Komisja do Spraw Dzieci i Młodzieży, obradująca pod przewodnictwem poseł Moniki Rosy (KO), rozpatrzyła:

 – informację o stanie ochrony i przeciwdziałania wykorzystaniu seksualnemu osób małoletnich, z uwzględnieniem statusu realizacji Krajowego Planu Przeciwdziałania Przestępstwom Przeciwko Wolności Seksualnej i Obyczajności na Szkodę Małoletnich na lata 2023–2026, a w szczególności o systemie wsparcia dla poszkodowanych.

W posiedzeniu udział wzięli: Paulina Piechna-Więckiewicz podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej ze współpracownikami, Maria Ejchart podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości ze współpracownikami, Anna Mazurczak dyrektorka Departamentu do Spraw Równego Traktowania Kancelarii Prezesa Rady Ministrów ze współpracownikami, Agata Furgała dyrektor Departamentu Porządku Publicznego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji ze współpracownikami, Dagmara  Korbasińska-Chwedczuk dyrektor Departamentu Zdrowia Publicznego i Departamentu Równości w Zdrowiu Ministerstwa Zdrowia ze współpracownikami, Marcin Brzychcy naczelnik Wydziału Upowszechniania Sportu Dzieci i Młodzieży w Departamencie Sportu dla Wszystkich Ministerstwa Sportu i Turystyki, Joanna Repeć p.o. dyrektor Zespołu Prawa Karnego Biura Rzecznika Praw Dziecka, Piotr Zakrzewski naczelnik Wydziału do Spraw Legislacyjnych i Ustrojowych w Zespole Prawa Karnego Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, Beata Janota prokurator w Departamencie Postępowania Przygotowawczego oraz Sebastian Chmielewski prokurator w Departamencie Postępowania Sądowego Prokuratury Krajowej, Marta Kaiper główny specjalista w Departamencie Edukacji i Prewencji w Państwowej Komisji do spraw przeciwdziałania wykorzystaniu seksualnemu małoletnich poniżej lat 15, nadinsp. Adam Cieślak komendant Centralnego Biura Zwalczania Cyberprzestępczości, Renata Szredzińska prezeska zarządu Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę ze współpracownikami, Aleksandra Krasowska prezes zarządu Polskiego Towarzystwa Seksuologii Sądowej, Paulina Wnukiewicz biegła sądowa, Katarzyna Staciwa niezależna ekspertka w obszarze zapobiegania i zwalczania wykorzystywania seksualnego dzieci, Aleksander Nowak i Tymon Szelągowski  radni w Radzie Młodzieżowej przy Parlamentarnym Zespole do Spraw Młodzieży, Piotr Aszkiełowicz asystent przewodniczącej Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Magdalena Kowalska i Grażyna Kućmierowska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Dzień dobry.

Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Dzieci i Młodzieży.

Witam państwa posłów oraz zaproszonych gości. Witam serdecznie panią Marię Ejchart, podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, panią dyrektor Dorotę Łopalewską oraz współpracowników. Witam panią Paulinę Piechnę-Więckiewicz, podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej. Witam serdecznie panią Magdalenę Dropek i Annę Mazurczak z Departamentu do spraw Równego traktowania, które będą przedstawiać informację w imieniu pani ministry Katarzyny Kotuli. Witam serdecznie pana Adama Cieślaka, komendanta Centralnego Biura Zwalczania Cyberprzestępczości. Panią Agatę Furgałę, dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, i pana Adama Jędryszczaka, naczelnika z departamentu, oraz panią Monikę Zalewską, głównego specjalistę w departamencie. Witam przedstawicieli Ministerstwa Sportu i Turystyki. Witam panią Joannę Repeć, dyrektorkę Zespołu Prawa Karnego w Biurze Rzecznika Praw Dziecka. Witam pana Piotra Zakrzewskiego, naczelnika Wydziału do Spraw Legislacyjnych i Ustrojowych w Zespole Prawa Karnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich. Witam serdecznie zaproszonych gości, fundacje i organizacje, które dzisiaj są tutaj z nami. Chciałabym przywitać przedstawicieli ministra zdrowia, panią Dagmarę Korbasińską-Chwedczuk, dyrektor Departamentu Zdrowia Publicznego, wraz ze współpracownikami. Witam przedstawicieli Prokuratury Krajowej, panią Beatę Janotę oraz pana Sebastiana Chmielewskiego. Witam panią Martę Kaiper, przedstawicielkę Państwowej Komisji do spraw przeciwdziałania wykorzystaniu seksualnemu małoletnich poniżej lat 15. Witam serdecznie naszych gości, panią Aleksandrę Krasowską, lekarza, specjalistę psychiatrii i seksuologii, panią Paulinę Wnukiewicz, biegłą sądową, panią Beatę Wojtkowską. Witam panie Renatę Szredzińską, Martę Skierkowska, wszystkie panie z Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę. Witam panią Katarzynę Staciwę, niezależną ekspertkę  z Ars Expertise. Witam serdecznie przedstawicieli Rady Młodzieżowej przy Parlamentarnym Zespole do Spraw Młodzieży. Patrzę, czy przywitałam wszystkich. Mam nadzieję, że tak. Szanowni państwo, witam serdecznie.

Dzisiaj mamy przed sobą ważną dyskusję, bo porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie informacji o stanie ochrony i przeciwdziałania wykorzystaniu seksualnemu osób małoletnich z uwzględnieniem statusu realizacji „Krajowego planu przeciwdziałania przestępstwom przeciwko wolności seksualnej i obyczajności na szkodę małoletnich na lata 2023–2026”, a w szczególności o systemie wsparcia dla poszkodowanych. Jak państwo doskonale wiecie, realizacja tego planu kończy się w roku 2026, więc pewnie jeszcze nie raz na jego temat będziemy rozmawiać. Niejako jego właścicielem jest Ministerstwo Sprawiedliwości, które będziemy jeszcze nie raz na tę Komisję zapraszać. Dziękując za przyjęcie zaproszenia, chcę powiedzieć, że ten plan jest zbudowany na bardzo dobrych i mocnych podstawach jednej z najbardziej renomowanych organizacji zajmujących się przeciwdziałaniem krzywdzeniu dzieci, czyli WeProtect Global Alliance. Myślę, że ten plan jest naprawdę bardzo dobry. Pytanie, jak będzie realizowany i w jakim zakresie.

Dzisiaj chciałabym również prosić państwa, ponieważ będą państwo referowali w zakresie swoich departamentów, jeśli państwo jeszcze nie zapoznali się z takim reporterskim serialem dokumentalnym „Haneczka”, bardzo proszę, żeby go wysłuchać. Zawsze, kiedy powstaje plan i powstaje system, okazuje się, że on być może kogoś nie dostrzega, a być może trzeba go poprawić. Ten serial wskazuje pewne luki dotyczące kwestii ochrony zdrowia i wsparcia osób poszkodowanych, kwestii postępowania prokuratury, Policji w zakresie wsparcia dzieci, które już zostały skrzywdzone. I wydaje się, że akurat w systemie wsparcia dzieci, osób małoletnich, które doznają krzywdzenia seksualnego, tej zmiany wsparcia podejścia rzeczywiście trochę więcej potrzeba.

I po tym przydługim wstępie bardzo poproszę panią Marię Ejchart, podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, o zabranie głosu.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Maria Ejchart:
Bardzo dziękuję.

Pani przewodnicząca, drodzy państwo, bardzo się cieszę, bo to kolejne forum, na którym możemy rozmawiać o tym planie. Ważne, żebyśmy też w różnych gronach na ten temat rozmawiali, nie tylko w tych, które na co dzień zajmują się tą problematyką. Proszę państwa, jednym z elementów planu było powołanie Zespołu do Spraw Ochrony Małoletnich przez ministra sprawiedliwości. To zespół, na czele którego stoi pani ministra Zuzanna Rudzińska-Bluszcz i ona też jest koordynatorką działań tego zespołu, który m.in. koordynuje wdrażanie i realizację planu. Plan zobowiązuje nas jako koordynatora, Ministerstwo Sprawiedliwości, do tego, żeby przygotować sprawozdanie z jego realizacji – i myśmy to sprawozdanie przygotowali.  Ono będzie przedmiotem obrad tego zespołu, o którym wspomniałam, 21 lipca, to jeszcze w następnym tygodniu. Mam nadzieję, że zostanie przyjęty przez ten zespół, a następnie przedstawiony publicznie i opublikowany. Niemniej jednak dzisiaj mamy ten dokument roboczy, to sprawozdanie. Mam je przed sobą, ono jest stworzone na podstawie relacji i sprawozdań zebranych ze wszystkich instytucji i resortów odpowiedzialnych za realizację tego planu, w tym również z Ministerstwa Sprawiedliwości w bardzo szerokim zakresie. Ministerstwo Sprawiedliwości niejako występuje w dwóch rolach w realizacji tego planu – koordynatora jego realizacji i też realizatora poszczególnych zadań.

Proszę państwa, myślę, żeby dzisiaj – nie wiem, czy taki jest plan – po kolei przejść przez te etapy realizacji i zobaczymy. Mamy w tym raporcie ujęte… Na pewno dyskusja na poziomie poszczególnych punktów tego planu będzie bardzo potrzebna i konieczna, a także uczyni ten dokument lepszym i pełniejszym.

Mogę powiedzieć, już tak patrząc z góry na jego realizację, że mamy opóźnienia w różnych obszarach, i mam nadzieję, że dzisiaj nasza dyskusja będzie też może mobilizacją dla nas wszystkich do tego, żeby te różne opóźnienia w różnych obszarach nadrabiać. Nie wiem, czy to jest moment, żeby zacząć sprawozdawać nasze fragmenty. Pani przewodnicząca, czy ktoś może coś jeszcze na tym poziomie ogólnym? Nie. Pozwolę sobie oddać głos pani sędzi Agnieszce Matysek. Czy też może pani sędzi Dorocie Łopolewskiej? To już proszę zdecydować, ponieważ obie panie są w ministerstwie odpowiedzialne za realizację tego planu i zbieranie poszczególnych informacji. Bardzo proszę, pani sędzio, o zabranie głosu.

Główny specjalista w Departamencie Spraw Rodzinnych i Nieletnich Ministerstwa Sprawiedliwości Agnieszka Matysek:
Dzień dobry. Nazywam się Agnieszka Matysek, jestem sędzią delegowanym do Ministerstwa Sprawiedliwości. Jestem również sekretarzem Zespołu do Spraw Ochrony Małoletnich.

W pierwszej kolejności, jeszcze nawiązując do tego, bo myślę, że to jest bardzo ważna rzecz – ponieważ jesteśmy na posiedzeniu i możemy je wykorzystać, tak jak powiedziała pani ministra, jako kolejne forum, żeby rozmawiać o krajowym planie i o jego realizacji, to chciałam podkreślić, że Zespół do Spraw Ochrony Małoletnich ma taką konstrukcję i taka jest podstawa prawna przewidziana w rozporządzeniu dotyczącym tego zespołu, że do tego zespołu można zapraszać również ekspertów z zewnątrz. Jest to bardzo ważne, zważywszy że zespół podstawę swoją zyskał w ustawie Kamilka, ustawie nowelizującej, tak będę to nazywać. Oprócz składu ustawowego w jego działaniach uczestniczy szereg ekspertów z różnych instytucji, z organizacji pozarządowych. Jest to bardzo ważne i będzie o tym mowa w dalszej części. W każdym razie realizacja krajowego planu jest aktualnie monitorowana przez pięć grup roboczych, na których czele stoją eksperci, w tym m.in. eksperci z Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę, jest pani Ewa Kusz, która reprezentuje Centrum Ochrony Dziecka – Ignatianum, są prokuratorzy z Prokuratury Krajowej. Jest pani Katarzyna Sienkiewicz z Ministerstwa Cyfryzacji. Wymieniam te nazwiska po to, żeby pokazać, jak kompleksowy jest ten zespół i jak ważne są jego działania. Jest również pan Konrad Ciesiołkiewicz, który aktualnie jest też wsparciem z uwagi na to, że reprezentuje Państwową Komisję do spraw przeciwdziałania wykorzystywaniu seksualnemu małoletnich poniżej lat 15.

I teraz te pięć grup na bieżąco, też chcę to podkreślić, że to nie jest tak, że plan jest zostawiony i my się spotykamy dopiero tutaj. Byłoby to w mojej ocenie jako sędziego nieuczciwe w stosunku do osób, które na co dzień się tym planem zajmują i nad nim pracują. Chciałam podkreślić, że są to osoby, które są z uwagi na swój charakter i swoje predyspozycje bardzo zaangażowane w ochronę praw dzieci i działają przy realizacji tego planu i podejmują działania po prostu z dobrej woli. I to też jest ważne i pokazuje, jak ta ochrona dzieci jest tutaj istotna. W każdym razie na podstawie tych spotkań, które są prowadzone pod kierunkiem kierowników grup roboczych, oraz doskonałej współpracy, i – też muszę to podkreślić – informacji, które płyną z innych resortów, tworzone jest to sprawozdanie. I to sprawozdanie, też chciałam podkreślić, nie jest tworzone po to, żebyśmy mogli mówić, jak wszystko jest cudownie i jak działamy, tylko tak jak sobie obiecaliśmy w Zespole do Spraw Ochrony Małoletnich, to ma być chwila prawdy i pokazanie, gdzie jest dobrze, a gdzie mamy opóźnienia i jak te opóźnienia nadgonić, po to, żeby do roku 2026, nawet jeżeli nie uda się w 100%, to w 90% wykonać plan. bo nie chodzi nam o to, żeby był dokument, który istnieje i my go przedstawiamy, że mamy, na forach międzynarodowych – a za plan jesteśmy chwaleni i zaraz też o tym powiem – tylko chodzi o to, żebyśmy mieli dokument, którego się trzymamy, bo zawiera on istotne działania zdiagnozowane przez szereg ekspertów.

Chciałam podkreślić, że tworzyli go eksperci z różnych dziedzin, z różnych ministerstw –  jest tutaj pani Katarzyna Staciwa, która wtedy też wspierała prace w ramach NASK. Naprawdę robiły to tęgie głowy z różnych instytucji. I to są plany, działania minimum, które mamy i które musimy zrobić, żeby nasz system zaczął funkcjonować.

I teraz przechodzę do meritum. Plan jest, tak jak powiedziałam, w sześciu obszarach połączony, te są realizowane na bieżąco. Chciałabym najpierw zacząć od tego, co możemy na obecną chwilę tak skrótowo powiedzieć, że zostało zrealizowane, a co jeszcze przed nami i co jest w trakcie realizacji. Przede wszystkim, jeżeli chodzi o rok 2023, w Instytucie Wymiaru Sprawiedliwości pod kierunkiem pani profesor Marii Beisert został zrealizowany raport, diagnoza „Kompetencje kadr profesjonalistów podejmujących i mogących podejmować interwencje psychologiczne wobec osób skazanych za przestępstwa przeciwko wolności seksualnej i obyczajności”. Ten raport, diagnoza kompetencji – on jest bardzo ważny. Też nie po to, żeby był, tylko żeby służył dalszym działaniom, pokazywał, w jakim kierunku mamy iść, żeby odpowiednio przygotować kadry, żeby działać na co dzień z osobami, które popełniły tego typu przestępstwa. Będzie nam też to służyło do infolinii, która również jest przewidziana w planie i która powinna zacząć funkcjonować, bo mówię, patrzmy na plan jako na całość, nie na wyrwane działania, bo one odrębnie nam żadnego większego rezultatu pozytywnego, czyli takiego, jaki chcemy uzyskać, nie przyniosą. Więc to jest ten raport.

Ponadto była duża konferencja naukowa, która tak jakby otwierała ten plan. Ona była jeszcze w listopadzie 2023 r. i, jak powiedziała pani przewodnicząca, na tej konferencji byli właśnie przedstawiciele WeProtect Global Alliance, którzy nas bardzo wspierali w procesie tworzenia tego planu. Wiedzieli, że używamy ich modelu. Wiedzieli też, że dostosowaliśmy go do swoich potrzeb, bo WeProtect przygotował taką bazę, ale dla przestępczości online. My ją rozszerzyliśmy na online i offline. Tak mówiąc nieładnie, nie wszystkim się to podoba, ale chodzi o to: i w rzeczywistości, i ponad. Więc była też ta konferencja.

