Komisje: do Spraw Dzieci i Młodzieży oraz Sprawiedliwości i Praw Człowieka, obradujące pod przewodnictwem posła Pawła Śliza (KO), przewodniczącego Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, oraz poseł Moniki Rosy (KO), przewodniczącej Komisji do Spraw Dzieci i Młodzieży, zrealizowała następujący porządek obrad:

–  rozpatrzenie informacji na temat ochrony dzieci w obliczu sporów  rodzicielskich (przymusowe odbiory, kara za brak realizacji kontaktów).

W posiedzeniu udział wzięli: Monika Horna-Cieślak rzecznik praw dziecka wraz ze współpracownikami, Dorota Łopalewska dyrektor Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich w Ministerstwie Sprawiedliwości, Piotr Chmiel zastępca dyrektora Departamentu Konsularnego w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, dr hab. Anna Dąbrowska wykładowca z Zakładu Profilaktyki Społecznej i Resocjalizacji w Instytucie Pedagogiki Uniwersytetu Jagiellońskiego, Agata Jarzyna wiceprzewodnicząca Komitetu Ochrony Praw Dziecka, Marta Jastrzębowska-Walkowska członek stowarzyszenia Bo Kocham Za Bardzo, Patrycja Kasica adwokat, członek Instytutu Legislacji i Prac Parlamentarnych w Naczelnej Radzie Adwokackiej, Aleksandra Kondracka wolontariuszka w Stowarzyszeniu Bo Kocham Za Bardzo, Anna Lewandowska ekspert w Ośrodku Badań, Studiów i Legislacji przy Krajowej Radzie Radców Prawnych, Anna Łopuch członek Stowarzyszenia Ławników Polskich, Małgorzata Modelska członek Fundacji Moc Dla Dziecka, Tamara Pocent pedagog i mediator w Komitecie Ochrony Praw Dziecka, Małgorzata Purzyńska wolontariuszka w ruchu społecznym Mamy Mówią Dość, Sara Rakocy wolontariuszka w Stowarzyszeniu Bo Kocham Za Bardzo, Zuzanna Różyc członek Rady Młodzieżowej przy Parlamentarnym Zespole ds. Młodzieży, Ewelina Rzeplińska-Rogalska dyrektor w Zespole Dziecięcego Telefonu Zaufania i Obsługi Interesantów w Biurze Rzecznika Praw Dziecka, Martyna Skibniewska przewodnicząca Zarządu Głównego Stowarzyszenia Ławników Polskich, Aleksandra Szewera-Witkowicz przewodnicząca Fundacji Bene Vobis, Ewa Yoriadis I sekretarz w Departamencie Konsularnym w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, Kamila Zagórska adwokat w NWS-MCB Adwokaci i Radcowie Prawni, Marta Żejmo-Adamiuk psychopedagog, członek ruchu społecznego Mamy Mówią Stop,  członek Federacji Mamy Prawo, Anna Kasolik adwokat w Adwokaturze Kraków, Gabriela Pawlus-Łapa adwokat w Adwokaturze Kraków, Jan Grzybowski członek Rady Młodzieżowej przy Parlamentarnym Zespole ds. Młodzieży, Justyna Żukowska-Gołębiewska prezes Stowarzyszenia Poprawy Spraw Alimentacyjnych Dla Naszych Dzieci, Maria Broender koordynator recepcji Komitetu Ochrony Praw Dziecka oraz Paweł Zieliński stały doradca Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, Anna Krawczak stały doradca Komisji do Spraw Dzieci i Młodzieży.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Wioletta Więciorkowska, Daniel Kędzierski,  Julia Koszałka, Grażyna Kućmierowska, Magdalena Kowalska – z sekretariatów Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (KO):
Dzień dobry państwu. Otwieram wspólne posiedzenie Komisji do Spraw Dzieci i Młodzieży oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Witam państwa posłów. Witam rzecznik praw dziecka panią Monikę Horną-Cieślak wraz ze współpracownikami oraz wszystkich obecnych gości. Na podstawie list obecności stwierdzam kworum. Porządek dzisiejszego posiedzenia będzie obejmował rozpatrzenie informacji na temat ochrony dzieci w obliczu sporów rodzicielskich. Chodzi tu o przymusowe odbiory, kary za brak realizacji kontaktów.

Przystępujemy zatem do realizacji porządku dziennego Komisji. Bardzo proszę o przedstawienie informacji panią rzecznik praw dziecka, panią Monikę Hornę-Cieślak.

Poseł Monika Rosa (KO):
Jeszcze zanim poprosimy panią rzeczniczkę, pani posłanko Kucharska, jeśli możemy zaprosić do nas jako inicjatorkę tego dzisiejszego naszego spotkania. Bardzo przepraszam, pani rzeczniczko.

Rzecznik praw dziecka Monika Horna-Cieślik:
Dzień dobry. Szanowni państwo, szanowne Komisje, bardzo dziękuję za możliwość przedstawienia informacji na temat tego, jak wygląda sytuacja, kiedy dochodzi do rozstania rodziców z perspektywy Biura Rzeczniczki Praw Dziecka. Następnie chciałam wskazać, że w Biurze Rzeczniczki Praw Dziecka funkcjonują różne zespoły merytoryczne, tak zwane też zespoły wnioskowe. W zespole prawa rodzinnego i nieletnich, który zajmuje się problematyką naszego dzisiejszego posiedzenia Komisji, mamy ponad 5 tysięcy spraw. Co jest bardzo istotne, to myślę, że to, że około 60% tych spraw dotyczy sytuacji okołorozstaniowych rodziców. Czyli to jest bardzo duża liczba spraw, z którymi obywatele i obywatelki zgłaszają się do Urzędu Rzeczniczki Praw Dziecka z prośbą o wsparcie. Ale również to nie są tylko i wyłącznie osoby dorosłe, które zwracają się o wsparcie w sytuacji rozstania rodziców, ale także mamy takie przypadki, kiedy o pomoc zwracają się same dzieci, mówiąc o tym, że potrzebują wsparcia w sytuacji, kiedy rodzice zmieniają swoje plany, jeżeli chodzi o życie prywatne. Z informacji, które my mamy, wynika przede wszystkim to, że ilość spraw dotyczących sytuacji okołorozstaniowych cały czas systematycznie wzrasta. Widzimy również zmianę dynamiki spraw, które trafiają do Biura Rzeczniczki Praw Dziecka.

Jeżeli chodzi o charakterystykę tych spraw, to przede wszystkim mamy takie sprawy, które są zgłaszane i w tych sprawach nie mamy wątku mówiącego o tym, że dochodziło do przemocy w sytuacji, kiedy partnerzy czy też uprzednie małżeństwo było razem, ale mamy również takie sprawy, kiedy sytuacja związana z rozstaniem jest związana z tym, że dochodziło po prostu do przemocy. I tutaj partnerka bądź partner nie chcą w takim związku pozostawać i uruchamiane jest równolegle, oprócz postępowania rodzinnego czy też postepowania rozwodowego, postępowanie karne albo są składane zawiadomienia o podejrzeniu popełnienia przestępstwa, a postępowania karne nie są wszczynane w związku z tym, że prokuratura odmawia.

Rzecz, którą obserwujemy, ale to jest także moja obserwacja, którą posiadam, jeszcze zanim objęłam urząd rzeczniczki, a wykonywałam zawód adwokatki, która pomagała dzieciom, jest taka, że cały czas mamy problem ze świadomością na temat tego, co to jest zjawisko przemocy wobec dzieci. Podzielę się z państwem taką sytuacją, która, myślę, że bardzo mocno to obrazuje. Jeszcze kiedy byłam adwokatką, prowadziłam sprawę, gdzie mama dowiedziała się, że jej córka jest po prostu gwałcona przez jej męża. Pierwszym odruchem tej matki było to, że chce złożyć pozew o rozwód. Ja, jako adwokatka, powiedziałam, żeby takiego pozwu o rozwód nie składała, ponieważ w oczach organu ścigania jej wiarygodność, gdy będzie mówiła o tym, że dochodziło do wykorzystania seksualnego dziecka, będzie dramatycznie zmniejszona. Doradziłam, mając świadomość, jak funkcjonują nasze organy, aby najpierw złożyć zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa, a pozew rozwodowy złożyć dopiero w momencie, kiedy mężczyźnie będą postawione zarzuty. Ten pan został skazany na 12 lat pozbawienia wolności. Sprawa była naprawdę bardzo dramatyczna, ale mam świadomość tego, że gdyby ta pani w pierwszym odruchu – co jest naturalne – po prostu chciała się z tym panem rozstać i złożyć pozew o rozwód, to myślę, że ta sprawa miałaby inną dynamikę.

Obserwujemy więc to i chciałabym, żeby z mojej wypowiedzi wybrzmiało, że cały czas mamy braki świadomości wśród służb na temat tego, co to jest zjawisko przemocy, jaki ona ma charakter, jaką ma dynamikę, czym się charakteryzuje, jak funkcjonują osoby, które doświadczają przemocy, jak funkcjonują dzieci, które doświadczają przemocy. W tym zakresie, jako rzecznika praw dziecka, bardzo mocno apeluję o to, aby działania szkoleniowe, edukacyjne w zakresie wymiaru sprawiedliwości, ale także organów ścigania naprawdę były intensywne, bo są w tym zakresie po prostu braki.

W Biurze Rzeczniczki Praw Dziecka stoimy na stanowisku, że bardzo kategorycznie sprzeciwiamy się sytuacjom, kiedy na skutek sytuacji okołorozstaniowej i braku porozumienia między rodzicami dzieci trafiają do pieczy zastępczej. To jest karygodne i niedopuszczalne. Za każdym razem, kiedy widzimy taką sytuację bądź jesteśmy informowani, natychmiast reagujemy. Zwracamy się do sądu, który orzekł umieszczenie dziecka  w pieczy zastępczej w sytuacji, kiedy był po prostu tylko brak porozumienia między rodzicami – żebyśmy też mieli jasność sytuacji, bo przypadki są różne. W takich sytuacjach apelujemy, ponieważ piecza zastępcza nie powinna być uruchamiana w takich sytuacjach, a indywidualne sprawy, które prowadzimy, wskazują na to, że dzieci są wtórnie traumatyzowane. Te dzieci stają się osobami najbardziej pokrzywdzonymi w sytuacji braku porozumienia między osobami dorosłymi. W tych sytuacjach, tak jak powiedziałam, mamy jasne i klarowne stanowisko.

Zwracamy również bardzo uwagę na to, kiedy prowadzimy sprawę o charakterze naszego dzisiejszego posiedzenia, żeby głos dzieci był wysłuchiwany. Kiedy powiedziałam o tym, że same dzieci piszą do Biura Rzeczniczki Praw Dziecka, to często właśnie zwracają uwagę na to, że nikt ich nie słyszy, nikt nie chce z nimi rozmawiać. Sądy nadal w sposób niewłaściwy stosują możliwość wysłuchiwania dzieci. Jak wiemy, te przepisy zostały znowelizowane, między innymi w ustawie Kamilka. Wiemy o tym, że jeżeli sąd odstępuje od wysłuchania dziecka, do czego ma obowiązek już od 2010 r., to musi uzasadnić, dlaczego nie chce się spotkać z dzieckiem, dlaczego nie chce poznać jego perspektywy. My więc w tych postępowaniach zawsze analizujemy, czy dziecko było wysłuchane. Oczywiście, żebyśmy mieli jasność sytuacji, wysłuchanie dziecka też nie może zagrażać dobru dziecka. To nie jest automat, ale zasada powinna być taka, że dziecko jest wysłuchane, a w szczególnych okolicznościach od tego wysłuchania można odstąpić.

Oczywiście cały czas borykamy się z przewlekłością opiniowania, jeżeli chodzi o biegłych sądowych, jeżeli chodzi o opiniodawcze zespoły sądowych specjalistów. Myślę, że każdy z nas tu dzisiaj na sali wie, jakie są terminy. Tu również jest potrzebna natychmiastowa zmiana. Na szczęście wiemy o tym, że w Ministerstwie Sprawiedliwości prace w tym temacie się toczą, za co bardzo, bardzo dziękuję. Oprócz tego jeszcze nawiązując do mojej wcześniejszej wypowiedzi dotyczącej edukacji, musi się zmienić system szkolenia sędziów rodzinnych, musi nastąpić wzmocnienie wydziałów rodzinnych w taki sposób, żeby to nie sędziowie rodzinni zajmowali się często wysyłaniem korespondencji, bo takie przypadki również znamy z Biura Rzeczniczki Praw Dziecka. Musi tu być w końcu naprawdę porządna reforma wydziałów rodzinnych i nieletnich, ale także reforma wydziałów, które na poziomie sądów okręgowych także zajmują się tymi sprawami. To jest coś pilnego i mam nadzieję, że zostanie to przeprowadzone, bo widzimy bezsilność.

Często również interweniujemy właśnie w takich sytuacjach, kiedy na przykład został złożony wniosek o zabezpieczenie tego, gdzie dziecko ma mieszkać, a sprawy nie są rozpatrywane przez rok, co jest niedopuszczalne, ponieważ wniosek o zabezpieczenie, zgodnie z Kodeksem postępowania cywilnego, ma określony szybki termin realizacji. To praktycznie w ogóle nie jest respektowane.

Widzimy również, w jaki sposób są realizowane postanowienia o przymusowych odbiorach dzieci. Tutaj sposób odbiorów dzieci w Polsce również odbywa się często w sposób skandaliczny. My złożyliśmy około 10 skarg związanych z tym, w jaki sposób dzieci były odbierane, bez jakiegokolwiek wsparcia psychologicznego. Po prostu wyrywanie płaczących dzieci, które… Tego się po prostu nie da oglądać. Nie wiem, dlaczego my, jako dorośli, w taki sposób krzywdzimy dzieci. To jest niedopuszczalne. Składamy w takich sytuacjach skargi, prosimy o wyjaśnienia, natomiast informacje, które trafiają Biura Rzeczniczki Praw Dziecka, w większości przypadków brzmią w taki sposób, że odbiór został wykonany w sposób prawidłowy, co dla nas, jako dla urzędu, jest po prostu szokujące.

Jako biuro sprzeciwiamy się całkowicie odbiorom dzieci z miejsc, które powinny być dla nich bezpieczne, jak na przykład szkoły. W tym zakresie wystąpiliśmy do Ministerstwa Edukacji Narodowej z prośbą o informację, jak patrzą na to zjawisko. MEN odpisał nam – teraz, 12 grudnia – wskazując, że także nie podziela tej praktyki, żeby dzieci były odbierane z przedszkoli, a przede wszystkim ze szkół. My również, kiedy dochodzi do odbioru dzieci w szkołach, interweniujemy, wskazując, że nie powinno to mieć miejsca. Już nie wspomnę o odbiorach, które mają miejsce w asyście policji, w obecności mediów. To jest po prostu łamanie dzieciom zdrowia psychicznego. To jest wtórna traumatyzacja. Natomiast, tak jak powiedziałam, dostajemy informacje zwrotne, że mimo że odbiory odbywały się w taki sposób, to odbiór miał charakter prawidłowy.

Zwróciliśmy się również do Instytutu Wymiaru Sprawiedliwości z prośbą o to, żeby przeprowadzili badania aktowe mówiące o tym, w jakich sytuacjach dzieci w sytuacji rozstania rodziców umieszczane są w pieczy zastępczej, jaka jest dynamika tych spraw, jaki jest charakter, czym się kierują sądy, które orzekają i decydują się na to, żeby dzieci umieścić w środowisku zastępczym. Teraz apelowaliśmy ponownie, ponieważ nie dostaliśmy informacji zwrotnej. Mamy nadzieję, że Instytut Wymiaru Sprawiedliwości podejmie się stosownych badań, żebyśmy mieli ustrukturyzowaną wiedzę i mówiącą badawczo o tym, jak to wygląda.

Myślę, że dużym problemem, tak jak powiedziałam, jest to, że sprawy okołorozsatniowe często są wrzucane do jednego worka, a każda sprawa musi być rozpatrywana w sposób indywidualny, w sposób całkowicie pozbawiony jakiegokolwiek myślenia schematowego, ponieważ każda sprawa jest inna, ma inny charakter, dziecko w każdej sprawie ma inne potrzeby. Natomiast, co nas też bardzo niepokoi, to to, że w bardzo dużej ilości spraw, które wpływają do Biura Rzeczniczki Praw Dziecka, akcent osób dorosłych jest na nich – że to oni nie mają kontaktu, że to oni nie mogą się spotykać, że to oni czegoś nie mają, a bardzo mało jest informacji mówiących o tym, co się dzieje z dzieckiem, patrząc na nie, na to, co ono przeżywa. My w Biurze Rzeczniczki Praw Dziecka, chcę to też bardzo wyraźnie podkreślić, zawsze będziemy patrzeć interesem dziecka, niezależnie od tego, czy i w jakim zakresie biuro jest krytykowane, że nie realizuje interesów dorosłych. Bo nas w biurze interesuje tylko i wyłącznie interes dziecka i tym zawsze będziemy się kierować. Bardzo dziękuję za możliwość wypowiedzi.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (KO):
Bardzo dziękuję, pani rzecznik. Chciałbym zwrócić uwagę wszystkim gościom, że zostały wysłane listy obecności, na których można krzyżykiem wskazywać, że ktoś chciałby zabrać głos na dzisiejszej Komisji. Bardzo serdecznie dziękuję pani rzecznik. Bardzo proszę o zabranie głosu panią Dorotę Łopalewską, dyrektorkę Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich w Ministerstwie Sprawiedliwości.

