Komisja do Spraw Dzieci i Młodzieży, obradująca pod przewodnictwem poseł Moniki Rosy (KO), przewodniczącej Komisji do Spraw Dzieci i Młodzieży, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– informacja na temat zabezpieczenia dzieci w pieczy zastępczej i sytuacji rodziny biologicznej w związku ze śmiercią dziecka w rodzinie zastępczej.

W posiedzeniu udział wzięli: Aleksandra Gajewska sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej wraz ze współpracownikami, Czesław Mroczek sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji wraz ze współpracownikami, Maria Ejchart podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, Katarzyna Kotula minister do spraw równości w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów wraz ze współpracownikami, Monika Horna-Cieślak rzecznik praw dziecka wraz ze współpracownikami, Aneta Purzycka specjalista w Departamencie Wychowania i Profilaktyki Ministerstwa Edukacji Narodowej, Agnieszka Patela-Owczarczyk dyrektor Warszawskiego Centrum Pomocy Rodzinie oraz Anna Krawczak stały doradca Komisji, Piotr Aszkiełowicz asystent przewodniczącej Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Andrzej Kniaziowski, Magdalena Kowalska, Grażyna Kućmierowska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Szanowni państwo, czekamy jeszcze na panią ministrę Marię Ejchart, która dojeżdża, więc bardzo prosiłabym jeszcze o kilka minut cierpliwości.

Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Dzieci i Młodzieży. Witam państwa posłów oraz zaproszonych gości.

Na podstawie listy stwierdzam kworum.

Porządek dzisiejszego posiedzenia, które zwołaliśmy zgodnie w prezydium, przewiduje informację na temat zabezpieczenia dzieci w pieczy zastępczej i sytuacji rodziny biologicznej w związku ze śmiercią dziecka w rodzinie zastępczej.

Witam serdecznie pana ministra Czesława Mroczka z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Witam zastępcę komendanta głównego Policji nadinspektora Rafała Kochańczyka. Witam dyrektor Biura Kontroli Komendy Głównej Policji panią inspektor Dorotę Przypolską oraz komendanta stołecznego Policji inspektora Dariusza Walichnowskiego. Witam serdecznie panią ministrę Aleksandrę Gajewską sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej wraz ze współpracownikami, panią Marię Ejchart podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości wraz z panią Renatą Niziołek dyrektor generalną służby więziennej, panem Robertem Kuczerą dyrektorem Biura Ochrony i Spraw Ochronnych w Centralnym Zarządzie Służby Więziennej, panią Dorotą Łopalewską dyrektor Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich w Ministerstwie Sprawiedliwości. Witam panią Katarzynę Kotulę ministrę do spraw równości wraz ze współpracownikami. Witam rzeczniczkę praw dziecka panią Monikę Hornę-Cieślak wraz ze współpracownikami. Witam również przedstawicieli Urzędu Miasta Stołecznego Warszawy: zastępcę prezydenta miasta Warszawy pana Jacka Wiśnickiego oraz dyrektor Warszawskiego Centrum Pomocy Rodzinie panią Agnieszkę Patelę-Owczarczyk. Witam również przedstawicieli Ministerstwa Edukacji Narodowej.

Poseł Michał Wójcik (PiS) – spoza składu Komisji:
Pani przewodnicząca, przepraszam, mam pytanie formalne. Mogę?

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Proszę.

Poseł Michał Wójcik (PiS) – spoza składu Komisji:
Pani przewodnicząca, dlaczego nie ma pani wiceminister sprawiedliwości odpowiedzialnej za kwestie ochrony praw dzieci? To jest kluczowa minister na tym pierwszym etapie. Czy nie dostała w ogóle zaproszenia? Bo pani minister Ejchart jest od spraw służby więziennej, ale zupełnie ktoś inny zajmuje się ochroną praw dzieci w Ministerstwie Sprawiedliwości, a będziemy mieli dużo pytań.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Zaproszenie ze strony Komisji zostało skierowane do Ministerstwa Sprawiedliwości jako do całości. Również zaprosiliśmy gości, których życzyło sobie Prawo i Sprawiedliwość na piśmie – wszystkich, których państwo zamieściliście w tym piśmie. Jest z nami pani ministra Kotula, która odpowiada za bezpieczeństwo dzieci...

Poseł Michał Wójcik (PiS) – spoza składu Komisji:
Rozumiem, ale pani przewodnicząca...

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
I myślę, że będzie w stanie odpowiedzieć na pytania.

Poseł Michał Wójcik (PiS) – spoza składu Komisji:
Pani przewodnicząca, to jest bardzo ważne. Nie ma pani wiceminister sprawiedliwości, która w kierownictwie sprawiedliwości nadzoruje Departament Spraw Rodzinnych i Nieletnich, bo to tam trafiają te sprawy. Nie ma jej, to nie wiem, czy to znaczy, że to dla niej nie jest ważne, czy nie wiem, jest na urlopie, czy nie dojechała z jakichś powodów. To jest bardzo ważna osoba.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Jest z nami pani Dorota Łopalewska, dyrektor Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich Ministerstwa Sprawiedliwości. Jeśli będą szczegółowe pytania, z pewnością na nie odpowie.

Dokończyłabym tylko witanie gości i za chwilę oddam państwu głos, dobrze? Tylko zacznijmy tę formalną część Komisji. Bardzo dziękuję.

Szanowni państwo, jak już wspominałam, ta Komisja została zebrana wspólną, zgodną decyzją prezydium. Do tej pory Komisja nie spotykała się, aby omawiać indywidualne sytuacje i przypadki. Natomiast chyba wszyscy doskonale wiemy i czujemy, że jest to sprawa wielkiej wagi, odpowiedzialności za bezpieczeństwo dzieci, ale także bardzo wielu słusznych emocji, także niejasności, domysłów, interpretacji albo półprawd, które pojawiły się w przestrzeni publicznej. Dlatego dziękuję za tak liczną obecność ministrów właściwych, którzy odpowiedzą na państwa pytania. Naszym zadaniem dzisiaj jest usłyszeć prawdę i rzetelną informację, rozwiać wątpliwości państwa posłów, posłanek i zaproszonych gości, ponieważ temat bezpieczeństwa dzieci, ich zabezpieczenia poza rodziną zawsze jest tematem trudnym na wielu poziomach.

Oczywistym jest powiedzieć, że bezpieczeństwo dzieci jest najważniejsze i najlepiej, jeśli to bezpieczeństwo realizuje się w rodzinie, ale też oczywistym jest, to państwo wszyscy wiecie, że niestety nie zawsze jest to możliwe. Dlatego funkcjonowanie rodzin zastępczych w naszym systemie jest tak bardzo ważne i dlatego tak bardzo ważna jest reforma, która obecnie toczy się w ministerstwie, która ma rozwiązać kryzys zarządzania pieczą i wzmocnić bezpieczeństwo dzieci zarówno w rodzinie biologicznej poprzez rozwój asystencji rodziny, ale także zachęcić rodziny, aby stawały się rodzinami zastępczymi dla dzieci, które takiego wsparcia i bezpieczeństwa potrzebują.

Będę państwa prosiła o spokojne wysłuchanie informacji ze strony ministrów. Później otworzę dyskusję, ale jeśli będzie potrzeba ze strony państwa albo ze strony zaproszonych gości i ministrów, aby informacje, które się pojawią, nie pojawiały się publicznie w mediach, wspólnie będziemy mogli przegłosować, aby zamknąć tę Komisję dla mediów. Natomiast w tym momencie bardzo bym poprosiła państwa ministrów o to, aby podzielić się z nami tą informacją. Widzę zgłoszenia. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Pani przewodnicząca, ja mam pytanie – czy przyszła odpowiedź od Warszawskiego Centrum Pomocy Rodzinie? Razem z panią przewodniczącą Gembicką zwróciliśmy się o to, żeby zaprosić też osoby z tej instytucji.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Panie pośle, jeszcze raz. Wszyscy goście z państwa listy zostali zaproszeni.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Nie usłyszałem, pytam. Normalnie pytam.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Witałam przedstawicieli miasta, w tym panią dyrektor WCPR. Jest z nami obecna.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Jeśli pani dyrektor może siebie wskazać, będę zobowiązana.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Dziękuję. Czy są jeszcze jakieś pytania, zanim damy głos ministrom? Nie widzę. Bardzo państwu zatem dziękuję.

Jak już powiedziałam, poproszę w takim razie w pierwszej kolejności o zabranie głosu panią ministrę Aleksandrę Gajewską.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Aleksandra Gajewska:
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Przede wszystkim za zorganizowanie tego spotkania w tym jakże ważnym temacie. Chciałbym państwu powiedzieć, że ja będę bardzo mocno koncentrowała się na kwestiach, które nadzoruję z ramienia Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, czyli zabezpieczenia dzieci w rodzinnej pieczy zastępczej. Jestem przekonana, że te informacje, które przedstawię, pozostaną uzupełnione przez panią dyrektor Warszawskiego Centrum Pomocy Rodzinie.

Rozpoczynając, chciałabym zapewnić państwa o tym, że natychmiast po otrzymaniu informacji o sytuacji, do której doszło, ministerstwo zleciło organom urzędu wojewódzkiego przeprowadzenie czynności kontrolnych. Działamy tak każdorazowo, kiedy dostajemy jakąkolwiek interwencję, to jest doniesienie medialne, interwencja ze strony NGO-sów, które dzisiaj licznie się tutaj zgromadziły, osób zaangażowanych, państwa posłów, w ogóle parlamentarzystów, każdej osoby. Takie czynności poprzez urząd wojewódzki są prowadzone i dzisiaj właściwie powinniśmy otrzymać cały raport z przeprowadzenia tych czynności kontrolnych. Dla nas bardzo istotne jest to, żeby bardzo dokładnie sprawdzić okoliczności dotyczące podjęcia decyzji i przekazania dzieci do pieczy zastępczej.

Natomiast jeżeli chodzi o sytuację, która miała miejsce dokładnie 15 maja 2025 r., to doszło do interwencji funkcjonariuszy Policji, którzy mieli doprowadzić oskarżoną osobę za przestępstwo z art. 286 Kodeksu karnego na odbycie kary 120 dni pozbawienia wolności. Panie funkcjonariuszki na miejscu zastały w domu dwoje dzieci, czteromiesięcznego chłopca i trzyletnią dziewczynkę, i trzy osoby dorosłe, z czego dwie osoby z niepełnosprawnościami pozostające pod opieką najstarszej osoby znajdującej się w mieszkaniu. Funkcjonariuszki prowadzące działania mają obowiązek zabezpieczenia opieki nad dziećmi i takie działania zaczęły podejmować w miejscu zdarzenia. Z relacji, które zostały przekazane, próbowały zabezpieczyć opiekę nad dziećmi najpierw wśród osób, które znajdowały się w mieszkaniu – nie udało się tego zrobić – i poszukiwały opiekę wśród innych bliskich członków rodziny. Niestety również te osoby odmówiły opieki nad dzieckiem.

Jest tam również kwestia opieki ojca nad dziećmi i to również pojawiało się w obiegu publicznym. Ojciec wstępnie deklarował możliwość przejęcia opieki nad dziećmi. W jego deklaracjach zmieniały się możliwości czasowe. Przedstawiciele Warszawskiego Centrum Pomocy Rodzinie deklarowali możliwość poczekania dostatecznej liczby godzin na to, żeby mógł znaleźć się w miejscu przebywania dzieci i by nie było potrzeby zabezpieczenia dzieci w pieczy zastępczej, natomiast ostatecznie z powodu utrudnionego kontaktu z ojcem, braku deklaracji co do tego, czy będzie mógł przejąć opiekę nad dziećmi, funkcjonariuszki – w mojej opinii zasadnie – podjęły decyzję o zabezpieczeniu dzieci w pieczy zastępczej. Na miejscu pojawili się przedstawiciele WCPR, którzy zabezpieczyli dzieci w rodzinnej pieczy zastępczej. WCPR otrzymał informację o tym, że właśnie ze względu na deklarację ojca o pilnych działaniach mających na celu odebranie dziecka, jest to charakter interwencyjny umieszczenia dzieci w pieczy, tymczasowy. Przypominam, że mówimy o dniu 15 maja. I na dzień 17 maja został z państwem, z organizatorem pieczy, wypracowany termin odbioru dzieci. W związku z tym młodsze dziecko zostało umieszczone w rodzinie zastępczej, doświadczonej, wykwalifikowanej rodzinie zawodowej, która ma dwunastoletni staż pełnienia tej funkcji, doświadczenie w opiece nad małymi dziećmi, również ukończone wszelkie kursy udzielania pierwszej pomocy. Do tej pory na przestrzeni tych lat pod opieką tej rodziny znajdowało się łącznie blisko sześćdziesięcioro dzieci. Starsza dziewczynka znalazła się w rodzinnym domu dziecka, chociaż już chyba to mówiłam. Pomimo ustalenia przez przedstawicieli Warszawskiego Centrum Pomocy Rodzinie terminu odbioru dzieci 17 maja, ten odbiór nie miał miejsca. Kontakt z ojcem dzieci był utrudniony. Podejmowano liczne próby kontaktu poprzez innych członków jego rodziny, by ponownie ustalić datę, miejsce, próbę przekazania dzieci. Nie doszło do tego. W związku z tym funkcjonariusze Policji przekazali protokół i wniosek do sądu, a sąd dnia 19 maja wydał postanowienie następcze, w wyniku którego ograniczył prawa rodzicielskie obojgu rodzicom i wydał postanowienie o umieszczeniu dzieci w pieczy zastępczej, jednocześnie sankcjonując stan, w którym znajdowały się dzieci.

Dnia 19 maja, tego tragicznego dnia, ojciec zastępczy zauważył, że dziecko, które spało w łóżeczku, nie oddycha, nie ma też innych funkcji życiowych, jest zasinione. Zawiadomiono służby. Ojciec przeprowadził reanimację dziecka. Czynności te przejęły służby ratunkowe. Czynności ratunkowe trwały ponad godzinę, po ich przeprowadzeniu stwierdzono zgon dziecka.

Ta tragiczna sytuacja jest obszarem działań, badania, analiz prokuratury, która natychmiast wszczęła postępowanie. Na stronie Prokuratury Okręgowej Warszawa-Praga znajdą państwo raport z sekcji, w którym podane są do publicznej informacji wiadomości o tym, że dziecko nie miało śladu żadnego urazu, który mógłby wskazywać na przyczyny zgonu. W drogach oddechowych nie znajdowały się żadne pokarmy, które również mogły doprowadzić do uduszenia w ten sposób. Najprawdopodobniej, tak wynika z tego raportu, przyczynami śmierci było wstrzymanie krążenia i pracy układu oddechowego, natomiast te wszystkie działania pozostają w obszarze badań i analiz prokuratury, która będzie stawiała konkretne wnioski po zakończeniu tej procedury.

Z naszej perspektywy jest tak, że zarówno rodzina biologiczna, jak i rodzina zastępcza otrzymały propozycję wsparcia psychicznego, które w tym momencie wydaje się niezbędne w sytuacji, w której się znaleźli. Zabezpieczono wszystkie dzieci, które pozostają w pieczy zastępczej z chłopcem u rodziny zastępczej. Natomiast jeśli chodzi o starszą dziewczynkę, ona wciąż pozostaje w systemie pieczy zastępczej. Żaden z członków rodziny nie podjął skutecznych działań, które doprowadziłyby do tego, żeby przejąć opiekę nad trzyletnią dziewczynką. To jest taka bardzo ogólna, wstępna informacja z zakresu nadzoru Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, jeżeli chodzi o działania w zakresie pieczy zastępczej, decyzji, które były podejmowane przez funkcjonariuszki.

Ja mogę państwu powiedzieć, że po moim zapoznaniu się z tymi informacjami uznaję za zasadne, że funkcjonariuszki podjęły decyzję o zabezpieczeniu dzieci w pieczy zastępczej. Nie miały możliwości pozostawienia dzieci bez formalnej opieki, kiedy członkowie rodziny odmówili opieki nad nimi. I muszą państwo również wiedzieć, że czym innym jest publiczna deklaracja chęci opieki, a czym innym jest deklaracja formalnej opieki nad dziećmi, która musi zostać przeprowadzona proceduralnie, żeby dzieci zostały pod opieką rodziny.

Rodzina, która sprawowała opiekę nad czteromiesięcznym chłopcem, jest to rodzina wykwalifikowana, rodzina doświadczona, która ma nieposzlakowaną opinię, która podjęła wszelkie działania, by ratować dziecko. Wszystkie informacje publiczne, które uderzają w tę rodzinę, należy potępiać i nie powinny pojawiać się one w przestrzeni publicznej. Mamy do czynienia z tragiczną sytuacją, historią, natomiast działanie, które zostało podjęte, miało na celu dobro dziecka, zabezpieczenie dziecka i zaopiekowanie dziecka w momencie, w którym członkowie rodziny osoby oskarżonej, wobec której podejmowana była interwencja, odmówili, nie mogli sprawować opieki nad dziećmi. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję, pani ministro. Czy pani dyrektor WCPR chce teraz zabrać głos, czy później?

Dyrektor Warszawskiego Centrum Pomocy Rodzinie Agnieszka Patela-Owczarczyk:
Dzień dobry. Przepraszam za techniczne nieumiejętności.

Myślę, że poczekam na pytania, bo pani ministra w zarysie powiedziała to, co się wydarzyło. Jeśli będą jakieś pytania, to oczywiście odpowiem.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Dobrze. Dziękuję bardzo, pani dyrektor.

Proszę o zabranie głosu pana Czesława Mroczka, sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Czesław Mroczek:
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, pani minister Aleksandra Gajewska w swoim wystąpieniu opisała przebieg tych tragicznych zdarzeń, również z punktu widzenia działań podejmowanych przez Policję, ale myślę, że dobrze by było, gdybyśmy uzupełnili jeszcze przebieg tych działań o szczegóły.

Działania zostały podjęte przez Policję w związku z wyrokiem Sądu Rejonowego dla Warszawy Pragi-Południe i polegały na tym, że matka tych dzieci była skazana na karę 120 dni pozbawienia wolności. Policjantki skierowane do tej sprawy miały za zadanie ustalić, czy pod adresem przebywa matka dzieci i jeżeli to się potwierdzi, doprowadzić tę osobę do wykonania kary.

Jeżeli chodzi o tę interwencję, to od razu potwierdziło nam się; policjantki zastały zobowiązaną do wykonania kary na miejscu i w trakcie okazało się, że przebywa ona pod tym adresem z dwójką dzieci. Samo wykonanie tego zadania związane z ustaleniem przebywania osoby i jej zatrzymaniem nie stanowiło tutaj żadnego problemu. Problemem czy zadaniem dla Policji stało się ustalenie właściwej opieki dla tych dzieci. Za chwilę opiszemy państwu działania, czynności, które były podejmowane przez Policję w zakresie właściwego zabezpieczenia opieki nad tymi dziećmi.

W uzupełnieniu tego, co powiedziała przed chwilą pani minister, prosiłbym w tej chwili o jeszcze bardziej szczegółowe informacje panią dyrektor Biura Kontroli w Komendzie Głównej Policji, panią dyrektor Przypolską. Bardzo proszę.

Dyrektor Biura Kontroli Komendy Głównej Policji insp. Dorota Przypolska:
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, otóż już tutaj wielokrotnie zostało powiedziane, że na miejsce pod adresem udały się funkcjonariuszki Policji z KRP VII.

Proszę państwa, na miejscu na zewnątrz o godzinie 8.15 zastano matkę, którą wylegitymowano, potwierdzono, że to jest właśnie ta pani. Kiedy policjantki weszły do mieszkania, okazało się, że na miejscu oprócz matki przebywa w sumie jeszcze 5 osób, a mianowicie prababcia w wieku ok. 70 lat, która opiekuje się swoimi dwoma niepełnosprawnymi córkami w wieku między 40 a 50 lat, dwójka małoletnich dzieci i pani, do której policjanci przyjechali, żeby zrealizować nakaz zatrzymania i doprowadzenia do wykonania kary pozbawienia wolności.

Przy zastaniu, kiedy policjantki przyjechały na miejsce zatrzymania tej osoby, po pierwsze zapytały panią, czy karmi dziecko piersią. Pani kategorycznie zaprzeczyła i powiedziała, że czteromiesięczne dziecko jest karmione butelką. Zapytano również prababcię, czy będzie w stanie opiekować się tą dwójką dzieci. Prababcia zaprzeczyła, twierdząc kategorycznie, że nie jest w stanie zaopiekować się dwójką małych dzieci, mając pod opieką dwie niepełnosprawne córki. Dodam jeszcze, że z obserwacji policjantek i z informacji, które zostały przekazane przez prababcię, wynikało, że trzyletnie dziecko nie mówi, trzyletnie dziecko również podbiegło do pani policjantki i usiadło jej na kolanach, i w czasie, kiedy panie były na miejscu, a dodam, że były na miejscu ponad trzy godziny, dziecko siedziało na rękach i nie odrywało się od pani policjantki, nie reagowało w ogóle na obecność matki. Dodam również to, że prababcia powiedziała jasno i wyraźnie, że matka nie korzystała z opieki lekarskiej w trakcie ciąży, nie realizowała żadnych obowiązkowych kontroli, zaniedbywała dziecko. Przy czym należy dodać, że dzieci, które zastano na miejscu, nie były jako tako zaniedbane.

Teraz następuje taka sytuacja, że prababcia odmawia. Policjantki zadają kolejne pytanie, kto mógłby się zaopiekować dziećmi. Matka dzieci odpowiada, że może poprosić o to matkę. Wykonuje telefon na zestawie głośnomówiącym...

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo przepraszam, pani inspektor. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Przepraszam bardzo, ja rozumiem, że musimy poznać jakieś okoliczności tej sprawy itd., ale chciałbym złożyć wniosek o to, żeby uszanować prywatność tych ludzi. Pani tutaj opowiada o najbardziej intymnych przeżyciach tych osób.

Poseł Anita Czerwińska (PiS) – spoza składu Komisji:
I to publicznie, przy mediach.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Są media, są kamery. Czy państwo nie macie odrobiny przyzwoitości? W jaki sposób tak daleko idące szczegóły przybliżają nas do wyjaśnienia tej sprawy? Proszę sformułować to jakoś ogólnie. Pani przewodnicząca sugeruje mi, żeby utajnić posiedzenie. Nie o to chodzi, bo to jest sprawa bulwersująca i opinia publiczna ma prawo dowiedzieć się, o co tutaj chodzi, ale to nie oznacza, że wszystko, co tam państwo zastaliście, trzeba wywalić przed kamerami. Naprawdę bardzo proszę zachować rozsądek.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Rozumiem, że pan poseł nie chce zgłosić wniosku o utajnienie, a sugeruje, aby zachować pewne rzeczy. Zróbmy tak, zróbmy teraz część... Panie ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MSWiA Czesław Mroczek:
Proszę państwa, w sposób oczywisty zgadzam się z panem posłem, że w tej sprawie powinno być podawanych jak najmniej okoliczności, ale okolicznością główną do ustalenia w tej sprawie jest to, czy dzieci mogły mieć inaczej zrealizowaną opiekę w sytuacji, kiedy trzeba było rozłączyć je z matką.

Nie padnie tu więcej informacji ponad to, co padło – my jesteśmy świadomi tej sytuacji – poza okolicznościami związanymi z tym, czy Policja miała możliwość zabezpieczenia opieki nad dziećmi w inny sposób. I my już więcej nie mamy nic do powiedzenia w tej sprawie. Oczywiście podzielam pana pogląd, że w tej sprawie, która jest tragedią przede wszystkim przecież tej rodziny i nad tym wszyscy ubolewamy, tych informacji dotyczących życia rodzinnego powinno być jak najmniej. Państwo przecież sami w tej sprawie formułujecie różnego rodzaju tezy, poglądy, więc jak mamy pokazać sytuację, nie pokazując tego, w jakiej sytuacji policjanci musieli podjąć decyzję o tym, by poprosić Warszawskie Centrum Pomocy Rodzinie o zabezpieczenie tych dzieci w rodzinie zastępczej. Może nawet inaczej, o tym nie przesądzały policjantki…

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Proszę pana, niech pan się odniesie tylko do jednej rzeczy.

Sekretarz stanu w MSWiA Czesław Mroczek:
Ale panie pośle, pan pozwoli...

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
W jaki sposób fakt, czy ta pani karmiła piersią czy butelką...

Sekretarz stanu w MSWiA Czesław Mroczek:
Panie pośle...

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Ma wpływ na...

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Ma wpływ. Ma wpływ.

Sekretarz stanu w MSWiA Czesław Mroczek:
Przerywa pan...

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Na całą tę sytuację.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Ma.

Poseł Barbara Grygorcewicz (KO):
Oczywiście, że ma. Zasadnicze.

Sekretarz stanu w MSWiA Czesław Mroczek:
Panie pośle, pan się wypowiedział, niech pan chwilę posłucha. Ja już skończyłem. Proszę państwa, szanujemy prywatność tej rodziny i chcemy uszanować ból tej rodziny w tej tragicznej sytuacji. Więcej informacji o rodzinie nie będziemy przekazywać ponad to, co jest konieczne do ustalenia tego, czy w tej sytuacji policjanci mogli zostawić dzieci na miejscu, czy też musieli poszukiwać pieczy zastępczej. I to jest wszystko w tej sprawie.

W jakiejś mierze zgadzam się z panem, panie pośle, czy wszyscy się zgadzamy, że musimy chronić tę rodzinę, bo ona w tej sprawie ma już dosyć tragicznych przeżyć i bólu. I w związku z tym macie państwo już pełny obraz tego.

Dochodzimy do momentu, w którym ustaliliśmy, że spośród dorosłych osób przebywających w tym lokalu, jak i również, najkrócej mówiąc, żeby podawać jak najmniej tych szczegółów, policjantki nie miały wyboru, musiały skorzystać ze wsparcia instytucjonalnego i stąd kontakt z Warszawskim Centrum Pomocy Rodzinie i stąd później decyzje o umieszczeniu tych dzieci w pieczy zastępczej. Dobro dzieci wskazywało na te działania. Przypominam, że zadanie policjantek polegało na ustaleniu przebywania matki i jej doprowadzeniu. W zasadzie cała ta interwencja skupiła się później na zabezpieczeniu właściwej opieki nad dziećmi.

W tym punkcie rzeczywiście możemy skończyć. Nie będziemy podawać żadnych innych informacji o rodzinie. Okoliczności dotyczące tego czy policjantki mogły zostawić dziecko, czy nie, są przecież kluczowe z punktu widzenia tych opinii, które państwo formułujecie.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Dziękuję, panie ministrze. Jestem zwolenniczką zamknięcia tego posiedzenia dla mediów. Natomiast...

Poseł Marzena Anna Machałek (PiS):
Ale jeszcze nie.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Nie, przepraszam, pani przewodnicząca…

Poseł Michał Wójcik (PiS) – spoza składu Komisji:
Nie, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
OK, to na razie uwrażliwiam. Najpierw poproszę o głos panią ministrę Gajewską, później panią rzeczniczkę. Bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MRPiPS Aleksandra Gajewska:
Szanowni państwo, ja chciałam się odnieść do tej uwagi i wypowiedzi pana ministra Mroczka. Ja celowo bardzo mocno ograniczyłam i okroiłam swoją wypowiedź do bardzo ogólnych informacji,  pozostawiając wszelkiego rodzaju szczegółowe informacje, które mogą w jakikolwiek sposób wpływać na opinie i byłyby nacechowane jakimikolwiek ocenami. Pozwoliłam sobie wyłącznie na ocenę procesu i decyzji o umieszczeniu dzieci w pieczy zastępczej.

Natomiast z państwa ust również wczoraj na komisji wypływały opinie, które wpływają na ocenę całego procesu, przeprowadzonych interwencji i decyzji osób, które reprezentowały konkretne instytucje. Są z nami media, które również pośredniczą w powielaniu nieprawd i kłamstw na temat sytuacji, która podczas tych interwencji miała miejsce. Naszym zadaniem jako przedstawicieli…

Poseł Marzena Anna Machałek (PiS):
Ale jakie kłamstwa? Jakie kłamstwa? Proszę takich rzeczy nie mówić.

Sekretarz stanu w MRPiPS Aleksandra Gajewska:
… instytucji rządowych jest to, żeby przedstawić fakty w spokojnym tonie.

Poseł Marzena Anna Machałek (PiS):
Przepraszam, ale proszę nie używać takich słów jak kłamstwa. Jakie kłamstwa?

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo proszę nie przerywać wypowiedzi. Bardzo proszę, państwo posłowie. Będzie możliwość dyskusji. Pani minister.

Sekretarz stanu w MRPiPS Aleksandra Gajewska:
Bardzo dużo kłamstw pojawiło się w narracji wokół sytuacji tej rodziny i dziecka, dlatego naszym...

Poseł Anita Czerwińska (PiS) – spoza składu Komisji:
Na przykład?

Poseł Marzena Anna Machałek (PiS):
Jakie kłamstwa?