Istotnym elementem jest też to, że jeżeli chodzi o dalsze działania legislacyjne, to te działania są bardzo obszerne i to też może jest to forum tutaj, u pani przewodniczącej – za co też bardzo dziękuję – żeby powiedzieć, że mamy w tej chwili naprawdę wzmocniony ten obszar wymiaru sprawiedliwości. Rozporządzenia, które zostały wykonane, a które były konsekwencją ustaw, które zostały jednogłośnie przyjęte przez Sejm – to była ustawa antyprzemocowa 2.0 i ustawa Kamilka – to wszystko było robione w połączeniu, czyli mamy obraz całościowy, a nie wyrywkowy. Zostały przygotowane rozporządzenia, przede wszystkim te, które dotyczą… I też muszę powiedzieć, że w zespole multidyscyplinarnym, bo my nie pracujemy sami sobie jako prawnicy, tylko wiemy, że potrzebujemy psychologów i osób, które zajmują się prawami osób na przykład z niepełnosprawnościami, prawami dzieci. Zostały przygotowane rozporządzenia, w tym rozporządzenia dotyczące wysłuchania, czyli rozporządzenie wykonawcze do ustawy – Kodeks postępowania cywilnego znowelizowanej ustawą Kamilka i do art. 185f, który został wprowadzony ustawą antyprzemocową 2.0.

Pierwsze dotyczy wysłuchania, drugie dotyczy przesłuchania osób, które są przesłuchiwane w trybach szczególnych, w tym w nowo dodanym trybie szczególnym, który jest przewidziany dla osób ze szczególnymi potrzebami. Dotychczas takiego trybu u nas nie było. Dalej mamy rozporządzenie, które pan minister sprawiedliwości wydał 13 stycznia 2025 r. Ono dotyczy wzorów informacji o przebiegu i sposobie przesłuchania. To są rozporządzenia, czyli informacje dla osób pokrzywdzonych po to, żeby – jeżeli już trafią, niestety stanie się tragedia, będą osobami pokrzywdzonymi – mogły przejść przez ten proces karny, jak by powiedzieć, w jak najmniej dotkliwy dla nich sposób. One są opisowe oraz graficzne, więc też przedstawiają informacje o tym, jak to przesłuchanie przebiega. I co istotne, tam jest specjalny, przygotowany przy udziale PSONI, bardzo uproszczony formularz dla osób właśnie ze szczególnymi potrzebami.

Istotne jest też rozporządzenie z lutego 2025 r. – rozpoczęliśmy nad nim prace w roku 2024 – w sprawie określenia wzoru kwestionariusza indywidualnej oceny pokrzywdzonego i świadka. I tu też bardzo proszę, żeby wskazać, że to jest również istotne, ponieważ on jest wykonaniem, tak jakby uzupełnieniem art. 52a i nakazuje albo przy użyciu tego kwestionariusza albo przynajmniej informacji, które tam są wskazane, dokonać oceny pokrzywdzonego pod kątem tego, czy i w jaki sposób powinno być przygotowane jego przesłuchanie, czyli na przykład jakiej płci powinien być biegły, czy są jakieś dodatkowe okoliczności. Bo rozporządzenie o informacjach, z którym to rozporządzenie koreluje, uwzględnia również bardzo szczegółowo osoby ze szczególnymi potrzebami. I co istotne, też chciałam podkreślić, że jest tam szczególny punkt, który nakazuje przy art. 185, jeżeli mamy osoby, które wchodzą w zakres przestępstw wymienionych w art. 185a § 1, ale ukończyły 15 lat, przeanalizować sytuację danego pokrzywdzonego i sprawdzić, czy przypadkiem osoba, która ukończyła lat 15…

Mamy też nowe rozporządzenia z 7 listopada 2024 r., dotyczące wzorów pisemnych pouczeń i wyjaśnień dla podejrzanego, pokrzywdzonego i świadka co do ich uprawnień i obowiązków, które również są sporządzone w sposób opisowy lub graficzny. To tyle, jeżeli chodzi o informacje dotyczące działań legislacyjnych. No i jest też już przygotowywana nowelizacja ustawy o przeciwdziałaniu zagrożeniom przestępczością na tle seksualnym i ochronie małoletnich, która uwzględnia m.in. te wyniki monitoringu ustawy, który był prowadzony od lutego 2024 r., i te elementy, które wymagały doprecyzowania.

Bardzo istotne zadania realizuje Krajowa Szkoła Sądownictwa i Prokuratury, ponieważ organizuje interdyscyplinarne szkolenia warsztatowe dla funkcjonariuszy Policji, funkcjonariuszy Straży Granicznej, prokuratorów, sędziów, kuratorów sądowych, specjalistów z zakresu psychologii, psychiatrii i seksuologii. Współdziała również w organizowaniu szkoleń dla policjantów, funkcjonariuszy Straży Granicznej, prokuratorów, sędziów, pracowników NASK – Dyżurnet z zakresu aspektów psychospołecznych zjawiska wykorzystywania seksualnego dzieci. I w roku 2024 były dwa takie szkolenia. Pierwsze z nich było zatytułowane „Psychospołeczne zjawisko wykorzystywania seksualnego dzieci”, a kolejne odbyło się również w roku 2024 i było to szkolenie „Praktyczne aspekty zapobiegania i zwalczania przestępstw przeciwko wolności seksualnej na szkodę małoletnich”. Nie będę się tutaj rozpisywać o szczegółach tego szkolenia i o tym, jakie tam były poruszone elementy i jacy eksperci brali w nich udział. Natomiast chciałam tylko pokazać, że ten plan bardzo zbliżył do siebie wszelkie instytucje. Nikt się chyba nie spodziewał, tzn. my mieliśmy nadzieję, ale nikt się nie spodziewał, że ten efekt będzie taki, że te instytucje, poszczególne ministerstwa tak się do siebie zbliżą i ta koordynacja będzie dobra.

Jeżeli chodzi organy wymiaru sprawiedliwości, tutaj bardzo ważne zadania miał prokurator generalny, który 29 sierpnia 2024 r. wydał wytyczne prokuratora generalnego w sprawie zasad postępowania powszechnych jednostek organizacyjnych prokuratury w zakresie prowadzenia spraw o przestępstwa przeciwko wolności seksualnej i obyczajności na szkodę małoletnich z rozdziału XXV Kodeksu karnego. One też będą poddawane ocenie, na bieżąco są monitorowane. Tutaj wielkie podziękowania dla pani prokurator Małgorzaty Klaus i pana Sebastiana Chmielewskiego, którzy w ramach Prokuratury Krajowej cały czas analizują i monitorują ten plan. Prokurator krajowy polecił również przeprowadzenie badań aktowych ilustracji wszystkich spraw o przestępstwa z rozdziału XXV. Z tego co już wiem, to działanie to zostało przeprowadzone i również są jego wyniki, więc te działania z obszaru Prokuratury Krajowej są realizowane na bieżąco.

Bardzo istotnym działaniem planu, tu też chciałam pokazać wyniki naszych prac, jest realizowane – bo tak jak powiedziałam, działamy ze wszystkimi – działanie 2.2.6, czyli metodyki przesłuchiwania dla ekspertów, które są już dostępne na stronie, można zamówić poprzez stronę Instytutu Wymiaru Sprawiedliwości. To jest metodyka przesłuchiwania podejrzanego lub oskarżonego, który nie ukończył 18 lat, wysłuchanie dziecka w postępowaniu cywilnym, przesłuchanie małoletniego świadka pokrzywdzonego w procesie karnym, metodyka przesłuchania nieletniego, a także opiniowanie psychologiczne w postępowaniach opiekuńczych, opiniowanie psychologiczne w postępowaniu karnym w sprawach osób, które nie ukończyły 18 lat. To wszystko też było naszym działaniem i zostało to wykonane przy udziale Biura UNICEF do Spraw Reagowania na Potrzeby Uchodźców w Polsce.

Chciałam też powiedzieć, że teraz bardzo istotnym działaniem, jeżeli chodzi o wytyczne… Bo nie wiem, czy państwo wiecie, że w krajowym planie, zanim jeszcze powstała ustawa Kamilka, to na miękko były wprowadzone zalecenia dotyczące wprowadzenia wytycznych, czyli standardów ochrony małoletnich – i to działanie, już teraz mające swoją podstawę ustawową, również zostało zrealizowane. Ministerstwo Sprawiedliwości, a właściwie Zespół do Spraw Ochrony Małoletnich, czyli jego członkowie ustawowi oraz eksperci zewnętrzni zaproszeni na mocy rozporządzenia, w tym eksperci z uczelni wyższych, eksperci z organizacji pozarządowych, w tym obecnej tu Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę – pani Szredzińska też jest członkiem Zespołu do Spraw Ochrony Małoletnich – ale też wielu innych wspaniałych ekspertów przygotowali te wytyczne. One są zamieszczone na stronie Zespołu do Spraw Ochrony Małoletnich. Przyjdzie nam niedługo je aktualizować, więc teraz kwestią jest to, jak na bieżąco te standardy są wdrażane i realizowane. Tu też zaraz dojdę do planowanych w tym obszarze działań, bo myślę, że to też będzie dla państwa istotne i bardzo ważne działanie.

Chciałam powiedzieć, że działanie 3.1.1 to jest działanie, które ma na celu wzmocnienie naszej multidyscyplinarnej współpracy i to działanie realizujemy również przy udziale Biura UNICEF do Spraw Reagowania na Potrzeby Uchodźców w Polsce. Mogę już państwu powiedzieć, bo już jesteśmy na ukończeniu prac, że UNICEF wyłonił eksperta, to jest pani Joanna Gorczowska. Pracowaliśmy w kilku grupach roboczych, tam powstały narzędzia, które są potrzebne służbom, przepływ informacji. Powstał raport, już jest draft raportu z tego działania. Autorką raportu jest pani Joanna Gorczowska, która koordynowała nasze prace, dyrygowała naszymi pracami. I ten raport zawiera też, proszę państwa, coś, czego w Polsce brak, czyli model współpracy multidyscyplinarnej między poszczególnymi instytucjami.

Co mogę dodać? Ten model być może uda się wdrożyć. Nie wiem, czy nie zdradzę tu jakieś tajemnicy, ale są chętni do tego, żeby ten model pilotować, co dla nas byłoby bardzo istotne z tego względu, że taki był plan i pani ministra Zuzanna Rudzińska-Bluszcz już o tym informowała, że Ministerstwo Sprawiedliwości przymierza się do stworzenia ustawy o ochronie małoletnich. Potrzebujemy rozwiązań systemowych, a nie rozwiązań tymczasowych, czyli takich, że kiedy odchodzą ludzie, to rozwiązanie się kończy. Plan jest taki, żeby tę współpracę multidyscyplinarną ubrać w ramy ustawowe, co jest również istotne z tego względu, że mamy tutaj wymogi i cały czas jesteśmy też bombardowani – bombardowani, może to takie moje słowo – zapytaniami, uwagami czy opiniami prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych, który cały czas przypomina nam o tym, że do wszelkich przetwarzań danych osobowych potrzebna jest podstawa, więc dlatego chcemy to ubrać w ramy ustawowe.

To są te zadania, które uważam za najważniejsze, ale obiecałam państwu jeszcze jedną rzecz i mówię to po to, żeby pokazać, jak ten plan jest ważny i że tak naprawdę patrzy na nas… jest istotny dla nas, Polaków, ale też patrzą na nas instytucje międzynarodowe, które o tym planie wiedzą. W zeszłym roku ten plan został przekazany do Komitetu Lanzarote, czyli komitetu, który zajmuje się oceną wdrażania Konwencji Rady Europy o ochronie dzieci przed seksualnym wykorzystywaniem i niegodziwym traktowaniem w celach seksualnych. I tym działaniem, tym planem oni byli zainteresowani, nasze działania zostały zaobserwowane. My w tym planie ujęliśmy informacje dotyczące tego, w jaki sposób widzimy zbieranie danych statystycznych. I proszę państwa, Komitet Lanzarote nasze rozwiązania, nasze propozycje ujął jako dobrą praktykę. Proszę zobaczyć, tu jest informacja o dniu ochrony dzieci przed wykorzystywaniem seksualnym – i kto jest z tyłu wymieniony jako kraj wzorcowy? Polska. Uważam więc, że naszym obowiązkiem jest, żeby pokazać, że my nie tylko go mamy, ale również go wykonujemy.  Bo to, że go mamy, dziecka nie uratuje, więc musimy go wdrażać, a jeżeli Rada Europy daje nas za wzór i pokazuje, że zrobiliśmy coś, co jest ważne i co wymaga dalszego wdrażania, to myślę, że to też powinniśmy mieć na uwadze.

I teraz, abstrahując od tego, żeby nie było tak cudownie, to chcę powiedzieć o najważniejszych rzeczach, gdzie mamy opóźnienia. To są właśnie te dane statystyczne, bo musimy ustalić zakres przetwarzania danych i w ogóle, jakie dane i w jaki sposób będą przetwarzane. I tutaj napotkaliśmy problemy, jeżeli chodzi o stworzenie tej matrycy i formatki zbierania danych.

W tej chwili w wyniku prac pierwszej grupy, które monitorowała przedstawicielka Ministerstwa Cyfryzacji, i też po naszym spotkaniu koordynującym w ministerstwie z realizatorami została już powołana grupa robocza, która zajmie się tym opracowaniem. Tam jeszcze będziemy uzupełniać skład i plan na tę grupę jest taki, że będziemy starali się też skorzystać z doświadczeń innych państw. Wiemy, że bardzo dobry system przetwarzania danych mają Grecja, Włochy i Wielka Brytania. Grecja już zaoferowała nam wsparcie w tym, żeby nam pomóc ten system opracować. Tylko musimy mieć na uwadze, że formatka to jedno, natomiast najprawdopodobniej, tak my uważamy, konieczna będzie w ogóle budowa systemu, który będzie zbierał dane o przestępczości wobec dzieci, a to będzie pociągało za sobą konieczność uzyskania środków finansowych i na budowę tego systemu, i na jego utrzymanie, która może być dużo droższa.

Drugie takie bardzo ważne działanie – już też o tym powiedziałam, tutaj uśmiech w stronę Ministerstwa Zdrowia – które jest w fazie realizacji, dotyczy standardów ochrony małoletnich. Tu też powstała specjalna grupa robocza. Na jej czele stoi pani dyrektor Korbasińska-Chwedczuk.  W jej skład wchodzą przedstawiciele Narodowego Funduszu Zdrowia. NFZ sam wystąpił z tą propozycją. Był to jeden z niewielu podmiotów, który był zadowolony z tego, że są standardy, i oni chcą je wdrażać, więc też im za to bardzo dziękuję. W skład grupy wchodzą też przedstawiciele z Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę, jest Krajowe Centrum Zapobiegania Przestępczości. Mamy panią pielęgniarkę, czyli przedstawicielkę służby zdrowia, co jest też bardzo tutaj istotne. Mamy przedstawicieli wielu organizacji. Ta grupa robocza z obszaru zdrowia będzie zajmować się przygotowaniem wytycznych standardów ochrony małoletnich dla podstawowej ochrony zdrowia, więc to zostało uznane za bardzo ważne działanie. I właśnie dlatego ja tak bardzo dziękuję wszystkim tym, którzy widzą, że są jakieś działania, i po prostu chcą je realizować.

No i to chyba to, co jest najistotniejsze. Ja jako sekretarz zespołu chciałam podziękować naprawdę wszystkim, Ministerstwu Edukacji Narodowej, pani ministrze Piechnie-Więckiewicz,  pani Krystynie Kiernozek, która po prostu jest ze mną w stałym kontakcie i wszystko mi tu wysyła. I w ogóle za to, że są tak oddani tej pracy dla dzieci, przedstawicielom ministerstwa i rzeczniczce praw dziecka, również przedstawicielom Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę, którzy nas na co dzień wspierają, Fundacji „Dziecko w Centrum”. Bo tak sobie myślę, że ta współpraca pokazuje, że jesteśmy w stanie zrobić wiele i zaczynamy sobie zdawać sprawę z tego, że musimy działać i po prostu że ciąży na nas odpowiedzialność za osoby, które z mocy konstytucji musimy chronić.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję, pani sędzio.

Czy ze strony pani minister sprawiedliwości coś jeszcze?

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Maria Ejchart:
Z przyjemnością chcę powiedzieć, co zrobiła Służba Więzienna – albo czego nie zrobiła. Na Służbie Więziennej spoczywał obowiązek gromadzenia danych dotyczących liczby wydanych i wykonywanych orzeczeń sądów nakładających obowiązek oddziaływań terapeutycznych na osoby skazane za przestępstwa seksualne określone w Kodeksie karnym. Oczywiście obowiązek gromadzenia danych statystycznych jest dosyć łatwy do realizacji i akurat Służba Więzienna doskonale sobie z tym radzi. Mogę więc państwu tylko powiedzieć, że w roku 2023 takich osób objętych programem dla sprawców przeciwko wolności seksualnej i obyczajności było 115, w roku 2024 było 136 sprawców. Oczywiście innym tematem jest kwestia jakości tych programów i tego, w jaki sposób one są realizowane i to jest przedmiot moich rozważań i rozmów, również w różnych gronach – patrzę tutaj na panią doktor Aleksandrę Krasowską, z którą nawet w tym tygodniu o tym rozmawiałyśmy.

