Komisja do Spraw Dzieci i Młodzieży, obradująca pod przewodnictwem poseł Moniki Rosy (KO), przewodniczącej Komisji do Spraw Dzieci i Młodzieży, zrealizowała następujący porządek dzienny:
– rozpatrzenie informacji na temat standardów ochrony małoletnich:
– założenia nowelizacji ustawy z dnia 13 maja 2016 r. o przeciwdziałaniu zagrożeniom przestępczością na tle seksualnym i ochronie małoletnich;
– funkcjonowanie standardów ochrony małoletnich po 6 miesiącach od wdrożenia w: oświacie, ochronie zdrowia, sporcie, organizacjach pozarządowych, organizacjach religijnych, pieczy instytucjonalnej i rodzinnej, ośrodkach resocjalizacyjnych.
W posiedzeniu udział wzięli: Piotr Borys sekretarz stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki wraz ze współpracownikami, Monika Horna-Cieślak rzecznik praw dziecka wraz ze współpracownikami, Paulina Piechna-Więckiewicz podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej wraz ze współpracownikami, Zuzanna Rudzińska-Bluszcz podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, Dagmara Korbasińska-Chwedczuk dyrektor Departamentu Równości w Zdrowiu Ministerstwa Zdrowia wraz ze współpracownikami, Emilia Sawicka główny specjalista w Departamencie Demografii Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, Grzegorz Wrona przewodniczący Zespołu do spraw analizy zdarzeń, na skutek których małoletni poniósł śmierć lub doznał ciężkiego uszczerbku na zdrowiu, Aleksandra Giska wiceprzewodnicząca Zespołu Stałego ds. Młodzieżowych Rad Polskiej Rady Organizacji Młodzieżowych, Maciej Groń ekspert do spraw regulacji prawnych i współpracy naukowej w Naukowej i Akademickiej Sieci Komputerowej – Państwowy Instytut Badawczy, Patrycja Kasica członkini zespołu ds. opiniowania i sporządzania projektów legislacyjnych w zakresie prawa rodzinnego i nieletnich przy Naczelnej Radzie Adwokackiej, Agnieszka Kwaśniewska-Sadkowska radca prawny Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę, Mateusz Majkut przedstawiciel Stowarzyszenia Parlament Młodych RP, Paweł Oberszt specjalista w Dziale Reagowania na Nielegalne Treści w Internecie Dyżurnet.pl Naukowej i Akademickiej Sieci Komputerowej – Państwowy Instytut Badawczy, Martyna Różycka kierownik Działu Reagowania na Nielegalne Treści w Internecie Dyżurnet.pl Naukowej i Akademickiej Sieci Komputerowej – Państwowy Instytut Badawczy, Anna Rywczyńska kierownik Działu Profilaktyki Cyberzagrożeń Naukowej i Akademickiej Sieci Komputerowej – Państwowy Instytut Badawczy, Katarzyna Staciwa niezależna ekspertka w obszarze zapobiegania i zwalczania wykorzystywania seksualnego dzieci, Justyna Szołajska reprezentantka Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę, Hubert Taładaj ekspert ds. Współpracy i Rzecznictwa Rad w Polskiej Radzie Organizacji Młodzieżowych, Krzysztof Dudziak asystent poseł Barbary Grygorcewicz oraz dr Anna Krawczak stały doradca Komisji.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Magdalena Kowalska i Grażyna Kućmierowska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.
Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Dzień dobry. Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Dzieci i Młodzieży. Witam wszystkich państwa posłów. Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.
Porządek dzisiejszego posiedzenia, który państwo znacie, obejmuje rozpatrzenie informacji na temat standardów ochrony małoletnich i założeń nowelizacji ustawy, tzw. ustawy Kamilka.
Witam serdecznie osoby referujące i przedstawicieli ministerstw. Witam przede wszystkim panią ministrę Zuzannę Rudzińską-Bluszcz, dzień dobry, pani ministro. Witam panią ministrę Paulinę Piechnę-Więckiewicz, dzień dobry, pani ministro.
Podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Paulina Piechna-Więckiewicz:
Dzień dobry, pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo.
Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Witam przedstawicieli resortów, ze strony Ministerstwa Zdrowia będzie pani Dagmara Korbasińska-Chwedczuk dyrektor Departamentu Równości w Zdrowiu, dzień dobry. Ze strony pani ministry Gajewskiej pani Emilia Sawicka główny specjalista w Departamencie Demografii w ministerstwie. Z ministerstwa sportu miał być pan minister Piotr Borys. Czy ktoś z państwa jest z ministerstwa sportu? Bardzo witam serdecznie, zaraz odszukam państwa nazwiska, bardzo przepraszam. Pana ministra rozumiem nie będzie? Nie wiemy. To się zaraz dowiemy, bardzo dziękuję. Witam wszystkich państwa.
Pozwolę sobie poprosić panią ministrę Zuzannę Rudzińska-Bluszcz o rozpoczęcie, a następnie panią ministrę Paulinę Piechnę-Więckiewicz.
Podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zuzanna Rudzińska-Bluszcz:
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, bardzo się cieszę, że tematem dzisiejszego posiedzenia Komisji jest ochrona dzieci przed przemocą, bo tego dotyczy ustawa zwana potocznie ustawą Kamilka z Częstochowy. Bardzo podoba mi się ta nazwa, bo za każdym razem odwołuje nas do wartości, które przyświecają tej ustawie.
Przewidziane tą ustawą środki przeciwdziałania przemocy wobec dzieci i środki ochrony. Jednym z takich środków są standardy ochrony małoletnich. Ja może zarysuję, pani przewodnicząca, jeżeli pani pozwoli, na czym stoimy z nowelizacją tzw. ustawy Kamilka, czyli ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu zagrożeniom przestępczością na tle seksualnym i ochronie małoletnich, ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym oraz ustawy Prawo oświatowe. Jest to pakiet ustaw zwany potocznie ustawą Kamilka z Częstochowy.
Szanowni państwo, ustawa ta weszła w życie, jak wszyscy dobrze wiemy, prawie dwa lata temu. Została przyjęta przez Sejm, Senat, podpisana przez prezydenta. Weszła w życie sześć miesięcy później w połowie lutego 2024 r. Właściwie od momentu jej stosowania spotkaliśmy się z trudnościami interpretacyjnymi i wątpliwościami w stosowaniu jej przepisów. To jest jeden obszar trudności, z którymi się mierzymy. Drugim obszarem był obszar praktyki wykonywania tych przepisów, czyli obszar na przykład dotyczący kolejek po odpis z Krajowego Rejestru Karnego. Trzecim obszarem jest obszar świadomości społecznej, tego że ta ustawa jest, jakie wprowadza wymogi, ale jak wiemy, świadomość społeczną najdłużej się zmienia, w związku z czym tutaj daję tej ustawie jeszcze trochę czasu.
Natomiast bezpośrednio stwierdziliśmy, że jest pilna potrzeba zaadresowania tych wątpliwości i niejasności interpretacyjnych, które się pojawiają. Tutaj pozostawaliśmy i pozostajemy w nieustannym dialogu m.in. z Ministerstwem Edukacji Narodowej, z Ministerstwem Sportu i Turystyki. Przecież organizacje sportowe i hotele są tymi miejscami, które również muszą wypełniać obowiązki przewidziane ustawą, ale również z organizacjami społecznymi, jak chociażby różne związki harcerskie, które także mają swoje doświadczenia ze stosowaniem tej ustawy.
Szanowni państwo, w pierwszym kwartale b.r. przygotowaliśmy projekt takiej ustawy. On jest w tym momencie po konsultacjach, opiniowaniu. Pojutrze, czyli 23 maja zapraszamy resorty na taką konferencję uzgodnieniową, żeby przedyskutować wątpliwości. Bardzo chcielibyśmy, żeby ten projekt trafił na stały komitet. Jeżeli będzie taka możliwość, tutaj ciężko przewidywać jak przebiegnie konferencja uzgodnieniowa, ale liczę, że się dogadamy, już w przyszłym tygodniu, pod koniec 29 maja. Natomiast dlaczego się tak spieszymy? Dlatego, że bardzo chciałabym, żeby te przepisy weszły w życie przed nowym rokiem szkolnym, przed 1 września i żeby pozwoliły rozwiać te wątpliwości interpretacyjne, które się pojawiły.
W skrócie, o co chodzi, jakie są te obszary, które budziły najwięcej kontrowersji. Przede wszystkim definicje, czym jest dopuszczenie do innej działalności, kto to jest inny organizator, czym jest opieka, czym jest wychowanie, czym są standardy ochrony małoletnich. Te definicje zostały wprowadzone do ustawy, tak żeby te wątpliwości rozwiać, żeby nie było możliwości takiego luzu interpretacyjnego, bo na przykład z MEN słyszeliśmy wielokrotnie o bardzo różnych praktykach dyrektorów placówek oświatowych. Co tylko pokazuje, że ten luz interpretacyjny zostawiany był zbyt szeroki.
Kolejną zmianą jest zmiana słów dotyczących zakresu działania tej ustawy. Może to się wydawać banalne, ale wszyscy wiemy jak tutaj siedzimy, że nawet małe słowo ma znaczenie. Zamiast „działalność związana z wychowaniem, edukacją” wprowadziliśmy słowo „działalność polegająca na wychowaniu, edukacji”. Ma to na celu wykluczenie z obowiązku sprawdzania na przykład pani sprzątającej w szkole, jeżeli jej działalność nie polega na opiece nad dziećmi, tylko polega na sprzątaniu i ona z dziećmi de facto nie ma do czynienia. Żeby to jeszcze uszczegółowić, dodaliśmy „jeżeli czynności te wykonywane są bezpośrednio z udziałem małoletnich”, aby ten krąg sprawdzanych osób nie był zbyt szeroki. Bardzo ważne jest, żeby ta ustawa chroniła dzieci, ale z drugiej strony, żeby nie doprowadzała do absurdów czy uniemożliwiała funkcjonowanie różnych placówek.
Doprecyzowaliśmy sprawdzanie osób, które miały miejsce pobytu za granicą. To budziło bardzo dużo wątpliwości, kogo sprawdzać, jak sprawdzać, co zrobić z obywatelami krajów, w których nie ma Krajowego Rejestru Karnego, albo nie jest możliwe ze względu na przykład, na to że te państwa nie są demokracjami uzyskanie takiego odpisu z Krajowego Rejestru Karnego. Tutaj przewidzieliśmy te środki. Nie będę państwa wprowadzać w szczegóły. Odsyłam do projektu.
Również przewidzieliśmy wyłączenia dotyczące przedkładania odpisu z Krajowego Rejestru Karnego. Przede wszystkim są to wyłączenia rodziców lub opiekunów w szkole. Rzeczywiście bardzo zależało mi na tym, żebyśmy nie zabili tej jednej z nielicznych wspólnot jakie się tworzą ponad podziałami, czyli wspólnoty szkolnej, którą tworzą rodzice jeżdżący z dziećmi na wycieczki, organizujący różne festyny, przedstawienia i inne rzeczy w szkole. Rzeczywiście ten odpis z Krajowego Rejestru Karnego z jednej strony dla rodziców był nadmiernym obciążeniem, z drugiej strony i tak nie zapewniał ochrony tych dzieci. Dlatego, że doniesienie odpisu z Krajowego Rejestru Karnego we wrześniu jak się jedzie z dziećmi na zieloną szkołę w maju nie powoduje, że jakieś przestępstwo, które zostanie wpisane do KRK w kwietniu, nie będzie ujęte w tym odpisie z września. W związku z czym tutaj przewidzieliśmy ochronę dzieci poprzez złożenie oświadczenia takiego rodzica czy opiekuna pod rygorem odpowiedzialności karnej za składanie fałszywego oświadczenia. Tak samo przewidzieliśmy, że nie ma potrzeby donoszenia odpisu z KRK osoba – będę mówić państwu na przykładach, bo tak mi też pomogło zrozumienie tej ustawy – na przykład zewnętrzny nauczyciel karate w szkole, czyli ktoś kto już jest sprawdzony przez swoją firmę, tam doniósł KRK, ale jednocześnie w szkole na podstawie zlecenia przychodzi i ma zajęcia pozaszkolne, bo do tej pory musiał być sprawdzany.
Nawiązanie z tym samym pracodawcą stosunku pracy po zakończeniu poprzedniego stosunku pracy oraz sytuację gdy działalność polegająca na wychowaniu, opiece, edukacji jest wykonywana w bezpośredniej obecności osoby obowiązanej do opieki na podstawie ustawy. Chodzi o to, że jeżeli przychodzi gość do klasy, a nauczycielka nie zostawia tego gościa z dziećmi, to nie ma potrzeby sprawdzać tego gościa w klasie. Czyli na przykład przychodzi dziadek opowiedzieć o swoim zawodzie albo policjant/policjantka opowiedzieć o swojej pracy, nie ma potrzeby uzyskiwania odpisu z KRK. Wprost też zostało przewidziane, że zawody, które i tak muszą przedkładać kartę niekaralności, takie zawody jak: zawód adwokata, zawód, nie wiem, Rzecznik Praw Obywatelskich, funkcjonariusz publiczny nie muszą oczywiście legitymować się tym odpisem z Krajowego Rejestru Karnego, bo one są i tak sprawdzane w innym trybie. To są takie szczegóły, ale to właśnie są dokładnie te obszary, które budziły wątpliwości.
Kolejne zmiany dotyczą Zespołu do spraw analizy zdarzeń. Tutaj już nie będę państwu tego tak szczegółowo przedstawiać. Natomiast po tym funkcjonowaniu zespołu przez te kilka ostatnich miesięcy chodzi o spojrzenie z bardziej praktycznego punktu widzenia. Przewidujemy wprowadzenie zastępcy przewodniczącego, żeby też trochę przewodniczącego odciążyć. Przewidujemy możliwość również dobrania przez Zespół do spraw analizy zdarzeń, który ma siedmioosobowy sztywny skład, ale dobrania jednak – witamy, o wilku mowa Zespół do spraw analizy zdarzeń – ekspertów zewnętrznych, żeby można było też uzupełnić raport Zespołu do spraw analizy zdarzeń o wiedzę ekspercką spoza tego siedmioosobowego grona. Też są przepisy doprecyzowujące standardy ochrony małoletnich, ale to już w mniejszym zakresie. Właściwie to tyle, tutaj patrzę na panią przewodniczącą, jeżeli miałam przedstawić te główne obszary, to myślę, że one się w tym zamykają.
Proszę państwa, tak jak mówiłam, bardzo mi zależy, żeby te przepisy weszły w życie przed nowym rokiem szkolnym. Z drugiej strony zależy mi i nie wątpię, że ta ustawa czy te przepisy będą w tej ustawie, czy później jak je przeniesiemy do ustawy o ochronie dzieci, bo to by było najlepsze i to by było spójne systemowo, żeby jednak stworzyć taki odrębny akt ustawy o ochronie dzieci, do którego będziemy mogli te kolejne cegiełki wkładać, a nie trzymać to w ustawie o zagrożeniu przestępczością na tle seksualnym, bo przecież przemoc nie ogranicza się do przemocy seksualnej. Natomiast niezależnie od tego gdzie te przepisy będą, one będą żywym organizmem, one będą się zmieniać, one muszą być monitorowane i te zmiany muszą być wprowadzane w dialogu – tak jak mówiłam, który jest między nami – międzyresortowym, międzyinstytucjonalnym, między państwem a organizacjami społecznymi. Siłą rzeczy będziemy doskonalić metody ochrony dzieci przed przemocą. Mam nadzieję, że powstanie ten system teleinformatyczny, który będzie monitorował losy dziecka zagrożonego przemocą lub które zostało dotknięte przemocą. W miarę rozwoju tych mechanizmów ochrony dzieci, mam nadzieję, że te przepisy będą uszczelniane. Natomiast to nie jest tak, że jak ta nowelizacja wejdzie w życie, to ja już siadam i się w tym zakresie relaksuję, bo jak wiemy, mamy bardzo dużo, jako państwo, do zrobienia. Mamy bardzo dużo jako społeczeństwo do uwrażliwienia się. W związku z czym, to jest tylko kolejny krok, a nie już koniec drogi. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję, pani ministro. Oczywiście będę miała swoje pytania, ale jeszcze przejdziemy do pani ministry Pauliny Piechny-Więckiewicz. Zanim to zrobimy, pozwolę sobie przywitać pana dr Grzegorza Wronę, przewodniczącego Zespołu do spraw analizy zdarzeń. Dzień dobry, panie doktorze. Witam przedstawicieli ministerstwa sportu, pan minister Piotr Borys powiedział, że będzie około 13.15, ale witam serdecznie zastępcę dyrektora w Departamencie Sportu pana Marcina Nowocienia, naczelnika w departamencie pana Marcina Brzychcy i głównego specjalistę w innym departamencie – pozwolę sobie pominąć szczegółową nazwę – pana Juliusza Rzewuskiego. Witam serdecznie przedstawicieli NASK. Bardzo mi miło znowu państwa widzieć na naszej Komisji. To już chyba taki dobry zwyczaj, że się widujemy. Pozwolę sobie przeczytać według listy, pani Anna Rywczyńska, pani Martyna Różycka, pan Maciej Groń i Paweł Oberszt. Bardzo mi miło. Bardzo proszę.
Podsekretarz stanu w MS Zuzanna Rudzińska-Bluszcz:
Jednak wejdę w słowo. Jeszcze rzuciłam okiem na moje notatki, bo mówiłam z pamięci. Jeżeli mogę tylko uzupełnić, bo może tym samym wykluczę przyszłe pytania. Jeszcze żeśmy zwolnili z opłat za wydanie informacji z Krajowego Rejestru Karnego wolontariuszy oraz uczniów odbywających obowiązkowe praktyki w ramach programu nauczania szkoły. Wyłączyliśmy spod obowiązków sprawdzania pracowników uczelni wyższych, ale tylko w zakresie tym edukacyjnym. Wprowadziliśmy przepisy doprecyzowujące, to też było na prośbę MEN, kto sprawdza standardy ochrony małoletnich, zrezygnowaliśmy z tego pojęcia „organ zarządzający”, które też budziło wątpliwości, a także zamieszczono przepisy dotyczące zasad ochrony danych osobowych – to we współpracy z UODO.
Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję. Pani ministra Piechna-Więckiewicz, Ministerstwo Edukacji Narodowej. Bardzo proszę.
Podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Paulina Piechna-Więckiewicz:
Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni zebrani, zebrane. Pozostaje mi jedynie chyba uzupełnić informację ministerstwa sprawiedliwości. Może troszeczkę też danych i tego co resort edukacji robi, jeżeli chodzi o funkcjonowanie standardów ochrony małoletnich. My poprosiliśmy kuratorów i też dedykowaliśmy ten rok, żeby w poszczególnych kwartałach sprawdzać, jak standardy funkcjonują na terenie placówek oświatowych, ale też w miejscach wypoczynku, bo też bardzo chciałabym to podkreślić, że tutaj również kuratorzy sprawują nadzór. Dostarczyliśmy też informację, więc ja nie będę może wszystkiego powtarzać z informacji, którą dostarczyliśmy Wysokiej Komisji.
Kuratorzy oświaty w 2024 r. i 2025 r. przeprowadzili 455 kontroli doraźnych w zakresie wymagań określonych w standardach, w tym 161 kontroli wypoczynku. Muszę tutaj z przykrością skonstatować, że organizatorzy wypoczynku w skontrolowanych formach wypoczynku w większości nie przestrzegali przepisów o przeciwdziałaniu zagrożeniom przestępczości na tle seksualnym i ochrony małoletnich. Tutaj był m.in. wskazywany brak oświadczenia kierownika wypoczynku lub wychowawców o niekaralności w zakresie obowiązku weryfikacji danych o karalności zatrudnionej kadry. W czasie przeprowadzonej doraźnej kontroli przez kuratorów oświaty stwierdzono, że w trzech przypadkach dyrektorzy szkół nie zamieścili standardów ochrony małoletnich na stronie szkoły i w Biuletynie Informacji Publicznej. Po wydaniu zaleceń oczywiście ta sytuacja została naprawiona. Oczywiście też muszę dodać, że organy prowadzące mają w zakresie swoich kompetencji przeprowadzanie kontroli.
Z tych wszystkich wniosków, o które też poprosiliśmy kuratorów, ponieważ niezależnie od kontroli doraźnych do kuratoriów, tak jak i podobnie do ministerstwa edukacji, spływały wnioski dotyczące tego jak standardy funkcjonują, jakie problemy identyfikują dyrektorzy szkół, związki zawodowe, rodzice. Rzeczywiście w wyniku współpracy z resortem sprawiedliwości bardzo cieszymy się, że większość tych uwag, które rzeczywiście w niektórych momentach utrudniały życie społeczności szkolnych – mówię tutaj chociażby o organizacji imprez szkolnych – odnotowaliśmy, że część szkół postanowiła z części imprez czy wyjazdów po prostu zrezygnować. Mówię teraz o wymaganiach dotyczących rodziców, jako sprawujących opiekę podczas takich wydarzeń. Odnotowaliśmy też uwagi współpracujących z oświatą osób, które pomagają nam w realizowaniu zadań związanych z kształceniem zawodowym. To znaczy rzeczywiście było dużo głosów o tym, że po prostu część dotychczasowych przedsiębiorców, firm nie będzie chciała kontynuować tej współpracy, co zagrażało właśnie realizowaniu tego konkretnego zadania w systemie oświaty.
Mieliśmy też takie, może podam przykłady z mazowieckiego, w jednej ze szkół dyrektor nie wprowadził standardów ochrony małoletnich w wymaganym terminie, w jednej ze szkół przy okazji kontroli nie udostępniono uczniom w widocznym miejscu w szkole uproszczonej, zrozumiałej dla uczniów wersji standardów ochrony małoletnich. Zwracam na to uwagę, bo całą ideą też standardów wprowadzania ich też m.in. do placówek oświatowych było to, żeby uczniowie, uczennice nie dość, że brali w tym czynny udział to też żeby rzeczywiście dla nich te standardy były właśnie mechanizmem, który uchroni je, który dostarczy wiedzy, w jaki sposób chronić siebie czy innych uczniów i uczennice. Może się to wydawać niezbyt poważne, ale, moim zdaniem, jest to poważne.