Dyrektor Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich Ministerstwa Sprawiedliwości Dorota Łopalewska:
Dzień dobry państwu. Dorota Łopalewska, dyrektora Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich. Państwo przewodniczący, szanowni państwo, reprezentuje tu dzisiaj MS, ale chciałabym podkreślić, że jestem sędzią rodzinnym od 15 lat. Będę może mówiła do państwa w pierwszej kolejności jako doświadczony sędzia rodzinny, a potem powiem coś jako dyrektorka Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich. Bardzo dziękuję pani rzecznik za wskazanie kilku istotnych obszarów, które również zostały zdiagnozowane i są widoczne z perspektywy rzeczniczki praw dziecka. Proszę państwa, jeśli chodzi o kwestie ochrony dzieci, jeśli chodzi o wykonywanie kontaktów i odbiory, to jeśli chodzi o wykonywanie kontaktów, powiem króciutko, jak jest, a jak być powinno i nad czym pracujemy jako ministerstwo. Proszę państwa, jeśli chodzi o kwestie okołorozstaniowe i kwestie kontaktów, to na pewno większość z państwa wie, że w tej chwili właściwie jedynym narzędziem zgodnym z prawem i zgodnym z Kodeksem postępowania cywilnego jest postępowanie o wykonywanie kontaktów, dwuetapowe. Trwa to oczywiście zwykle dosyć długo. Jednak jest to postępowanie sądowe i często nieskuteczne. Z mojego doświadczenia wynika, że wielokrotnie na sali sądowej osoby – z mojego doświadczenia wynika, że zwykle są to ojcowie – są bezsilni wobec postaw matek dzieci. Nie zawsze oczywiście, ale w większości przypadków jest to taka konfiguracja. Z mojego doświadczenia wynika, że to jest wielokrotnie nieskuteczne postępowanie. Pierwszy etap to jest zagrożenie karą wobec rodzica, tego zobowiązanego, na rzecz rodzica uprawnionego do kontaktów, potem, wobec dalszego niewykonywania kontaktów, jest drugi etap, czyli nakazanie zapłacenia tej kary. To oczywiście wszystko trwa, w tym czasie do kontaktów zwykle nie dochodzi. Więź ustaje. Cały czas narasta separacja wobec rodzica, który nie ma kontaktu z dzieckiem. Więź wygasa i właściwie w pewnym momencie dochodzi się do ściany. To jest jedna rzecz.

Druga rzecz, proszę państwa, jeśli chodzi o kwestie odbiorów dzieci. Tutaj dyskusje na ten temat trwają już od jakiegoś czasu, jeśli chodzi o samo postępowanie wobec różnych zdarzeń, których byliśmy świadkami, które miały miejsce zarówno, jeśli chodzi o te odbiory krajowe, jaki zagraniczne. Tu, proszę państwa, postępowanie mamy również uregulowane w Kodeksie postępowania cywilnego. Głównym organem wykonawczym sądu jest kurator sądowy. Dostrzegamy, my jako ministerstwo, problem tego, gdzie mamy luki dotyczące samego postępowania i tego, jak to powinno przebiegać, żeby dziecko było bezpieczne, zaopiekowane i żeby to się odbyło w warunkach spokojnych i dla dziecka – o ile w ogóle można mówić o takich w takiej sytuacji – maksymalnie komfortowych. Pracujemy w tej chwili w ministerstwie – i to do końca roku to się stanie – nad wytycznymi dla wszystkich służb, które są tu w obszarze zainteresowania kuratora sądowego, czyli dla policji, dla psychologów z PCPR, dla pracowników socjalnych, jak to powinno wyglądać i jak powinien taki proces prawidłowo przebiegać. Określamy rolę psychologa z pomocą Polskiego Towarzystwa Psychologicznego, które nam opracowuje takie standardy, z udziałem policji, lekarzy, Izby Lekarskiej i oczywiście kuratora sądowego. To, proszę państwa, będą takie wytyczne, które, mam nadzieję, na podstawie tych przepisów, które już obowiązują, wśród wszystkich zainteresowanych rozpowszechnić i rekomendować.

Docelowo, proszę państwa, pracujemy nad zmianą przepisów Kodeksu postępowania cywilnego dotyczących zarówno wykonywania kontaktów, jak i dotyczących odbiorów dzieci. Rozmawiamy na ten temat. Komisja Kodyfikacyjna Prawa Rodzinnego, utworzona przy ministrze sprawiedliwości, która działa od czerwca, po raz pierwszy w historii powołana, pracuje również nad tymi zmianami. Jeśli chodzi o wykonywanie kontaktów, ale to jest bardzo wczesny etap dyskusji i kwestie sankcji, kary – umownie to nazwijmy – za niewykonywanie kontaktów, jest taka propozycja, żeby to nie było nakazywanie zapłaty na rzecz rodzica, tylko na rzecz skarbu państwa. Może się to wydawać bardziej skutecznym narzędziem z uwagi na to, żeby nie dochodziło do tego, że rodzic w jakiś sposób się wzbogaca albo wykorzystuje taką sytuację. To jest jedna rzecz.

Druga rzecz, proszę państwa, pracujemy nad wzmocnieniem roli kuratora sądowego i tego, żeby jego pozycja była silniejsza nad tym procesem, zarówno gdy bierze udział w kontaktach, jak i przy odbiorach dzieci, ale z punktu widzenia dziecka i zaopiekowania się dzieckiem przy takich sytuacjach. Tu, proszę państwa, mamy też zmiany, jeśli chodzi o zmiany kodeksowe. Pracujemy również nad Kodeksem rodzinnym wykonawczym.

Jeśli chodzi o postępowania sądowe okołorozstaniowe i wątek, który często się przewija w różnych interpelacjach i dyskusjach dotyczący umieszczania dzieci w pieczy zastępczej przy konfliktach okołorozsatniowych rodziców, to muszę państwu powiedzieć, że mnie, jako sędzi z piętnastoletnim stażem, nie zdarzyło się spotkać z taką sytuacją. Wiem, że takie sytuacje są. Wielokrotnie zdarzyło mi się na sali sądowej znaleźć się w mentalnym rozdarciu, z poczuciem, że żadne z rodziców może nie dawać gwarancji bezpieczeństwa dziecka, psychicznego przede wszystkim, i że zachowania rodziców wobec siebie, odwetowe i każde inne – jakkolwiek je nazwiemy – są formą przemocy wobec dziecka, z czego wielokrotnie rodzice nie zdają sobie sprawy. O ile może się taka myśl pojawić, to uważam, że jest to rozwiązanie nieprawidłowe. Zgadzam się z panią rzeczniczką praw dziecka, że to absolutnie nie powinno mieć miejsca. Tylko musicie państwo wiedzieć, że po drugiej stronie stołu sędziowskiego czasami jest tak, że dochodzi się do ściany. Żadne rozwiązanie może nie być dobre. W historii, jaką ja znam, swojego sądu i swojej kariery sędziowskiej, nie zdarzyło mi się to. Zawsze próbowałam i, z tego co wiem, próbuje się jednak w sądzie nie dopuszczać do takich sytuacji.

Jeśli chodzi o opiniowanie w sprawach rodzinnych i opiekuńczych, to jest to duży problem wpisujący się w ogóle w kontekst zapaści i problemów, z jakimi boryka się sądownictwo rodzinne. Od tego nie uciekniemy. To ma ściśle związek z rodzajem spraw i tym, co się w tych sprawach dzieje i tym, że pion rodzinny jest najdelikatniejszą tkanką w sądzie. Nigdy w mojej ocenie to nie było prawidłowo zdiagnozowane. Ten problem, mam wrażenie, jest zdiagnozowany obecnie w MS i ta poprawa, jeśli chodzi o sytuację sądów rodzinnych, została dostrzeżona. Pracujemy w tej chwili bardzo intensywnie nad tym, żeby zmienić sądownictwo rodzinne w ten sposób, aby było ono dwuinstancyjne, żeby w drugiej instancji orzekali również sędziowie wyspecjalizowani w sprawach rodzinnych, opiekuńczych.

Chcemy, żeby asesorzy sądowi – bo jak państwo wiecie, do tej pory asesorzy sądowi, czyli młodzi sędziowie po egzaminie sędziowskim nie mogli orzekać w sprawach rodzinnych – w pełnym zakresie mogli i mieli prawo orzekać. To spowoduje też, proszę państwa, taką naturalną rotację kadr i napływ młodych sędziów do wydziałów rodzinnych. I przede wszystkim ich dokadrowanie w tym momencie, bo mamy taką sytuację, że asesorzy sądowi po egzaminie napływają do pionów gospodarczych, karnych, cywilnych, a wydziały rodzinne tkwią w tym miejscu, w którym tkwią, czyli w setkach spraw na jednego sędziego, kolejnych setkach w postępowaniu wykonawczym, nad czym również pracujemy, czyli nad zmianą w tym zakresie – i tu się nic nie zmienia.

Jeśli chodzi o opiniowanie, Komisja Kodyfikacyjna Prawa Rodzinnego opracowała założenia krótkofalowe i długofalowe dotyczące opiniowania przez zespoły specjalistów sądowych. I to jest nasz priorytet, bo rzeczywiście w dużych miastach terminy są roczne, jeśli chodzi o kwestie oczekiwania na opinię.

Jeśli chodzi o biegłych sądowych, zwłaszcza psychiatrów, tutaj bez działań Ministerstwa Zdrowia nic nie poradzimy, natomiast jest to również poważny problem. Sądy się ratują biegłymi ad hoc. Próbuje się to jakoś na różne sposoby, na telefon, takie opinie wyprosić, wybłagać. Sędzia rodzinny, pani sędzia Jastrzębska kiedyś powiedziała, że to jest taki sędzia dzwoniący i proszący o to, żeby biegły na przykład wykonał opinię. Więc to też jest jako jeden z naszych naczelnych problemów do rozwiązania i na już.

To się wpisuje w cały taki kontekst poprawy jakości orzekania i poprawy w sądach rodzinnych, co docelowo ma zmierzać przede wszystkim do tego, żeby sprawy były rozpoznawane sprawnie, zgodnie z terminami kodeksowymi, bo jak tu pani rzecznik zauważyła, wnioski o zabezpieczenie w co trzeciej sprawie nie powinny być rozpoznawane w takich terminach, w jakich są wielokrotnie.

Proszę państwa, pracujemy i zmierzamy docelowo do tego, żeby w sprawach opiekuńczych było obowiązkowe posiedzenie informacyjne, gdzie strony, rodzice, opiekunowie prawni, podejmą realną próbę porozumienia się, dlatego że w mojej ocenie nie ma lepszych rozwiązań niż jednak porozumienie się i kompromis, a nie długie oczekiwanie na orzeczenie sądowe.

Proszę państwa, jeśli chodzi o kwestię sędziów, mogę powiedzieć, że ze swojej strony, jako środowisko, biję się w piersi, jeśli chodzi o pewne mentalne nasze ograniczenia wynikające też z tego, że jeśli chodzi o kompetencje miękkie i aspekt psychologiczny, sędziów się nigdy nie szkoliło. W tej chwili więc pracujemy nad tym, żeby szkolenia dla sędziów rodzinnych – i żeby to było zapisane wprost w ustawie ustrojowej – były obowiązkowe, kilka razy w roku co najmniej, w obszarach ważnych dla sądownictwa rodzinnego, czyli psychologii, psychiatrii dzieci i młodzieży, kompetencji niskich, wysłuchiwania dzieci, które w tej chwili jest obowiązkiem, ale przepisy pozwalające na to istniały już wcześniej. I mogę też powiedzieć, że z mojego doświadczenia wynika, że jak tylko warunki pozwalały na to, żeby dokonać wysłuchania, to sędziowie zawsze to robią, kiedy tylko jest to wskazane. Teraz już obowiązkowe i trzeba uzasadnić, jeżeli się odstępuje od tego wysłuchania. Natomiast musicie też państwo wiedzieć, że był duży problem, jeśli chodzi o kwestie przyjaznych pokojów, jeśli chodzi o wysłuchiwanie dzieci. Czasami taki banalny problem jak wysłuchanie dziecka poza salą sądową jest bardzo trudny. Ale naprawdę my sędziowie jakoś sobie z tym radziliśmy, ratowaliśmy się, ustalając, kiedy można to zrobić bez udziału koleżanki w pokoju, z psychologiem, w warunkach w miarę sprzyjających, o ile oczywiście można mówić, że wysłuchanie dziecka w sądzie może być sprzyjające. Natomiast z mojego doświadczenia wynika, że można stworzyć warunki. Poczucie bezpieczeństwa dziecka zależy również, a może przede wszystkim od osoby i od osób, które przy nim są i znajdują się przy tym wysłuchaniu.

Tu, proszę państwa, te banalne organizacyjne problemy ustrojowe sądownictwa rodzinnego idą w parze z tym, że mamy na uwadze to, że w tej chwili zmierzamy do celu strategicznego Ministerstwa Sprawiedliwości, którym między innymi jest to, żeby zwrócić uwagę ze wszech miar na upodmiotowienie dziecka w postępowaniu sądowym, na prawidłową reprezentację dziecka, docelowo reprezentanta dziecka również w postępowaniach opiekuńczych, a co za tym idzie również wyszkolenie radców prawnych i adwokatów w tym zakresie. Rzeczywiście na ten moment szkolenia w formie warsztatowej i zmiana sposobu myślenia, jeśli chodzi o szeroko rozumiany wymiar sprawiedliwości, jest w pierwszej kolejności przez nas opracowywana. Rozmawiamy z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji, z Ministerstwem Zdrowia, z Ministerstwem Edukacji o wspólnych działaniach i też organizowaniu wspólnych szkoleń. Myślę, że perspektywa najbliższego roku będzie kluczowa, jeśli chodzi o te zmiany. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (KO):
Bardzo serdecznie dziękuję. Przechodzimy zatem teraz do dyskusji. Kolejność będzie taka, że najpierw będą głos zabierały panie posłanki i panowie posłowie, potem goście wedle listy, która została mi przekazana. Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby zabrać głos? Zgłosiła się wcześniej pani poseł Anita Kucharska-Dziedzic. Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dziękuję ślicznie, panie przewodniczący, pani przewodnicząca. Bardzo dziękuję za to dzisiejsze spotkanie połączonych Komisji i zajęcie się tematem, który jest tematem budzącym ogromne emocje społeczne, ale także ogromne konflikty, również na przykład na sali plenarnej polskiego parlamentu. Mam nadzieję, że dzisiaj nam się uda pójść tą ścieżką, którą już wyznaczyła pani rzeczniczka praw dziecka, mówiąc o tym, z czym tak naprawdę mamy problem. Z optyką dziecka. Dziękuję pani sędzi Łopalewskiej za zwrócenie uwagi na inne magiczne słowo, na słowo „podmiotowość” dziecka. Bo ciągle nam tego brakuje.  Nie byłoby wielu tych problemów, gdybyśmy ciągle nie rozpatrywali – i tu znowu ukłon w stronę pani rzeczniczki praw dziecka – interesu rodzica kosztem interesu dziecka.  Te problemy po wielokroć już niby były rozwiązane i niby się wszyscy wypowiedzieli, jak powinniśmy traktować dziecko w obliczu po pierwsze konfliktu rodzicielskiego, ale także przemocy i przemocy poseparacyjnej, która praktycznie jest w polskich sądach nierozpoznawana. I tu bardzo dziękuję pani rzeczniczce za ten przykład, bo to jest norma. Wszystkie kobiety, które się rozwodzą, nie chcą dziecka stygmatyzować jako ofiary przemocy, nie chcą dziecka stygmatyzować w szkole jako dziecka osoby skazanej za przemoc, bo o tym się wie, zwłaszcza na poziomie małego miasteczka, rezygnują więc ze zgłaszania przed rozwodem przemocy. Uważają, że jak się rozstaną, będzie po problemie. Potem zostają z problemem opieki, kontaktów z przemocowym rodzicem i udowadniania po rozwodzie tej przemocy, co jest praktycznie bardzo trudne, jeżeli ta przemoc po rozwodzie ustała i są bezpieczni.  Nie rozpoznajemy jako państwo, nie radzi sobie z tym tak zwany system przemocy poseparacyjnej, nie rozpoznajemy w ogóle przemocy wobec dziecka. To jest ciągle ten przykład, który podaję, że w przypadku kar za znęcanie się nad członkiem rodziny, tylko 2% wyroków to są wyroki za znęcanie się nad dzieckiem. I to jest wielki wstyd naszego państwa.