Kolejnym obowiązkiem nałożonym na Służbę Więzienną było właśnie zapewnienie dostępu do tych programów terapeutycznych i świadczeń medycznych dla osób z zaburzeniami preferencji seksualnych. I proszę państwa, w lipcu 2025 r. funkcjonowało i funkcjonują nadal  24 oddziały terapeutyczne dla skazanych z niepsychotycznymi zaburzeniami psychicznymi lub upośledzonych umysłowo, z czego w siedmiu oddziałach prowadzony jest program dla sprawców przestępstw przeciwko wolności seksualnej i obyczajności. Mamy problem z monitorowaniem przypadków recydywy wśród osób, które dopuściły się tych czynów zabronionych, ponieważ nasz system, czyli Centralna Baza Danych Osób Pozbawionych Wolności, nie pozwala na automatyczne wygenerowanie tego typu informacji i w tej chwili to jest przedmiotem naszych prac, jak zrobić, żeby tę recydywę monitorować.

W kolejnym punkcie zostaliśmy zobowiązani do zawierania porozumień między jednostkami organizacyjnymi Służby Więziennej i podmiotami leczniczymi w zakresie diagnozowania oddziaływania terapeutycznego. Oczywiście jest problem z liczbą tych miejsc, z którymi można byłoby takie porozumienie zawrzeć, bo wszyscy państwo doskonale wiedzą, jak mało takich miejsc funkcjonuje. Natomiast w ramach tych miejsc, które są, ja mam wrażenie, że ta współpraca funkcjonuje.

To jest taka współpraca, powiedziałabym, ręczna i to jest i dobrze, i źle. Z jednej strony być może jest to oznaka tego, że system nie działa jako system, a z drugiej strony taka współpraca ręczna jest wyrazem też troski o takie osoby, które opuszczają jednostki albo mają taką terapię zaordynowaną, albo wręcz w wyroku sądu wskazaną do wykonania. Natomiast to jest także tak, że bardzo często właśnie ręcznie koordynujemy, włącznie z transportem skazanego z jednostki do przychodni albo z ręcznym monitorowaniem tego, że ja dostaję raporty, czy ktoś się danego dnia stawił na terapii, czy się nie stawił i w jaki sposób. Myślę, że to jest jednak trochę przesada, że powinien to jednak być jakiś skuteczny system, który na przykład pozwoli, nie wiem, ministrowi nie dbać o to, żeby konkretny skazany trafił na konkretną terapię. Natomiast mimo wszystko chcę podkreślić, że jest ta świadomość i troska w funkcjonariuszach, którzy dbają o to, żeby skazany czy też były skazany trafił w konkretne miejsce, do konkretnego lekarza o konkretnej godzinie, włącznie z zawiezieniem go tam.

Kolejnym naszym zadaniem było powiększenie bazy lokalowej w zakładach karnych na potrzeby utworzenia nowych oddziałów terapeutycznych. W ogóle oddziały terapeutyczne są w tej chwili reformowane. Przygotowujemy taki duży plan stworzenia nowych centrów terapeutycznych w jednostkach penitencjarnych, takich, które obejmowałyby sprawców terapią nie tylko kierowaną, ale też krzyżową, bo na przykład u nas, w jednostkach penitencjarnych, oczywiście najłatwiejsza jest na przykład terapia przeciwalkoholowa. Ci sprawcy również czasem mają takie problemy i oni w najłatwiejszy sposób trafiają na taką terapię. Natomiast powinni być objęci takimi oddziaływaniami terapeutycznymi, które byłyby krzyżowe, które by nie leczyły, w cudzysłowie, ich wyłącznie z tego alkoholizmu, ale jednak trafiały do sedna problemu, potrafiły łączyć tę terapię i obejmowały bardzo wszechstronną terapią, która nie będzie sześciotygodniowym czy ośmiotygodniowym programem, tylko indywidualnym planem terapeutycznym dla osób, które tego potrzebują. Jest plan utworzenia w każdym okręgu centrum terapeutycznego, które pozwoli na szerokie oddziaływania terapeutyczne krzyżowe wobec sprawców przestępstw seksualnych.

To jest bardzo duży plan, zobaczymy, na ile uda nam się go zrealizować, jak każdy plan realizujemy małymi krokami. I ja uważam, że każde dodatkowe miejsce jest jakimś dla nas sukcesem. I tak też na przykład od stycznia 2025 r. został powiększony oddział terapeutyczny w Zakładzie Karnym w Sieradzu o 27 miejsc dla skazanych recydywistów penitencjarnych i to jest sukces. Jeżeli chodzi o zwiększenie liczby etatów terapeutów i psychologów, to na co dzień trochę –  przepraszam za to słowo – żonglujemy tymi etatami w miarę potrzeb, które są, i rzeczywiście na przykład w tym roku tych etatów mamy więcej o ponad 100. One są w ramach potrzeb na bieżąco, na bieżąco realizujemy te przyjęcia, jeżeli jest potrzeba. Chociaż też nie ukrywam, że mamy problem z przyjmowaniem terapeutów i psychologów do pracy w jednostkach penitencjarnych. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję, pani minister.

Ja będę jeszcze dopytywała państwa później, to jest trochę pewnie na pograniczu też Ministerstwo Zdrowia, o infolinię czy telefon zaufania dla osób, które nie popełniły jeszcze przestępstwa, czyli nie są sprawcami skazanymi, ale mają zaburzenia i taka infolinia, telefon, wsparcie mogłoby pomóc nie doprowadzić do nieszczęścia.

A jak już pani sędzia mówiła o interdyscyplinarności i zaangażowaniu Ministerstwa Edukacji Narodowej, to bardzo proszę, pani ministra Paulina Piechna-Więckiewicz.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Paulina Piechna-Więckiewicz:
Jestem zaskoczona, ponieważ myślałam, że jest inna kolejność, ale dobrze, dziękuję, pani przewodnicząca. Wysoka Komisjo, szanowna pani minister, szanowni goście, dziękuję.

Przede wszystkim chciałam – może zupełnie nie po kolei – odnieść się do tego, co powiedziała na końcu pani minister Ejchart o terapii krzyżowej. Wiemy przecież, że sprawcami czynów… Procentowo gdybyśmy mieli brać pod uwagę rzeczywiście to, że ktoś wykazuje się zachowaniami i jest – przepraszam za kolokwializm – pedofilem, to jest tylko jakiś procent sprawców, prawda? Większość wynika z różnych innych czynników, więc to jest bardzo ważne, o czym pani minister powiedziała, i chciałam też oczywiście podziękować Ministerstwu Sprawiedliwości za taki miły komplement dotyczący naszej współpracy.

Jeżeli chodzi o krajowy plan, to zanim do niego przejdę, to chciałabym jeszcze raz, już na kolejnym posiedzeniu Wysokiej Komisji, podkreślić wagę przedmiotu edukacja zdrowotna, który znakomicie wpisuje się w założenia planu i w ogóle przeciwdziałania przemocy wobec dzieci i młodzieży. Jak państwo wiecie, ten przedmiot wkracza już we wrześniu do polskich szkół i tam mamy dwa działy, o których można powiedzieć, że są dedykowane kwestiom interesującym nas na dzisiejszym posiedzeniu. To jest dojrzewanie, zdrowie seksualne oraz internet i profilaktyka uzależnień, które właśnie poruszają tematykę ochrony i przeciwdziałania wykorzystaniu seksualnemu osób małoletnich. Są to m.in. zagadnienia z zakresu edukacji o formach przemocy seksualnej, groomingu, sextingu, szantażu seksualnego, pornografii, seksualizacji czy prostytucji z udziałem małoletnich, a także sposobów przeciwdziałania tym zagrożeniom oraz miejsc, w których można uzyskać pomoc. Jest też mowa o autonomii cielesnej oraz o tym, w jaki sposób asertywnie o nią dbać – to bardzo ważny komponent rodzajów zachowań dorosłego lub rówieśnika, które są przekroczeniem granic intymnych, czy też wiedza na temat przepisów prawa dotyczących ochrony seksualności osób poniżej 15. roku życia.

Jeżeli mogę, chciałabym też przy okazji omawiania krajowego planu powiedzieć nie tylko o współpracy z Ministerstwem Sprawiedliwości, ale też z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji i służbami, ponieważ rzeczywiście w kontekście wszystkich konferencji, spotkań dedykowanych przemocy wobec osób małoletnich, w tym przemocy seksualnej, poszczególne wydziały, funkcjonariusze zawsze towarzyszą naszym kuratorom, ekspertom. Chociażby w kwestii cyberprzemocy to jest bardzo istotne, bo pomaga zarówno nauczycielom, jak i rodzicom lepiej identyfikować zagrożenia, ponieważ omawiane są przykłady działania i rzeczywiście te miejsca, do których należy udać się po pomoc. Więc tutaj my też podejmujemy takie działania.

Podejmujemy również działania wspólnie z Ministerstwem Sprawiedliwości, tutaj akurat w kontekście przedmiotu edukacji obywatelskiej i poszerzania wiedzy prawnej, współpracy ze wszystkimi zawodami prawniczymi, ale nie kończymy na edukacji obywatelskiej, tylko w ogóle to jest kwestia współpracy przy edukacji prawnej. Tworzymy grupy, chcemy wspólnie zaangażować wszystkie zawody prawnicze, samorządy zawodowe, sędziów, prokuratorów, radców prawnych, ale też komorników etc. do tego, żeby rzeczywiście dzieci i młodzież w naszym państwie miały szeroką wiedzę z zakresu przepisów, w tym również tych, które odnoszą się do tematyki krajowego planu.

Jeżeli chodzi o działania Ministerstwa Edukacji Narodowej określone w „Krajowym planie przeciwdziałania przestępstwom przeciwko wolności seksualnej i obyczajności na szkodę małoletnich na lata 2023–2026”, to w zakresie obszaru czwartego, czyli profilaktyki ogólnospołecznej, celem jest m.in. opracowanie dostosowania materiałów edukacyjnych do potrzeb odbiorcy – może ja tak będę bardzo oględnie, ponieważ państwo otrzymaliście materiał, nie chcę marnować czasu Wysokiej Komisji – opracowanie dostosowania do potrzeb odbiorcy materiałów edukacyjnych dla dzieci, młodzieży, rodziców, opiekunów, nauczycieli, jednym słowem wszystkich interesariuszy, osób uczestniczących w życiu oświatowym. I tutaj mamy rodzaje działań, m.in. zewidencjonowanie dostępnych interdyscyplinarnych materiałów informacyjnych dotyczących zjawiska przestępczości przeciwko wolności seksualnej i obyczajności na szkodę małoletnich, w tym w cyberprzestrzeni, dla małoletnich, opiekunów, rodziców. Wiadomo, to są materiały w postaci m.in. broszur, wideo, przedstawianie nowych materiałów. I tutaj to zadanie jest realizowane wspólnie. Oczywiście Ministerstwo Sprawiedliwości realizuje je wspólnie z nami i z podmiotami współpracującymi, czyli Ministerstwem Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, z Ośrodkiem Rozwoju Edukacji, instytucją, jak państwo wiecie, podległą Ministerstwu Edukacji Narodowej, z Naukową i Akademicką Siecią Komputerową, Młodzieżową Radą Sprawiedliwości oraz zainteresowanymi organizacjami pozarządowymi. Współpracujemy tutaj również zarówno z Ministerstwem Edukacji Narodowej, jak i Ośrodkiem Rozwoju Edukacji, w zakresie działań od 4.1.1 do 4.1.5, z Państwową Komisją do spraw przeciwdziałania wykorzystaniu seksualną małoletnich poniżej lat 15, m.in. w zakresie rozpowszechniania materiałów, w tym raportu państwowej komisji wśród kuratorów oświaty, tutaj była akcja państwowej komisji, również zostały przygotowane materiały.

Kampania informacyjna do szkół w zakresie 4.1.2, opracowanie na bazie uwzględnionych rekomendacji, materiałów informacyjnych dotyczących zjawiska przestępczości przeciwko wolności seksualnej i obyczajności na szkodę małoletnich, w tym w cyberprzestrzeni, dla małoletnich oraz opiekunów, rodziców. Tutaj właśnie trwa współpraca Ośrodka Rozwoju Edukacji w dużej mierze ze względu na właściwość tej instytucji, na to, czym ona jest, jakie ma zadania, z innymi resortami. Ośrodek Rozwoju Edukacji upowszechnia materiały, przekazuje uczestnikom formy doskonalenia, bo tym się zajmuje. Współpracuje z placówkami doskonalenia nauczycieli, z kuratorami w zakresie zadań związanych z krajowym planem. Organizuje szkolenia i te szkolenia są obecnie prowadzone przez wydziały resocjalizacji i socjoterapii oraz Wydział Edukacji Włączającej Ośrodka Rozwoju Edukacji. To są szkolenia kaskadowe dla pracowników placówek doskonalenia nauczycieli, poradni psychologiczno-pedagogicznych, młodzieżowych ośrodków wychowawczych i młodzieżowych ośrodków socjoterapii z zakresu profilaktyki wykorzystania seksualnego, rozpoznawania objawów wykorzystania seksualnego i postępowania w przypadku podejrzenia ujawnienia czynu przeciwko wolności seksualnej. To wszystko oczywiście w ramach planu. W ramach działania 4.1.5, polegającego na przygotowaniu i prowadzeniu działań informacyjnych, Ośrodek Rozwoju Edukacji rozpowszechnia, publikuje materiały dotyczące standardów ochrony małoletnich. Bardzo mocno z Ministerstwem Sprawiedliwości przy tych standardach pracujemy. Monitorujemy również wykonywanie standardów w placówkach oświatowych. Jesteśmy po pierwszym kwartale sprawozdawczości, teraz jest drugi.  Jesteśmy w trakcie sprawozdawczości za drugi kwartał, kuratorzy przeprowadzają kontrole, mamy swoje wnioski w tym zakresie. Teraz mamy okres wakacyjny, więc bardzo mocno będziemy się przyglądać, ponieważ największe problemy identyfikujemy, jeżeli chodzi właśnie o wypoczynek. Tam jest najwięcej problemów związanych z tym, czy w miejscach, w których przebywają dzieci, rzeczywiście te standardy są wykonywane i wprowadzane w życie w sposób, w jaki powinny być wprowadzane.

No i oczywiście materiały informacyjne, upowszechnianie raportu państwowej komisji. Tutaj była też współpraca państwowej komisji z naszymi młodzieżowymi ośrodkami wychowawczymi, m.in. dwudniowe warsztaty dla wychowawców i psychologów młodzieżowych ośrodków wychowawczych. Głównym celem szkolenia było stworzenie w ramach każdej placówki dwuosobowego zespołu pomocniczego dla kadry w sprawach problemowych zachowań seksualnych młodzieży.

Myślę, że warto również wspomnieć… Nie, właściwie szczerze mówiąc, ponieważ dostarczyliśmy państwu ten materiał, to myślę, że my jesteśmy do dyspozycji. Ale kończąc – my też podejmujemy różnego rodzaju inicjatywy, które chcielibyśmy, żeby na stałe wkroczyły do polskich szkół. I taką inicjatywą – próbą, ale docelowo stałym działaniem – był w czerwcu Tydzień dla Bezpieczeństwa. W ramach tego Tygodnia dla Bezpieczeństwa współpracowaliśmy, poprosiliśmy o współpracę Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, Ministerstwo Cyfryzacji, Ministerstwo Infrastruktury. Tam ten ciężar był w dużej mierze położony na bezpieczeństwo związane czy z wypoczynkiem, czy właśnie z bezpieczeństwem w sieci, ale docelowo chcemy, żeby taki tydzień bezpieczeństwa jako jedno z działań – oczywiście jedno z działań – na stałe zagościł w polskich szkołach i żeby w pigułce podczas takiego tygodnia przedstawić wszystkie zagrożenia, profilaktykę przeciwdziałania m.in. uzależnieniom czy właśnie sytuacjom ryzykownym, żeby jeszcze to wszystko, co mamy, co zebraliśmy również we współpracy z innymi resortami, przekazywać również przy udziale służb, które zaprosiliśmy. One oczywiście są obecne w naszych szkołach, realizują swoje działania, ale chcemy, żeby takie tygodnie były takim ogólnopolskim, wzmożonym działaniem, bo wtedy też ten cel upowszechnienia akcji edukacyjnej, działań profilaktycznych ma dużo większą moc. I też chcemy rzeczywiście, żeby ta wiedza w ramach profilaktyki przeciwdziałania, w tym przestępczości wobec osób małoletnich, też na stałe jakby była w polskich szkołach. To znaczy, że to nie jest tylko i wyłącznie kwestia szkoleń i przekazywania informacji akcyjnie, ale stałego przekazywania wiedzy, też o nowych identyfikowanych przestępstwach, o nowych zagrażających czynnikach. Świat wokół nas zmienia się bardzo szybko, więc to wymaga przypominania tego wszystkiego co najmniej co dwa, co trzy miesiące.