Sekretarz stanu w MRPiPS Aleksandra Gajewska:
Proszę pani, nie moją rolą jest recenzowanie działań mediów. Moją rolą...

Poseł Anita Czerwińska (PiS) – spoza składu Komisji:
To proszę tak nie mówić.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Pani poseł, bardzo proszę wyłączyć mikrofon, będzie czas na dyskusję.

Sekretarz stanu w MRPiPS Aleksandra Gajewska:
… jako ministra jest przedstawienie rzetelnie informacji…

Poseł Anita Czerwińska (PiS) – spoza składu Komisji:
Jakie kłamstwo i komu pani zarzuca? Telewizji Polsat?

Sekretarz stanu w MRPiPS Aleksandra Gajewska:
… dotyczących sytuacji, która została zastana na miejscu i w jaki sposób zabezpieczano opiekę nad dziećmi. I jak najbardziej uważam, że mamy obowiązek przekazywania tych informacji w państwa obecności, ponieważ to państwo potem ferują oceny również dotyczące nie tylko rodziny biologicznej, ale rodziny zastępczej, która sprawowała przez te kilka dni opiekę nad czteromiesięcznym chłopcem i wciąż sprawuje opiekę nad trzyletnią dziewczynką. I w tym procesie jest to bardzo ważne, ponieważ oceny tak negatywne, które pojawiają się w przestrzeni publicznej, wpływają na kryzys pieczy zastępczej, z którym dzisiaj się mierzymy, i trzeba wzmocnić rolę rodzin zastępczych pomimo sytuacji, która miała w tej chwili miejsce. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję, pani ministro. Szanowni państwo, chwileczkę, umówiliśmy się, że wysłuchamy informacji ministrów i później otworzę dla państwa dyskusję…

Poseł Urszula Rusecka (PiS) – spoza składu Komisji:
Tylko że jak pani minister kłamie, to trudno siedzieć cicho.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Będą mogli państwo mieć tyle czasu, ile państwo będą chcieli, żeby zadawać pytania.

Poseł Marzena Anna Machałek (PiS):
Ale ja bardzo bym....

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Jestem zwolenniczką zamknięcie tego posiedzenia dla mediów, ale rozumiem interes społeczny w tym...

Poseł Marzena Anna Machałek (PiS):
Nie.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
… żeby w obliczu tego kry... Chwileczkę, jeszcze nie dokończyłam zdania, państwo posłowie. W obliczu tego kryzysu część tego posiedzenia była jawna i otwarta dla mediów. Dlatego uczulam państwa ministrów i wszystkich gości, żeby zatroszczyć się w najlepszym interesie o bezpieczeństwo, także danych, i poufności, i o bezpieczeństwo tej rodziny. Jeśli będą pytania i państwa oczekiwania wychodzące poza informację, która już jest publiczna, to wtedy przegłosujemy zamknięcie tego posiedzenia dla mediów. Możemy zrobić to w dowolnym momencie, ja jestem tego zwolenniczką, rozumiem, że z państwa strony nie ma takiej woli, rozumiem interes publiczny informacji do mediów. Jeśli wejdziemy w obszar zbyt intymny i poufny dla rodziny, proponowałabym jednak to przegłosować, żebyście państwo mieli pełną informację, co się wydarzyło. Ciężko jest wydać wyrok, decyzje i opinie na podstawie jednak dość ogólnych informacji. A to się teraz dzieje...

Poseł Anna Gembicka (PiS):
Ja. Ale do formy wypowiedzi ministrów.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Jeśli państwo macie wniosek formalny, proszę go zgłosić. Pani posłanka, pani ministra, pani posłanka. Ale wnioski formalne. Bardzo proszę.

Poseł Marzena Anna Machałek (PiS):
Przede wszystkim uważam, że oczekiwaliśmy konkretnej informacji na temat tego, co się wydarzyło, a nie przerzucania odpowiedzialności za sprawę, która bulwersowała opinię publiczną i nas wszystkich, na rodzinę, bo ja odbieram niestety, i to mnie oburza, że wszystkie informacje, które tu padają, pośrednio bądź bezpośrednio obciążają rodzinę za to, co się wydarzyło, a nie ma tak naprawdę odpowiedzi na to, i się jeszcze próbuje tutaj narzucić, co jest nieprawdą, pani minister... Ja wczoraj zadawałam pytanie, bo interesowało nas to, czy była konieczność odebrania trzymiesięcznego dziecka od matki.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Pani posłanko, ja bardzo proszę, nie wysłuchaliśmy jeszcze wszystkich ministrów.

Poseł Marzena Anna Machałek (PiS):
I proszę nie zarzucać nam kłamstw, my po prostu nie mamy informacji...

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Pani posłanko, bardzo proszę.

Poseł Marzena Anna Machałek (PiS):
Mamy próby przerzucenia odpowiedzialności na rodzinę, a ta rodzina ewidentnie potrzebowała pomocy i wsparcia, z tego, co państwo mówicie, a nie obwiniania za to, co się wydarzyło.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Panie posłanko, bardzo proszę. Szanowni państwo, po pierwsze, nie wysłuchaliśmy jeszcze wszystkich ministrów. Bardzo państwa proszę, żebyśmy tę dyskusję przenieśli na czas po wysłuchaniu ministrów. To jest jedna rzecz. Druga, jeśli chcą państwo usłyszeć okoliczności, to mogą być ogólne, a w części zamkniętej bardziej szczegółowe.

Poseł Marzena Anna Machałek (PiS):
Jeżeli dziecko było zaniedbane, to trzeba było dać do szpitala, do lekarza.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo proszę, rzeczniczka Monika Horna-Cieślak.

Rzecznik praw dziecka Monika Horna-Cieślak:
Dziękuję bardzo za możliwość zabrania głosu. Ja jako rzeczniczka praw dziecka bardzo bym prosiła, żeby ta Komisja była z wyłączeniem jawności, ponieważ w ten sposób...

Przede wszystkim jestem w kontakcie z rodziną, nie wiem, kto z państwa jest w kontakcie z rodziną, ja jestem. Uważam, że opowiadanie i zadawanie potem pytań na temat tej rodziny jest po prostu łamaniem praw człowieka i naruszaniem prawa do ochrony danych osobowych. I bardzo jestem smutna, że jeszcze nie został złożony wniosek o wyłączenie jawności. I bardzo państwa proszę, żeby taki wniosek został złożony i został podany pod głosowanie. Dziękuję.

Poseł Michał Wójcik (PiS) – spoza składu Komisji:
Przepraszam, mogę?

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Nie, pani posłanka Gembicka.

Poseł Anna Gembicka (PiS):
Jeśli mogę, szanowni państwo, ja mam taką uwagę też do tych wypowiedzi, tylko może właśnie zamiast tak wchodzić w szczegóły życia rodzinnego, skupmy się na... Myślę, że chcielibyśmy się dowiedzieć, jakie były podstawy prawne do tych decyzji, może na tym bardziej się powinniśmy skupić czy to było w odpowiedni sposób przeprowadzone na każdym etapie i myślę, że ta kwestia akurat nie będzie gdzieś tam naruszała po prostu tych kwestii.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ale tutaj odpowiedzi też będą naruszały prywatność.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Szanowni państwo, jesteśmy w połowie wystąpień ministrów. Wystąpiło dwóch ministrów. Mamy przed sobą jeszcze wystąpienie pani ministry Ejchart i pani ministry Kotuli.

Poseł Anita Czerwińska (PiS) – spoza składu Komisji:
Ale właściwa pani minister nie podała podstawy prawnej. Właśnie pani minister Gajewska jest od tego. Nie powiedziała, na jakiej podstawie prawnej.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Następnie będzie etap dyskusji nad tym przypadkiem. Więc jeśli mogę państwa prosić, żeby ministrowie mieli szansę wystąpić, to byłoby super.

Czy pan poseł Wójcik ma wniosek formalny?

Poseł Michał Wójcik (PiS) – spoza składu Komisji:
Tak.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Proszę.

Poseł Michał Wójcik (PiS) – spoza składu Komisji:
Mam wielką prośbę do pani przewodniczącej, żeby w żadnym razie nie wyłączać jawności tego postępowania, dlatego że, pani rzecznik, przez osiem lat nie było problemu. Oczywiście nie trzeba podawać ze szczegółami, ale mniej więcej...

Rzecznik praw dziecka Monika Horna-Cieślak:
Ale jest pan w kontakcie z tą rodziną?

Poseł Michał Wójcik (PiS) – spoza składu Komisji:
Ale to nie chodzi o to, czy jest w kontakcie, czy nie.

Rzecznik praw dziecka Monika Horna-Cieślak:
A ja jestem.

Poseł Michał Wójcik (PiS) – spoza składu Komisji:
Opinia publiczna ma prawo się dowiedzieć, i z całą pewnością nie zostawimy tej sprawy w zakresie na przykład pani działania, bo... Niech pani poczeka na to, o co zapytamy.

Natomiast oczywiście nie trzeba podawać szczegółów, ale jeżeli dziecko czy dzieci były zaniedbane, to wystarczy powiedzieć, nie trzeba wchodzić w szczegóły, to wystarczy w zupełności.  Ale nie trzeba wyłączać jawności, bo wiem, że wielu zależy na tym, że wyłączyć jawność tej sprawy. Opinia publiczna ma prawo dowiedzieć się, co się tak naprawdę stało.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Dziękuję.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Przepraszam, bo ja zgłosiłem...

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Nie, panowie posłowie, jesteśmy w połowie wystąpień ministrów. Słuchajcie. Dajcie mi powiedzieć.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Ja rozumiem, ale ja rozpocząłem to zamieszanie, więc chciałem tylko poprzeć w stu procentach to, co powiedział pan minister Wójcik, tu nie chodzi o to, żeby zamykać…

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Dobrze. Dziękuję. Zrozumiałam, panie pośle.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Tylko wysłuchajmy.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Słuchajcie. Pani ministra Gajewska, pani ministra Ejchart, pani ministra Kotula, pan minister Mroczek. Bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MRPiPS Aleksandra Gajewska:
Szanowni państwo, wydawało mi się, że powiedziałam to jasno, że Policja w trybie interwencyjnym podjęła decyzję o umieszczeniu dzieci w pieczy zastępczej. Natomiast doprecyzuję to oczywiście. To był art. 58 ust. 1 ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej, która pozwala Policji na umieszczenie dziecka w rodzinie zawodowej pełniącej funkcję pogotowia rodzinnego. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Dziękuję. Pan minister Mroczek.

Sekretarz stanu w MSWiA Czesław Mroczek:
Proszę państwa, ja w zasadzie już powiedziałem. Okolicznością najważniejszą z punktu widzenia tego, czy podjęto właściwą decyzję o zabezpieczeniu pieczy zastępczej, było to, czy policjantki mogły powierzyć opiekę nad dziećmi innym osobom. Tego się w tej sprawie nie da inaczej powiedzieć. Nie będziemy podawać żadnych innych okoliczności, szczegółów dotyczących życia rodziny.

Słuchając tej dyskusji i tego, co od kilku dni pojawia się w przestrzeni publicznej, mam podobne przekonanie jak pani rzecznik praw dziecka, że byłoby najlepiej, gdyby ta Komisja pracowała w innym trybie. Przecież w tej sprawie stawiane są tezy, czy wskazywane są nieprawdziwe okoliczności. Więc najkrócej mówiąc, szanując tę uwagę o prywatności, o bólu rodziny, zgadzając się z tym wnioskiem pani rzecznik, najlepiej byłoby, gdyby ta Komisja odbyła się w trybie zamkniętym, a jeżeli państwo chcecie prowadzić ją dalej tak, jak jest prowadzona, to pani przewodnicząca i szanowni państwo, z punktu widzenia działań Policji w tej sprawie my przekazaliśmy państwu już wszystkie szczegóły. Policjantki po prostu nie miały komu powierzyć tych dzieci. I dlatego wniosek do Warszawskiego Centrum Pomocy Rodzinie i dalsze zdarzenia w tej sprawie. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, pani ministra Ejchart.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Maria Ejchart:
Bardzo dziękuję. Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, Ministerstwo Sprawiedliwości w ramach nadzoru zewnętrznego nad działalnością administracyjną sądów powszechnych zwróciło się do prezesa Sądu Okręgowego Warszawa-Praga w Warszawie o zbadanie toku postępowania w sprawie karnej, która była przyczyną późniejszych wydarzeń zarówno na etapie postępowania rozpoznawczego, jak i postępowania wykonawczego. Jutro do godzin popołudniowych mamy otrzymać pełną informację od prezesa sądu, natomiast na podstawie dotychczasowych informacji, które uzyskałam, proszę wysłuchać następujących informacji.

W ramach nadzoru Ministerstwa Sprawiedliwości znajdują się przynajmniej cztery wątki, które dotyczą tej sprawy. Jest to przede wszystkim kwestia procedowania sądów, które skazały, po drugie kwestia wykonania kary, po trzecie działalności kuratorskiej służby sądowej, a po czwarte decyzji, które podjął w tej sprawie sąd rodzinny. I bardzo proszę o wysłuchanie wszystkich tych czterech elementów mojej wypowiedzi.

Proszę państwa, Magdalena W. została skazana wyrokiem nakazowym Sądu Rejonowego dla Warszawy Pragi-Południe w Warszawie w dniu 14 listopada 2024 r. Została skazana na karę ograniczenia wolności, która miała polegać na wykonywaniu nieodpłatnej pracy na cele społeczne w wymiarze, który wyznaczył sąd. Wyrok ten dotyczył przestępstwa, które jest określone w art. 286 § 1 Kodeksu karnego. Chodziło o pomocnictwo w popełnieniu oszustwa. Wyrok uprawomocnił się w dniu 29 listopada ubiegłego roku. Następnie wyrok został skierowany do wykonania, to znaczy przesłany do wykonania właściwemu sądowemu kuratorowi zawodowemu zgodnie z Kodeksem karnym wykonawczym. Sądowy kurator w terminie 7 dni od doręczenia takiego orzeczenia ma obowiązek wezwania skazanego i pouczenia go o jego sytuacji i o tym, w jaki sposób kara będzie wykonywana oraz konsekwencjach, które wynikają z uchylenia się od odbywania kary, a także, jak państwo doskonale wiedzą, ma obowiązek wysłuchania skazanego, ma obowiązek uzgodnienia z nim, w jaki sposób będzie wykonywał tę pracę,  czyli rodzaju, miejsca, terminu rozpoczęcia pracy i informowania o tym organów, które są włączone w wykonywanie pracy. Tak też stało się w tej sprawie.

Już po 3 dniach, czyli 10 stycznia 2025 r. skazana została poinformowana wraz z odpowiednim pouczeniem, wezwana do siedziby kuratorskiej służby sądowej na wyznaczony dzień, gdzie miała właśnie rozpocząć się jej współpraca z wymiarem sprawiedliwości, gdzie miała być też oceniona jej sytuacja życiowa, i tam miała też być skierowana do wykonania tej konkretnej pracy ograniczenia wolności zgodnie ze swoimi możliwościami i predyspozycjami, bo proszę pamiętać, że te prace są dostosowywane do konkretnej sytuacji i możliwości danej osoby. Skazana nie stawiła się w wyznaczonym terminie, została zatem wezwana po raz kolejny.

Poseł Anita Czerwińska (PiS) – spoza składu Komisji:
Będąc w ciąży.

Poseł Urszula Rusecka (PiS) – spoza składu Komisji:
W dziewiątym miesiącu. Tak nam wychodzi z obliczeń.

Podsekretarz stanu w MS Maria Ejchart:
Proszę państwa, mówimy o kontakcie z kuratorską służbą sądową, bardzo proszę o wysłuchanie mojej informacji.

Poseł Anita Czerwińska (PiS) – spoza składu Komisji:
Ta pani była w ciąży. Wzięliście do więzienia kobietę w ciąży.

Podsekretarz stanu w MS Maria Ejchart:
Na oceny przyjdzie jeszcze czas. Proszę pozwolić na razie... To są fakty, wysłuchajmy faktów, dobrze? Wszystkim nam zależy na bardzo precyzyjnym i dogłębnym wyjaśnieniu tej sytuacji. Nikt nie chce nikogo tu wybielać, oszczędzać. Wszystkim nam leży na sercu działalność tego systemu. Zostawmy ocenę na za chwilę. Posłuchajmy na razie faktów.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Panie posłanki, bardzo proszę, wysłuchajmy. Będzie czas na dyskusję, naprawdę.

Podsekretarz stanu w MS Maria Ejchart:
Skazana wysłała natomiast maila do kuratora, w którym wskazała chorobę dziecka i brak możliwości stawienia się w danym terminie. W związku z tym, również za pośrednictwem poczty elektronicznej, czyli w ten sam sposób, kurator poprosił o niezwłoczny kontakt telefoniczny ze strony skazanej, po to żeby wspólnie ustalić kolejny termin spotkania. Natomiast kurator nie otrzymał odpowiedzi na tego maila. W związku z tym skontaktował się ze skazaną telefonicznie i wezwał ją raz jeszcze do stawiennictwa. To stawiennictwo miało się wydarzyć 21 marca tego roku  i skazana ponownie nie stawiła się. Przesłała z poczty elektronicznej informację, że się nie stawi. Natomiast nie udzieliła żadnych wyjaśnień i też nie powiedziała, dlaczego się nie stawia.  Nie przesłała też żadnej dokumentacji, która mogłaby usprawiedliwić jej nieobecność.

W takiej sytuacji, zgodnie z Kodeksem karnym wykonawczym skazany, który jest też pouczony o całej sytuacji, zna konsekwencje swoich działań i nie wyraża zgody na podjęcie pracy, kurator jest zobowiązany do tego, żeby skierować wniosek do sądu o orzeczenie kary zastępczej. I tak też się stało. 24 marca do właściwego sądu kurator skierował wniosek o orzeczenie kary zastępczej pozbawienia wolności. Sąd Rejonowy dla Warszawy Pragi-Południe wyznaczył posiedzenie na dzień 5 maja 2025 r. Skazana została zawiadomiona o terminie posiedzenia, jednak nie stawiła się na nie. W tym samym dniu zapadło postanowienie sądu, mocą którego sąd zarządził wobec skazanej zastępczą karę pozbawienia wolności w wymiarze 120 dni, tak jak powiedział pan minister Mroczek, za niewykonaną karę ograniczenia wolności. W uzasadnieniu wskazał, że skazana do chwili obecnej nie stawiła się do wykonania kary i w żaden sposób nie usprawiedliwiła swojej sytuacji, co sąd uznał za postawę lekceważącą.

Odpis tego orzeczenia został skazanej wysłany i został odebrany przez członka rodziny w miejscu jej zamieszkania. Orzeczenie stało się wykonalne z dniem wydania, to jest właśnie 5 maja i nie zostało zaskarżone przez skazaną do sądu II instancji. Sąd zatem skierował postanowienie do wykonania i zgodnie również z Kodeksem karnym wykonawczym z art. 79 co do zasady sąd ma obowiązek polecenia zatrzymania i doprowadzenia skazanego do aresztu w celu odbycia kary.

Chcę tylko przypomnieć państwu na marginesie, że ten przepis został zmieniony podczas poprzedniej kadencji Sejmu, ponieważ dotychczas skazany na takie wyroki sam miał się stawiać do wykonania kary. Obecnie funkcjonujący przepis, w tej chwili projekt jego zmiany został przez nas złożony, w każdej sytuacji skazany ma być doprowadzony przez Policję do odbywania kary do zakładu karnego skazanego. I tak też się stało w tym przypadku.

Na podstawie nakazu sądowego skazana została zatrzymana przez Policję w dniu 15 maja i doprowadzona do aresztu śledczego w Warszawie na Grochowie, gdzie miała odbyć karę 120 dni  zastępczej kary pozbawienia wolności. Początek kary został ustalony właśnie na ten dzień, a koniec na dzień 11 września 2025 r.

Nawiązując do działalności kuratora w tej sprawie, chcę powiedzieć, że rodzina skazanej nie była wcześniej nadzorowana przez kuratora rodzinnego. Następczo po zatrzymaniu skazanej sąd wszczął postępowanie opiekuńcze, o czym za chwilę będzie mówić pani sędzia Łopalewska, i postępowanie, które dotyczy ograniczenia władzy rodzicielskiej, które obecnie znajduje się w fazie rozpoznawczej.

Proszę państwa, zupełnie wstępne wnioski. Proszę mi na nie pozwolić.

Na pewno skazana na każdym etapie była informowana o przebiegu postępowania karnego i wykonawczego w jej sprawie. Miała też zatem możliwości, aby podjąć właściwe decyzje i we właściwy sposób zareagować na to. Kurator, mimo starań i próśb w postępowaniu wykonawczym, nie uzyskał żadnej informacji i dokumentacji, która pozwoliłaby mu na podjęcie innych działań niż te, które podjął. Chodzi mi przede wszystkim o informacje dotyczące sytuacji rodzinnej skazanej. Również na etapie samego zatrzymania w celu odbycia kary, przynajmniej nie odzwierciedla tego protokół zatrzymania, skazana nie przekazała żadnych informacji, które mogłyby zmienić tok tych wydarzeń. W protokole zatrzymania przez Policję skazana nie poinformowała o okolicznościach związanych z jej sytuacją rodzinną i w szczególności możliwościami, jakimi ta... Mówię o tym, co wynika z protokołu, bo to mogło zostać poddane naszej kontroli.

Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS) – spoza składu Komisji:
To jest sprzeczne z tym, co mówi…

Podsekretarz stanu w MS Maria Ejchart:
Ja mówię w tej chwili o protokole.

Poseł Anita Czerwińska (PiS) – spoza składu Komisji:
A możemy się zapoznać z tym protokołem? Byłaby taka możliwość?

Podsekretarz stanu w MS Maria Ejchart:
Ja mówię o protokole. Proszę pozwolić mi dokończyć, dobrze?

Organy związane z wykonywaniem prawomocnego wyroku w mojej ocenie działały prawidłowo. Należy wskazać na konieczny udział i konieczną aktywność skazanego czy skazanej w takiej czynności, po to żeby wymiar sprawiedliwości mógł zadziałać inaczej. Konieczna jest ta inicjatywa, konieczna jest aktywność ze strony skazanego.

Proszę państwa, pozwolę sobie oddać teraz głos pani dyrektor, pani sędzi Łopalewskiej, jeżeli możemy skończyć ten wątek…

Minister do spraw równości w KPRM Katarzyna Kotula:
Wątek jeden, tak.

Podsekretarz stanu w MS Maria Ejchart:
W tych czterech obszarach, o których wspomniałam.

Następnie będę prosiła panią dyrektor Renatę Niziołek o informacje na temat tego, co się wydarzyło po przyjęciu skazanej do aresztu śledczego w Warszawie Grochowie w szczególności okoliczności związanych z pogrzebem i doprowadzeniem skazanej na pogrzeb.

Dyrektor Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich Ministerstwa Sprawiedliwości Dorota Łopalewska:
Tak, dziękuję. Proszę państwa, szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, uzupełniająco, jeśli chodzi o wypowiedź pani minister Marii Ejchart co do postępowania sądu rodzinnego. Proszę państwa, może na wstępie zaznaczę: wcześniej w sądzie rodzinnym nie toczyło się żadne postępowanie; rodzina nie była objęta nadzorem kuratora sądowego; w sądzie rodzinnym nie było wcześniej żadnej sprawy dotyczącej tej rodziny.

19 maja Sąd Rejonowy dla Warszawy Pragi-Południe na skutek zawiadomienia Policji wszczął z urzędu postępowanie w przedmiocie władzy rodzicielskiej rodziców tych dzieci oraz...

Poseł Marzena Anna Machałek (PiS):
19 maja dziecko już nie żyło.

Poseł Michał Wójcik (PiS) – spoza składu Komisji:
15 maja, tak, 4 dni po.

Dyrektor Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich Ministerstwa Sprawiedliwości Dorota Łopalewska:
Tak. Proszę państwa, tak jak powiedziała pani minister Gajewska, to było interwencyjne odebranie dzieci i sąd nie mógł inaczej postąpić, jak tylko wydać postanowienie następcze. Dokładnie tak się postępuje w takich sytuacjach, kiedy mamy interwencyjne przekazanie dzieci do pieczy. Panie pośle, nie jestem przyzwyczajona tego, że mi się przerywa, ale jeżeli pan poseł będzie teraz mówił to... Znaczy inne standardy jakoś...

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Panie posłanki, panowie posłowie, dajmy dokończyć, będziemy mieli dyskusję. To nie pomaga.

Poseł Barbara Grygorcewicz (KO):
Z szacunku do tego dzieciątka chociaż.

Dyrektor Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich Ministerstwa Sprawiedliwości Dorota Łopalewska:
Pani przewodnicząca, to ja mam teraz mówić, tak? Proszę państwa, po odbiorze....

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Proszę państwa, ja naprawdę mogę zrobić przerwę w tej Komisji, państwo się wygadacie i wrócimy do tematu. Bardzo proszę, panie posłanki, bardzo... Ale będziecie państwo mieli...

Szanowni państwo, może przypomnę, jak wygląda porządek posiedzenia. Występują ministrowie, następnie jest dyskusja, w której państwo zabierają głos kulturalnie, nie przerywamy sobie. Nie, panie pośle.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
W formalnej sprawie.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo proszę, żeby pani minister dokończyła. Po dokończeniu jej wypowiedzi, dobrze?

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Ale w formalnej sprawie.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Słucham.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Pani przewodnicząca, pani bardzo słusznie zauważyła tutaj, że wypowiadają się ministrowie. Pani dyrektor ewidentnie nie trzyma emocji, więc niech się wypowiadają ministrowie, jeżeli pani dyrektor ma problem.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Pan pozwoli, że ja będę oceniała, kto trzyma emocje, a kto nie. Bardzo bym prosiła panią dyrektor...

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Ale chyba regulamin Sejmu jasno mówi.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo proszę. Pozwalam sobie być przewodniczącą tej Komisji, kierować jej pracami. Bardzo proszę, pani dyrektor. Bardzo proszę, by panowie posłowie i panie posłanki na chwilę się wyciszyli, szybciej pójdzie. Dziękuję.

Dyrektor Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich Ministerstwa Sprawiedliwości Dorota Łopalewska:
Dziękuję. Kontynuując, proszę państwa, podkreślam jeszcze raz, że w przypadku interwencyjnego odebrania dzieci i umieszczenia w pieczy zastępczej sąd może wydać tylko i wyłącznie następczą decyzję i taką wydał w dniu 19 maja, wszczynając jednocześnie postępowanie w przedmiocie władzy rodzicielskiej.

20 maja 2025 r. do sądu rodzinnego wpłynęła notatka Policji dotycząca śmierci chłopca i dalej sąd postępował tak, jak rutynowo się w tej sprawie postępuje. Zwrócił się do urzędu stanu cywilnego o akty urodzenia dzieci, o odpis zupełny aktu zgonu chłopca, o informacje dotyczące matki dzieci. 20 maja zgłosił się również pełnomocnik matki do postępowania jako reprezentujący ją pełnomocnik procesowy. Następnie 21 maja wpłynęła informacja o umieszczeniu dziewczynki w pieczy zastępczej. 27 maja sąd podjął dalsze czynności dowodowe, zwrócił się do komendy rejonowej Policji o nadesłanie wykazu interwencji Policji w miejscu zamieszkania dzieci, doręczył postanowienia. 28 maja wpłynął do sądu wniosek babci o ustanowienie jej rodziną zastępczą i ma nadany bieg – tej chwili ten wniosek jest wyłączony w sądzie do odrębnego postępowania – doręczone zostały postanowienia. Akty stanu cywilnego wpłynęły do sądu. 13 czerwca przesłano do sądu notatkę Policji dotyczącą interwencji w miejscu zamieszkania dzieci. 23 czerwca akta zostały przekazane rzecznikowi prasowemu. To jest ten ostatni poniedziałek po tym, jak sprawa wybrzmiała medialnie i rzecznik prasowy Sądu Okręgowego w Warszawie udzielał informacji. Sprawa jest w toku w sądzie rodzinnym i poza tym nie mamy innych informacji. Sprawa jest w toku rozpoznania, sąd dalej będzie prowadził czynności dowodowe. Dalsze decyzje będą dotyczyć matki dzieci i dziewczynki umieszczonej w pieczy zastępczej. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję. Proszę.

Podsekretarz stanu w MS Maria Ejchart:
Jeżeli mogę, proszę teraz panią dyrektor Renatę Niziołek o informacje na temat tego, w jaki sposób kara była wykonywana wobec skazanej.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo proszę, pani minister.

Dyrektor generalna służby więziennej płk Renata Niziołek:
Dobrze. Dziękuję.