Dyrektorzy dwóch szkół i jednej placówki oświatowej bursy przed nawiązaniem z nauczycielami stosunku pracy nie dopełnili obowiązku wynikającego z art. 21 wyżej wymienionej ustawy. Organizator wypoczynku dzieci i młodzieży nie wywiązał się z obowiązków wynikających z ustawy, o której dzisiaj mówimy, została powiadomiona Policja, została powiadomiona prokuratura o podejrzeniu popełnienia czynu zabronionego przez czterech dyrektorów szkół, w tym bursy, oraz Policja w przypadku organizatora wypoczynku, o którym mówiłam. To są przykłady konkretnie z województwa mazowieckiego.
Jednocześnie na przykład też tutaj chciałam bardzo pochwalić, bo kuratorium oświaty opracowało i udostępniło do wewnętrznego wykorzystania przez dyrektorów szkół w ramach samokontroli takiego wzoru protokołu kontroli, co też po prostu pozwoliło lepiej zrozumieć dyrektorom szkół, o co tak naprawdę w tych standardach chodzi. Kuratorzy generalnie byli czynni i są czynni w tym dziele upowszechniania idei standardów i tego czym naprawdę te standardy są.
Powtórzę jeszcze raz, że dziękuję Ministerstwu Sprawiedliwości za inicjatywę nowelizacji, te standardy, ta ustawa jest bardzo potrzebna i dobrze jeżeli rzeczywiście będzie ewaluowana. My jesteśmy w bieżącym, stałym, ciągłym kontakcie. Ponieważ nie chcielibyśmy, żeby idea tej ustawy, idea standardów, które po prostu mamy obowiązek wprowadzać do różnych instytucji, gdzieś upadła z powodu tego, że są jakieś utrudnienia. Utrudnienia, te które można było w zgodzie z bezpieczeństwem dzieci i młodych osób, z inicjatywy Ministerstwa Sprawiedliwości i też po naszych wnioskach i uwagach, są w tym projekcie uwzględnione. Natomiast myślę, że jest niepodważalnym fakt, że te standardy są potrzebne, muszą funkcjonować i że musimy usilnie pracować nad tym, żeby każdy miał świadomość jak one funkcjonować powinny. Już nie chcę przedłużać, więc pozostajemy do dyspozycji w zakresie pytań. Dziękuję, pani przewodnicząca.
Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję, pani ministro. Teraz prosiłabym o zabranie głosu panią dyrektor Korbasińską, Ministerstwo Zdrowia.
Dyrektor Departamentu Równości w Zdrowiu Ministerstwa Zdrowia Dagmara Korbasińska--Chwedczuk:
Dzień dobry państwu. Proszę państwa, kwestia tego, że przygotowaliśmy się do realizacji, do wdrożenia standardów i wsparcia podmiotów leczniczych w zakresie tego, żeby standardy takie były określone w podmiotach leczniczych, to jest kwestia naszego wsparcia i współpracy ze strony ministra sprawiedliwości i zespołu. Chciałabym na początku tutaj bardzo podziękować kolegom za współpracę, bo to dało nam narzędzie, które faktycznie pomogło działać. Mówię tu o kolegach z Ministerstwa Sprawiedliwości, o pani minister i jej zespole, kolegach z Ministerstwa Sprawiedliwości i przedstawicielach zespołu, bo to wsparcie tutaj jest bardzo istotne.
W wyniku tego udało nam się ustalić – i taka była praca zespołu – taki wzorcowy standard, który mógłby być wykorzystany do przygotowania standardów dostosowanych dla każdego podmiotu leczniczego. Nasza praca, to było przygotowanie tego wzoru, ale wcześniej rozpoczęliśmy akcję informacyjną skierowaną do wszystkich podmiotów leczniczych i przy wsparciu Narodowego Funduszu Zdrowia kierowaliśmy wielokrotnie komunikaty, informacje przypominające o tym obowiązku prawnym i konieczności przygotowania takich standardów. I w pewnym momencie przygotowaliśmy, przekazaliśmy właśnie wypracowany wspólnie wzór takiego standardu, który mógł służyć podmiotom leczniczym do przygotowania się w tym zakresie. Informacja w tym zakresie została skierowana do wszystkich podmiotów udzielających świadczeń zdrowotnych, ze szczególnym zwróceniem uwagi, ponowieniem takich informacji dla tych podmiotów, które zapewniają opiekę zdrowotną nad dziećmi.
Natomiast niezależnie od tego minister zdrowia zwrócił się z pismem do wszystkich podmiotów dla których on pełni funkcję organu tworzącego lub nadzorującego i tam również przekazaliśmy informację o obowiązku przygotowania takich standardów. Poprosiliśmy departament nadzorujący te podmioty, żeby we wszystkich najbliższych kontrolach i działaniach weryfikujących prawidłowe funkcjonowanie tych podmiotów pojawiała się ta kwestia sprawdzenia tego, czy takie standardy zostały ustanowione i w jaki sposób zostały ustanowione. Chcielibyśmy żeby te nasze jednostki funkcjonowały w tym zakresie w sposób właściwy i najlepszy możliwy. Podmioty działające w sferze ochrony zdrowia, to przede wszystkim tak istotne podmioty jak Centrum Zdrowia Matki Polki, Instytut Pomnik Centrum Zdrowia Dziecka, Instytut Psychiatrii i Neurologii, te podmioty, które bezpośrednio pracują z dziećmi.
Natomiast chciałabym zwrócić uwagę, że w zakresie Krajowego Planu Przeciwdziałania Przestępstwom Przeciwko Wolności i Seksualności Osób na Szkodę małoletnich uruchomione jest zadanie, wsparcie kadr systemu ochrony zdrowia z zakresu komunikacji i postępowania z małoletnimi, pokrzywdzonymi czynami przeciwko wolności seksualnej i obyczajności. W tym zakresie rekomendacje zostały opracowane przez naszą krajową konsultant do spraw psychiatrii dziecięcej, panią dr Aleksandrę Lewandowską. One również zostały przekazane do świadczeniodawców.
Jednocześnie w Narodowym Funduszu Zdrowia mamy finansowane produkty lecznicze dotyczące opieki nad osobami, nad pacjentami i dziećmi, którzy są ofiarami przestępstw, doświadczyli takiej sytuacji, którym należy zapewnić odpowiednią opiekę w zakresie psychiatrycznej opieki zdrowotnej. I to jest działanie Narodowego Funduszu Zdrowia.
Natomiast to co się pojawiło w tej chwili, na co też chciałabym zwrócić uwagę, to Narodowy Fundusz Zdrowia, który do tej pory nie miał innych działań w tym zakresie, poza działaniami typowo nadzorczymi. W tej chwili w ramach realizacji jednego z programów międzynarodowych przygotowuje działania w szczególności nakierowane na prace z podmiotami Podstawowej Opieki Zdrowotnej w zakresie identyfikowania i przeciwdziałania przemocy, a także właściwej opieki dla małoletnich. Jest to takie działanie, które również będzie realizowane we współpracy z zespołem i Krajowym Centrum Przeciwdziałania Uzależnieniom. Chciałabym tu podkreślić, że tak naprawdę to pierwszy raz jest taka sytuacja, że nasz płatnik publiczny tak mocno zaangażował się w celowość tych działań. To jest dla nas o tyle istotne, że ten płatnik publiczny jest siłą mocno mobilizującą do swoich działań podmioty lecznicze. Te wszystkie działania łączymy, jest z nimi bardzo dużo oczekiwań i mamy nadzieję, że spowoduje to zdecydowaną poprawę i zwiększenie zaangażowania w działania w tym zakresie podmiotów udzielających świadczeń zdrowotnych.
Jednocześnie ponownie przystępujemy i uruchamiamy akcję prowadzoną przez Krajowe Centrum Przeciwdziałania Uzależnieniom „Lekarzu, reaguj na przemoc”. Ta akcja była przeprowadzona kilka lat temu, w tej chwili robimy przegląd i aktualizujemy tę akcję i ponownie przygotowujemy się do jej przeprowadzenia. Taką rzeczą, którą my obserwujemy w systemie ochrony zdrowia jest to, że dużo większe zainteresowanie, jeżeli chodzi o udział we wszystkich szkoleniach, działaniach informacyjnych kierowanych do pracowników ochrony zdrowia w zakresie przeciwdziałania przemocy jest po stronie pielęgniarek i po stronie pomocy, niż po stronie lekarzy. Dlatego ta akcja jest szczególnie skierowana do tej grupy zawodowej.
Na koniec chciałabym powiedzieć, że minister zdrowia pani Izabela Leszczyna podjęła decyzję o powołaniu zespołu, który będzie pracował nad wypracowaniem standardu opieki nad osobami doświadczającymi przemocy seksualnej, które pojawią się w podmiocie leczniczym. Taki standard organizacyjny zostanie przygotowany, zespół rozpoczął już pracę. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Dziękuję, pani dyrektor. To bardzo dobra wiadomość, jeśli chodzi o ten zespół. Ja pozwolę sobie wykorzystać obecność pana przewodniczącego Grzegorza Wrony, jeśli mogę tak wyrwać do głosu. Przewodniczącego Zespołu do spraw analizy zdarzeń, na skutek których małoletni podniósł śmierć lub doznał ciężkiego uszczerbku na zdrowiu. Panie przewodniczący, mogę prosić o zabranie głosu, bo tu już parę dobrych miesięcy ten zespół funkcjonuje. Mieliśmy też, przypomnę posłom i posłankom, posiedzenie Komisji poświęcone właśnie pracy zespołu, więc jeśli mogę prosić, panie doktorze.
Przewodniczący Zespołu do spraw analizy zdarzeń, na skutek których małoletni poniósł śmierć lub doznał ciężkiego uszczerbku na zdrowiu Grzegorz Wrona:
Bardzo serdecznie dziękuję za możliwość zabrania głosu. Pani przewodnicząca, panie ministry, szanowni państwo, zespół działa ponad rok. W chwili obecnej, na koniec kwietnia, mamy ponad 70 zgłoszeń różnego rodzaju przypadków – przez różnego rodzaju, mam na myśli, że nie wszystkie są śmiertelne. To co jest taką podstawową potrzebą i dlatego gorąca wcześniejsza prośba do Ministerstwa Sprawiedliwości, dziękujemy za propozycję tych zmian, które państwo uwzględniliście, to jest usprawnienie prac zespołu poprzez szerszą możliwość zdobywania dokumentacji do analiz i też przyspieszenie całej procedury administracyjnej, która pozwala te dane gromadzić.
Chciałem powiedzieć, że dotychczasowe doświadczenie kilkunastu posiedzeń zespołu i analiz, które do tej pory są prowadzone, pokazuje na cały szereg różnego rodzaju problemów występujących na różnych poziomach systemu. Wszelkie te zmiany, o których dzisiaj mogliśmy usłyszeć, dotyczące przede wszystkim identyfikowania przemocy w stosunku do dzieci są absolutnie kluczowe. Chciałbym też powiedzieć, że pierwszy raz w historii mamy konkretne dane opublikowane przez Ministerstwo Sprawiedliwości dotyczące skazań za przestępstwa związane z przemocą domową za rok 2024. Zgodnie z tymi danymi, dowiedzieliśmy się, jakie twarde dane dotyczą osób, które poniosły śmierć w związku z przemocą domową, za które to czyny sprawcy zostali skazani w roku 2024. I zgodnie z tymi danymi dzieci, które poniosły śmierć w związku z przestępstwami związanymi z przemocą domową, przypomnę państwu, że to niekoniecznie jest art. 207 i art. 148, ale również cały szereg innych przestępstw, ta liczba wynosi 45 dzieci. Jest to znacznie większa liczba niż szacowaliśmy wcześniej. Łączna liczba osób, które poniosły śmierć przekracza 170, a więc skala tego zjawiska jest większa niż przypuszczano.
W chwili obecnej dzięki standardom ochrony małoletnich w sposób bardzo istotny wzrosła liczba wszczętych procedur niebieskich kart przez przedstawicieli oświaty. Osiągamy powoli w systemie liczbę 70 tys. dzieci rocznie zidentyfikowanych jako osoby doznające przemocy domowej. W sposób istotny obciążyło to osoby realizujące procedurę niebieskich kart w sposób pilny.
Apeluję do państwa korzystając z tego, że udzielono mi głosu, aby możliwie szybko doprowadzono do nowelizacji ustawy o przeciwdziałaniu przemocy domowej w taki sposób, aby odciążyć część biurokratyczną zespołów interdyscyplinarnych, co pozwoli poświęcić więcej czasu na pracę z dziećmi. Ponieważ te 70 tys. przypadków zgłoszonych powoduje, że osoby w systemie są bardzo mocno obciążone i bardzo narzekają na to, że nie mają czasu na pracę w tych przypadkach. Aa tylko państwu przypomnę, że 70 tys. dzieci to stanowi 1% populacji dzieci, 1%, szanowni państwo. Gdybyśmy byli w stanie uruchomić procedurę niebieskich kart w stosunku do 2% dzieci, system by się całkowicie zatkał. Zgodnie z danymi, które mamy przede wszystkim z Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę, można powiedzieć, że co trzecie dziecko doświadcza przemocy domowej w Polsce. Dobrze mówię, co trzecie. Niechby była to populacja około 2 mln dzieci. W związku z tym proszę patrzeć na nowelę, o której dzisiaj państwo rozmawiacie jako na jeden element systemu, który musi być spójny. Ponieważ im sprawniej będą działały standardy ochrony małoletnich, tym częściej będziemy identyfikować przemoc. Świetnie, ale to co potem się dzieje z tą zidentyfikowaną przemocą, musi też być wydolne, bo jak nie będzie, to co mamy zrobić z tymi przypadkami, które zidentyfikujemy. W związku z tym, to jest krok, który ewidentnie przyniósł pozytywny efekt, bez dwóch zdań. Jakbyście państwo porównali dane za rok 2022, 2023, 2024, to jest o kilkanaście tysięcy więcej dzieci, które jesteśmy w stanie zidentyfikować, które doznają przemocy domowej. Jednocześnie wśród tych spraw, które do nas trafiają, które kończą się tragicznie, w bardzo wielu przypadkach nie uruchomiono Niebieskiej Karty. To jest kolejny problem, że ta populacja, która trafia do systemu w ramach procedury Niebieskiej Karty niekoniecznie stanowi te najpoważniejsze, najbardziej zagrażające bezpieczeństwu dzieciom przypadki.
A zatem z jednej strony chciałem powiedzieć, że tu jest dużo pozytywnych zmian, dotyczących właśnie takiej uważności systemu na przemoc w stosunku do dzieci. Jednak z drugiej strony musimy też pamiętać o tym co się potem dzieje z tymi przypadkami, które identyfikujemy. Ponieważ bardzo dużo osób podkreśla, że po noweli z czerwca 2023 r. ustawa o przeciwdziałaniu przemocy domowej stała się bardzo mocno zbiurokratyzowanym tworem, co zabiera po prostu czas, czas który można by poświęcić na pomoc dzieciom. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję, panie doktorze. Też sobie później w dalszej części pozwolę zadać parę pytań. Teraz prosiłabym przedstawicieli Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej o zabranie głosu.
Główny specjalista w Departamencie Demografii Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Emilia Sawicka:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, przedstawiciele Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej uczestniczyli w pracach zespołu w Ministerstwie Sprawiedliwości, który wypracował rekomendacje dotyczące standardów ochrony małoletnich zarówno w rodzinnej, jak i w instytucjonalnej pieczy zastępczej. Wzory standardów oraz wytycznych do ich wdrażania po uzyskaniu akceptacji zostały umieszczone na stronach internetowych Ministerstwa Sprawiedliwości. Natomiast dodatkowo Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej wystąpiło z informacją dotyczącą standardów ochrony małoletnich za pośrednictwem wojewodów do wszystkich podmiotów realizujących przepisy ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej.
Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej zwróciło szczególną uwagę na zasady właściwego wdrażania standardów ochrony małoletnich, przede wszystkim wskazując, że muszą one być wypracowane w partnerskiej współpracy pomiędzy podmiotami organizującymi system pieczy zastępczej a rodzinami zastępczymi prowadzącymi rodzinne domy dziecka, a także dyrektorami instytucjonalnych form pieczy zastępczej. Jest to szczególnie istotne w przypadku rodzinnych form pieczy zastępczej z uwagi na ich odmienną specyfikę od form instytucjonalnych, sposobu funkcjonowania rodzinnych form pieczy zastępczej oraz zbudowanych relacji w tych formach rodzinnych.
Zgodnie z danymi na dzień 19 marca 2025 r. na terenie Polski 99,9% podmiotów instytucjonalnej pieczy zastępczej przyjęło standardy ochrony małoletnich. Natomiast w obszarze rodzinnej pieczy zastępczej odsetek podmiotów, które wdrożyły, przyjęły do stosowania standardy ochrony małoletnich zgodnie z zebranymi danymi wynosi 86%. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję. Ministerstwo Sportu i Turystyki, bardzo proszę.
Zastępca dyrektora Departamentu Sportu dla Wszystkich Ministerstwa Sportu i Turystyki Marcin Nowocień:
Dzień dobry. Pani przewodnicząca, my też mamy informację, że pan minister jest w drodze, więc jeżeli możemy zmienić porządek dzienny, tym bardziej, że nie mamy upoważnienia, bo nie mieliśmy takiej informacji, aby pana ministra miało nie być.
Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Nie ma problemu, dobrze. W takim razie ja pozwolę sobie otworzyć na razie dyskusję i później wrócimy do przedstawicieli Ministerstwa Sportu i Turystyki. Kto z pań i panów posłów albo zaproszonych gości chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, pani posłanka Koszutska, następnie pani posłanka Kucharska-Dziedzic.
Poseł Urszula Koszutska (KO):
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Ja mam pytanie, które chciałabym skierować w stronę Ministerstwa Zdrowia tym razem. Zadaję go trochę w imieniu środowiska medycznego, które zajmuje się nie tylko leczeniem, ale również uczeniem i rozwijaniem pewnych metod badawczych. Co zrobić w takiej sytuacji kiedy szpital czy klinika ściąga profesora, specjalistę o światowej sławie i każemy mu donieść zaświadczenie związane właśnie z tą ustawą Kamilkową. Czy państwo macie takie informacje? Czy pracujecie ewentualnie nad takimi rozwiązaniami, żeby tę sytuację uprościć? Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję. Pani poseł Kucharska-Dziedzic. Następnie oddamy głos ministerstwom.
Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Mam pytanie do pana dr Grzegorza Wrony. Powiedział pan o tym, że wiele przypadków wyjątkowego krzywdzenia dzieci umyka instytucjom, które stoją na straży. Nie ma tego w niebieskich kartach, czyli gdzieś ten system jest ślepy na tę przemoc. Rozumiem, że ta przemoc, to jest wtedy w tym momencie… Czy ona na przykład dotyczy dzieci, które jeszcze nie są w szkole? Czy trudno było wychwycić przez instytucje, które z dziećmi pracują czy dziećmi się opiekują, przypadku tej przemocy i dlatego w jakiś sposób należałoby, nie wiem, wdrożyć jakieś inne formy kontroli czy uczulić na to lekarzy, czy sprawdzać, które dzieci nie są wystarczająco zaopiekowane, którzy rodzice na przykład nie chodzą do lekarzy na badania kontrolne w przypadku małych dzieci. Czy tutaj już możemy liczyć na jakieś w tym zakresie rekomendacje?
Czy państwo w sprawdzaniu tych przypadków wyjątkowo drastycznych macie też już jakieś wnioski dotyczące na przykład tej przemocy, która się dzieje w przypadku opieki nad dzieckiem po rozstaniu rodziców? To jest także pytanie do pani ministry Zuzanny Rudzińskiej-Bluszcz, bo nam w tych statystykach umyka coś, co jest zjawiskiem zdefiniowanym bardzo mocno jako ryzykowne, nie wiem czy w dyrektywie WAV, czy w innych dokumentach międzynarodowych, czyli to co się dzieje w przypadku przemocy poseparacyjnej. My to trochę lekceważymy, mówimy o tym, że jest konflikt. Natomiast bardzo często mamy do czynienia po prostu z przemocą, której nie potrafimy kontrolować i sygnały o tej przemocy często traktujemy jako efekt czy skutek walki pomiędzy rodzicami, a nie rzeczywiście ryzyko zafunkcjonowania dziecka w sytuacji dla niego głęboko niebezpiecznej. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję. Pani wiceprzewodnicząca, bardzo proszę.
Poseł Jolanta Zięba-Gzik (PSL-TD):
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, ja również chciałabym się przyłączyć do głosu pani posłanki Dziedzic. Ostatnio opinią publiczną wstrząsnęła informacja o śmierci sześcioletniego chłopca ze Zduńskiej Woli, z mojego miasta, który został praktycznie zakatowany przez konkubenta jego mamy. I tak naprawdę mam pytanie, czy właśnie są przewidziane jakieś prace, żeby uszczelnić trochę tę lukę w systemie? Ponieważ było to dziecko, które chodziło do przedszkola, ale jak wiemy, w przedszkolach nie ma tutaj obowiązku, dopiero jest w zerówce obowiązek szkolny, wobec czego mama go nie wysyłała do przedszkola, żeby mógł uniknąć jakichś spojrzeń nauczycieli na obrażenia, które miał. A jak się okazało, to dziecko było katowane już przez jakiś czas.