O tym nam mówią nauczyciele, o tym nam mówią dyrektorzy i o tym nam mówią również rodzice. Bardzo też chcemy, żeby chociaż na zebraniach z rodzicami wiele tej wiedzy było przekazywanej w ramach takich ogólnopolskich akcji, tak żeby rodzice rzeczywiście mieli pojęcie, co się dzieje wokół ich dzieci, bo gdybyśmy dzisiaj, kończąc już zupełnie, pani przewodnicząca, zapytali rodzica, a ja jestem mamą dwóch wspaniałych córek, co to jest sextortion, to myślę, że wielu z nich po prostu by tego nie wiedziało – i to nie jest ich wina. Po prostu musimy im to sprawnie opowiedzieć. Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję, pani ministro.

I poproszę o zabranie głosu przedstawicieli ministra spraw wewnętrznych i administracji. Są dwie osoby, bardzo proszę.

Komendant Centralnego Biura Zwalczania Cyberprzestępczości nadinsp. Adam Cieślak:
Pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, szanowni państwo, zabiorę głos w imieniu Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Jestem komendantem Centralnego Biura Zwalczania Cyberprzestępczości, nadinspektor Adam Cieślak. Pokrótce powiem, co udało się Policji zrobić w ramach działań objętych krajowym planem. Nie wspomnę o rzeczach, o których powiedziała już pani sędzia, żeby nie marnować państwa czasu.

Szanowni państwo, w Policji realizacją założeń planu zajmują się przynajmniej cztery biura i oczywiście jednostki terenowe. Jest to Biuro Kryminalne Komendy Głównej Policji, Centralne Biuro Zwalczania Cyberprzestępczości, Biuro Prewencji Ruchu Drogowego w zakresie profilaktyki i Biuro Koordynacji Postępowań Kwalifikacyjnych i Szkolenia Policji Komendy Głównej Policji, z tego powodu, że w strukturach tego biura znajdują się psycholodzy policyjni.

Szanowni państwo, założenia tego planu systematyzują trochę działania Policji i wiele z tych punktów dotyczy tego, w jaki sposób powinniśmy współpracować zarówno z prokuraturą, sądami, z innymi organizacjami, jak powinniśmy poprawić swoją skuteczność i metodologię działania.

Wiele tych aspektów związanych jest ze szkoleniem funkcjonariuszy nie tylko Policji, ale również przedstawicieli organów ścigania, wymiaru sprawiedliwości. Jeśli chodzi o systematykę i prowadzenie spraw związanych z wykorzystywaniem seksualnym dzieci w sieci internet, to zgodnie z pkt 21 planu 21 maja 2025 r. weszły w życie wytyczne komendanta głównego Policji, które podzieliły zakres zadań pomiędzy różne komórki jednostek Policji. To zagadnienie, o którym dzisiaj mowa, jest podzielone na wszystkie piony. W głównej mierze zajmuje się tym pion kryminalny, wydziały kryminalne i zespoły handlu ludźmi w komendach wojewódzkich, w komendzie stołecznej, oczywiście Centralne Biuro Zwalczania Cyberprzestępczości,  ale również ze względu na skalę zjawiska komendy powiatowe, miejskie, rejonowe. Mówię tutaj o prowadzeniu spraw związanych z wykorzystywaniem seksualnym dzieci. W komendach wojewódzkich Policji, ale również i w Centralnym Biurze Zwalczania Cyberprzestępczości są osoby dedykowane, które posiadają odpowiednią wiedzę do tego, zdobyły też odpowiednie doświadczenie na przestrzeni ostatnich lat i zajmują się prowadzeniem tych spraw. Te osoby są wsparciem dla policjantów prowadzących sprawy z bardzo różnego obszaru, którzy pracują trochę niżej, czyli w komendach powiatowych, miejskich i rejonowych.

Kolejny punkt, czyli zapewnienie dostępu do bazy ICSE Interpolu, czyli takiej bazy, która działa właściwie w trzech aspektach, czyli ułatwia identyfikację ofiar, łączy sprawców, ale również wskazuje i łączy miejsca popełnienia przestępstwa. W dniach 22 i 26 lipca 2024 r. w siedzibie naszego biura odbyło się szkolenie przeprowadzone przez trenerów z Interpolu, podczas którego przeszkoliliśmy dziesięciu funkcjonariuszy. Zdobyliśmy uprawnienia trenerskie i w związku z tym planowane jest jeszcze do końca roku przeszkolenie piętnastu funkcjonariuszy. Pierwsza edycja planowana jest we wrześniu tego roku.

Jeśli chodzi o działanie 2.1.3, czyli powierzenie obowiązków konsultanta koordynatorom z komendy wojewódzkiej Policji, Komendy Stołecznej Policji i Centralnego Biura Zwalczania Cyberprzestępczości, jest to realizowane. To jak już wspomniałem wcześniej, doświadczeni policjanci udzielają wsparcia kolegom, którzy pierwszy raz zetknęli się z tego typu sprawami. Oczywiście wsparcia merytorycznego udziela Biuro Kryminalne Komendy Głównej Policji.

Plan zakładał również wypracowanie takiego modelu współpracy z prokuratorami, żeby po stronie prokuratury tego typu zagadnieniami zajmowali się też wyspecjalizowani prokuratorzy. Wyznaczyliśmy więc zarówno po stronie Centralnego Biura Zwalczania Cyberprzestępczości, jak i po stronie komend wojewódzkich osoby do współpracy z prokuratorami na szczeblu prokuratur okręgowych i regionalnych do współpracy przy sprawach związanych z tym zagadnieniem.

Jeśli chodzi o… Może nie będę omawiał wszystkich punktów, bo jest ich dosyć dużo nałożonych na Policję, ale powiem o tym, co wydaje mi się najważniejsze. Oczywiście szczegółową informację przekazaliśmy Komisji.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Tak, oczywiście. My też zapoznaliśmy się z tą informacją.

Komendant CBZC nadinsp. Adam Cieślak:
Jeśli chodzi o szkolenia, czyli ten taki aspekt, żeby podnosić świadomość też policjantów, jak skutecznie realizować te sprawy, to odbyło się ich dosyć dużo. One są dedykowane zarówno policjantom z wyższego szczebla, czyli z Centralnego Biura Zwalczania Cyberprzestępczości i z komend wojewódzkich Policji, ale również są dedykowane policjantom z jednostek terenowych. Te szkolenia odbywają się w Szkole Policji w Pile, gdzie jest poświęcony panel związany z metodami identyfikacji ofiar i sprawców seksualnego wykorzystania małoletnich w sieci internet. I w roku 2024 odbyły się dwa kursy dla łącznie czterdziestu funkcjonariuszy. Planowane jest również szkolenie w styczniu 2025 r. Przepraszam, odbyła się pierwsza edycja tego kursu, a kolejne planowane są w październiku, ale również z NASK. W dniach 13–15 listopada 2024 r. przeprowadziliśmy szkolenie związane z identyfikacją małoletnich pokrzywdzonych oraz współpracą międzynarodową. Było to szkolenie dedykowane już bardziej doświadczonym policjantom. Druga edycja planowana jest w drugiej połowie 2025 r.

Jeżeli chodzi o organizowane przez Krajową Szkołę Sądownictwa i Prokuratury szkolenia, o których wspomniała pani sędzia, to chciałem tylko dodać, że planowane są kolejne szkolenia w dniach 5–7 listopada tego roku. Szkolenia online w trzecim i czwartym kwartale tego roku również. Tematyka to oczywiście współpraca międzynarodowa w obszarze zwalczania tego typu zjawisk, praktyczne aspekty identyfikacji sprawcy i działania analityczne związane z uzyskaną informacją.

I teraz krótka informacja na temat tego, jak próbujemy pomagać funkcjonariuszom, którzy realizują te sprawy. One są trudne. Oczywiście obciążają mocno funkcjonariuszy i poza ogromną satysfakcją, jak uda się zatrzymać sprawcę, no to niestety zostaje też to obciążenie związane z oglądaniem, oględzinami materiału. Te działania już zaczęliśmy nawet chyba dużo wcześniej, niż powstał plan, w związku z potrzebami policjantów. W komendach wojewódzkich,  ale i w Centralnym Biurze Zwalczania Cyberprzestępczości są psychologowie, którzy udzielają wsparcia policjantom zgłaszającym taką potrzebę. Organizujemy też takie warsztaty antystresowe, wyjazdowe dla tych osób, które realizują te sprawy. Te warsztaty odbyły się już dwukrotnie i planujemy trzecie jesienią tego roku. W takich warsztatach bierze udział około dwudziestu policjantów. Ta mała liczba jest podyktowana tym, że muszą się one odbyć w takiej formie warsztatowej, pewne treści trzeba przepracować, więc nie można ich zrobić dla czterdziestu czy stu policjantów jednocześnie. Oczywiście na każdym etapie i jednak w każdym dniu, gdy policjanci potrzebują pomocy, mogą zgłosić się do psychologów i tam są robione superwizje. Jest pierwsza pomoc emocjonalna, psychoterapia, a nawet interwencja kryzysowa.

Kolejny punkt, który jest bardzo trudny do zrealizowania i mocno nad nim ostatnio pracujemy, to jest baza HASH i baza odwzorowań. To jest taka rzecz, o której pani sędzia wspomniała, że nie wszystkie są robione na czas. Tutaj mamy ten czas do końca 2026 r., ale temat jest o tyle trudny z naszej perspektywy, że po pierwsze takiej bazy nie możemy dołączyć do istniejących systemów policyjnych, bo one są inaczej skonstruowane i nie byłyby skuteczne. Po drugie, ta baza ma służyć nie tylko Policji, ale również prokuraturze i sądom. Do tego też są potrzebne analizy i chyba trochę zmiana systemu myślenia, jeśli chodzi o wymiar sprawiedliwości. Biorąc pod uwagę zasady bezpośredniości dowodów, niektórych rzeczy, jeżeli nie będą ustawowo mocno uregulowane, nie damy rady zrobić albo po prostu ten element nie będzie działał, więc myślimy nad stworzeniem bazy, oczywiście związanej jedna z drugą, ale stworzonej gdzieś poza strukturami. Oczywiście baza HASH powinna być jeszcze dostępna dla operatorów i wszystkich dostawców treści internetowych po to, żeby móc wycinać ten ruch na odpowiednio wczesnym poziomie. Jest to więc kolejny aspekt, który powoduje trudność. Poza tym trzeba byłoby się cofnąć również do opinii wydanych przez biegłych w sprawach wcześniejszych, więc trzeba by zrobić przegląd spraw. Naprawdę jest to skomplikowana materia, a jeszcze chciałbym zaznaczyć, że na pewno ta baza byłaby ogromnym celem dla naszych przeciwników, dla hakerów, po to, żeby ją zablokować, utrudnić działania, a być może skraść stamtąd dane. Natomiast jesteśmy po rozmowach z Prokuraturą Krajową, wypracowaliśmy pewne wnioski. Mam nadzieję, że teraz jak spotkają się osoby, które będą z tej bazy korzystać, żeby określić jej funkcjonalność i praktyczne wykorzystanie, to ten temat pójdzie mocno do przodu.

Jeśli chodzi o pkt 2.1.3, nowe narzędzia i rozwiązania służące do poprawy skuteczności, narzędzia technologiczne, oczywiście do przeszukiwania internetu – cały czas nad tym pracujemy. Policjanci mojego biura używają przynajmniej trzech, które dają większe szanse i dają naprawdę niezłą skuteczność, jeśli chodzi o szukanie złych ludzi w sieci. Ja nie będę wymieniał ich nazw, ale one są, to są narzędzia międzynarodowe. Oczywiście, gdy się pojawia coś nowego na rynku… To nie jest tak, że się uparliśmy i zostajemy przy tym, co już jest, cały czas szukamy nowych rozwiązań i jeżeli się tylko pojawia coś nowego na rynku, to staramy się to przynajmniej przetestować i zastanawiamy się, czy to wdrożyć, czy jest sens.

Jeśli chodzi o opracowanie dobrych praktyk w obszarze klasyfikacji materiałów przedstawiających wykorzystywanie seksualne małoletnich, tutaj rolę wiodącą przejął Dyżurnet i NASK, tworząc Universal Classification Schema. Dlatego nie będę się za bardzo wypowiadał na ten temat.

Jeśli chodzi o profilaktykę, dla nas bardzo ważny obszar, te zadania realizuje pion prewencji kryminalnej zarówno w biurze, w biurze prewencji, jak i w jednostkach niższego szczebla, w komendach wojewódzkich. Ale my też jako Centralne Biuro Zwalczania Cyberprzestępczości przykładamy do tego wielką wagę i staramy się być w wielu szkołach. Oczywiście zagrożeń płynących ze strony internetu jest wiele, ale skupiamy się też na tym wrażliwym obszarze związanym z CSAM. Mamy przygotowane materiały, robimy konferencje. Odbiorcami są dzieci i młodzież w różnym wieku, więc te treści staramy się dopasowywać do poziomu wieku i do zagrożeń płynących z internetu.

Chciałbym wspomnieć, że nie robimy też tego sami. Biuro prewencji nawiązało współpracę z Fundacją Dajemy Dzieciom Siłę i przygotowane zostały materiały dla dzieci w wieku od 7 do 11 lat,  które policjanci wykorzystują podczas prezentacji, spotkań informacyjno-edukacyjnych, są też opracowane scenariusze zajęć adresowanych do uczniów starszych klas podstawowych i ponadpodstawowych. Tę współpracę oceniamy jako bardzo dobrą i my widzimy tę potrzebę. Łatwiej uchronić, niż później ścigać sprawców. Chyba najlepiej to wiemy, bo anonimizacja w sieci naprawdę stwarza ogromne możliwości.

Myślę, że to wszystko. Jeżeli będą jakieś pytania, postaram się na nie odpowiedzieć. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję, panie komendancie.

Chciałam zwrócić uwagę, że ten element dotyczący bezpieczeństwa w sieci jest teraz szczególnie ważny. Wiemy doskonale, że 1,4 mln dzieci między 7 a 12 lat korzysta regularnie z mediów społecznościowych i komunikatorów, gdzie rośnie skala wykorzystania seksualnego dziecka, skrócił się czas uwodzenia dziecka do 45 minut. Dramatyczny wzrost materiałów CSAM w sieci, więc rzeczywiście to działanie jest naprawdę szczególnie ważne i szczególnie krytyczne w tym momencie. Ja też będę prosiła później panią Katarzynę Staciwę o kilka słów na ten temat już w dyskusji.

A teraz poprosiłabym Ministerstwo Zdrowia o zabranie głosu.

Dyrektor Departamentu Zdrowia Publicznego i Departamentu Równości w Zdrowiu Ministerstwa Zdrowia Dagmara Korbasińska-Chwedczuk:
Dzień dobry państwu. Dagmara Korbasińska-Chwedczuk, Departament Zdrowia Publicznego i Departament Równości w Zdrowiu w Ministerstwie Zdrowia – ponieważ jakby na styku tych dwóch departamentów realizujemy zadania w tym zakresie.

Proszę państwa, jeżeli chodzi o zadania ministra zdrowia, to oczywiście w sprawozdaniu przedstawiliśmy już szczegółowe informacje. Natomiast możemy wskazać, że one kierują się, jakby dotyczą dwóch obszarów działania w tym zakresie. Pierwsze to jest ochrona i opieka nad osobą, która doświadczyła przemocy seksualnej, nad dzieckiem, które doświadczyło przemocy seksualnej – to jest funkcjonowanie podmiotów leczniczych. I w tym zakresie w krajowym planie przede wszystkim zostały opracowane wytyczne krajowej konsultant do spraw psychiatrii dziecięcej. I takie wytyczne są przekazane środowisku, dotyczące tego, w jaki sposób pracować z dzieckiem po takim doświadczeniu.

To, co się nie pojawiło w naszym sprawozdaniu, a nad czym w tej chwili pracujemy również w resorcie zdrowia, to jest powołany zespół dotyczący standardu opieki nad osobami doświadczającymi przemocy seksualnej. Nie pojawiło się to bezpośrednio w planie i w sprawozdaniu, bo tutaj nie wskazujemy, że to jest zespół, który ma na celu przede wszystkim ochronę dziecka, ale też ochronę każdej osoby, która doświadczyła przemocy seksualnej, jest po doświadczeniu przemocy seksualnej i z tego tytułu uzyskuje świadczenia zdrowotne, niezależnie od jej płci i wieku.