Przyjęcie osadzonej do Aresztu Śledczego w Warszawie-Grochowie miało miejsce 15 maja 2025 r. W trakcie odbywania kary osadzona otrzymała informację o śmierci dziecka. W związku z tym zawnioskowała o udzielenie jej przepustki okolicznościowej na możliwość uczestniczenia w ceremonii pogrzebowej. Taka zgoda została wydana i osadzona miała udać się na taką przepustkę. W dniu, w którym osadzona miała udać się na tę przepustkę okolicznościową w konwoju, czyli 9 czerwca, jednostka otrzymała informację, że podczas pogrzebu może być sytuacja niebezpieczna, polegająca na próbie zatrzymania innej osoby poszukiwanej. W związku z tym dyrektor podjął decyzję o tym, aby osadzona podczas ceremonii pogrzebowej wystąpiła w tzw. odzieży skarbowej, natomiast dowódca konwoju podjął decyzję o tym, aby osadzona miała założone kajdanki zespolone i w takich okolicznościach odbyła ona uczestnictwo w pogrzebie.

W związku z informacją, która dotarła do centralnego zarządu o realizacji uczestnictwa w ceremonii pogrzebowej realizowanej w taki sposób, zleciłam czynności kontrolne w areszcie śledczym w Grochowie, tak żeby wyjaśnić wszelkie wątpliwości dotyczące podejmowanej w tym zakresie decyzji. I już na tym etapie wiemy, że były różnego rodzaju nieprawidłowości w tym zakresie, natomiast w tej chwili trwa podsumowanie tych czynności i będziemy szczegółowo analizować protokół, który powstanie po zrealizowaniu tych czynności.

Dodam, że osadzona złożyła też wniosek o system dozoru elektronicznego i ten wniosek w najbliższym czasie, w dniu jutrzejszym będzie rozpatrywany przez komisję penitencjarną i od decyzji komisji będzie zależało, czy ta osadzona skorzysta z systemu dozoru elektronicznego. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję. Pani ministra Katarzyna Kotula.

Minister do spraw równości w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Katarzyna Kotula:
Bardzo serdecznie dziękuję. Pani przewodnicząca, drodzy państwo, kilka dodatkowych słów, być może nie do samej oceny sytuacji, ale do bardzo ważnego narzędzia, które opracowaliśmy. Jako krajowa koordynatorka realizacji Rządowego Programu Przeciwdziałania Przemocy Domowej chciałabym powiedzieć, że alternatywną formą zabezpieczenia wobec zabezpieczenia interwencyjnego, do którego doszło na mocy art. 58 ustawy o pieczy zastępczej, mamy także art. 12a...

Poseł Anita Czerwińska (PiS) – spoza składu Komisji:
Nie ta sprawa, halo.

Minister do spraw równości w KPRM Katarzyna Kotula:
Ale…

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Dziękuję, pani posłanko. Przypomnę, że pani minister Kotula ma teraz głos.

Poseł Anita Czerwińska (PiS) – spoza składu Komisji:
Przecież tam nie było interwencji w związku z przemocą.

Minister do spraw równości w KPRM Katarzyna Kotula:
Pani poseł…

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Chwileczkę. Pani posłanko, będzie pani miała możliwość się odnieść.

Minister do spraw równości w KPRM Katarzyna Kotula:
Pani poseł, gdyby pani pozwoliła dokończyć...

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo proszę o minimum kultury.

Poseł Anita Czerwińska (PiS) – spoza składu Komisji:
Ale pani minister mówi o przemocy, a ta interwencja nie była dla przemocy, tylko była…

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Pani posłanko, bardzo dziękuję za ten komentarz, będzie jeszcze dyskusja otwarta.

Poseł Anita Czerwińska (PiS) – spoza składu Komisji:
Ale to jest bezwartościowe, co pani mówi.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Ale pani ministra zabiera teraz głos zgodnie...

Poseł Anita Czerwińska (PiS) – spoza składu Komisji:
Pani chce zrobić z tej kobiety przemocowca.

Poseł Anna Kwiecień (PiS) – spoza składu Komisji:
I rodziny.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Chwileczkę. Pani ministra zabiera głos. Bardzo proszę, żeby to umożliwić. Albo się uspokoimy, albo ogłosimy przerwę.

Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS) – spoza składu Komisji:
Ale żebyśmy rozmawiali na temat.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
No to na temat. No to słuchamy. Szanowni państwo albo się uspokoimy i pozwolimy pani ministrze dokończyć, albo ogłosimy przerwę. Bardzo proszę, pani posłanko. Pani ministra, bardzo proszę.

Poseł Anita Czerwińska (PiS) – spoza składu Komisji:
My się tak dziwiłyśmy, w jakiej pani tu sprawie, a pani po prostu przyszła po to, żeby zasugerować, żeby z tej kobiety zrobić przemocowca.

Poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica) – spoza składu Komisji:
Teraz mówi pani minister.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Pani posłanko, dobrze, chwileczkę.

Poseł Anita Czerwińska (PiS) – spoza składu Komisji:
Gdzie sami państwo powiedzieliście, że nie było żadnych interwencji w tej rodzinie.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Pani posłanko czy pani się uspokoi i pozwoli dokończyć część dotyczącą wystąpień, czy chcemy robić sobie przerwę? Możemy? Pani ministra.

Poseł Anita Czerwińska (PiS) – spoza składu Komisji:
Ciekawe, że pani rzecznik praw dziecka nie reaguje. Ma kontakt z rodziną, a pozwala robić z nich przemocowców.

Minister do spraw równości w KPRM Katarzyna Kotula:
Bardzo serdecznie dziękuję raz jeszcze. Pani przewodnicząca, mówimy o alternatywnym narzędziu z art. 12a ustawy o przeciwdziałaniu przemocy domowej. Mówimy o...

Poseł Anita Czerwińska (PiS) – spoza składu Komisji:
Której nie było.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Za chwilę wystąpimy o przerwę.

Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS) – spoza składu Komisji:
Ale to jest ewidentne sklejanie, żeby w tej historii pojawiło się…

Minister do spraw równości w KPRM Katarzyna Kotula:
Pani przewodnicząca, postaram się kontynuować niezależnie od tego, że posłowie i posłanki opozycji utrudniają...

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Szanowne panie posłanki, bardzo proszę, bo naprawdę ogłosimy przerwę. Chcemy usłyszeć wystąpienia. Bardzo proszę.

Poseł Anna Kwiecień (PiS) – spoza składu Komisji:
Nie tylko. Posłanki z koalicji tak samo dostrzegają absurd, że pani się wypowiada i sugeruje, że w tej rodzinie była przemoc.

Minister do spraw równości w KPRM Katarzyna Kotula:
Art. 12a, czyli zabezpieczenie...

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Panie posłanki, proszę.

Minister do spraw równości w KPRM Katarzyna Kotula:
… dziecka w rodzinie w razie zagrożenia życia lub zdrowia dziecka w związku z przemocą domową pracownik socjalny zapewnia dziecku ochronę przez umieszczenie go u innej…

Poseł Anita Czerwińska (PiS) – spoza składu Komisji:
Ale tam nie było przemocy.

Minister do spraw równości w KPRM Katarzyna Kotula:
… niezamieszkującej wspólnie osoby najbliższej....

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Szanowni państwo, ogłaszam 4 minuty przerwy, ponieważ nie są państwo w stanie w tej Komisji...

Minister do spraw równości w KPRM Katarzyna Kotula:
… ponieważ w rozumieniu art. 115 § 11 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeksu karnego, dającej gwarancję zapewnienia dziecku bezpieczeństwa i należytej opieki w rodzinie zastępczej, rodzinnym domu dziecka lub instytucjonalnej pieczy zastępczej.

Poseł Anita Czerwińska (PiS) – spoza składu Komisji:
Zareagujcie na to. Tu przecież chodzi o inną kobietę. Dlaczego nie reagujecie?

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Pani przewodnicząca, to jest podstawa prawna...

Minister do spraw równości w KPRM Katarzyna Kotula:
Według rozporządzenia rady ministrów…

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Szanowni...

Minister do spraw równości w KPRM Katarzyna Kotula:
… kwestionariusza szacowania zagrożenia dla zdrowia i życia dziecka, które...

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Ale przecież pani minister nie ma pojęcia, jaka jest podstawa prawna.

Poseł Anna Gembicka (PiS):
Dokładnie, tam była zastosowana w ogóle inna podstawa prawna.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Trzy fotele dalej siedzi inna pani minister, która jest przygotowana do pracy.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Dobrze. Szanowni państwo albo będziecie mówić jednocześnie i nie przeprowadzimy tej Komisji, albo pozwolicie wystąpić innym ministrom.

Poseł Anita Czerwińska (PiS) – spoza składu Komisji:
Pani mówi 12a.

Minister do spraw równości w KPRM Katarzyna Kotula:
Pani poseł, mówimy o alternatywnej formie zabezpieczenia.

Poseł Anna Gembicka (PiS):
Ale wypowiedź pani minister Kotuli nic nie wnosi, bo nie dotyczy tej sytuacji.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Dobrze. Szanowni państwo, w takim razie zgłosiłabym wniosek o to, żeby ta Komisja została zamknięta dla mediów, ponieważ nie da się jej prowadzić.

Minister do spraw równości w KPRM Katarzyna Kotula:
Pani przewodnicząca, ja chciałabym dokończyć jeszcze w jawnej części.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Ale co jest tajne? Że pani Kotula się kompromituje?

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Szanowni państwo albo pozwolicie dokończyć wypowiedź...

Minister do spraw równości w KPRM Katarzyna Kotula:
Pani przewodnicząca...

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bo widzę, że media źle dla państwa działają, albo...

Poseł Anita Czerwińska (PiS) – spoza składu Komisji:
Nie, nie media.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Umówmy się. Dajcie dokończyć wypowiedź ministrom i następnie otworzymy dyskusję.

Minister do spraw równości w KPRM Katarzyna Kotula:
Mówimy o różnego rodzaju narzędziach zabezpieczenia, drodzy państwo. Proszę o ostudzenie emocji. Art 12a jest narzędziem, zgodnie z którym kwestionariusz szacowania zagrożenia dla zdrowia lub życia dziecka może zostać użyty. Pracownicy socjalni, Policja i pracownicy ochrony zdrowia mogą w tym zakresie współpracować i wspólnie ocenić sytuację, którą zastają w danej rodzinie.

Bazując na informacjach, które pojawiają się w przestrzeni medialnej, ale także z opisu funkcjonariuszek, które były w tym domu, kwestiach dotyczących czy to zachowania dziecka, czy ewentualnego braku kontroli lekarskich mówimy o informacji zaniedbania czy też zaniechania i kwestionariusz szacowania zagrożenia dla zdrowia czy życia dziecka…

Poseł Anna Gembicka (PiS):
Pani przewodnicząca, dlaczego pani nie reaguje?

Minister do spraw równości w KPRM Katarzyna Kotula:
… posiada pytania, które jasno wskazują na to, że zaniedbanie jest formą przemocy domowej.

Pani przewodnicząca, bardzo dziękuję. Jeśli będą mieli państwo pytania, to być może w części tajnej będziemy mogli porozmawiać o szczegółach. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję.

Poseł Anna Gembicka (PiS):
To jest skandal, pani przewodnicząca, że pani nie reaguje.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Czy możemy...

Poseł Anna Kwiecień (PiS) – spoza składu Komisji:
Sama ma pani małe dziecko i pozwala pani na to.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję. Mam małe dziecko, nie jest to temat mojej Komisji. Szanowni państwo...

Poseł Anita Czerwińska (PiS) – spoza składu Komisji:
Zaniedbane dziecko, bo się przytula do Policji.

Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS) – spoza składu Komisji:
Wniosek formalny, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Ja rozumiem, że państwo nie chcecie mieć dyskusji.

Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS) – spoza składu Komisji:
Pani przewodnicząca, wniosek formalny.

Poseł Marzena Anna Machałek (PiS):
Proszę nas nie straszyć.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Albo możemy sobie kuluarowo porozmawiać, albo pozwolicie przeprowadzić...

Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS) – spoza składu Komisji:
Wniosek formalny.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Szanowni państwo, zgłaszam wniosek o...

Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS) – spoza składu Komisji:
Ale ja byłam pierwsza.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Zgłaszam wniosek o zamknięcie Komisji dla mediów, szanowni państwo.

Poseł Michał Wójcik (PiS) – spoza składu Komisji:
Ale zaraz, pani przewodnicząca, przepraszam, ale to są chyba jakieś żarty.

Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS) – spoza składu Komisji:
Wniosek formalny, byłam pierwsza. Pani przewodnicząca…

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Zgodnie z art. 156 ust. 1 regulaminu Sejmu...

Poseł Michał Wójcik (PiS) – spoza składu Komisji:
Coś nieprawdopodobnego.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Komisja może postanowić odbycie posiedzenia zamkniętego.

Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS) – spoza składu Komisji:
Nie ma takiej mocy.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Ta część posiedzenia, podczas której zapada postanowienie, jest zamknięta,

Poseł Anna Gembicka (PiS):
Czyli najpierw próbujecie obwinić rodzinę za wszystko…

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Teraz bardzo proszę...

Poseł Anna Gembicka (PiS):
A teraz utajnić posiedzenie.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Chciałabym zapytać...

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Cenzura.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Członków Komisji do Spraw Dzieci i Młodzieży...

Poseł Michał Wójcik (PiS) – spoza składu Komisji:
Tak właśnie władza się boi społeczeństwa. Właśnie w ten sposób się boicie....

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Wobec przeprowadzenia posiedzenia Komisji w trybie art.156 ust...

Poseł Michał Wójcik (PiS) – spoza składu Komisji:
W ten sposób się boicie. Państwo przegrało, państwo jest na łopatkach. A teraz zamykacie jawność, bo taka jest prawda. Jawność zamykacie, żeby ludzie nie słuchali w ogóle tego, co się stało.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
… posiedzeniu zamkniętym. Czy ktoś się sprzeciwia?

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Tak, sprzeciw, absolutnie.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
W takim razie kto z pań i panów posłów jest za przeprowadzeniem posiedzenia Komisji w trybie art. 156 ust. 1 regulaminu Sejmu, to jest w trybie zamkniętym.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Przepraszam, ale głosowanie...

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Głosowanie nie musi być w trybie zamkniętym.

Poseł Anna Kwiecień (PiS) – spoza składu Komisji:
Jak pani nie wstyd.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Dobrze. Bardzo proszę panów i panie posłanki, członkinie i członków Komisji...

Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS) – spoza składu Komisji:
Zgłaszałam wniosek formalny przed panią.

Poseł Anita Czerwińska (PiS) – spoza składu Komisji:
To jest właśnie piekło kobiet.

Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS) – spoza składu Komisji:
Zgłaszałam wniosek formalny przed panią.

Poseł Michał Wójcik (PiS) – spoza składu Komisji:
Masz rację. Tak wygląda piekło kobiet, piekło kobiet. Zamknąć to, nie pokazać społeczeństwu. Dziecko powinno żyć, taka jest prawda. A wy zamknęliście...

Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS) – spoza składu Komisji:
Czy ja mogę przedstawić swój wniosek formalny?

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Chwileczkę.

Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS) – spoza składu Komisji:
A dlaczego, skoro byłam pierwsza?

Poseł Anna Kwiecień (PiS) – spoza składu Komisji:
A dlaczego chwileczkę?

Poseł Anna Gembicka (PiS):
Był pierwszy.

Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS) – spoza składu Komisji:
Nie ma głosowań, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Szanowni państwo, czy wszyscy państwo mają przygotowane karty do głosowania?

Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS) – spoza składu Komisji:
Zgłaszałam wniosek formalny przed panią.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
No to czekamy, aż pan poseł...

Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS) – spoza składu Komisji:
Ale zgłosiłam się pierwsza. Chwileczkę, mogę przedstawić swój wniosek?

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Proszę, pani posłanko. Proszę.

Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS) – spoza składu Komisji:
Dziękuję. Po pierwsze w ramach przypomnienia regulaminu Sejmu można zaprezentować dwa wnioski formalne, jeden po drugim...

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Proszę.

Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS) – spoza składu Komisji:
W takiej czy innej kolejności, bo pani musi ocenić, który jest dalej idący i który właściwie będziemy głosować. Więc bardzo dziękuję, że się pani zreflektowała i jednak, mimo że się zgłaszałam przed panią, łaskawie mi pani udziela głosu.

Proszę państwa, jak zaobserwowaliśmy – tu myślę, że występuję w imieniu wszystkich kolegów, również pań – ta dyskusja prowadzi do czystej, cynicznej, obrzydliwej manipulacji ze strony przedstawicieli rządu. Cynicznej manipulacji, gdzie pani powołuje się na ustawę o przemocy w rodzinie...

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Jaki jest wniosek formalny, pani posłanko?

Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS) – spoza składu Komisji:
… żeby skleić przed kamerami, historię, że być może tu był jakiś taki problem, żeby w odpowiedzi na to natychmiast za chwilę zamknąć posiedzenie, żeby ta sprawa zamieciona pod dywan.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Pani posłanko, jaki był wniosek formalny?

Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS) – spoza składu Komisji:
Już kończę. W związku z tym, żeby nie pozwolić na taką cyniczną manipulację, a chcemy usłyszeć odpowiedzi na pytania, które przygotowaliśmy, mój wniosek formalny brzmi: proponujemy przejść do części, w której posłowie zadają pytania, więc do części dyskusja.

Bardzo dziękujemy państwu, że udzieliliście nam tak wyczerpujących odpowiedzi w tej części. Oczekujemy, że równie wyczerpujące odpowiedzi będą kierowane do nas w odpowiedzi na nasze pytania i przejdźmy, wobec tego do zadawania pytań.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Szanowni państwo, ja i wszyscy mamy taką wolę, żeby ta Komisja przebiegała spokojnie. Nieustająco przerywacie państwo wystąpienia ministrów. Nie da się zapanować nad państwa wystąpieniami. Mówicie jednocześnie, przekrzykujecie się między sobą.

Naprawdę planem tej Komisji było to, że będą wystąpienia ministrów, następnie będą państwa pytania i w razie potrzeby, jeśli będą miały być podane informacje, które będą godziły w godność rodziny, w poufność, w dobro dzieci, w dobro osób dorosłych, będą informacjami niejawnymi, wtedy będziemy zamykać tę Komisję dla mediów. Natomiast ja bardzo państwa proszę o zachowanie minimum spokoju w przekrzykiwaniu się, bo tak naprawdę, tej poważnej sprawy, która przecież budzi emocje, nie da się na Komisji poprowadzić.

Naprawdę wspólnie w prezydium mieliśmy dobrą wolę. Wszyscy chcemy usłyszeć informacje. Wiemy doskonale, że są informacje, które nie zostały podane do opinii publicznej ze względu na to, że są to informacje po prostu niejawne.

I naprawdę ja bym bardzo państwa prosiła, ja wykażę zrozumienie dla emocji i wycofam swój wniosek o zamknięcie tego posiedzenia. Na chwilę. Jeśli będzie potrzeba...

Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS) – spoza składu Komisji:
Jeśli będziemy grzeczni, to będzie…

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Nie. Jeśli państwo zachowają minimum kultury. Znaczy, albo prowadzimy spokojną dyskusję, albo nie.

Moja propozycja jest taka, poprosimy w systemie: dwa pytania i odpowiedź. Jeśli uznamy, że pytania będą generowały system, w którym trzeba będzie zamknąć posiedzenie Komisji, tak zrobimy. Na razie wycofuję wniosek o to głosowanie. Bardzo proszę, żeby wszyscy państwo mieli przygotowane karty.

Bardzo proszę, zgłaszamy dwa pytania. Zgłosiła się posłanka Machałek jako pierwsza i posłanka Kucharska-Dziedzic jako druga. Bardzo proszę.

Poseł Marzena Anna Machałek (PiS):
Dziękuję, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, rzeczywiście sprawa jest bulwersująca i rzeczywiście wzbudza emocje, bo u normalnego człowieka ta cała sytuacja nie może nie wzbudzać emocji i chyba najbardziej bulwersujące jest to, w mojej ocenie, mam prawo do takiej oceny, że przez miesiąc próbowaliście zamieść tę sprawę pod dywan, a potem przerzucaliście się odpowiedzialnością między różnymi służbami.

Wysłuchując dzisiaj szczegółowych informacji, być może się mylę, nie jestem prawnikiem, ale tak po ludzku, wsłuchując się to, co państwo mówią, a też miałam trochę do czynienia z prawem, to błąd, karygodny błąd polegał na tym, że kobietę, która była w ciąży, skazaną w sumie za jakieś drobne przestępstwa, bo na pracę, w ciąży próbowano przymusić do pracy, a potem, gdy miała dwumiesięczne dziecko również do pracy, chociaż w polskim systemie prawnym kobieta jest chroniona urlopem macierzyńskim. Dla mnie to jest po prostu coś niewiarygodnego, że nikt się nie pochylił nad tą sprawą, wychodząc założenia, że skoro ta kobieta sama o to nie zadbała, to my możemy wejść z całą machiną państwa, wjechać do domu.

Tak, w tym domu była zastosowana przemoc, ale wobec tej rodziny i wobec tej kobiety. I dzisiaj też, obwiniając tę kobietę, podobnie państwo czynicie. Ja nie przesądzam, jaka była to rodzina, ale wszystkie znaki na niebie i na ziemi, a jakiś czas zajmowałam się dziećmi jako wiceminister, więc miałam okazję zaobserwować pewne rzeczy, to w mojej ocenie i powtórzę, co na początku powiedziałam, ta rodzina potrzebowała wsparcia. Z tego, co wiemy, to nie była morderczyni ani uczestniczka zorganizowanej grupy przestępczej, bo nie dostałaby najpierw kary grzywny, tylko kobieta, której należało pomóc i można było zastosować zupełnie inny środek odbywania kary. Można było tę karę odroczyć, można... Bo ja nie mówię o tym, że ktoś ma…Bo tutaj słyszę, że mamy chronić przestępców.

Uważam, że mieliśmy przede wszystkim chronić dobro dziecka i kobieta po połogu czy w wysokiej ciąży nie powinna być zmuszana do odbywania kary. Tutaj państwo okazało się bezwzględne wobec niej…

Poseł Anna Kwiecień (PiS) – spoza składu Komisji:
I bezduszne.

Poseł Marzena Anna Machałek (PiS):
Bezduszne, bez żadnej wrażliwości. I o tym rozmawiamy. I tu państwo możecie opowiadać, że babcia, tym bardziej jak weszli tam pracownicy socjalni, tym bardziej jak weszły tam służby, to jak zobaczyły, że tam jest mama, babcia, prababcia, niepełnosprawne dzieci, to może przez moment refleksji, czy najlepszym rozwiązaniem jest oderwanie dzieci od matki, dwojga dzieci i przez miesiąc chowanie tej kwestii, bo ona naprawdę będzie wywoływała emocje, wywołuje emocje. I to, co państwo mówicie, w niczym tak po ludzku nie uzasadniliście, dlaczego trzeba było kilkumiesięczne dziecko odrywać od matki do odbycia kary, która nie była za jakieś wielkie przestępstwo. A potem jeszcze, wiedząc, że matka może być w rozpaczy, tak sobie wyobrażam, skuć ją w zespolone kajdanki.

Naprawdę powinniście się państwo uderzyć w piersi i stworzyć w tej chwili takie rozwiązania, by nigdy więcej nie doszło do takiej sytuacji, a nie próbować obwinić rodzinę i obwinić matkę, która jest w tej chwili w żałobie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję. Posłanka Kucharska-Dziedzic.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Mam dwa pytania na początek. Myślę, że więcej będę zadawać w zależności od tego, jakich udzielicie państwo odpowiedzi. Te moje dwa pytania dotyczą chyba tego, co jest kluczowe w tej historii z punktu widzenia też działań naszej Komisji.

Mnie interesuje po pierwsze, i nie wiem, czy odpowiedź na to pytanie nie będzie wykraczała poza te zasady, których powinniśmy przestrzegać, bo ona może sugerować sytuację rodzinną, ale kluczowa jest odpowiedź na dwa pytania.

Po pierwsze, czy matka dzieci wnioskowała o odbycie kary łącznie z dziećmi, o nierozdzielanie jej z dziećmi, bądź jeśli nie wnioskowała, to czy w ogóle wiedziała, że ma do tego prawo i taka sytuacja jest możliwa, że matki przebywają z tak malutkimi dziećmi w zakładzie karnym. To po pierwsze.

A po drugie, wprawdzie była tutaj sugestia, że dzieci mogły być zaniedbane, ale jak rozumiem, dzieci nie zostały odebrane w trybie art. 12a ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie. Nie wiemy, jakie były przyczyny śmierci malutkiego dziecka, ale mam pytanie, czy dzieci zostały przebadane w momencie odebrania. Czy znamy stan ich zdrowia? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Dobrze. Teraz tak. Czy odpowiedzi na te pytania mogą być udzielone publicznie? To jest moje pytanie do ministrów właściwych.

Podsekretarz stanu w MS Maria Ejchart:
Jeżeli mogę, pani przewodnicząca, na pewno na pierwsze pytanie jak najbardziej mogę udzielić odpowiedzi.

Zgodnie z Kodeksem karnym wykonawczym matka, która jest pozbawiona wolności, może odbywać karę w zakładzie karnym, przy którym jest dom dla matki i dziecka. W taki sposób kara jest odbywana na życzenie matki. Zgodnie z prawem do trzeciego roku życia dzieci mogą być z matkami w zakładach karnych. Taką decyzję na życzenie matki wydaje sąd opiekuńczy, znaczy sąd opiekuńczy musi wyrazić zgodę na to, żeby dziecko było przy matce w zakładzie karnym. Skazana przy przyjmowaniu do zakładu karnego nie wyraziła takiego życzenia.

Poseł Barbara Grygorcewicz (KO):
A wiedziała, że może?

Poseł Anita Czerwińska (PiS) – spoza składu Komisji:
Jest to w protokole?

Podsekretarz stanu w MS Maria Ejchart:
Tak, wiedziała, została poinformowana o takim prawie i nie złożyła… Pani dyrektor, bardzo proszę, czy jest to w protokole, bo tego nie wiem. Proszę włączyć mikrofon.

Dyrektor generalna służby więziennej płk Renata Niziołek:
Nie tworzymy protokołu z...

Poseł Anita Czerwińska (PiS) – spoza składu Komisji:
A, czyli nie ma po prostu.

Dyrektor generalna służby więziennej płk Renata Niziołek:
Ale nie wiem, o jaki protokół państwu chodzi. Natomiast jeżeli chodzi o protokół...

Poseł Anita Czerwińska (PiS) – spoza składu Komisji:
Gdy matka nie chce pójść do zakładu karnego z dzieckiem.

Podsekretarz stanu w MS Maria Ejchart:
Protokół przyjęcia do zakładu karnego.

Dyrektor generalna służby więziennej płk Renata Niziołek:
Jeżeli chodzi o rozmowę wstępną, czyli o dokument, który jest wytwarzany w momencie przyjmowania osoby osadzonej do jednostki penitencjarnej, to ono jest jakby dokumentem zamkniętym i tam nie zostało zawarte takie pytanie, więc nie ma też i odpowiedzi. Natomiast…

Poseł Anna Kwiecień (PiS) – spoza składu Komisji:
To skąd pani minister ma taką pewność?

Dyrektor generalna służby więziennej płk Renata Niziołek:
Z czynności kontrolnych, które były wykonywane i z wypowiedzi funkcjonariuszy, którzy pracowali z osadzoną.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Czy informacja dotycząca sytuacji dzieci jest możliwa do podania, czy nie?

Rzecznik praw dziecka Monika Horna-Cieślak:
Nie jest możliwa. To są dane medyczne.

Sekretarz stanu w MRPiPS Aleksandra Gajewska:
Szanowna pani....

Poseł Anna Kwiecień (PiS) – spoza składu Komisji:
Ale tylko czy były zbadane. Nie interesuje nas...

Sekretarz stanu w MRPiPS Aleksandra Gajewska:
Szanowna pani....

Rzecznik praw dziecka Monika Horna-Cieślak:
Ale to już są naprawdę, drodzy państwo, dane wrażliwe.

Sekretarz stanu w MRPiPS Aleksandra Gajewska:
Szanowna pani...

Poseł Anna Kwiecień (PiS) – spoza składu Komisji:
Ale my nie pytamy o stan zdrowia i co stwierdził lekarz, tylko czy było badane.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Ale czy pani ministr...

Sekretarz stanu w MRPiPS Aleksandra Gajewska:
Ja wiem, o co państwo pytają i chętnie odpowiem, jak państwo umożliwią. Jak państwo umożliwią, to odpowiem.

Szanowne panie posłanki, panowie posłowie, Wysoka Komisjo, zaczynając od pierwszej wypowiedzi, po tej sytuacji, która miała miejsce my w tej reformie i w tych działaniach wprowadzających zmiany do ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej wprowadzimy również ustawowy obowiązek informowania urzędu wojewódzkiego przez organizatora pieczy zastępczej, który nakłada obowiązek takiej informacji.

Dosyć często w ostatnich miesiącach dowiadujemy się od organizacji pozarządowych, z mediów, od konkretnych osób, które po prostu zgłaszają się do nas z interwencjami. Uważamy, że powinien być ustawowy obowiązek organizatora pieczy określenia konkretnego katalogu zdarzeń, o których my poprzez urzędy wojewódzkie mamy zostać zawiadomieni. To będzie pozwalało nam na wszczynanie wszelkich działań kontrolnych analizujących konkretne sytuacje i będzie również wpływało na rzetelność informacji publicznych, które potem są państwu przedstawiane.

