Komisja do Spraw Deregulacji oraz Komisja do Spraw Dzieci i Młodzieży, obradujące pod przewodnictwem posła Ryszarda Petru (Polska2050-TD), przewodniczącego Komisji do Spraw Deregulacji, zrealizowały następujący porządek dzienny:

– pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu zagrożeniom przestępczością na tle seksualnym i ochronie małoletnich, ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym oraz ustawy – Prawo oświatowe (druk nr 1381).

W posiedzeniu udział wzięli: Arkadiusz Myrcha sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, Paulina Piechna-Więckiewicz podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej wraz ze współpracownikami, Wojciech Paluch dyrektor Departamentu Małych i Średnich Przedsiębiorstw Ministerstwa Rozwoju i Technologii wraz ze współpracownikami, Monika Horna-Cieślak rzecznik praw dziecka wraz ze współpracownikami, Weronika Kowalik naczelnik Wydziału Legislacji w Departamencie Prawa i Nowych Technologii Urzędu Ochrony Danych Osobowych, Grzegorz Wrona przewodniczący Zespołu do spraw analizy zdarzeń, na skutek których małoletni poniósł śmierć lub doznał ciężkiego uszczerbku na zdrowiu, Justyna Kotowska zastępca przewodniczącej Państwowej Komisji do spraw przeciwdziałania wykorzystaniu seksualnemu małoletnich poniżej lat 15 wraz ze współpracownikami, Dominik Wasilewski główny konsultant legislacyjny w Biurze Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców, Marcin Podlewski członek Prezydium Krajowej Sekcji Oświaty i Wychowania NSZZ „Solidarność”, Patrycja Kasica członkini zespołu do spraw opiniowania i sporządzania projektów legislacyjnych w zakresie prawa rodzinnego i nieletnich przy Naczelnej Radzie Adwokackiej, Alicja Bazan członek Rady Młodzieżowej przy Parlamentarnym Zespole do Spraw Młodzieży, Agnieszka Kwaśniewska-Sadkowska radca prawna Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę, Zuzanna Dziekońska, Andrzej Ladziński, Krzysztof Michalski eksperci projektu SprawdzaMY – Inicjatywa Przedsiębiorcy dla Polski.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Magdalena Kowalska, Grażyna Kućmierowska  i Jakub Stefański – z sekretariatów Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Tomasz Czech i Piotr Podczaski –  legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Dzień dobry. Otwieram wspólne posiedzenie Komisji do Spraw Deregulacji oraz Komisji do Spraw Dzieci i Młodzieży.

Witam członków Komisji oraz pana Arkadiusza Myrchę, sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, panią Paulinę Piechnę-Więckiewicz, podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej, przedstawicieli pozostałych resortów i instytucji, przedstawicieli inicjatywy Przedsiębiorcy dla Polski SprawdzaMY, izb gospodarczych, pracodawców, przedsiębiorców, związków zawodowych i pozostałych gości.

Stwierdzam kworum.

Szanowni państwo, przed nami pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu zagrożeniom przestępczością na tle seksualnym i ochronie małoletnich, ustawy o KRK oraz ustawy – Prawo oświatowe (druk nr 1381). Ten druk będzie uzasadniał minister sprawiedliwości. Informuje, że Marszałek Sejmu 23 czerwca skierował ten rządowy projekt ustawy z druku nr 1381 do naszych obu Komisji do pierwszego czytania. Przypominam, że zgodnie art. 39 ust. 1 regulaminu Sejmu pierwsze czytanie obejmuje uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę, debatę w sprawach ogólnych zasad projektu oraz pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawców.

Proszę pana Arkadiusza Myrchę o uzasadnienie projektu.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Arkadiusz Myrcha:
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, pani przewodnicząca, na wstępie chciałem poprosić – o ile jest oczywiście taka możliwość – by na dzisiejszym posiedzeniu przeprowadzić pierwsze czytanie bez szczegółowego rozpatrzenia, z uwagi na to, że do projektu ustawy jest sporo takich drobnych uwag legislacyjnych. Na pewno jeszcze wybrzmią głosy zaproszonych gości i chcielibyśmy, aby szczegółowe rozpatrzenie już odbywało się po uwzględnieniu przede wszystkim uwag ze strony Biura Legislacyjnego i żebyśmy sobie ten punkt rozpatrzyli przed kolejnym posiedzeniem Sejmu w sposób umożliwiający nam przyjęcie sprawozdania i głosowania nad tą ustawą na kolejnym posiedzeniu.

Zmiana ustawy tak zwanej ustawy Kamilkowej – lex Kamilek – jest pokłosiem wielu różnych, bardzo często praktycznych problemów, które wynikły na tle stosowania tych przepisów, wątpliwości interpretacyjnych po stronie instytucji oświatowych, adresatów tych przepisów, czyli rodziców, podmiotów gospodarczych. W związku z tym w MS zainicjowaliśmy prace nad zmianami, które miałyby w kompleksowy sposób rozwiać te wszelkiego rodzaju wątpliwości.