Taki zespół w tej chwili pracuje intensywnie w Ministerstwie Zdrowia, żebyśmy mogli te standardy określić. W momencie kiedy te standardy weszłyby w życie, to one na początku dotyczyłyby dzieci. Niezależnie jednak od tego w tej chwili w ramach zespołu rozważamy też, czy przypadkiem nie będzie celowe przygotowanie takiego dokumentu skierowanego w sposób szczególny do opieki nad dzieckiem, ale ta decyzja jeszcze ciągle nie została podjęta. Jeżeli chodzi o działania nakierowane na opiekę nad dziećmi, to jest też kwestia wytycznych i tu chciałabym bardzo podziękować Ministerstwu Sprawiedliwości, dlatego że dzięki ich współpracy taki wzorcowy dokument został opracowany i mogliśmy brać w tym udział. Rola Ministerstwa Sprawiedliwości jest tutaj bezcenna, na pewno ją trzeba podkreślić. Ten opracowany dokument został przekazany dzięki Narodowemu Funduszowi Zdrowia do wszystkich podmiotów leczniczych udzielających świadczeń zdrowotnych finansowanych ze środków publicznych ze wskazaniem, żeby przeanalizować i przygotować taki dokument odpowiedni dla każdego podmiotu leczniczego. Minister zdrowia jako podmiot nadzorujący szereg specjalistycznych podmiotów leczniczych przekazał również informacje na ten temat do swoich podmiotów.  Poprosiliśmy także służby kontrolne, działające zarówno w Ministerstwie Zdrowia, jak i u wojewodów oraz w Narodowym Funduszu Zdrowia, żeby w trakcie najbliższych kontroli zwracały uwagę na to, na ile te standardy zostały dookreślone w każdym zespole i na ile ich doprecyzowanie jest właściwe do specyfiki zespołu. I tym bardziej celowe jest to działanie zespołu, który będzie uszczegóławiać te standardy i kierować je do podstawowej opieki zdrowotnej, bo dla nas to jest takie miejsce, które ze względu na specyfikę pracy w środowisku powinno dużo skuteczniej identyfikować zagrożenia i otaczać pomocą osoby zagrożone taką przemocą bądź osoby, które już takiej przemocy doświadczyły.

Natomiast trzeba powiedzieć jeszcze jedną rzecz, która może być niezrozumiana przez środowisko, przez całą naszą społeczność. Bardzo istotnym zadaniem chroniącym dzieci jest przede wszystkim praca z osobami, które mają określone preferencje seksualne. Jeżeli nie obejmie się ich odpowiednimi działaniami wspierającymi, to te osoby po prostu prędzej czy później rozładowują swoje napięcie seksualne – skrzywdzą kolejne osoby. W tym zakresie w Ministerstwie Zdrowia prowadzone są prace analityczne dotyczące przygotowania do uruchomienia takiej infolinii dla sprawców, ale w ramach tego przygotowania przede wszystkim wskazaliśmy, że trochę jesteśmy za słabo… W momencie kiedy uruchomimy taką linię, a nie będzie odesłania do wielu podmiotów leczniczych, które będą mogły tym osobom bezpośrednio pomóc, to działanie takiej linii będzie nieskuteczne. Może to tak naprawdę spowodować, że te osoby doświadczające takich problemów nie będą w przyszłości kontaktowały się z tą linią. Dlatego w tej chwili przede wszystkim skupiamy się na wzmocnieniu systemu ochrony zdrowia w tym zakresie. To działanie to również wypracowanie karty problemu zdrowotnego, która jest w tej chwili w ocenie. Jest to nowe świadczenie zdrowotne, które dotyczy ambulatoryjnej opieki zdrowotnej nad osobami, nad sprawcami przemocy, czyli takimi osobami, które już zostały skazane. Część z nich przebywa w krajowych ośrodkach psychiatrii sądowej, ale część osób mogłaby te ośrodki już opuścić. Jest do tego odpowiednio przygotowana, ale potrzebuje takiej sytuacji, żeby po powrocie do domu móc w sposób ambulatoryjny korzystać ze wsparcia zdrowotnego, i w tym zakresie takie świadczenie zdrowotne przygotowujemy. Jednocześnie to, co się stało, to na stronach ministra zdrowia został umieszczony wykaz takich podmiotów medycznych, które są przygotowane do pracy z osobami potrzebującymi wsparcia, jeżeli chodzi o odczuwane preferencje seksualne, i mogą tam dostać zarówno wsparcie o charakterze psychoterapeutycznym,  ale również wsparcie o charakterze farmakologicznym. I to są takie działania, na których się w tej chwili koncentrujemy.

Jeżeli chodzi o uruchomienie telefonu zaufania, to w ostatnim czasie odbyło się spotkanie pomiędzy nami a osobami realizującymi takie działania na forum międzynarodowym w ramach projektu „Ariadna”. I mamy nadzieję, że tutaj wesprze nas to też merytorycznie i będziemy mogli korzystać z doświadczeń. To jest o tyle cenne, że to dotyczy wszystkich krajów z Europy Środkowej, wobec tego będzie to organizowanie wsparcia w podobnych relacjach kulturowych, więc to jest takie narzędzie, z którego ponownie będziemy chcieli skorzystać, żeby przygotować się do uruchomienia tej linii. Chciałabym zwrócić uwagę, że w tym krajowym programie jeszcze to zadanie uruchomienia linii nie zostało wskazane, dopiero podjęcie działań i przygotowanie się do takiej linii.

Chciałabym jeszcze raz podkreślić, że tak naprawdę jest to takie zadanie, które łączy pomiędzy sobą zespoły i ta wspólna praca zdecydowanie pomaga nam przygotowywać rozwiązania w sposób całościowy i taki, żeby zarówno dzieci doświadczające przemocy uzyskały tu odpowiednią pomoc, jak i żeby zmniejszyć prawdopodobieństwo wystąpienia zdarzeń pedofilnych poprzez odpowiednią opiekę nad osobami, których po prostu cechą jest to, że odczuwają popęd seksualny wobec dzieci. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję, pani dyrektor.

Ta kwestia opieki nad dziećmi, które doznały skrzywdzenia, skoordynowana, wystandaryzowana, jest chyba kluczowa w tym momencie. Ja też będę później prosiła doktor Aleksandrę Krasowską o zabranie stanowiska i głosu w tej kwestii.

A teraz poprosiłabym o zabranie głosu przedstawicielki ministra do spraw równości. Bardzo proszę.

Dyrektorka Departamentu do Spraw Równego Traktowania Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Anna Mazurczak:
Dzień dobry. Nazywam się Anna Mazurczak, jestem dyrektorką Departamentu do Spraw Równego Traktowania w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, który obsługuje ministra do spraw równości.

Zadanie, które jest przypisane do minister do spraw równości, to opracowanie wytycznych dla ośrodków pomocy społecznej dotyczących organizacji pracy na potrzeby zastosowania procedury określonej w art. 12a ustawy o przeciwdziałaniu przemocy domowej. To jest przepis, zgodnie z którym pracownik socjalny w porozumieniu z funkcjonariuszem Policji i osobą wykonującą zawód medyczny może zdecydować w sytuacji zagrożenia życia, zdrowia dziecka w związku z przemocą domową o zabezpieczeniu dziecka poza rodziną, tzn. u osoby najbliższej lub w pieczy zastępczej, i jak rozumiem, to zadanie znajduje się w tym planie m.in. dlatego, że oczywiście formą przemocy domowej jest także przemoc seksualna.

I teraz, jeśli chodzi o art. 12a, do tego przepisu dodano ustawą Kamilka takie zobowiązanie –  wówczas dla ministra pracy, a obecnie dla Rady Ministrów – do wydania rozporządzenia w sprawie wzoru kwestionariusza szacowania ryzyka zagrożenia dla życia lub zdrowia dziecka. Ten kwestionariusz służy stwierdzeniu zasadności zapewnienia dziecku ochrony poza domem w związku z doświadczaną przemocą domową. Ten kwestionariusz, wzór kwestionariusza został uchwalony rozporządzeniem w tym roku 19 lutego. Rada Ministrów uchwaliła to rozporządzenie, ono weszło w życie 20 maja tego roku.

Teraz krótko tylko na temat samego art. 12a. Ten kwestionariusz, jakby uchwalenie w ogóle takiego narzędzia jest oczywiście spełnieniem także pewnego standardu międzynarodowego i zaleceń wielu międzynarodowych organów ochrony praw człowieka, które zalecają posiłkowanie się tego rodzaju narzędziami, kiedy oceniamy, jak wysokie jest ryzyko zagrożenia życia, zdrowia osób doznających przemocy. Zanim wprowadziłyśmy ten kwestionariusz rozporządzeniem, przeprowadziłyśmy w zeszłym roku pilotaż funkcjonowania tego narzędzia w dwóch dzielnicach Warszawy, na Woli i na Bielanach. Po przeprowadzeniu pilotażu, wprowadzeniu również uwag, które dostałyśmy z bardzo wielu stron, i przekonsultowaniu tego kwestionariusza na wszystkie strony, dałyśmy też czas osobom, które mają z niego korzystać, na to, żeby się z nim zapoznały, zanim zacznie on funkcjonować. I włożyłyśmy też trochę wysiłku w to, żeby przeszkolić osoby, które z tego kwestionariusza będą korzystać. Przeprowadziłyśmy webinar, którego nagranie znajduje się na stronie minister do spraw równości. W tym webinarze wzięło udział ponad tysiąc pracowników socjalnych, funkcjonariuszy Policji.

Przeprowadziłyśmy ewaluację tego webinaru i został on też bardzo pozytywnie oceniony przez uczestników, tzn. w ogóle takie zmienianie prawa, w którym my najpierw sprawdzamy, czy coś działa, później zmieniamy prawo, a na końcu za te zmiany bierzemy odpowiedzialność i tłumaczymy, co za tą zmianą stoi. I idąc tym tokiem rozumowania, mam wrażenie, że tutaj jakby i pracownicy socjalni, i funkcjonariusze Policji bardzo to docenili. Ten webinar prowadzili także praktycy: pracowniczka opieki socjalnej, pracownik socjalny z Polskiej Federacji Związkowej Pracowników Socjalnych i Pomocy Społecznej, pracownicy socjalni i pomocy społecznej, którzy też po prostu mają praktyczne doświadczenie w zabezpieczaniu dzieci na podstawie art. 12a.

Samo zadanie, o którym przypominałam, to wypracowanie wytycznych. Jeśli chodzi o funkcjonowanie art. 12a – ono jest bardzo zróżnicowane lokalnie. To znaczy jest tak, że ośrodki pomocy społecznej w dużej mierze wypracowują sobie rozwiązania, które są po prostu najbardziej adekwatne w tym kontekście lokalnym. To wynika na przykład z tego, że są bardzo różne sposoby na zabezpieczenie udziału przedstawiciela sektora ochrony zdrowia w tej procedurze. To znaczy, że w różnych regionach Polski po prostu w różny sposób te osoby są chociażby zakontraktowane na to, żeby brać udział w tej procedurze z art. 12a. I w związku z tym, że to jest różnie zorganizowane, to też jest tak, że wiele ośrodków pomocy społecznej wypracowuje sobie po prostu swoje lokalne wytyczne, algorytmy, standardy.

Natomiast oczywiście są też takie ośrodki pomocy społecznej, które tego nie robią – i na to zwraca uwagę chociażby Najwyższa Izba Kontroli w tym ostatnim raporcie, który dotyczył systemu przeciwdziałania przemocy domowej w Polsce. Najwyższa Izba Kontroli m.in. zwróciła nam uwagę na taki problem, że nie ma tej skoordynowanej współpracy jednostek w ramach systemu przeciwdziałania przemocy domowej i że właśnie brakuje takich ogólnych zasad, wytycznych, standardów współpracy lokalnie.

To, co my robimy, żeby też wesprzeć właśnie lokalnie w opracowywaniu tych ogólnych zasad, wytycznych i standardów współpracy, także jeśli chodzi o 12a, to m.in. przeznaczyłyśmy na to środki dla jednostek samorządu terytorialnego w programie osłonowym, który został w tym tygodniu ogłoszony. Tam m.in. znajduje się taki zapis, że pieniądze z programu osłonowego można przeznaczać na szkolenia, facylitację, konsultacje w celu opracowania zasad, wytycznych, procedur, standardów współpracy służb, m.in. w celu realizowania zadań wynikających z art. 12a ustawy o przeciwdziałaniu przemocy domowej. Tak więc widzimy na pewno potrzebę wspierania jednostek samorządu terytorialnego w tym, żeby one faktycznie takie właśnie lokalne, powiedziałabym, swoje standardy postępowania wypracowywały, i przeznaczamy też na to środki. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję, pani dyrektor.

Chciałam tylko dopytać, czy jest przedstawiciel Ministerstwa Cyfryzacji albo NASK. Niestety nie widzę. Materiał ze strony ministerstwa dostaliście państwo drogą mejlową. I ostatnie moje pytanie. Czy ktoś z prokuratury albo przedstawicielka Departamentu Edukacji i Prewencji Państwowej Komisji do spraw Przeciwdziałania wykorzystaniu seksualnemu małoletnich poniżej lat 15 chcieliby się również wypowiedzieć na tym etapie? Dobrze, bardzo proszę.

Prokurator z Departamentu Postępowania Sądowego Prokuratury Krajowej Sebastian Chmielewski:
Dzień dobry. Sebastian Chmielewski z Prokuratury Krajowej.

Pani sędzia Agnieszka Matysek powiedziała najważniejsze rzeczy, które prokuratura zrealizowała. Ja tylko ze swojej strony chcę dodać, że do wytycznych dołączony jest algorytm, który wskazuje prokuratorom, jak dokładnie prowadzić postępowania związane z popełnieniem przestępstw w sieci internetowej. Pani przewodnicząca o tym mówiła. Więc też na to zwracamy uwagę, żeby też tego typu przestępczość była bardzo dobrze ścigana, zwłaszcza z poszanowaniem praw pokrzywdzonych.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Dziękuję, bardzo dziękuję.

A ze strony Państwowej Komisji do spraw przeciwdziałania wykorzystaniu seksualnemu małoletnich poniżej lat 15? Bo jeśli nie, to możemy później, w dyskusji.

Otwieram dyskusję. Ja sobie pozwolę najpierw oddać głos pani Renacie Szredzińskiej. Jeśli ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos, to bardzo proszę o informację. Później poproszę panią Aleksandrę Krasowską, a później panią Katarzynę Staciwę. Jeśli ktoś z gości jeszcze chce zabrać głos, to oczywiście zapraszam.

Prezeska zarządu Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę Renata Szredzińska:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, bardzo dziękuję za udzielenie głosu.

My niezmiennie jako Fundacja Dajemy Dzieciom Siłę jesteśmy wielkimi zwolennikami tego planu. Bardzo cieszymy się, że on powstał. Cieszymy się, że rozpoczęła się też jego realizacja. Natomiast widzimy jednak zarówno opóźnienia, jak i pewne niedociągnięcia w jego realizacji, więc liczymy na to, że jeszcze to półtora roku, które zostało do końca planu, będzie lepiej wykorzystane.

Takie szczegółowe uwagi, jakie mamy, to w działaniu 1.2.1, czyli tam, gdzie są wymieniane działania legislacyjne, chcielibyśmy ponownie bardzo zwrócić uwagę – bo zwracamy tę uwagę od kilku dobrych lat na różnych gremiach – że nadal nie podjęto działań, by wyeliminować lukę prawną, która dotyczy przesłuchiwania w trybie ochronnym dzieci w wieku 15–18 lat. Te dzieci nadal mogą być przesłuchiwane jak dorośli, bez żadnego trybu ochronnego, na sali sądowej w obecności sprawcy, co nie powinno mieć miejsca.

Kolejna rzecz, o którą apelujemy od lat i mamy nadzieję, że te prace będą wkrótce podjęte, to pełne wdrożenie modelu Barnahus w Polsce. On w tej chwili jest wdrażany tylko jako inicjatywa oddolna i tylko w pewnym zakresie, bo nasze ramy prawne na pełne wdrożenie nie pozwalają. Więc takie dwie uwagi i prośby do podjęcia działań legislacyjnych w ramach działania 1.2.1.

To, co też zwraca naszą uwagę – i to zgłaszaliśmy też już na etapie opiniowania samego planu, zanim on wszedł w życie, ale też zwróciliśmy na to uwagę po zapoznaniu się z informacjami od poszczególnych ministerstw – to to, jak ten plan jest wdrażany, to, że jakby pomijane są organizacje pozarządowe, ich rola jest naprawdę praktycznie niewidoczna. A jest szereg organizacji pozarządowych w Polsce, które mają wielkie zasługi na rzecz przeciwdziałania wykorzystaniu seksualnemu dzieci. I wydaje się, że większe włączenie tych organizacji w realizację planu byłoby tylko z pożytkiem.