Jeżeli chodzi o stan dzieci, to procedura wygląda następująco. Ja oczywiście nie będę się wypowiadać na temat wyników diagnostycznych, nie przyszłoby mi to do głowy, żeby była jasność. Natomiast jeżeli chodzi o procedury, to procedura jest taka, że oczywiście w każdym takim przypadku WCPR kieruje dzieci do tej wstępnej diagnostyki, która w przypadku Warszawy jest przeprowadzana w szpitalu dziecięcym przy ulicy Kopernika i dzieci, to młodsze i starsze, odbyły takie badania. Były zlecone i prowadzone dalsze badania i diagnostyka. Co więcej w ustawie, którą zmieniamy, również wprowadzamy zmiany, które ułatwiają przeprowadzanie takich procedur przez rodziny zastępcze, rodzinne domy dziecka, w ogóle w systemie pieczy zastępczej. Uważamy, że w każdej tego typu sytuacji, kiedy dziecko kierowane jest do pieczy zastępczej, mamy obowiązek sprawdzenia stanu zdrowia dziecka i dajemy takie uprawnienia. Tu dziękujemy Ministerstwu Sprawiedliwości za tę możliwość i wprowadzenie tych przepisów do naszych zmian, żeby ułatwić te procedury. Jeżeli pojawiają się również potrzeby diagnostyczne u dzieci, w naszej ustawie też będzie zmiana dotycząca priorytetowego traktowania dzieci u lekarzy specjalistów.

Więc to są te wszystkie zmiany, które wprowadzamy. Natomiast w wyniku analizy tej konkretnej sytuacji, ja ustawowo będę zmieniała również ten obowiązek informowania organizatora pieczy urzędów wojewódzkich.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy one były badane po tym odbiorze? Kiedy konkretnie?

Poseł Anna Kwiecień (PiS) – spoza składu Komisji:
Kiedy konkretnie? Krótkie pytanie.

Poseł Anna Gembicka (PiS):
Czy mamy informacje o tym?

Sekretarz stanu w MRPiPS Aleksandra Gajewska:
Tak. Już je przedstawia pani dyrektor.

Dyrektor Warszawskiego Centrum Pomocy Rodzinie Agnieszka Patela-Owczarczyk:
Szanowni państwo, w procedurach, które tak naprawdę sami jako warszawskie centrum ułożyliśmy już wiele lat temu, zawsze, jeśli odbieramy dzieci, bo tak naprawdę nie decydujemy o tym, ale odbieramy i przewozimy do pieczy zastępczej czy to rodzinnej, czy instytucjonalnej, zawsze najpierw jedziemy do szpitala, właśnie na Kopernika, tak jak powiedziała pani ministra, i dzieci są badane. Dopiero po tym, jak dostajemy informację od lekarza na piśmie, którą zostawiamy potem odpowiednio rodzinie zastępczej lub w placówce, dopiero wtedy wieziemy dzieci do pieczy. Nigdy wcześniej. Oczywiście jeśli chodzi o małe dzieci, które tak naprawdę same też nie mogą powiedzieć. Starsze dzieci tylko w sytuacjach, kiedy mamy uzasadnione podejrzenie, że coś się dzieje.

Sekretarz stanu w MRPiPS Aleksandra Gajewska:
Kiedy było zbadane?

Dyrektor Warszawskiego Centrum Pomocy Rodzinie Agnieszka Patela-Owczarczyk:
15 maja, przed przewiezieniem dzieci do pieczy zastępczej.

Sekretarz stanu w MRPiPS Aleksandra Gajewska:
W procedurze jest tak, że przed umieszczeniem dzieci w rodzinnej pieczy zastępczej dzieci zostały przebadane, czyli wszystko ma miejsce dnia 15 maja 2025 r. po przeprowadzeniu interwencji Policji.

Poseł Anita Czerwińska (PiS) – spoza składu Komisji:
Czy była tam wykazana przemoc wobec dzieci w tym badaniu?

Sekretarz stanu w MRPiPS Aleksandra Gajewska:
Tak jak powiedziałam, informujemy na temat procedur i przeprowadzonych badań, nie na temat ich przebiegu i dalszych specjalistycznych działań podejmowanych względem obojga dzieci.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Pani posłanka Gembicka, następnie pani posłanka Ueberhan. To posłanka Ueberhan, proszę.

Poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica) – spoza składu Komisji:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowna Wysoka Komisjo, szanowni państwo ministrowie, chciałabym się jednak pokusić o zadanie bardziej szczegółowych pytań.

Rozumiem, że w tym trybie nie będziemy mogli na nie odpowiedzieć, ale ponieważ pojawiają się doniesienia medialne o zaniedbaniu, pojawiają się doniesienia, że trzyletnia dziewczynka nie mówiła, więc chciałabym dopytać, czy mamy te informacje, czy mamy informacje dotyczące doniesień medialnych o możliwym zaniedbaniu tych dzieci. Wiem, że to są dane wrażliwe, wiem, że nie możemy tego procedować w trybie otwartym, ale mimo wszystko myślę, że to jest ważne dla stanu faktycznego i ważne właśnie w kontekście tych możliwie nieprawdziwych doniesień medialnych.

Chciałabym jednak móc mieć możliwość skonfrontowania doniesień medialnych z faktami. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Pani posłanka Gembicka.

Poseł Anna Gembicka (PiS):
Bardzo dziękuję. Kilka kwestii. Czyli jak rozumiem, nie ma żadnych dowodów na piśmie, jeśli chodzi o przekazanie informacji matce odnośnie do możliwości odbywania tej kary i skorzystania z art. 87 Kodeksu karnego wykonawczego, jeśli chodzi o, że tak powiem, odbywanie tej kary, towarzyszenie dzieci.

Kolejna kwestia. Mam takie pytanie, tak po ludzku, czy kurator nie pomyślał, że kobieta, która jest w niedługim czasie po porodzie, nie będzie w stanie wykonywać tych prac, czy być może nie będzie się w stanie stawić. Czy tam w ogóle były jakieś próby takiego kontaktu na miejscu czy telefonicznego, bo państwo mówiliście, że ona przesłała maila, że wcześniej bodajże telefonicznie poinformowała o tym. Bo odnoszę takie wrażenie, że to było na zasadzie gdzieś tam odhaczenia, no dobrze, nie stawiła się, to zamiast trochę pomyśleć, że ma małe dziecko, jedno, drugie, to została tak bardzo mechanicznie potraktowana w tym wszystkim.

Kolejna kwestia, chciałabym doprecyzować, bo pojawiała się kwestia tych terminów. Pani minister mówiła, że tu zastosowano art. 58 ust. 1 o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej, czyli przyjęcie dziecka na podstawie orzeczenia sądu. Jeszcze raz jakby pani mogła, kiedy było to orzeczenie sądu, kiedy dzieci zostało przekazane, czy tutaj zostało wszystko, że tak powiem, zrealizowane w odpowiednim terminie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję. Pani ministra Gajewska.

Sekretarz stanu w MRPiPS Aleksandra Gajewska:
To ja zacznę po prostu od tych terminów, żeby już potem państwo mogli to uzupełnić. 15 maja 2025 r. doszło do interwencji. 15 maja funkcjonariuszki zadecydowały o konieczności zabezpieczenia dzieci w pieczy zastępczej w myśl ustawy o wspieraniu rodziny i pieczy zastępczej. Dnia 15 maja przeprowadzono czynności monitorujące stan zdrowia dzieci. Dzieci trafiły do pieczy zastępczej, rodzinnej formy. Młodsze dziecko do rodzinnego domu dziecka…

Zastępca dyrektora Departamentu Demografii Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Michał Guć:
Starsze.

Sekretarz stanu w MRPiPS Aleksandra Gajewska:
Starsze. Starsza dziewczynka do rodzinnego domu dziecka, przepraszam, młodsze dziecko do rodziny zawodowej zastępczej. Dnia 19 maja było postanowienie następcze dotyczące ograniczenia praw rodzicielskich obojga rodziców i umieszczenia dzieci w pieczy.

To, na co chciałam zwrócić państwa uwagę, to to, że do dnia 17 maja organizator pieczy czekał w sytuacji tymczasowości na odbiór dzieci i nie przekazywał żadnych protokołów wszczynających te procedury, ponieważ był to tryb interwencyjny podjęty przez funkcjonariuszy Policji w myśl ustawy, natomiast doszło do porozumienia pomiędzy organizatorem pieczy i rodzicem o odebraniu dziecka. Dopiero po braku kontaktu, braku odebrania tych dzieci, po utrudnionym kontakcie, a właściwie po braku kontaktu z ojcem postanowiono o przekazaniu protokołu i rozpoczęciu działań sądu, który 19 maja wydał postanowienie o ograniczeniu praw rodzicielskich obojgu rodzicom i przekazaniu dzieci do pieczy, jak dzieje się w tego typu procedurach.

Pani posłanko, czy ominęłam któryś z terminów, który był w obszarze pani zainteresowania? Nie. OK, dziękuję bardzo.

Poseł Anna Gembicka (PiS):
Jeszcze tylko się upewnię, bo dziecko zmarło 19, tak? I 19 było postanowienie sądu.

Sekretarz stanu w MRPiPS Aleksandra Gajewska:
Tak i tam doprecyzowując, to jest wszczęcie postępowania o ograniczenie praw rodzicielskich. Tego 19 maja są te dwie rzeczy, te dwa postanowienia sądu.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję. Pani rzeczniczka Horna-Cieślak.

Rzecznik praw dziecka Monika Horna-Cieślak:
W związku z tym, że padają pytania, które są bardzo szczegółowe, które dotyczą stanu zdrowia i czy dzieci były zaniedbane, jeszcze raz państwu przypominam… I też taka jest moja rola jako rzeczniczki praw dziecka, działam całkowicie apolitycznie w tej sprawie, bo też nadzorujemy tę sprawę, patrzymy, jestem w kontakcie z rodziną, przede wszystkim ze względu na dobro rodziny, dzieci, bo przypominam, że jedno dziecko jeszcze żyje, ponawiam wniosek o wyłączenie jawności, ale w zakre…

Poseł Anna Kwiecień (PiS) – spoza składu Komisji:
Jeszcze żyje.

Poseł Michał Wójcik (PiS) – spoza składu Komisji:
To się w głowie nie mieści.

Rzecznik praw dziecka Monika Horna-Cieślak:
Nieprawda. Mówię o tym, że ta dziewczynka wymaga również tego, żeby o nią zadbać.

Poseł Anita Czerwińska (PiS) – spoza składu Komisji:
Jeszcze żyje.

Rzecznik praw dziecka Monika Horna-Cieślak:
Nie, nie o to mi chodziło.

Poseł Anna Kwiecień (PiS) – spoza składu Komisji:
Ale tak pani powiedziała.

Rzecznik praw dziecka Monika Horna-Cieślak:
Chodzi mi o to, proszę państwa, że to, co się dzieje na sali, nie jest zgodne z prawem, które obowiązuje w tym kraju, mam nadzieję. I bardzo proszę o to, żeby uszanować dobro dziecka. I proszę o wniosek o wyłączenie jawności, bo nie możemy w taki sposób procedować. Mamy jakieś, mam nadzieję, zasady, które dotyczą dzieci w tym kraju i bardzo o to proszę. Dziękuję.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
W jakim trybie pani zabiera głos w ogóle? Przecież to są pytania.

Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS) – spoza składu Komisji:
Jesteśmy w trakcie pytań. Mam prawo do zadania pytania.

Rzecznik praw dziecka Monika Horna-Cieślak:
Po prostu widzę, co się dzieje na sali, dlatego zabrałam głos.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Ale to niech pani...

Poseł Urszula Rusecka (PiS) – spoza składu Komisji:
Pani przewodnicząca, pani prowadzi tę Komisję?

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Dobrze. Szanowni państwo, ja osobiście uważam, że ta Komisja powinna być zamknięta i ja...

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Przepraszam, ale...

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Chwileczkę...

Poseł Anita Czerwińska (PiS) – spoza składu Komisji:
Czy ja mogę zadać pytanie?

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Chcę złożyć taki wniosek formalny. Po prostu przegłosujmy to.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Ale przepraszam bardzo...

Poseł Michał Wójcik (PiS) – spoza składu Komisji:
Pani przewodnicząca, jeżeli można, pani przewodnicząca, nie ma żadnych danych wrażliwych.

Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS) – spoza składu Komisji:
Umówiliśmy się. I teraz pani łamie naszą umowę.

Poseł Michał Wójcik (PiS) – spoza składu Komisji:
Pani tutaj opowiada…

Poseł Anna Kwiecień (PiS) – spoza składu Komisji:
Pani manipuluje.

Poseł Michał Wójcik (PiS) – spoza składu Komisji:
Pani manipuluje, nie było żadnych danych. Jeżeli były to na początku.

Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS) – spoza składu Komisji:
My się pilnujemy, a pani w trakcie dyskusji stwierdza, że jednak zmienia zdanie.

Poseł Michał Wójcik (PiS) – spoza składu Komisji:
Są teraz ogólne informacje, nie ma żadnych danych, opinia publiczna powinna mieć informacje, a pani rzecznik ma pani swoje poletko. Chciałbym, żeby ludzie posłuchali, co pani robi jako rzecznik, o to chodzi. Nic. Konkretnie nic.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Przepraszam, ale…

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Pani posłanka Ueberhan.

Poseł Michał Wójcik (PiS) – spoza składu Komisji:
Nie zamykajmy.

Poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica) – spoza składu Komisji:
Szanowni państwo, posiedzenie poświęcone informacji z działalności rzeczniczki praw dziecka odbyło się w dniu wczorajszym. Tak że zachęcam do odsłuchania i zapoznania się z protokołem z Komisji. Temu było poświęcone osobne, wspólne posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny oraz Komisji do Spraw Dzieci i Młodzieży. To posiedzenie Komisji jest już zwołane w innej sprawie. I szczerze mówiąc, dla jasności sytuacji, ale też dla zakończenia z możliwie nieprawdziwymi informacjami, które pojawiają się z jednej strony w przestrzeni publicznej, z drugiej strony, mając na uwadze faktycznie specyficzną sytuację, sprawę, dobro dziecka, dobro stron, przecież o to państwu z Prawa i Sprawiedliwości chodzi, o dobro dziecka i dobro również w tej sprawie.

W mojej ocenie ogólną informację już otrzymaliśmy. Ja bym naprawdę chciała przejść do bardziej szczegółowych pytań i przychylam się bardzo i do opinii, i do apelu pani rzeczniczki praw dziecka oraz do wniosku pani przewodniczącej. Myślę, że to jest dobry i słuszny wniosek. To jest też dobre i słuszne, że ta Komisja została zwołana, ale z uwagi na dobro dziecka, dobro jego najbliższych uważam, że należy przegłosować wniosek o wyłączenie jawności i niech większość na sali po prostu zdecyduje.

Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS) – spoza składu Komisji:
No to chodzi nam o dobro dziecka, czy chcecie się…

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Przepraszam, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Chwileczkę, nie, nie, nie. Pan minister Mroczek, chwileczkę, poczekajcie chwileczkę. Pan minister Mroczek i pani ministra Ejchart, bo też zgłaszali się w tej sprawie.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Przepraszam, ja się zgłosiłem...

Poseł Anita Czerwińska (PiS) – spoza składu Komisji:
Ja się zgłosiłam wcześniej do pytania.

Sekretarz stanu w MSWiA Czesław Mroczek:
Proszę państwa, jeżeli pozwolicie, myślę, że może jeszcze trzeba powiedzieć, że chyba łączy nas ta sprawa. Powinna łączyć. To znaczy, że jako przedstawiciele parlamentu i rządu powinniśmy zrobić wszystko, żeby w przyszłości takie tragiczne zdarzenie się nie pojawiło.

Mamy trzy tryby czy porządki prawne, w których dzieci są odbierane rodzicom. I przynajmniej w dwóch są bardzo szczegółowe wytyczne dotyczące postępowania dla organów, które realizują te sytuacje. Ten przypadek, w którym mamy sytuację kryzysową i później zapewniamy wsparcie dla rodziców, opiekę nad dziećmi w pieczy zastępczej, mam nadzieję, że przy okazji nowelizacji, o której mówi pani minister Gajewska, również być może bardziej szczegółowo zostanie dopracowana ta procedura. I to będzie dobry, pozytywny efekt tej dyskusji, którą toczymy.

Nad czym my dyskutujemy, proszę państwa. Nad tym, że policjanci, dokładnie dwie policjantki, wykonując zadanie związane z doprowadzeniem osoby na podstawie prawomocnego wyroku do wykonania kary pozbawienia wolności, znalazły się w sytuacji takiej, że w sytuacji zabrania matki nie miały opieki dla tych dzieci. Czy podjęły dobrą decyzję czy złą decyzję? W moim przekonaniu, kierując się właśnie dobrem dzieci w sytuacji oświadczeń dorosłych domowników, że nie mogą zapewnić tej opieki, podjęły jedyną możliwą decyzję. Odwołały się do procedur obowiązujących od wielu lat między Policją a strukturami pomocy społecznej, w tym przypadku między Komendą Stołeczną Policji a Warszawskim Centrum Pomocy Rodzinie.

Mamy dramat, który jest wyjaśniany w tej chwili, dziecka, które zmarło w trakcie zapewnionej pieczy zastępczej, w doświadczonej rodzinie zastępczej. Prosiłbym, żebyście przemyśleli, co państwo robicie w tej sprawie.

Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS) – spoza składu Komisji:
Ale możemy też zapytać?

Poseł Anita Czerwińska (PiS) – spoza składu Komisji:
Raczej co wy robicie.

Sekretarz stanu w MSWiA Czesław Mroczek:
Już kończę tę swoją wypowiedź. Co robicie? Chcecie, żebyśmy nie mieli narzędzi wspierania...

Poseł Michał Wójcik (PiS) – spoza składu Komisji:
Ale jest pełna zgoda.

Sekretarz stanu w MSWiA Czesław Mroczek:
Panie ministrze, niech pan pozwoli. Żebyśmy nie mieli narzędzi pomocy tym dzieciom, które przecież co chwilę gdzieś się pojawiają w sytuacjach kryzysowych.

Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS) – spoza składu Komisji:
Nie o to w tym wszystkim chodzi.

Poseł Michał Wójcik (PiS) – spoza składu Komisji:
Panie ministrze, zgoda.

Sekretarz stanu w MSWiA Czesław Mroczek:
Koniec, kropka, skończyłem.

Poseł Michał Wójcik (PiS) – spoza składu Komisji:
Tu chodzi o to, o to, gdzie zostały popełnione błędy. Pełna zgoda. Tu nie chodzi o ujawnianie szczegółów, co się stało. Tu chodzi o system, bo system nawalił. O tym chcemy rozmawiać.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Szanowni państwo, ale bez poznania szczegółów nie da się ocenić decyzji Policji i WCPR, niestety.

Głos z sali:
Odroczenie wykonania kary istnieje.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
I to jest jakiś problem, bo zawsze będziemy gdzieś w obszarze domysłów, informacji ogólnej.

Ja widzę państwa, ja mam państwa zapisanych, chwileczkę. Pani ministra Ejchart, proszę.

Podsekretarz stanu w MS Maria Ejchart:
Bardzo dziękuję. Proszę państwa, odpowiadając na pytania, które padły tu m.in. od pani poseł, proszę państwa, procedura karna i procedura wykonywania kary pozbawienia wolności pozwala na zastosowanie różnych instytucji, takich które są korzystne dla skazanego. Można było karę odroczyć, można było następnie udzielić przerwy w odbywaniu kary, matka mogła odbywać karę razem z dzieckiem. Ale to wymaga minimum aktywności ze strony skazanego, minimum. Minimum aktywności i wystarczyłoby...

Poseł Marzena Anna Machałek (PiS):
Przepraszam, ale muszę tutaj wejść.

Podsekretarz stanu w MS Maria Ejchart:
Proszę pozwolić mi skończyć.

Poseł Marzena Anna Machałek (PiS):
Ale matka po połogu mogła być w depresji. Mogła być w depresji. Czy wy bierzecie to pod uwagę?

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Szanowni państwo...

Podsekretarz stanu w MS Maria Ejchart:
Jak powiedziałam, wyrok zapadł w trybie nakazowym. Wyrok w trybie nakazowym zapada na posiedzeniu, w którym skazana, jeszcze oskarżona, nie musiała brać udziału i nie brała udziału. Sąd, wydając ten wyrok, mógł w ogóle nie wiedzieć, że ona jest w ciąży, mógł nie wiedzieć. I to samo...

Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS) – spoza składu Komisji:
Ale kurator już powinien to ustalić.

Podsekretarz stanu w MS Maria Ejchart:
Proszę pozwolić mi dokończyć. To samo dotyczy kuratorskiej służby sądowej.

Pani posłanka zadała mi pytanie, czy można było pójść wtedy do skazanej. Nie, nie można było, ponieważ przepis mówi, że kurator wzywa do odbycia, czyli tak jak w tym wypadku zachował się kurator, on musi skierować wezwanie, nie może pójść do domu. Mieliśmy przypadek, kiedy w takiej sytuacji kurator poszedł do domu i został oskarżony o naruszenie miru domowego. Kurator wzywa – tak mówi przepis. I kurator nie wiedział, sam nie mógł uzyskać informacji o tym, jaka jest sytuacja tej kobiety.

Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS) – spoza składu Komisji:
Ależ mógł, pani minister. Oczywiście, że mógł.

Poseł Urszula Rusecka (PiS) – spoza składu Komisji:
A centrum pomocy rodzinie od czego jest?

Podsekretarz stanu w MS Maria Ejchart:
To wymaga... Tak, dlatego że...

Poseł Urszula Rusecka (PiS) – spoza składu Komisji:
Posługuje się centrum pomocy rodzinie.

Podsekretarz stanu w MS Maria Ejchart:
Ale chodzi...To znaczy proszę państwa, kurator nie dostał... Kobieta musi udzielić tej informacji, żeby można było z tej informacji skorzystać. Kurator nie miał informacji o sytuacji tej kobiety.

Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS) – spoza składu Komisji:
To znaczy, że źle pełnił swoje zadania.

Podsekretarz stanu w MS Maria Ejchart:
Oczywiście może zadawać pytania. Natomiast w interesie osoby, która ma odbywać karę pozbawienia wolności, jest informacja o tym, jaki jest jej stan rodzinny, stan zdrowia, bo to może wpłynąć i wpływa na jej sytuację.

Chcę jeszcze dodać jedną rzecz, o tym dzisiaj jeszcze nie było umowy, że w tej chwili toczy się kolejne postępowanie wykonawcze wobec tej pani, która ponownie została skazana za podobne przestępstwo, również z obowiązkiem wykonania kary na cele społeczne i również w wyroku nakazowym.

Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS) – spoza składu Komisji:
Czy mogę już w końcu zadać pytanie?

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Szanowni państwo, czyli padły pytania, jak rozumiem, na które nie da się udzielić odpowiedzi w trybie jawnym, bez włączenia mediów.

Pani minister Gajewska, tak? Odnośnie do stanu zdrowia.

Sekretarz stanu w MRPiPS Aleksandra Gajewska:
Ja w ogóle chciałam państwu powiedzieć, że nawet jeżeli zamkniemy Komisję dla mediów, to my nie będziemy mogli przedstawić tych informacji. Wyłączenie trybu jawności będzie pozwalało na to, żebyśmy w takim trybie udzielali informacji. Ja nie mam możliwości mówienia nawet posłom o informacjach, które powzięłam w trybie nadzoru nad tą sprawą i to chciałabym podkreślić. Wyłącznie wyłączenie jawności trybu pracy Komisji pozwoli nam wszystkim tutaj zebranym przedstawiać państwu szczegółowe, rzetelne informacje dotyczące faktycznej sytuacji, stanu dzieci, rodziny i tych osób. Dziękuję.

Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS) – spoza składu Komisji:
Przepraszam bardzo, zostawmy decyzję na koniec. Mogę spytać Policję?

Poseł Anita Czerwińska (PiS) – spoza składu Komisji:
A ja mogę? Przepraszam.

Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS) – spoza składu Komisji:
Nie o stan zdrowia.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Szanowni państwo…

Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS) – spoza składu Komisji:
Tylko o postępowanie Policji. To chyba nie jest tajne.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Proszę o informację, czy mamy tryb wyłączenia w ogóle utajnienia tej Komisji, czy tylko wyłączenia obecności mediów.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Ale co to w ogóle ma być?

Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS) – spoza składu Komisji:
Ale dlaczego państwo się tak upieracie przy tym wyłączeniu dla mediów?

Głos z sali:
Ale są osoby zapisane do pytania.

Poseł Anita Czerwińska (PiS) – spoza składu Komisji:
Proszę mi udzielić głosu

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Co tu w ogóle się dzieje?

Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS) – spoza składu Komisji:
Pani minister powiedziała, że są rzeczy, których nam w tej chwili nie może powiedzieć. OK, odkładamy.

Poseł Anna Kwiecień (PiS) – spoza składu Komisji:
Rozumiemy.

Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS) – spoza składu Komisji:
Wrócimy do tego.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Szanowni państwo, pytam o coś sekretariat. No dajcie trochę spokoju.

Poseł Anita Czerwińska (PiS) – spoza składu Komisji:
Czy mogę zadać pytanie? Jestem na liście do pytań. Bardzo proszę.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Spokojnie. Czy mogę poznać procedurę?

Poseł Anita Czerwińska (PiS) – spoza składu Komisji:
Jaką procedurę?

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
To pani nie zna procedur?

Sekretarz Komisji Grażyna Kućmierowska:
Posiedzenie może być w trybie zamkniętym, ale do właściwych organów należy decyzja, czy mogą nam przedstawić dane szczegółowe.

Poseł Anita Czerwińska (PiS) – spoza składu Komisji:
No właśnie, a i tak tego nie przedstawią, więc…

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Szanowni państwo, uważam, że i tak powinniśmy wyłączyć to z udziału...

Poseł Anita Czerwińska (PiS) – spoza składu Komisji:
Tak, bo jest niewygodne.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Jezu, ale dajcie powiedzieć.

Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS) – spoza składu Komisji:
Ale my rezygnujemy z informacji na temat stanu zdrowia. Chcemy kontynuować dyskusję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Z udziału mediów, ponieważ tak czy inaczej omawiamy bardzo szczegółowo konkretny przypadek.

Poseł Anita Czerwińska (PiS) – spoza składu Komisji:
Ale już omówiliśmy, już się stało.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Proponuję więc głosowanie w sprawie wyłączenia udziału...

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Przepraszam, ja się w sprawie formalnej zgłaszam od 15 minut, a pani tam sobie trzem osobom udziela głosu. Co tu się dzieje?

Poseł Anita Czerwińska (PiS) – spoza składu Komisji:
Jesteśmy w trakcie zadawania pytań.

Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS) – spoza składu Komisji:
Poza tym, pani przewodnicząca, pani się z nami umówiła. My naszej części umowy dotrzymaliśmy. Rezygnujemy z informacji o zdrowiu, jeżeli nie można tego podać w ten sposób.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Pani przewodnicząca, ja w sprawie w sprawie formalnej.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Właśnie widzę.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
W sprawie formalnej związanej z tym, co pani teraz mówi.

Poseł Anita Czerwińska (PiS) – spoza składu Komisji:
Jesteśmy w trakcie zadawania pytań.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Dobrze. Mój wniosek formalny jest o wyłączenie udziału mediów...

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Ale przepraszam, to ja w tej sprawie.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Pana wniosek formalny. Proszę, panie pośle.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Tak, dobrze. Chciałbym zwrócić się z wnioskiem przeciwnym z bardzo prostego powodu. Ja mam szereg pytań dotyczących tego, jak działają procedury w tych sprawach.

Poseł Anna Kwiecień (PiS) – spoza składu Komisji:
Dokładnie.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Znaczy chociaż jest to jakieś gigantyczne pogwałcenie wolności wykonywania przeze mnie mandatu poselskiego, jestem nawet skłonny pani przewodniczącej pokazać te pytania, żeby pani mogła je sprawdzić i potwierdzić, że one dotyczą spraw proceduralnych i tego, w jaki sposób dowolna osoba w Polsce, która musi przechodzić przez tak traumatyczną sytuację, jest traktowana przez organy państwa. To jest sprawa, która w mojej ocenie zasługuje na to, żeby była rozpatrywana w trybie jawnym. Jak zainterweniowaliśmy jako parlamentarzyści, to się w mojej ocenie w dużej mierze zakończyło, że strona rządowa ujawnia jakieś daleko idące szczegóły i bardzo dobrze i szacunek za to.

Część z państwa już była przygotowana od samego początku, że to jest sprawa wrażliwa, część mniej, ale poradziliśmy sobie z tym problemem. I nie widzę żadnego powodu, dla którego mielibyśmy wyłączać jawność czy wyłączać udział mediów w sytuacji, w której chodzi o pytania dotyczące procedur. Procedur. Tego, jak postępuje się w takich sytuacjach, jakie są czasy reakcji, w jaki sposób postępują funkcjonariusze Policji, w jaki sposób postępują funkcjonariusze służby więziennej, czy to jest oparte o procedury.