W tym miejscu chciałem bardzo gorąco podziękować dwóm resortom, które zaangażowały się w prace nad tym projektem – oczywiście mówię o MEN i MNiSW, bo te regulacje dotykają także obszarów, za które odpowiadają. Ten projekt ustawy przede wszystkim, tak jak wspomniałem, ma na celu uporządkowanie tego, co zostało zidentyfikowane w praktyce stosowania przepisów Kamilkowych w ostatnich miesiącach. Dlatego pozwólcie państwo, że nie będę omawiał w szczegółach tego projektu – pewnie jeszcze goście będą się do tego odnosili – ale w takim najbardziej ogólnym zarysie.

Co zawiera ta nowelizacja? Przede wszystkim to, co jest typowe dla takich masywnych, ale bardzo często trudnych interpretacyjnie aktów prawnych: wprowadzenie słowniczka, który definiuje konkretne instytucje, konkretne określenia, tak żeby właśnie rozwiewać i wyjść naprzeciw tej największej zmorze tej ustawy, czyli wątpliwościom interpretacyjnym. To, co jest też typowe dla aktów uchwalanych w ostatnich latach, cały dział dotyczący przetwarzania danych osobowych, który przybiera tutaj nową, odrębną regulację i szereg przepisów bardzo mocno technicznych, które pewnie będą już przedmiotem zainteresowania podczas szczegółowego rozpatrzenia.

Ponadto rozwiązania, o których bardzo często czytaliśmy w Internecie, w prasie, a mianowicie problematyka stosowania przepisów dotyczących obowiązku okazywania zaświadczenia o niekaralności z KRK w wielu przypadkach, które bardzo mocno utrudniały takie codzienne funkcjonowanie. Dotyczyło to bardzo często rodziców, którzy w sposób społeczny opiekowali się grupami przedszkolnymi i szkolnymi, do których uczęszczały dzieci. Dotyczyło to też bardzo często nauczycieli akademickich. I rozwiązania, które tutaj proponujemy, czyli tam, gdzie jest to możliwe, z zachowaniem oczywiście bezpieczeństwa, odchodzenie od tej konieczności pobierania zaświadczeń o niekaralności, co jest zawsze takim działaniem sformalizowanym, odpłatnym, na rzecz składania oświadczeń o statusie danej osoby. Jest to takim rozwiązaniem, które bardzo mocno ułatwi stosowanie tych przepisów, ale jest też rozwiązaniem niezwykle wyczekiwanym przez placówki oświatowe. W szczególności, że zbliża się – chociaż jesteśmy na początku lipca – de facto rozpoczęcie roku szkolnego i dobrze, żebyśmy w ten nowy rok szkolny wchodzili już z nowymi regulacjami.

W tym miejscu nadmienię, że właśnie te propozycje, o których mówię, czyli taką odformalizowaną procedurę sprawdzania niekaralności konkretnych grup osób, okazały się zbieżne z postulatami, które napływały do zespołu deregulacyjnego, który pracował w KPRM we współpracy ze stroną społeczną i z tego też tytułu projekt ten właśnie z uwagi na tę materię został zaklasyfikowany jako projekt w jakimś sensie deregulacyjny. Stąd też zrodziły się być może jakby takie pytania, dlaczego akurat ta ustawa jest wśród deregulacyjnych. Właśnie z tej oto przyczyny, że zostaje tak odformalizowana czy uelastyczniona formuła sprawdzania niekaralności poszczególnych grupy osób.

Co więcej, mamy tutaj dodatkowe rozwiązania ważne dla sektora przedsiębiorców z branży turystycznej, hotelarskiej, którzy otrzymają podstawę prawną, aby pracownicy mogli w sposób nieskrępowany sprawdzać tożsamość osób, gości, którzy pojawiają się w towarzystwie osób małoletnich. Oczywiście nie chcę pisać tutaj o sytuacji ani rysować scenariuszy, do jakich okoliczności może dojść, na jaką okoliczność jest oczywiście ten przepis projektowany i czemu ma odpowiadać, ale pod względem takim normatywnym i legislacyjnym kwestia ta musi być uregulowana,  żeby zapewnić tym punktom hotelarskim możliwość realizacji także tych obowiązków. W ustawie jest także mowa o…

Poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Ustawa o KRK, to turystyka jest jednak…