Jako przykład mogę podać działanie 3.1.4, gdzie Ministerstwo Sprawiedliwości powołuje się tylko i wyłącznie na ośrodki, które są prowadzone w ramach Funduszu Sprawiedliwości. Oprócz trzech nowo powstałych, które uruchomiły się parę dni temu, od 1 lipca, pozostałe ośrodki są ogólnymi ośrodkami dla osób pokrzywdzonych przestępstwem, głównie dorosłych. I z danych dostępnych… Nie mamy oczywiście pewności, bo też sama krajowa komisja do spraw pedofilii (przepraszam, nigdy nie mogę zapamiętać pełnej nazwy) mówiła, że nie jest pewna, czy te dane są kompletne, ale te, które zaprezentowała w trzecim raporcie ze swojej działalności, mówiły o tym, że w ramach tych ośrodków i punktów – a jest ich ponad 300 – tylko 60 osób małoletnich pokrzywdzonych przestępstwem zgwałcenia uzyskało pomoc. Natomiast w ośrodkach, które są prowadzone bez Funduszu Sprawiedliwości, w ramach sieci centrów pomocy dzieciom, koordynowanej przez naszą fundację, ale te centra prowadzone są przez szereg innych organizacji pozarządowych, całkowita liczba takich dzieci pod opieką, dzieci pokrzywdzonych przestępstwem to było blisko 2 tys. Mamy więc, no, znak, jakby widzicie państwo skalę do porównania. Wydaje się więc, że jednak włączenie organizacji pozarządowych w realizację planu, łącznie z finansowaniem, byłoby z korzyścią dla jego realizacji.

Podkreślamy też, że nadal nie istnieją standardy przyjęte na poziomie krajowym świadczenia pomocy w takich ośrodkach wielodyscyplinarnych. Tutaj pani sędzia Matysek mówiła o wypracowanych zasadach współpracy multidyscyplinarnej. Braliśmy w nich udział, bardzo się cieszymy z tej pracy. Natomiast chcemy podzielić się taką obawą, że w tych pracach oprócz Ministerstwa Sprawiedliwości praktycznie nie brało udziału żadne inne ministerstwo. Obawiamy się więc, że ta współpraca nie będzie wdrożona, dlatego że brakuje takiego przyzwolenia, czy wręcz takiego zachęcenia ze strony samych resortów. Więc tu też apelujemy o większą aktywność.

Zgłaszaliśmy też uwagi na poziomie samego przygotowania planu krajowego i je podtrzymujemy. To znaczy budżet programu jest absolutnie niewystarczający. On był niewystarczający w momencie, kiedy plan był uchwalany, a jego realizacja tylko to potwierdza. Również te uwagi, które przesłały resorty, kiedy mówią, że brakuje środków – my też to widzimy. Do nas się na przykład zwracają niektórzy z realizatorów, żebyśmy w czymś wspomogli, natomiast na własny koszt. Jesteśmy organizacją pozarządową, nie zawsze jest to możliwe. I choć bardzo dziękujemy i oczywiście cieszy nas, że są prowadzone liczne szkolenia czy warsztaty, czy są wydawane wytyczne, to te informacje, które zostały przesłane przez resorty – to też była nasza uwaga na etapie uchwalania planu – podane w taki sposób niewiele nam mówią o efektywności działań. Niewiele wiemy, czy te szkolenia rzeczywiście trafiły w potrzebę, czy wytyczne są faktycznie realizowane i adekwatne do sytuacji osób poszkodowanych czy świadczących pomoc. Apelujemy więc także o takie inne ujęcie sprawozdawania z planu, żeby rzeczywiście efekt był bardziej widoczny, a nie tylko statystyka.

Przedstawicielka Ministerstwa Zdrowia mówiła o tych przygotowaniach do wdrożenia linii dla osób, które identyfikują u siebie zainteresowanie seksualne osobami małoletnimi. Chcielibyśmy zwrócić też uwagę, wspomnieć, że my jako fundacja przystąpiliśmy do realizacji projektu „Re-Direction”, który jest platformą samopomocową opartą na CBT właśnie dla osób, które zaczynają u siebie identyfikować zainteresowanie na przykład materiałami CSAM. Apelujemy więc o włączenie w te prace nad linią, żeby jakoś połączyć te wysiłki i mieć taki wielostopniowy system.

I o tym dzisiaj nikt nie wspomniał, a to jest bardzo ważny temat, czyli etyczny przekaz na temat osób pokrzywdzonych wykorzystaniem seksualnym. W planie krajowym on jest ujęty jako temat dotyczący mediów. My apelujemy o to, żeby rozszerzyć ten temat, bo po ostatnim przykładzie wydania Child Alert w Polsce widzieliśmy, że to nie tylko media. Oczywiście media relacjonowały te wydarzenia w sposób nieodpowiedni i krzywdzący dla poszkodowanego dziecka, ale informacje otrzymywały od Policji i prokuratury. I wydaje się, że w takim razie ten etyczny przekaz powinien też dotyczyć tego, jakich informacji udziela Policja czy prokuratura mediom. Bo media oczywiście też potem, relacjonując to, popełniają szereg błędów.

To takie podstawowe uwagi z naszej strony. Niemniej jednak zaznaczam, że cieszymy się, że plan jest. Cieszymy się, że jest realizowany, ale zgłaszamy jednak trochę wątpliwości co do tempa tej realizacji i adekwatności podejmowanych działań. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Pani sędzio, za chwilkę pozwolę zabrać głos.

Temat dotyczący funkcjonowania modelu Barnahus i funkcjonowania w Polsce – jesteśmy już umówieni z fundacją, że we wrześniu na ten temat będziemy mieć poświęconą Komisję z udziałem Ministerstwa Sprawiedliwości, bo dostrzegamy bardzo mocno tę lukę, szczególnie w kontekście funkcjonowania tych centrów, które już teraz są, i działania Funduszu Sprawiedliwości oraz możliwości funduszu na finansowanie tego modelu. Tutaj więc z pewnością we wrześniu w sprawie tego tematu się spotkamy.

Teraz pozwolę pani sędzi Matysiak zabrać głos, a później pani doktor Krasowska.

Główny specjalista w departamencie MS Agnieszka Matysek:
Chciałam tylko pewne rzeczy wyjaśnić i odnieść się do tego – tak, żeby też było jasne. W krajowym planie organizacje pozarządowe są wskazane jako zainteresowane, które mogą uczestniczyć w jego realizacji, co jest konsekwencją tego, że krajowy plan jest uchwałą Rady Ministrów i po prostu nie ma możliwości zobowiązywania organizacji pozarządowych do tego, żeby podjęły określone zadania. Więc to jest jedna kwestia.

Jeżeli chodzi o model Barnahus, to abstrahując od finansowania Funduszu Sprawiedliwości, bo ja się tym nie zajmuję, chciałam powiedzieć, że jest to tematyka dla nas bardzo ważna. I tu pani Szredzińska oraz wszyscy z Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę o tym wiedzą.

Natomiast obecnie ministerstwo uczestniczy w takim programie, który jest finansowany z Komisji Europejskiej, wiem, że wybraną właśnie do tego, żeby wykonać określone zadania, jest właśnie Fundacja Dajemy Dzieciom Siłę – i ten program ma opracować standardy, które będą dla Polski, czyli takie standardy modelowe, które byłyby adekwatne dla Polski. I mam taką nadzieję, jestem o tym przekonana, że w ślad za tym pójdą kolejne działania docelowe. Tak jak mówiłam, osobiście jestem zwolenniczką – to jest już moje zdanie – działań systemowych, dlatego mam nadzieję, że to się skończy działaniami legislacyjnymi, które wprost ustalą zasady funkcjonowania modelu Barnahus w Polsce, który w mojej też ocenie powinien mieć formę łączoną, czyli część obowiązków powinna spoczywać na państwie, oprócz finansowania. Natomiast jeżeli chodzi na przykład o przekazanie określonego, nie wiem, miejsca czy nieruchomości, gdzie to miałoby być prowadzone, to musi być łączone i w mojej ocenie wymagałoby to – ja teraz to mówię – działań ustawowych. Wiem, że w określonych państwach, chyba nawet w Gruzji, odbywało się to na początku na zasadzie porozumienia. Tym niemniej bardziej sprawdzone jest to rozwiązanie systemowe, więc tu rzeczywiście taka dyskusja na ten temat i przede wszystkim ustalenie docelowo finansowania byłoby bardzo istotne.

Co do tego ostatniego, czyli etycznego przekazu medialnego, to pamiętajmy, że to jest plan minimum, nie zabrania nam wychodzić ponad to. I w tym kontekście chciałam powiedzieć, że chyba już w czerwcu, wcześniej, podjęliśmy działania co do tego, żeby zorganizować właśnie takie całe działanie. Pierwsze, co ma być, to planujemy taką konferencję, która będzie skierowana nie tylko do mediów, ale już na pierwszym spotkaniu programowym – tu uczestniczyła z ramienia Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę pani Marta Skierkowska – przyjęliśmy takie wstępne założenia, że chcielibyśmy, żeby było to skierowane również do rzeczników, prokuratur, do rzeczników sądów, do rzeczników Policji. Czyli takie opracowanie, które miałoby uwzględniać aspekty psychologiczne tego, jak dziecko odbiera to, że w ogóle jest o nim mowa w mediach. Aspekty etyczne, czyli tego, co być może nie jest zakazane prawem, ale z punktu widzenia etycznego nie powinno być w ogóle powiedziane w mediach. I ta konferencja – też nie chcielibyśmy, żeby była… Na razie to są nasze wstępne działania. Na razie spotykamy się, żeby ustalić program. Ale taką konkluzją naszego spotkania było to, i zresztą już o tym wcześniej też rozmawialiśmy na posiedzeniu zespołu, żeby to nie była tylko konferencja, że napiszemy, że będzie konferencja, tylko żeby skończyło się to konkretami, które potem byłyby otwarciem do prac nad określonymi wytycznymi czy zaleceniami.

Pamiętajmy, że mamy wytyczne Rady Europy, Komitetu Ministrów Rady Europy dotyczące wymiaru sprawiedliwości przyjaznego dzieciom. W tych wytycznych jest też informacja o tym, że przekaz medialny powinien być etyczny. O to chodzi i w pierwszej kolejności Rada Europy zachęca nas do tego, żeby zachęcać w ogóle wszystkich i media, i inne osoby, które wypowiadają się na temat dzieci, żeby przyjmować samoregulacje, czyli żeby nie było to ustawowo, tylko odbyło się na zasadzie porozumień. Mam więc nadzieję, że ta akcja, bo nazwę to akcją, która byłaby być może tą konferencją, a następnie skończyłaby się otwarciem do opracowania wspólnie z dziennikarzami, z rzecznikami, czyli poszczególnymi instytucjami, tych wytycznych, jak o tym pisać i co robić, co musi też być poprzedzone, na co zwracała uwagę Prokuratura Krajowa, również edukacją społeczeństwa co do tego, co w ogóle ma być, może takich podstaw prawa karnego, pozwoli nam w jakiś sposób usystematyzować to i sprawić, że o tych przypadkach będzie się mówiło w sposób jak najmniej stygmatyzujący. Już kończąc, chciałam podziękować jeszcze Policji za wszystko, co robi, bo nie podziękowałam i bardzo się z tym źle czuję. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję, pani sędzio.

Myślę, że wszyscy mamy świadomość tego, że model Barnahus to jest bardzo duża zmiana systemowa. I najpierw musimy też uratować ośrodki, które już istnieją. I równolegle, rozumiem, kwestie kompetencji oczywiście.

I teraz prosiłam o zabranie głosu panią doktor Krasowską.

Prezes zarządu Polskiego Towarzystwa Seksuologii Sądowej Aleksandra Krasowska:
Dzień dobry. Bardzo dziękuję za zaproszenie.

Mam nadzieję, że pomogę państwu czy będę w stanie pokazać państwu, jak to, o czym rozmawiamy, wygląda w praktyce, w życiu codziennym lekarza seksuologa, który pracuje w poradni z pacjentami mającymi rozpoznanie zaburzeń preferencji seksualnych, w ośrodku, gdzie pod moją opieką w tej chwili przebywa ponad 150 takich osób. A działamy w kilkuosobowym zespole.  Nie jesteśmy też na liście, o której mówiła pani dyrektor z Ministerstwa Zdrowia, dlatego że na tej liście nawet nie wiem, jakie są ośrodki, ponieważ po pierwsze tych ośrodków jest kilka, po drugie, ta lista budzi nasze duże wątpliwości, po trzecie, nie wiem, czy te ośrodki dysponują lekarzami, którzy są w stanie zapewnić farmakoterapię. Tak że tutaj ja mam dużo wątpliwości co do możliwości terapii, zatem chciałabym państwu uzmysłowić skalę.

Mamy do czynienia z osobami, które opuszczają zakład karny z nakazem odbycia terapii w warunkach ambulatoryjnych. Jeżeli mamy w skali kraju trzy, cztery takie ośrodki, to jest to nierealne, żeby te osoby korzystały z oddziaływań terapeutycznych. Jest to po prostu niemożliwe. My w tej chwili mamy osoby, które są kierowane do nas, bezpośrednio do naszej poradni ze Szczecina albo z całej Polski, które powinny przyjeżdżać do nas na terapię – minimum raz w tygodniu na terapię grupową, plus do tego minimum raz w tygodniu na terapię indywidualną, plus do tego regularnie na wizyty lekarskie po to, żeby monitorować konieczność wdrażania farmakoterapii obniżającej popęd seksualny. Te osoby, jeżeli będą przyjeżdżać ze Szczecina – tutaj już przepraszam Szczecin, ale to jest symboliczne – to nie będą w stanie utrzymać pracy. Jeżeli nie będą w stanie utrzymać pracy, to ryzyko ponownego popełnienia przez nich czynu zabronionego wzrasta automatycznie, ponieważ regularna praca jest jednym z czynników chroniących. Nie stać je również na tak częste podróże do miasta oddalonego setki kilometrów. W związku z powyższym terapia… My oczywiście robimy bardzo dużo i tyle, ile możemy, żeby zapewnić opiekę nad tymi pacjentami, którzy są w stanie dojeżdżać, ale w tej chwili sytuacja wygląda tak, że wiele osób, które są kierowane do Krajowego Ośrodka Zapobiegania Zachowaniom Dyssocjalnym, to nie są osoby, które nie mogą być objęte terapią ambulatoryjną w warunkach wolnościowych, tylko z różnych względów, również organizacyjnych czy finansowych, nie są w stanie realizować tego obowiązku w warunkach ambulatoryjnych. Te osoby mogłyby być zaopiekowane w warunkach ambulatoryjnych, ale muszą mieć gdzie się zgłosić i muszą mieć specjalistów, którzy potrafią z nimi pracować i musimy mieć ośrodki, które będą pracowały według tego samego programu terapeutycznego.

Pracuję również jako biegła i bardzo dużo opiniuję i widzę, jakiego rodzaju oddziaływania terapeutyczne są podejmowane, jak bardzo one się różnią pomiędzy ośrodkami. Są ośrodki, które pracują bardzo rzetelnie, a są ośrodki, gdzie tak naprawdę ta terapia polega na konsultacjach telefonicznych odbywanych na przykład razu w miesiącu, co w ogóle nie ma większego sensu i co nie ma tak naprawdę szansy być skuteczne, żeby chociaż monitorować ryzyko dotyczące podejmowania zachowań przemocowych wobec dzieci.

Kolejna rzecz, tutaj padło dużo słów na temat treści w internecie. To jest coraz większa grupa osób, które my opiniujemy, które ja opiniuję i które my obejmujemy również opieką. I tutaj ta liczba spraw lawinowo wzrasta. Opinie dotyczące treści zawartych i zabezpieczonych czy to w komputerach, czy w telefonach są bardzo różne. Część z nich jest niezwykle pomocna. Tutaj mój duży szacunek w kierunku Centralnego Biura Zapobiegania Cyberprzestępczości, ponieważ często te opinie, które uzyskujemy od nich, są dla nas niezmiernie przydatne do opiniowania i my na ich podstawie możemy wyciągnąć dużo wniosków diagnostycznych. Jednakże te opinie są bardzo różnorodne i tak naprawdę dużo zależy od takiej opinii, na przykład biegłych informatyków, dla nas później do oceny ryzyka ponownego popełnienia czynu o podobnym charakterze, chociażby ściągania czy udostępniania treści przedstawiających seksualne wykorzystanie osób małoletnich.

Kolejna rzecz to jest natomiast to, że w rozmowach z tymi osobami, bo ja pracuję z pacjentami ambulatoryjnie, ale również konsultuję w Gostyninie w Krajowym Ośrodku Zapobiegania Zachowaniom Dyssocjalnym, więc mam taki przekrój różnych osób, które wpadły w konflikt z prawem w związku ze swoimi zachowaniami, i to są osoby, które średnio działają po kilka lat, zanim wejdą w obiekt zainteresowania organu ścigania czy wymiaru sprawiedliwości. I tutaj jest wiele rzeczy, których moglibyśmy wzajemnie się nauczyć, moglibyśmy się wzajemnie wymieniać informacjami, wzajemnie się szkolić, w jaki sposób optymalizować też monitoring, w jaki sposób wyłapywać te osoby, które rzeczywiście podejmują zachowania, które będą prowadziły do gromadzenia, do pobierania materiałów przedstawiających seksualne wykorzystanie osób małoletnich i w konsekwencji rozwiną się u nich również zaburzenia preferencji seksualnych. I stanie się to u nich jednym z głównych czynników, które są dla nich w ogóle podniecające, są dla nich wzbudzające, ponieważ nie każdy się z tym rodzi. U części osób tego rodzaju preferencja się tworzy w miarę na przykład kontaktu z treściami, które te osoby regularnie oglądają.