Podobnie jest z tym systemem opieki zdrowotnej i to jest niestety luka w naszym prawie, gdzie tak naprawdę coś się dzieje w zaciszu domu i jeśli sąsiedzi nie zaalarmują, ewentualnie rówieśnicy, ale to dziecko też najprawdopodobniej za bardzo kontaktu z rówieśnikami nie miało, to jest taka cicha ofiara tego wszystkiego. W tym miejscu właśnie pytanie, czy są jakieś prace, żeby ten system trochę uszczelnić? Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję. Ja sobie też pozwolę zadać pytanie w oczekiwaniu na pana ministra. To prawda, że dzieci znikają nam z systemu i teraz zastanawiamy się właśnie co zrobić. Z jednej strony teoretycznie są szczepienia obowiązkowe i obowiązkowe bilanse dziecka. Natomiast raz, że nie ma obowiązku ze strony lekarza, żeby sprawdził pod względem przemocy domowej. Dwa, wiemy doskonale że bilanse i szczepienia są obowiązkowe jedynie w teorii, bo coraz więcej mamy dzieci, które po prostu w ogóle nie korzystają z pomocy lekarskiej w tym okresie najbardziej newralgicznym. Są to dzieci, u których ryzyko krzywdzenia jest największe, bo też nikt nie zauważa tej krzywdy, bo rzeczywiście mogą dzieci nie chodzić ani do lekarza, ani do żłobka, ani do przedszkola. Pojawia się tutaj właśnie pytanie, czy jest jakaś możliwość wsparcia, czy będziemy liczyć w tym momencie tylko i wyłącznie na dobrą wolę sąsiadów albo dalszej rodziny, która zauważy krzywdzenie dziecka?
Moje drugie pytanie brzmi, czy nowelizacja ustawy rozwiąże temat, o którym rozmawialiśmy już na Komisji, czyli obowiązek raportowania do zespołu pana dr Wrony takich przypadków? Czy to będą wciąż incydentalne sytuacje, że państwo takie sytuacje odnajdziecie? Dwa, w jaki sposób decydujecie o tym, że danym przypadkiem się zajmiecie, a innym przypadkiem się nie zajmiecie? Trzecie pytanie, czy skraca się czas dostarczania do państwa dokumentów i informacji ze strony podmiotów, które brały udział w sytuacji zdarzenia, że tak to powiem? To są moje pytania do tej nowelizacji.
Kolejne, tutaj pani ministra mówiła o kwestii danych osobowych dzieci w standardach ochrony. Ja mam pytanie, prośbę o rozszerzenie tej informacji, jeśli chodzi także o kwestię wizerunku dziecka i korzystania z wizerunku dziecka przez placówki edukacyjne i sportowe, i wykorzystywania wizerunku tego dziecka. Wiem, że jest poradnik umieszczony na stronie dotyczący właśnie korzystania z wizerunku dziecka. Pytanie, czy to będzie twardszy zapis, czy raczej kwestia dobrowolnego korzystania z poradnika i dobrych praktyk w tym zakresie.
Mam także pytanie do pani ministry Piechny-Więckiewicz, bo do nas dochodziło bardzo dużo informacji o tym, że ze strony edukacji było bardzo dużo wątpliwości co do standardów, wątpliwości co do ich skuteczności. Jak to wygląda teraz, po tym okresie funkcjonowania, czy te wątpliwości ciągle istnieją? Czy ta nowelizacja wychodzi naprzeciw oczekiwaniom, czy może potrzebna jest po prostu większa również kampania dla nauczycieli, dyrektorów szkół? Jaki jest sens w ogóle funkcjonowania standardów? Ponieważ dość często zarzutem, który się pojawiał, było to, że to jest po prostu kolejna formalność, którą szkoły muszą wypełnić. To ja tyle.
Poprosimy ministerstwa o odpowiedź na tę część pytań i następnie dalej będą pytania zadawane. Bardzo proszę. Możemy zacząć od Ministerstwa Zdrowia, pani ministra Zuzanna Rudzińska-Bluszcz, ministerstwo edukacji, pan dr Wrona. Bardzo proszę.
Dyrektor Departamentu Równości w Zdrowiu Ministerstwa Zdrowia Dagmara Korbasińska-Chwedczuk:
Proszę państwa, odnosząc się do poruszonych kwestii, tak naprawdę proszę wybaczyć, ale nie mieliśmy zgłoszonego dotychczas problemu dotyczącego osób, które mogą czasowo konsultować, przyjeżdżać z innych klinik, wobec tego nie zgłaszaliśmy tego bezpośrednio w pracach nad ustawą. Natomiast rzecz, którą zgłosiliśmy w pracach nad ustawą, gdzie tutaj chciałabym bardzo podziękować za pomoc, to jest problem uzyskiwania zaświadczeń od osób, od studentów medycyny, którzy trafiają do podmiotów do udzielania świadczeń zdrowotnych w ramach nauki zawodu. I tutaj była prośba o zwolnienie z konieczności uzyskiwania tego zaświadczenia ze względu na bardzo duży koszt, jaki z tego tytułu muszą ponosić uczelnie. Jednakże my staliśmy na stanowisku, że to nie jest dobre rozwiązanie i ustaliliśmy z ministrem sprawiedliwości, tu bardzo dziękuję za akceptację tego, że uczelnie medyczne będą w tym zakresie zwolnione z konieczności ponoszenia opłat. Natomiast o takie zaświadczenia będą musiały występować, dlatego że, naszym zdaniem, jest to duży element chroniący.
Myślę, że w trakcie kolejnych prac musimy się przyjrzeć temu, w jaki sposób możemy postępować, jeżeli tacy eksperci czasowo się tylko pojawiają w naszym systemie. Jeżeli oni sprawują ciągłą opiekę, długo są w podmiocie leczniczym, to oczywiście powinni pewnym rygorom w tym zakresie podlegać. Jednak jeżeli przyjeżdżają tylko po to, żeby pokazać i wykonać profesjonalnie jedną czy drugą operację, po to żeby pokazać zespołowi jak to zrobić, to myślę że w tym zakresie możemy tutaj przyjrzeć się i spróbować pracować nad innym rozwiązaniem. Jednak to jest wniosek do kolejnej ustawy.
Natomiast czym innym jest problem znikania nagminne dzieci w systemie, to jest problem, z którym cały czas się mierzymy. W standardzie opieki okołoporodowej wpisany jest taki przepis, że jeżeli dziecko się urodzi w podmiocie leczniczym, to podmiot leczniczy powinien poinformować o tym jego podstawową opiekę zdrowotną matki, po to żeby w momencie kiedy kobieta wraz z dzieckiem wróci do środowiska zapewniać jej od początku opiekę zdrowotną. Na początku jest to opieka sprawowana przez położną i polega na wizytach patronażowych, a później jest przejmowana przez lekarza, pielęgniarkę i dalej wykonywane są bilanse, i powinna być sprawowana ta opieka. I tu jest wskazanie, że szpital powinien powiadomić odpowiednią jednostkę Podstawowej Opieki Zdrowotnej, a jeżeli nie uda się jej ustalić, to powinien powiadomić ośrodek pomocy społecznej właściwy względem zamieszkania pobytu rodziców tego dziecka, po to żeby ten ośrodek pomocy społecznej mógł być uwrażliwiony, że może być tam jakiś problem opiekuńczy i dziecko nie ma zapewnionej właściwej opieki.
Inny element, nad którym w tej chwili dość pilnie pracujemy, to jest elektronizacja karty szczepień. Pozwoli nam to na identyfikowanie tych dzieci, które nie są przyprowadzane przez rodziców, bo przecież to jest decyzja rodziców, żeby wykonać kolejne szczepienia ochronne. Każde dziecko, które jest w szpitalu, ma wykonywane pierwsze szczepienia ochronne. Tu mamy troszeczkę problemów takich, powiedziałabym, natury organizacyjnej, ponieważ dziecko pierwszy raz jest szczepione zanim posiada własny numer PESEL. Wobec tego to jest konieczność łączenia tych informacji, bo pierwsze szczepienia są odnotowywane przy użyciu numeru PESEL rodzica, a później następnie dopiero jest wprowadzany jego numer PESEL, na podstawie którego funkcjonuje i jest łączona w systemie dokumentacja medyczna. Natomiast to są problemy o charakterze organizacyjnym, które rozwiązujemy, pracujemy z informatykami po to, żeby przygotować również rozwiązania prawne, które unormują elektroniczną dokumentację szczepień, wtedy ułatwi nam to nadzorowanie takiego obowiązku szczepień wobec wszystkich dzieci.
Widzimy też jedną rzecz, że w tej chwili ten przegląd szczepień, który jest wykonywany przez stacje sanitarno-epidemiologiczne we wszystkich podmiotach powoduje bardzo duże poruszenie rodziców. Czyli rodzice, jak się dowiedzieli, że taki przegląd będzie robiony, często dokonują przeglądu i zgłaszają się na szczepienia albo podmioty lecznicze są tutaj zmobilizowane do tego, żeby dzieci dopraszać. Taki element, który również w tej chwili w nowelizowanym standardzie opieki okołoporodowej, który mam nadzieję, że jeszcze w tym miesiącu będzie przedstawiony do podpisu ministra zdrowia, tam mamy kilka problemów merytorycznych, które musimy uzgodnić ze środowiskiem. Również wpisaliśmy tutaj konieczność oceny kwestii ryzyka przemocy i udokumentowania tego przez położne w trakcie opieki nad najmłodszym dzieckiem. Przy czym to jest cały czas element dotyczący opieki nad najmłodszym dzieckiem. Będziemy również w tej chwili pracować nad rozbudową przepisów dotyczących świadczeń udzielanych w zakresie podstawowej opieki zdrowotnej, żeby tam też przepisy dotyczące weryfikacji tego elementu się pojawiały, tak żeby ten obowiązek odnotowania powodował, że osoby udzielające świadczeń zdrowotnych za każdym razem zadadzą sobie to pytanie, czy przypadkiem nie mamy tutaj do czynienia z problemem ryzyka przemocy bądź zaniedbania dziecka.
Chciałabym zaznaczyć, że my, pracując z podmiotami leczniczymi, wskazujemy, że niezapewnienie dziecku profilaktycznej opieki zdrowotnej polegającej na doprowadzaniu na bilanse zdrowia i na szczepienia ochronne jest rodzajem zaniedbania dziecka. I w tym zakresie powinny być informowane odpowiednie służby, i w tym zakresie też prowadzimy działalność informacyjną skierowaną wobec podmiotów leczniczych. Jest to też ten element, który będzie elementem kampanii, o której mówiłam, „Lekarzu, reaguj na przemoc”. Mam nadzieję, że tu odniosłam się do programów.
Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Dziękuję, pani dyrektor. Zanim oddam głos w odpowiedzi na pytania, proszę pana ministra Piotra Borysa o zabranie głosu w kontekście standardów i sportu.
Sekretarz stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Piotr Borys:
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Dla nas sprawy związane z wdrażaniem ustawy, umownie powiem, lex Kamilek, są sprawami zasadniczymi w obszarze polskiego sportu. Po pierwsze, dlatego że mieliśmy do czynienia z wieloma ujawnionymi przypadkami nadużyć na poziomie przestępstw seksualnych, które wstrząsnęły także opinią publiczną. I te elementy…
Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Panie ministrze, mikrofon trochę bliżej, jeśli mogę prosić, a panie posłanki o wysłuchanie.
Sekretarz stanu w MSiT Piotr Borys:
Tak, przepraszam.
Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Dziękuję.
Sekretarz stanu w MSiT Piotr Borys:
Tak, to powtórzę raz jeszcze, że sprawy, które wydarzyły się przez ostatnie kilka lat w obszarze polskiego sportu, które wstrząsnęły także opinią publiczną, nałożyły się również z ustawą, która chroni małoletnich. I te dwa poważne wydarzenia – pierwsze, związane właśnie z aferami i nadużyciami części środowiska sportowego w obszarze przestępstw seksualnych, plus to co wydarzyło się wokół tworzenia ustawy Kamilkowej, spowodowały, że podchodzimy do tych spraw niezwykle poważnie. Po pierwsze, w oparciu o obowiązek wdrożenia wymogów ustawowych do regulaminów funkcjonowania polskich związków sportowych oraz w ogóle klubów sportowych, które szkolą dzieci i młodzież. I to się dzieje jakby w tym pierwszym zasadniczym obszarze. Na 70 polskich związków sportowych siedem nie wdrożyło jeszcze w pełni wszystkich zaleceń i regulaminów. Monitorujemy tę sytuację.
Chcę też powiedzieć, świat sportowy, który bazuje na współpracy również prawników także odrobinę z naszej inicjatywy wydał już pierwszy komentarz Becka do ustawy lex Kamilek, w tym również zalecenia w obszarze sportu, który jest tak bardzo newralgiczny i tak niezwykle delikatny. To znaczy ta presja sportowa, niektóre zachowania części trenerów, w tym presingu, muszą być także bardzo dokładnie opisane. Znamy to także z rzeczywistości, niektórzy trenerzy mają swoją metodę oddziaływania na młodych sportowców. To nie są rzeczy proste i rzeczy łatwe, w jaki sposób z jednej strony mieć efekty szczególnie w sporcie wyczynowym, a z drugiej strony uwzględniać wszystkie potrzeby dzieci i młodzieży, które są wynikiem jednak tego dobrostanu funkcjonowania w tej przestrzeni świata sportu, także delikatności zdrowia psychicznego. To nie są rzeczy łatwe, ale one są mocno dyskutowane w świecie sportowym, gdzie leżą granice dopuszczalnych i niedopuszczalnych praktyk, musimy je po prostu także jeszcze ciągle opisywać, pokazywać i wdrażać. To jest proces ciągły. Do tej pory w obszarze naruszeń, na przykład amerykański sport nie jest wolny od różnych naruszeń, to się zdarza na całym świecie. Mamy też naszą koleżankę, panią poseł Niemczyk, która jest także od lat specjalistką w tym zakresie i także wraz z nami jedną ze współautorek rozwiązań ustawowych, którymi chcemy wzmocnić jeszcze ochronę małoletnich.
Jak państwo wiecie, tak po pierwsze, chciałem powiedzieć o tym, że istnieje już, bo otrzymałem miesiąc temu taki świeży egzemplarz, czyli komentarz Beka „Ustawa o przeciwdziałaniu zagrożeniu przestępczością na tle seksualnym i ochronie małoletnich. Komentarz”, pod redakcją J. Kosowskiego. Tam także grupa ekspertów od sportu, ekspertek właściwie, ma także swój wkład merytoryczny, o tym jak czytać ustawę, jak ją implementować, także w różnych praktykach.
Z naszej inicjatywy wspólnej i także wspomnianej przeze mnie pani przewodniczącej Niemczyk, która współkieruje komisją sportu, w naszych propozycjach ustawy, która przeszła przez drogę parlamentarną, ale którą niestety pan prezydent odesłał do poczekalni, a więc prac w Trybunale Konstytucyjnym, poza kwestią oczywiście równouprawnienia czy minimum 30% kwot kobiet uczestniczących w zarządach polskich związków sportowych. Uważamy, że poprawiając zarządzanie, dobre praktyki, to jest niezbędne do tego, żeby wyrównywać te poziomy w zarządzaniu, bo wszędzie tam gdzie jest profesjonalne zarządzanie, gdzie jest udział kobiet, także te wszystkie kwestie związane z ochroną małoletnich i trochę inną wrażliwością one po prostu automatycznie zmieniają swoją rzeczywistość.
W tej ustawie, która czeka w poczekalni, mamy po pierwsze, obligatoryjność wdrożenia całej ochrony małoletnich, a więc implementacji, dodatkowo wzmacniamy ustawową odpowiedzialność, to jest po pierwsze. Po drugie, będziemy wymagali również od wszystkich polskich związków sportowych wyznaczenia całych polityk oraz pełnomocnika ochrony praw, tak umownie powiem, praw zawodników, zawodniczek, a także dzieci i młodzieży oraz przewidujemy funkcję rzecznika, który będzie chronił interesy zawodniczek i zawodników, także dzieci i młodzieży. Przewidujemy taki podwójny poziom ochrony. Pierwszy, jeżeli mamy do czynienia z jakimiś sytuacjami naruszenia podstawowych praw, godności, wykroczeń, przestępstw o różnym wymiarze dyskryminacyjnym, cielesnym itd., to również tym pierwszym miejscem zgłoszenia jest właśnie, czy będzie wprost pełnomocnik na poziomie związków sportowych. Później również niezależnie od wszystkiego rola rzecznika, który będzie usytuowany w Ministerstwie Sportu i Turystyki, który wraz z oprzyrządowaniem psychologów, prawników czy stworzeniem stosownego biura będzie podobnymi sprawami się zajmował, po to żeby przeciwdziałać sytuacjom, które mają miejsce, ale także tworzyć bardzo dużą część prewencji, profilaktyki właśnie poprzez szkolenia, poprzez system informacyjny. Tak że to przewidujemy. Ta ustawa mogła już wejść w życie od 1 stycznia, a jak wiemy z przyczyn dla nas niezrozumiałych, absurdalnych nie została przez pana prezydenta podpisana, ale liczymy na to, że już niedługo to się zmieni.
Szanowni państwo, kluczowa rzecz to oczywiście budowanie świadomości i żeby to nie było wprost przypisanie stosownych regulaminów procedury zachowań tylko do statutów czy do odpowiednich dokumentów polskich związków sportowych, czy niżej klubów. One też mają oczywiście swój obowiązek, ale chodzi o to żeby budować świadomość i przeszkolić jak najwięcej osób co do określonych praktyk, zachowań i budowania po prostu świadomości, bo to jest dla nas rzecz absolutnie kluczowa. I to staramy się w relacjach z polskimi ponad 70 związkami sportowymi realizować, i liczymy gorąco na to, że niebawem ta ustawa, która jest na agendzie Trybunału, wejdzie w życie. Ona dodatkowo wzmocni jeszcze system ochrony małoletnich. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Dziękuję, panie ministrze. Teraz będę prosiła, tak jak mówiłam, panią ministrę Zuzannę Rudzińską-Bluszcz, panią ministrę Piechnę i pana dr Grzegorza Wronę. Następnie zapisało się sześć osób do zadania pytania. Poproszę o te pytania i odpowiedzi. Bardzo proszę, pani ministro.
Podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zuzanna Rudzińska-Bluszcz:
Bardzo dziękuję. Odpowiadając na pytania, najpierw pani posłanka Anita Kucharska-Dziedzic. Jeżeli chodzi o dzieci, które doświadczają przemocy, a znikają z systemu. Zresztą to pytanie później też się pojawiło. Rzeczywiście tak jest i jest to przerażające, że nie możemy stworzyć tego skutecznego wyłapywania takich przypadków. Ze swojego doświadczenia z ostatniego półtora roku zajmowania się tematem przemocy wobec dzieci w Ministerstwie Sprawiedliwości widzę takie trzy obszary, które są szczególnie wrażliwe. Pierwszy, to są właśnie dzieci w wieku przedprzedszkolnym czyli 0–3, tak jak mówiła pani dyrektor z Ministerstwa Zdrowia. Tutaj jest minimalny styk takiej rodziny z państwem, nie ma instytucji oświatowych, wiadomo, dziecko właściwie przebywa wyłącznie w domu. Natomiast rzeczywiście tutaj szczególna rola jest pracowników służby zdrowia, przede wszystkim pielęgniarek i położnych, bo wydaje mi się, że właśnie tak jak żeśmy mówili, niestety nie zawsze te dzieci są zgłaszane do obowiązkowych szczepień, nie zawsze przychodzą na bilans. Tutaj te zmiany w systemie zdrowia i w podejściu pracowników służby zdrowia są niezbędne absolutnie. Myślę, że w tym zakresie wytyczne, wskazówki, rekomendacje Zespołu do spraw analizy zdarzeń będą się po prostu powtarzać. Zresztą ten pierwszy raport dotyczący Kamila z Częstochowy, który był opublikowany przez zespół pod wpływem dr Wrony, też miał rekomendację w tym zakresie – miał rekomendacje skierowane właśnie do systemu opieki zdrowia publicznego.
Drugim obszarem, jeżeli chodzi o te dzieci, jest kwestia zobaczenia dziecka przez pracowników pomocy społecznej, przez kuratorów sądowych, przez policjantów, czyli przez te wszystkie osoby, które do domu wchodzą, żeby sprawdzić, jaka jest sytuacja w domu, ale często dziecka w ogóle nie oglądają. I tutaj znowu zespół wydał rekomendację w tym zakresie. Praktyki wszystkich tych osób, które przychodzą zbadać tę sytuację, a de facto jej nie badają, ponieważ jak było w przypadku Kamila z Częstochowy, poprzestają na opinii jednego z opiekunów i mimo istniejących argumentów, żeby tej opinii nie wierzyć, nie oglądają dziecka, nie rozmawiają z dzieckiem, nie zaglądają, na przykład nie patrzą na ciało dziecka czy tam nie ma obrażeń. Te rekomendacje w tym zakresie również zostały wydane.
Kolejny trzeci obszar – tak jak mówiłam, ja dostrzegam takie trzy newralgiczne obszary – dotyczy kolejnych dzieci, które rodzą się w przemocowych rodzinach, o czym wiemy, jako państwo. Czy dlatego, że władza rodzicielska jest ograniczona, bo jest na przykład nadzór kuratora sądowego albo jest Niebieska Karta, albo mamy inne ograniczenia władzy rodzicielskiej i to kolejne dziecko wychodzi z matką do domu i jakby znowu ginie w tym systemie. Nie ma automatycznego nadzoru, co powoduje, nie wiem, że jest założenie, że zmienią się jakieś zachowania, które miały wcześniej miejsce.