Powiedziałam, że kilka problemów już niby zostało rozwiązanych, bo jeżeli pani rzecznik powiedziała, że się na przykład MEN wypowiedziało w sprawie, że szkoła nie powinna być miejscem przymusowych odbiorów dzieci, to ministerstwo się wypowiedziało, ale nie wiem, czy nie trzeba by przy przygotowywanej nowelizacji lex Kamilek przygotować także zapisu, który by ustawowo zakazywał, dlatego że mimo stanowiska MEN przymusowe odbiory w szkołach wciąż się odbywają. Mamy na sali matkę, której córka przestała chodzić do szkoły, bo grozi jej przymusowy odbiór i wywiezienie za granicę. I na wycieczkę też nie może pojechać, bo nie może dostać konkretnej odpowiedzi od dyrektor szkoły, że jest bezpieczna, że nikt jej zaraz z ochroniarzami nie wyrwie z grupy rówieśniczej i nie wywiezie do kraju, którego nawet języka nie zna. To są sytuacje, które się dzieją.

Może więc udałoby się dzisiaj w jakiś sposób zebrać deklaracje o rozwiązaniu tego problemu. Nie wiem, rodzaj moratorium na przymusowe odbiory, póki nie zapewnimy – przepraszam za określenie – cywilizowania tych przymusowych odbiorów i nietraumatyzowania dzieci. I póki także przymusowe odbiory nie będą realizacją interesu rodzica. Martwi mnie, że Instytut Wymiaru Sprawiedliwości ciągle nie odpowiedział państwu na to pytanie, ile z tych przymusowych odbiorów jest przeprowadzanych dlatego, że jest ten konflikt, jest przemoc, i sędziowie, jak to pani sędzia powiedziała, stoją pod ścianą, w związku z tym jest przymusowy odbiór. Natomiast nikt nie bada, czy dziecko chce, czy dziecko ma taką ochotę, czy dziecko ma taką potrzebę. Bo być może dziecko z tym złym rodzicem, który jest przez system karany, czuje się dobrze i bezpiecznie. Czy ono w ogóle ma takie życzenie? My tego nie mamy w naszym systemie. Nie mamy tej optyki dziecka. Mamy interes rodzica. I w ogóle nie badamy interesu dziecka.

Od dwóch i pół roku mamy wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Ja też się zgadzam co do oceny Trybunału Konstytucyjnego, ale ten wyrok nawet nie wzbudził jakiejkolwiek refleksji poza tym, że go nie stosujemy. Mamy wyrok mówiący o tym, że nie można karać karami finansowymi rodzica za brak kontaktów, jeżeli tych kontaktów nie życzy sobie dziecko. Przez całą poprzednią kadencję, prowadząc zespół podmiotowości dziecka, miałam na tym zespole mnóstwo sytuacji, w których dzieci opowiadały o przemocy i nie chciały kontaktów, a rodzic musiał te kontakty realizować. Rodzic był licytowany, bo kary urosły do niebotycznych poziomów. Bardzo się cieszę z tej deklaracji, że przynajmniej jest rozważana zmiana taka, żeby kary za brak kontaktów spływały do Skarbu Państwa, bo nie może być tak, że z krzywdy i przemocy ktoś ma korzyść materialną. To jest po prostu jakiś zupełny absurd. Jak mi przejedzie samochód przed stopami na przejściu dla pieszych, to kierowca zapłaci mandat do Skarbu Państwa, a nie do mojej kieszeni. I to są sytuacje, które naprawdę wymagają naszej interwencji. Liczę na to moratorium, liczę na refleksję, bo musimy naprawdę chronić dzieci przed tym, żeby państwo stosowało wobec nich przemoc.

Chciałabym też odniesienia się do tego wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Badajmy, czego chcą dzieci. Badajmy, jakie są potrzeby dziecka. Bo mamy mnóstwo przykładów w przypadku wzniecania procedury niebieskiej karty czy wszczynania postępowania o znęcanie się nad członkiem rodziny, że jedynym dowodem owego znęcania się rodzica nad dzieckiem jest uniemożliwianie kontaktów. Ale nikt nie bada, czy przy tym braku kontaktów dziecko nie czuje się bezpieczniej, bo nie ma kontaktu z przemocowym rodzicem. To jest ogromny błąd systemowy, który łączy się jednakowoż z tym, że jesteśmy bardzo słabi jako państwo w rozpoznawaniu przemocy wobec dzieci. Ale wyrok trybunału Konstytucyjnego był natychmiast oprotestowany przez stowarzyszenia sędziowskie, że nie będą się do tego stosować, że to jest zamach na niezawisłość sędziowską.

Bardzo dziękuję pani sędzi za użycie sformułowania zapaść w sądach rodzinnych, bo rzeczywiście mamy do czynienia w wielu przypadkach z zapaścią, i nie chodzi tylko i wyłącznie o przewlekłość. Chciałabym także, bo to też było przedmiotem nieustannych apeli, żeby wprowadzić pewien standard obecny w większości krajów europejskich i który także w październiku 2021 r. pojawił się w rezolucji Parlamentu Europejskiego, żeby wstrzymywać wydawanie decyzji w sprawach cywilnych, a więc w sprawach rodzinnych, do momentu rozstrzygnięć w sprawach karnych. Bo mamy po wielokroć sytuacje, o których mówiła też pani rzeczniczka, że może dostać pełnię władzy rodzicielskiej i pełne kontakty rodzic, który jest oskarżony o stosowanie przemocy wobec dziecka. I nie wiemy – to jest ciemna liczba – ile mamy w kraju rodziców ukrywających się z dziećmi, którzy korzystają na przykład z tego, że mogą korzystać z edukacji domowej czy edukacji w chmurze.  Ukrywają się więc z dziećmi i pojawiają się tylko na egzaminach, żeby chronić dziecko przed przemocowym rodzicem, bo sprawy o przemoc, zwłaszcza o przemoc seksualną, ciągną się i są nierozstrzygnięte.

Ja się zetknęłam pierwszy raz z terminem „alienacja rodzicielska” w przypadku rodzica, który finalnie został skazany za przemoc seksualną na córce po ośmiu latach. Przez osiem lat matka, korzystając z życzliwości wielu lekarzy, przy każdych kontaktach przedstawiała zwolnienie lekarskie, że dziecko jest chore. Ale pan był biegłym sądowym, doktorem habilitowanym psychiatrii i mógł przedłużać swoją sprawę w nieskończoność. Mamy do czynienia z takimi tragediami dzieci. I nie potrafimy systemowo zainterweniować, bo boimy się rozciąć nabrzmiały wrzód społeczny i wchodzić w konflikty. Pokrzywdzonymi w tych sprawach nie są matki, nie są ojcowie. Są dzieci. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (KO):
Dziękuję bardzo pani poseł. Jest lista posłów. Bardzo bym prosił, żebyśmy się trzymali ram trzech minut maksymalnie. Głos pani poseł, jako inicjatorki, był trochę dłuższy, ale bardzo bym prosił, również ze względu na ograniczenia lokalowe, żebyśmy się trzymali maksymalnie tych trzech minut. Bardzo proszę, pan poseł Maciej Tomczykiewicz.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, z paru punktów istotnych w tej sprawie, bo w ogóle mam wrażenie, że nie do końca się zgodzę z panią poseł, co jest największym problemem w przypadku rozwodów, opieki nad dziećmi, krzywdy dzieci, bo wbrew pozorom przemoc fizyczna jest stosunkowo rzadkim przypadkiem, natomiast przypadkiem powszechnym jest przemoc spowodowana alienacją rodzicielską. Tego musimy mieć świadomość, że to są w ogóle liczby absolutnie nieporównywalne ze sobą.

Teraz, pojawiła się kwestia wysłuchania małoletnich. Jest taki problem, że nawet jak sędziowie dopuszczają do wysłuchania małoletnich, to ze względu na brak określonej procedury, jak to ma przebiegać, wiąże się to z wieloma problemami. Ja na przykład spotkałem się z formą wysłuchania małoletniego, które de facto miało formę quasi opinii biegłych, bo na to wysłuchanie była ściągnięta pani psycholog, co oczywiście rozumiem – dla zabezpieczenia interesu dziecka. Natomiast tak naprawdę to nie pani sędzia w tamtym przypadku zadawała pytania i rozeznawała sprawę, tylko kazała sobie przygotować na podstawie tego wysłuchania opinię, co się generalnie w instytucji wysłuchania małoletniego nie mieści. Jest pomieszaniem z poplątaniem.

Spotkałem się też z sytuacją, w której sędzia faktycznie dokonał wysłuchania dziecka, ale nie udzielił stronom postępowania żadnej informacji co do jego przebiegu, mimo że powołał się na to wysłuchanie w wyroku i potem w uzasadnieniu, w żaden sposób nie przybliżając, jakie informacje uzyskał od dziecka, więc de facto była konieczność procesowa uwierzenia na słowo sędziemu, że faktycznie dziecko powiedziało to, co powiedziało. Żadnej dokumentacji – ani nagrania, ani nawet notatki z tego spotkania. Ogromnym problemem jest więc brak zabezpieczenia miejsca zamieszkania dzieci. Aktualnie sąd może zdecydować o tym, że dziecko ma mieć miejsce zamieszkania przy matce albo przy ojcu. Dla przykładu, żeby to w sposób bardzo jasny państwu zobrazować. Sytuacja: małżeństwo nie żyje ze sobą już siedem lat. Mieszkają niedaleko siebie, nie rozwodzili się. Opiekują się dwójką dzieci, oboje codziennie się z tymi dziećmi widują. Dzieci faktycznie…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (KO):
Panie pośle, zmierzamy do końca.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Bardzo poproszę jednak o trochę więcej czasu, panie przewodniczący. Postaram się szybko. Dzieci widują się codziennie z obojgiem rodziców. Nagle matka postanawia złożyć pozew o rozwód i wyprowadza się 60 km poza miejsce zamieszkania. Sąd w zakresie wniosku o zabezpieczenie orzeka po pół roku, stwierdzając, że skoro dzieci mieszkają z matką już 60 km dalej, to w sumie to jest właściwe, bo tam jeszcze mąż zdradzał żonę, więc to jest super uzasadnienie. Niech jeździ. Że nie jest w stanie wykonywać kontaktów w takim zakresie, w jakim je faktycznie wykonywał przez sześć lat, to nie jest problem, więc musimy uregulować zabezpieczenie miejsca zamieszkania dzieci. Bo de facto z prawa wynika to, że bez zgody obojga rodziców dziecko nie powinno zmienić miejsca zamieszkania, a faktycznie jest tak, że – brzydko to określę – sądy przyklepują stan faktyczny.

Jeżeli chodzi o odbiór dzieci w szkole, jest to faktycznie problem, ale nie jest problem tylko przymusowych odbiorów, ale też tego, że rodzice wykorzystują pobyt dzieci w szkole, żeby odbierać je poza wyznaczonymi przez sąd dniami czy zakresem kontaktów, a szkoła w żaden sposób tych kontaktów nie weryfikuje.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (KO):
Proszę zmierzać do końca, panie pośle.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Może by należało… Panie przewodniczący, to naprawdę wymaga… Ja skaczę po dwóch zdaniach na każdy temat, który został tu poruszony. Nawet nie każdy. W mojej ocenie faktycznie kary finansowe dla rodziców, którzy dokonują alienacji rodzicielskiej, nie wywiązują się z zarządzeń opiekuńczych sądów, są nieskuteczne. Uważam, że powinniśmy tu rozważyć kwestię odpowiedzialności karnej, bo to jest z bezpośrednią szkodą dla dzieci.

Nie zgodzę się też z panią poseł, która wskazywała na przykład, który ostatnio omawialiśmy na Komisji, a de facto stanowisko pani poseł zdaje się zmierzać do akceptacji alienacji rodzicielskiej i jej skutków, bo – jak rozumiem – pani poseł chce wziąć w obronę rodziców, którzy alienują dzieci od drugiego rodzica i potem przedstawiają zaniknięcie kontaktu z tym drugim rodzicem jako argument za tym, żeby drugi rodzic nie miał możliwości kontaktu z dzieckiem. Bo tak to praktycznie wygląda. Zanim sąd podejmie decyzję, rodzic, który nie ma skrupułów i alienuje…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (KO):
Panie pośle, naprawdę, mamy jeszcze dużo zgłoszeń. Chciałbym szanować głos wszystkich. Bardzo bym prosił, ostatnie dwa zdania.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Dobrze. Potrzebne jest też rozbudowane szkolenie dla sędziów, żeby mogli choć w podstawowym stopniu być w stanie weryfikować opinie biegłych, ponieważ mamy do czynienia w większości przypadków z opinią biegłych ad hoc, bo rzadziej w OZSS mamy do czynienia z sytuacjami, że biegli stosują metody niby naukowe badawcze, które zostały w nauce psychologii zakwestionowane 20, 30, 40 lat temu i nie spotykają ich z tego tytułu żadne konsekwencje. Oni wydają kolejne szkodliwe opinie w oparciu o nieaktualny stan wiedzy.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (KO):
Bardzo serdecznie dziękuję. Pani poseł Piekarska.

Poseł Katarzyna Piekarska (KO):
Bardzo szybko. Najpierw zacznę od tego, że idąc tu na Komisję z panem posłem Wójcikiem, doszliśmy do wniosku, że to jest temat, który wraca co jakiś czas. To znaczy, że władze się zmieniają, natomiast problem pozostaje. I to jest już naprawdę ostatni dzwonek, żeby tę kwestię załatwić. Chciałam zwrócić uwagę w telegraficznym skrócie na kilka spraw. To jest długość postępowań o ustalenie kontaktów, bo one są od kilku miesięcy, a jeżeli weźmiemy kwestię prawomocności – do dwóch lat. Jeżeli weźmiemy pod uwagę, że dziecko może mieć wtedy na przykład rok, dwa lata, pół roku, to praktycznie dwa lata tego drugiego rodzica nie zna. Ta osoba jest dla niego kimś absolutnie obcym, jak dowolny pan czy pani na ulicy. Rzeczywiście coś z tym trzeba zrobić, bo to nie jest dla dobra dziecka.

Druga sprawa, choć nie dotyczy bezpośrednio może szeroko rozumianego wymiaru sprawiedliwości, ale to jest mediacja. I to jest też postulat do szkół. My jako społeczeństwo nie uczymy się rozwiązywać różnych problemów za pomocą mediacji. Taką naukę trzeba zacząć już w szkole, żebyśmy potrafili, chcieli korzystać z pomocy mediatorów, ale w ogóle nie szli do zwarcia. Bo jeżeli się tego nie uczymy, to potem się uczymy, że rozwiązujemy problemy tylko i wyłącznie za pomocą siły fizycznej, a potem już w życiu dorosłym utrudniania życia drugiej osobie. To jest bardzo ważne. I jeszcze jest jedna rzecz – to jest wysokość kosztów związanych z opłatą dla mediatora, który jest obecny przy kontaktach.

Teraz tak: mam kilka takich sytuacji, może nie ma ich wiele, ale warto sprawdzić, czy rzeczywiście nie jest to problem. Jeżeli dobrze pamiętam, to jest około 270 zł za taką obecność. Wydaje się, że to nie jest dużo. Tylko jeżeli rodzic ma na przykład kilka razy w miesiącu i nie został zwolniony z kosztów sądowych, bo na przykład jednak odrobinę za dużo zarabia – przy czym „dużo” jest w cudzysłowie – znam przypadki, kiedy musiał zrezygnować z tych kontaktów ze względu na to, że nie został zwolniony z kosztów, a mimo to nie mógł tego realizować. Myślę, że jeżeli są potrzebne jakieś zmiany, a my szybko reagujemy na przemoc fizyczną, bo ją widać, widać siniaki, połamane ręce, widać szkodę dziecka, tak jak się stało po lex Kamilek, gdzie to nastąpiło bardzo szybko, bo cała opinia publiczna, wszyscy byliśmy tym, co się wydarzyło, zdruzgotani, to jeżeli chodzi o krzywdę psychiczną, to reagujemy trochę wolniej.

Mam jeszcze pytanie do pani sędzi, bo pani sędzia powiedziała, że, jeśli dobrze zrozumiałam, brakuje pomieszczeń do właściwego wysłuchania dzieci. Czy pani nie mogłaby potem, na końcu, odpowiadając, ten temat rozwinąć? To wszystko. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (KO):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Wójcik. Pan poseł się zgłaszał, z tego co widziałem.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Czy mogę na końcu?