Pani dyrektor z WCPR powiedziała, że została wprowadzona taka procedura, sugerując de facto, że ona nie jest obligatoryjna, wymagana przez prawo, tylko jest efektem doświadczenia i praktyk wypracowanych przez WCPR. Warszawa to jest największy, najbogatszy samorząd w Polsce. Ja mam na przykład pytanie dotyczące tego, czy podobne procedury są w innych miejscach Polski, bo Polska to nie jest tylko Warszawa. Czy to jest też pytanie, które zasługuje na brak udziału mediów? Nie wydaje mi się.

Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS) – spoza składu Komisji:
Poza tym bardzo prosto możemy się umówić na to, że jeżeli coś nie może być ujawnione, to po prostu nie będzie.

Poseł Anita Czerwińska (PiS) – spoza składu Komisji:
Czy mogę zadać pytanie?

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
I bardzo państwa proszę o to, żeby nie było takich sytuacji, że są wnioski, formalne o wyłączenie udziału mediów w sytuacji, w której przed nami są odpowiedzi na pytania proceduralne. Można ułożyć pracę tej Komisji w taki sposób, żeby na początku z udziałem mediów były pytania dotyczące procedur i myślę, że każdy uszanuje stanowisko czy państwa z rządu, czy mamy osobę wrażliwą na te sprawy, panią rzecznik, niech ona też tutaj zabiera głos, mówi, że o tym w ogóle nie powinno się dyskutować. OK. Omówimy takie sprawy później, ale dajmy wypowiedzieć się przedstawicielom rządu na temat tego, jak wyglądają procedury.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Panie pośle, ja jestem skłonna przychylić się do pana wniosku, natomiast ja bym bardzo państwa prosiła o zachowanie kultury wypowiedzi, to znaczy, jeśli mówią ministrowie, to mówią ministrowie…

Poseł Anita Czerwińska (PiS) – spoza składu Komisji:
Staramy się.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Nie przerywamy sobie nawzajem. Jeśli mają być te pytania proceduralnie, jak najbardziej. Proszę o uszanowanie również opinii pani rzecznik. Jeśli pani rzecznik uzna, że coś narusza dane informacje o dziecku, może wyrządzić mu krzywdę, bardzo proszę o interwencję, wtedy będziemy głosować ten wniosek. Znaczy naprawdę...

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Przepraszam bardzo, ale czy możemy umówić się w taki sposób, że wtedy te pytania....

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Panie pośle, czy ja mogę dokończyć zdanie przynajmniej raz?

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
No spróbujmy.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Dziękuję. Więc skoro umawiamy się na zasady kultury, że sobie nie przerywamy, że zadajemy spokojnie pytania, ministrowie udzielają odpowiedzi. Jeśli będzie moment, w którym ktoś z państwo uzna, że konieczne jest wyproszenie mediów, jeśli będą pytania szczegółowe o sytuację....

Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS) – spoza składu Komisji:
Po prostu powie, że w tej chwili nie może nam o tym powiedzieć i sprawa jest zamknięta.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Chwileczkę. Szanowni państwo, ja was proszę o to, żebyśmy sobie nie przerywali i obecnie dwóch posłów przerwa mi wystąpienie. Proszę.

Więc ja niezmiennie stoję na stanowisku, że sprawa ta powinna być zamknięta dla mediów. Rozumiem wagę, że chcemy na tyle naprawić procedury, aby nie było żadnych wątpliwości, wyjaśnić wszelkie niejasności. Jeśli są to pytania proceduralne, bardzo proszę je zadawać. Jeśli pytania będą dotyczyły szczegółów rodziny, po prostu zamknijmy tę Komisję dla mediów. I tak ona powinna być zamknięta, bo dotyczy szczegółowego przypadku.

I czy ktoś jeszcze chce coś powiedzieć do mojej wypowiedzi, czy już zadajemy pytania?

Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS) – spoza składu Komisji:
Nie, pytania.

Poseł Anita Czerwińska (PiS) – spoza składu Komisji:
Ja chcę zadać pytanie.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Czy ministrowie wyczerpali swoje odpowiedzi na pytania, które już padły?

Poseł Anita Czerwińska (PiS) – spoza składu Komisji:
Tak.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Tak? Bardzo dziękuję. To zgodnie z listą. Pani posłanka Stachowiak-Różecka.

Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS) – spoza składu Komisji:
O, dziękuję. Szanowni państwo, właśnie padało tutaj, i to zwróciło moją uwagę już w trakcie tej debaty, przyznam, że wcześniej nie przyszło mi do głowy, żeby zadać takie pytanie.

Mianowicie ten kurator, o którym państwo mówicie, bo wiele razy usłyszeliśmy takie sformułowania: „nie zawnioskowała” ta matka, „rodzina się nie postarała”. Dokładnie sobie tu cytowałam, czyli ta rodzina jakoś no po prostu nie poradziła sobie, mówiąc najoględniej w tej sytuacji, nie miała odpowiedniego wsparcia i informacji. No i teraz musimy się zastanowić, właśnie myśląc o takich sytuacjach w przyszłości, jak sobie w takich analogicznych sprawach w przyszłości radzić.

Pytanie w pierwszej kolejności o kuratora. Kurator, który nie idzie do rodziny, rozumiem, że są takie procedury, ale kurator, który o pewnych rzeczach musi wiedzieć, kurator, który ma narzędzia. Nie zgadzam się z panią minister, bo kurator ma narzędzie w postaci takiej, że jeżeli matka nie przychodzi do niego, to on z kolei może wysłać odpowiednie służby do mieszkania, żeby jednak sprawdzić, jaka jest sytuacja rodzinna. Państwo tutaj na tej Komisji już na różne sposoby sugerujecie, że być może rodzina potrzebowała wsparcia, tak to sobie powiedzmy w tej chwili, żebyśmy nie weszli w ten tryb, że coś jest tajne. Nie było żadnego impulsu ze strony żadnego urzędu na żadnym etapie, żeby rzeczywiście cokolwiek na jakimkolwiek etapie sprawdzić. Kurator ma pod opieką młodą dziewczynę. Może nie wiedział, że jest w ciąży, ale musiał wiedzieć, że ma małe dziecko. No to już sam ten fakt, że ma małe dziecko, musiał mu zapalić czerwoną lampkę, że ona się nie stawia, bo być może zajmuje się właśnie tym maleństwem, które jest na świecie. Niepofatygowanie się kuratora, żeby ustalić, jaka jest sytuacja tej dziewczyny, jest dla mnie zadziwiające i uważam, że tu jest pewna luka, która rzuca się w oczy, o której warto porozmawiać, kiedy już chcemy rozmawiać o tych procedurach. Jeżeli matka zostaje postawiona przed taką machiną państwową, sądową, to myślę sobie, czy na przykład w tej sprawie nawalił adwokat, czy miała adwokata z urzędu, dlaczego jak była rozprawa, jak dostała wyrok, została skazana, nikt nie poinformował jej o tym – bo na to wygląda – że może zawnioskować o to, żeby na przykład być w tym więzieniu ze swoim dzieckiem albo żeby wnioskować o jakikolwiek inny tryb. Takie rzeczy trzeba zbadać, bo cóż to za państwo i jakież to myślenie o tym, że na pierwszym miejscu stawiamy dobro dziecka, jeżeli w takiej sytuacji w ogóle nie ma żadnej procedury, nikt się nie zastanawia, nikt się nie fatyguje, żeby po prostu w tej sytuacji w przypadku takiego wyroku powiedzieć matce: „Słuchaj, tu masz kartkę, napisz wniosek. Ta sprawa może wyglądać inaczej”, prawda? To są pytania, na które absolutnie trzeba znaleźć odpowiedź przy okazji tej dramatycznej sprawy, ale jedno konkretne pytanie do Policji.

Po naszej interwencji, i zresztą pani dyrektor generalna potwierdziła to na tej Komisji, pada taka informacja, że to konwojowanie na pogrzeb zostało zmienione na wniosek Policji. Czyli to wtedy zapadła decyzja o tym uniformie i o kajdankach zespolonych. Nie chcę teraz dociekać, nie to jest w tej chwili moim celem, żeby ustalić, która służba z państwa bierze za to odpowiedzialność. Ustalajcie to między sobą, żeby na przyszłość to też było jasne i żeby te procedury były jasne.

Ja mam pytanie teraz o to, czy państwo wykorzystaliście sytuację tej rodziny. Czyli wiedząc, że dzieci są już zabrane, wykorzystaliście sytuację i sądziliście, że postawicie pod presją ojca tych dzieci, który jak już wiemy z mediów, i to niestety nie jest tajemnicą, był poszukiwany, i jak zabierzecie dzieci, to po prostu sprawicie, że on pod tym przymusem, pod tą presją taką psychologiczną jednak do tych dzieci przyjdzie i wy go wtedy cyk, przepraszam, że tak mówię. Czy rzeczywiście coś takiego miało miejsce? Bo skoro przy okazji konwoju pani dyrektor generalna zwróciła na to uwagę, potem słyszę, że dzwonicie do ojca, służby, dzwonią, Policja, dzwoni, on mówi, że będzie, nie będzie, nie zdąży, już to też zostawmy na marginesie, czyli wiedzieliście, jaka jest sytuacja, czyli być może oddaliście dzieci do pieczy zastępczej, zdecydowaliście się na coś takiego, żeby po prostu no dorwać ojca. Co i dlaczego to jest też inny wątek.

I jeszcze jedna rzecz, która zwraca moją uwagę, bo to dobro dziecka powinno być rzeczywiście na pierwszym miejscu. Ja muszę powiedzieć, że jestem zaskoczona jednak państwa postawą tutaj na tej Komisji i muszę to powiedzieć. My nie przyszliśmy się z wami spotkać, żeby tutaj zrobić jakiś sąd i was oskarżyć, że to wy tu ministrowie, urzędnicy wysokiej rangi jesteście za coś odpowiedzialni. Tu ewidentnie, jak mówię i zwróciłam już wcześniej uwagę, coś nie zadziałało w tej machinie państwowej. Widocznie są jakieś luki. Tak zakładam. Nie zakładam na tym etapie, że ktoś cynicznie doprowadził do tej tragedii, tylko że złożyły się na to być może niedopatrzenia, brak procedur, po prostu brak pewnych rzeczy. Zadziwia mnie wasze nastawienie, to ciągłe poszukiwanie sposobu, żeby to utajnić, to, że mamy takie trudności, żeby zadać pytania. Naszym wspólnym celem powinno być jednak sprawienie, żeby takie sytuacje się nie powtarzały.

Ostatnia rzecz banalna i też musi wybrzmieć. Pytanie czy naprawdę Policja nie jest przeszkolona, nie chce mi się wierzyć, i nie zdaje sobie sprawy, nie zapalała się tym funkcjonariuszkom lampa, te służby, wszystkie po kolei, i sąd rodzinny nie wiedzą, jakie szkody w psychice dzieci robi pozbawienie tych dzieci matki, ojca, najbliższych, bezpiecznego domu. To znaczy rozumiem, że musiały stracić na chwilę matkę, bo musiała być aresztowana. Rozumiem, że nie mogły mieć ojca, bo też być może musiał być aresztowany. Nie było tam w ogóle żadnej analizy, żadnego badania tej rodziny, żadnego analizowania sytuacji, żadnego kuratora, żadnych służb socjalnych w ogóle tam nie było. To dwie policjantki, opierając się na swoich wrażeniach, co zobaczyły po dwóch godzinach, zdecydowały o tym, że te dzieci trafiły do pieczy zastępczej, a ta, choćby była najlepsza, najwspanialsza i najbardziej profesjonalna i tak jest w przypadku takich małych dzieci tragedią, która pozostawi ślad prawdopodobnie na całe życie.

Poseł Marzena Anna Machałek (PiS):
A jedno nie żyje.

Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS) – spoza składu Komisji:
Następnym razem trzeba się zastanowić 75 razy zanim się podejmuje taką decyzję. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję. Pani posłanka Kurowska. Nie wiem, czy jest. Pan poseł Cieszyński.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, po pierwsze pytanie, do którego nawiązywałem w swojej poprzedniej wypowiedzi. Czy takie procedury, jakie są w WCPR, są w innych miastach w Polsce? Czy jest to jakoś monitorowane przez ministerstwo albo inne instytucje? Jeżeli tak, to czy macie państwo nadzór nad tym, żeby procedury były jednolite i czy jest szansa, żeby procedury, które zostały wdrożone w tym trybie, czy zostałyby wdrożone w tym trybie, były po tej sytuacji zmienione.

Mam też pytanie do pani dyrektor służby więziennej, jakie procedury zamierza pani zmienić albo wprowadzić, żeby nigdy więcej nie doszło do sytuacji z powodu błędu ludzi, bo rozumiem, że tak należy interpretować pani wypowiedź, doszło do błędu osób, które przygotowywały ten konwój, żeby matka była na pogrzebie swojego dziecka w kajdankach zespolonych. Jakie są plany w tej sprawie? Chciałem się też dowiedzieć, czy już pani odsunęła od pracy osoby, które odpowiadały za te decyzje. Czy funkcjonariusze służby więziennej, którzy zatwierdzili taki tok postępowania, wciąż są w służbie i czy dzisiaj te osoby, czy wczoraj, czy w tym tygodniu, wykonują, czy będą wykonywać pracę z osadzonymi? To jest pytanie do pani dyrektor służby więziennej.

Nie do końca rozumiem, więc prosiłbym ewentualnie o doprecyzowanie, czy dobrze rozumiem – jeżeli matka będzie odbywać karę razem z dzieckiem, to i tak do czasu decyzji sądu w praktyce to dziecko będzie oddzielone od matki. Jeżeli dobrze to rozumiem, to bardzo prosiłbym o podanie informacji, ile w praktyce w trakcie tych procedur trwa rozdzielenie dziecka od matki.

Mam też pytanie do pana ministra w kontekście Policji. Czy funkcjonariusze udający się na miejsce tej interwencji wiedzieli o tym, że ta pani ma czteromiesięczne dziecko? Czy są procedury i systemy do tego, żeby sprawdzać przed interwencją? Czy są wypracowane procedury? No bo rozumiemy oczywiście, że nie można wcześniej skontaktować się z taką rodziną, bo wtedy próba doprowadzenia mogłaby się okazać z tego powodu nieskuteczna, ale czy naprawdę jest tak, że nie można takich rzeczy sprawdzić wcześniej i na wypadek, gdyby nie było nikogo, kto może zająć się takim dzieckiem na miejscu, już przygotować WCPR, pracowników socjalnych, całą tę procedurę zawczasu. Słucham?

Sekretarz stanu w MSWiA Czesław Mroczek:
Nie, nie, zaraz odpowiem.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
OK. Mam też takie pytanie, w jakiej postaci te wszystkie informacje, o których tutaj dzisiaj usłyszeliśmy i w trakcie postępowania sądowego, i kiedy ta pani trafiła do więzienia, bo państwo podnosicie, że skazana nie skorzystała ze swoich uprawnień w toku tego procesu i w toku postępowania w więzieniu, a mogła z nich skorzystać.

Pani minister wskazuje, że jest potrzebne to minimum inicjatywy, chyba dobrze zapamiętałem tę wypowiedź. Mam pytanie – i prosiłbym już po posiedzeniu Komisji o przekazanie mi w formie pisemnej – w jakiej postaci są przekazywane informacje osobom na ten temat. Doskonale wiemy, że do zakładów karnych, do postępowania właśnie przed Policją, przed prokuraturą trafia cały przekrój społeczeństwa. I chciałem zobaczyć, czy to jest przekazywane w czytelnej formie, w takiej, która jak możemy przypuszczać, jest zrozumiała dla każdego albo prawie każdego. I chciałem po pierwsze zapytać o to – i oczekuję odpowiedzi teraz – czy w ocenie ministerstwa to jest przekazywane w przystępnej formie, a po drugie otrzymać, jeżeli to jest w formie pisemnej, kopie takich materiałów, które te osoby otrzymują zarówno w toku postępowania sądowego, jak i później w trakcie pobytu w zakładzie karnym.

Pani minister mówi, że to był wyrok nakazowy i on został wydany wobec kobiety z dwuletnim dzieckiem. Chyba dwuletnie, bo wtedy… Tak zakładam, czy dwuletnim, czy trzyletnim jest to w sumie wtórne, i czy sąd, wydając taki wyrok, wie o tym, że wydaje go wobec osoby, która ma tak małe dziecko? I jeżeli wie, to czy w państwa ocenie to nie powinno tu odgrywać jakiejś roli? A jeżeli nie wie, to czy są planowane jakieś działania, żeby do takiej sytuacji nie dochodziło? Przecież sądy i instytucje publiczne mają dostęp do rejestrów teleinformatycznych, w których takie informacje są zawarte.

I prosiłbym o przekazanie na piśmie sygnatury wyroku, na podstawie którego ta osoba została skazana. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Jeśli państwo posłowie się zgodzą, to posłanka Rusecka prosi, żeby zadać teraz krótkie pytanie przed państwem w kolejce. Udzielimy odpowiedzi i dalej będą pytania. Bardzo proszę.

Poseł Urszula Rusecka (PiS) – spoza składu Komisji:
Przepraszam. Prosiłam na koniec, ale dobrze. W takim razie jak już jestem przy głosie, to mam krótkie pytanie do rzecznika praw dziecka, żeby usystematyzować.

Wczoraj mieliśmy posiedzenie połączonych komisji, na którym rzecznik praw dziecka sprawozdawał ze swojej działalności za rok 2024, ale padło również pytanie związane z tą dzisiejszą sytuacją i odpowiedzi wyglądały w ten sposób, że ponieważ dzisiejsze posiedzenie będzie dotyczyło tej sprawy, więc tych odpowiedzi praktycznie nie było. Ja zadałam pytanie pani rzecznik i naprawdę jestem bardzo rozczarowana, zdumiona polityczną postawą pani rzecznik, ponieważ odsłuchałam sobie odpowiedź na moje pytanie, ja chciałam konkretnej odpowiedzi od pani rzecznik, a mianowicie takiej, jakie procedury pani zastosowała, przede wszystkim, kiedy pani dowiedziała się całej sytuacji i jakie działania wynikające z pani kompetencji zostały przez panią poczynione.

Również zadałam pytanie, bo przecież wiadomą rzeczą jest, że była tam dwójka dzieci i te dzieci zostały rozdzielone, trafiły do różnych rodzin zastępczych i jest to złamanie konwencji praw dziecka, że rodzeństwo zostało rozdzielone. Co usłyszałam w odpowiedzi? Że nikt z państwa nie zapytał się o drugie dziecko, więc po prostu pani skłamała, skłamała w odpowiedzi, bo to właśnie ja zapytałam również o drugie dziecko.

Więc bardzo bym prosiła, żeby rzecznik praw dziecka odpowiedziała w bloku odpowiedzi rzetelnie, kiedy dowiedziała się o całej sprawie i jakie zastosowała punkt po punkcie chronologicznie, dzień po dniu procedury, które leżą w jej kompetencji. Następnym razem proszę się nie odnosić politycznie, tylko merytorycznie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję. Pozwolę teraz odnieść się ministrom do tych tematów, i dla państwa wiedzy przeczytam listę posłów, którzy są jeszcze zgłoszeni. Jest tak: posłanka Czerwińska, poseł Wójcik, posłanka Grygorcewicz, posłanka Kwiecień. Bardzo dziękuję. Państwo ministrowie. Pani ministra Ejchart.

Podsekretarz stanu w MS Maria Ejchart:
Bardzo dziękuję. Postaram się odpowiedzieć na wszystkie pytania, bo je zapisywałam, chociaż było ich znacznie więcej niż dwa, tak jak się umówiliśmy. Może zacznę od najprostszego. Oczywiście przekażemy panu posłowi druk takiego pouczenia. Zatem od końca.

Procedura przyjęcia do zakładu karnego, procedura przyjęcia do odbycia kary jest takim bardzo szczególnym momentem, kiedy człowiek wchodzi do więzienia, zostają mu zabrane jego rzeczy na przykład telefon i kiedy jest całkowicie pod opieką państwa i kiedy państwo w pełni przejmuje za niego odpowiedzialność. I to jest moment szczególnie ważny i szczególnie wrażliwy. Wtedy też jest badany przez lekarza, zawsze jest badany przez lekarza, po to też, żeby stwierdzić, w jakim stanie został przyjęty, czy nie ma obrażeń, jakie ma potrzeby, czy przyjmuje leki. To jest też moment rozmowy z dyrektorem jednostki, z wychowawcą i z lekarzem. To jest moment w odbywaniu kary, który jest objęty przeze mnie szczególną dbałością, bo czasami to jest pierwszy moment w życiu człowieka, kiedy może po prostu uzyskać pomoc, zwłaszcza pomoc medyczną.

Ja oczywiście z przyjemnością podzielę się tą informacją pouczenia. Ona oczywiście też jest w różny sposób dostosowywania do osoby, która jest przyjmowana do zakładu karnego nie każdy ma takie same potrzeby i nie każdy ma takie same pytania, wobec tego systemu, więc też tutaj ważny jest ten funkcjonariusz, nie jeden, tylko kilku, którzy na te pytania skazanego czy skazanej muszą odpowiedzieć.

Proszę państwa, odnosząc się do pracy kuratora, chcę podkreślić, że kurator jest funkcjonariuszem państwowym, on działa w ramach prawa. W tym wypadku, tak jak powiedziałam państwu, może zacytuję nawet ten artykuł, na który się powołam: „Sądowy kurator w terminie 7 dni od doręczenia orzeczenia wzywa skazanego oraz poucza go o prawach”. Wzywa skazanego, to nie znaczy, że może do niego pójść, to nie znaczy, że może zebrać wszystkie informacje o nim. Tu proszę też wziąć pod uwagę to, że działa prawo prywatności tej osoby. Kurator działa w zakresie, w jakim została mu powierzona ta sprawa i tylko w takim zakresie.

Powiedziałam na samym początku, że rodzina nie była wcześniej objęta opieką kuratora. Zatem służba kuratorska wcześniej nie miała tych informacji. Nie była objęta tą opieką. Znaczy, że nie było podstawy do tego, żeby kurator wszedł do domu wcześniej. Nie wiemy, dlaczego, proszę państwa, być może nie było wniosku. Służby działają wtedy, kiedy mają informacje o tym. Służba kuratorska działa na polecenie sądu i wykonuje postanowienia sądu i tylko w takim zakresie może działać.

Poseł Anita Czerwińska (PiS) – spoza składu Komisji:
Jeżeli nie stawiała się u lekarza, to lekarz powinien to wiedzieć.

Podsekretarz stanu w MS Maria Ejchart:
Ale tego nie wiemy, proszę państwa. Proszę jeszcze pozwolić mi dokończyć. Moim zdaniem trudno jest więc oczekiwać tego i trudno też chyba, żebyśmy na kanwie tej sprawy wnioskowali wspólnie, bo to przecież nasz wspólny interes, żeby poprawić ten system o to, żeby prawo było zmieniane w tym zakresie. Trudno oczekiwać, żeby kurator robił więcej niż to, ile nakazał mu sąd.

Skazana była zawiadamiana, była wzywana, doręczano jej orzeczenia, wyrok nakazowy, postanowienie o orzeczeniu kary i ona nie skorzystała z możliwości zareagowania. Procedury są jasne. Po to się wzywa, żeby ustalić ze skazanym sposób wykonania tej kary ograniczenia wolności. Prawdopodobnie ona nie musiałaby odbywać tej kary ograniczenia wolności, gdyby jakkolwiek wykazała się inicjatywą w tej sprawie. Przecież w interesie kuratora nie jest to, żeby zmusić skazaną do wykonania tej kary. W interesie kuratora jest to, żeby zadziałać tak, żeby uczynić zadość sprawiedliwości, ale w ochronie praw i możliwości skazanego. Ta kobieta nie dała systemowi szansy na to, żeby zareagować inaczej.

Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS) – spoza składu Komisji:
A może system się nie troszczy o takich…

Podsekretarz stanu w MS Maria Ejchart:
Być może, tylko że system może się troszczyć na wniosek.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w MS Maria Ejchart:
Znaczy tutaj nie było z punktu widzenia kuratora... Słucham, panie pośle. Coś pana rozśmieszyło. Mnie, nie, ta sytuacja w ogóle nie śmieszy.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Pani minister, stwierdzenie, że system może się troszczyć na wniosek. Uważam, że jest to nieadekwatne do tej sytuacji.

Podsekretarz stanu w MS Maria Ejchart:
A ja uważam, panie pośle, że bardzo adekwatne.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
I pokazuje brak zrozumienia roli Ministerstwa Sprawiedliwości.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Panie pośle, ja bardzo proszę, mamy, mamy... OK.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Pani minister mnie pytała, to ja odpowiedziałem.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
No, ale też śmiech nie był na miejscu w tej sytuacji. Kontynuujemy wystąpienia pani minister i później dalszą rozmowę.

Podsekretarz stanu w MS Maria Ejchart:
Doskonale pan wiedział, co miałam na myśli. Doskonale pan wiedział. I razem w naszym wspólnym interesie jest to...

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Przepraszam bardzo za niesubordynację.

Podsekretarz stanu w MS Maria Ejchart:
Żeby służby państwowe... Panie pośle, proszę, no odrobinę szacunku, mówię do pana patrząc panu prosto w oczy. Proszę chociaż wysłuchać.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Słucham.

Podsekretarz stanu w MS Maria Ejchart:
Myślę, że naprawdę w interesie nas wszystkich jest to, żeby służby działały wtedy, kiedy to jest potrzebne i wszyscy walczymy o to, żeby nie działały wtedy, kiedy to nie jest potrzebne. Nadal śmieszne, prawda? Rozumiem. Dobrze. W takim razie pójdę dalej.

Proszę państwa, w tej sprawie nie było adwokata, to już wiem z akt. Są też informacje, którymi nie mogę się podzielić w tej sytuacji, które jednak zmieniają trochę ocenę tej skazanej. Być może później będę mogła podzielić się z państwem tymi informacjami, które jednak troszkę zmieniają tę sytuację.

Chciałam odpowiedzieć na pytanie dotyczące odbywania kary razem z dzieckiem. Tak jak powiedziałam, odbywa się to na wniosek. Padło pytanie, jak długo trwa rozpoznawanie takiego wniosku. Ja nie mam informacji statystycznych na ten temat, jeżeli jest wniosek, to to taka rzecz jest bardzo szybko rozpoznawana, ale w uzasadnionych wypadkach, a w mojej ocenie taki był ten wypadek, ponieważ dziecko było bardzo małe, kobieta może być przyjęta do domu matki i dziecka przy zakładzie już z chwilą złożenia takiego wniosku i pozostać tam aż do decyzji sądu. Taka możliwość była.

Chyba tyle na tym etapie. Oczywiście chętnie odpowiem na wszystkie inne pytania.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Dobrze, bardzo dziękuję.

Podsekretarz stanu w MS Maria Ejchart:
Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Czy pan minister Mroczek? Bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MSWiA Czesław Mroczek:
Tak, proszę państwa, my już o tym mówiliśmy. W ramach tego zadania, które Policja miała w wykonaniu wyroku sądowego, ustalenia miejsca pobytu i doprowadzenia do wykonania kary przez tę panią, policjantki zastały skazaną na miejscu i w wyniku tych czynności ustaliły, że pod opieką skazanej jest dwójka dzieci. Policjantki kierowały się tym, by zapewnić opiekę tym dzieciom. Zgodnie z przepisami prawa policjantki mogły powierzyć tę opiekę tylko rodzicom bądź opiekunom prawnym. I opisywaliśmy tutaj ten kontakt. Nie było osób, które spełniałyby te przesłanki do powierzenia opieki. W związku z tym skierowanie tych dzieci do pieczy zastępczej było rzeczą oczywistą i było jak najbardziej właściwym zadziałaniem z punktu widzenia dobra dziecka.

Jeżeli chodzi o pytanie o procedury współpracy, o których mówimy, które są tutaj w Warszawie, czy obowiązują na terenie całego kraju, to tak, przecież takich przypadków, proszę państwa, w których nagle dzieci znajdują się w sytuacji dramatów rodzinnych różnego rodzaju, jest dosyć dużo i w sposób oczywisty przebieg tego sposobu zapewnienia opieki tym dzieciom jest dokładnie taki sam. To znaczy najczęściej mamy do czynienia z sytuacją, w której to Policja rozpoznaje taką sytuację, podejmuje współpracę z organami pomocy społecznej i następuje tryb faktyczny i prawny umieszczenia dzieci w pieczy zastępczej. Tak to tutaj nastąpiło.