Jeżeli chodzi o sytuacje okołorozstaniowe, to nie wiem, czy dobrze zinterpretowałam pytanie pani posłanki, proszę w razie czego uściślić albo też porozmawiamy bardzo chętnie. Rozumiem, że dochodzi tutaj do sytuacji przemocowych po rozstaniu rodziców, które związane są albo z izolacją dziecka od drugiego rodzica, niewypełnianiem tego porozumienia rodzicielskiego i z utratą kontroli jednego rodzica nad dzieckiem, które przebywa u drugiego rodzica. W tym zakresie dostrzegamy z perspektywy Ministerstwa Sprawiedliwości problem niewykonywania orzeczeń sądowych związanych właśnie z planem opieki nad dzieckiem i mamy na ukończeniu właściwie przygotowane przepisy wykonawcze, dotyczące właśnie spraw okołorozstaniowych i wykonywania orzeczeń. To dotyczy na przykład spraw porwań rodzicielskich też transgranicznych. Przewidujemy tutaj wprowadzenie grzywny, która nie będzie płacona na rzecz drugiego rodzica, bo też jest to podnoszone przez stronę społeczną, że niektórzy rodzice uczynili sobie z nierealizowania postanowień sądu środek zarobkowania, tylko to będzie grzywna uiszczalna na rzecz Skarbu Państwa.
Poza tym, żeby ten system uszczelnić, w parze z tym idzie duża reforma opiniodawczych zespołów sądowych specjalistów. Jest to bardzo skomplikowana reforma, jak pewnie każda w tym zakresie, a jednocześnie konieczna, żeby w ogóle, tak jak powiedział pan dr Wrona, nie możemy tylko ulepszać jednego mechanizmu, bo ta cała maszyneria ledwo nam zipie. Jeżeli my nie udrożnimy sądownictwa rodzinnego, jeżeli nie wprowadzimy tej dużej reformy OZSS-ów, to ten cały system, nawet mimo że początkowe elementy będą naprawione, nie będzie funkcjonował.
Z OZSS-ami jest ten problem, że sądowi specjaliści z jednej strony są jakby jedną nogą biegłymi sądowymi, drugą nogą są pracownikami sądów tak naprawdę, bo jeżeli chodzi o stosunek pracy, to podlegają prezesom sądów okręgowych. W związku z czym jest bardzo ciężko, tak mówię państwu trochę od kuchni z czym się mierzę, aby instytucjonalnie zreformować ten system. Chociaż wiem dokładnie, co trzeba zrobić, bo trzeba uatrakcyjnić ten zawód. Tam jest ponad 650 etatów, 150 wakatów, więc nie dziwne, że te opóźnienia w OZSS-ach są takie duże, albo że na przykład opinie są różnej jakości, bo są też takie głosy. Tak, ale ten zawód sądowego specjalisty, który wykonują psychologowie głównie i pedagodzy bardzo rzadko psychiatrzy, bo ich po prostu nie ma w Polsce w wystarczającej liczbie. Jest to po prostu nieatrakcyjne i to nie chodzi tylko o zarobkowanie, tylko w ogóle o konstrukcję sądowego specjalisty, to trzeba zmienić. Trzeba też wprowadzić nadzór nad jakością tych opinii i wcale tutaj nie chodzi o to, żeby laicy oceniali opinie psychologiczne, bo tak jak z kancelariami adwokackimi mogą oceniać ich adwokaci, tak samo tutaj można powołać nadzór psychologów i pedagogów. W każdym razie, dobra, nie będę się rozwodzić nad OZSS-ami…
Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Pani ministro, mam pytanie, bo powiedziała pani o problemie braku realizacji kontaktów. Ja się uporczywie usiłuję dowiedzieć od wielu już lat, w jakiej części tych nierealizowanych kontaktów zgłaszana jest obawa rodzica, że rodzic nie realizuje kontaktów, bo dziecko jest zagrożone przemocą. To się przecież nam zdarza, znamy historie chociażby z prasy, która o tym pisze. Ja mam pytanie, czy państwo po prostu to badacie, w jak wielu przypadkach nierealizowania kontaktów jest zgłaszana przez jednego z rodziców nie jakaś przemoc, która jest de facto strategią procesową, tylko jest przemoc, która jest potwierdzona dotychczasowymi jakimiś, nie wiem, Niebieską Kartą, zgłaszaniem, sprawami w prokuraturze. Mamy na świeżo tragedię w Prusicach, ojciec zamordował dwoje dzieci, to było morderstwo suicydalne z zemsty na kobiecie, która chciała odejść. Ile jest takich przypadków, jaki to jest procent? Dziękuję.
Podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zuzanna Rudzińska-Bluszcz:
Ja nie mam takich statystyk, zwłaszcza że ciężko jest, żeby ministerstwo analizowało co jest strategią procesową, bo takie przypadki też się zdarzają. Samo złożenie zawiadomienia o podejrzeniu popełnienia przestępstwa, jak wiemy, z domniemania niewinności, tak naprawdę musielibyśmy patrzeć, ile jest prawomocnych orzeczeń sądowych, które na przykład ograniczają władzę rodzicielską albo skazują, a co jest strategią procesową, to tutaj ministerstwo nie może tego analizować. Oczywiście zdajemy sobie sprawę, że bardzo często z tych przypadków, które są do mnie zgłaszane, rzeczywiście jest mowa o tym, że jest zagrożenie przemocą. Zaraz oddam głos też panu naczelnikowi Mateuszowi Korzeniowskiemu z Ministerstwa Sprawiedliwości, bo może coś pan naczelnik zechce uzupełnić. Natomiast takim środkiem w tym momencie jest pozbawienie albo ograniczenie władzy rodzicielskiej, bo to jest już wtedy zupełnie…
Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Do momentu wydania ostatecznej decyzji karnej, a nie wyroku sądowego, bo jak wiemy, to się toczy przez lata.
Podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zuzanna Rudzińska-Bluszcz:
Tak, ale na szczęście sąd może też wydać zabezpieczenie w przypadku uzasadnionego podejrzenia stosowania przemocy. Takie zabezpieczenie sąd wydaje. Ministerstwo Sprawiedliwości nie może wyręczać sądów i to właśnie niezawisły sąd powinien ograniczyć władzę rodzicielską i wtedy nie ma zarzutu, że rodzic nie wykonuje przekazania dziecka, bo ten drugi rodzic, któremu dziecko miałoby być przekazane, ma tę władzę rodzicielską ograniczoną.
Natomiast odnosząc się do pytania pani przewodniczącej Zięby-Gzik, dotyczącego tragicznego wydarzenia w Zduńskiej Woli, my tego samego dnia, żeśmy się zwrócili do Sądu Rejonowego w Zduńskiej Woli, mailem do pani prezes sądu rejonowego. Dostaliśmy odpowiedź, na to co sąd rejonowy ustalił. Rzeczywiście tam była właśnie ograniczona władza rodzicielska ojca biologicznego, ale jak wiemy z doniesień prasowych, to nie ojciec biologiczny był sprawcą w tym wypadku, tylko konkurent matki. Nadzór kuratora sądowego nad tą rodziną był nad wykonywaniem tej ograniczonej władzy rodzicielskiej przez ojca biologicznego, a nie konkubenta. Była Niebieska Karta, ale znowu w związku ze stosowaniem przemocy przez ojca biologicznego nad matką dziecka. Natomiast tutaj na radarze organów państwa nie był konkubent matki. W każdym razie my tutaj po każdym takim doniesieniu prasowym też jako Ministerstwo Sprawiedliwości, pomijając, że działa Zespół do spraw analizy zdarzeń, ale my za każdym razem też piszemy z prośbą o informację w trybie nadzoru administracyjnego, bo taki nadzór nam przysługuje, jakie ma sąd informacje, czy sąd działał sprawnie bez zbędnej zwłoki, czy nie wisi tam jakiś wniosek. Właśnie żałuję, że pani posłanka wyszła, bo też…
Poseł Jolanta Zięba-Gzik (PSL-TD):
Jestem.
Podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zuzanna Rudzińska-Bluszcz:
Tak, ale posłanka Kucharska-Dziedzic, bo też my badamy przez te przypadki czy sąd na przykład nie zwleka z wnioskiem o zabezpieczenie w sytuacji, w której jest zagrożenie podejrzenia przemocą. To tyle, ile ja wiem, że tak powiem, z racji pełnionej funkcji. Natomiast być może ten przypadek zostanie przyjęty też przez pana przewodniczącego Wronę do analizy i przez zespół.
Jeżeli chodzi o pytania pani przewodniczącej Rosy, to jeżeli chodzi o standardy ochrony małoletnich, przewidujemy w tej nowelizacji obowiązkowy element standardów, jeżeli jest to uzasadnione charakterem lub rodzajem danej jednostki. Oczywiście dotyczy to wszystkich jednostek systemu oświaty, klubów sportowych itd. Przewidujemy obligatoryjny element w postaci zasad przetwarzania danych osobowych i wizerunku małoletnich. Nie możemy tutaj narzucić większych szczegółów, bo ciężko jest porównać różne podmioty, które zajmują się dziećmi. Natomiast taka obligatoryjność spowoduje, że każdy podmiot będzie musiał jakieś zasady wprowadzić odnośnie do wizerunku.
Nowelizacja przewiduje także w kontekście Zespołu do spraw analizy zdarzeń, że nie tylko instytucje państwowe i samorządowe, które w związku ze swoją działalnością dowiedziały się o przemocy wobec dziecka muszą niezwłocznie o tym zawiadomić, bo wiemy, że przez długie miesiące ten obowiązek się nie przyjął. Teraz te 70 zgłoszeń jest trochę bardziej optymistyczne. Przewidujemy także wprowadzenie obowiązku, który ciąży na komendancie głównym Policji, komendancie głównym Żandarmerii Wojskowej lub właściwym miejscowo prokuratorze, który niezwłocznie po ujawnieniu lub uzyskaniu informacji o takim zdarzeniu, musi także poinformować przewodniczącego Zespołu do spraw analizy zdarzeń. Mam nadzieję, że to spowoduje, że te zgłoszenia rzeczywiście będą, bo naszą intencją było, żeby zespół nie analizował każdej sprawy oczywiście, tylko analizował sprawy też różne gatunkowo, żeby pokazać możliwie jak najwięcej dziur w systemie. Dzięki temu będziemy mogli uszczelniać ten system na bieżąco, żeby widzieć bardzo różne miejsca, gdzie ta przemoc jest stosowana, różne konteksty i żeby Zespół do spraw analizy zdarzeń te rekomendacje wydawał w stosunku do różnych resortów.
Jeżeli chodzi o czas dostarczenia dokumentów, to przyznam szczerze, że tutaj oddam w tym zakresie pole do wypowiedzi panu przewodniczącemu. Natomiast, pani przewodnicząca, jeżeli mogę oddać głos panu naczelnikowi, jeżeli pan naczelnik by chciał którykolwiek z punktów uzupełnić.
Naczelnik wydziału w Departamencie Spraw Rodzinnych i Nieletnich Ministerstwa Sprawiedliwości Mateusz Korzeniowski:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowne panie ministry, szanowni państwo, chciałem tylko w uzupełnieniu do tej informacji dotyczącej problemu związanego odnośnie do tych konfliktów okołorozwodowych, konfliktów okołorozstaniowych. To rzeczywiście tutaj inicjatywa jest po stronie sądu, tak jak wskazała pani ministra, które te sądy często prowadząc te postępowania wykonawcze, zwracają szczególną uwagę na kwestię właśnie tej separacji w zakresie kontaktów. Często one są przecież ustalane na określony czas w trybie zabezpieczenia i tutaj na przykład kiedy jest ustanowiona obecność kuratora sądowego przy kontaktach, to kurator każdorazowo sporządza z takiej obecności przy kontaktach pisemną notatkę i niezwłocznie ją przedstawia sędziemu i sędzia ma obowiązek zapoznać się z treścią tej notatki. Ewentualnie, jeżeli wynikają z tego jakieś okoliczności, które wskazywałyby na zmianę tych kontaktów lub ingerencję w sposób ich wykonywania, to sąd takie decyzje na ogół podejmuje.
Natomiast problem polega na tym, jeżeli właśnie nie ma ustanowionego nadzoru kuratora, kiedy nie ma żadnego innego nadzoru, tylko poza tym, że rodzice na podstawie czy to ugody sądowej, czy też orzeczenia sądowego mają uregulowane te kontakty i do nich nie dochodzi. Stąd prace właśnie Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Rodzinnego, który jest organem doradczym ministra sprawiedliwości. W tej chwili pracujemy w departamencie nad oceną przedstawionych rozwiązań, które sporządził Zespół problemowy do spraw opracowania przepisów wykonawczych do spraw opiekuńczych i tam są także wskazane kwestie jak uregulować te kontakty po to, aby do tego typu sytuacji nie dochodziło, aby był nad tym większy nadzór i żeby przede wszystkim one nie ciągnęły się w nieskończoność. Ponieważ problem z uregulowaniem obecności rodzica przy kontaktach jest też taki, że one często trwają bardzo długo i staje się to dla jednej ze stron, mimo że ma to charakter zabezpieczający, bardzo uciążliwy, bo jeden z tych rodziców, załóżmy pierwszoplanowy, zdarzają się takie sytuacje, że stara się wykorzystać tę sytuację będąc pierwszoplanowym rodzicem, po to żeby właśnie ograniczyć kontakty czy też uniemożliwić w ogóle kontakty temu drugiemu rodzicowi. Nad tym prace trwają i ten problem jest dostrzeżony przez Ministerstwo Sprawiedliwości i kiedy ten projekt już będzie gotowy, to wszyscy z państwa będą mogli zapoznać się ze szczegółowymi zapisami.
Chciałem także jeszcze odnieść się do kwestii, jeśli można, pani przewodnicząca, do kwestii ochrony danych osobowych w tej nowelizacji. Projekt zakłada ustanowienie odrębnego rozdziału regulującego kwestie przetwarzania danych osobowych, co znajduje swoje umocowanie w przepisach m.in. Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Tutaj przede wszystkim na etapie prac nad nowelizacją współpracowaliśmy z prezesem Urzędu Ochrony Danych Osobowych, który zgłosił swoje uwagi. One były przedmiotem naszych analiz i właśnie na tej podstawie został stworzony ten cały nowy rozdział. I tutaj te zagadnienia z zakresu przetwarzania danych osobowych w odrębnym rozdziale mają na celu przede wszystkim usystematyzowanie i skonsolidowanie regulacji dotyczących administrowania danymi oraz istotnych kwestii związanych z ochroną danych osobowych, zapewnienie szczególnej ochrony danych wrażliwych przetwarzanych w związku z przeciwdziałaniem przestępczości seksualnej oraz ochroną małoletnich przy uwzględnieniu zasady minimalizacji danych oraz rzetelności i przejrzystości ich przetwarzania. Następnie wskazanie obowiązków i odpowiedzialności administratorów danych, w tym obowiązku wdrożenia środków technicznych i organizacyjnych zapewniających bezpieczeństwo tych danych. Zwiększenie transparentności i społecznej kontroli nad przetwarzaniem danych osobowych, co sprzyja także budowaniu zaufania publicznego wobec instytucji zaangażowanych w realizację tych zadań ustawowych. Zapewnienie także spójności nowych regulacji z przepisami ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym, co przyczyni się także do poprawy współpracy między instytucjami publicznymi i zwiększy efektywność realizacji celów ustawy.
Prezes Urzędu Danych Osobowych uznał, że ta zasadność ujęcia kompleksowej regulacji w ustawie jest potrzebna. Stąd wychodząc naprzeciw tym oczekiwaniom i tym uwagom Prezesa Urzędu Danych Osobowych, ten cały rozdział został dodany do tej projektowanej zmiany. Zachęcam państwa także do zapoznania się ze szczegółowymi zapisami.
Jeśli jeszcze można, na koniec oczywiście tutaj chciałem się odnieść do kwestii związanej z tą przykrą sytuacją i dramatyczną sytuacją, która miała miejsce w Zduńskiej Woli w związku ze śmiercią małoletniego dziecka. Ja też jako praktykujący jeszcze do niedawna kurator sądowy w sprawach rodzinnych muszę odnieść się do tego, że tutaj pracujemy nad takimi narzędziami w ministerstwie, które mają przede wszystkim zmobilizować wszelkie służby, instytucje zaangażowane w pracę z rodziną po to, ażeby ta interdyscyplinarna współpraca mogła w tym bardzo skomplikowanym gąszczu różnych działań naszych podopiecznych – mówię tutaj o podopiecznych sądu, którzy już byli w zainteresowaniu czy to instytucji pomocowych takich jak organy pomocy społecznej, czy też sądu, a w szczególności kuratora sądowego – żeby stworzyć takie narzędzia i mechanizmy, które będą w stanie przede wszystkim, brzydko mówiąc, wyłapać te osoby w systemie. Ponieważ problem polega na tym, że bardzo często osoby, które wikłają się w jakieś bardzo ryzykowne relacje na przykład z nowo poznanymi partnerami, przy okazji często zmieniają miejsce zamieszkania, a to z kolei powoduje, że wszystkie instytucje zaczynają swoją pracę niemalże od zera. I tutaj staramy się właśnie wprowadzić – zresztą pani ministra w Bogocie na konferencji międzynarodowej mówiła o tym – takie zobowiązanie państwa polskiego do stworzenia systemu monitorowania losów dziecka. Pracujemy intensywnie w ministerstwie nad tym, żeby wszystkie instytucje były połączone ze sobą, teraz jesteśmy na etapie właśnie gromadzenia danych na temat jakie instytucje jaką będą pełniły w tym systemie rolę. Czyli kto będzie dawcą tych danych, kto będzie biorcą tych danych, w jakim zakresie? Współpracujemy też z Urzędem Ochrony Danych Osobowych, aby też zadośćuczynić wszystkim tym zapisom, żeby te dane nie były nadmiarowo przetwarzane. Jednak temu służyć ma cel, żeby te osoby nie znikały z systemu, bo dziecko samo nie jest w stanie, zwłaszcza jeżeli nie jest wysyłane do placówek oświatowych, do jednostek systemu oświaty, to mamy problem w ogóle z tym żeby dotrzeć do tego dziecka.
Dlatego też te wszystkie także rekomendacje, które są wynikiem raportu Zespołu do spraw analizy zdarzeń, za co bardzo dziękujemy, bo one się pokrywają praktycznie z tymi wszystkimi postulatami, które napływają z różnych stron, właśnie dążą do tego, żeby po pierwsze, zasadą powinno być… Ja może powiem tutaj coś niepopularnego, ale nie ma w sprawach dotyczących krzywdzenia dzieci czegoś takiego jak nadmiarowość działania instytucji. Uważam, że nie ma. Ponieważ tutaj, nawet jeżeli się podejmie jakieś działania, które mają charakter nieco wykraczający może poza tą standardową procedurę, ale mają na celu uspokoić przedstawiciela instytucji co do jego podejrzeń czy uzasadnionych jakichś podejrzeń tego, że dziecko może być osobą doznającą przemocy, to jeżeli to się nie potwierdzi, to po prostu będziemy wszyscy zadowoleni z tego, że tak się nie stało. Jednak w sytuacji, jeżeli ta nadmiarowość i to zaangażowanie jednej instytucji, wymiana skuteczna informacji pomiędzy instytucjami, to wówczas naprawdę można osiągnąć zadowalające wyniki takich naszych wewnętrznych ustaleń. Co pozwoli i niejednokrotnie już pozwoliło w przeszłości pewnie uchronić niejedno dziecko przed bardzo dramatycznym scenariuszem.
Na koniec jeszcze powiem, że takim przykładem właśnie takiej wzajemnej interdyscyplinarnej współpracy z wymianą informacji, z takimi czynnościami przygotowawczymi, czynnościami realizacyjnymi jest wzór bezpiecznej procedury dotyczący przymusowego odebrania dziecka podlegającego władzy rodzicielskiej lub pozostającego pod opieką. Właśnie m.in. tam wskazujemy na konieczność tej interdyscyplinarnej współpracy, która przynosi sukcesy w tych ekstremalnych sytuacjach, kiedy te rodziny migrują, kiedy unikają kontaktu z przedstawicielami instytucji, kiedy nie posyłają dziecka do szkoły, przedszkola czy też żłobka, kiedy nie korzystają z podmiotów leczniczych, nie kontaktują się z pielęgniarką. Na to wszystko odpowiedź mamy i pracujemy nad tym. Dlatego mam taką nadzieję, że te wszystkie działania, które podejmujemy finalnie, przyczynią się do skutecznej ochrony dzieci przed krzywdzeniem. Bardzo dziękuję.
Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Dziękuję, panie naczelniku. Pani ministra Piechna-Więckiewicz. Bardzo proszę.
Podsekretarz stanu w MEN Paulina Piechna-Więckiewicz:
Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, ministro, szanowni goście, ja myślę, że tu trzeba rozróżnić kilka sytuacji. To znaczy tutaj akurat jesteśmy w gronie ekspertów, ekspertek, więc wszyscy wiemy, że jeżeli chodzi o ten najbardziej newralgiczny punkt, czyli zaświadczenie o niekaralności, to przecież już przed wejściem w życie ustawy lex Kamilek w ograniczonym przedmiotowo zakresie nauczyciele byli sprawdzani pod kątem określonych przestępstw, jeżeli chodzi o niekaralność. To jest dosyć istotne. Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że w związku z tym nie jest to instytucja zupełnie nowa placówkom oświatowym. Jaki problem się przy tym pojawił? Myślę, że wśród tych zgłaszanych problemów, to co się zadziało wokół lex Kamilek i standardów, to przede wszystkim uwagi środowiska oświatowego dotyczące niekoniecznie ujęcia specyfiki oświaty jako jednego z tych elementów układanki, tego jak funkcjonują szkoły, jak funkcjonują placówki oświatowe, rodzice jako część szkoły, ale jednak nieformalnie w taki sposób jak nauczyciele. I to wywołało jakieś zamieszanie, które ta nowelizacja ma na celu, również po naszych uwagach, rozwiązać. Myślę, że to jest jakby jedna sprawa.