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (KO):
To jest koniec. Pan poseł jest ostatni. Już nie ma posłów, którzy chcieliby się zgłosić.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Dziękuję. Chętnie wysłuchałbym organizacji, bo to jest, myślę, istota.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (KO):
Dobrze, to możemy przepuścić, jeżeli pan poseł by tak chciał. Pani poseł jeszcze, ale dosłownie 30 sekund. Bardzo proszę.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Tak. Bardzo dziękuję. Chciałam ad vocem, bo pan poseł się do mnie odwoływał. Ja bym się nie odważyła postawić tezy o tym, że nie możemy ufać sędziom, co usłyszeli od dziecka i że sędziowie mogą kłamać, a nie możemy tego zweryfikować. Bo pan taką tezę dzisiaj postawił. Ja panu przypominam, że przy rozmowie o lex Kamilek z panią rzeczniczką Horną-Cieślak takie było założenie, że sędziowie nie będą pozwalali rodzicom na wgląd w to, co zeznało dziecko, żeby dziecko nie stawiać w obliczu konfliktu lojalnościowego.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (KO):
Dziękuję, pani poseł. Bardzo serdecznie dziękuję.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Muszę.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (KO):
Panie pośle, ale dziesięć sekund.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Dziesięć sekund. Nic takiego nie powiedziałem. Powiedziałem, że jest problem z procedurą wysłuchania, gdzie ona w zależności od sądu, jeżeli w ogóle sąd się na nią zgodzi, różnie wygląda. Jestem wielkim zwolennikiem procedury wysłuchania. Ona musi być jasna, konkretna, a odmawianie stronom dostępu do materiału, w oparciu o który orzeka sąd, jest ograniczeniem ich prawa do sądu.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (KO):
Dziękuję bardzo, panie pośle. Przechodzimy zatem do wysłuchania gości, którzy przybyli na tę Komisję. Bardzo proszę o trzymanie się czasu trzy minuty. Pierwsza pani Anna Dąbrowska, doktor habilitowany, Zakład Profilaktyki Społecznej i Resocjalizacji Instytutu Pedagogiki. Proszę się przedstawiać do protokołu i mówić o swojej funkcji. Bardzo proszę.

Każdy, kto będzie mówić, z lewej strony mikrofonu wisi taka pastylka na sznureczku. I włączyć mikrofon.

Wykładowca z Zakładu Profilaktyki Społecznej i Resocjalizacji w Instytucie Pedagogiki Uniwersytetu Jagiellońskiego dr hab. Anna Dąbrowska:
Anna Dąbrowska, Uniwersytet Jagielloński. Proszę państwa, z wielką uwagą wysłuchałam państwa. Dwie krótkie sprawy. Po pierwsze, odniosę się do pana posła, który podniósł bardzo ważną sprawę, jak odpowiedzialność karna rodziców. Proszę państwa, ja jako badaczka, jako nauczyciel akademicki wiem, że żadne badania naukowe na świecie nie potwierdziły tego, że wzrost kary za cokolwiek, czy pozbawienia wolności, czy kary jak tutaj mówimy o pieniężnej, ale może też odpowiedzialności cywilnej czy karnej, powoduje obniżenie zachowań przestępczych czy obniżenie jakichś zachować dysfunkcyjnych. To jedna kwestia.

Druga kwestia to taka, że dużo zostało powiedziane o nowelizacji odnośnie do szkolenia w formie warsztatowej służb czy sędziów, czy generalnie osób, które uczestniczą w postępowaniach, o których tu dzisiaj mowa. Proszę państwa, zapoznałam się również z dokumentem, który został przesłany na maila, i jedna rzecz, której mi brakuje, to warsztaty i szkolenia dla rodziców. Ponieważ również jako psychoterapeutka, nie tylko jako nauczycielka akademicka, wiem, że wiedza rodziców na temat tego, co się dzieje z dzieckiem, z jego zdrowiem psychicznym, z jego dobrostanem psychicznym w różnych sytuacjach, już nie mówię o sytuacjach kryzysów rodzinnych, o ekstremum, jakim jest rozstanie rodziców, ta wiedza jest naprawdę niewielka. I sądzę, że bez solidnej edukacji od podstaw właśnie rodziców, którzy w sytuacji kryzysów przeciągają linę każdy na swoją stronę, i zazwyczaj jest tak, że walczą o swoje przywództwo, kto wygra, pomijana jest istota tego, co przeżywa dziecko. Sądzę, również jako matka, że w sytuacji, kiedy rodzice zostaną przeszkoleni, nawet bardzo krótko, półtorej godziny wystarczy, na temat konsekwencji psychospołecznych dla dziecka po takich ekstremalnych sytuacjach, jakie przynosi rozstanie rodziców czy wszystko, co się dzieje przed rozwodem, bo również odniosę się do wyników badań, że to sytuacje, które są przed rozwodem, są najbardziej traumatyczne dla dziecka. Czasami sam rozwód już jest złapaniem oddechu dla niego. Tak że bardzo gorąco apeluję o uwzględnienie mojego głosu w kwestii przeszkolenia nawet krótkiego rodziców, włączenia do tego mediatorów. Nie wiem, to już zostawiam do decyzji osobom, które są za to odpowiedzialne. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (KO):
Dziękuję serdecznie. Pani mecenas Gabriela Pawlus-Łapa.

Adwokat w Adwokaturze Kraków Gabriela Pawlus-Łapa:
Dziękuję bardzo za możliwość zabrania głosu. Jestem adwokatem specjalizującym się w sprawach rozwodowych, w sprawach rodzinnych. Chciałam się dzisiaj pokrótce podzielić z państwem problemami, z jakimi się spotykam na co dzień przy sprawach rozwodowych, w aspekcie praktycznym. W sprawach rozwodowych klientów, którzy przychodzą do mnie, bardzo istotną rolę odgrywają kontakty z dziećmi, regulacja tych kontaktów. Nie mówię tu oczywiście o sytuacjach, w których dziecku dzieje się krzywda i jest stosowana przemoc, bo te sytuacje są wyjątkowe. Na szczęście marginalne w tych sprawach, które przynajmniej ja miałam możliwość prowadzenia. Natomiast regulacja kontaktów z dziećmi bardzo często staje się targiem rozwodowym rodziców. Bardzo to jest przykre, natomiast tak jest w rzeczywistości. Regulacja tych kontaktów, w szczególności opieki naprzemiennej, która de facto z mojego praktycznego aspektu nie istnieje. Tylko i wyłącznie w sytuacji, kiedy rodzice są w stanie się porozumieć. Tak też jest bardzo często. Ale w sytuacji, kiedy nie są, kiedy mamy konieczność zdania się na rozstrzygnięcie sądu, praktycznie rozstrzygnięcia dotyczące opieki naprzemiennej nie są przez sądy stosowane. I te kontakty – zazwyczaj ojcom – są reglamentowane. Pragnę tu też zwrócić państwu uwagę przy pracach Komisji, pracach nad nowelizacją, aby wziąć pod uwagę taki aspekt praktyczny, jakim jest element finansowy. Bardzo często nie ma zgody na szerokie kontakty czy też opiekę naprzemienną tylko i wyłącznie ze względu na konieczność dzielenia się alimentami czy braku alimentacji jednej ze stron, czy też kwestie związane ze świadczeniami 800+, bo oczekiwania są takie, że jeżeli będą szerokie kontakty, opieka naprzemienna, to te świadczenia muszą być dzielone. Nie ma tu oczywiście mowy o dobru dziecka czy zachowaniu relacji, natomiast pieniądze niestety też w tej sytuacji przemawiają. Uważam, że z koniecznością uregulowania kwestii związanych z szerokimi kontaktami, z daniem możliwości, zwłaszcza ojcom, szerokich kontaktów, idzie również konieczność jasnego, precyzyjnego uregulowania kwestii alimentacyjnych i dodatkowych świadczeń.

Pokrótce, z czym również borykam się na co dzień, to jest na przykład kwestia alienacji rodzicielskiej. Niestety ograniczanie jednemu z rodziców kontaktów z dzieckiem jest też elementem gry procesowej, a czekanie na rozstrzygnięcie sądu, nawet na rozstrzygnięcie wniosku o zabezpieczenie, niestety jest bardzo, bardzo długie, czasem nawet wielomiesięczne. Uważam, że tutaj też powinny być wprowadzone terminy, kiedy wniosek o zabezpieczenie kontaktów na okoliczność rozstania rodziców powinien być zabezpieczony. Myślę, że miesięczny termin na wprowadzenie nawet tych minimalnych kontaktów dla rodzica, przy którym dziecko nie zostaje, jest po prostu koniecznością, bo dzieciom się dzieje krzywda. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (KO):
Bardzo dziękuję, pani mecenas. Proszę o zabranie głosu przedstawicielkę stowarzyszenia Bo Kocham Za Bardzo. Proszę o przedstawienie się do mikrofonu.

Wolontariuszka w Stowarzyszeniu Bo Kocham Za Bardzo Sara Rakocy:
Dzień dobry. Nazywam się Rakocy Sara. Jestem przedstawicielem stowarzyszenia Bo Kocham Za Bardzo jako wolontariusz. Dzisiaj występuję w roli wolontariusza, ale też w roli mamy, która doświadczyła – że tak powiem – tych głupot, które tutaj słyszę o alienacji, dlatego że to jest bzdura w czystej postaci. Może zacznę od stanowiska stowarzyszenia Bo Kocham Za Bardzo. Jako stowarzyszenie od lat działające na rzecz ochrony dzieci i wspierania rodziny w kryzysie pragniemy zwrócić uwagę na problemy przymusowych odbiorów dzieci w Polsce. Procedury te, choć mają na celu ochronę najmłodszych, w praktyce często prowadzą do tragedii dzieci. Nikt tu nie skupia się na tym, że dziecko cierpi, tylko po prostu jak maszyna są wykonywane te przymusowe odbiory.

Chciałam podkreślić, bo tu padło słowo „alienacja”, na które jestem bardzo mocno uczulona. Nie będę czytać z kartki, będę mówić sama jako mama. Chciałam powiedzieć, że ja byłam w takiej sytuacji – mówię tu też do pana posła, który teraz siedzi w telefonie – że chciano mi siłowo odebrać dziecko. Panowie z karabinami, policja z karabinami, z bezpiecznego środowiska do niebezpiecznego, to znaczy do przemocowego ojca, który nadal stosuje przemoc poseparacyjną. Aktualnie doświadczamy bardzo mocnej intensywnej przemocy instytucjonalnej tylko dlatego, że zarzuca mi się rzekomą alienację, co nie ma miejsca. To jest pseudoteoria, która jest po prostu wymysłem, jest traktowana jako strategia procesowa przez przemocowe osoby i żeby wybielić siebie z czynów karalnych. Nie rozumiem, dlaczego nadal posługujemy się taką teorią. Nie, nie bada się rzeczywistej niechęci dziecka do kontaktu, tylko z góry zakłada się, że dziecko jest manipulowane, co jest po prostu bzdurą. Dzieci się boją tych osób i maja prawo się ich bać. Tak, oczywiście.

Wolontariuszka w Stowarzyszeniu Bo Kocham Za Bardzo Aleksandra Kondracka:
Ja jeszcze chciałam uzupełnić z ramienia Bo Kocham Za Bardzo temat związany z alienacją rodzicielską wykorzystywaną jako strategia procesowa. Ja zostałam jako matka poszkodowana.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (KO):
Przepraszam bardzo. Bardzo bym prosił o przedstawienie się i została minuta.

Wolontariuszka w Stowarzyszeniu Bo Kocham Za Bardzo Aleksandra Kondracka:
Aha, już. Aleksandra Kondracka. Chciałam wskazać na konkretne przepisy dotyczące egzekucji na dzieciach, które są obecnie łamane. To znaczy, egzekucje na dzieciach odbywają się z brakiem poszanowania dwuetapowości tej procedury. Jest brak zastosowania  art. 598 § 4 k.p.c., czyli orzeczenie co do istoty sprawy powinno być wydane tylko po przeprowadzeniu rozprawy. Obecnie egzekucje na dzieciach odbywają się w zasadzie tak, że do matek puka policja kryminalna razem z obstawą kuratorów i pod przymusem zabiera dzieci. Art. 598 znaczek 9, czyli obecność uprawnionego przy przymusowym odbiorze wygląda w taki sposób, że uprawniony obecnie, i to mamy w kilku medialnych głośnych sprawach przymusowych odbiorów, przychodzi ze swoją własna ochroną, z pomocą której wywleka dziecko z pomieszczenia. To wszystko dzieje się na oczach policji, straży pożarnej itd. Moja córka Amelia Kols, 16-letnia kobieta, która wielokrotnie mówiła, że nie chce jechać do obcego jej mężczyzny – 10 lat trwają procesy – jest nachodzona w szkole, w placówce szkolnej, gdzie psycholog wspomaga ojca. Ja straciłam władzę rodzicielską bez absolutnego dopuszczenia mnie jako strony postępowania. To było jednostronne postępowanie. Na sali jest nawet obecna pani mecenas Kamila Zagórska, która reprezentuje mnie w postępowaniu we Francji i wie dokładnie, że we Francji nie byłam jako strona dopuszczona do głosu i tam zostałam pozbawiona władzy rodzicielskiej.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (KO):
Dziękuję bardzo.

Wolontariuszka w Stowarzyszeniu Bo Kocham Za Bardzo Aleksandra Kondracka:
Mogę jeszcze minutkę, bo chodzi o ważne przepisy odbiorów.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (KO):
30 sekund.

Wolontariuszka w Stowarzyszeniu Bo Kocham Za Bardzo Aleksandra Kondracka:
Odbiory dzieci odbywają się bez klauzuli wykonalności. To znaczy, mamy w przepisach w art. 1150–1151, czyli klauzulę wykonalności, a kuratorzy i sądy wykonują postanowienia bez klauzuli. Tam również mamy procedurę, która pozwala na zażalenie, tam również mamy procedurę, która pozwala nam wypowiedzieć się w sprawie dziecka. To wszystko jest eliminowane z procedur.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (KO):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę…

Wolontariuszka w Stowarzyszeniu Bo Kocham Za Bardzo Sara Rakocy:
Czy ja bym mogła tylko dokończyć, dwa zdania?

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (KO):
Nie. Już minął czas.

Wolontariuszka w Stowarzyszeniu Bo Kocham Za Bardzo Sara Rakocy:
Ale to jest bardzo istotne. Pan poseł mógł, więc my też byśmy chcieli uzyskać głos.  Nie każdy, bo pan poseł miał więcej minut. Chciałam tylko powiedzieć, jedno zdanie…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (KO):
Przepraszam bardzo. Ja prowadzę tę Komisję. Udzieliłem państwu głosu ponad czas. Szanujmy się wszyscy nawzajem. Jeżeli zostanie czasu, to ten głos zostanie pani jeszcze udzielony. Mamy terminowe rzeczy, jeśli chodzi o salę i inne obowiązki poselskie. Bardzo proszę o zabranie głosu przez panią mecenas Annę Kasolik.

Adwokat w Adwokaturze Kraków Anna Kasolik:
Dziękuję uprzejmie. Adwokat Anna Kasolik. Reprezentuję Kancelarię Adwokacką, którą prowadzę, a także Radę Adwokacką w Krakowie. Jestem praktykiem. Sprawami, które dzisiaj omawiamy, zajmuję się od blisko 15 lat. Widzimy wszyscy, że są tu duże emocje na sali, i takie emocje, proszę państwa, towarzyszą większości naszych klientów. Szanując wypowiedzi poprzedników, jakbym jednak popatrzyła na klientów, którzy do nas przychodzą, i problemy, z którymi się najczęściej zderzamy, to jest kwestia dotycząca wzajemnego blokowania kontaktów przez rodziców. Oczywiście trzeba bardzo się skupić nad tymi wszystkimi sprawami i patrzeć na dobro dziecka przy każdej procedurze odebrania czy przekazania dziecka. Niemniej jednak najczęściej dochodzi do blokowania tych kontaktów. Pytanie, dlaczego i jak można temu zaradzić? Najlepszym rozwiązaniem z naszej perspektywy byłoby tak naprawdę rozwiązanie tego problemu w zarodku –  jak najszybsze wydanie postanowienia o zabezpieczeniu. Wszyscy wiemy, jakie są problemy w sądach. Sądy są obłożone. Jest to problem systemowy. I co w takim wypadku można zrobić? Może spróbujemy jakiegoś bardziej niekonwencjonalnego podejścia. Proszę państwa, mamy obecnie bardzo dużo mediatorów. Ci mediatorzy najczęściej są to osoby wykształcone z wykształceniem kierunkowym prawniczym. Wyobrażam sobie takie rozwiązanie, że jeżeli sprawa trafia do sądu bezpośrednio do wydziału rodzinnego, dlaczego ona nie mogłaby być od razu przekierowana do mediatora, ale z takim założeniem, że mediator ma dwa tygodnie na spotkanie z rodzicami i także z dzieckiem, wysłuchanie rodziców i dziecka, i albo strony dojdą do porozumienia i ustalą kontakty – mówię tu o sytuacjach, gdzie nie mamy problemów z przemocą – a jak nie, to ten mediator z wykształceniem prawniczym sam może skierować wniosek do sądu o zabezpieczenie z konkretnymi wskazaniami, mając na uwadze dobro dziecka. To by odciążyło sądy i wydaje mi się, że jest dosyć sensownym i praktycznym rozwiązaniem. Dążmy do prostych rozwiązań. Im bardziej będziemy mieć skomplikowane przepisy – i mówię to ja, adwokat – tym będzie trudniej, bo adwokaci będą to wykorzystywać, będą blokować te postępowania. One już trwają miesiącami, podchodzą pod lata, co jest bardzo niekorzystne w dłuższej perspektywie dla dzieci. Po co mnożyć byty ponad potrzebę. Upraszczajmy to.