Padła też taka informacja o infolinii. To jest projekt oczywiście, który ja bardzo popieram, jest moim zdaniem bardzo istotny, podobnie jak edukacja społeczna – nie tylko dotycząca osób pokrzywdzonych, ale również tego, kim są sprawcy przemocy seksualnej. Natomiast moim olbrzymim zmartwieniem jest też to, o czym mówiła pani dyrektor właśnie z Ministerstwa Zdrowia, że jeżeli na tę infolinię będą dzwoniły osoby i będą mówiły o swoich potrzebach seksualnych, to co z nimi dalej? W sensie my przez infolinię możemy je edukować, możemy wskazywać im różnego rodzaju metody radzenia sobie ze swoimi potrzebami seksualnymi, ale tak naprawdę potrzebujemy sieci ośrodków, do których te osoby można skierować. Te osoby muszą mieć konkretnego terapeutę, muszą mieć konkretnego lekarza, który ich zbada, oceni ryzyko, włączy ewentualnie leki. I to będzie miało wtedy jakiś wymierny efekt. Natomiast takie wsparcie w postaci infolinii jest niezmiernie istotne, ale ono nie może być sukcesem samym w sobie. To jest dopiero wstęp. Poza tym zwracam też uwagę, że my mamy problem z tym, żeby zagospodarować opiekę terapeutyczną, lekarską dla tych osób, które mamy w tym momencie objęte środkami zabezpieczającymi w postaci obowiązku terapii. Natomiast w momencie kiedy osoby zaczną korzystać z tych infolinii, to liczba tych osób będzie jeszcze dramatycznie wzrastać i gdzie my je przekierujemy? To może prowadzić do zniechęcenia. To może prowadzić do tego, że te osoby uznają, że tak naprawdę ktoś ich wysłuchał, ale i tak są pozostawione same sobie, ponieważ nie ma konkretnych oddziaływań, które mogły być im zapewnione w takich warunkach, które nie wyciągają ich ze środowiska, które umożliwiają im utrzymanie pracy, które umożliwiają utrzymanie związku, czyli umożliwiają utrzymanie tych elementów, które będą ważnym czynnikiem chroniącym.

Też tutaj padła taka informacja dotycząca już tak na boku opieki psychologicznej dla osób, które mają kontakt z treściami przedstawiającymi seksualne wykorzystanie małoletnich. Bardzo się cieszę, że są takie możliwości, natomiast bardzo chciałabym podkreślić, że one jednak może mogłyby być zintensyfikowane, ponieważ my wiemy, ja wiem… Prowadzimy szkolenia m.in. z Katarzyną Staciwą dla osób, które pracują z tego rodzaju treściami, no i też widzimy, jaką olbrzymią potrzebę mają osoby, które mają kontakt z tego typu treściami, do wsparcia psychologicznego, do tego, żeby uznać tę szkodliwość wykonywanej pracy. To są osoby, które później pozostają z tymi treściami. Treści da się wykasować z komputera, ale nie da się ich wykasować z naszej pamięci. I tak naprawdę te osoby wracają później do domów i dalej z tym są.

No i niestety w mojej pracy spotkałam się również z takimi sytuacjami, gdzie konsekwencje takiej pracy miały już wymiar niestety dramatyczny i tej opieki, i tego wsparcia poszukiwano nie u tych psychologów czy specjalistów, których oferuje na przykład Policja, tylko jednak na zewnątrz. I te osoby same musiały sobie znaleźć takie wsparcie, które będzie skuteczne i które będzie u takich specjalistów, którzy będą wiedzieli, jak pracować z tymi osobami.

I ostatnia rzecz, już taka zupełnie techniczna, to to, że jak tworzymy opinię – tutaj jest pani psycholog, seksuolog Paulina Wnukiewicz, z którą tworzymy bardzo dużo opinii dla sądów, prokuratur – to dla nas ciągle pewnym problemem jest to, że nie doceniamy chyba znaczenia internetu cyberprzestrzeni, bo tam przenosi się duża część naszych działań, duża część realizowania naszych potrzeb. To wynika też z powszechności, z dostępności, wynika też z komfortu, bo internet ułatwia nam codzienne funkcjonowanie. Ale tam też przenosi się poszukiwanie, realizowanie swoich potrzeb seksualnych. I jeżeli do nas trafia osoba, która ma zarzut dotyczący wykorzystania seksualnego osoby małoletniej, i ciągle zdarzają się takie sytuacje, kiedy na przykład nie są sprawdzane komputery, kiedy nie są sprawdzane nośniki danych, kiedy nie są sprawdzane telefony, to dla nas jest to duży problem, ponieważ wykazanie aktywności internetowej w cyberprzestrzeni takiej osoby to jest ogromnie istotny diagnostyczny kawałek, bez którego nasza opinia będzie mogła być obarczona ryzykiem poważnego błędu, bo my uznamy, że ktoś dokonał czynu jeden raz, a tak naprawdę mamy do czynienia z osobą, która przez pięć lat gromadziła treści przedstawiające seksualne wykorzystanie małoletnich, a później dokonała jednego czynu. I to są zupełnie inne sytuacje, to są zupełnie inni sprawcy. Tyle ode mnie, bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję.

Pani Katarzyna Staciwa, bardzo proszę.

Niezależna ekspertka w obszarze zapobiegania i zwalczania wykorzystywania seksualnego dzieci Katarzyna Staciwa:
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, wydaje mi się, że będę mogła budować swoje wystąpienie na wypowiedziach poprzedniczek i takich słowach kluczach. Była mowa o lawinie, była mowa o skali, była mowa o ogromnych potrzebach.

Przede wszystkim, kiedy tworzyliśmy krajowy plan, kiedy pracowaliśmy nad nim, to mieliśmy od razu wizję tego, że potrzebne są rozwiązania systemowe, że zagadnienie wykorzystywania seksualnego dzieci, zwłaszcza w cyberprzestrzeni, jest tak wielowymiarowe, że działając silosowo, działając sektorowo, to się po prostu nie uda.

Dlatego krajowy plan jest taką właśnie mapą i bardzo cieszy ta relacja, której mogliśmy dzisiaj wysłuchać, o miejscu, w którym jesteśmy, ale też pokazuje rzeczywiście, jak wiele jest do zrobienia i tutaj absolutnie podpisuję się pod wnioskami przedstawicielek Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę. Ja wypowiadałam się na temat rozwiązań systemowych w ekspertyzie zleconej przez biuro ekspertyz sejmowych dla tej właśnie Komisji. Ona jest oczywiście do państwa dyspozycji.

Natomiast nie ugryziemy tego tematu, jeżeli będziemy działać na trzech obszarach –  tylko i wyłącznie przez podejście interdyscyplinarne, o czym mówiła doktor Krasowska. Te obszary to obszar legislacyjny, organizacyjny i technologiczny. Wiele jest do zrobienia, jeżeli chodzi o regulacje prawne. Wiele jest do zrobienia, jeżeli chodzi o wykorzystanie technologii. Tutaj była już mowa na temat rozwiązań w postaci bazy HASH czy bazy CSAM. Nie ma w zasadzie możliwości zatrzymania tej lawiny, jeżeli nie podejdziemy do tego w taki sposób, jeżeli organizacyjnie nie zbudujemy takiej mapy powiązań, która będzie mogła odpowiadać na wyzwania, jakie przed nami stoją.

A te wyzwania – chyba już dawno przestały nas szokować liczby. Mam takie wrażenie, że epatujemy liczbami na prawo i lewo i trochę się na nie uodporniliśmy, zapominając, że za każdą tą liczbą jest osobisty dramat, jest czyjaś tragedia, trauma na całe życie. A liczby są przeogromne. Badania Childlight, takie globalne, mówią o tym, że 300 mln dzieci na świecie poniżej 18. roku życia doświadczyło przemocy seksualnej w cyberprzestrzeni w ciągu kilkunastu tygodni przed tym badaniem. Taki wątek polski to badanie WeProtect, organizacji, która była już dzisiaj przywołana, o czterech rodzajach krzywdy w cyberprzestrzeni. I do tych rodzajów należało na przykład właśnie nagabywanie o podłożu seksualnym czy też udostępnianie treści, często też niechcianych treści, czy na przykład zrobienie czegoś z treścią, która już została udostępniona. Badanie obejmowało cztery państwa, w tym Polskę. I tutaj się okazuje, że 68% badanych polskich nastolatków powiedziało, że doświadczyło któregoś z rodzajów tych krzywd. To jest bardzo dużo. To jest wezwanie do natychmiastowych działań. Właściwie taka alarmowa sytuacja, tylko mamy wrażenie, że ona już była wczoraj i przedwczoraj i niewiele się zadziało, bo oczywiście działamy w ramach uprawnień swoich resortów, natomiast tylko i wyłącznie systemowo możemy pójść dalej.

I teraz z kryminologicznego punktu widzenia proces popełnienia przestępstwa należy przede wszystkim do osoby sprawcy, bo to on jest tą osobą, która do niego doprowadza. Natomiast pokrzywdzone dziecko w tym kontekście jest po prostu pokrzywdzone. Wobec tego wszystkie działania – i działania prewencyjne, które powinny być tłem tego planu – powinny być też rozpatrywane w kontekście sprawców. Tutaj uzupełnię wypowiedź doktor Krasowskiej o tym, że ta grupa działań jest jeszcze nie do końca przez nas rozpoznana, że trochę nam świat zachodni zwłaszcza uciekł i to uciekł o dziesiątki lat.

Takie rozwiązania w Wielkiej Brytanii na przykład czy w Niemczech, gdzie funkcjonuje projekt Dunkelfeld, to jest już 30 lat doświadczeń, które naprawdę pokazały, podobnie jak ostatnie badania fińskiej organizacji WeProtect polegające na zamieszczeniu anonimowej ankiety w cyberprzestrzeni, w darknecie, właściwie tam, gdzie te osoby czują się anonimowe, zakładamy, że wypowiadają się tam dużo swobodniej, niż zrobiłyby to w warunkach odbywania skazania… One same mówią, że chętnie sięgnęłyby po taką pomoc, bo tutaj znowu wrócę do wypowiedzi mojej poprzedniczki – to jest wielowymiarowa postać. Po prostu to jest też różny etap, na którym ta osoba jest, i można oddziaływać prewencyjnie, doprowadzając do tego, że ta osoba nie skrzywdzi dziecka.

I teraz o projekcie „Ariadna”. Jako niezależna ekspertka byłam koordynatorką tego projektu ze strony polskiej. Rzeczywiście jest to kolejna próba zbudowania ekosystemu w warunkach polskich. Ekosystemu, który znowu będzie miał te trzy obszary, prawny, organizacyjny i technologiczny, ale który będzie skupiał się właśnie na tych osobach. „Ariadna”, tak jak już też wypowiedziała się pani dyrektor z Ministerstwa Zdrowia, patrzy na kontekst kulturowy, bo my nie możemy jeden do jednego przenosić rozwiązań wypracowanych przez państwa zachodnie, tylko musimy rozmawiać na poziomie kulturowym i naszej mentalności tutaj, w Polsce, i w krajach, które dołączyły do projektu, takich jak Słowacja, Czechy i Rumunia.

Czekamy na finansowanie. Jeżeli się uda, będzie bardzo dobrze, bo ten projekt jest kompleksowy. Jesteśmy z niego szalenie dumni, wszystkie osoby, które dokładały się do pracy nad tą propozycją projektową: Fundacja Dajemy Dzieciom Siłę wyraziła wsparcie, oczywiście doktor Krasowska też będzie naszą konsultantką. To jest szansa na to, żeby coś zbudować, żeby właśnie ta infolinia, jeśli powstanie, to żeby ona była dobrze zakorzeniona, żeby nawiązywała do rozwiązań właściwych dla naszego kraju, żeby właśnie brała pod uwagę nasze kulturowe uwarunkowania i żeby przede wszystkim była skuteczna. Ale to się nie uda, jeżeli nie będzie właśnie ośrodków, do których te osoby będzie można przekierować.

I ostatnie zagadnienie, na które chciałabym zwrócić uwagę, bo wypowiadałam się już w tej kwestii, to nowelizacja ustawy o przeciwdziałaniu zagrożeniom przestępczością na tle seksualnym. Tak naprawdę prewencja adresowana do sprawców, do potencjalnych sprawców nie istnieje na gruncie tego aktu prawnego. Mamy tylko i wyłącznie do czynienia z oceną prawdopodobieństwa ponownego popełnienia przestępstwa przeciwko wolności seksualnej i obyczajności na szkodę małoletniego w rozdziale 4a art. 22a ust. 1, gdzie mówi się, że w sprawach o przestępstwa – i tutaj oczywiście właściwe przestępstwa z Kodeksu karnego są wymienione – popełnione na szkodę małoletniego sąd, a w postępowaniu przygotowawczym prokurator, zasięga opinii dwóch biegłych psychiatrów i biegłego seksuologa lub biegłego psychoseksuologa w celu ustalenia stopnia prawdopodobieństwa ponownego popełnienia przez sprawcę przestępstw przeciwko wolności seksualnej i obyczajności popełnionych na szkodę małoletniego, wskazania, jakie działania muszą być podjęte w celu zmniejszenia prawdopodobieństwa ponownego popełnienia tego rodzaju przestępstwa, a także ustalenia, czy sprawca wymaga terapii lub innych oddziaływań indywidualnych, a jeśli tak, to określenia ich charakteru. No dobrze, ale co z osobami, które jeszcze nie zostały wskazane w systemie wymiaru sprawiedliwości? System ich nie widzi, czyli one mogły dopuścić się czynów zabronionych, natomiast system o nich nie wie i nie może na nich oddziaływać. To jest ogromna luka i luka, która za chwilę wróci do nas, ponieważ jeżeli zostawimy ten zapis z dyrektywą kluczową dla obszaru Unii Europejskiej, dyrektywą 2011/93/UE… Nowelizacja tej dyrektywy, nad którą trwają prace, polega na tym, że w art. 28 mówi się o zapobieganiu (odczytam dokładnie ten zapis), „aby osłabić i ograniczyć popyt sprzyjający wszelkim formom wykorzystywania seksualnego dzieci, państwa członkowskie wprowadzają odpowiednie środki, takie jak działania w dziedzinie kształcenia, szkoleń, kampanie informacyjne uświadamiające na temat odczuwalnych przez całe życie konsekwencji niegodziwego traktowania dzieci w celach seksualnych, jego nielegalnego charakteru oraz możliwości dostępu do specjalnie dostosowanych i skutecznych programów lub środków interwencyjnych dla osób, które obawiają się, że mogą popełnić przestępstwo”.

Czyli za chwilę zostaniemy odpytani, co my zrobiliśmy w tym zakresie. I art. 31 mówi o gromadzeniu danych. To jest też obszar, nad którym zakładam, będziemy pracować w ramach krajowego planu. Mówi się i o tym, że państwa członkowskie powinny dysponować systemem gromadzenia, opracowywania, tworzenia i rozpowszechniania statystyk publicznych dotyczących przestępstw z właściwej części Kodeksu karnego i w punkcie C mówi się o wynikach inicjatyw zapobiegawczych, czyli znowu za moment będziemy o to zapytani. Działamy w tym obszarze i te luki trzeba zacząć wypełniać już dziś. Po prostu postawię tutaj kropkę.

Natomiast powiem jeszcze, że zanim, mam nadzieję, dowiemy się o wynikach konkursu, w ramach którego ubiegamy się o fundusze Daphne, czyli mam nadzieję, że projekt „Ariadna” stanie się naszą rzeczywistością, tu została wykonana ogromna praca na bazie znowu współpracy międzynarodowej i mówię tutaj o projekcie „Prevent and Protect through Support”, który zmierza do finalizacji. I w Poznaniu 26 sierpnia bieżącego roku, tuż przed wielką konferencją międzynarodową, konferencją, która jest poświęcona właśnie leczeniu, oddziaływaniu terapeutycznemu na sprawców i potencjalnych sprawców wykorzystywania seksualnego dzieci, będą warsztaty, na których będziemy rozmawiać o tym, co udało się ustalić, jakiego rodzaju interwencje są skuteczne, a jakich rodzajów interwencji należy unikać. Została wykonana ogromna praca, ogromny przegląd tego rodzaju interwencji, co też wpisuje się w działania na szczeblu Komisji Europejskiej, która jest w trakcie powoływania sieci prewencyjnej. Sieć ta będzie złożona z ekspertów w tej dziedzinie i jest to jakby konsekwencja i kontynuacja realizacji strategii unijnej, gdzie jednym z obszarów, filarów tej strategii były właśnie działania prewencyjne, oddziaływające na sprawców, potencjalnych sprawców. Tutaj więc Komisja Europejska jest bardzo konsekwentna.