To są rodzice, którzy zgłaszali nam, że czują się oskarżani poprzez sam fakt tego, że takie zaświadczenie o niekaralności mieliby przedstawiać. Zwłaszcza, że dotyczy to zazwyczaj dosyć wąskiej grupy rodziców. Kto jest rodzicem ten wie. Zazwyczaj, jeśli chodzi o wycieczki szkolne, imprezy jest to określone grono rodziców, które zgłasza się. I wiele z tych osób po prostu uznało… Ja teraz mówię o ich osobistych odczuciach, że to jest jakaś taka rażąca niewdzięczność wobec nich, że oni nie dość, że robią tyle dobrych rzeczy, to jeszcze muszą przychodzić do szkół swoich dzieci, w których uważają, że super funkcjonują i przedstawiać zaświadczenie o niekaralności. Rzeczywiście gdzieś te emocje się pojawiały. Emocje związane też z tym, że właśnie system oświaty czasami ze względu na braki chociażby kadrowe, nauczyciel zatrudniany jednak z dnia na dzień, który musi dostarczyć zaświadczenie o niekaralności i wskazywane było, że ten czas uzyskania może uniemożliwić podjęcie pracy, tym samym temu dyrektorowi zapewnienie na przykład nauczyciela przedmiotowca i jego obecności w szkole. My zresztą, jako resort, zwróciliśmy się też do Ministerstwa Cyfryzacji o to, żeby to zaświadczenie można było po prostu pobrać automatycznie z mObywatela i to tak naprawdę też wiele kwestii by rozwiązało. Takie pismo minister Barbara Nowacka skierowała do resortu cyfryzacji.
Myślę, w nawiązaniu do słów dr Wrony, że to jest tak naprawdę kwestia tego, że część społeczności oświatowej uważa, że już są przepisy, już są procedury, w związku z czym kolejne mogą zostać uznane za nadmiarowe – to słowo tak zostało użyte. Tymczasem te standardy, i tak chcemy je też promować, dotyczą różnych kwestii, które nie są intuicyjne i przedstawiane w opinii publicznej. Przemoc ma różne oblicza, w tym to takie dla nas, jako resortu edukacji, najbardziej tragiczne, na przykład kiedy mówimy o przemocy rówieśniczej. I kiedy pytam, rozmawiam o przemocy rówieśniczej, o profilaktyce przeciwdziałaniu przemocy rówieśniczej, rozmawiam o tym z osobami ze środowiska oświatowego, to też sobie nie zdają sprawy z tego, że w tych standardach jest również odpowiedź związana z tą kwestią. Dlatego też chcemy promować standardy, jako element też przeciwdziałania. Zresztą dzisiaj minister Barbara Nowacka ogłosiła kierunki polityki oświatowej, przemoc rówieśnicza, przeciwdziałanie przemocy rówieśniczej na rok szkolny 2025/2026 znalazł się wśród tych priorytetów.
Mówimy też tutaj chociażby o Niebieskiej Karcie. Pani przewodnicząca wspólnie z Wysoką Komisją organizowała już posiedzenia dotyczące Niebieskiej Karty. Tam oświata była na poziomie 4%. Teraz oczywiście nie chodzi o to, żeby sztucznie zwiększać i że my będziemy bardzo dumni, jako ministerstwo, jak nam to wzrośnie, bo powiemy, że ma wzrosnąć. Tylko chodzi o to, żeby realnie wpłynąć na poczucie odpowiedzialności nas wszystkich we wszystkich sektorach działalności państwa, że przemoc po prostu jest naszą wspólną sprawą. Ja mam wrażenie po półtora roku współpracy z różnymi instytucjami, jednostkami, że jest to jednak, państwo to wiecie doskonale, dalej temat tabu, dalej jest to temat odpychany. Każdy chciałby, żeby inny resort się… Ja nie mówię teraz o ministerstwach, tylko inna część odpowiedzialna tak naprawdę się tym zajęła. Potem się okazuje, że nikt się nie zajął, bo każdy miał nadzieję, że zajmie się ktoś inny, najoględniej mówiąc, i kończy się to tragedią.
Naszym zadaniem jest, jako ministerstwa, po pierwsze, sprawdzanie czy te standardy działają. Po drugie, szkolenie przy pomocy m.in. Ośrodka Rozwoju Edukacji, jak one powinny dalej funkcjonować. Z przykrością odnotowuję jakieś takie głosy, nie jakieś takie, tylko bardzo ważne od uczniów i uczennic, że niekoniecznie były one konsultowane z nimi, a przecież tak powinno być. Kiedy jeżdżę, spotykam się z młodymi ludźmi, czy w ogóle rozmawiamy na temat chociażby przemocy, to pytam się przy okazji, czy w waszych szkołach gdzieś to się rzeczywiście zadziało. To jest jakby jedna kwestia.
Druga kwestia, tutaj też z minister Kotulą w zakresie jej kompetencji rozmawiałyśmy też o Niebieskiej Karcie i o tym, w jaki sposób możemy bardziej doszkolić, przekonać środowisko oświatowe do tego, że ten instrument po prostu jest ważny, potrzebny. Na pewno to wiedzą i wiem, że jest wielu nauczycieli i nauczycielek, pracowników administracji i obsługi, ludzi zaangażowanych w środowisku oświatowym, którzy podejmują… Tylko właśnie w polskiej narracji tak to funkcjonuje, podejmują ryzyko zajęcia się jakąś sprawą. Tymczasem narracja jedyna i właściwa jest taka, że każdy kto wie, powziął wiedzę, że dzieje się krzywda ma obowiązek, ma odpowiedzialność, że nie jest ryzykiem to, że ja zareaguję, tylko jest moją odpowiedzialnością, standardem mojej pracy to, że ja zareaguję.
W związku z czym, nawiązując właśnie do słów dr Wrony, muszą być też przekonani i myślę, że tego czasami im brakuje, że kiedy zgłoszą przemoc, na przykład nauczyciel w rodzinie wobec swojego ucznia, to ten proces, który nastąpi później, będzie szybki i że to jego – pewnie część z nich to postrzega – ryzyko opłaci się, bo ten uczeń, ta uczennica zostanie w szybki sposób zabezpieczona. On wykona swój obowiązek i ktoś dalej wykona swój obowiązek. A to już jest kwestia tego, żebyśmy wszyscy wspólnie międzyresortowo wypracowali, po pierwsze, tę wiadomość o dziecku, żeby każdy z nas miał świadomość, co się z dzieckiem dzieje. Po drugie, to o czym pani ministra Rudzińska-Bluszcz też mówiła, po prostu usprawnienie procedur.
Chciałam też powiedzieć na obronę, bo wiem, że bardzo dyskutowana jest kwestia frekwencji i planów ministerstwa edukacji, co do wymogów związanych z frekwencją w szkołach. To też jest czynnik chroniący. To znaczy, jeżeli mamy mechanizm, który mówi nam, który wymaga więcej, jeżeli chodzi o obecność dziecka w szkole, to my wiemy wtedy więcej o tym czy dziecko jest bezpieczne, czy dziecko jest zadbane, tak jak mówi resort zdrowia, czy dziecko nakarmione, czy coś się z nim złego dzieje, czy dzieją się z nim tylko dobre rzeczy. I ta frekwencja, z mojego punktu widzenia, jest również tym czynnikiem chroniącym, może być czynnikiem chroniącym. I to też chciałabym bardzo jasno i wyraźnie powiedzieć. To chyba wszystko. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Dziękuję, pani ministro. Pan dr Grzegorz Wrona, bardzo proszę. Następnie będą pytania.
Przewodniczący Zespołu do spraw analizy zdarzeń, na skutek których małoletni poniósł śmierć lub doznał ciężkiego uszczerbku na zdrowiu Grzegorz Wrona:
Dziękuję serdecznie. Zanim odniosę się do pytań, to odniosę się do słów pani ministry na temat frekwencji. Ja nawet bym powiedział silniej, dla części dzieci w Polsce, co bardzo widać wyraźnie w sprawach, które są do zespołu zgłaszane, czas kiedy są w szkole, w przedszkolu, w żłobku, w innej przestrzeni publicznej jest jedynym bezpiecznym czasem. Co pozwala tym dzieciom być na przykład w ciągu tego czasu radosnymi, wesołymi, aktywnymi, nawiązującymi relacje, co też zaburza ocenę tego czy są krzywdzone. Ci którzy nie mają wystarczającej wiedzy po prostu się gubią, jeżeli to dziecko właśnie nie przejawia takich stereotypowych oznak. Tym bardziej ta frekwencja jest istotna, bo im częściej dzieci będą w tej przestrzeni, nazwijmy ją szeroko publicznej, tym będą bezpieczniejsze.
Odnosząc się do kwestii małych dzieci, czyli dzieci 0–3, tych przypadków zgłoszonych do zespołu jest dużo i są takie trzy płaszczyzny, które należy wziąć pod uwagę, żeby zwiększyć ochronę tych dzieci. Po pierwsze, zacznę od najprostszej rzeczy, w systemie pominięto żłobki oraz inne miejsca, w których te małe dzieci przebywają. Ustawa o przeciwdziałaniu przemocy domowej nie przewiduje wszczynania procedur niebieskich kart w tych miejscach i to akurat można zmienić bardzo prosto, bo poprzez dopisanie tych miejsc gdzie te małe dzieci przebywają. O ile dobrze pamiętam, żłobek, jeżeli ma powyżej 20 dzieci, to musi mieć pielęgniarkę. Wtedy ta pielęgniarka ewentualnie mogłaby tę kartę wszczynać, ale pielęgniarka jest wtedy stosunkowo rzadko, tam na pół etatu. Nieistotne, w każdym razie nie ma żadnego merytorycznego powodu, dla którego przedstawiciel żłobka miałby nie uruchamiać Niebieskiej Karty.
Ja się spotkałem ze żłobkami warszawskimi, bardzo ciekawa metoda identyfikowania przemocy przez żłobki oraz reagowania na przemoc zupełnie poza systemem, nikt ich nie zaprasza na szkolenia, na spotkania zespołów interdyscyplinarnych, grup diagnostyczno-pomocowych, są całkowicie pomijane w systemie, a mają bardzo dużą wiedzę na temat tego jak dzieci są opiekowane, jak nie są opiekowane, jakich doznają form przemocy. Na przykład prowadzenie zeszytu odnotowującego obrażenia dziecka, jako forma zabezpieczenia się żłobka przed ewentualnymi, nie wiem, pretensjami rodziców itd. Długo by mówić, ale to jest prosta rzecz, można po prostu ich dopisać do systemu.
Druga rzecz to jest ta, która została wspomniana przez panią ministrę Rudzińską-Bluszcz, to jest kwestia monitorowania losów dziecka. Zespół będzie powtarzał do znudzenia, że bez tego monitorowania losów wielu tych dzieci ochronić się nie da. Czy my to będziemy nazywać e-Niebieską Kartą, czy będzie to jakoś inaczej, nie ma znaczenia jak to nazwiemy. Natomiast jest absolutnie kluczowe, aby przepływ informacji był scentralizowany i był dostępny dla każdej osoby w systemie, tak dla lekarzy, jak i dla pracowników ochrony zdrowia szerzej rozumianych, jak i dla pracowników socjalnych itd. Proszę państwa, żyjemy w takich czasach, gdzie ten obiekt elektroniczny jest oczywisty i aż trudno uwierzyć w to, że my tak długo tego nie mamy.
Jest też trzecia rzecz, która, jak domyślam się, szybko nie doczekamy się tej Niebieskiej Karty, bo ani w tym roku, ani pewnie w przyszłym. Natomiast jeżeli chodzi o coś, co można zrobić znacznie szybciej, i to będzie rekomendacja kolejnej analizy z zespołu, będzie dotyczyła przepływu informacji pomiędzy szpitalem a ośrodkiem pomocy społecznej. Duża część spraw, które do nas trafia, dotyczy opieki psychiatrycznej nad matką czy to przed porodem, czy w czasie porodu, czy po porodzie. I jeżeli szpital nie wyłapie problemu, i nie powiadomi ośrodka pomocy społecznej, to tutaj mamy zasadniczy problem. Tak jak mówię, tego będzie stricte dotyczyła kolejna analiza. Tam gdzie się to nie zadziało, pokażemy jak to może płynnie działać, ale w momencie kiedy system ochrony zdrowia przekazuje informacje do ośrodka pomocy społecznej, to dziecko z systemu wtedy nie ginie, bo ono już w nim jest. Ono nie musi trafić do żłobka, ani do żadnej innej placówki, a więc w tym zakresie akurat – i tutaj chcę bardzo mocno podkreślić – pozycja pracownika socjalnego w systemie, gdzie na świecie jest ona kluczowa dla konstruowania tego systemu i koordynowania pracy poszczególnych osób wchodzących w skład, musi zostać wzmocniona. Jeżeli to się nie stanie, to będziemy pracować równolegle, nie widząc się nawzajem. Czyli to, jeżeli chodzi o te dzieci przedziału 0–3. Ja tylko przypomnę, że w dniu wczorajszym weszły w życie przepisy dotyczące kwestionariusza szacowania ryzyka do art. 12a ustawy o przeciwdziałaniu przemocy domowej, gdzie wiek dziecka do 3. roku życia jest czynnikiem ryzyka wskazanym w tym kwestionariuszu.
Jeżeli chodzi o dostęp do dokumentacji, o którą pani przewodnicząca pytała, oraz zgłaszania do zespołu, to mamy bardzo ciekawą sytuację, ponieważ ja z panią minister Rudzińską-Bluszcz miałem zaszczyt być w Prokuraturze Krajowej w styczniu tego roku i po tej wizycie faktycznie poszło takie pismo do wszystkich prokuratur w Polsce, żeby zgłaszały przypadki do zespołu. W związku z tym na początku lutego mieliśmy wysyp zgłoszeń starych, nowych, wszystkich możliwych. Po czym, szanowni państwo, nie przyszło ani jedno zgłoszenie z prokuratury do dnia dzisiejszego. Co oznacza, że prokuratorzy odczytali to pismo, że oni tylko raz mają zgłosić te przypadki.
Podsekretarz stanu w MS Zuzanna Rudzińska-Bluszcz:
To jeszcze raz musimy się wybrać.
Przewodniczący Zespołu do spraw analizy zdarzeń, na skutek których małoletni poniósł śmierć lub doznał ciężkiego uszczerbku na zdrowiu Grzegorz Wrona:
Bardzo nam będzie miło, ale niezbędny jest ten przepis. który tutaj państwo będziecie procedować, bo jak nie jest wskazany konkretny podmiot do zgłoszenia, to nikt nie jest wskazany. Taki jest niestety wniosek. Nie można co pół roku przypominać: A wiecie państwo, jest taki zespół i może by tu państwo coś zgłosili. W związku z tym tu jest problem, bo informacje, które ja dostaję z Policji i dlatego ta liczba ponad 70 przypadków, to są bardzo lakoniczne informacje. To są informacje od dyżurnego, tyle on wie, w chwili kiedy jest interwencja, natomiast to co się dzieje później, wymaga pogłębionej informacji, żebym ja wiedział, czego tak naprawdę ta sprawa dotyczy.
Teraz to koresponduje z trzecim pytaniem pani przewodniczącej, dotyczącym tego, które sprawy są przyjmowane do analizy. Żeby sprawa została przyjęta do analizy, co do zasady ona musi mieć jakieś tło instytucjonalne albo musi dotyczyć określonej kategorii osób pokrzywdzonych, którą uważamy za niezaopiekowaną w wystarczający sposób, albo dotyczyć właśnie czy to nie uruchamiania niebieskich kart, czy też braków proceduralnych w danym obszarze. A zatem staramy się tak dobrać te sprawy, aby one dotyczyły dzieci w różnych kategoriach wiekowych, w różnych rodzajach przemocy, której doznawały – bo też państwo miejcie świadomość, że to nie jest zawsze przemoc fizyczna, która prowadzi do śmierci tych dzieci, tak aby móc w różnych punktach systemu wskazać te elementy, które wymagają uzupełnienia.
Proszę państwa, to jest też bardzo istotna kwestia – jeszcze raz powtórzę i będę powtarzał tak długo jak tylko trzeba będzie – że wymiana informacji pomiędzy poszczególnymi podmiotami dzisiaj doznaje bardzo dużego ograniczenia. Wszyscy zasłaniają się RODO, mówią, że nie mogą powiedzieć czy dziecko jest krzywdzone, nie mogą powiedzieć jedna instytucja drugiej instytucji czy podjęli działania, czy nie podjęli działań. Wychodzi na to, proszę państwa, że prawo zabrania ochrony tych dzieci. W związku z tym dla nas jest niezwykle istotne, żeby ten przepływ informacji udrożnić. Mówię o przepływie informacji w przy konkretnej interwencji, przy konkretnej sprawie.
Natomiast jeżeli chodzi o pytanie, które zadała pani posłanka Kucharska-Dziedzic, dotyczące przemocy poseparacyjnej, powiem w ten sposób, nie mamy ani jednej sprawy, która by miała jakąś konotację z realizowaniem bądź nierealizowaniem kontaktów. W przeszłości były takie przypadki. Państwo pamiętacie taką głośną, publiczną sprawę, gdzie niewydanie dziecka zakończyło się zabójstwem suicydalnym. Natomiast muszę to powiedzieć, chociaż nie wiem jak państwo to odbierzecie, ale z mojego punktu widzenia na podstawie tych spraw, które zostały do zespołu zgłoszone, czynnikiem ryzyka jest sprawowanie opieki nad dzieckiem przez osobę trzecią, czyli nie przez biologicznego rodzica. Niestety to się bardzo często… Nie chcę przez to, broń Boże, powiedzieć, że każda opieka sprawowana przez niebiologicznego rodzica jest zagrożeniem, ale zawsze system powinien uważać tę sytuację jako czynnik ryzyka. Tu pan naczelnik skupił się na tych sytuacjach, jak pan określił, ryzykownych, ale chodzi o to, żeby zawsze mieć to na uwadze, że tam gdzie pojawia się osoba z zewnątrz, to powinniśmy być bardziej ostrożni. Tak muszę to określić. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, pani ministra Zuzanna Rudzińska-Bluszcz musiała wyjść na salę, ponieważ obecnie jest procedowany Kodeks rodzinno-opiekuńczy.
Pozwolę sobie teraz przeczytać osoby, które zapisały się do głosu, prosić o zadanie pytania. Następnie odpowiedzi osób, które są na miejscu. Pan naczelnik został, czyli będzie odpowiadał w imieniu pani ministry. Natomiast z racji tego, że rzeczywiście czas ucieka, prosiłabym również o takie w miarę sprecyzowane zadawanie pytań. Bardzo proszę o zabranie głosu panią dr Annę Krawczak. Następnie pani Katarzyna Staciwa. Bardzo proszę.
Stały doradca Komisji dr Anna Krawczak:
Dziękuję bardzo. Postaram się szybko. Chciałam się odnieść do tego co powiedziała pani ministra Piechna-Więckiewicz, odnośnie do partycypacji dzieci. Całkowicie się z tym zgadzam, też miałam w tym tygodniu konsultacje polityki ochrony dzieci w jednej z podkarpackich szkół, zasady bezpiecznych relacji dziecko-dziecko, czyli uczeń-uczeń, liczyły sobie 12 punktów. Wszystkie 12 punktów było zakazami, a na sam koniec, żeby chyba podbić tę atmosferę grozy, pojawiło się zdanie, że każdy uczeń powinien być świadomy, że od ukończenia 17. roku życia będzie odpowiadać karnie jako osoba dorosła. Jasne jest, że nikt nie konsultował z dziećmi takich zasad, bo żadne dziecko by ich nie przyjęło. Był to po prostu absurd. Niemniej akurat zapis o partycypacji nie znalazł się w propozycjach mobilizacyjnych. Moje pytanie do Ministerstwa Sprawiedliwości, czy państwo w ogóle rozważacie włączenie zapisu o partycypacji dzieci na przykład w tworzeniu zasad bezpiecznych relacji jako współgospodarzy jednak szkoły i przestrzeni szkolnej do korpusu ustawy.
Druga kwestia, która już została tutaj poruszona i wiele razy była o niej mowa, czyli weryfikacja. Ja jestem zarówno teoretyczką, jak i praktyczką. Pracowałam w ministerstwie, kierowałam dwiema grupami roboczymi do spraw wytycznych, to była piecza instytucjonalna i rodzinna. Pracowałam też w grupie resocjalizacyjnej, konsultuję standardy, szkolę ze standardów. Widzę to z wielu różnych stron. Oczywiście weryfikacja była bardzo wielkim tematem przez mniej więcej pół roku, oświata szczególnie była tutaj lękowa, to się wszystko zgadza, ale ta fala już opadła, proszę państwa.
I teraz, kiedy ludzie się zaczęli uczyć i jakby godzić się ze świadomością, nieprzyjemną, ale jednak zaczęli godzić, że takie oświadczenie będzie od nich pobierane, wykonujemy zwrot w tył i mówimy: OK, od rodziców nie. Chciałam państwu powiedzieć – i to jest część mojego pytania – że wczoraj sobie analizowałam ilu rodziców, którzy krzywdzą dzieci i którzy krzywdzą inne dzieci poza swoimi biologicznymi, dziećmi, jaka to w ogóle może być skala spraw? Zrobiłam sobie szybki przegląd, na przykład 41-letni mężczyzna ze Szczekocina zgwałcił swoją 10-letnią córkę oraz jej koleżanki, już jest po skazaniu. 77-letni Zbigniew zgwałcił swoją 6-letnią wnuczkę, był to dziadek angażujący się w życie przedszkola. Babcia z Gostkowa wykorzystała seksualnie trzy wnuczki 12-, 9- i 6-letnią. Zareagowali zresztą rodzice i jej mąż. To była babcia również angażująca się w życie przedszkola i szkół.