I drugi mój postulat. Proszę państwa, obserwuję swoich klientów, rodziców, którzy do mnie przychodzą. W moim przekonaniu to, czego nam bardzo brakuje, to jest pewna szeroko zakrojona kampania społeczna, z jednej strony mówiąca o tym, jak bardzo dziecko cierpi w sytuacjach rozwodowych, bo wierzę głęboko, że każdemu z rodziców zależy na dobru dziecka, i pokazująca, jak ważne jest, żeby rodzice się dogadali, żeby była opieka naprzemienna, żeby kontakty miał i jeden, i drugi rodzic. Niestety bardziej poszkodowani są ojcowie.

I druga kwestia. Wiem, że o tym stricte dzisiaj nie mówimy, natomiast jest to ściśle powiązane. Alimentacja, a w zasadzie jej brak sprawdziłam sobie przed dzisiejsza Komisją. Na 2021 r. mieliśmy zadłużenie w funduszu alimentacyjnym na 13 mld zł. To są pieniądze, które powinny trafić do dzieci, a nie trafiają. Dlaczego mówię o tych alimentach? Bo te alimenty często są kartą przetargową. Dostanę, nie dostanę alimenty, ty dostaniesz kontakty lub nie dostaniesz kontaktów. U nas w społeczeństwie jest przyzwolenie na niepłacenie alimentów. To trzeba systemowo rozwiązać, ukrócić i moim zdaniem wiele kwestii dotyczących kontaktów i gier między rodzicami będzie wtedy łatwiejsze do rozwiązania. Wydaje mi się, że kampanie społeczne też są dobrym rozwiązaniem, nie tylko przepisy prawne. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (KO):
Bardzo dziękuję, pani mecenas. Prośba do ministerstwa, bo ta kwestia ewentualnej dwutygodniowej mediacji jest dość…

Dyrektor departamentu MS Dorota Łopalewska:
Jest.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (KO):
Ale tego kierowania, terminów itd. Dobrze. Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o zabranie głosu przez stowarzyszenie Bo Kocham Za Bardzo. Aha, było. Fundacja Moc Dla Dziecka. Bardzo bym prosił o włączenie mikrofonu.

Członek Fundacji Moc Dla Dziecka Małgorzata Modelska:
Witam państwa. Dziękuję za głos. Jestem przedstawicielką Fundacji Moc Dla Dziecka, która pomaga dzieciom, które doświadczyły przemocy. Do nas zwracają się przeważnie matki i dzieci z prośbą o pomoc. Sytuacje najczęściej wyglądają tak, i mechanizm jest najczęściej ten sam – nie dotyczy to sytuacji tak zwanego konfliktu okołorozwodowego – są to sytuacje, w których dzieci i matki doświadczyły przemocy i próbują odejść od sprawcy tej przemocy. Niestety wszystkie instytucje do tej pory były przeszkolone z pseudoteorii alienacji rodzicielskiej i nie biorą pod uwagę przemocy, która się dzieje. Tak było w przypadkach innych matek, tak też jest w moim przypadku. W trakcie procesu ani sądy, ani prokuratura tej przemocy nie wzięły pod uwagę. Z ofiary robi się sprawcę. Sprawcę się chroni i przyznaje mu się kontakty z dzieckiem, które się należą. W momencie, kiedy dziecko nie chce się spotykać z ojcem, ponieważ wcześniej doznało od niego przemocy albo też widziało, jak matka doznaje przemocy, próbuje się ten obowiązek wyegzekwować. Karze się dziecko za to, że nie chce iść do sprawcy przemocy i karze się przymusowym odbiorem. W moim wypadku jest to nastolatka, której grozi przymusowy odbiór do pieczy zastępczej i to jeszcze grożą, że to będzie odbiór ze szkoły.

Nasze stanowisko jako Fundacji jest takie: po pierwsze należy znieść obowiązki dzieci do kontaktów. Jeżeli kontakt nie przynosi niczego dobrego z przemocowym rodzicem, to należy naprawdę znieść ten obowiązek. Przeszkolić wszystkie instytucje mające styczność z ofiarami przemocy, aby umiały rzeczywiście tę przemoc rozpoznać. Bo na razie jedyna pomoc, o jakiej się uczyli ci wszyscy biegli, sędziowie itd., to jest alienacja rodzicielska. To nie jest jedyna pomoc. Naprawdę tej przemocy jest dużo. Dzieci są karane i odbierane nie ze środowisk, gdzie rzeczywiście doświadczają przemocy fizycznej, tylko są odbierane porządnym matkom, bo matki próbują je chronić.

Należy wprowadzić całkowity zakaz powoływania się na teorię alienacji rodzicielskiej. Należy zmienić ustawę o biegłych i zatrudnić takie osoby, które mają wysokie kwalifikacje, które są rzeczywiście przeszkolone z rozpoznawania przemocy, w tym przemocy poseparacyjnej.

Jeżeli chodzi o wysłuchanie dziecka, moje dziecko wielokrotnie było badane przez tak zwanych biegłych. Miało pecha, bo nie były to osoby kompetentne i pisały to, co sędziowie w tezach napisali. Wnoszę więc o to, aby były nagrywane badania i wysłuchania też przez sędziów, ponieważ moje dziecko było dwa razy wysłuchane przez sędziów i nie wzięto głosu mojego dziecka pod uwagę. Ale to dotyczy też innych dzieci, które znam.

Następny punkt – zniesienie niezawisłości sędziów, którzy obecnie często w świetle prawa dopuszczają się przestępstw na szkodę innych ludzi.

Teraz sprawa odbiorów. Rozumiem, że są takie sytuacje, kiedy dziecko doświadcza rzeczywiście przemocy.

Poseł Katarzyna Piekarska (KO):
Powiem pani, przepraszam, ale to jest bardzo kontrowersyjna teza i powiem szczerze, że trafiając z jakąkolwiek sprawą do sądu, wolałabym mieć przeświadczenie, że będzie sądził moja sprawę sędzia, który jest niezależny i w pełni niezawisły. Przepraszam, że przerwałam, ale naprawdę uważam, że takie słowa nie powinny padać.

Członek Fundacji Moc Dla Dziecka Małgorzata Modelska:
Rzeczywiście miałam pecha. Ja i osoby z rejonu Wrocławia, Oławy. Mamy pecha, trafiamy na sędziów, którzy rzeczywiście nierzetelnie podchodzą do swojej pracy i na pewno nie bronią w tym momencie interesu dzieci, tylko bronią interesu osób dorosłych.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Ostatnie zdanie, bardzo proszę, dobrze?

Członek Fundacji Moc Dla Dziecka Małgorzata Modelska:
Tak. Jeżeli chodzi o odbiory, też uważam, że nie powinny się one odbywać ze szkoły. Powinny to być sprawy bardzo przemyślane. Szkoła powinna być miejscem bezpiecznym dla dziecka. Tyle. Dziękuję za głos.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu panią Kamilę Zagórską.

Adwokat w NWS MCB Adwokaci i Radcowie Prawni Kamila Zagórska:
Dziękuję bardzo. Nazywam się Kamila Zagórska, jestem adwokatem. Prowadzę sprawy rodzinne już od ponad 20 lat, w tym sprawy transgraniczne. Mam więc taką perspektywę trochę szerszą niż tylko z poziomu jednego państwa. Słuchając państwa i mając na uwadze moje wieloletnie doświadczenie i obserwacje, uważam, że możemy się zajmować zapobieganiem objawowym, czyli poszczególnym sprawom jak przemoc, alienacja, wysłuchanie, odebranie, ale tak naprawdę, szanowni państwo, problem jest bardzo systemowy i dopóki nie znajdziemy przyczyny, dlaczego… Bo to wszystko – alienacja, kłopoty z wysłuchaniem, przemoc – to są objawy tego, że system nie działa.

Bardzo dziękuję za wypowiedź pani mecenas z Krakowa. Absolutnie się zgadzam z tymi propozycjami. Mediacje, kampania to jest coś, co jest absolutnie konieczne. Teraz, co według mnie jest najważniejsze, żeby zmienić, poprawić. Cały system prawa rodzinnego to jest przede wszystkim profesjonalizacja zarówno sądów, jak i pełnomocników, a także, szanowni państwo, przygotowanie rodziców do bycia rodzicami. To, że my w kancelariach przyjmujemy osoby rozemocjonowane – bo to są gigantyczne emocje – które nie rozumieją, dlaczego sąd zdecydował tak, a nie inaczej. W momencie jeszcze, kiedy sąd nie ma pełnej wiedzy, nie ma czasu, żeby się zająć tą sprawą, nie ma kompetencji, przepisy zarówno te międzynarodowe, jak i krajowe, są coraz bardziej skomplikowane. Pojawia się nowe orzecznictwo, pojawiają się nowe problemy, także natury pozaprawnej, jak na przykład osoby z różnymi spektrami zaburzeń, czy to narcystycznych, czy innych. Sędziowie nie są w stanie w ogóle tego rozpoznać. Nie są w stanie rozpoznać, kiedy dziecko jest manipulowane, czy to jest rzeczywiście głos tego dziecka. Mamy totalne braki systemowe w całej organizacji. Rodzina jest podstawową komórką społeczną, szanowni państwo. Na pewno wszyscy wiemy, że osoby, które są już na łożu śmierci, najbardziej żałują tego, że albo nie miały kontaktu z dziećmi, albo były skłócone, albo nie szukały porozumienia. W pracach Sejmu i w pracach państwa powinno być najważniejsze dążenie do absolutnego doskonałego zorganizowania prawa rodzinnego, bo w momencie, kiedy do sądu przychodzą osoby, które nie potrafią się dogadać, a nie potrafią się dogadać, bo nie mają wiedzy, jakie są prawa i obowiązki wynikające z założenia rodziny. To jest treść przysięgi małżeńskiej, szanowni państwo, nikt nikogo nie szkoli w tym zakresie. Dlatego w pierwszej kolejności profesjonalizacja sądów.  Sądy rodzinne powinny być w hierarchii sądowej na najwyższym poziomie. Sędzią rodzinnym powinien być specjalista zarówno pod kątem psychologicznym, prawnym, mający czas na zajęcie się poszczególnymi sprawami. Tego nie ma i nie będzie.

Jeśli chodzi o rodziców, bazując na moim doświadczeniu, założyłam Fundację Akademia Prawa Rodzinnego i stworzyłam taki program, gdzie skierowałam aplikację do Komisji Europejskiej o dofinansowanie na stworzenie certyfikowanych reprezentantów dziecka. Program został wysoko oceniony, ale niestety nie dostał dofinansowania z tego powodu, że nie był wystarczająco gender. Nie wiem, co to ma znaczyć, ale ubolewam bardzo nad ta kwestią. Musimy więc wzmocnić zaufanie do wymiaru sprawiedliwości przez profesjonalizację, wyszkolenie rodziców, zapewnienie certyfikowanych reprezentantów dziecka, którzy rzeczywiście będą wyczuleni i będą potrafili rozpoznać te potrzeby.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Pani mecenas, bardzo proszę, ostatnie zdania.

Adwokat w NWS MCB Adwokaci i Radcowie Prawni Kamila Zagórska:
To wszystko. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Dziękuję bardzo. Poproszę o zabranie głosu panią Żukowską-Gołębiewską Justynę, stowarzyszenie Poprawy Spraw Alimentacyjnych Dla Naszych Dzieci. Bardzo proszę.

Prezes Stowarzyszenia Poprawy Spraw Alimentacyjnych Dla Naszych Dzieci Justyna Żukowska-Gołębiewska:
Dzień dobry państwu. Reprezentuje dzisiaj również Koalicję na Rzecz Poprawy Spraw Alimentacyjnych dla Miliona Dzieci. To jest koalicja organizacji pozarządowych. Natomiast z zawodu jestem psycholożką, psychotraumatolożką, interwentką kryzysową i specjalistą przede wszystkim od przeciwdziałania przemocy. Drodzy państwo, słucham z wielką uwagą wypowiedzi państwa i również osób z doświadczeniem przemocy poseparacyjnej, natomiast musimy potrafić odróżniać definicję przemocy poseparacyjnej prawnej od definicji przemocy psychologicznej, bo one nie zawsze są tożsame i nie zawsze będą się pokrywały w charakterze prawnym. Prawo często sięga do nauki psychologii, natomiast nie zawsze te definicje są spójne.

Natomiast w ubiegłym roku, w maju 2023, na konferencji dla biegłych sądowych, przede wszystkim specjalistów ośrodków sądowych opiniujących, miałam okazję przedstawiać dorobek naukowy związany z przemocą poseparacyjną i pokazać pewną definicję przemocy poseparacyjnej, myślę, taką, która by wypełniała z jednej strony przemoc związaną z relacją czy też z samym faktem rozstania, pokazującą przemoc bez podstawy izolacji dziecka od bezpiecznego rodzica czy też wpływania psychologicznego, używania przemocy psychologicznej, wpływania na chęć czy niechęć tego dziecka do rodzica. Mamy, jako psycholodzy, jako specjaliści, naukowcy, pewne mechanizmy diagnozowania. One są również badane w świecie naukowym. Został podany pewien algorytm, w jaki sposób prowadzić taką diagnozę i badanie, co z całą pewnością mogłoby ułatwić sędziom dokonywanie takiej analizy, co po kolei należy wykluczyć bądź czemu zaprzeczyć, czy niechęć dziecka wynika faktycznie z doświadczeń biograficznych dziecka w relacji z rodzicami, czy też z jednym czy drugim rodzicem, czy też wynika faktycznie z manipulacji, którą często podnoszą rodzice.

Byłam biegłą na telefon, muszę przyznać, szczególnie jeśli chodzi o sądy w Warszawie, ale też ostatnio w Gdańsku, ponieważ biegłych brakuje, szczególnie biegłych z odpowiednimi kompetencjami. Rozumiem tak naprawdę każdą ze stron tej całej sytuacji – i stronę sędziego, i stronę rodziców, i też przede wszystkim stronę dziecka, ponieważ w tym całym konflikcie zapominamy o tym, że to dziecko w zasadzie podczas reprezentacji w sądzie reprezentowane jest najczęściej przez rodziców, którzy albo są w konflikcie okołorozstaniowym, albo są w doświadczeniu przemocy poseparacyjnej. Z tego też tytułu bardzo rzadko powołuje się kuratora, który mógłby faktycznie być przedstawicielem dziecka w postępowaniu sądowym i co też w jakiś sposób umożliwiłoby obiektywizm sytuacyjny. Stąd też jako organizacje pozarządowe już dawno wnioskowaliśmy o powołanie adwokata dziecka, który w takich sytuacjach mógłby faktycznie być osobą z odpowiednim doświadczeniem nie tylko prawnym, ale przede wszystkim psychologicznym, żeby reprezentować dziecko właśnie w sytuacjach tego typu.

Drodzy państwo, bardzo bym potrzebowała jeszcze sekundkę, żeby powiedzieć o tej nie alimentacji. Bo to jest clou. Drodzy państwo, już 10 lat jestem osobą, która reprezentuje organizacje różnego rodzaju i między innymi jestem badaczką przemocy poseparacyjnej pod postacią niealimentacji. Dla poprzedniego Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, dzisiaj ministra sprawiedliwości Adama Bodnara, prowadziliśmy badania dla zespołu do spraw niealimentacji. Jestem jego autorką. Jeżeli państwo będziecie potrzebować jakiejkolwiek wiedzy aktualnej, też naukowej, dotyczącej niealimentacji, to jestem otwarta na udostępnianie. Natomiast, drodzy państwo, niealimentacja jest ściśle powiązana z sytuacją w ogóle dziecka w systemie rodzinnym okołorozstaniowym. Bywa też przemocą, która jest powiązana z realizacją kontaktów, chociaż nie powinna. Myślę, że warto by było się nad tym zastanowić, ponieważ samo karanie rodzica za nierealizowanie kontaktów bez wcześniejszego diagnozowania przyczyny nie realizacji kontaktów staje się też dochodem nieopodatkowanym dla rodzica, który, być może, przyczynia się do nierealizacji kontaktu. Ja, jako biegły, miałam kilka takich spraw, w których faktycznie rodzic przyczyniał się do wywoływania niechęci u własnego dziecka, a potem wnioskował o karę finansową za to, że to dziecko nie chciało się z nim skontaktować. Mam również takie sprawy, które diagnozuję, opiniuję, w których faktycznie ta niechęć dziecka jest wywołana manipulacją wobec rodzica bezpiecznego.