Sieć będzie utworzona, pytanie tylko, czy my z tej wiedzy chcemy skorzystać. Jestem w stanie zaprosić wszystkie osoby, które miałyby ochotę wziąć udział w tych warsztatach, dowiedzieć się, co zostało zrobione. Konsorcjum projektu to blisko 30 organizacji, instytucji międzynarodowych. Korzystaliśmy z doświadczeń Stanów Zjednoczonych, Szwecji, Niemiec. Takie instytucje, organizacje, o których w zasadzie nie trzeba mówić, nie trzeba ich przedstawiać, jak Charité, uniwersytet medyczny z Berlina, który odpowiada właśnie za projekt Dunkelfeld. Trzeba posłuchać i zobaczyć, do czego nas te trzy lata zaprowadziły i na czym można budować. Link jest na stronie, można też skontaktować się ze mną, chętnie pomogę w rejestracji. I zostawiam państwa z tym apelem, żeby dyskutując właśnie o nowelizacji ustawy, absolutnie o tym nie zapominać. To jest tak ważny obszar i mający takie ogromne znaczenie, mając do czynienia z lawiną zachowań, z lawiną treści, zachowań, których często nie jesteśmy w stanie zidentyfikować na poziomie ustawy karnej, ponieważ stare przestępstwa są popełniane w nowy sposób. Pojawią się nowe zachowania, które jeszcze nie zostały spenalizowane na gruncie ustawy – Kodeks karny. Więc w tym znowu wielowymiarowym wyzwaniu trzeba zmierzać do tego, żeby pewne rzeczy nazywać, ale nazywać je w kontekście zwłaszcza prewencji.

Bez prewencji sobie nie poradzimy. Nie ma takiej organizacji policyjnej, która poradziłaby sobie z raportami dotyczącymi treści. To jest po prostu lawina. To są setki tysięcy raportów. Tylko i wyłącznie wykonując krok wstecz, próbując patrzeć z perspektywy prewencji na zachowania zwłaszcza sprawców, jesteśmy w stanie spowodować istotną różnicę. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję.

Jeszcze pani Renata Szredzińska się zgłaszała. Bardzo proszę.

Prezeska zarządu Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę Renata Szredzińska:
Ja tylko ad vocem do tego, co mówiła pani Katarzyna Staciwa. Absolutnie zgadamy się ze wszystkim, tylko chcielibyśmy dodać, że kiedy mówimy o osobach, które przejawiają właśnie szkodliwe zachowania, nie zapominajmy o dzieciach i młodzieży. My też już takie działania zaczynamy podejmować, ale na razie jakby w pilotażu, a to jest też bardzo ważny obszar prewencji. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
I pani Paulina Wnukiewicz, bardzo proszę.

Biegła sądowa Paulina Wnukiewicz:
Dzień dobry państwu. Nazywam się Paulina Wnukiewicz, jestem biegłą z zakresu psychologii i seksuologii z listy prezesa Sądu Okręgowego w Warszawie i już od kilkunastu lat, właściwie trzecią kadencję, wykonuję swoje obowiązki.

Można powiedzieć, że jestem na samym końcu tego łańcucha, o którym państwo tutaj mówicie, i chciałabym zwrócić uwagę na kilka takich praktycznych problemów, z którymi borykamy się na co dzień. Będąc w kontakcie i z prokuraturą, i też z sądem, mam pewne informacje, które w mojej ocenie nie zawsze działają. Dodam jeszcze jedną rzecz tutaj do wypowiedzi właśnie pani doktor Krasowskiej, ponieważ ja także jestem chwilami po tej drugiej stronie barykady, bo uczestniczę w przesłuchaniach małoletnich pokrzywdzonych przestępstwem przeciwko wolności seksualnej, ale także uczestniczę w badaniach sprawców. I diagnozuję właśnie w zespole z doktor Krasowską. No i można powiedzieć, że to sprawia, że mam taką perspektywę całościową, jeżeli chodzi o te wątki. Chciałabym szczególnie zwrócić uwagę na poziom wyszkolenia biegłych z zakresu psychologii. Według mnie proces powoływania nowych biegłych, którzy opiniują w tak superskomplikowanych, w tak bardzo trudnych, i emocjonalnie, i też treściowo sprawach oraz uczestniczą w przesłuchaniu małoletniego doświadczonego często bardzo poważnym przestępstwem… To jest sprawa, która wymaga zarówno bardzo szerokiej wiedzy i klinicznej, i rodzinnej, ale także bardzo dobrych kompetencji interpersonalnych, które pozwalają na zabezpieczenie interesu psychologicznego małoletniego w trakcie przesłuchania. I oczywiście my mamy różne wskazówki. Ministerstwo Sprawiedliwości też wydaje różne rozporządzenia i to jest bardzo, bardzo dobre. Jednakże uważam, że brakuje pewnego obiektywnego sposobu weryfikacji kompetencji biegłych z zakresu psychologii, co skutkuje tym, że później dzieci są wiktymizowane, ponieważ opinie okazują się zbyt słabe, niewystarczające, nieodpowiadające na potrzeby wymiaru sprawiedliwości. Bardzo często zdarza mi się być drugą biegłą, która opiniuje w różnych sprawach dzieci i moim zdaniem moje opinie są zupełnie niepotrzebne, ponieważ gdyby dziecko zostało dobrze przesłuchane i dobrze byłoby przeprowadzone badanie po przesłuchaniu małoletniego, nie byłoby potrzeby ponownego wzywania tego dziecka i też poruszania tych wątków.

I w mojej ocenie nie mamy także żadnych zobowiązań dotyczących powiększania naszych kompetencji jako biegłych. To jest moim zdaniem olbrzymi problem i nikt właściwie nie weryfikuje tego, kim jest biegły zakresu psychologii. Ja nawet przyznam szczerze, że wczoraj włosy stanęły mi dęba, kiedy zapoznając się z opinią jednego z sądów podwarszawskich, zobaczyłam, że jej autorką jest pani, która tytułuje się jako psychotraumatolog, a wiem, że ona ma wykształcenie pedagogiczne i skończyła szkolenie z zakresu psychotraumatologii, co absolutnie nie uprawnia jej do wydawania tego rodzaju opinii. I ja musiałam niestety wczoraj zbadać dziecko. O takich opiniach jakby w ramach dzielenia się z państwem moimi trudnymi doświadczeniami w tym zakresie mogłabym bardzo wiele, bardzo wiele opowiadać, ale chciałabym zwrócić przede wszystkim uwagę na to, że biegli nie są zobligowani do polepszania, powiększania swojej wiedzy. Nie ma właściwie żadnych szkoleń dla biegłych. Kiedyś były prowadzone przez Instytut Ekspertyz Sądowych. Teraz wydaje mi się, że od dwóch czy trzech lat ta oferta w ogóle właściwie zniknęła z ich strony. Są tylko szkolenia komercyjne, które polegają na tym, że jest to szkolenie online od dziewiątej do piętnastej i daje możliwość uzyskania certyfikatów w zakresie psychologii sądowej.

I drugą rzeczą, o której myślę, jest kwestia nierozwiązanej sprawy dotyczącej powtórzonego przesłuchania dziecka w trakcie już sądowej procedury, ponieważ bardzo często jest tak, że dzieci są przesłuchiwane w ramach postępowania przygotowawczego, prokurator zleca to sądowi i na tym etapie jeszcze podejrzany albo nie jest ustalony, albo wiadomo mniej więcej, kto to jest, ale nie zostały osobie podejrzanej postawione zarzuty, wobec tego interes osoby podejrzanej nie jest oczywiście reprezentowany. I następnie, jeżeli ta sprawa przechodzi do postępowania sądowego, adwokat, obrońca takiej osoby bardzo często, ja bym powiedziała, że absolutnie najczęściej, składa do sądu wniosek o przesłuchanie małoletniego ponownie i najczęściej spotykam się z tym, że sąd takiego wniosku nie odrzuca właśnie z uwagi na uchylenie, wobec czego zarządza powtórne przesłuchanie małoletniego, często po bardzo długim czasie. Oczywiście jest to z punktu widzenia traumy w ogóle dla mnie absolutnie niezrozumiałe, ale także bardzo często jest to bezcelowe z uwagi na to, że dzieci często uczestniczyły w psychoterapii, która ma na celu przebudowanie ich śladów pamięciowych. I ten materiał, który uzyskujemy w trakcie ponownego przesłuchania, jest już niekompletny, jest zniekształcony, można powiedzieć, poprzez działanie psychoterapii, zniekształcony w sensie osłabiania śladów pamięciowych. Tak że to nie jest materiał dobry i kompletny. I nie mamy niestety żadnego takiego sensownego rozwiązania, w jaki sposób interesy osoby podejrzanej, podejrzewanej, a później oskarżonej byłyby reprezentowane właściwie w trakcie tego pierwszego przesłuchania, a z uwagi na charakter spraw przeciwko wolności seksualnej wiemy, że dziecko jest najczęściej jedynym źródłem informacji na temat tego, co się wydarzyło, jak się wydarzyło, kiedy się wydarzyło i z kim się wydarzyło. Tak że tutaj też chciałabym zwrócić na to uwagę i uważam, że jest to sprawa nagląca i paląca, ponieważ od wielu, wielu, wielu lat wiem, że borykamy się z tym problemem.

I też jeszcze, nawiązując do pani doktor Krasowskiej, uważam, że brakuje nam takich standardów dotyczących postępowania właśnie przez prokuratury, szczególnie z Polski, bo akurat jeżeli chodzi o prokuratury warszawskie, okołowarszawskie, to tam standardem jest to, że jeżeli ujawniają taką osobę, która korzysta z materiałów CSAM, to zabezpieczane są jego różne nośniki i jest prowadzona ekspertyza. Jednak, otrzymując liczne sprawy z Polski, my wiemy o tym, że czasami te nośniki nie są nawet zabezpieczane, w ogóle nic nie wiadomo o nich albo czasami nawet spotykamy się też z tym, że po prostu policjanci w komendzie oględzinują pobieżnie te komputery i te sprawy nie są wysyłane do biegłego z zakresu informatyki, który jest w stanie wypowiedzieć się także na temat materiałów skasowanych, a przy zwiększonej świadomości sprawców i użytkowników materiałów CSAM to wiemy o tym także z licznych badań, że oni po prostu na bieżąco kasują te materiały, wiedząc o tym, że są one penalizowane. Chciałam więc tak szybko tutaj państwu powiedzieć, w jaki sposób my borykamy się z różnego rodzaju trudnościami. Dziękuję serdecznie.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję.

Ja bym się tylko na zakończenie dopytała panią dyrektor z Ministerstwa Zdrowia o kwestie wsparcia dzieci skrzywdzonych. To znaczy kiedy te standardy opieki nad dzieckiem, ale też kwestie dostępności opieki psychologicznej, psychiatrycznej, a w najgorszych przypadkach również nie tylko ambulatoryjnej, ale także specjalistycznych ośrodków, które mogłyby wspierać? Bo wiemy doskonale, że takie sytuacje skrzywdzenia mogą się kończyć w różny sposób dla takiego dziecka.

I bardzo proszę, panią sędzię, bo do pani sędzi coś było. Nie? Do Ministerstwa Zdrowia, to moje pytania. I tyle. Bardzo proszę.

Dyrektor departamentów MZ Dagmara Korbasińska-Chwedczuk:
Szanowna pani poseł, jeżeli chodzi o standardy dotyczące postępowania podmiotów leczniczych wobec osób doświadczających przemocy seksualnej, w tej chwili prace są prowadzone trzeci miesiąc. To jeszcze troszeczkę potrwa, dlatego że to jest bardzo trudny merytorycznie dokument i w tej chwili dopiero wypracowujemy wersję roboczą i on w ogóle nie jest jeszcze dokumentem skierowanym na ścieżkę legislacyjną. Jest powołany zespół, który pracuje nad dokumentem. Ale niezależnie od tego krajowy konsultant do spraw psychiatrii dziecięcej wypracował wytyczne dla pracowników ochrony zdrowia, fachowego personelu, dla lekarzy, którzy pracują z dziećmi. I te wytyczne zostały rozpowszechnione pomiędzy pracownikami ochrony zdrowia. Nie jest więc tak, że dzieci nie są w tej chwili zabezpieczone z punktu widzenia przede wszystkim właściwej formy relacji pomiędzy dzieckiem a osobą badającą je czy zapewniającą mu opiekę zdrowotną.

Natomiast sam standard, nad którym pracujemy, jest standardem organizacyjnym. Ma opisać sposób postępowania wobec osoby, która doświadczyła przemocy. Przy czym zwracam tu uwagę, niezależnie od wieku, żeby przede wszystkim nie wiktymizować jej wtórnie, czyli pewne działania wykonywać tylko raz, żeby przy okazji działań o charakterze medycznym zabezpieczać materiał dowodowy, aby zapewnić takiej osobie pełną pomoc dotyczącą przeciwdziałania chorobom roznoszonym drogą płciową. I jakby żeby ta cała opieka medyczna była właściwie zorganizowana, przy pełnym komforcie psychicznym osoby, na ile w ogóle taki komfort psychiczny w takich warunkach jest możliwy. I to jest drugie działanie.

 Jeżeli chodzi o kwestię braku dostępności do psychiatrycznej opieki zdrowotnej dzieci i młodzieży, to jest to problem, z którym próbujemy poradzić sobie od długiego czasu. Liczba specjalistów w tym zakresie, jeżeli chodzi o psychiatrię dziecięcą, wzrasta. Również oparcie opieki psychiatrycznej o pierwszy poziom, gdzie jest przede wszystkim opieka o charakterze psychologicznym, pomaga uwolnić, że tak powiem, psychiatrów i odpowiednio kierować pacjenta tam, gdzie jest wystarczająca opieka o charakterze psychoterapeutycznym, i tam, gdzie wymagana jest opieka psychologiczna.

Działania w tym zakresie wzmacniające ten system prowadzone są zarówno dla osób dorosłych, jak i dla dzieci. W tej chwili jest dużo działań o charakterze inwestycyjnym, pomagającym w funkcjonowaniu podmiotów zajmujących się psychiatrią dziecięcą – i mamy nadzieję, że ta dostępność do świadczeń w tym zakresie się poprawi. Jednocześnie to, co wskazałam, rozwijamy koszyk świadczeń zdrowotnych dotyczących opieki psychologicznej dla dzieci. Rozporządzenie ministra zdrowia zmieniające zakres świadczeń medycznych w tym zakresie jest w tej chwili przedmiotem rozpatrywania, w tej chwili skierowane do rozpatrzenia przez komisję prawniczą, więc w najbliższym czasie ono powinno być po uzyskaniu akceptacji strony prawnej, przekazane ministrowi zdrowia do podpisu. Więc wydaje się, że jeżeli się nie uda w tym miesiącu, to na pewno w przyszłym będzie podpisane rozporządzenie zmieniające zakres świadczeń psychiatrycznych dziecięcych, koszyka dziecięcego poprawiający tę opiekę. A jednocześnie tak jak mówię, pracujemy nad nowymi świadczeniami zdrowotnymi, właśnie skierowanymi do osób, które jeszcze nie są sprawcami, że tak powiem, przepraszam.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Dziękuję, pani dyrektor.

Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos?

Dyrektor departamentów MZ Dagmara Korbasińska-Chwedczuk:
Ja chciałam przeprosić, ale muszę już przejść na komisję, która została zwołana na 12.00.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Oczywiście, my też już kończymy, jeśli nikt już z państwa więcej.

Natomiast z pewnością spotkamy się we wrześniu, żeby rozmawiać o modelu Barnahus,  no i pewnie za parę miesięcy już zobaczyć dalej, jak sytuacja i zmiany, które państwo proponowaliście, czy idziemy do przodu. Bardzo. Tak. Oczywiście.

Główny specjalista w departamencie MS Agnieszka Matysek:
Pani przewodnicząca, ja chciałam bardzo pani podziękować za zorganizowanie tej Komisji. Naprawdę, bo po pierwsze, poruszamy bardzo ważny temat i chyba jest pierwszy raz taka sytuacja, może ja się mylę, że rozmawiamy o systemie przeciwdziałania przestępczości seksualnej na szkodę małoletnich. I jeszcze ja, wszyscy, którzy mnie znają, więc chyba nie przesadzę, ale uważam, że im więcej oczu patrzy, tym wszyscy bardziej się starają, dlatego chciałabym, że jeżeli byłaby taka możliwość – nie wiem, czy nie wyjdę przed szereg – żeby nadal pani była strażniczką naszego planu. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Oczywiście. Bardzo dziękuję, pani sędzio i dziękuję państwu za spotkanie.