Ja wypowiadałem się na ten temat, ale to jest kwestia, która została już podjęta przez nas, to znaczy przez ministerstwa tutaj obecne, w zakresie wymiany pełnej informacji w tej sprawie. To jest kwestia do rozważenia, czy na wzór wytycznych, które zostały wypracowane przez ministerstwa w przypadku odbierania dzieci na podstawie orzeczeń sądowych czy też w przypadku bardzo szczegółowych wytycznych wynikających z przepisów wykonawczych do ustawy o przeciwdziałaniu przemocy domowej czy tutaj nie dookreślić, ale to będzie przedmiotem pewnego zastanowienia, na to już jesteśmy umówieni między ministerstwami, natomiast tryb jest podobny w całym kraju i skutecznie działa. Te dzieci, które znajdują się w sytuacji dramatycznej, kiedy utraciły możliwość sprawowania opieki przez rodziców, są obejmowane w skali kraju pieczą zastępczą. I to po prostu działa. Państwo wiecie, że to po prostu działa.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Dziękuję. Czy pani ministra Gajewska?

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Przepraszam bardzo, pani przewodnicząca, bo ja...

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Ale jeszcze ministra Gajewska.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Ale ja zadałem konkretne pytania i panu ministrowi Mroczkowi, i pani minister Ejchart, i nie dostałem odpowiedzi na te pytania.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
To zada pan jeszcze raz. Pani ministra Gajewska i za chwilę wrócimy do dyskusji.

Sekretarz stanu w MRPiPS Aleksandra Gajewska:
Bardzo dziękuję. Zacznę od odpowiedzi na pytanie pana posła Cieszyńskiego.

Jak pewnie tu wszyscy wiemy, organizacja pieczy zastępczej to zadanie własne powiatu. I my oczywiście możemy wypracowywać pewne dobre praktyki i wytyczne, i tym podobne, natomiast to do zadań samorządu, jak w przypadku Warszawy, należy organizowanie tych procedur. W wielu samorządach jest to dokładnie tak przeprowadzane, jak w przypadku Warszawy. Zwłaszcza te procedury są dochowywane, jeżeli chodzi o małe dzieci, co do których stanu zdrowia nie mamy pewności i nie możemy ocenić naocznie, jak to wygląda. Bardzo podobnie jest w przypadku.... Ja przepraszam bardzo, ale ja nie jestem w stanie mówić, jak państwo mówią jednocześnie ze mną. Tak samo w przypadku, kiedy widzimy, naocznie jesteśmy w stanie stwierdzić, że są potrzeby medyczne, tutaj jest ta procedura oceny zdrowotnej dziecka.

Do tej pory w systemie pieczy zastępczej dochodziło do takiej trudności, która była nam wielokrotnie zgłaszana, do tego, czy w tej procedurze organizator pieczy, czy już rodzina zastępcza ma prawo przeprowadzać te procedury bez obecności i zgody rodziców biologicznych. Od wielu lat stanowi to wielkie wyzwanie i kiedy koncentrujemy się na dobru dziecka, generalnie powinniśmy nie mieć wątpliwości co do tego, że takie procedury medyczne powinny zostać przeprowadzone. W wyniku naszych prac udało się wypracować to rozwiązanie i właśnie w tej reformie, którą będziemy teraz państwu przedstawiać, w tych zmianach przepisów proponujemy równolegle do praw rodzica również organizatorowi pieczy, w tym jeżeli jest to już rodzinna piecza zastępcza bądź instytucjonalna piecza zastępcza to albo rodzicowi zastępczemu, albo szefowi placówki, przeprowadzanie takich działań medycznych właśnie po to, żeby jak najlepiej sprawdzić stan zdrowotny dziecka, diagnozować dzieci pod względem ich specjalnych potrzeb, które jak państwo też na pewno wiedzą, czasami nie uwidaczniają się na samym początku tego procesu. W wyniku współpracy, zbudowania zaufania i relacji z dzieckiem, te potrzeby się uwidaczniają. My jako Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej stoimy na stanowisku, że dostęp do tej opieki medycznej powinien być po prostu jak najbardziej ułatwiony. Rodzice czy opiekujący się dziećmi w pieczy zastępczej mierzą się z bardzo dużymi wyzwaniami. Próbujemy w możliwie jak największy sposób usprawnić i ułatwić te kwestie.

Odnosząc się do wypowiedzi pani posłanki Stachowiak-Różeckiej, chciałbym jeszcze raz powiedzieć, że funkcjonariuszki przeprowadzające na miejscu tę procedurę miały obowiązek zabezpieczyć opiekę dzieci. To nie jest tak, że można czekać na deklaracje kogoś, czy ktoś przyjedzie, czy ktoś nie przyjedzie. Tu była próba, kiedy te deklaracje padały, oczekiwania na to, żeby ta osoba z grona najbliższej rodziny zabezpieczyła tę opiekę nad dziećmi. Nie miało to miejsca, więc funkcjonariuszki tak naprawdę w świetle prawa nie miały innej możliwości niż zabezpieczyć dzieci i powiadomić organizatora pieczy zastępczej w Warszawie, czyli WCPR o konieczności zabezpieczenia dzieci. Tutaj była taka sytuacja. Gdyby ktokolwiek z tych członków rodziny formalnie zdecydował się na zabezpieczenie opieki nad dziećmi, nie byłoby takiej sytuacji. I powtarzam jeszcze raz – czym innym jest słowna deklaracja medialna, że bardzo chętnie bym to zrobiła, czym innym jest formalna zgoda i pełnienie tej roli, tej funkcji, którą organizuje organizator pieczy i o której zapewnienie muszą zadbać funkcjonariuszki, które przypominamy, nie znalazły się tam w celu zabezpieczenia dzieci, tylko przeprowadzenia zupełnie innej sytuacji i działały w trybie interwencyjnym.

Jeżeli chodzi o procedury przekazywania dzieci, to jest taki bardzo wrażliwy obszar działalności. Ja jestem absolutnie przekonana, że po wypracowaniu tych wytycznych dotyczących przymusowego odebrania dziecka, które znajduje się... To w myśl ustawy o wspieraniu rodziny i systemu pieczy zastępczej, w tym art. 58 ten pkt 1 mamy zabezpieczony, jeżeli chodzi o procedurę, tak w pkt 2 uważam, że wciąż powinniśmy dążyć do wypracowywania procedur i wytycznych, które właśnie będą pozwalały wszystkim funkcjonariuszom, niezależnie jakie to są instytucje, czy to jest Policja, czy to Straż Graniczna, przeprowadzać je w pełnej wiedzy, świadomości, z poszanowaniem wszelkich konwencji, znajomości praw dziecka, rodziny, żeby nie doprowadzać do traumatyzacji przede wszystkim dzieci.

Nawiązując też do tej kwestii rozdzielenia dzieci, bo to również było przedmiotem mojej głębokiej analizy i zaniepokojenia, kiedy tak naprawdę miałam pierwszą styczność z tą sprawą i badałam z zakresu procedur, tego naszego nadzoru nad pieczą zastępczą, bo my w podstawie prawnej, czyli w art. 112b Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego mamy taki przepis, który mówi o tym, że rodzeństwo powinno być umieszczone w tej samej rodzinie zastępczej, rodzinnym domu dziecka, placówce opiekuńczo-wychowawczej lub regionalnej placówce opiekuńczo-terapeutycznej, chyba że byłoby to sprzeczne z dobrem dziecka. Są uzasadnione przypadki, gdzie dzieci powinny być rozdzielone. W razie niemożności zapewnienia dziecku opieki, wychowania przez rodziców biologicznych najważniejsze pozostaje zabezpieczenie dziecka w jednej z form pieczy zastępczej.

Poseł Michał Wójcik (PiS) – spoza składu Komisji:
Po co nam tu pani czyta przepis, przecież my to znamy.

Sekretarz stanu w MRPiPS Aleksandra Gajewska:
To, co tutaj miało miejsce, na co ja już zwracałam uwagę, to była ta deklaracja jednego z rodziców o tymczasowości tego rozwiązania. I tu spójrzmy na daty. 15 maja miało miejsce zatrzymanie. WCPR, czyli organizator pieczy zastępczej, otrzymał deklarację, umówił termin odbioru dzieci na 17 maja. W wyniku tych działań i świadomości tymczasowości procesu i braku dostępności w pieczy zastępczej organizator pieczy podjął decyzję o tym, że dzieci zostaną umieszczone w dwóch formach pieczy, ale rozłącznie. I to, o czym chciałam państwu powiedzieć, bo to jest też bardzo istotne, my w myśl rozumienia tych przepisów, w tych zmianach ustawowych, które wprowadzamy, chcemy jeszcze to rozszerzyć. Nie tylko chodzi nam o to, żeby był nakaz nierozłączania dzieci. Natomiast jeśli dojdzie do rozłączenia dzieci, my chcemy wprowadzić również nakaz łączenia dzieci. Bardzo...

Poseł Anita Czerwińska (PiS) – spoza składu Komisji:
Na innej komisji.

Poseł Anna Kwiecień (PiS) – spoza składu Komisji:
Na innej komisji, jakie ma pani plany.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Państwo posłowie albo wysłuchujecie...

Sekretarz stanu w MRPiPS Aleksandra Gajewska:
Szanowni państwo, mówią państwo o rozłączeniu dzieci. Wydaje mi się absolutnie zasadne, żeby wytłumaczyć państwu zarówno kontekst, jak i również planowane działania, które są w tym zakresie. Więc ja to państwu przedstawiam rzetelnie i spokojnie, bo za chwilę będą państwo pytali, jakie wnioski płyną z tej sytuacji. Ja każdorazowo, odpowiadając na państwa pytania, mówię o przyczynach, analizie, skutkach i dalszych działaniach, które podejmujemy, tak żeby państwo mieli komplet informacji w tym zakresie.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję. Zawsze można dopytać. Ministrowie przedstawiają wszystko najrzetelniej,  jak potrafią, więc bardzo bym prosiła, żeby umożliwić im to wystąpienie. Pani posłanka Czerwińska.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Ale nie dostałem odpowiedzi na żadne pytanie.

Poseł Anita Czerwińska (PiS) – spoza składu Komisji:
Słychać mnie, tak? Bardzo dziękuję. Ja mam takie pytanie do pani minister Gajewskiej. Powiedziała pani w swojej pierwszej wypowiedzi, że podjęła pani natychmiast czynności kontrolne. Mam pytanie, to natychmiast dotyczy jakiego terminu. Natychmiast po tym, jak dowiedziała się pani z mediów i sprawa poruszyła opinię publiczną, czy podjęła pani te działania natychmiast po tragedii, czyli w okolicach 20 maja. To jest pierwsze pytanie.

Zresztą, jeśli chodzi o Ministerstwo Sprawiedliwości, wczoraj byłyśmy z paniami posłami na kontroli, nie udało nam się pani minister spotkać...

Głos z sali:
Przedwczoraj.

Poseł Anita Czerwińska (PiS) – spoza składu Komisji:
Przedwczoraj. I podczas tej kontroli wyłonił się taki obraz, że państwo w tym ministerstwie przez ten cały czas, przez ponad miesiąc nie zrobiliście nic w tej sprawie. Kompletnie nic. Co więcej, dyrektor generalny powiedział nam właściwie, jakie u was w tym ministerstwie panują obecnie zwyczaje, że jest tyle spraw, że akurat ta was specjalnie nie zajęła. Dopiero podczas naszej interwencji dwa departamenty rozpoczęły pracę. I to wiem. Natomiast pytam ministerstwo rodziny, panią Gajewską, kiedy pani rozpoczęła te czynności kontrolne.

Mam też pytanie związane z samym śledztwem, z badaniem przyczyny śmierci tego dziecka, ponieważ w dniu śmierci dziecka media po godzinie 18.00 podały informację, że na Saskiej Kępie było przez godzinę reanimowane dziecko po zachłyśnięciu treścią pokarmową. I to było to dziecko. Jeszcze wtedy nie znaliśmy tych wszystkich kontekstów i rzecznik pogotowia ratunkowego powiedział właśnie o tym, że było wezwanie do zachłyśniętego dziecka. Pytam więc, dlaczego prokurator w tej wypowiedzi dla telewizji Polsat, dla tego programu, stwierdził, że przyczyna nie jest znana i twierdzi, że nie było zachłyśnięcia. Proszę więc o wyjaśnienie tej nieścisłości. Ale też mam w związku z tym pytanie.

Sprawa była tak naprawdę medialna już wtedy, czyli opinia publiczna, nie znając tych szczegółów, które znamy od kilku dni, że to było dziecko w pieczy zastępczej, więc mam pytanie, jakie wtedy państwo podjęli działania. Bo rozumiem, że już wtedy Policja, WCPR przecież interesowały się tym dzieckiem i dlatego mam pytanie, dlaczego wy wszyscy w tych swoich ministerstwach zajęliście się dopiero wtedy, kiedy sprawa została nagłośniona i zbulwersowała Polaków. Jak zobaczyliście, jaki jest zasięg, jaka jest siła rażenia tej sprawy, to dopiero wtedy podjęliście jakiekolwiek działania kontrolne.

I kwestia kajdanek zespolonych używanych w ostatnich miesiącach nader często. Mam pytanie, z czego wynika to państwa takie zamiłowanie do skuwania kobiet w kajdanki zespolone. I tutaj też są pewne nieścisłości, bo oczywiście w pierwszych komunikatach zarówno Policja, jak i służba więzienna po pierwsze budowały ten obraz, który wy dzisiaj tu kontynuujecie, patologicznej rodziny, jakiejś przemocy, której w jednym słowie tutaj nie stwierdziliście, nikt nie stwierdził przemocy. Więc takie obrzucanie tej rodziny takimi pomówieniami to jedno, a z drugiej strony nawzajem przerzucaliście się odpowiedzialnością.

I na przykład powiedziano, cały czas to nie jest wyjaśnione, przedwczoraj była mowa o tym, że decyzję o tych kajdankach, o konwoju podjął kierownik konwoju. Ale przecież ktoś wcześniej musiał zdecydować o takim rodzaju przepustki. Są trzy rodzaje przepustek: jest konwój, jest asysta na przykład funkcjonariusza więziennego lub osoby godnej zaufania i przepustka samodzielna. Więc dlaczego podjęto? Państwo twierdzą, że miała tam być obława na ojca, który też jest niby poszukiwany listem gończym. Więc mam pytanie, jakie dokumenty zostały wygenerowane w tej sprawie, czyli kto wydał polecenie, że muszą to być kajdanki, bo pani powiedziała, że w dniu pogrzebu, ale przecież decyzję, jaka ma być przepustka, która z tych trzech losowych, podejmuje się wcześniej.

Proszę wyjaśnić dokładnie tę sprawę chronologicznie, nie zaciemniać jej, krok po kroku. I jest pytanie, skoro już się okazało, że jednak... Czy ta Policja była na tym pogrzebie, czekała na tego ojca, czy jej nie było. I jeśli nie było tej obławy na ojca, bo tak uzasadniała służba więzienna, to nie można było tej kobiety rozkuć, żeby nie upokarzać jej do końca? Czy wy macie w ogóle odrobinę serca? Jak to jest, że pod waszymi rządami funkcjonariusze służb mundurowych od razu wiedzą, co trzeba robić, że muszą być kajdanki, że trzeba obywateli upokarzać. Więc proszę szczegółowo wyjaśnić, skąd jest ta różnica. Przecież pogotowie wiedziało z wywiadu, do jakiego jedzie przypadku i być może z własnego rozeznania podczas czynności ratowniczych, więc proszę o informacje, skąd ta rozbieżność.

Proszę powiedzieć, kiedy państwo zaczęli działania i proszę wyjaśnić dokładnie krok po kroku sekwencję zdarzeń, jak doszło do tego, że w taki sposób upokorzyliście tę kobietę, a dzisiaj chcecie z niej zrobić najgorszą przestępczynię.

A do was, panie ministry, kobiety – naprawdę ogromny wstyd, że zamiast stanąć w obronie tej kobiety, dobra dziecka, to same wyprzedzacie mężczyzn na wyprzódki, która pierwsza jeszcze lepiej obrzuci błotem tę kobietę. Wstyd. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Szanowni państwo, nikt nikogo błotem nie obrzuca, więc też te sugestie nie są potrzebne i po prostu są niesprawiedliwe.

Bardzo proszę, pan poseł Wójcik.

Poseł Michał Wójcik (PiS) – spoza składu Komisji:
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Jak pewnie wiele osób na tej sali wie, osiem lat zajmowałem się ochroną praw dzieci, także w kancelarii premiera i w Ministerstwie Sprawiedliwości. I także nadzorowałem służbę więzienną. I powiem szczerze, że ja nie przypominam sobie sytuacji, żeby państwo w taki sposób zawiodło. Państwo – system, państwo – konkretni ludzie. Przychodzicie dzisiaj na tę Komisję, ja zresztą dziękuję pani przewodniczącej, że ta Komisja się dzisiaj odbyła, ja pani za to dziękuję, bo ludzie, opinia publiczna mają prawo wiedzieć, co się stało, ale wy przychodzicie na tę Komisję jako ministrowie i jesteście kompletnie nieprzygotowani. Kompletnie.

Tę sprawę należy rozpatrywać w dwóch obszarach. Po pierwsze, prawa dziecka, którego już nie ma, nie żyje, i prawa tej mamy dziecka, które również drastycznie zostały naruszone. Ja nie zadam szczegółowych pytań zgodnie z tym, na co się tutaj umówiliśmy, żeby nie było danych wrażliwych. Miałem dużo pytań, ale OK, umówiliśmy się na to. Dlatego zapytałem na początku, dlaczego nie ma wiceminister sprawiedliwości, która zajmuje się departamentem, który bezpośrednio się tym zajmuje. Wiecie państwo, dlaczego nie potraficie sobie z tym poradzić? Bo takie sytuacje dramatyczne, drastyczne, trudne, trudne do przyjęcia też, zdarzały się także, kiedy my rządziliśmy. Różne sytuacje. Ale my sprawdzaliśmy, czy system nawalił, czy państwo w takiej sytuacji nawaliło, czy nie. I my od razu wyciągaliśmy konsekwencje wobec tych, którzy nawalali, czasami w pięć minut. Część ludzi jeszcze pracuje, ale wy dzisiaj nie wyciągniecie żadnych konsekwencji. Mogę powiedzieć o Ministerstwie Sprawiedliwości, bo jest pani dyrektor, pani minister nie ma, nie mówię tutaj o pani minister Ejchart, przecież wy wyrzuciliście najlepszych sędziów, którzy byli na delegacji – mówię to po raz pierwszy od 18 miesięcy – najlepszych sędziów w Polsce, zajmujących się ochroną praw dzieci, prokuratorów delegowanych do tej instytucji. Wyrzuciliście ich na... Pojechali gdzieś w różne miejsca Polski, bo nie chcieliście ich mieć u siebie w ministerstwie. Ja się dzisiaj nie dziwię, bo pani przychodzi jako dyrektor departamentu nadzorującego tę sprawę, ale pani się nie nadaje na dyrektora, ja to mówię dzisiaj wprost, po prostu. Dlatego są takie sytuacje, bo zdarzyła się ta sytuacja, ale teraz jest pytanie, jak ministerstwo zareagowało na to.

I przychodzicie dzisiaj, i pani minister z ministerstwa rodziny się uśmiecha, jak ja mówię, że jesteście nieprzygotowani. Pani sama mówiła o raporcie. Kiedy to zdarzenie miało miejsce? Miesiąc temu, miesiąc temu. Pani nawet nie ma raportu. Pani minister, no nie ma tutaj pani minister odpowiedzialnej za dzieci, więc pytam panią jako wiceministra, pani minister Ejchart, macie raport DWOiP – z Departamentu Wykonania Orzeczeń i Probacji? To byście wiedzieli, czy nawalili kuratorzy, czy nie. Nie macie. Miesiąc minął. Przecież doskonale wiemy, na czym stoimy. Takie informacje w takich dramatycznych sytuacjach powinny być w godzinę, w dwie godziny na biurku ministra sprawiedliwości. Nie macie. Macie jakiś raport z DSRiN? Opieracie się na jakimś raporcie z Departamentu Spraw Rodziny i Nieletnich? Nie, nie macie. Macie? Nie macie.

Sprawa dotycząca rozdzielenia dzieci. Nie interesuje mnie to, co zrobili pracownicy socjalni. Mnie interesuje sąd. Sąd. Kiedy podejmował postanowienie? Dokładnie, bo powinien zdecydować niezwłocznie. Niezwłocznie jako postanowienie następcze. Niezwłocznie w 24 godziny, a kiedy zdecydował? 4 dni minęły, 4 dni. I co? Pani mówi, że no znam tam sytuację, jaka była wewnętrzna, nie mogę wam ujawnić, ale rzeczywiście dzieci powinny być rozdzielone. Mnie interesuje, co sąd powiedział na ten temat. OK, dobrze, może się przesłyszałem. Sąd mnie interesuje. Dlaczego dzieci zostały rozdzielone, bo tego nie wolno robić. Nie wolno. My zawsze interweniowaliśmy w takich sytuacjach. Są absolutnie wyjątkowe sytuacje, kiedy się dzieci rozdziela, ale zasadniczo nie wolno tego robić, a te dzieci zostały rozdzielone. Mnie interesuje, czym się kierował sąd. Dlatego mnie interesowało co, pani minister? Informacja prezesa sądu. Mamy ją? Nie mamy także informacji prezesa sądu. Też nie mamy. Jakie działania zostały podjęte, dlaczego tak? On ma wgląd w akta dokładnie. Więc państwo nie jesteście przygotowani do dyskusji z nami.

Czy matka wcześniej weszła w kolizję z prawem? Ja nie będę pytał już o takie rzeczy, czy była niebieska karta, czy nie. Nieważne. Dużo mi już powiedziało to, co państwo tu powiedzieliście, że to nie była patologiczna rodzina. Nie była. Nie dopytuję więcej o szczegóły. Kobieta została skazana na karę ograniczenia wolności, potem zamieniona na karę pozbawienia wolności,  na 4 miesiące, szanowni państwo. Pytanie, kto popełnił błędy po drodze? Czy prokuratura wszczęła śledztwo? Nie tylko chodzi o przyczynę śmierci tego dziecka, ale chodzi o urzędników. Z 231.  Czy w ogóle prowadzi takie postępowanie, czy nie prowadzi?

Kwestia dotycząca sprawy przywiezienia matki w kajdankach zespolonych. No przecież wy też to czujecie, to nie jest sprawa polityczna, po ludzku nikt z nas po prostu tego nie akceptuje. Kobieta, która popełniła jakieś drobne przestępstwa, dostała karę ograniczenia wolności, ale nie chciała wykonać, więc zostało to zamienione na karę pozbawienia wolności na 4 miesiące. W kajdankach zespolonych jak terrorysta, jak morderca przywożona jest na pogrzeb swojego dziecka. No przecież tu nie ma polityki, panie ministrze. Przecież pan czuje to samo, co ja, że to jest nie w porządku. Tak nie powinno być. Jeżeli to zostało zrobione, to ktoś musi za to ponieść odpowiedzialność. Dlatego nas nie satysfakcjonuje komunikat służby więziennej. Przecież zauważcie państwo, że mówi się o tym któryś dzień i dzisiaj tak naprawdę nikt nie poniósł odpowiedzialności. Ani ten, co zdecydował o tym, żeby tę panią zapiąć, ani ten, co zdecydował, żeby przyjechała w takiej odzieży – bo też był taki, co zdecydował, prawda?  Dyrektor zakładu karnego, dobrze słyszałem – ani ten, co w ogóle wymyślił cały ten pomysł, bo być może tam trzeba było złapać tego ojca dziecka, to być może chodziło o to, żeby zrobić jakąś zasadzkę. Nikt nie poniósł odpowiedzialności. Ani sędziowie nie ponieśli, ani kuratorzy nie ponieśli, ani urzędnicy nie ponieśli. Nikt. Ale dziecka już nie ma.

I na koniec jedna rzecz do pani rzecznik praw dziecka. Uważam, że pani się nie nadaje na to stanowisko. Ja bardzo rzadko tak mówię, ale mówię to wprost tutaj, przy pani. Mam już tego dosyć, że matki zrozpaczone albo przyjeżdżają do Katowic, nawet z drugiej części Polski, albo piszą mi maile, zasypują mnie, że przecież pani nic nie robi, państwo się nie interesujecie. Nie wiem, czy wiecie, ale jak my byliśmy w ministerstwie, to każdy mógł zadzwonić i sędzia miał obowiązek rozmawiać z tą osobą. Różni ludzie dzwonili, bo wiecie, że to nie jest łatwe, ale dzisiaj można tak zrobić? Nie. Nie. Dzisiaj jest e-mail, proszę pani. Można pani minister sobie napisać. Tak, dzisiaj to tak wygląda. Proszę sobie sprawdzić, co mówię.

I dlatego powiem tak, nie wyjaśnimy na tej Komisji, co się stało. Dziękuję bardzo za tę Komisję. Ja już mam informację z Prezydium Sejmu, że będzie zespół do spraw ochrony praw dzieci. Zapraszam wszystkich parlamentarzystów, tam będziemy wyjaśniali pojedyncze sprawy. Może w sposób uzupełniający też do Komisji, bo to nie jest kontra Komisji akurat, natomiast uważam, że w Polsce jest dzisiaj wiele bardzo spraw dramatycznych, bardzo dramatycznych, które są po prostu zamiatane pod dywan. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję. Panie pośle, chciałam zwrócić uwagę, że do nas posłów, posłanek od lat wpływają sprawy dotyczące dzieci, od lat, dotyczące sądów, zaniedbań, późnych interwencji, zbyt wczesnych interwencji, braku opieki nad rodziną, konfliktów rodzicielskich, przemocy, wykorzystywania, bardzo wolnych postępowań w sądach, niesprawiedliwości opinii, orzeczeń. Jest to temat naprawdę niekończący się i trochę jest tak, że to jest nasza wspólna sprawa, bo to nie jest tak, że zaczęło się za czyichś rządów.

Poseł Michał Wójcik (PiS) – spoza składu Komisji:
Tak, tak, pełna zgoda.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
To trwa latami. Również za państwa rządów dramatyczne sprawy...

Poseł Michał Wójcik (PiS) – spoza składu Komisji:
Nie, nie.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
… wpływały do posłów i posłanek. Również dramatyczne pisma były kierowane do minionego rzecznika, do obecnej rzeczniczki. Mamy systemowy problem. Mamy. Próbujemy go rozwiązać, ale nie jest metodą przerzucanie sobie do ogródka, kto w tym systemie zawinił, ponieważ wszyscy zawiniliśmy, wszyscy dorośli.

Poseł Michał Wójcik (PiS) – spoza składu Komisji:
Pani przewodnicząca, jedna rzecz. Jedna rzecz.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
I państwo w tym momencie nie naprawiliście systemu.

Poseł Michał Wójcik (PiS) – spoza składu Komisji:
Pani przewodnicząca...

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Panie pośle, ale ja nie mówię tego personalnie do pana posła. Chciałam zapytać państwa ministrów czy procedury....

Poseł Michał Wójcik (PiS) – spoza składu Komisji:
Pani przewodnicząca, jedna rzecz. Jeżeli mogę tylko się odnieść jednym zdaniem. Właśnie dlatego, że nie przyjmowaliśmy, że to są polityczne sprawy, zawsze mieliście wstęp do Ministerstwa Sprawiedliwości. A wie pani, co się dzisiaj dzieje? To, co powiedziała pani poseł Czerwińska. Pani poseł jedna, druga, pani poseł Różecka, idą do Ministerstwa Sprawiedliwości, są przyjmowane nie przez ministra, który odpowiada za ten obszar, tylko przez dyrektora generalnego. Wstydzilibyście się.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Panie pośle, latami trwają postępowania dotyczące dzieci, wciąż są w moim biurze poselskim, więc raczej nie przerzucajmy się tym tematem, bo na końcu i tak cierpią dzieci. I to nie jest kwestia polityczna, to jest kwestia tego, że niestety dzieci są najsłabsze w tym systemie.

Chciałam zapytać, czy procedury, które zostały zastosowane przez Policję, przez WCPR to są procedury, które są od lat w systemie, również były dwa lata temu, trzy lata temu, cztery lata temu. Czy na podstawie tych procedur, w takich sytuacjach jak doprowadzenie matki do więzienia, dzieci były zabezpieczane w pieczy zastępczej? Czy były takie przypadki, że po prostu służby musiały podejmować taką decyzję, czy jest to jednostkowy przypadek, że tak się wydarzyło. I tak naprawdę odpowiedzią na to, dlaczego takie decyzje zostały podjęte, jest pytanie, czy rodzina była w stanie zająć się dzieckiem, czy była możliwość pozostawienia dziecka przy którymś z biologicznych rodziców albo najbliższej rodzinie, ale także powinniśmy odpowiedzieć na pytania, ponieważ doskonale wiemy, że w systemie istnieje luka dostępności państwa do funkcjonowania rodziny i dzieci w przedziale od urodzenia do trzech lat. Dlaczego? Ponieważ w tym wieku dzieci najczęściej nie korzystają z opieki instytucjonalnej, później najczęściej pojawia się przedszkole i dzieci przynajmniej mogą mieć jakikolwiek ogląd ze strony innych osób dorosłych.