Wobec tego moje postulaty są takie, żeby faktycznie przyjąć świat nauki aktualnie do kodeksów i aktualizować to na podstawie tego, co wiemy. Jako ekspert i przedstawicielka zawodu psychologa nie mogę i nie zgadzam się z terminem alienacji rodzicielskiej, i też przede wszystkim całą definicją i konceptem teoretycznym. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, mam na liście jeszcze dwie osoby: panią Aleksandrę Szewerę-Witkowicz i panią mecenas Patrycję Gasicę, przedstawicielki Mamy Mówią Dość i pan poseł, rozumiem, na koniec. Nazwisko mogę prosić? OK. Na tym zamykam listę. Później poprosimy panią sędzię o odpowiedzi na pytania. W takim razie… Którego stowarzyszenia? Dobrze. Szanowni państwo, bardzo proszę, pani Aleksandra Szewera-Witkowicz.

Przewodnicząca Fundacji Bene Vobis Aleksandra Szewera-Witkowicz:
Dzień dobry. Szanowni państwo, ja przez 20 lat pracowałam jako kurator sądowy, kurator dla dorosłych i kurator rodzinny, więc to ja uczestniczyłam w tych kontaktach, to ja uczestniczyłam niestety w przymusowych odbiorach. Wiem, jak to wygląda w praktyce.  Moja refleksja jest taka: ja już nie pracuję jako kurator i nie zamierzam nigdy wrócić do służby. Mówię to z pełną świadomością. Dzieci w Polsce nie mają swojej służby, która dba o ich prawa i potrzeby. Kurator nie jest taką osobą, mimo że jest wielu fantastycznych kuratorów, ponieważ kurator przy udziale w kontaktach jest strażnikiem miejsca i czasu, i to jest cała jego rola. Nic więcej nie robi. Przy przymusowym odbiorze jest egzekutorem. Jest kimś w rodzaju kata. Dzieją się dantejskie sceny, dzieje się przemoc w majestacie prawa, a kurator stoi, bo ma być wykonane orzeczenie. Wykonanie orzeczenia jest ważniejsze niż zadbanie o dobro dziecka.

Uważam, że jest potrzebne – wiem, że to jest bardzo duży postulat – ale stworzenie służby, która zabezpieczy dzieci i jest team dzieci. Kuratela rodzinna w Polsce stoi kuratorami społecznymi. To głównie kuratorzy społeczni chodzą do rodzin, a nie wiem, czy państwo wiecie, że aby zostać kuratorem społecznym, wystarczy mieć średnie wykształcenie i doświadczenie w pracy opiekuńczo-wychowawczej czy resocjalizacyjnej. Za to doświadczenie uważa się też praktyki na studiach, pracę w policji, bycie ochroniarzem w magazynie. Rola kuratora jest ogromna przy udziale w kontaktach, jeżeli w rodzinie jest nadzór, bo to jest też kwestia przygotowywania rodziców do tego, jak to ma wyglądać, dbania o to, żeby dziecko się czuło komfortowo. Jeżeli wchodzą osoby, które uważają, że ponieważ są rodzicami – bo my mamy takie przekonanie – to wszystko wiedzą o wychowywaniu rodziców, to to nie ma prawa działać. To są różnego rodzaju działania stronnicze. Dopóki więc nie zrobi się zawodowej, profesjonalnej służby, która będzie chroniła dzieci, to ten system nie będzie działał. Bo będzie zgoda na przemoc wobec dzieci i dzieci, które bardzo często są objęte postepowaniem rodzinnym, tkwią w przemocy instytucjonalnej, bo nie wiedzą, czego się mogą spodziewać. Żałuję, że nie ma tu Michała Janczury, pana redaktora, niestety nie mógł przybyć. Opowiadał mi o sytuacji, gdzie była próba przymusowego odebrania dziecka, które było w gabinecie u psychiatry. Kurator miał taką fantazję, bo nie mógł zrobić wcześniejszych odebrań, one nie wychodziły, a wykonanie orzeczenia jest najświętszą rzeczą na świecie, że trzeba to zrobić. Od psychiatry. Dzieci żyją w permanentnym stresie. Żadne miejsce nie jest bezpieczne.

Stąd mój postulat – nie chcę przedłużać – że jeżeli dzieci mają być w Polsce bezpieczne i chronione, to musi powstać służba, która będzie je chroniła. A co do kontaktów, to kontakty muszą być adekwatne do możliwości dziecka. Bo jeżeli pięcioletniemu dziecku daje się kontakt z rodzicem przez godzinę na Skype, to nie ma opcji, żeby ten kontakt się odbywał regularnie. To dziecko nie wytrzyma. Nie przedłużając, dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję za ten głos. Pani Marta Żejmo-Adamiuk.

Psychopedagog, członek ruchu społecznego Mamy Mówią Stop, członek Federacji Mamy Prawo Marta Żejmo-Adamiuk:
Dzień dobry państwu. Bardzo dziękuję za udzielenie głosu. Wysoka Komisjo, chciałabym zacząć od tego, że nie byłoby w ogóle problemów, które są poruszane tutaj na tej Komisji…  Przede wszystkim nazywam się Marta Żejmo-Adamiuk, jestem psychopedagogiem i reprezentuję Federację Mamy Prawo. Nie byłoby problemu z realizacja kontaktów i z tymi traumatyzującymi odbiorami przymusowymi, gdyby już w momencie orzekania o kontaktach było rzeczywiście brane pod uwagę prawo dziecka i podmiotowość dziecka. Chciałabym tutaj zaznaczyć najważniejszą rzecz. W Polsce mamy artykuł, który reguluje kontakty z drugim rodzicem, art. 113 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. Jest bardzo ważna zmiana do wprowadzenia w tym artykule, ponieważ mamy artykuł niezgodny z prawem europejskim, mamy artykuł niezgodny z art. 9 ust. 3 Konwencji o Prawach Dziecka, jak również z Europejską Kartą Praw Podstawowych. W żadnym z państw europejskich nie ma zapisu odnośnie do obowiązku kontaktu dziecka z rodzicem. Na dziecko jest nakładany absurdalny obowiązek realizacji kontaktu, a dziecko ma, zgodnie ze wszystkimi europejskimi normami prawnymi, prawo, a nie obowiązek tego kontaktu.

Teraz co się dzieje. Te kontakty są orzekane wbrew woli dziecka, na przekór dobru dziecka. W związku z tym, że rzeczywiście sędziowie, jak i biegli sądowi, pracownicy opiniotwórczych zespołów specjalistów sądowych byli przez lata szkoleni z teorii alienacji rodzicielskiej. To był wręcz mroczny eksperyment na dzieciach. Eksperyment psychologiczny. Dziecko odmawia kontaktu, więc będziemy je zmuszać, jeśli nie będzie realizowało tych kontaktów. Odbierzemy od bezpiecznego rodzica i powierzymy sprawcy przemocy, bo generalnie w 90% posługują się tym sprawcy przemocy domowej. I dzieje się tak, że na skutek braku realizacji tych kontaktów dzieci są przymusowo odbierane od bezpiecznych rodziców.

Tak że najważniejszy wydaje mi się tu postulat – musimy dostosować prawo do prawa europejskiego, musimy całkowicie zlikwidować zapis obowiązku kontaktów, a pozostawić jedynie prawo. Niezrozumiałe jest, dlaczego dziecko ma być w ogóle podmiotem jakiegoś obowiązku, kiedy tak naprawdę nie ma jeszcze takiej możliwości, żeby posiadać jakiekolwiek obowiązki prawne.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję. Możemy? Dziękuję. Pani mecenas Patrycja Kasica.

Adwokat, członek Instytutu Legislacji i Prac Parlamentarnych w Naczelnej Radzie Adwokackiej Patrycja Kasica:
Dzień dobry. Jestem adwokatką. Reprezentuję dzisiaj Naczelną Radę Adwokacką. Bardzo dziękuję pani mecenas Kamili Zagórskiej za ten głos, tak naprawdę – ja to tak odbieram – właśnie adwokatki dziecka, w obronie dziecka. Zgadzam się z tym, że rzeczywiście musimy mieć wyspecjalizowane sądy rodzinne. My nie mamy sądów rodzinnych. Mamy wydziały rodzinne. To jest raz. Dwa, również dziękuję za głos pani Aleksandrze Szewerze-Witkowicz za służby ochrony dziecka. To jest absolutnie to, co musimy zrobić. To muszą być wyspecjalizowane osoby, a nie, jak pani Aleksandra powiedziała, że mamy na przykład kuratorów społecznych i dochodzą takie głosy, że to są osoby właśnie na przykład będące również funkcjonariuszami policji. To nie powinno tak wyglądać. Albo się jest kuratorem, albo pełni się inną służbę.

Taką mam tylko małą konstatację. W całej dyskusji pamiętajmy również o tym, że mamy gros spraw, gdzie trafiają dzieci. To są sprawy rozwodowe, które prowadzą sędziowie będący w sądach okręgowych. Proszę państwa, ci sędziowie naprawdę najczęściej nie przeszli szkolenia w sądach rodzinnych. Oni orzekają również w sprawach frankowych, w sprawach o dobra osobiste. Bo to są sprawy, które trafiają do sądów okręgowych. I nagle oni mają wysłuchiwać dziecko. Albo nagle oni mają podjąć decyzję, jak zabezpieczyć dziecko co do miejsca zamieszkania, co do kontaktów. W Warszawie w OZSS czeka się dwa lata. To nie jest przesada. Jak to ma być zrobione? Tak że należy się nad tą strukturą pochylić, właśnie nad strukturą sądów okręgowych, tak żeby wyspecjalizowani sędziowie, którzy będą w sądach rejonowych, bo mam nadzieję, że to dojdzie do skutku i prestiż zawodu sędziego rodzinnego zostanie tak podniesiony, że rzeczywiście będą tam trafiały osoby, które chcą być do tego dedykowane i które nie są tam za karę. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję, pani mecenas. Pan poseł Wójcik, bardzo proszę.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Dziękuję, pani przewodnicząca. Ja tylko do kilku rzeczy chciałem się odnieść. Jeżeli chodzi o kwestie instytucjonalne i wyspecjalizowanie, w 2018 r. bodaj, czyli już wiele lat temu, rzeczywiście zostały przygotowane sądy wyspecjalizowane. Wprowadziliśmy je ustawą w sprawach transgranicznych. Te wszystkie postulaty tutaj dotyczące tego, kto ma orzekać, jakie szkolenia prowadzić, to wszystko tam jest realizowane. Oczywiście można to przenieść na całe sądownictwo rodzinne, sądownictwo krajowe, ale sądy rodzinne z istoty rzeczy są już wyspecjalizowane. To jest jakiś problem. Być może pokazuję pewną ścieżkę, którą tam akurat przy tworzeniu sądów transgranicznych przeszliśmy i ona nie jest zła.

Sprawa druga to jest kwestia dotycząca niewykonywania kontaktów. Pojawił się postulat nawet ewentualnej kary pozbawienia wolności. Gratuluje dobrego samopoczucia. Oczywiście takie…

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Chodzi o odpowiedzialność karną, a nie o pozbawienie wolności. Chodzi o możliwość i skuteczność wykonywania wyroku.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Rozumiem. Jest taki kraj w Europie, chyba w Belgii to jest w przepisach, że rzeczywiście stosuje się w takim przypadku karę pozbawienia wolności, jeżeli ktoś uniemożliwia te kontakty. U nas jest to procedura rzeczywiście skomplikowana, natomiast faktem jest, że na końcu, nazwijmy to, tę karę pieniężną, jeżeli się płaci na rzecz drugiej strony, to jest bez sensu. Na rzecz Skarbu Państwa – ma sens i rozwiąże to bardzo wiele spraw. Sygnalizuję tu pani dyrektor z DSRiN, że jeżeli pani dobrze pogrzebie w departamencie, to tam jest projekt przygotowany. Jest gotowy. Z różnych powodów niestety w poprzedniej kadencji nie mógł wejść pod obrady Sejmu, ale był przygotowany osobiście przeze mnie, ale może go pani spokojnie wziąć i wykorzystać. Będę to popierał z całą pewnością, bo bez sensu jest, żeby płacić na rzecz drugiej strony. To właśnie powoduje rożnego rodzaju spory.

Jeżeli chodzi o kwestię dotyczącą OZSS, to jest bardzo poważny problem. Proponowałbym tu zrobienie reformy, przeprowadzenie reformy, bo tu jest rzeczywiście problem od lat. To nie zostało zreformowane. Mnie się tego nie udało zrobić. To było gdzieś niestety przeoczone, a to jest jeden z najważniejszych elementów całego systemu.

I ostatnia rzecz to kwestia dotycząca kuratorów. Dwie rzeczy jeszcze. Pani poruszyła problem. Kurator w istocie jest wyspecjalizowaną służbą. Świętością nie jest orzeczenie, tylko dobro dziecka jest świętością. Tak powinno być. I są przepisy, które pozwalają… Przecież to jest oczywiste. Kurator czuwa nad prowadzeniem czynności, żeby odstąpić od prowadzonej czynności, jeżeli dobro dziecka może być naruszone. Tylko to jest kwestia wyegzekwowania tego od kuratorów, od służby. Być może trzeba coś zrobić w tym temacie. Chcę powiedzieć… Nie mogę wszystkiego ujawniać, bo mieliśmy zamknięte posiedzenie Komisji Sprawiedliwości w sprawie dziewczynki. Pokazałem film, jak ona była wywożona z Polski, jak była odbierana. Była przy tym dwójka kuratorów. Pewnie na sali też jest ktoś, kto ma niemałą wiedzę na ten temat. chcę powiedzieć, że za to powinny być zawiadomienia do prokuratury. Nie wiem, czy ministerstwo. Pokazałem, pani dyrektor była, pani minister była na tym posiedzeniu. Czy złożyliście, czy nie? Bo ja złożę zawiadomienie. Nie może tak być, żeby dziecko za rękę, za nogi było wyciągane przez ludzi w kominiarkach. Bo taki mamy dzisiaj system w Polsce. Przecież to jest chore, ludzie. To jest chore. Naprawdę. Dziecko płaczące, mające spazmy. Taka czynność powinna być absolutnie przerwana. A jeżeli nie, to kurator nad tym czuwa. Tak w ogóle jakieś dziwne osoby uczestniczyły w tej całej czynności. To nie jest sprawa, która jest zamknięta. To jest sprawa, którą, jeżeli – nie chcę tu robić polityki, bo te akurat sprawy powinny łączyć wszystkie formacje polityczne – ale jeżeli kiedyś się zdarzy, że będę przy władzy, to tej sprawy nie odpuszczę. To od razu państwu mówię. Sygnalizuję to już dzisiaj, bo po tym, co pokazałem tutaj, na zamkniętym posiedzeniu, część posłów płakała w nocy. Powiedzieli mi to. Taka jest prawda. I to jest właściwie wszystko. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję, panie pośle. Zgadzamy się, było nie było, w poruszonych punktach.  Też po jednej osobie z Bo Kocham za Bardzo i Mamy Mówią Dość. Tylko bardzo proszę o spinę czasową, bo chyba chcemy jeszcze usłyszeć informację od pani sędzi, prawda?