Moje pytanie jest takie, skąd nasza pewność, że ci rodzice, którzy się angażują w życie szkół, to nie są rodzice krzywdzący? Zasadnicza większość sprawców z art. 207, ale również z art. 148, to są ludzie, którzy mają dzieci. Ci ludzie kiedyś odbędą te wyroki i wyjdą z zakładów karnych. I zadam populistyczne pytanie, ale mimo to je zadam. Zwracam się do tych z państwa, którzy są rodzicami. Czy naprawdę wyobrażacie sobie państwo, jako neutralną sytuację, w której państwa 8-letnim synem albo córką wchodzącą do szatni na basenie, czyli przestrzeń absolutnie intymna, bardzo wrażliwa, gdzie obcuje się z nagością, gdzie nie ma wcale nadzoru osoby trzeciej, taką osobą, która pomaga państwa synowi jest na przykład ojczym Kamila z Częstochowy?
Pani ministra Rudzińska-Bluszcz bardzo słusznie zauważyła, że pamiętajmy dla kogo i o kim jest ta ustawa, a tymczasem lekką ręką chcemy poprzestać na oświadczeniach woli. Oczywiście, że jest kara za złożenie fałszywych zeznań czy oświadczenia, tylko proszę pamiętać, że ta kara działa ex post. To znaczy, kiedy ktoś skrzywdzi cudze dziecko, okaże się, że zarówno skrzywdził cudze dziecko i będzie odpowiadać karnie, jak i złożył fałszywe oświadczenie, a przecież sensem ustawy Kamilkowej jest profilaktyka. My chcemy tych ludzi wyłapywać wcześniej i nie dopuszczać ich do kontaktów z naszymi dziećmi. To dlaczego wywracamy teraz ten porządek, po to żeby ochronić, nie wiem, złudzenia, dobre myślenie części rodziców. Ja też jestem rodzicem i też mam zaświadczenie z KRK. I myślę, że edukacja jest tą drogą, a nie rezygnowanie z pewnego bardzo ważnego mechanizmu ochronnego dzieci.
Moje trzecie pytanie jest skierowane do ministerstwa rodziny i dotyczy pieczy zastępczej. Zapoznałam się z informacją, którą państwo przysłaliście. Jest oczywiście imponująca, 99 podmiotów pieczy instytucjonalnej ma wdrożone standardy, 86 podmiotów pieczy rodzinnej też. Chciałam się zapytać, czy państwo badaliście o jakie standardy chodzi? To znaczy, czy są to organizatorzy rodzinnej pieczy zastępczej, którzy wdrożyli na poziomie instytucjonalnym standardy. Jestem przekonana, że tak. Czy dotyczy to rodzin zastępczych, które w większości te standardy mają niewdrożone, ponieważ są to standardy bardzo specyficzne, które trzeba dostosowywać do specyfiki i z których trzeba po prostu szkolić. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję. Pani Katarzyna Staciwa.
Niezależna ekspertka w obszarze zapobiegania i zwalczania wykorzystywania seksualnego dzieci Katarzyna Staciwa:
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, nie ukrywam, że do zadania tego pytania zainspirowała mnie wypowiedź pani ministry Rudzińskiej-Bluszcz o tym, że kolejne obszary będą podlegały nowelizacji. Jakby nawiążę do tytułu samej ustawy, bo jest to ustawa o przeciwdziałaniu zagrożeniu przestępczości na tle seksualnym i to co widzimy dzisiaj, czytając zapisy tej ustawy, to bardzo wąskie potraktowanie, bardzo wąskie odniesienie do osób sprawców. Tak naprawdę znalazłam tylko jeden przepis, który o tym mówi, i ten przepis dotyczy oceny prawdopodobieństwa ponownego popełnienia przestępstwa przeciwko wolności seksualnej i obyczajności na szkodę małoletniego.
Mamy do czynienia z osobami, które trafiają w ręce wymiaru sprawiedliwości, wcześniej organów ścigania. Natomiast co z osobami, które jeszcze przestępstwa nie popełniły? One zupełnie znikają z systemu, nie widzimy ich. Natomiast z badań naukowych wiemy, że jest to bardzo duża populacja i jest bardzo duża ciemna liczba popełnionych przestępstw, czyli takich, które do organów ścigania, wymiaru sprawiedliwości nie trafiają.
Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że nowelizacja dyrektywy, która jest głównym aktem prawa międzynarodowego unijnego 2011/93/EU w dwóch artykułach mówi o czymś, co za chwilę będzie dotyczyć naszego państwa. Jest to art. 28 mówiący o zapobieganiu i dyrektywa, miejmy nadzieję już w nowej wersji, będzie mówiła o tym, że aby osłabić i ograniczyć popyt sprzyjający wszelkim formom wykorzystywania seksualnego dzieci państwa członkowskie wprowadzają odpowiednie środki. I te środki, to jest możliwość dostępu do specjalnie dostosowanych i skutecznych programów lub środków interwencyjnych dla osób, które obawiają się, że mogą popełnić przestępstwo. To jest naprawdę ogromna liczba ludzi i to nie tylko ludzi, którzy zmagają się z zaburzeniem pedofilnym, bo tutaj też należy skończyć z mitem, że to są tylko i wyłącznie te osoby. Sprawca przestępstwa seksualnego na szkodę dzieci, to postać wielowymiarowa.
Dyrektywa narzuci pewne rozwiązania, które nie tylko powinny być przez państwo dostarczane, realizowane, ale uwaga, w art. 31, który mówi o gromadzeniu danych, będziemy musieli, jako państwo, przekazywać sprawozdania z wykonania tego typu zadań, w których będziemy mówić o wynikach inicjatyw zapobiegawczych realizowanych na podstawie wcześniejszych artykułów wyrażonych jako liczba sprawców i potencjalnych sprawców, którzy uzyskali dostęp do programów zapobiegawczych. Mam wrażenie, że ten wątek jest zupełnie pominięty na gruncie ustawy w jej obecnym kształcie, a wprowadzenie takich zapisów byłoby uszczelnieniem systemu przede wszystkim, bo na dzień dzisiejszy system tych osób nie widzi.
Moje pytanie oczywiście kieruję do przedstawicieli właściwych resortów, do Ministerstwa Zdrowia w pierwszej kolejności i Ministerstwa Sprawiedliwości. Ponieważ już sam przepis art. 22a obecnej ustawy mówi właśnie o diagnozie stopnia prawdopodobieństwa ponownego popełnienia przez sprawcę czynu. Jednak wiemy, że są też sprawcy, którzy są nieletni. Zaburzenia kształtują się wcześniej, kształtują się w okresie nastoletnim, więc też spójrzmy horyzontalnie na ten problem i potraktujmy osoby sprawcy, jako głównego aktora, którym się powinniśmy zająć, a nie udawać, że go na mapie popełnienia przestępstwa w ogóle nie ma. Bardzo dziękuję.
Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję. Teraz pani Aleksandra Giska, Polska Rada Organizacji Młodzieżowych, bardzo proszę.
Wiceprzewodnicząca Zespołu Stałego ds. Młodzieżowych Rad Polskiej Rady Organizacji Młodzieżowych Aleksandra Giska:
Dzień dobry państwu. Polska Rada Organizacji Młodzieżowych, Aleksandra Giska. Ja bym chciała zwrócić uwagę na parę takich kwestii związanych ze stosowaniem tej ustawy Kamilka w organizacjach młodzieżowych i też skonfrontować z tymi propozycjami, które tutaj przez resorty w ramach nowelizacji były proponowane. Następnie poprosić państwa o to, żeby się może w jakiś sposób do tego odnieść.
Jeżeli chodzi o ustawę Kamilka w organizacjach młodzieżowych, to wydaje mi się, że tutaj mogę bezspornie powiedzieć, że takim największym problemem było rozumienie przede wszystkim tego, czym jest inny organizator i czym jest inna działalność. Dlatego też bardzo się cieszę, że to zostało przez Ministerstwo Sprawiedliwości podniesione i ten problem został dostrzeżony też zapewne przez wszystkich państwa, bo zdaje mi się, on był dosyć podstawowy. Ten problem przede wszystkim się wyrażał w tym, że my jako polityka młodzieżowa, można powiedzieć, mamy bardzo dużo takich organizacji dosyć nieformalnych, które nie mają żadnej podmiotowości prawnej. Są to inicjatywy po prostu złożone z jakichś tam osób, które chcą działać na rzecz swoich lokalnych społeczności i tutaj pojawia się taki zasadniczy problem, czy takie inicjatywy właśnie mogą być też uznane właśnie za tego innego organizatora. W związku z tym, czy osoby, które koordynują takimi działaniami, mają obowiązek żądania właśnie przedłożenia informacji z Krajowego Rejestru Karnego dla osób, które w tych inicjatywach uczestniczą i z dziećmi pracują jakby aktywnie na co dzień? Tak że też tutaj taka sugestia, żeby też określić czy na przykład tym innym organizatorem są też właśnie osoby fizyczne, czy to mają być osoby prawne. Kto tym innym organizatorem też ma być w przypadku wprowadzenia tych definicji legalnych.
Problemy też dosyć takie czasami kuriozalne wręcz, ja dostrzegam w młodzieżowych radach, gdzie dochodziły do mnie sygnały też od różnych rodzajów młodzieżowych rad, że na przykład urząd mówił, że młodzieżowa rada ma sobie sama wdrożyć standardy ochrony małoletnich, jako po prostu młodzieżowa rada. Pomijając też ten fakt, że po prostu to jest pewien organ działający jednak w ramach urzędu, więc to dosyć dziwne.
Natomiast ja dostrzegam, że tak naprawdę trochę nie wiadomo jaka jest rola młodzieżowych rad w procesie wdrażania tej ustawy Kamilka. Czy w ogóle młodzieżowe rady jako takie mają jakieś role też w przestrzeganiu, wdrażaniu standardów i stosowaniu tej ustawy? Czyli tutaj może warto by było też pomyśleć ewentualnie o jakichś wytycznych właśnie też dla urzędów, jak w ogóle te standardy też w kontekście funkcjonowania młodzieżowych rad powinny działać.
Tutaj też bardzo ważna inicjatywa, czyli ten pomysł, aby zwolnić z opłat osoby, które są wolontariuszami, wykonują działania na podstawie ustawy o pożytku publicznym. Ponieważ w organizacjach też to wzbudzało pewną też czasem złość, pewne niezadowolenie z tego, że po prostu osoba 17-letnia czy 18-letnia, chcąca coś właśnie zrobić dla swoich rówieśników musi pójść z rodzicem i za to zaświadczenie płacić, więc bardzo popieram tę zmianę. Uważam, że ona dla tego środowiska jest naprawdę istotna i potrzebna.
Z takich rzeczy, które jakoś dodatkowo i też mam wrażenie, że nie były omówione, jakby też państwo mogli się w jakiś sposób do tego odnieść, to dostrzegamy troszkę taką lukę, bo też powiem jakby z mojego doświadczenia osoby, która właśnie przedłożenia tej informacji wymaga, też w związku z tym, że ja sama swoją organizację pozarządową prowadzę. Mamy osoby w wieku od 17 do 18 lat, które ubiegają się o informacje z Krajowego Rejestru Karnego i są wyłączone z możliwości wnioskowania o udzielenie informacji w sposób zdalny. To znaczy te osoby nie mają możliwości właśnie tego tańszego uzyskania informacji poprzez złożenie wniosku albo przynajmniej takiej funkcji my jeszcze nie odkryliśmy, że może jakaś jest, tylko zawsze muszą jechać z rodzicem lub opiekunem prawnym do sądu i właśnie płacić 30 zł. Trochę też nie rozumiemy dlaczego taka luka jest właśnie w postaci dostępności do uzyskania tej informacji, polegająca na tym, że rodzic po prostu nie może, można powiedzieć, działając jako przedstawiciel tego 17-letniego dziecka złożyć tego wniosku poprzez internet, gdzie to jest dużo po prostu szybsze i prostsze. To jest duże utrudnienie też właśnie dla naszych członków.
W nawiązaniu właśnie też do tego co mówiła pani ministra Piechna-Więckiewicz, w kontekście tego właśnie oburzenia rodziców na przykład na to, że muszą przekładać takie informacje z KRK, to tutaj może też tylko tak zasygnalizuję i też poproszę państwa, żeby się ewentualnie do tego jakoś odnieść. Przyznam, że nie widzę jednego konkretnego rozwiązania, bo też nie jestem, można powiedzieć, ekspertem, więc też liczę, że może państwo coś zaproponują. Czy może byłaby też jakaś możliwość zwolnienia w ogóle z konieczności przedkładania takiej informacji w sytuacjach, kiedy mamy na przykład osoby, tak jak u mnie, ja mam organizację taką dosyć dużą, osoby pomiędzy 15. a 25. rokiem życia i są członkowie, którzy bezpośrednio takiej innej działalności konkretnie z małoletnimi nie wykonują, na przykład zajmują się kwestiami jakimiś prawnymi czy bardziej badawczymi. Jednak z drugiej strony, żeby na przykład zrobić coś w ramach zajęć, czy tam zabawy integracyjnej dla członków, na przykład mają 19 lat, to muszą przedkładać takie zaświadczenie z KRK, po to żeby móc na spotkaniu integracyjnym taką działalność podjąć, w sytuacji gdzie to są po prostu ich przyjaciele, ich znajomi, to są osoby, z którymi też te inne osoby spędzają czas w czasie wolnym. To często też, jak zauważam, wzbudza trochę takie niezrozumienie i też jakby doprowadza do jakichś takich sytuacji, gdzie po prostu budzi to niezrozumienie też w środowiskach młodzieżowych. Rozumiem, że to też może być konsekwencją po prostu tego, od jakiego wieku mamy uregulowaną odpowiedzialność karną, ale gdzieś tam jakby chciałam po prostu sygnalizować też tę kwestię. Pozostawiam to do dyskusji. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję. Pan Mateusz Majkut, Stowarzyszenie Parlament Młodych RP.
Przedstawiciel Stowarzyszenia Parlament Młodych RP Mateusz Majkut:
Dzień dobry państwu. Nazywam Mateusz Majkut. Tak jak tutaj pani przewodnicząca wskazała, jako członek zarządu Stowarzyszenia Parlament Młodych RP, chciałem przedstawić kilka problemów, jako osoba, która również te standardy ma przyjemność wdrażać, ponieważ uważam, że ochrona dzieci jest przyjemnością. Dlatego mówię, że mam przyjemność je wdrażać. Aczkolwiek jest to niekiedy problematyczne i uważam, że moglibyśmy to robić lepiej.
A co robić lepiej? Otóż pierwsza i najważniejsza kwestia, na którą chciałbym zwrócić uwagę, to jest kwestia tego, że państwo musi włożyć wysiłek, porządny instytucjonalny wysiłek w to, żeby edukować, czym, po co, dla kogo i dlaczego potrzebujemy standardów ochrony małoletnich. Uważam, że państwo musi tu włożyć niesamowity instytucjonalny wysiłek w to, żeby robić to formami, których, jak sądzę, do tej pory nie podejmowało. Państwo musi wejść na Instagram, zacząć nagrywać rolki, państwo musi wejść na TikTok, państwo musi wejść tam, gdzie państwa po prostu do tej pory nie ma z takimi tematami.
Druga rzecz, moim zdaniem, nie mniej ważna od strony instytucji, które mają standardy do ochrony małoletnich wdrażać, to jest zakładanie profili w portalu sprawców przestępstw seksualnych, z którego my mamy zaciągać dane, że nasi członkowie, członkowie naszych inicjatyw nie są przestępcami seksualnymi. Kwestia polega na tym, że po pierwsze, na założenie konta w tym portalu czeka się niesamowicie długo. Nie wiem czy to da się jakoś udrożnić, ale czeka się niesamowicie długo.
Druga rzecz to jest taka, że jak człowiek wypełnia formularz, żeby to konto założyć i zrobi błąd polegający na tym, że wpisze złe imię i nazwisko, znaczy inne albo pominie drugie imię, które ma podpięte pod profil zaufany, to potem nie da się na tym portalu podpisać wniosku o tzw. sprawdzenie grupowe, bo system to odrzuca i potem tych danych nie da się edytować. Jak się dzwoni na infolinię zajmującą się tym portalem, to państwo mówią, że nie ma możliwości edytowania tego, tylko trzeba by zamknąć konto i założyć konto od nowa. W związku z tym jest pytanie do kogoś kto się informatyką zajmuje, czy nie dałoby się tego uwzględnić, żeby na poziomie centralnym była możliwość złożenia wniosku o edycję danych w tym systemie?
Następna rzecz, o której chciałem powiedzieć, to kwestia tego, żeby w ustawie było napisane, co ile trzeba ewaluować standardy ochrony małoletnich. O ile mi jest wiadomo, bo na tyle na ile ustawę czytałem, to takiej informacji tam nie ma. My w Parlamencie Młodych RP ewaluujemy standardy raz na rok, ale wiemy, że praktyki w tym zakresie są różne.
Następna rzecz, to zaświadczenie o niekaralności. W momencie kiedy my już raz zobaczymy zaświadczenie o niekaralności, tu pojawia się pytanie, co ile powinniśmy członka takiej organizacji prosić o to, żeby przedstawił nam ponowne zaświadczenie o niekaralności, bo o ile dobrze pamiętam, to zgodnie z polskim prawem zaświadczenie o niekaralności jest ważne trzy miesiące. To znaczy, że co? Że ja co trzy miesiące powinienem występować do każdego członka swojej organizacji i sprawdzać, czy on jest niekaralny i nie figuruje w KRK i co trzy miesiące on mi powinien zaświadczenie przynosić. Moim zdaniem, trzeba to jakoś uregulować po to, żebyśmy wiedzieli jak mamy prawo stosować. To są takie rzeczy najważniejsze do dyskusji, które zarząd mojego stowarzyszenia zobligował mnie, żebym państwu przedstawił. Dziękuję serdecznie.
Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję. Pani posłanka Niemczyk, następnie pani Patrycja Kasica, następnie pani Agnieszka Kwaśniewska-Sadkowska, pani Justyna Szołajska i zamykam listę. Bardzo proszę.
Poseł Małgorzata Niemczyk (KO):
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, państwo ministrowie, szanowni państwo, ja od samego początku, od kiedy jestem posłanką, zwracam uwagę na przemoc wobec dzieci w sporcie. Kiedy wchodziła ustawa lex Kamilek, wprowadziliśmy również standardy, aby one były i obowiązywały w obszarze sportu. Za co również bardzo dziękuję i dziękuję ministerstwu sportu za tę nowelizację, którą niestety nam prezydent zablokował.
Natomiast niezmiernie martwi mnie, że to zostało w sporcie tak naprawdę tylko i wyłącznie zapisane na papierze i nic się w tym obszarze od przegłosowania tak naprawdę Kamilka, później wejścia w życie nie za bardzo dzieje. Dlatego, że będąc ze środowiska sportowego, mając kontakt z młodymi sportowcami i rodzicami wiem, że nikt nie został do dnia dzisiejszego przeszkolony spośród podmiotów z którymi rozmawiałam. Jedynie co, rodzice podpisali jakieś świstki, że standardy są. Natomiast dzieci, jako dzieci, nie mają pojęcia czym jest przemoc w sporcie, jak się ona objawia. Uważam, że kolejne miesiące, kolejne dni, kolejne lata są marnowane i żadne programy, żadne środki finansowe nie są w tym kierunku kierowane. Do dnia dzisiejszego jedyne badania, które posiadamy o przemocy, gdzie wszyscy wtedy eksperci bardzo głośno mówili, że to jest niesamowicie istotna sprawa, że 90% studentów, którzy mieli kontakt ze sportem w latach młodszych w klubach sportowych, wskazywało, że doświadczyło przemocy. To nie jest 10%, to nie jest 20%, jeżeli my mamy milion dzieci i młodzieży w sporcie na samym dole, to oznacza, że te 900 tys. będzie doświadczać tej przemocy, bo nic nie jest zrobione w tym kierunku. Mnie to niezmiernie martwi, bo to, że planowaliśmy powołać nowelizacją ustawy rzecznika ochrony praw zawodników, któremu było tworzone całe biuro wraz z całymi kompetencjami, który miał się zająć pewnymi obszarami, uważam, że nie zwalnia żadnych pozostałych ministerstw – skoro ta nowela została przez prezydenta zablokowana – z działań, aby one były podejmowane w każdym tym obszarze.
Ja nie widzę na obiektach sportowych żadnych kartek, gdzie dziecko, które doświadcza przemocy, miałoby informacje, gdzie może zadzwonić i do kogo się zgłosić. Nikt tego nie nadzoruje. Po prostu powstała ustawa, powstał Kamilek, zostało to wydane i nic więcej w tym się nie dzieje, i zwracam uwagę na to. Wiem że Rzecznik Praw Obywatelskich chyba planował przeprowadzić jakieś badania w tym obszarze. Nie wiem na jakim one są etapie, ale jeżeli one są zrealizowane, chciałabym, żeby Rzecznik Praw Obywatelskich, który w swoich raportach za rok 2023 i 2024 podnosił ten temat, wskazywał na tę przemocy i na liczne rzeczy, które się dzieją.
Ja do dzisiaj nie wiem, jakie działania zostały podjęte przez resort, przez Polski Związek Koszykówki w tzw. sprawach głośnych, szkoła w Łomiankach, jeśli chodzi o koszykówkę, czy w łucznictwie, jeśli chodzi o dziewczynkę, czy nawet ostatnio sprawa, która wyszła w zapasach, gdzie dziecko zostało ze Zgierza z klubu zabrane dlatego, że ujawniło przemoc rówieśniczą. Było odtrącone przez całe środowisko sportowe, przez trenerów, przez zawodników i dzisiaj matka jeździ z tym dzieckiem do Gruzji, aby mogło trenować. Ja nie widzę działań podejmowanych. Ja tylko widzę jeden przepis, który wszedł, że każdy podmiot ma obowiązek wdrożyć standardy. Na piśmie wszystko się zgadza, poza tym nic. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję, pani posłanko. Pani adwokat Kasica, proszę.