I teraz moje pytanie brzmi czy ta luka istnieje od lat i w jaki sposób możemy ją zabezpieczyć, aby taka rodzina, zanim dojdzie do zabezpieczenia dzieci, miała wsparcie asystentów rodziny, bo doskonale wiemy, że niestety było bardzo wiele przypadków śmierci dzieci w rodzinach biologicznych właśnie dlatego, że służby nie zareagowały, a po prostu działo się coś złego. Bardzo proszę, który z państwa ministrów chciałby najpierw odpowiedzieć na zadane pytania.  Pan minister Mroczek, pani ministra Kotula i pani ministra Ejchart.

Sekretarz stanu w MSWiA Czesław Mroczek:
Szanowna pani przewodnicząca i szanowni państwo, ja już wielokrotnie mówiłem o tym, że w tej sprawie działaliśmy we współpracy z organami pomocy społecznej, w tym przypadku Warszawskim Centrum Pomocy Rodzinie i że ta praktyka jest na podstawie ustawy, która została przyjęta we wsparciu rodzinnej pieczy zastępczej w 2011 r. To jest utrwalona praktyka postępowania, w którym w sytuacji kryzysowej, kiedy nie ma opiekuna prawnego bądź rodziców dziecka, zapewnia się opiekę poprzez pieczę zastępczą.

Chcę jeszcze wyraźnie podkreślić po wypowiedzi pana posła Wójcika, zresztą nie tylko pana posła Wójcika, że od samego początku przekazujemy wszystkie informacje w tej sprawie i jeżeli chodzi o wyjaśnienie sprawy, jeżeli pan pozwoli, panie pośle, po tragicznej śmierci dziecka zostało wszczęte postępowanie prokuratorskie w sprawie, które obejmie wszystkie aspekty, które...

Poseł Anita Czerwińska (PiS) – spoza składu Komisji:
Kiedy zostało wszczęte to postępowanie?

Sekretarz stanu w MSWiA Czesław Mroczek:
21 maja. Natychmiast.

Podsekretarz stanu w MS Maria Ejchart:
20 maja.

Sekretarz stanu w MSWiA Czesław Mroczek:
20 maja. OK.

Podsekretarz stanu w MS Maria Ejchart:
Tak wynika z komunikatu prokuratora.

Sekretarz stanu w MSWiA Czesław Mroczek:
Następnego dnia. I w związku z tym wbrew temu, pani poseł, co pani wypowiadała tutaj, też formułując poglądy polityczne, w tej sprawie natychmiast podjęto działania i nikt nie czekał miesiąc, żeby podjąć w tej sprawie dział...

Poseł Anita Czerwińska (PiS) – spoza składu Komisji:
Ale matka cały czas przebywa w więzieniu.

Sekretarz stanu w MSWiA Czesław Mroczek:
Mówię o...

Poseł Anita Czerwińska (PiS) – spoza składu Komisji:
Dopiero po nagłośnieniu sprawy teraz się zastanawiacie, czy może jednak należałoby ją wypuścić.

Sekretarz stanu w MSWiA Czesław Mroczek:
Ale pani poseł, to są…

Poseł Anita Czerwińska (PiS) – spoza składu Komisji:
Czyli po pogrzebie zawieźliście ją w tych kajdanach z powrotem do więzienia.

Sekretarz stanu w MSWiA Czesław Mroczek:
To są... Ma pani dziwną manierę przeszkadzania innym w wypowiedziach, a jeżeli ktokolwiek nas ogląda w tej chwili, to chciałby wyrobić sobie zdanie na podstawie pani wypowiedzi, mojej wypowiedzi i tym chcę skończyć. Wszyscy, którzy nas oglądali, potrafią już sobie wyrobić zdanie, co wydarzyło się w tej sprawie, co powinniśmy zrobić. Z całą pewnością nie powinniśmy się zachowywać tak jak wy, żeby wykorzystywać tę tragedię do celów politycznych.

Poseł Anita Czerwińska (PiS) – spoza składu Komisji:
Dobrze, proszę odpowiadać na pytania, zamiast mnie pouczać, jak mam się zachowywać.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Pani ministra Kotula.

Minister do spraw równości w KPRM Katarzyna Kotula:
Ja tylko króciutko, pani przewodnicząca, we wpisie do wykazu prac legislacyjnych rządu jest mała nowelizacja ustawy o przeciwdziałaniu przemocy domowej. Ostatnie pół roku to spotkania z Krajową Izbą Ratowników Medycznych, Naczelną Radą Pielęgniarek i Położnych, Naczelną Radą Lekarską, Krajowym Centrum Monitorowania Ratownictwa Medycznego. To w zakresie nie tylko, ale przede wszystkim procedury 12a podejmujemy wspólne działania z samorządami zawodów medycznych, tak żeby przede wszystkim zwiększyć ich zaangażowanie w przeciwdziałanie przemocy domowej…

Poseł Urszula Rusecka (PiS) – spoza składu Komisji:
Przecież to nie na temat. To nie jest temat tej Komisji.

Minister do spraw równości w KPRM Katarzyna Kotula:
I zapewnienie dzieciom bezpieczeństwa.

Poseł Anita Czerwińska (PiS) – spoza składu Komisji:
Przemoc domowa.

Minister do spraw równości w KPRM Katarzyna Kotula:
Ale chcemy...

Poseł Urszula Rusecka (PiS) – spoza składu Komisji:
Tam nie było 12a.

Minister do spraw równości w KPRM Katarzyna Kotula:
Bo pani....

Poseł Anita Czerwińska (PiS) – spoza składu Komisji:
Nie było 12a.

Minister do spraw równości w KPRM Katarzyna Kotula:
Ja wiem, ale pani przewodnicząca pytała o kwestie nie tej rodziny, tylko w ogóle dzieci w zakresie 0-3, braku kontroli, ale pani też…

Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS) – spoza składu Komisji:
Ale to nie dotyczy przemocy.

Minister do spraw równości w KPRM Katarzyna Kotula:
Ale pani poseł...

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Proszę. Pani posłanki, bardzo proszę.

Minister do spraw równości w KPRM Katarzyna Kotula:
Pani też o tym mówiła, o braku kontroli medycznych. Powiedziała pani, że lekarze powinni powiadomić.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Proszę.

Minister do spraw równości w KPRM Katarzyna Kotula:
Pani poseł, to pani powiedziała, że w przypadku braku kontroli medycznych lekarz powinien powiadomić, więc informuję, że pracujemy nad kodeksem dobrych praktyk jak poradzić sobie z brakiem kontroli medycznych czy wizyt patronażowych, braku obecności dzieci na bilansach, bo rzeczywiście część dzieci w zakresie 0-3 mamy obszarze takiej szarej strefy i te dobre praktyki muszą się stać częścią systemu przede wszystkim przeciwdziałania i wczesnej identyfikacji, ale także w zakresie późniejszego wsparcia rodziny. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję. Pani ministra Gajewska.

Sekretarz stanu w MRPiPS Aleksandra Gajewska:
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Jeżeli chodzi o procedury, to my oczywiście opieramy się o ustawę z dnia 9 czerwca 2011 r. o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej. I tak jak państwu powiedziałam, w tych przepisach nie ma przewidzianego ustawowego obowiązku informowania organizatora pieczy zastępczej o sytuacjach.

My teraz wypracowujemy ten katalog sytuacji, żeby taki obowiązek był nałożony na organizatorów pieczy. Ja w tych pierwszych swoich wypowiedziach mówiłam o konieczności usprawnienia takiego działania, bo tak jak państwu powiedziałam, w ostatnich miesiącach bardzo często podejmuję interwencje, które wpływają do mnie w sposób nieformalny od różnych stron, przede wszystkim od strony społecznej, natomiast nie wpływają do mnie formalnie od organizatora pieczy zastępczej. Czyli kiedy ja skontaktowałam się z panem wojewodą mazowieckim, czy został powiadomiony przez organizatora pieczy o tej sprawie, nie było takiego zawiadomienia. Uważamy więc, że te przepisy powinny być o to...

Poseł Anita Czerwińska (PiS) – spoza składu Komisji:
Nie odpowie pani, kiedy pani podjęła…

Sekretarz stanu w MRPiPS Aleksandra Gajewska:
Powiem. Właśnie dokładnie do tego dążę. Więc uważamy, że te przepisy powinny być uzupełnione. I ja tę kontrolę zleciłam 18 czerwca w momencie, kiedy otrzymałam informację na temat tego, że w pieczy zastępczej zmarło dziecko...

Poseł Anita Czerwińska (PiS) – spoza składu Komisji:
A dlaczego wcześniej nikt nie podjął?

Sekretarz stanu w MRPiPS Aleksandra Gajewska:
Nie, tak jak pani powiedziałam, organizator pieczy zastępczej w myśl ustawy, którą również nadzorowaliście państwo w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej…

Poseł Anita Czerwińska (PiS) – spoza składu Komisji:
Zaraz będzie, że to nasza wina. Niech pani od razu to powie.

Sekretarz stanu w MRPiPS Aleksandra Gajewska:
… nie było takiego obowiązku. Ja widzę konieczność wprowadzenia takiego obowiązku, ponieważ organizator pieczy nie poinformował wojewody i nie widział powodu, dla którego ma poinformować o tym wojewodę. Nie ma takiego obowiązku, a zostało wszczęte postępowanie prokuratorskie. Więc ja w momencie, kiedy powzięłam wiedzę na ten temat, zleciłam te działania. Czynności kontrolne zostały zlecone urzędowi wojewódzkiemu i ja wnikliwie będę badała przyczyny całej tej sytuacji, łącznie z tymi, na które państwo zwracali uwagę i o których ja również mówiłam, łącznie z decyzjami o rozłączeniu dzieci przy decyzji o kierowaniu dzieci do rodzinnej pieczy zastępczej, ale do dwóch miejsc, czyli do rodzinnego domu dziecka i rodziny zastępczej.  Robię to każdorazowo, nie w przypadku tylko medialnie upublicznionych informacji. W każdym przypadku, kiedy jest mi zgłoszona jakakolwiek nieprawidłowość, badam takie sytuacje, zlecam te działania, współpracuję również z rzeczniczką praw dziecka w tym zakresie, która również pyta mnie o tego typu sytuacje i również każdą taką sytuację wyjaśniamy. Natomiast widzimy konieczność wprowadzenia obowiązku informowania. I tutaj właściwie tymi czynnościami kontrolnymi również odpowiadam panu posłowi Wójcikowi.

Jestem absolutnie przekonana o swoim przygotowaniu i poważnym traktowaniu tej sprawy. Nie uśmiechnęłam się, co sugerował pan publicznie. Myślę, że kamery to jasno odtworzą.  Pytałam, w jakim aspekcie nie byłam przygotowana na odpowiedź na pana pytanie i również chciałam zapytać panią posłankę, w jakim aspekcie w moich wypowiedziach obrzuciłam błotem jakiegokolwiek członka rodziny, ponieważ moje wypowiedzi są bardzo stonowane, dotyczą wyłącznie merytorycznych, formalnych kwestii i faktów dotyczących...

Poseł Anita Czerwińska (PiS) – spoza składu Komisji:
Generalnie robicie z tej rodziny patologię, której słusznie zabrano dzieci.

Sekretarz stanu w MRPiPS Aleksandra Gajewska:
Faktów dotyczących...

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Zaraz udzielę pani posłance głosu.

Sekretarz stanu w MRPiPS Aleksandra Gajewska:
… dotyczących przeprowadzonych interwencji, rzetelnie je relacjonując, koncentrując się na dobru dziecka.

Natomiast jeżeli chodzi o pytanie, które stawia pani przewodnicząca Rosa, ja nie mogę odpowiedzieć na pytania dotyczące tego, jak wyglądała sytuacja młodszego dziecka i jak wygląda sytuacja dziecka starszego pomimo tego, że mam pełną informację na ten temat i również pani dyrektor WCPR ma takie informacje. My możemy powiedzieć, że taka luka istnieje. Nie mamy w tej chwili możliwości, żeby kontrolować działania rodzica, kiedy te działania nie są zlecone. Można by było to zrobić poprzez patronażowe wizyty u rodziców, można by to było zrobić przez asystenta rodziny, natomiast musiałyby być wszczęte konkretne procedury, żeby takie działania były prowadzone.

Natomiast jeżeli chodzi o działania dotyczące tej konkretnej rodziny, jeżeli chodzi o OPS czy nadzór asystenta rodziny itd. itd., nie jest to obszar, w zakresie którego mogę wypowiadać się publicznie. Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. I uważam, że tak, te kwestie dotyczące właśnie tych luk powinny być wypełnione i powinniśmy wypracować rozwiązania, które to usprawnią tak, by po urodzeniu się dziecka można było ocenić warunki funkcjonowania rodziny i właśnie wspierać tam, gdzie mamy nieporadność rodzicielską i podejmować decyzje, gdzie sytuacja rodzinna zagraża zdrowiu bądź życiu i bezpieczeństwu dziecka. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję. Pani ministra Ejchart.

Podsekretarz stanu w MS Maria Ejchart:
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Kilka kwestii.

Po pierwsze, jeżeli chodzi o postępowanie, które tak jak pan minister powiedział, zostało wszczęte przez Prokuraturę Rejonową Warszawa Praga-Południe w Warszawie 20 maja, to opieramy się na wiedzy, która wynika z komunikatu prokuratury. Nie ma z nami przedstawiciela prokuratury, ale chcę powiedzieć, że informacje, które są w tym komunikacie, są takie, że – to zresztą mówiła już pani ministra Gajewska, natomiast powtórzę – stwierdzono cechy niewydolności krążeniowo-oddechowej, na ciele dziecka nie ujawniono żadnych śladów obrażeń wskazujących, że do śmierci dziecka doszło w wyniku urazu. Nie ujawniono również treści pokarmowej w drogach oddechowych dziecka, co mogłoby wskazywać na zachłyśnięcie. Ale, i to jest to, co chciałabym w tej chwili podkreślić, trwają dalsze, pogłębione badania, które być może pozwolą prokuraturze odpowiedzieć na to, jaka była przyczyna śmierci dziecka. Dzisiaj ta przyczyna nie jest znana.

Jeżeli chodzi o cały szereg pytań dotyczących zastosowania kajdanków zespolonych oraz odzieży skarbowej, poproszę za chwilę panią dyrektor generalną służby więziennej o udzielenie szerokiej odpowiedzi na ten temat, bo tu jest bardzo wiele wątków, też nie wszystkimi możemy się z państwem podzielić, ale mam nadzieję, że ta odpowiedź będzie głęboka. Natomiast chcę, żeby państwo pamiętali, że przepisy zaostrzające stosowanie m.in. kajdanek zespolonych i w ogóle środków przymusu bezpośredniego, to były przepisy i polecenia wydane za państwa czasów.

Jedną z pierwszych rzeczy, którą zrobiłam, nawet miałam przed chwilą przed sobą to pismo do wszystkich dyrektorów jednostek, było polecenie zmiany tego polecenia dyrektora generalnego służby więziennej. I teraz tak...

Poseł Anita Czerwińska (PiS) – spoza składu Komisji:
Właśnie zobaczyliśmy.

Podsekretarz stanu w MS Maria Ejchart:
Ale proszę pozwolić. Tak jak pan poseł Wójcik powiedział, w tej sprawie w pełni się z panem zgadzam. Czasem człowiek zawodzi. I tak stało się w tej sprawie. I taki też był komunikat dyrektor generalnej służby więziennej. Moja prywatna ocena tej sytuacji jest taka, że środki użyte wobec wskazanej były nieadekwatne. Mówię o środkach użytych w trakcie pogrzebu, to były środki nieadekwatne. I ponoszę za to pełną odpowiedzialność. I nie boję się tej odpowiedzialności, bo tak, człowiek czasem zawodzi.

Odpowiadając na pytanie pana posła Cieszyńskiego, procedury w tej sprawie są właściwe. Funkcjonariusz zastosował prawo. Prawo pozwala na wydanie takiej decyzji i takiej decyzji. Człowiek zawiódł w tej sytuacji. Zaraz pani dyrektor odniesie się bardziej szczegółowo. Takie sytuacje rzeczywiście się zdarzają. Środki bywają użyte w sposób nieadekwatny. W mojej ocenie, podkreślam, że to jest moja ocena, bo trwa postępowanie dyscyplinarne, w tej chwili znowu odniosę się do słów pani dyrektor, która zaraz też wyjaśni, co się zdarzyło później, konsekwencje będą wynikały z tego postępowania wyjaśniającego i dyscyplinarnego.

Pani dyrektor wspomniała wcześniej o kontroli, którą zleciła w areszcie śledczym.  Opieramy się w tej chwili na wstępnych wynikach tej kontroli. Ja jeszcze nie widziałam protokołu z tej kontroli, rozumiem, że jeszcze go nie ma. To są...

Poseł Anita Czerwińska (PiS) – spoza składu Komisji:
Przepraszam, kiedy została wszczęta kontrola w zakładzie karnym?

Podsekretarz stanu w MS Maria Ejchart:
Słucham?

Poseł Anita Czerwińska (PiS) – spoza składu Komisji:
Kiedy?

Podsekretarz stanu w MS Maria Ejchart:
Zaraz to wszystko... W poniedziałek, ten poniedziałek, tak 3 dni temu, zaraz pani dyrektor wszystko powie. Natomiast kontrola pojechała tam w poniedziałek z samego rana. My w sobotę rano, po tym jak ja powzięłam informację o tym, co się wydarzyło i o tym, w jaki sposób ten konwój został zrealizowany, w rozmowie telefonicznej z panią dyrektor, pani dyrektor podjęła decyzję o skierowaniu tej kontroli następnego dnia roboczego.

Wszyscy, którzy jesteśmy po tej stronie i wszyscy, którzy jesteśmy odpowiedzialni za działanie służb, musimy brać pod uwagę to, że czasem człowiek zawodzi. I naszym obowiązkiem jest wtedy po pierwsze bardzo dokładne zbadanie tej sytuacji, po drugie wyciągnięcie konsekwencji wobec osób, które zawiodły, podjęły złą decyzję, oczywiście złamały prawo, to wiadomo, zastanowienie się, czy być może systemowo można zrobić inaczej. I to się dzieje. Dzisiaj mówię zupełnie otwarcie i to przecież od początku mówimy, panie pośle, więc akurat w tym obszarze nie przyjmuję pana zarzutów, że sprawa nie została wyjaśniona w sposób właściwy i że systemowo pozwalamy sobie na takie działania. To nie jest prawda.

Bardzo proszę, pani dyrektor.

Dyrektor generalna służby więziennej płk Renata Niziołek:
Dziękuję bardzo. Postaram się najpierw odnieść do tych różnych pytań, które wcześniej padały i przedstawię sytuację dotyczącą przepustki okolicznościowej, która była zrealizowana.

Pierwsza rzecz, którą chciałam powiedzieć, którą w formie pytania zarzucił poseł Cieszyński, to informacja, czy my zmienimy te regulację, czy ja zmienię. Nie jest to w mojej kompetencji, ponieważ środki przymusu bezpośredniego to są rzeczy, które reguluje ustawa, więc jeżeli ustawa się zmieni, to będziemy realizować te działania zgodnie z prawem.

Padło też sformułowanie, skąd u nas zamiłowanie do kajdanek. To już pani minister częściowo wyjaśniła. To polega na tym, że w roku 2022 przepisy zostały zmienione w taki sposób, że każdy skazany, który odbywa karę w systemie zamkniętym, z założenia poza celą miał przebywać wszędzie w kajdankach. Ten przepis nadal obowiązuje, są pewne wyłączenia, które my stosujemy, one są odpowiednio dokumentowane i tłumaczone, ale przepis nadal obowiązuje i my, przygotowując projekt różnych zmian, chcielibyśmy też wprowadzić tutaj korektę, bo to wygląda w tej chwili, w ten sposób, że – to żebyście państwo mieli wyobrażenie – funkcjonariusze w oddziałach mieszkalnych chodzą na przykład z plecakami pełnymi kajdanek, dlatego że mają obowiązek założyć je każdemu skazanemu z podgrupą zamkniętą, czyli przebywającemu w zakładzie zamkniętym. Więc stąd zamiłowanie do kajdanek. Można powiedzieć, że wynika z przepisu. Natomiast w przypadku tej konkretnej sytuacji też nie mogę powiedzieć, i nie chcę powiedzieć, że funkcjonariusz popełnił błąd czy naruszył prawo, ponieważ naruszenia prawa nie było. Jest przepis, który umożliwia funkcjonariuszowi, dowódcy konwoju i dyrektorowi założenie takich kajdanek.

Natomiast zgodzę się z tym, co państwo tutaj mówicie, zresztą w rozmowie, którą odbyłam i myślę, udzieliłam wyczerpujących informacji paniom posłankom, które w poniedziałek zaszczyciły nas swoją obecnością i zadawały różnego rodzaju pytania, bardzo dociekliwe w tym temacie, to wygląda w ten sposób, że środki przymusu są nieproporcjonalnie użyte do sytuacji, do informacji o zabezpieczeniach, które powinny być użyte. I to są też wstępne informacje z kontroli, która została przeprowadzona. W tej chwili jest tworzony raport.

Sytuacja wygląda tak, że pierwszą decyzję podjął dyrektor jednostki o tym, aby ta osadzona uczestniczyła w tej ceremonii pogrzebowej w odzieży własnej oraz w kajdankach do uznania dowódcy. Tutaj podejrzewam w domyśle kajdanki zakładane na ręce...

Poseł Anita Czerwińska (PiS) – spoza składu Komisji:
Do uznania, a nie, że przepis każe. Sama pani sobie przeczytała.

Dyrektor generalna służby więziennej płk Renata Niziołek:
Ja mówię, co jest w dokumentach, jak wyglądają dokumenty i to, co teraz mówię, jest... My cały czas jesteśmy na etapie wyjaśniania i analizowania tej sprawy, więc będziemy sprawdzać, na ile dyrektor podjął właściwą decyzję, tak formułując ten wniosek.

My również w ramach takich działań praworządnościowych, spotykamy się z regularnie z rzecznikiem praw obywatelskich i w ramach tych spotkań ustalamy pewne rzeczy. Jednym z takich uregulowań było to, aby osadzony, osadzona, którzy udają się na przepustkę losową, zostali zapoznani szczegółowo z warunkami takiej przepustki, więc osadzona przed wyjazdem miała możliwość zapoznania się, w jakiej formie będzie konwojowana na tę przepustkę i była mowa o odzieży własnej. Natomiast ta decyzja została zmieniona decyzją zastępcy dyrektora w dniu wyjazdu na pogrzeb. I tutaj właśnie wyjaśniamy tę sprawę, dlaczego tak się stało, jakie przesłanki za tym przemówiły. Są też takie elementy, jak prognoza kryminologiczno-społeczna, która była negatywna, aczkolwiek elementy tej prognozy to są dane wrażliwe, więc nie mogę szczegółowo państwu przedstawić. Natomiast dyrektor podjął taką decyzję.

Ja równocześnie też chciałam powiedzieć odnośnie do tych wyjaśnień, które składają funkcjonariusze w ramach prowadzonych czynności kontrolnych i ja już mówiłam, że funkcjonariusze, wyjaśniając pewne sprawy, zgłosili taką informację, że pytali tę panią o to, czy chciałaby odbywać karę pozbawienia wolności wraz z dzieckiem. Takie pytanie padło, jest to zaprotokołowane, jest to w notatce, którą złożyła osoba przeprowadzająca z nią tę rozmowę. Jeżeli funkcjonariusze wyjaśniają pewne sprawy w ramach czynności kontrolnych, to nie mogę, tak jak tutaj padło takie sformułowanie, że takie pytanie nie zostało zadane, bo nie ma jakiegoś protokołu. Rozmowa wstępna jest bardzo ogólną rozmową i tam mogą paść różne pytania, nie wszystkie są w taki sposób formułowane. Natomiast funkcjonariuszka przeprowadzająca tę rozmowę zadała takie pytanie i osadzona wiedziała, że ma taką możliwość.

Natomiast zadane też było pytanie o to, czy osadzona jest zainteresowana odbywaniem kary w systemie dozoru elektronicznego i ona złożyła taki wniosek 11 czerwca. Więc procedura uruchomienia systemu dozoru elektronicznego nie jest procedurą, którą uruchomiliśmy w tym momencie czy po jakiejś sytuacji medialnej, tylko jest procedurą, która została uruchomiona w początkowym okresie pobytu tej osadzonej. Są inne informacje, uzupełniające, które pewne decyzje przedstawiałyby bardziej może jasnymi i przejrzystymi, ale są to dane wrażliwe i w tych okolicznościach niestety nie mogę ich przedstawić. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, pani posłanka Grygorcewicz, pani posłanka Kwiecień.

Poseł Barbara Grygorcewicz (KO):
Dziękuję bardzo. Szkoda, że nie mogłyśmy zadać tych pytań wcześniej, bo to by było takie fajne podsumowanie.

Chcę powiedzieć o swoich przemyśleniach i o swoich wrażeniach, bo po całej dyskusji i po wszystkim tym, co wysłuchałam tutaj od państwa z różnych instytucji, mam wrażenie, że funkcja kuratora sądowego nie sprawdziła się tutaj absolutnie w tym konkretnym przypadku. Absolutnie, bo jeżeli on spełnił rolę tylko i wyłącznie kuriera dostarczającego papiery, to myślę, że nad tą funkcją kuratora sądowego trzeba się mocno zastanowić. I teraz dziwi mnie, że sędzia, który wymierza karę, nie musi nic wiedzieć o skazanym, o jego stanie zdrowia, tym bardziej, a nie chcę tutaj różnicować płci, ale tym bardziej jeżeli ma do czynienia z kobietą – kobietą w wieku rozrodczym, tak? Więc tym bardziej powinien cokolwiek o tej o tej osobie oskarżonej...

Poseł Michał Wójcik (PiS) – spoza składu Komisji:
Zawsze bierze pod uwagę…

Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS) – spoza składu Komisji:
No dobrze, zgadzamy się.

Poseł Barbara Grygorcewicz (KO):
Jaki ja bym była panu wdzięczna...

Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS) – spoza składu Komisji:
Ale my kiwamy głowami.

Poseł Barbara Grygorcewicz (KO):
Ale przeszkadzacie mi państwo tym. Świetnie, to powiecie mi to na końcu. Naprawdę.

Jeszcze chciałam zapytać, co z urlopem macierzyńskim tej pani, bo jak wiemy, dzieciaczek miał cztery miesiące tak? To jest jeszcze jedno pytanie. I w którym momencie ta pani dowiedziała się, że może odbyć karę z dzieckiem? Rozumiem, że nie musiała tego wiedzieć a priori i gdyby na przykład któraś z pań policjantek powiedziała jej o tym, będąc już na miejscu u niej w domu, to teraz proszę mi powiedzieć – i tak nie mogłaby zabrać małego dziecka od razu ze sobą, bo rozumiem, że to musi być złożony wniosek, nadany bieg. Co by się wtedy stało z dzieckiem, gdyby ona to wiedziała? Czy można było podjąć jakieś natychmiastowe działania? I abstrahując od konkretnego przypadku tej pani, jak długo trwa ta procedura w innych takich przypadkach. Kiedy matka skazana może mieć to dziecko przy sobie w więzieniu?

To jeszcze jedno. Oczywiście sprawa kajdanek zespolonych jest bulwersująca. To w ogóle absolutnie. Mam jeszcze jedno pytanie, bo tutaj padło takie stwierdzenie, że zapoznano oskarżoną o sposobie konwojowania jej na pogrzeb jej dziecka. Czy ona miała wybór? Czy gdyby powiedziała nie, nie zgadzam się na kajdanki zespolone, to państwo zastosowalibyście jakąś inną formę? Jedną z tych trzech, o których państwo mówiliście. Czy po prostu nie miała wyboru? Bo jeśli nie zgodziłaby się na kajdanki zespolone, to pewnie nie pojechałaby na pogrzeb. Ja tak to rozumiem. Tak rozumiem jej decyzyjność i wybór, i zgodę co do tych kajdanek zespolonych, bo przecież ja bym się nie zgodziła, ale pewnie jak nie mamy innych form, to nawet w takiej formie chcemy to dziecko pożegnać w sposób najlepszy, jaki mamy w danej chwili.

Ale jeszcze na jedno chciałam zwrócić uwagę. Byłabym bardzo ostrożna co do wypowiedzi, bo mamy tutaj dużą odpowiedzialność jako posłowie, co do publicznych wypowiedzi przy tej sprawie i przy innych sprawach na temat tego, że instytucja opieki zastępczej jest czymś strasznym. Proszę państwa instytucja opieki...

Poseł Urszula Rusecka (PiS) – spoza składu Komisji:
Nikt tak nie mówił.

Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS) – spoza składu Komisji:
W kuluarach.

Poseł Barbara Grygorcewicz (KO):
W kuluarach było mówione. Instytucja pieczy zastępczej jest bardzo ważną instytucją w naszym kraju, zresztą nie tylko w naszym kraju. Pełni bardzo ważną rolę. I teraz mówiąc coś takiego, przy jakiejkolwiek okazji, a ta na pewno nie jest najlepsza do tego, że piecza zastępcza jest czymś strasznym, to po pierwsze straszymy dzieci, po drugie zniechęcamy ewentualnych rodziców, którzy chcieliby pracować w tej pieczy zastępczej, a i tak, i tak wiedzą, jak bardzo trudna jest to praca. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Posłanka Kwiecień.