Wolontariuszka w ruchu społecznym Mamy Mówią Dość Małgorzata Purzyńska:
Dzień dobry. Nazywam się Małgorzata Purzyńska. Reprezentuję tutaj ruch społeczny Mamy Mówią Dość, ale też jestem mamą. Z wykształcenia jestem dziennikarzem, a zawodowo jestem wydawcą. I dlaczego o tym mówię? Ponieważ dziękuję tutaj pani adwokat, że zwróciła uwagę na ten problem, że jest to problem systemowy, i za różne głosy, które tu padły. Bardzo jestem zainteresowana wypowiedziami pana posła Tomczykiewicza w sprawie karania, bo prokuratura i nawet sądy karne wielokrotnie… Ja się spotkałam w swojej osobistej karierze sądowej z tym, że była broniona przez sąd karny przeciw temu, że prokurator wniósł oskarżenie ode mnie. A teraz powiem, co się wydarzyło. Zaczęłam badać system sądowy. Ojciec mojego dziecka miał kontakty 150 dni w roku i naprawdę mógł sobie zbudować relację. Jest to systemowy przykład mój i dziecka, gdzie państwo nie zadziałało. I to jest ten przykład, o którym mówiła pani kurator Szewera, to znaczy, moje dziecko właśnie było odbierane z gabinetu lekarskiego. Nie tylko z gabinetu lekarskiego, ale w trakcie lekcji online, w trakcie powrotu od psychologa dziecięcego, kiedy wszystkie osoby miały świadomość tego, że to się dzieje. A wiecie państwo, jaki był powód? Że ojciec rzekomo wykazywał większą wolę współpracy ze mną. W tym czasie założył mi tylko w sądzie rodzinnym 10 spraw. To tak naświetlam. Miał możliwość realizowania kontaktów. Dlatego to jest przykład modelowy. Ja też się nie ukrywałam. I co to spowodowało, że ja się nie ukrywałam z dzieckiem, chodziłam do pracy, dziecko chodziło do szkoły? Odbyły się – uwaga – 24 próby odbioru, w tym próby odbioru z biciem mnie, szarpaniem mojego dziecka. Pani dyrektor wie, bo sprawa jest u Rzecznika Praw Dziecka. Naprawdę jest to modelowy przykład tego, jak system nie zadziałał. Łącznie z tym, jak nie zadziałały OZSS-y, w których właśnie rozpowszechniła się teoria alienacji, bo od 2004 r. system ten został wprowadzony do Polski przez Komitet Ochrony Praw Dziecka. Wiem, że jest tu przedstawicielka tego Komitetu, bo widziałam na liście. Bardzo bym prosiła, żeby zgodnie z aktualną wiedzą teraz to zostało po prostu przemodelowane, żebyście państwo nie propagowali tej teorii i żeby sprawy były po prostu… W tej chwili to jest to, co pani dyrektor Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich powiedziała, że sędziowie nie są przygotowani do rozpoznawania tych trudnych spraw.

Słuchajcie, ja się zwracałam – ostatnie już dwa zdania – bo naprawdę, gdybyście byli zainteresowani, ktoś z was, bo wieloaspektowo też zbadałam to jako dziennikarz.  Mam zgromadzona masę dowodów, łącznie z tym, że jest dokumentacja filmowa, ponieważ jeden z odbiorów odbywał się na oczach kamer. Osiem osób napadło na nas, bo nie można tego inaczej nazwać. Zasadzka. Policja nazwała to zasadzką. Moje ostatnie zdanie to przeczytam kilka zdań z notatki policyjnej, jak ta zasadzka się odbywała. Lekarz też to pisał. Są bardzo twarde dowody, a ojciec był też skazany prawomocnym wyrokiem karnym. „13 kwietnia 2021. Aspirant sztabowy Anna Górska. Około godziny 18.00 pani kurator Błachnio przekazała, że najprawdopodobniej matki z dzieckiem nie ma w domu, bo właśnie pan H., również obecny, od początku nam znany z personaliów – ojciec mojej córki – powiadomił ją, że dzwoniono do niego z poradni, do której dziś miała udać się córka, o wyrażenie zgody na terapię dziecka. Oznacza to, że wie o tym również pani Purzyńska i domyśla się zasadzki ojca i kuratorów. Wobec tej sytuacji pani kurator Błachnio o godzinie 18.00 poprosiła nas, obecnych funkcjonariuszy policji, byśmy przyszli o nieco późniejszej porze pod adres – ulica taka i taka – o godzinie 19.00, gdyż wtedy prawdopodobne jest, że pani Purzyńska będzie wracać z córką z terapii”. Wyobrażacie sobie państwo. Kuratorzy, policja i wszyscy wiedzą, że dziecko odbywa terapię i robią zasadzkę, która jest nagrana. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo proszę drugie stowarzyszenie. Dzięki.

Członek stowarzyszenia Bo Kocham Za Bardzo Marta Jastrzębowska-Walkowska:
Marta Jastrzębowska-Walkowska, stowarzyszenie Bo Kocham Za Bardzo. Szanowni państwo, jestem psychologiem pracującym między innymi z dziećmi i młodzieżą, ale także mamą wspaniałej dziewięcioletniej dziewczynki, której bezpośrednio dotyczy omawiany tu problem. Rzecznik Praw Dziecka, Rzecznik Praw Obywatelskich i Ministerstwo Sprawiedliwości oraz pan poseł Wójcik znają naszą sprawę.

Na naszym przykładzie chcę państwu przedstawić pokrótce, w jaki sposób lekceważenie przemocy domowej poseparacyjnej formalnie i proceduralnie niszczy życie kobiet i dzieci. Bardzo dużo mówi się tutaj o konflikcie. Chcę podkreślić, że przemoc to nie konflikt.  Szanowni państwo, dokładnie w dniu dzisiejszym pięć lat temu, w 2019 r. sędzia K., wiceprzewodnicząca IV Wydziału Sądu Rejonowego Gdańsk Południe w Gdańsku bezpodstawnie odebrała mi pieczę nad czteroletnią córką. To postanowienie złamało mi życie. Sędzia zlekceważyła liczne dowody przemocy domowej i poseparacyjnej, w tym dwie toczące się wówczas sprawy karne byłego męża – za skopanie mnie na klatce schodowej i pobicie mnie, odłączenie nam prądu i wody w domu, wreszcie fałszywe zawiadomienie, że zamordowałam siebie i dziecko. Wówczas policja weszła do mojego mieszkania pod naszą nieobecność. Jednocześnie na podstawie pomówienia przez ojca córki o rzekomym utrudnianiu kontaktu, sędzia K. zagroziła mi – podkreślam: zagroziła, bo nie było to nałożenie grzywny – ukaraniem grzywną, mimo faktu, że kontakty odbywały się cyklicznie i regularnie. Dowodziły tego zeznania świadka i dostarczone zdjęcia. Należy dodać, że Trybunał Konstytucyjny w 2022 r. uznał te grzywny za sprzeczne z konstytucją. Tego postanowienia nawet mi nie dostarczono i było wówczas nieprawomocne, ale to nie przeszkodziło sędzi K. w wydaniu kolejnego postanowienia około 20 dni później o natychmiastowym odebraniu mi pieczy nad moją córką wyrokiem nieprawomocnym i natychmiast wykonalnym. Córka na dwa i pół miesiąca trafiła do ojca. Ojciec uniemożliwiał nam kontakt. Mówił o mnie bardzo źle. Wyrzucał zdjęcia i pamiątki córki. Chciał, żeby zapomniała mamę. Sędzia nie reagowała. Organy państwa także. Wówczas córka została ze mną w domu, gdzie wróciła do zdrowia.

Gdy wyjechałyśmy na chwilę w odwiedziny do rodziny, do innego miasta, byłam ścigana i namierzana jak pospolity przestępca, którym nie jestem. Policja nękała telefonami, nachodziła i przesłuchiwała moich rodziców i rodzeństwo w ich domach. Duża grupa policji i kuratorów wraz z ojcem dziecka napadła na moją siostrę w jej domu o świcie, wcześniej próbując wyłamać drzwi i niepokojąc wszystkich sąsiadów. Następnie napadnięto mnie i córkę w mieszkaniu wynajętym na ten wyjazd. Tam doszło do próby siłowego odbioru. Ojciec złapał dziecko na ręce i biegł z nim do drzwi, a córka płacząc i krzycząc z przerażenia, wyrywała mu się z rąk. Tak wyglądał ten odbiór.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję. Bardzo proszę panią sędzię o zabranie głosu.

Członek stowarzyszenia Bo Kocham Za Bardzo Marta Jastrzębowska-Walkowska:
Jeszcze chwileczkę, dobrze? Jeszcze sekundkę. Tylko skończę.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Nie zdążymy usłyszeć odpowiedzi pani sędzi, bo za chwilę wszyscy muszą wyjść. Bardzo proszę, 30 sekund.

Członek stowarzyszenia Bo Kocham Za Bardzo Marta Jastrzębowska-Walkowska:
Dobrze. Szanowni państwo, spraw podobnych do sprawy mojej i mojej córki jest dużo więcej. Moje przedmówczynie powiedziały już wiele. Ja chcę zwrócić państwa uwagę na fakt, że bezpośrednią tragiczną konsekwencją używania teorii alienacji rodzicielskiej oraz niekonstytucyjnej nowelizacji z 2011 r., niestosowania przez sądy zakazu kontaktu z dzieckiem w żadnej sytuacji oraz przyjętej przez sądy ideologicznej linii orzeczniczej są zabójstwa suicydalne dzieci.

W ostatnich latach mamy do czynienia z coraz większą skalą zabójstw dzieci w wyniku postanowień sądu rodzinnego, w wyniku przymuszania matek grzywnami i groźbami odebrania dziecka do kontaktu z późniejszym zabójcą. Przypominam tu sprawę Arturka zabitego na placu zabaw na Bemowie w obecności kuratora sądowego, Dawidka Żukowskiego, Emilki, która straciła życie na obwodnicy Opoczna, siedmioletniej Poli ze Swarzędza, Milenki zabitej w Gdański Brzeźnie, sześcioletniej córeczki żołnierza Formozy z Redy oraz Olusia Borysa z Gdyni. Według mojej najlepszej wiedzy MS nie monitoruje tego problemu i nie dysponuje statystykami dotyczącymi licznych zabójstw dzieci w wyniku postanowień sądów rodzinnych. Tym i kolejnym takim tragediom można było i należy bezwzględnie zapobiec. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję. Pani dyrektor, bardzo proszę.

Dyrektor departamentu MS Dorota Łopalewska:
Dziękuję. Proszę państwa, postaram się jak najszybciej, bo pojawiło się wiele wątków i tematów. Zacznę od początku. Jeśli chodzi o tezy pana posła dotyczące wysłuchania dziecka, proszę państwa, wysłuchanie dziecka nie jest dowodem w sprawie, nie jest dowodem procesowym. Czynność ta z założenia ma służyć temu, żeby jej nie ujawniać w całości stronom, czyli rodzicom, bezpośrednio zainteresowanym rozegraniem po swojemu tego postepowania procesowo. Udział psychologa, proszę państwa, wielokrotnie jest konieczny i powiem szczerze, że nie wyobrażam sobie jako sędzia – bo to nie jest czynność przesłuchania, przesłuchanie jest dowodem w sprawie, a to jest wysłuchanie – wysłuchiwać… Oczywiście zdarzyło mi się, jako sędzi, wysłuchiwać nastolatków, szesnasto-, siedemnastolatków, jako matka nastolatka byłam w stanie to zrobić bez udziału psychologa, natomiast nie wyobrażałam sobie wysłuchania siedmio-, dziewięcio-, dziesięcioletniego dziecka bez psychologa. Czynność ta polega na tym, że sędzia czuwa tylko nad tym, żeby to zapisać i żeby to się odbyło w bezpiecznych warunkach, a to psycholog i jego udział ma służyć temu, żeby te pytania były otwarte, żeby dziecko poczuło się w taki sposób, żeby się otworzyło. Nie wyobrażam sobie, szczerze mówiąc, żeby sędzia miał przesłuchiwać, poza może zapytaniem, ile ma lat i gdzie chodzi do szkoły. Ta czynność więc służy temu, żeby sąd poznał zdanie dziecka, a nie temu, żeby kazać jakąś okoliczność, która podlega wykazaniu przez inne środki dowodowe.

Płynnie przechodzę do tego, o co pytała pani poseł, czyli przyjazne pokoje. Te przyjazne pokoje oczywiście są. Nie miałam na myśli tego, że tych pomieszczeń nie ma, tylko że wielokrotnie były nieodpowiednie warunki w tych pokojach. W tej chwili jesteśmy na takim etapie, że zebraliśmy dane z sądów i będziemy to diagnozować, gdzie i w jaki sposób są usytuowane w sądach. Sama wizyta w sądzie jest dla dziecka niezwykle stresująca, przejście przez bramkę. W ogóle wizyta w sądzie jest dla wszystkich stresująca, myślę, że to jest trudne dla osoby, która nigdy nie była w sądzie i nagle się w nim znajduje, a co dopiero dla dziecka. Chodzi więc o to, żeby one były dobrze wyposażone, prawidłowo umiejscowione. Żeby nie tak, że gdzieniegdzie zdarzało się – sama nawet o tym nie wiedziałam – że te pokoje były na przykład w niektórych sądach obok pokoju aresztowego. Takich rzeczy sobie nie wyobrażam. Ale stykamy się tu i borykamy z prozaicznym problemem w postaci budynku, braku pomieszczenia i tak dalej. Ten problem jest do rozwiązania, ale wiem, że w większości sądów jednak prezesi dobrze sobie z tym poradzili i takie miejsca są wygospodarowane i dobrze funkcjonują.

Jeśli chodzi o kolejne państwa uwagi, mediacja. Proszę państwa, jeśli chodzi o mediację, sama jako sędzia mogę powiedzieć, że jestem zwolenniczką mediacji obowiązkowej. W sprawach rozwodowych, opiekuńczych szeroko rozumianych. W Polsce obecnie można było zostać mediatorem, kończąc nawet jakiś kurs mediatorów. Niekoniecznie było to weryfikowane jak należy. MS ma rozpisany wieloletni plan na uregulowanie tej kwestii certyfikowania mediatorów, odpowiedniej ich ewaluacji, tego żeby te szkolenia wyglądały w taki sposób, żeby to były właśnie wyspecjalizowane osoby. Moje doświadczenie jest takie, że każdy z sądów korzysta i to wielokrotnie się odbywa, tylko że przymuszanie na wstępie stron, które mówią, że na pewno mediacji nie podejmą, bo skoro już są w sądzie, to na pewno nic z tego nie będzie, mija się z celem w sytuacji, gdy – co państwo podnosiliście – są wnioski o zabezpieczenie, a sąd ma miesiąc, bo to wynika z ustawy, że jest miesiąc na rozpoznanie wniosku. Natomiast korzystamy oczywiście z pomocy mediatorów i z mojego doświadczenia wynika, że każdy sąd korzysta ze swojego doświadczenia i wyspecjalizowanych mediatorów, co do których wie, że są skuteczni i potrafią w sprawach rodzinnych namówić strony do rozwiązania konfliktu pozasądowo. Zatem mediacja docelowo wyspecjalizowana, certyfikowana i wtedy będziemy mogli to regulować w sposób systemowy, ustawowy.  Ale tak, jestem zwolenniczką tego, że rozwiązanie pozasądowe konfliktu, zwłaszcza konfliktu rodzinnego, jest przede wszystkim – pomijam skuteczność – bezpieczniejsze i spokojniejsze. Rozwiązanie konfliktu pozasądowo powoduje, że można go na tym etapie wygasić i on nie eskaluje.

Co za tym idzie, oczywiście, koszty sądowe, państwo tu poruszyli. Jesteśmy krajem, gdzie postępowanie sądowe jest bardzo tanie, tak naprawdę. To znaczy, również przez to właśnie, że koszty sądowe nie są wysokie, bo opłata sądowa sprawy opiekuńczej nieprocesowej najczęściej wynosi 100 zł, to to powoduje, że strony chętniej idą do sądu. W Wielkiej Brytanii postępowanie sądowe, takie wieloletnie zwłaszcza, o którym dzisiaj mówimy, jest bardzo kosztowne i co za tym idzie, bezpłatna mediacja w mojej ocenie byłaby bardzo zachęcająca dla stron, żeby rozwiązywać konflikty pozasądowo.

Koszty sądowe, sprawa dyskusyjna. Wiadomo, że nie może służyć ograniczaniu prawa do sądu. Natomiast mediacja jak najbardziej docelowo w sprawach opiekuńczych, być może nawet bezpłatna albo płatna symbolicznie. Tak że tu jest duże pole do zagospodarowania i jestem i będę zwolenniczką tych rozwiązań.

Jeśli chodzi o to, co pani Dąbrowska mówiła, te warsztaty, szkolenia, to to jest bardzo ważne. To jest coś, co możemy zrobić już teraz i co będziemy robić w porozumieniu z Krajową Szkołą Sądownictwa i Prokuratury. Jestem zwolenniczką szkoleń w formie warsztatowej. Teraz jesteśmy na etapie prac z Departamentem Wykonywania Orzeczeń i Probacji, pod który podlega cała kuratela sądowa, choć muszę państwu powiedzieć, że w moim departamencie udało mi się ściągnąć kuratora sądowego, który też pracuje w departamencie wspólnie nad tymi naszymi rozwiązaniami dotyczącymi sądownictwa rodzinnego, które nie może istnieć bez kurateli rodzinnej, ale przy współpracy z Departamentem Wykonywania Orzeczeń i Probacji oraz Krajową Radą Kuratorów chcemy uruchomić cykl szkoleń dla sędziów i kuratorów wspólnych, warsztatowych, dotyczących naszych wspólnych problemów i tego, jak ta współpraca prawidłowo powinna wyglądać.