Członkini zespołu ds. opiniowania i sporządzania projektów legislacyjnych w zakresie prawa rodzinnego i nieletnich przy Naczelnej Radzie Adwokackiej Patrycja Kasica:
Dzień dobry państwu. Bardzo dziękuję, szanowna pani przewodnicząca, za udzielenie głosu. Proszę państwa, po pierwsze, chciałam tutaj na początku państwa zaprosić serdecznie, bo jestem z Koła Kobiet przy Okręgowej Radzie Adwokackiej na konferencję „Adwokat dla rodziny” 29 maja w BUW, zaczyna się o 9. Wszyscy państwo mogą się zarejestrować na konferencję. Również będzie tam przedstawicielka, bo to nie tylko Okręgowa Rada Adwokacka, czyli sekcja praw dziecka, sekcja prawa rodzinnego, ale również Komisja Kodyfikacyjna, czyli pani Szafranek też będzie występowała. W imieniu koleżanek, takie uprzejme zaproszenie dla wszystkich państwa w pojęciu interdyscyplinarnym, zapraszam po prostu.
Druga rzecz jest taka, do pani minister Piechny-Więckiewicz, czy te trzy szkoły, które zostały wymienione, które nie wdrożyły standardów, czy to są szkoły publiczne, czy to też szkoły prywatne? Ja nie jestem wrogiem szkół prywatnych, od razu mówię, też jestem rodzicem, w szkole prywatnej mam dziecko, ale chciałam się też tutaj tego dowiedzieć. Druga rzecz jest taka, rozmawiałam też ze środowiskiem nauczycielskim i wiem, że też problem był z tym, że w standardach trzeba zgłaszać możliwość podejrzenia popełnienia przestępstwa na Policję, do prokuratury i do sądu rodzinnego również, ale przez Policję. Czy państwo również macie takie statystyki, czy to działa? Mówiliśmy tylko o niebieskich kartach, o zakładaniu i wszczynaniu przez szkołę niebieskich kart, a na kanwie tych już zawiadomień też chciałam się dowiedzieć, czy państwo to monitorujecie?
Kolejna rzecz jest taka, że też przychylam się do głosu pani dr Anny Krawczak w zakresie tego, że jest ta rezygnacja u rodziców. Ja uważam, że to jest przedwczesne, rzeczywiście rodzice się do tego przyzwyczaili, a wiemy, że bardzo problematyczne jest postępowanie z rodzicami w szkołach i niestety są różni rodzice. Uważam, że tutaj ten standard powinien być zachowany.
Jeszcze tutaj à propos przemocy rówieśniczej również chciałam się dopytać, ponieważ wiemy, my praktycy prawa, że do szkół przychodzi Policja. Policja jest wzywana, jest zawiadamiana również w kontekście przemocy rówieśniczej są podejmowane interwencje. Czy nie powinno się w tych standardach rozszerzyć jeszcze albo stworzyć dodatkowych standardów dotyczących postępowania szkoły w relacji z Policją. Chodzi mi o to, że ja rozumiem, że to wynika z obowiązujących przepisów prawa, ale też uważam, że zakładanie kajdanek spokojnemu uczniowi, który jest opanowany, czyli środków przymusu bezpośredniego, które się nie mieszczą w trybie tej proporcjonalności stosowania tych środków jest niewłaściwe. Mam informacje, że szkoły nie reagują, dyrektorzy szkół nie reagują, po prostu uważają, że Policja może takie działania wykonywać i nie chce tutaj podejmować jakiegoś starcia z funkcjonariuszami.
Również mam taką informację, że również policjanci nie do końca wiedzą, czy mogą to zakładać i też zakładają często z automatu. Czy tutaj nie powinniśmy po prostu porozmawiać właśnie z komendantem głównym czy stołecznym? Wiem, że są takie wytyczne czy zarządzenia komendantów o stosowaniu tych środków i wiem, że również często to polega niestety na zasadzie automatyzmu.
Kończąc, to jeszcze tak osobiście, wiem, że pojawiły się te wytyczne, rozporządzenie wręcz dotyczące stosowania tego i wytyczne dotyczące standardów odbioru. Niestety wiem, że również szkoły i placówki podlegają tym odbiorom. Ja osobiście mam z tym pewną trudność. Uważam, że jak rozmawiamy o standardach, to szkoła nie jest miejscem, gdzie powinny się te odbiory odbywać. Rozumiem, bo też tutaj byłam na takiej dyskusji również z różnymi przedstawicielami, że wtedy to jest najłatwiej, bo przecież ciężko jest odebrać często od rodzica. To jest też taka przestrzeń, gdzie łatwo to dziecko wtedy przejąć. Tak że ja bym się jeszcze tutaj pochyliła, czy nie powinniśmy takiej dyskusji przeprowadzić, bo jednak jest to bezpieczna przestrzeń dla dziecka. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, pani Agnieszka Kwaśniewska-Sadkowska, Fundacja Dajemy Dzieciom Siłę.
Radca prawny Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę Agnieszka Kwaśniewska-Sadkowska:
Dzień dobry. Agnieszka Kwaśniewska-Sadkowska, Fundacja Dajemy Dzieciom Siłę. Ja absolutnie popieram zdanie dr Krawczak w zakresie ograniczania osób zobowiązanych do przedkładania zaświadczeń o niekaralności nie tylko jeśli chodzi o rodziców, ale też pracowników jednostek czy podmiotów zobowiązanych, którzy nie wykonują bezpośredniej opieki nad dziećmi – tutaj był przykład pani sprzątającej. Sama na szkoleniu miałam taki przykład, że właśnie pani sprzątająca wykorzystywała swoją pracę do tego, żeby móc mieć kontakt z małoletnimi chłopcami, gdzie po prostu sprzątała w szatni akurat wtedy, kiedy chłopcy byli pod prysznicem po wf-ie. Szkoła to wyłapała i oczywiście pani potem już była karana. Rozumiem, że teraz takiego zaświadczenia o niekaralności przedstawić nie będzie musiała i będzie mogła znowu sprzątać szkołę. To jest jedna rzecz.
W ogóle uważamy, że tak naprawdę należy zostawić pewną decyzyjność zarządzającym daną jednostką czy placówką na podstawie analizy ryzyka. To oni powinni decydować o tym, kto jest osobą zobowiązaną do zaświadczenia, kto wystarczy, że złoży nam oświadczenie. Tutaj przykład tego, że w praktyce właśnie wyszło, nawet w mojej praktyce, że tak powiem, jako rodzica, że placówka po prostu odstąpiła w pewnym momencie od sprawdzania rodziców, którzy przychodzą, kiedy są pod opieką nauczyciela. Czyli nigdy nie są w takim momencie, kiedy są cały czas w kontakcie z inną osobą pracującą w tej jednostce edukacyjnej. Jeżeli sytuacja byłaby inna, czyli na przykład wycieczka szkolna, wyjazd, nie wiem, zielona szkoła, na którą wyjeżdża rodzic, uważam, że w takim wypadku absolutnie nie należy odstępować od zaświadczenia z KRK.
Kolejna rzecz, to kwestia cykliczności sprawdzania. Sprawdzamy teraz osoby, które są zatrudniane, czyli osoby, które pracowały wcześniej przed wejściem ustawy nie są sprawdzone, a są takie osoby, które pracują w jednym miejscu, Polacy, 5, 10, 15 i nie były nigdy sprawdzane, i nie zostały sprawdzone na bazie tej ustawy. Z drugiej strony, tak jak nawet sama pani minister wspomniała, sytuacja z września może być inna niż sytuacja z maja następnego roku. Jeżeli nie wprowadzimy cykliczności sprawdzania na przykład co dwa, trzy lata, może być taka sytuacja, że ktoś zostanie zatrudniony, w międzyczasie miał jakieś postępowanie, do którego się nie przyzna, zostanie skazany, natomiast nie zostanie sprawdzony za kolejne trzy lata i będzie dalej pracował w tej placówce. Czyli jak najbardziej tutaj jeszcze wnioskujemy o kwestię rozważania cykliczności przynoszenie zaświadczeń z niekaralnością. Oczywiście jednocześnie tutaj też podnosząc te głosy, które już też wybrzmiały o wprowadzenie możliwości uzyskania takiego zaświadczenia nieodpłatnie przez m-Obywatela bądź inny system informatyczny.
Jeśli chodzi o pytania do ministerstwa edukacji, Ministerstwa Sportu i Turystyki, mam takie pytanie, czy jest planowane jakieś działanie dotyczące edukacji, promocji? Tutaj też trochę odnosząc się do tego co pan mówił w kwestii pójścia do TikToka czy Instagrama. Dotyczące tego, że idą wakacje, w związku z tym oddajemy dzieci w inne miejsce niż do tej pory. Nie są w bezpiecznej placówce szkolnej czy przedszkolnej, będą szły na zielone szkoły, będą jechały na obozy, obozy sportowe. Czy w jakikolwiek sposób jest planowana jakaś, nie wiem, kampania informacyjna w tym zakresie, że jeżeli wypuszczasz swoje dziecko z bezpiecznej przestrzeni edukacyjnej, która jest na co dzień, sprawdzasz to, czy taka placówka, taka firma ma standardy? Czy osoby, które tam pracują są sprawdzane? Tutaj tak trochę oczekujemy tego, że jednak takim właściwym miejscem, czy takim właściwym podmiotem do tego, żeby promować standardy są właśnie jednostki rządowe, ich możliwości są po prostu najbardziej ogólnopolskie.
Jeszcze dodatkowe pytanie dotyczące tego, jak Ministerstwo Sportu i Turystyki analizuje kwestie związane z wprowadzaniem standardów w turystyce. Tutaj usłyszeliśmy bardzo dużo o sporcie i to są bardzo dobre zmiany, jak najbardziej popieramy i liczymy na to, że ustawa wcześniej czy później wejdzie. Natomiast jeszcze chcielibyśmy spojrzeć na kwestię turystyki. Czyli jak hotele czy inne jednostki zobowiązane wdrażają te standardy. Ponieważ nawet z własnego doświadczenia, że tak powiem, życiowego, jak rozmawiam ze znajomymi, to bywa różnie. Jedne jednostki, jedne hotele pytają na przykład kim jestem dla mojego dziecka, czy proszą o dokument, inni nie. Mają przecież tam informacje o tym, że mają takie standardy, jedni nie. Czasami nawet hotel, który mówi, że jest prorodzinny, prozwierzęcy, to łatwiej jest dostać informację, gdzie mogę i w jaki sposób zabezpieczyć swoje zwierzę, niż to gdzie są standardy ochrony małoletnich w danym hotelu, który ma oczywiście absolutnie super plac zabaw itd., ale niestety nie ma standardów albo przynajmniej je mocno ukrywa.
Pytanie do Ministerstwa Sprawiedliwości jeszcze dotyczące tego, czy będą jakieś wytyczne dotyczące kontroli standardów? Ponieważ na tym etapie kontrolerzy nie mają pojęcia czasem, co mają sprawdzać, w jaki sposób mają sprawdzać. I tutaj to jest też pewien problem, bo sam fakt posiadania standardów, to jeszcze trochę mało, biorąc pod uwagę jakość tych standardów i na przykład to co też tutaj dr Krawczak wspomina na temat partycypacji, przez to różnych absurdów w nich zawartych.
Ostatnie moje pytanie jest do Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, w jaki sposób też standardy są wdrażane w żłobkach i klubach dziecięcych, i wśród opiekunów dziennych. Tutaj też dużo słyszeliśmy o pieczy zastępczej. Natomiast to też jest taki podmiot, tak jak tu dużo mówimy o tych dzieciach 0–3, jednak dzieci 0–3 już często jest tak, że dzieci jednak 1–3 są zabezpieczane w żłobkach. W związku z powyższym też te standardy powinny być mocno tam sprawdzane, mocno tam praktykowane, a różnie to bywa. Nawet sama jako korzystająca ze żłobka warszawskiego nie zostałam w żaden sposób poinformowana do tej pory czy standardy są, czy nie i w jakim są stanie, a też na stronie zespołu żłobków znaleźć ich nie mogę. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję. Pani Justyna Szołajska, bardzo proszę.
Reprezentantka Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę Justyna Szołajska:
Dzień dobry. Dziękuję za głos. Justyna Szołajska, Fundacja Dajemy Dzieciom Siłę. Chciałam państwu powiedzieć w odpowiedzi, będzie to być może odpowiedzią na różne pytania, które już zostały zgłoszone, że przeprowadziliśmy badanie dotyczące stanu wdrażania standardów ochrony małoletnich w instytucjach i placówkach. Zrobiliśmy to badanie na reprezentatywnej, warstwowej, ogólnopolskiej próbie 1183 jednostek. Zostało to badanie zrobione w szkołach zarówno publicznych, i prywatnych podstawowych, ponadpodstawowych, przedszkolach, żłobkach, w instytucjach kultury takich jak domy kultury i biblioteki, w parafiach, w organizacjach pozarządowych, w tym klubach sportowych. Chyba wymieniłam cały katalog. Wyniki tego badania ilościowego już mamy, to są świeżo przez nas uzyskane dane. Będziemy opracowywać ten raport do września, tak że dopiero niestety we wrześniu czy w październiku możemy raczej spodziewać się pełnego raportu.
Wspomniałam o jednej części tego badania. Ono jest złożone z trzech komponentów. Dwa uzupełniające, to jest badanie jakościowe, które polegało na przeprowadzeniu 20 wywiadów pogłębionych w placówkach zróżnicowanych, gdy chodzi o typ, wielkość miejscowości i położenie w Polsce. Trzecim takim komponentem jest analiza dokumentów standardów ochrony małoletnich, 100 takich dokumentów, które również będą dobrane w sposób taki, żeby odzwierciedlały szeroki wachlarz instytucji. Tak dla państwa informacji, ten poziom wdrażania jest przez nas już zmierzony, to gdy chodzi o to badanie ilościowe oczywiście na poziomie deklaracji. Natomiast na podstawie badania jakościowego, którego prawie połowę sama wykonałam, mogę państwu powiedzieć, że jest bardzo wiele ciekawych wniosków, które również odnoszą się do państwa pytań, tych które tutaj padły.
Chciałam też wzmocnić głos mojej przedmówczyni mecenas Agnieszki Kwaśniewskiej-Sadkowskiej, jeśli chodzi o weryfikację personelu. Ponieważ mając okazję robić badania rzeczywiście przekonałam się o tym, że jest to kuriozalne, moim zdaniem, że są placówki, które zajmują się również dziećmi najbardziej narażonymi na ryzyko krzywdzenia, czyli placówki opiekuńczo-wychowawcze, gdzie w zasadzie cały personel nie był w ogóle sprawdzany w żadnych rejestrach, bo nie ma takiego obowiązku. Jest jedna osoba nowo zatrudniona jakiś czas temu, a całe pozostałe grono wychowawców nie ma takiego obowiązku i nikt nie jest sprawdzony w żadnym rejestrze, nikt. Podobna sytuacja w małej gminnej bibliotece, która nie ma obowiązku sprawdzania swoich pracowników w KRK przed wejściem w życie ustawy. Samego faktu wejścia w życie ustawy również nie zauważa i nie zauważa takich przepisów. Proszę sobie wyobrazić, że te biblioteki w Polsce w ogóle prowadzą coś takiego jak noc muzeów i mają pod swoją opieką na przykład dzieci, które nocują w bibliotece. Z takimi różnymi przykładami mogłam się zetknąć i uważam, że taka podstawowa kwestia jak weryfikacja personelu pracującego z dziećmi, to powinna być jednak prowadzona cyklicznie. Myślę, że to jest bardzo ważny punkt w nowelizacji tej ustawy. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję.
Podsekretarz stanu w MEN Paulina Piechna-Więckiewicz:
To chodzi o Noc Muzeów akcję, czy chodzi o ich indywidualne akcje?
Reprezentantka FDDS Justyna Szołajska:
Chodzi o akcję bibliotek, które również mają noce muzeów w bibliotekach.
Podsekretarz stanu w MEN Paulina Piechna-Więckiewicz:
(Niezrozumiałe) takich akcji z rodzicami.
Reprezentantka FDDS Justyna Szołajska:
Dowiedziałam się, że są.
Podsekretarz stanu w MEN Paulina Piechna-Więckiewicz:
To znaczy, bez rodziców?
Reprezentantka FDDS Justyna Szołajska:
Tak, bez rodziców.
Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękujemy. Teraz pani ministra Piechna-Więckiewicz, pan naczelnik, ministerstwo sportu.
Podsekretarz stanu w MEN Paulina Piechna-Więckiewicz:
Przepraszam, że szybko, ale muszę też zmierzać do innego województwa, bo mam spotkanie z dyrektorami młodzieżowych ośrodków wychowawczych, a tam jest dużo, dużo pracy.
Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
(Niesłyszalne).
Podsekretarz stanu w MEN Paulina Piechna-Więckiewicz:
Tak, to z panią przewodniczącą też o tym porozmawiamy, bo my tutaj z Ministerstwem Sprawiedliwości też różne rzeczy robimy, to może żeby też to był taki moment, w którym już będziemy mogli efekt naszych wspólnych prac przedstawić, żeby to było efektywne.
Natomiast odniosę się, po pierwsze, w informacji kuratora nie ma informacji czy to jest placówka publiczna, czy niepubliczna. My będziemy jeszcze przeprowadzali jakby trzy tury, może to jasno nie wybrzmiało w mojej pierwszej informacji. Trzy tury sprawdzania przez kuratorów, bo tak jak mówiłam, ten rok sobie dedykujemy, żeby po każdym kwartale po prostu sprawdzać, jakie są postępy, czy się nowe rzeczy pojawiają, nowe wnioski i jakieś sprawy. My będziemy też – tu już od razu mówię, pani mecenas – o różne rzeczy będziemy i tak dopytywać, korzystając również z tej Komisji dzisiaj.
Jeżeli chodzi o przymusowy odbiór dzieci, te wytyczne są oparte, to pani mecenas doskonale wie, na postępowaniu cywilnym i na Kodeksie postępowania cywilnego, więc to nie jest tak, że te wytyczne umożliwiły odbiór ze szkoły, tylko Kodeks postępowania cywilnego umożliwia odbiór dzieci z każdej instytucji. Takie jest stanowisko resortu sprawiedliwości i te odbiory ze szkół już się odbywały. Nasze stanowisko jest takie, że na gruncie obecnie obowiązującego prawa te odbiory w tej chwili są możliwe i są te wytyczne, które jak rozumiem mają właśnie być standardem postępowania, które będzie jak najmniej właśnie wpływało na bezpieczeństwo dziecka.
Natomiast my, jako resort edukacji dwukrotnie, żebym nie pomyliła, dwukrotnie w odpowiedzi na wystąpienie rzecznik praw dziecka powiedzieliśmy, że uważamy i wolelibyśmy żeby się nie odbywały w szkołach. To jest stanowisko nasze publiczne ministerstwa edukacji. I też w jednym z pism, co jest również ujęte w odpowiedzi na stanowisko rzecznik praw dziecka, zwróciliśmy się do Ministerstwa Sprawiedliwości o rozważenie nowelizacji wspomnianego przepisu z k.p.c. w tym zakresie.
Członkini zespołu ds. opiniowania i sporządzania projektów legislacyjnych w zakresie prawa rodzinnego i nieletnich przy Naczelnej Radzie Adwokackiej Patrycja Kasica:
Przepraszam, pani minister, a czy my w ogóle mamy jakieś dane na przykład dotyczące statystyki, czy to są, nie wiem, incydentalne wypadki?
Podsekretarz stanu w MEN Paulina Piechna-Więckiewicz:
My jesteśmy tutaj, przepraszam, bo my jesteśmy tutaj w dialogu z… My rzeczywiście pracujemy bardzo ściśle z resortem sprawiedliwości i też jakby rozmawiamy o tym też ze specjalistami, którzy pracowali przy wytycznych i są psychologami, o tym, że wspólnie też chcemy określić, jaki to ma wpływ na dziecko. I też resort sprawiedliwości się wobec nas zobowiązał, że też o takich sprawach będziemy rozmawiać. Dla nas bezpieczeństwo dziecka jest kluczowe. Dla nas środowisko szkolne jest safe speacem, mówiąc już tak zupełnie może używając niezbyt profesjonalnego zwrotu, ale zależy nam na tym, żeby wszystko odbywało się tak jak należy. A w tym konkretnym przypadku stanowisko minister edukacji Barbary Nowackiej, kierownictwa resortu jest takie, że najlepiej gdyby się nie odbywało w szkołach. Aczkolwiek rozumiemy, że te wytyczne mają być właśnie krokiem w kierunku standaryzacji, w kierunku tego, żeby dziecko było zabezpieczone na podstawie tego już istniejącego przepisu. Dlatego też rozmawiamy o tym z resortem sprawiedliwości, bo rozumiemy też, i ja osobiście uważam, że tak naprawdę, to gdzie powinno być zabezpieczenie, to nie jest kwestia wytycznych, które mają standaryzować, mają w jakiś sposób dziecko zabezpieczać, tylko po prostu my potrzebujemy przepisów i tej pracy, którą resort sprawiedliwości też wykonuje, żeby te sprawy wszystkie toczyły się jak najszybciej, żeby dziecko było podmiotem w tych sprawach. Jak rozumiem, też są postulaty również środowiska prawniczego i środowiska osób zajmujących się prawami dziecka, żeby dziecko takim podmiotem w Polsce po prostu się stało. Mamy też taką nadzieję, jako resort edukacji, że w tym kierunku będziemy, jako państwo, po prostu szli.
Nie wiem, jeżeli na coś nie odpowiedziałam, to bardzo proszę o sygnał w tej chwili.
Reprezentantka FDDS Justyna Szołajska:
Jeszcze pytałam się o kampanię, czy jest jakaś kampania informacyjna na temat tego, twoje dziecko jest na wakacjach, nie będzie w szkole, więc czy sprawdzasz standardy?