Poseł Barbara Grygorcewicz (KO):
Jeszcze tylko chciałam zapytać, czy będzie utajniona część, czy już nie będzie takiej potrzeby?

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Myślę, że nie, chyba że państwo ministrowie na końcu stwierdzą, że są jakieś informacje, którą mogą nam podać w części niejawnej, wtedy podejmiemy taką decyzję. Ale najpierw proszę bardzo.

Poseł Anna Kwiecień (PiS) – spoza składu Komisji:
Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, wysoka Komisjo, niestety, wsłuchując się w wypowiedź szczególnie pani minister, która kilkakrotnie użyła takiego określenia „minimum inicjatywy” w odniesieniu do matki, tej pani osadzonej, to chcę powiedzieć, pani minister, że ja, wsłuchując się, stwierdzam, że państwo nie wykazaliście minimum inicjatywy. Minimum inicjatywy.

Po pierwsze, wyrok nakazowy. Sama pani minister powiedziała, że sędzia nie musiał i nie miał wiedzy o tej kobiecie. Dla mnie to szokujące i myślę, że dzisiaj w Polsce jak ktokolwiek to usłyszał, to się łapie za głowę. Jak można nie dopytać się, kim jest tak naprawdę ta osoba, która trafi do więzienia, widząc, bo mam nadzieję, że tam jest napisane imię i nazwisko, ile ma lat chociażby. To jest 22-letnia młoda kobieta. Myślę, że sytuacja rodzinna powinna... Czy jest matką, czy nie jest matką, czy opiekuje się kimś, a może się opiekuje, nie wiem, starszym rodzicem, którego musiałaby pozostawić. Przecież taki opis powinien się znaleźć, a tutaj słyszymy, że właściwie nie. Jest wydany wyrok, ma się stawić, ma być doprowadzona do zakładu karnego, nie oglądając się na sytuację.

Potem minimum inicjatywy ze strony niestety pań funkcjonariuszek. Ja tak uważam. Wchodzą do domu, widzą młodą kobietę, która ma czteromiesięczne dzieciątko, ma małe drugie dziecko, jest tam prababcia, z tego, co wiemy, niepełnosprawna osoba. Ewidentnie widać, że rodzina potrzebuje wsparcia, a tutaj minimum inicjatywy. Daje się dwie godziny czasu babci, która – nie mówię o prababci – babci, która ma się stawić. Nie wiemy, gdzie pracuje, jaką pracę wykonuje, bo może wykonuje taką pracę, nie może jej porzucić i stawić się za dwie godziny, bo paniom funkcjonariuszkom się spieszy.

Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS) – spoza składu Komisji:
To była 8.15.

Poseł Anna Kwiecień (PiS) – spoza składu Komisji:
To była 8.15, prawda? Pracuje gdzieś, gdzie po prostu nie może odejść od swojego miejsca pracy. Moim zdaniem tu kompletny brak jakiejś empatii i wrażliwości, elementarnej.

Kwestia kolejna, która mnie bardzo poruszyła. Ja mam takie wrażenie, że jeżeli to jest w ogóle prawda, bo kwestię tych kajdanek zespolonych i ubioru tej kobiety, państwo tłumaczycie w ten sposób, że w czasie pogrzebu mogło dojść do tego, że tam miał przyjechać ojciec tego dziecka. Ja się pytam, czy był taki scenariusz, że ta matka, ta młoda dziewczyna, 22-latka miała być przynętą dla Policji? Miała być przynętą? To w związku z tym, że ma być przynętą, to trzeba ją w ten sposób upokorzyć i pozbawić jakiejś takiej elementarnej godności?

Mało tego, to tak naprawdę przewija się tutaj. Proszę państwa, cały czas sugerowanie, że ta rodzina jest patologiczna, że tam są jakieś elementy patologii. Nie. Przecież taka młoda dziewczyna i ta rodzina po prostu mogą być wykluczeni prawniczo. Ona po prostu nie ma tej wiedzy prawniczej, którą państwo dysponujecie. I od tego jest takie państwo, od tego jest tyle służb, choćby ten kurator nieszczęsny, który właściwie nie wiem, za co bierze pieniądze i tutaj się absolutnie zgadzam z panią poseł, że kurator kompletnie nie spełnił swojej roli. Naprawdę to jest dla mnie szokujące, że od początku we wszystkich komunikatach był taki podtekst, że to jest tak naprawdę rodzina patologiczna, a więc jeśli doszło do takiego dramatycznego zdarzenia, to tak naprawdę gdzieś tam z tyłu głowy, matka i ta rodzina jest winna sama sobie. I to jest najgorsze i najbardziej podłe w tej całej sprawie, proszę państwa.

Zabranie tej dziewczynki – bo wiem, że to jest dziewczynka – do tej rodziny zastępczej, my chcemy też wiedzieć, co dalej z tym dzieckiem. Ja sobie nie wyobrażam. Ja mam wnuczkę, właściwie dwoje wnuków i wiem, jak silna jest więź takiego dwulatka, trzylatka z matką. To jest coś niesamowitego, jaka jest więź w takiej normalnej rodzinie, a to jest przecież normalna mama, która dbała o to dziecko, sami państwo zresztą potwierdzacie, że po zbadaniu nie było powodów do jakiegoś niepokoju. To jest dla mnie... Myślę, że to dziecko przeżywa potężną traumę i mam nadzieję, że jak najszybciej wróci do tej rodziny.

Jeszcze jedna rzecz. Proszę państwa, trzeba sobie uświadomić kwestie samej tej kobiety. Przecież ona trafiła do zakładu karnego cztery miesiące po urodzeniu dziecka. Proszę państwa, przez pierwszy rok każda kobieta po urodzeniu dziecka jest narażona na depresję poporodową. Ta depresja poporodowa może się w każdej chwili ujawnić, w każdym momencie. Przecież takie czynniki jak zamknięcie matki w zakładzie karnym, jak odebranie jej dzieci, jak śmierć tego dziecka, to jest naprawdę prowadzenie tej kobiety do tego, żeby taka depresja się objawiła w tym momencie. Czy ktokolwiek dba też o kwestie zdrowotne tej kobiety?

Poseł Marzena Anna Machałek (PiS):
On mogła być przyczyną braku działania.

Poseł Anna Kwiecień (PiS) – spoza składu Komisji:
Dokładnie. Mało tego, i warto też się zastanowić, czy ta nieporadność prawnicza, czy ten brak działania też nie jest warunkowany tym, że ta kobieta jest chwilę po porodzie, proszę państwa.

Naprawdę kobietom bardzo ciężko odnaleźć się zaraz po porodzie przez kilka miesięcy. One się muszą jakby na nowo wdrożyć do opieki nad tym maleństwem. A jeszcze ta młoda dziewczyna, tak jak powiedziałam, ta młoda kobieta, przepraszam, że tak mówię, ale młoda, bo dzisiaj wiemy, że kobiety rodzą dużo później, po trzydziestce najczęściej, a tutaj widzimy młodziutką mamę, więc ona musi sobie zorganizować na nowo życie i cały świat. I proszę państwa okazuje się, że jest kompletny brak wrażliwości i spojrzenia w ten sposób na tę kobietę i też na jej ewentualny stan zdrowia i na zagrożenia z tym związane.

W związku z tym, szanowni państwo, uważam, że absolutnie państwo nie zdało egzaminu w tej sprawie. Absolutnie. Ani w stosunku do dziecka, ani w stosunku do tej kobiety. I mam nadzieję tylko, że te deklaracje z państwa strony, że przeanalizujecie wszystkie procedury, że zastanowicie się, przyczynią się do tego, że więcej taka sytuacja nie zaistnieje.

Jeszcze jedna taka refleksja. Proszę państwa, mam nadzieję, że osoby, które podejmowały decyzję, żeby zakuć tę kobietę w kajdanki zespolone na pogrzeb dziecka, nie były powodowane – mam nadzieję, a niestety z tyłu głowy mam taką myśl – tym, żeby się przypodobać obecnej władzy, bo niestety to się staje dzisiaj praktyką, że jak jest kobieta, proszę państwa, to nie wiem, dlaczego… To głośna sprawa urzędniczek, kajdanki zespolone stają się jakby normą, symbolem waszej władzy. Smutne, ale taka jest prawda. I mam nadzieję, że ktoś nie był powodowany tym, żeby właśnie pokazać tutaj swoją siłę, swoją sprawczość poprzez założenie tych kajdanek.

Szanowni państwo, tyle mam uwag i chciałam się podzielić tymi przemyśleniami. I proszę państwa, już tak naprawdę na koniec chcę powiedzieć, że w tej chwili jesteśmy bombardowani wiadomościami na nasze portale społecznościowe, na prywatne skrzynki, które każdy z nas ma i proszę mi wierzyć, ta sprawa jest dla ludzi strasznie bulwersująca i my będziemy nadal wnikliwie przyglądać się tej sprawie. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję, pani posłanko. Chciałabym też widzieć takie zaangażowanie w 2006 r., kiedy kobieta w ciąży była przesłuchiwana na porodówce i zawieziona do aresztu w pełnej ciąży, albo kiedy prokurator nakazał przeszukiwanie szamba po poronieniu w 2023 r., czy w wielu innych sytuacjach, kiedy dzieci umierały w wyniku przemocy domowej. Nie robiliśmy takich Komisji, chociaż to były państwa rządy i równie dobrze mogliśmy powiedzieć, że państwo nie zdało egzaminu, bo nie zdawało egzaminu w tych wypadkach.

Ja się nie godzę na takie wykorzystywanie polityczne tej sprawy, zwłaszcza że doskonale usłyszeliśmy ze strony ministrów, że nie ma możliwości opowiedzenia o sytuacji rodziny w sposób otwarty i jawny. Usłyszeliśmy ze strony rzeczniczki praw dziecka, że nie możemy takich rzeczy poruszać, w związku z czym nasze osądy mogą być osądami naprawdę błędnymi i przed tym bardzo mocno przestrzegam. Przestrzegam też przed tym, aby nie obrzucać winą rodzin zastępczych, które gwarantują bezpieczeństwo…

Poseł Anita Czerwińska (PiS) – spoza składu Komisji:
Ale nikt nawet słowem się nie zająknął.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
… dzieciom naprawdę pokrzywdzonym.

Poseł Anita Czerwińska (PiS) – spoza składu Komisji:
Ale nikt nawet słowem nie powiedział o rodzinie zastępczej.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Aby nie straszyć służb koniecznością czasami zabezpieczenia dzieci poza rodziną, bo taka konieczność niestety czasem występuje. Pani ministra Ejchart.

Podsekretarz stanu w MS Maria Ejchart:
Pani przewodnicząca, proszę państwa, ja chciałam jeszcze odpowiedzieć na kilka pytań, ale w tej chwili zaczęło się posiedzenie w Senacie, na którym przedstawiam sprawę. Miało być dzisiaj o 19.00 i właśnie dostałyśmy informację, że zostało przyspieszone.

Proszę jeszcze wysłuchać informacji od pani dyrektor na te pytania szczegółowe dotyczące konwojowania skazanej. Ja tylko chcę się odnieść do kwestii urlopu macierzyńskiego. On przysługuje osobie, która pracuje.

Poseł Marzena Anna Machałek (PiS):
Ale wiadomo, chodzi o sens tego urlopu.

Sekretarz stanu w MRPiPS Aleksandra Gajewska:
Szanowni państwo...

Podsekretarz stanu w MS Maria Ejchart:
Tu stawiam kropkę, bo...

Sekretarz stanu w MRPiPS Aleksandra Gajewska:
Przepisy to ja sobie pozwolę uzupełnić.

Przepisy, które mówią o urlopie macierzyńskim, wynikają z Kodeksu pracy. Tylko pracownica ma obowiązek skorzystania z urlopu macierzyńskiego i z zasiłku, który jej przysługuje. W przypadku pani Magdaleny my nie mamy żadnej możliwości udzielić państwu informacji czy pani korzystała z jakichkolwiek zasiłków i jakichkolwiek świadczeń. To po prostu wykracza poza nasze możliwości. Te informacje nie zostaną upublicznione. To wymagałoby od nas stwierdzenia tutaj na Komisji czy pani w ogóle podejmowała pracę, więc absolutnie nie powinno to być przedmiotem dzisiejszej dyskusji.

Natomiast to, czemu chciałam się stanowczo sprzeciwić i padło to tutaj podczas Komisji, to to, żeby sugerować organizatorowi pieczy, czyli WCPR, że komuś nie chciało się na kogokolwiek poczekać. Pani posłanko, pracownicy WCPR czekali...

Poseł Anna Kwiecień (PiS) – spoza składu Komisji:
Ale nie o pracownikach WCPR mówiłam.

Sekretarz stanu w MRPiPS Aleksandra Gajewska:
Czekali na najbliższą rodzinę, żeby się zgłosiła. WCPR działał w ochronie dobra dziecka i nikt na miejscu nie chciał doprowadzić do sytuacji odebrania dziecka. Nie tego dotyczyła ta interwencja. Kwestia warunków, funkcjonowania rodziny, stanu rodziny, umiejętności wychowawczych pozostają poza zakresem dyskusji, którą prowadzimy dzisiaj na tej Komisji. Przedstawiciele WCPR byli w kontakcie z najbliższą rodziną i deklarowali gotowość do oczekiwania na rodzica. Co więcej, czekali na rodzica, z którym stracili później kontakt i byli zmuszeni podjąć decyzję o tym, że kierują te działania i następnie wielokrotnie próbowali podjąć kontakt z rodzicem.

Niestety, ja chciałam też państwu powiedzieć, że tak jak oceniają państwo z łatwością, kto, co powinien zrobić, również z łatwością oceniają państwo to, co wydarzyło się w tym tragicznym dniu 19 maja. Bardzo państwa przestrzegam przed tym. Dlatego my nie pozwalamy sobie na tego typu wypowiedzi. Mówimy o tym, że są prowadzone procedury. I ja występuję tutaj również w obronie rodziny zastępczej, która w mojej ocenie przeprowadziła wszystkie działania, które były możliwe, by ratować życie tego małego dziecka. Chciałam podkreślić wykwalifikowanie, doświadczenie i nieposzlakowaną opinię rodziny zastępczej zawodowej, u której przebywał ten chłopiec. Mogą państwo...

Poseł Anita Czerwińska (PiS) – spoza składu Komisji:
Nikt nie powiedział słowa, więc mogą państwo nie insynuować. Nikt się nawet nie odezwał na temat rodziny zastępczej.

Sekretarz stanu w MRPiPS Aleksandra Gajewska:
Ja nie chciałabym cytować. Ze względu na wrażliwość społeczną, nie chciałabym cytować wpisów państwa posłów i wypowiedzi publicznych...

Poseł Anita Czerwińska (PiS) – spoza składu Komisji:
Nikt nie powiedział nigdy żadnego komentarza.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Panie posłanki, bardzo proszę pozwolić…

Poseł Anna Kwiecień (PiS) – spoza składu Komisji:
Znowu dorabiacie…To jest kłamstwo.

Poseł Anita Czerwińska (PiS) – spoza składu Komisji:
Pani dorabia, to już nie ma sensu, bo pani się już tu bawi w politykę.

Poseł Anna Kwiecień (PiS) – spoza składu Komisji:
To jest kłamstwo, bo absolutnie doceniamy pieczę zastępczą.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Albo panie posłanki wysłuchają do końca, albo rzeczywiście...

Poseł Anna Kwiecień (PiS) – spoza składu Komisji:
Doceniamy bardzo pracę rodzin, które funkcjonują w pieczy zastępczej...

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Proszę pozwolić dokończyć.

Poseł Anna Kwiecień (PiS) – spoza składu Komisji:
Absolutnie słowo tutaj nie padło.

Poseł Anita Czerwińska (PiS) – spoza składu Komisji:
Tutaj ani nigdzie.

Poseł Anna Kwiecień (PiS) – spoza składu Komisji:
To jest ewidentna manipulacja, pani minister. I wstyd.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Pani ministra Gajewska.

Sekretarz stanu w MRPiPS Aleksandra Gajewska:
Natomiast jeśli chodzi o sytuację starszego dziecka, na ten moment dziecko przebywa w rodzinnym domu dziecka i dopóki któryś z członków rodziny nie złoży wniosku o ustanowienie rodziny zastępczej spokrewnionej bądź nie zostanie uregulowana sytuacja matki, dziecko pozostanie w tym...

Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS) – spoza składu Komisji:
Nie słuchacie się panie. Pani minister mówiła, że babcia złożyła.

Poseł Anna Kwiecień (PiS) – spoza składu Komisji:
Babcia złożyła. Przecież pani minister mówiła, że babcia złożyła, a pani sugeruje, jakby nikt z rodziny nie był zainteresowany. I to w maju.

Sekretarz stanu w MRPiPS Aleksandra Gajewska:
Szanowni...Nie, nie, nie. Nie, szanowna pani, nie złożyła w maju. Jeżeli deklaruje, że złożyła, to ten wniosek musi wpłynąć. My na ten moment nie mamy takich informacji.

Poseł Anita Czerwińska (PiS) – spoza składu Komisji:
Może się porozumiejcie. Dogadajcie się między sobą.

Sekretarz stanu w MRPiPS Aleksandra Gajewska:
Mamy deklarację, tak jak i państwo mieli deklaracje publiczne, na których się opierali. My opieramy się na faktach. Jeśli wpłynie wniosek jakiegokolwiek członka rodziny o to, żeby ustanowić rodzinę zastępczą spokrewnioną, będę udzielała państwu informacji, że taki wniosek wpłynął. Na dzisiaj nie mam informacji, żeby taki wniosek został przyjęty przez organizatora pieczy zastępczej, czyli Warszawskie Centrum Pomocy Rodzinie.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Poczekajcie. Ale dacie…

Sekretarz stanu w MRPiPS Aleksandra Gajewska:
Tak że ja nie mam…

Dyrektor Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich Ministerstwa Sprawiedliwości Dorota Łopalewska:
Proszę państwa, bo musimy coś wyjaśnić, żeby to było jasne. Proszę państwa, babcia złożyła wniosek do sądu…

Poseł Anna Kwiecień (PiS) – spoza składu Komisji:
No a gdzie miała?

Dyrektor Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich Ministerstwa Sprawiedliwości Dorota Łopalewska:
Mogła złożyć również do koordynatora pieczy zastępczej.

Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS) – spoza składu Komisji:
A powiedzieliście jej to?

Poseł Anna Kwiecień (PiS) – spoza składu Komisji:
Aha, rozumiem. Czyli dzisiaj tłumaczymy, że rodzina jest niezainteresowana, bo wniosek nie trafił tam, gdzie by pani minister sobie życzyła. Ale rodzina to złożyła do sądu.

Sekretarz stanu w MRPiPS Aleksandra Gajewska:
Nie, panie posłanki, proszę nie dopuszczać się takich manipulacji. Ja rzetelnie informuję zgodnie ze stanem faktycznym i zakresem mojego nadzoru, jakimi dysponuję informacjami. Nie oceniając, nie ferując żadnych opinii.

Poseł Anna Kwiecień (PiS) – spoza składu Komisji:
Ale tutaj na tej Komisji padło.

Sekretarz stanu w MRPiPS Aleksandra Gajewska:
I żadna opinia z moich ust nie została tutaj wypowiedziana.

Dyrektor Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich Ministerstwa Sprawiedliwości Dorota Łopalewska:
Proszę państwa, to może ja wyjaśnię.

Sekretarz stanu w MRPiPS Aleksandra Gajewska:
Jedyne, co robię, to raportuję państwu dane i informacje, jakie do mnie wpływają.

Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS) – spoza składu Komisji:
Może pani rzecznik praw dziecka podpowie rodzinie, co trzeba zrobić.

Dyrektor Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich Ministerstwa Sprawiedliwości Dorota Łopalewska:
Proszę państwa, czy ja mogę wyjaśnić, na czym polega procedura sądowa w takiej sytuacji?

Jeżeli babcia złożyła wniosek o ustanowienie jej spokrewnioną rodziną zastępczą, to dalej działa sąd i sąd zwraca się do Warszawskiego Centrum Pomocy Rodzinie w tym przypadku, do koordynatora o wydanie opinii i zebranie wszystkich danych koniecznych do tego, czy są wszelkie ustawowe, psychologiczne podstawy do tego, żeby ustanowić rodzinę zastępczą. I sąd powiadomi, i na pewno to zrobił, po pierwsze koordynatora pieczy zastępczej, po drugie zleci na pewno, te informacje uzupełnimy, wywiad kuratorowi sądowemu w miejscu zamieszkania tej babci, która się stara o rodzinę zastępczą. I po zebraniu tego materiału podejmie decyzję. Jeżeli wniosek babci zawierał wniosek o zabezpieczenie, to na pewno w terminie nie później niż 7 dni sąd również zleci wywiad kuratorowi, żeby rozpoznać czym prędzej taki wniosek. Nie mamy tych danych, bo to jest bardzo świeża sprawa, ale na pewno je uzupełnimy w tym zakresie. Tak że koordynator pieczy zastępczej na dniach albo będzie wiedział, albo ta informacja jest w trakcie wykonywania.

Poseł Urszula Rusecka (PiS) – spoza składu Komisji:
Bardzo dziękuję, ale ja chciałam tylko jedną rzecz, albo proszę na piśmie, bo widzę, że wszyscy się już tutaj zbierają, ja nie mam odpowiedzi od pani rzecznik praw dziecka.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
To może można było poczekać aż ja udzielę głosu pani rzecznik. Czy trzeba było teraz zabierać głos?

Poseł Urszula Rusecka (PiS) – spoza składu Komisji:
Nie, dlatego że tutaj wybrzmiała mi jedna rzecz, bo wczoraj pani rzecznik skłamała…

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Ale pani posłanko, proszę.

Poseł Urszula Rusecka (PiS) – spoza składu Komisji:
Powiedziała, że do tej pory dziecko nie zostało odebrane. Więc naprawdę nie wiem, jakaś resortowość tutaj zadziałała.

Rzecznik praw dziecka Monika Horna-Cieślak:
Co?

Poseł Urszula Rusecka (PiS) – spoza składu Komisji:
Proszę sobie odsłuchać wczorajszą wypowiedź na komisji.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Pani rzeczniczka, bardzo proszę.

Rzecznik praw dziecka Monika Horna-Cieślak:
Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu. Ustosunkuję się.

A więc tak, informację o sytuacji otrzymałam 19 maja, ponieważ otrzymuję informacje na temat śmierci dzieci w Polsce i przypominam, że to nie jest jedyna śmierć dziecka, która jest bardzo tragiczna i uważam, że powinniśmy jak najbardziej jak najszybciej podjąć działania związane z tym, żeby do takich sytuacji więcej nie dochodziło. I bardzo bym o to prosiła, o taką zgodę polityczną, żeby w tym zakresie rozpoczęły się prace ponad wszelkimi podziałami.  Więc dowiedziałam się o sytuacji 19 maja po śmierci dziecka. Informacje, które zostały mi przekazane – zapoznałam się nimi wieczorem – mówiły tylko i wyłącznie o tym, że zmarło dziecko, które było w rodzinie zastępczej, a że mama wcześniej już została umieszczona w zakładzie karnym, a tata jest osobą poszukiwaną. Nie miałam więc jakiejkolwiek wiedzy na temat tego, że w rodzinie jest jeszcze jedno dziecko.

W trybie pilnym, czyli 20 maja, zwróciliśmy się do WCPR z prośbą o wyjaśnienie sytuacji, czyli dlaczego dziecko zostało umieszczone w rodzinie zastępczej, ponieważ w pierwszym rzucie prowadziliśmy czynności, które zmierzały do wyjaśnienia okoliczności śmierci dziecka, bo tylko takie wiadomości otrzymałam.

Dodatkowo zwróciliśmy się do Policji, ponieważ otrzymaliśmy informację o tym, jaka jednostka Policji prowadzi działania zmierzające do ustalenia okoliczności śmierci dziecka. To także zrobiliśmy w trybie pilnym 20 maja.

Jesteśmy na chwilę obecną w kontakcie z rodziną, widzę na tej sali, że tylko ja jedna jestem w kontakcie z rodziną i posiadam szereg informacji, oprócz WCPR oczywiście, w zakresie tego, co się dzieje. Wiem także, że w kontakcie była służba więzienna i także mam informację z zakresu kontaktu ze służbą więzienną i w tym zakresie złożyłam pisma z prośbą o wyjaśnienia.

Jednocześnie jesteśmy w kontakcie z pełnomocnikiem. Jesteśmy teraz w to zaangażowani, ponieważ mama ma możliwość odbywania kary w trybie dozoru elektronicznego. Mam nadzieję, że jutro, czyli 26 czerwca, odbędzie się to posiedzenie w zakładzie karnym, ponieważ uważam, że ono powinno się odbyć w trybie pilnym. My jesteśmy w kontakcie i mam nadzieję, że to posiedzenie będzie i będziemy chcieli w tym posiedzeniu również uczestniczyć.

Nadzorujemy również postępowanie karne, które zmierza do tego, żeby ustalić okoliczności śmierci dziecka. W tym zakresie są prowadzone różne opinie, które są niezbędne, bo tak wygląda postępowanie karne w tym zakresie. Jednocześnie bierzemy udział w wyjaśnianiu udziału mamy w pogrzebie i okoliczności tego udziału, sposobu przetransportowania na pogrzeb własnego dziecka. Jest to dla nas bardzo istotne.

Jestem także w kontakcie z rodziną w celu ustalenia opieki nad drugim dzieckiem, które jest i również jesteśmy w kontakcie w zakresie tego, żeby dziewczynka była w tym zakresie bezpieczna. Tak że jako urząd rzeczniczki praw dziecka podejmujemy działania natychmiast, bo tak jak państwu powiedziałam, kiedy dowiedziałam się 19 maja o sytuacji, o tym, że dziecko zmarło i tylko o tym zostałam poinformowana, w trybie pilnym następnego dnia podjęliśmy wszystkie działania w tym zakresie.

Jednocześnie chciałabym zwrócić uwagę i bardzo proszę, żeby nie mówić, że rzecznik praw dziecka jest politykiem, bo nie jest politykiem i nie życzę sobie takich komentarzy w moim zakresie, bo jestem apolityczna i wykonywałam zawód adwokata, i prawnika, i w taki sposób wykonuję także tę rolę. Będziemy pilnować tej sprawy, o której dzisiaj rozmawiamy. Zapewne za jakiś czas ta sprawa już nie będzie sprawą medialną, ale ja będę o tej sprawie pamiętać. Dziękuję.

Poseł Anna Kwiecień (PiS) – spoza składu Komisji:
O, bardzo się cieszę. I doceniam.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję. Szanowni państwo...

Sekretarz stanu w MRPiPS Aleksandra Gajewska:
Pani przewodnicząca, chciałam tylko uzupełnić, że oczywiście organizator pieczy zastępczej jest w stałym kontakcie z rodziną.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Oczywiście. Bardzo dziękuję.

Szanowni państwo, za nami jest ta Komisja. To była bardzo trudna Komisja i bardzo dziękuję ministrom za wyjaśnienie sytuacji na tyle, na ile mogli. Wiem, że nie mogliśmy poznać wielu szczegółów, które pewnie mogłoby zmienić obraz, ale są to informacje, które po prostu godziłyby w dane, w informacje na temat rodziny i sytuacji, która była zastana na miejscu wizyty Policji.

Uważam, że wykorzystywanie w taki sposób obrzydliwy, polityczny tej tragicznej historii,  po prostu jest niegodne i mam nadzieję, że więcej nie będziemy musieli w takim trybie na taki temat się spotykać. Po to pracujemy, w tej Komisji również, nad naprawą systemu, który od lat szwankuje...Rozumiem, że państwo, posłowie już nie mają ochoty słuchać...

Poseł Anita Czerwińska (PiS) – spoza składu Komisji:
Nie, nie. Mamy.

Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS) – spoza składu Komisji:
Jeżeli pani mówi, że nie możemy pytać. Nie wolno nam, bo pytania opozycji to wykorzystywanie sytuacji politycznej. No błagam.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Nie, w ogóle…Myślę, że zadaliście państwo wszystkie możliwe pytania, które chcieliście zadać. Nie na wszystkie było możliwe udzielenie jasnej odpowiedzi. Natomiast to, w jaki sposób część z państwa ogłasza swoje wyroki na temat sytuacji, oceny postępowania, nie znając wszystkich informacji, jest po prostu nieuczciwe, zwyczajnie nieuczciwe.

Po to pracujemy nad zmianą systemu, również sądownictwa rodzinnego, który był w dramatycznym stanie i doskonale pan poseł o tym wie, na temat sytuacji pieczy zastępczej, której zarządzanie po prostu jest w kryzysie, a także opieki nad dziećmi, szczególnie w wieku 0-3 lata, które szczególnie powinny być objęte ochroną państwa, a często unikają wsparcia, kiedy jest to potrzebne, aby takich sytuacji unikać.

Bardzo państwu dziękuję i zapraszam do tak aktywnego uczestnictwa w innych Komisjach, które nie są aż tak medialne.