Jeśli chodzi o opiekę współdzieloną czy też naprzemienną, rozwody – w mojej ocenie to, co może sprzyjać deeskalacji konfliktów okołorozsatniowych, to jest po pierwsze opieka współdzielona. Komisja Kodyfikacyjna Prawa Rodzinnego pracuje nad tym, żeby to było rozwiązanie systemowe wpisane wprost do kodeksu. Już w tej chwili jest możliwe na podstawie obecnych przepisów i praktyka sądowa orzecznicza jest taka, że sądy mogą ją orzekać. Zdania są oczywiście podzielone na temat tego, jak to powinno wyglądać. Wielokrotnie dzieci – to wynika z mojego doświadczenia – mówią też o tym, że dla nich życie na dwa domy i brak centrum życiowego powoduje, że jest im z tym źle, po prostu. Wielokrotnie jest tak, że dzieci otwierają się naprawdę – nieraz ku mojemu zaskoczeniu – dopiero przed tym sędzią, psychologiem, bez udziału matki czy ojca, i mówią, że bardzo by chciały być i z jednym, i z drugim, jak by miały czarodziejską różdżkę, ale jeśli to nie jest możliwe, to widocznie musi tak być. Ten konflikt lojalnościowy i dźwiganie tych emocji, z którymi dorosłemu byłoby ciężko, a co dopiero dziecku, powoduje, że dzieci wobec tego konfliktu lojalnościowego są w opiece współdzielonej faktycznej, bo chcą być z jednym i z drugim rodzicem.

Natomiast uważam, że to jest też kwestia naszej mentalności. W mojej ocenie wzorcowa opieka współdzielona zaczerpnięta ze skandynawskich rozwiązań na przykład, to też jest tak, że może należałoby iść w tym kierunku, że to dziecko ma jeden dom i centrum życiowe, a rodzice są tymi dochodzącymi. Bo dlaczego to ma być tak, że to dziecko krąży z tymi książkami, strojem od W-F-u, kredkami, o których zapomniało, i rodzice się obwiniają nawzajem, które o czym zapomniało, a tak naprawdę to dziecko ma potem problem w szkole i się wstydzi, jest mu przykro, że zapomniało tych przysłowiowych spodenek od W-F-u. Zatem, proszę państwa, opieka współdzielona tak, ale na warunkach takich, żeby to emocjonalnie było najlepsze dla dziecka. Czyli na wzór taki, że dziecko… Oczywiście, my też musimy patrzeć z perspektywy nas Polaków na to. Czy nas na to stać, czy rodziców dziecka na to stać, żeby dziecko mieszkało w jednym domu, a rodzice się zmieniali, bo to de facto są wtedy trzy domy. Natomiast idealnym rozwiązaniem jest to, że dziecko ma jeden dom i swoje centrum życiowe, jeśli chodzi o opiekę współdzieloną.

Rozwody i kwestia winy. Może należałoby się zastanowić, Komisja Kodyfikacyjna Prawa Rodzinnego też nad tym pracuje. Może należałoby – i mogę tu powiedzieć też za siebie, jestem tego zwolenniczką jako sędzia – wyeliminować orzekanie o winie ze spraw rozwodowych, dlatego że to jest karta przetargowa, to jest kwestia przeciągania liny, to jest wielokrotnie kwestia szantażu emocjonalnego, sądowego i procesowego. W mojej ocenie to w żaden sposób nie pozbawia strony słabszej zbadania przez sąd, czy strona słabsza ma prawo do alimentów. Bo kwestia winy u nas cały czas powoduje to prawo do alimentów i prawo ubiegania się o alimenty. Naprawdę można wyeliminować winę, a nie eliminować prawa do alimentów strony słabszej przy rozwodzie. Nad tym pracuje Komisja Kodyfikacyjna Prawa Rodzinnego. Jeżeli dwoje ludzi bierze ślub i nikt nie sprawdza ich pod tym względem, czy są na tyle dojrzali emocjonalnie, żeby wziąć ślub czy zamieszkać razem, to też jest to kwestia winy. To jest dwoje odpowiedzialnych ludzi i oczywiście poza kwestiami drastycznymi i przemocą, gdzie zwykle w tle mamy postępowanie karne, które powinno się tutaj toczyć odrębnie, być może kwestia wyeliminowania winy wygasiłaby częściowo te konflikty i przymusiła ludzi do odpowiedzialnego i dojrzałego podejścia do rozstania i myślenia o tym, że dobrze, ty zawiniłeś, ja zawiniłam, gdzieś pośrodku zawiniliśmy, ale najważniejsze teraz przy rozwodzie jest załatwienie sprawy opieki nad naszym wspólnym dzieckiem. Oczywiście tutaj pomijam kwestie ekstremalne i drastyczne przemocy i zakazu kontaktów rodzica przemocowego, który oczywiście powinien być odseparowany od dziecka, jeśli jest taka sytuacja. To tak, jeśli chodzi o rozwiązania systemowe.

Odbiory przymusowe. To wszystko, o czym państwo mówicie, dostrzegamy ten problem. Ja, jako sędzia, też dostrzegałam i dostrzegam. Wiem z doświadczenia, że jakkolwiek to brzmi, to jest określenie kodeksowe – przymusowe odebranie dziecka. Jeżeli jest to zaplanowane w sposób taki, że kurator ma pomoc wyspecjalizowanej służby, przeszkolonego policjanta, psychologa, to może się to odbyć w sposób bezpieczny, jeśli tak powinno być i tak orzekł sąd, i nie ma obiektywnych przeszkód w postaci sytuacji dramatycznych. Proszę państwa, ten wzór bezpiecznej procedury, nad którą teraz pracujemy, mam nadzieję, i ona do końca roku od nas wyjdzie, to jest założenie takie, że ma być przygotowanie dziecka do tej czynności, udział psychologa, wyszkolony policjant, jego asysta bez umundurowania i bez samochodu na sygnale, bez udziału osób trzecich. Docelowo chcemy, żeby to było rozwiązane kodeksowo, czyli zakaz udziału osób trzecich, a zwłaszcza osób, które nagrywają i są zupełnie niepotrzebne, zbędne i wywołują tylko chaos przy takich czynnościach. Chcemy, żeby to było zapisane wprost. Natomiast w tej chwili pracujemy nad wzorem bezpiecznej procedury. Kurator będzie szacował ryzyko takiej czynności, będzie ją planował z udziałem tych wszystkich służb. To jest oczywiście też problem tego, że w dużych miastach na przykład jest bezpośrednio dostęp do psychologa, w mniejszych miastach może być z tym problem. To są rozwiązania praktyczne, ale nie nieosiągalne. Tak jak mówię: na tym etapie wzór bezpiecznej procedury, a docelowo rozwiązania systemowe.

Mamy zgodę, mamy wstępny projekt ustawy o ochronie dzieci. To jest to, o czym państwo mówiliście, że brak wyspecjalizowanej służby poświęconej dedykowanej wyłącznie dzieciom. Chcemy wszystkie przepisy, które dotyczyły zdarzeń na kanwie historii Kamilka i ustawy nowelizującej, a włożonej w ustawę o rejestrze dotyczącą spraw przestępstw na tle seksualnym, i to też potem wywołało wiele zamieszania, sprawdzania zaświadczeń, chcemy je wyjąć, jak również tę nowelizację, nad którą pracujemy, i stworzyć osobną ustawę dotyczącą ochrony dzieci, standardów ochrony małoletnich, tego, kto i w jaki sposób powinien być sprawdzany, tak jak to jest teraz, ale jeszcze precyzyjniej. Ta ustawa, mam nadzieję, proszę państwa, powstanie i spowoduje, że powstaną takie wyspecjalizowane komisje interdyscyplinarne na poziomie gmin, powiatów, na wzór komisji, jaka obowiązuje teraz przy niebieskiej karcie. Natomiast to jest w tej chwili bardzo wąski odcinek, bo dotyczy przemocy domowej, a chcemy, żeby docelowo dotyczyło to przemocy w ogóle, każdej, wobec dziecka. Ta ustawa, mam nadzieję, jest w palach i będziemy mogli legislacyjnie to zrealizować.

Zaczęliśmy rozmawiać z Ministerstwem Cyfryzacji. Jesteśmy na wstępnym etapie, ale już jesteśmy po kolejnych spotkaniach. Jeśli chodzi o rejestr, system śledzenia losów dziecka na wzór brytyjski, gdzie wszystkie służby i wszystkie instytucje, które mają do czynienia z dziećmi, będą siebie widziały. Mówię anegdotycznie o czerwonym przycisku, czerwonym światełku, które się będzie wyświetlało w sytuacji, gdy dziecko, rodzina, zaistnieje w jakikolwiek sposób w jakiekolwiek formie przemocy czy podejrzenia przemocy w tak zwanym systemie. Czyli, jeżeli mamy takie sytuacje, ktoś z państwa tu opowiadał i ja sama miałam takie sytuacje w sprawach sądowych, że dzieci na przykład siedmioletnie nie były widziane przez lekarza od drugiego roku życia, bo nie chodziły na bilans, nie chodziły do przedszkola, do szkoły, kiepsko mówią, nie umieją nic przeczytać i w zasadzie nie wiadomo, dlaczego tak się stało, bo rodzic nie umie odpowiedzieć na pytanie, dlaczego nie chodził do lekarza. Bo dziecko nie chciało, to nie. Jest to zaniedbanie takiego rodzaju, że właściwie, jeżeli dziecko nie pojawiło się w poradni przez pięć lat, to w mojej ocenie powinna być procedura, która spowoduje, że lekarz, pielęgniarka, kierownik poradni są zobowiązani do zgłoszenia tego policji, sądowi. Mam nadzieję, że ten system na wzór brytyjski, choć przedsięwzięcie jest ogromne, bo to dane wrażliwe – Urząd Ochrony Danych Osobowych będzie nam w tym pomagał – będzie możliwy. Będziemy się widzieć, począwszy od asystenta rodziny, lekarza, pielęgniarki środowiskowej, położnej, która wchodzi do domu, po prokuraturę i sąd. To jest plan na kilka lat i docelowo jest to też do zrealizowania jako rozwiązanie systemowe i eliminujące – choć nie wiem, czy jesteśmy w stanie całkowicie to wyeliminować – ale do minimum jakiekolwiek podejrzenia krzywdzenia dziecka i przemocy.

Jeśli chodzi o sądy rodzinne i o sędziów, proszę państwa, biję się w piersi jako sędzia co do pewnych kwestii procesowych, niemożności zrobienia pewnych rzeczy w sądach niewynikających, z mojego doświadczenia, ze złej woli, tylko naprawdę wielokrotnie i najczęściej z warunków, w jakich pracujemy w sensie obciążenia. Bardzo dziękuję za głos –  nie pamiętam kogo tutaj z państwa – że to powinien być wyspecjalizowany sędzia, że wśród sędziów powinno panować przekonanie, że to nie jest tak, że do sądu rodzinnego się idzie, bo tam jest łatwiej. Takie głosy były swego czasu w środowisku. To jest nieprawda. To jest najtrudniejszy, najwrażliwszy, najbardziej obciążający psychicznie dla sędziego odcinek pracy, jeśli chodzi o orzekanie. Ja mogę tylko państwu powiedzieć ze swojego doświadczenia, że jak sędzia chce mieć czas i poświęca ten czas na poszczególne sprawy i na to, żeby się nad nimi pochylać i właściwie je rozpoznać, to efekt jest taki, że rosną mu zaległości, jest presja, jest kwestia statystyk itd. Pracujemy też teraz nad kwestiami statystyk w sądach i tego, jak one powinny być ograniczone do minimum i jak powinno się badać obciążenie sędziów. Na przyszły rok jest planowane to, co możemy teraz zrobić, czyli to jest kwestia asystentów referendarzy docelowo, tak jak mówię, dwuinstancyjne sądownictwo rodzinne i wyspecjalizowane sądy rodzinne i tu się chyba wszyscy zgadzamy.

Co do wykonywania kontaktów, odnośnie do tego co mówił pan poseł i pani posłanka, i ja się również z tym zgadzam, że karanie i systemowo zasądzanie kary na rzecz drugiego rodzica rzeczywiście nie prowadzi wielokrotnie do tego, że rodzic ma przez to poczucie zdyscyplinowania. To rozwiązanie, być może, co do którego się zgadzamy, że to powinno być i mogłoby być na rzecz Skarbu Państwa, jest do dyskusji i do zaproponowania w pracy Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Rodzinnego.

Jeśli chodzi o wykonywanie kontaktów, przymuszanie dziecka, Komisja Kodyfikacyjna Prawa Rodzinnego pracuje nad tym i jesteśmy za tym, i zmierzamy do tego, żeby wykreślić z Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego obowiązek – tu się zgadzam. Dziecko ma przede wszystkim prawo i powinno być każdorazowo wysłuchane, czy chce tego kontaktu i w jakim zakresie, i jakie jest jego zdanie, co nie znaczy, panie pośle, że to ujawniamy, bo to właśnie ma służyć temu, żeby dziecko się swobodnie wypowiedziało i miało poczucie, że sąd je chroni.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Przepraszam, pani sędzio, nie chodziło o ujawnianie nagrania czy czegoś w tej formie, ale o jakiekolwiek utrwalenie przebiegu czynności.

Dyrektor departamentu MS Dorota Łopalewska:
Jest notatka urzędowa, panie pośle.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
No właśnie spotkałem się a takim procesem, gdzie nie było żadnego materiału, nawet notatki urzędowej. To znaczy, sędzia w notatce zamieścił, że taki człowiek się pojawił i że został wysłuchany.

Dyrektor departamentu MS Dorota Łopalewska:
Ale to decyzja sędziego z jakiegoś powodu, panie pośle.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
To była treść notatki urzędowej, ale nie było informacji nawet, ile trwało to wysłuchanie ani jakiejkolwiek informacji, która by pozwoliła ocenić, czy to wysłuchanie było w ogóle profesjonalne. Nie wiemy, jakie pytania były zadane, bo nie chodzi o odpowiedzi, ale żebyśmy chociaż mogli wiedzieć, jakie pytania są zadawane.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Panie pośle, proszę… Dajmy dokończyć pani sędzi.

Dyrektor departamentu MS Dorota Łopalewska:
Panie pośle, mamy teraz rozporządzenie dotyczące wysłuchania dziecka. Tam są ścisłe warunki dotyczące tego i akurat przepisy regulują, jak to powinno wyglądać. Natomiast zapewnienie odpowiedniej atmosfery bezpieczeństwa zależy, przyznaję, od sędziego i psychologa, którzy biorą udział. Muszę państwu powiedzieć, że naprawdę to jest tak, że można przy dobrej woli i minimum wysiłku stworzyć taką atmosferę, żeby dziecko się otworzyło. Przy całym stresie tych dzieci, który oglądałam, te dzieci wielokrotnie naprawdę dopiero w sądzie się otwierały. Więc to jest możliwe i można to zrobić, a my sędziowie w zasadzie już teraz mamy kompletne narzędzia, żeby to robić w sposób taki, żeby dziecko było chronione. To, że sędzia – oczywiście nie znam sprawy i nie będę się wypowiadać – ale jeżeli sędzia z jakiegoś powodu nie ujawnia tych okoliczności, to znaczy, że chroni dziecko, po prostu.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Tak, tylko moje pytanie jest, czy…

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Panie pośle, nie omawiamy indywidualnego przypadku. Spotkacie się po Komisji…

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Mi chodzi o to, jak się zapatruje…

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Kończymy. Spotkacie się po Komisji. Po Komisji, proszę. Kończymy. Pani sędzia kończy. Po Komisji możecie ten szczegółowy przypadek omówić.

Dyrektor departamentu MS Dorota Łopalewska:
I ostatnia rzecz, nawiązując do kwestii niealimentacji, musimy też pamiętać, że niealimentowanie swojego dziecka to jest przemoc ekonomiczna, i to jest rodzaj przemocy i o tym też należy mówić przy przemocy, dlatego że te dane, które pani tu zaprezentowała dokładnie i wystarczy porozmawiać z komornikami, żeby wiedzieć, jakiego rzędu są to zadłużenia i jak codziennie ten dług narasta, to jest trochę tak, jakby okradać własne dziecko, jak się nie płaci alimentów, prawda? Z myślą, że to matka czy ojciec biorą. To jest kwestia mentalności i tego, że absolutnie nie powinno być żadnego przyzwolenia na to, że się nie płaci na swoje dziecko. Wiązanie tego z kontaktami, choć oczywiście to może mieć przy współdzielonej opiece, mogę powiedzieć z punktu widzenia orzekania, wpływ na wysokość alimentów, natomiast nie na alimentowanie co do zasady, bo jest to po prostu rodzaj przemocy. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, na tym zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję za udział.