Podsekretarz stanu w MEN Paulina Piechna-Więckiewicz:
To znaczy my nie planowaliśmy też takiej kampanii, mówię teraz stricte o wakacjach, gdyż my zajmujemy się wypoczynkiem, ale tylko w określonym zakresie, to jest jednak resort sportu i turystyki. Może powinniśmy pomyśleć wspólnie rzeczywiście o jakimś takim działaniu międzyresortowym, dodatkowym. To już tutaj z panem ministrem o tym porozmawiam i się co do tego zobowiązuje, to mogę w tej chwili w ten sposób się do tego odnieść.
Natomiast to może być też element tego o czym mówiłam, czyli odnoszenia się do poszczególnych punktów ustawy oraz standardów, które trochę trzeba też żeby przybliżyć pełen obraz społeczeństwu, troszeczkę może rozłożyć na części pierwsze i tłumaczyć, właśnie tutaj jest przemoc rówieśnicza, a tu jest wypoczynek, a tu jest to, a tu jest tamto, bo może też po prostu pozwoli to bardziej upowszechnić.
Odpowiadając na to pytanie, które padło tak naprawdę gdzieś na samym początku, a później też w wypowiedzi pani przewodniczącej Rosy, to nie jest tak, że nauczyciele nie mają świadomości, że te standardy są ważne, czy że są potrzebne. Myślę, że szkoła jest w takim momencie, w którym odbudowuje się z gruzów. Jako instytucja musi odzyskać też wiele zaufania społecznego. Nauczyciele też muszą, jako zawód, bardzo dużo o tym mówią, ten prestiż zawodu i nad tym też pracujemy z nauczycielami. Dzisiaj ministra Nowacka m.in. ogłosiła, że pracujemy nad tym, żeby „godzina Czarnkowa” zniknęła. Nie dlatego, że nie jest potrzebny czas nauczycieli z dziećmi, tylko dlatego, że ta konkretna godzina tak naprawdę nikomu nic nie dawała, a powodowała że na przykład nauczyciele godzinami siedzieli w pustych salach czekając. To jest tylko taki przykład tego, że my musimy środowisko szkolne, oświatowe wzmocnić. Jeżeli będziemy mieli wzmocnionych nauczycieli i nauczycielki, ale też przecież staramy się też pracować w takim kierunku, żeby informacje, włączanie też dotyczyło nie wiem na przykład pracowników administracji i obsługi. Jeżeli będziemy mieli środowisko, w którym będą pracować ludzie, którzy nie czują się wypaleni zawodowo, którzy są godnie opłacani i którzy mają poczucie, że ich praca jest szanowana, to też pomoże to nam w profilaktyce przemocy, w tym, że będą się czuli pewnie, kiedy będą zgłaszać zgodnie z przepisami sprawy dotyczące m.in. przemocy, bo przecież nie tylko do odpowiednich instytucji i że ten głos szkoły też będzie słyszany.
Cieszę się, że ten rząd to robi, my potrzebujemy bardzo dużo w różnych aspektach, tak jak zdrowia psychicznego, jak i w wielu innych aspektach bardzo dużo współpracy międzyresortowej, dlatego żeby się odpowiedzialność nie rozmywała. To jest na pewno ważny wątek, ale też żeby po prostu ten czas urzędników, nauczycieli, tych wszystkich osób opiekunów, wychowawców, żeby wzmacniając tę współpracę międzyresortową dawać im realne instrumenty, które pozwolą na to, że wszystkim nam będzie i im również po prostu łatwiej. Ponieważ ta praca nie będzie wykonywana przez kogoś od nowa – to też dzisiaj padło na tej sali, właśnie tutaj mówię o systemie, że informacja podąża za dzieckiem – tylko że będą mogli się wtedy też skupić na innych rzeczach, bo będą wiedzieli, że ten segment działalności i odpowiedzialności państwa jest po prostu zaopiekowany i że zawsze ktoś musi zareagować. Nie wiem, zmęczenie może, tak to chciałam…
Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję, pani ministro. Jak już pani ministra musi iść, to można spokojnie.
Pan naczelnik, bardzo proszę.
Naczelnik wydziału w departamencie MS Mateusz Korzeniowski:
Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, tak jak pani ministra Zuzanna Rudzińska-Bluszcz wspominała, jeszcze w piątek jest zaplanowana taka konferencja uzgodnieniowa i pewne kwestie jeszcze będą uszczegółowiane, więc proszę wybaczyć za pewien poziom ogólności też tych odpowiedzi. Natomiast będę tak starał się odpowiadać, jak pamiętam, w tej kolejności, ale ostatnim tematem, który był poruszony, przedostatnim w wypowiedzi pani ministry Piechny-Więckiewicz była kwestia wzoru bezpiecznej procedury. Ja wiem, że to nie jest tematem dzisiejszego spotkania, więc tylko zasygnalizuję tę kwestię odnoszącą się do przymusowych odbiorów. W Kodeksie postępowania cywilnego w art. 598 jest mowa o tym, że kurator może odebrać dziecko od każdej osoby u której się znajduje, a wytyczne nie zmieniały przepisów prawnych, tylko wskazują w jaki sposób należy to robić, w sposób bezpieczny dla dziecka w każdej przestrzeni, w której się znajduje, bo dziecko może zostać przymusowo odebrane z każdego miejsca w którym jest.
Odwołując się też do swojego doświadczenia, jako kuratora, który miał niestety tę okoliczność, że te dzieci musiałem także osobiście odbierać wspólnie z Policją. Przypadki te miały miejsce z różnym natężeniem w okresie całej mojej pracy zawodowej, jako praktyka kuratora rodzinnego, wiele razy. I nie zawsze jest tak, o czym także w tych wytycznych jest o tym mowa, że to jest odbiór dziecka od jednego rodzica do drugiego rodzica, czy od opiekuna do opiekuna. Często zdarza się tak, że kurator prowadząc nadzór nad rodziną w pewnym momencie dochodzi do takiej sytuacji, że występuje zagrożenie zdrowia i życia dziecka i musi natychmiastowo złożyć wniosek, a sąd w trybie zabezpieczenia wydać postanowienie o natychmiastowym odebraniu tego dziecka. Wtedy, proszę mi wierzyć, kurator, kierując się przede wszystkim zdrowiem i życiem dziecka, nie będzie zastanawiał się nad tym, o której dziecko będzie w domu i czy w ogóle będzie w domu, tylko stara się zabezpieczyć dobro tego dziecka i dać mu to poczucie bezpieczeństwa, że nie będzie dalej krzywdzone z każdego miejsca i od każdej osoby z którą się znajduje. I to jest podstawowa zasada pracy kuratora, czyli ochrona tego dziecka. Oczywiście to nie jest pierwszy wybór kuratora, to też chciałbym podkreślić, kurator co do zasady stara się wykonywać te czynności w takim miejscu, żeby było po prostu wykonane skutecznie orzeczenie sądu, bo w tym przypadku wykonuje tutaj kurator orzeczenie sądu. I tutaj jest ta zasada.
Natomiast wzór bezpiecznej procedury był sporządzony wspólnie z Polskim Towarzystwem Psychologicznym i psycholodzy, sekcja psychologii sądowej się wypowiedziała i jest w treści tych wytycznych stanowisko dotyczące odbiorów ze szkół, w którym dokładnie tłumaczą, w jaki sposób to dziecko może reagować, jak identyfikować jego reakcje. Natomiast w samych wytycznych jest mowa o tym, jak należy przeprowadzić tą czynność w aktualnym stanie prawnym, to chciałbym podkreślić, w taki sposób, żeby było to zrobione bezpiecznie. Tam jest mowa krok po kroku, że wcześniej musi być nawiązany kontakt z tą placówką, musi być także przygotowane jakieś pomieszczenie bezpieczne dla dziecka. Najlepiej gdyby to się odbyło na przerwie, żeby dziecko nie było wyrywane z lekcji, żeby nie było wyrywane z tych, jak to się mówi, takich jego zaplanowanych zajęć. Żeby tam był zabezpieczony najlepiej psycholog albo co najmniej pedagog szkolny. Żeby był ktoś z administracji szkoły. Jeżeli nie ma takiej potrzeby, żeby Policja nie wchodziła na teren szkoły, tylko na przykład, żeby oczekiwała w pogotowiu, bo jednak tej asysty kuratorowi udziela w jakimś tam obszarze bezpośredniej bliskości szkoły, ale niekoniecznie była tam obecna. A jeżeli już musi być obecna z uwagi na jakieś szczególne okoliczności, to nieumundurowana, a radiowóz powinien być nieoznakowany. Czyli my przewidzieliśmy wszystkie te możliwości najbezpieczniejszego w aktualnym stanie prawnym odebrania przymusowego ze szkoły.
Pragnę tylko zwrócić uwagę na to, o czym też jest mowa w tym wzorze bezpiecznej procedury, że też musimy zastanowić się nad tym, co by się stało, gdyby szkoły, a dalej hipotetycznie, przypuszczalnie także inne placówki zgłosiły chęć, żeby zostały wyłączone spod tych miejsc, w których przymusowy odbiór mógłby się odbyć. I wtedy mogłoby się okazać, że szkoła czy inne instytucje, jednostki oświaty albo w ogóle inne instytucje byłyby okupywane przez rodziców, opiekunów lub inne osoby, które sprawiają pieczę nad dzieckiem, które specjalnie przebywałyby w tych miejscach właśnie po to, żeby do tego przymusowego odbioru nie doszło. To też jest coś, o czym musimy pamiętać, że to kurator decyduje o tym, skąd to dziecko odbiera, jeżeli wykonuje orzeczenie sądu. Proszę państwa, proszę mi wierzyć, ja w swojej historii pracy dokonałem dwóch odbiorów z takich placówek, raz ze szkoły, raz ze żłobka. I w każdym z tych przypadków odbyło się to w sposób tak profesjonalny, tak przygotowany wcześniej, że przede wszystkim zadowolone, oczywiście na tyle na ile możemy to tak określić, były zadowolone dzieci, bo przerwała się ta spirala przemocy, krzywdzenia wobec nich. I to było w tej sytuacji najważniejsze. Dlatego, proszę pamiętać szanowni państwo, że my wykonujemy orzeczenie sądu, a często jest to wynikiem, znaczy często, to zawsze jest wynikiem, o czym także jest we wstępie do wzoru bezpiecznej procedury mowa o tym, że sąd przeanalizował. A często sąd dwóch instancji przeanalizował sytuację dziecka i uznał, że w dotychczasowym środowisku dziecko nie może przebywać, więc zachodzi potrzeba natychmiastowego jego odebrania i tutaj trzeba przedsiębrać wszelkie środki po to, żeby temu dziecku zapewnić to bezpieczeństwo. To jeśli chodzi o wzór bezpieczny…
Członkini zespołu ds. opiniowania i sporządzania projektów legislacyjnych w zakresie prawa rodzinnego i nieletnich przy Naczelnej Radzie Adwokackiej Patrycja Kasica:
Przepraszam. Czy mogłabym, bo pytałam się pani ministry wcześniej o statystykę, czy to jest marginalne? Może to jest marginalny problem i po prostu rzeczywiście rozmowa mija się z celem. Natomiast może to nie jest marginalny problem, może po prostu tych odbiorów akurat w szkołach jest bardzo dużo. Chciałabym poznać te statystyki.
Druga rzecz jest taka, że mówimy tutaj właśnie o tej przemocy, ale też mamy sytuację po prostu z Konwencji haskiej, kiedy to jest na zasadzie pewnego formalizmu i też tutaj doświadczymy… Przepraszam.
Naczelnik wydziału w departamencie MS Mateusz Korzeniowski:
Rozumiem. Proszę państwa, już nie chcę jakby przedłużyć tej kwestii. Pani mecenas, ja statystyk takich nie mam przy sobie, bo też nie byłem na to przygotowany i akurat tą kwestią zajmuje się Departament Wykonywania Orzeczeń i Probacji w Ministerstwie Sprawiedliwości, bo tam jest wydział kuraterii. Ja oczywiście zwrócę się, udzielając odpowiedzi do departamentu odpowiedniego i będę prosił o taką informację.
Teraz odnosząc się jeszcze szybko do pozostałych elementów, już tych, które są przedmiotem naszego spotkania. To chciałem tylko powiedzieć, tutaj odnosząc się do pytania, przepraszam, że nie będę personalnie, tylko do pracowników FDDS, to tak, rzeczywiście jest przewidziana partycypacja dzieci w ustawie wprost wpisanym przepisie przy tworzeniu standardów ochrony małoletnich. Będą uczestniczyły, zresztą takie było od początku założenie, zresztą dzisiaj to wiele razy padło tutaj podczas Komisji, że to tylko będzie wtedy użyteczne, jeżeli dzieci będą miały głos przy tworzeniu tego dokumentu, bo przecież dzieci doskonale wiedzą chociażby w zakresie hejtu, przemocy rówieśniczej, co im zagraża w danej placówce. I przecież te regulacje mają odnosić się do tego, jakie problemy w tej placówce aktualnie występują i z jakim natężeniem. To o to głównie chodzi. Głos dziecka jest tutaj niezbędny, a myślę, że rodziców czy opiekunów równie ważny z tego powodu, że dzieci zgłaszają przecież rodzicom lub opiekunom często to co się dzieje w tych placówkach. Czyli ich zdanie jest tutaj również kluczowe do tego, żeby tworzyć te standardy.
Była też kwestia, czy jest jakiś termin do ich aktualizacji. Tak, ustawa przewiduje, że co najmniej co dwa lata, nie rzadziej niż co dwa lata mają być aktualizowane. Nawet jak zapytania wpływają od obywateli, to jest mowa o tym, że… Na przykład kiedyś przychodnia zapytała, czy musi w standardach ochrony małoletnich wskazywać bezpieczne zasady korzystania z internetu, skoro nie udostępnia się tamtej sieci internet. Oczywiście odpisujemy, że skoro nie ma to nie, ale jak będzie aktualizacja standardów, a już wtedy ten internet będzie udostępniany użytkownikom, to wtedy należy to zrobić. Czyli jakby w ten sposób należy to interpretować, mówię tutaj o takim przykładowym zapytaniu.
Kolejna rzecz, tutaj jeszcze patrzę co sobie zapisałem, kwestie związane z nieletnimi, też było tutaj to pytanie. Proszę państwa jest przewidziane, bo tam jest zakres przestępstw, więc mówimy o przestępstwach, które mogą popełnić co do zasady dorośli. Oczywiście mamy tutaj wyjątek art. 10 Kodeksu karnego, który określa jakie osoby poniżej 18. roku życia za jakie przestępstwa mogą odpowiadać jak osoba dorosła. Natomiast stwierdziliśmy po konsultacjach, że co do nieletnich, to jeżeli był zastosowany środek poprawczy, to wtedy w kartotece nieletnich pytają o dane o karalności, będzie ta kartoteka nieletnich i tam jeżeli będzie wskazany zakres z art. 21 ustawy, będą także wskazane czyny karalne, które skutkowały zastosowaniem środka poprawczego wobec nieletniego. Tutaj uznaliśmy, że jest to właśnie tej wagi środek stosowany przez sąd rodzinny i nieletnich, który skutkuje bardzo poważną konsekwencją w postaci właśnie zastosowania środka poprawczego, jako ten, który miarodajnie odnosi się do tego, jaki jest katalog przestępstw w stosunku do osób dorosłych.
Jeśli chodzi o pytanie dotyczące weryfikacji karalności, to pragnę zauważyć, że od 1 października 2017 r. był obowiązek sprawdzania w rejestrze sprawców przestępstw na tle seksualnym. Tak naprawdę dopiero kiedy znowelizowano ustawę i dodano obowiązek weryfikacji karalności, to wtedy zaczęto zwracać w ogóle uwagę, mam takie wrażenie, na ten poprzedni obowiązek, który był wskazany w tej ustawie. O tym może świadczyć także ilość wniosków do biura Krajowego Rejestru Karnego o założenie konta do właśnie sprawdzenia w RSTPS-ie. Tamten obowiązek był od 1 października 2017 r., natomiast po nowelizacji ten obowiązuje od 15 lutego 2024 r. i teraz mamy te dwa narzędzia do sprawdzania tej karalności.
Tutaj też padła w wielu wypowiedziach kwestia dotycząca wyjątków od stosowania tej weryfikacji, polegającej na przedstawieniu zaświadczenia o niekaralności. Pragnę tylko zauważyć, że ministerstwo prowadziło szerokie dyskusje i konsultacje, i doszliśmy do wniosku, że rodzice, którzy angażują się w prace na rzecz szkoły, na rzecz rozwijania zainteresowań uczniów, rozwijania aktywności na polu kulturalnym, sportowym, żeby ich w pewnym sensie nie odstraszać, ani w żaden sposób nie starać się doprowadzić do sytuacji, w której zostanie zaburzony ten rytm funkcjonowania właśnie tej symbiozy, czyli pomiędzy personelem szkoły a rodzicami, to zastosowano takie rozwiązanie, które, jak wspomniała tutaj pani ministra Zuzanna Rudzińska-Bluszcz, także jest jeszcze przedmiotem dalszych konsultacji i dyskusji. Poza tym ta ustawa będzie jakby pracować w naszej przestrzeni. Na ten moment proponujemy właśnie zastosowanie oświadczenia, które także z uwagi na surową karę za złożenie fałszywego oświadczenia, jest elementem takiej profilaktyki przeciwdziałania krzywdzeniu dzieci. Tak to na ten moment wygląda w tym zakresie.
Jeszcze pani Staciwa zwracała uwagę na kwestie tych osób, które jakby pozostają w tzw. szarej strefie. Pragnę też zauważyć, że tutaj odpowiedzią też na pani pytanie są te zapisy, które są ujęte w Krajowym planie przeciwdziałania przestępczości seksualnej i obyczajności na szkodę małoletnich na lata 2023–2026. Tam jest dużo zadań, które obejmują różne resorty, także Ministerstwo Sprawiedliwości, ale też kompleksowo wszystkie inne podmioty i ministerstwa, które są w to zaangażowane. One są w tej chwili realizowane i tam są zapisy, które odnoszą się wprost do tego, o czym pani wspominała. Oczywiście jest to jeszcze w fazie wdrażania i prac nad tymi rozwiązaniami, które mają chronić przed tą przestępczością na tle seksualnym, ale działają w ministerstwie zarówno Zespół do spraw ochrony małoletnich, który tym się zajmuje, a także zespoły problemowe, które faktycznie odnoszą się do realizacji poszczególnych punktów tego planu.
Jeszcze zastanawiam się, czy mogliby szanowni państwo nam jeszcze coś przypomnieć, bo o aktualizacji też mówiłem. Tak, to chyba wszystko. Chyba że ktoś chciałby z państwa…
Reprezentantka FDDS Justyna Szołajska:
Przepraszam, to jeszcze przypomnę o tych wytycznych. Czy są jakieś wytyczne dla kontrolerów standardów ochrony małoletnich, co mają sprawdzać ewentualnie?
Naczelnik wydziału w departamencie MS Mateusz Korzeniowski:
Tak, już o tym wspominam. W tej chwili trwają takie prace międzyresortowe, nawet tutaj z ministerstwem edukacji wymieniamy dokumenty w tym zakresie. Będzie stworzony taki wzór protokołu, zresztą już szablon tego jest, jeszcze to dopracowujemy, ale będzie udostępniony. Jeszcze tam drobne szczegóły musimy dopracować, ale cały czas nad tym pracujemy. Zespół do spraw ochrony małoletnich chyba na najbliższym posiedzeniu podejmie w tym zakresie decyzję, ale z uwagi na charakter tego dokumentu na pewno nie w trybie obiegowym, tylko będziemy starali się przedyskutować to na posiedzeniu.
Niezależna ekspertka w obszarze zapobiegania i zwalczania wykorzystywania seksualnego dzieci Katarzyna Staciwa:
Jeszcze jedno zdanie, jeśli mogę. Ja pytałam konkretnie o tę ustawę, bo znam krajowy plan, wiem jakie tam są zadania. Chodziło mi o tę właśnie ustawę, o której dzisiaj rozmawiamy.
Naczelnik wydziału w departamencie MS Mateusz Korzeniowski:
Oczywiście zastanowimy się i podejmiemy ten problem, o którym pani wspomniała, i postaramy się wrócić z tą informacją. Przeanalizujemy tę problematykę, którą pani podniosła. Dziękuję uprzejmie.
Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
To my pozwolimy sobie do ministerstwa napisać ze strony Komisji w tej sprawie również.
Naczelnik wydziału w departamencie MS Mateusz Korzeniowski:
Tak, oczywiście.
Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Dobrze. Ministerstwo sportu, bardzo proszę.
Zastępca dyrektora Departamentu Sportu dla Wszystkich Ministerstwa Sportu i Turystyki Marcin Nowocień:
Ja już krótko i zwięźle. Jeżeli chodzi o kwestie kampanii, to pana ministra już tutaj wybrzmiała odpowiedź. Natomiast jeżeli chodzi o kwestie turystyki, to jako zastępca dyrektora Departamentu Sportu dla Wszystkich nie mogę, nie chcę po prostu wchodzić w kompetencje Departamentu Turystyki. Oczywiście przekażemy poruszone kwestie do dyrekcji departamentu z prośbą o pisemną formę odpowiedzi. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję. A jeśli chodzi o posłankę Niemczyk i jej pytania odnośnie do kwestii standardów ochrony w związkach sportowych? Mogą też państwo na piśmie odpowiedzieć.
Zastępca dyrektora departamentu MSiT Marcin Nowocień:
Możemy na piśmie. Oczywiście każdy realizator zadania publicznego z zakresu sportu powszechnego jest zobligowany już na etapie umowy do posiadania takich standardów, oczywiście pod rygorem rozwiązania umowy w przypadku niespełnienia takich wymogów.
Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Dobrze. Szanowni państwo, bardzo dziękuję. Z naszej Komisji jak zawsze powstanie notatka i pewne wątpliwości, wnioski, pytania, zostaną skierowane do odpowiednich resortów. Dziękuję państwu za trzy godziny.