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Nie przerywamy. Proszę kontynuować, panie ministrze.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Arkadiusz Myrcha:
Ten projekt ustawy zmienia szereg ustaw, między innymi to my właśnie… Jakby pan przewodniczący był łaskaw pozwolić dokończyć. Krajowy Rejestr Karny jest objęty właśnie w tym zakresie, że rozszerzamy katalog osób, od których nie będzie się pobierało opłaty za pobieranie zaświadczeń o niekaralności. Chyba że pan przewodniczący uważa, że nie jest to inicjatywa godna procedowania w Sejmie. Oczywiście my z takim głosem krytyki się zmierzymy. Będziemy bronić tego rozwiązania, bo będziemy uważali, że w tym zakresie KRK może ulec zmianie, a jest to nierozerwalnie związane z koniecznością pobierania zaświadczeń właśnie na tle stosowania ustawy Kamilkowej. Ale rozumiejąc to zniecierpliwienie, pozwólcie państwo, że będę kończył te ogólne przedstawienie tego projektu, dając szansę członkom obu Komisji do wypowiedzenia się w ramach pierwszego czytania i oczywiście na uwagi ze strony zaproszonych gości, legislatorów. Jesteśmy bardzo otwarci i mam nadzieję, że w dobrym duchu uda się tę ustawę przeprocedować. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo, panie ministrze. Rzeczywiście jest tam istotny element deregulacyjny i dlatego to jest na naszych połączonych Komisjach.

Otwieram dyskusję. Proszę o zgłaszanie się do dyskusji. Pan poseł Wróblewski.

Poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, właściwie moglibyśmy już takie nagranie zrobić i puszczać na praktycznie każdej Komisji do Spraw Deregulacji, bo zacząć trzeba od pytania, czy to powinien być przedmiot pracy naszej Komisji. Sensem deregulacji jest wprawdzie ułatwienie życia obywatelom i przedsiębiorcom, ale jeśli potraktujemy to ogólne wskazanie tak, jak robi to obecnie rząd, to właściwie każda ustawa, która jest przyjmowana w parlamencie, też ten cel wypełnia. Krótko mówiąc, wszystko, co się dzieje w parlamencie, powinno trafiać do Komisji do Spraw Deregulacji, ale tym samym idea deregulacji zostaje ośmieszona. Ośmieszona tym, że trafia szereg ustaw, w których mamy jedną zmianę i to taką maciupeńką.

Ja dzisiaj o tym już mówiłem, ale powtórzę – wczoraj rozpatrywaliśmy ustawę – Prawo o szkolnictwie wyższym. Zmienialiśmy jeden z 17 punktów, w jeden z siedmiu ustępów, w jednym z kilkuset przepisów tej ustawy i to była cała ustawa, która została potraktowana jako ustawa deregulacyjna. Przecież to jest fikcja. To służy może jedynie temu, żeby premier Tusk mógł powiedzieć „uchwaliliśmy 100 ustaw”, ale w rezultacie tej pracy my będziemy w Polsce mieli więcej prawa niż przed rozpoczęciem procesu deregulacji. To jest pierwsza rzecz.

Druga rzecz: wrzucanie każdej możliwej zmiany, która dzisiaj jest w parlamencie do Komisji do Spraw Deregulacji, jest absurdalne. I to powtarzacie też państwo. Sami to wszyscy czujemy, że członkowie koalicji rządzącej, członkowie prezydium Komisji z jaką irytacją przyjęli informację, że będziemy zajmować się kolejnymi 18 ustawami, między innymi takimi jak ta. Proszę zwrócić uwagę, że ustawa o KRK rozpatrywana w Komisji do Spraw Deregulacji… niczemu przecież tego rodzaju działanie nie służy, tylko być może jakiemuś nabijaniu wyniku, że przeprowadziliśmy tyle zmian deregulacyjnych. To jest ustawa, która powinna być rozpatrywana na Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, tak jak ta ustawa, tak jak ten rejestr karny był wprowadzany naszymi pracami w 2016 r. właśnie w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Taka jest właściwość tej sprawy. Kiedy zmieniamy kodeksy, to właściwa jest komisja do spraw kodyfikacji, a nie wrzucanie tych zmian do deregulacji, tak jak to miało miejsce w przypadku obszernych zmian w Kodeksie postępowania administracyjnego. Bardzo państwa o to proszę, bo naszym zadaniem jest pilnowanie dobrego procesu legislacyjnego, wyciąganie też wniosków z tego, że kiedyś różne rzeczy były robione, być może nie w sposób idealny, natomiast my tutaj stawiamy wszystko na głowie, i to jeszcze pod hasłem deregulacji.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Dziękuję za ten konstruktywny głos. Cieszę się, że pan będzie uczestniczyć w pracy tych połączonych Komisji.

Pan poseł Sługocki, a potem pani posłanka Janyska.

Poseł Waldemar Sługocki (KO):
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, zawsze mogę na pana liczyć i z wzajemnością chcę powiedzieć szczerze. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, panie przewodniczący Wróblewski, jestem zaskoczony pańską postawą, bo ona jest niezwykle relatywna. O godzinie 10.30 procedowaliśmy także w ramach naszej Komisji i prezentował pan diametralnie inne stanowisko, w takim sensie, panie pośle, że druk, który pan przedłożył, obejmował także różne obszary z różnych dziedzin życia, tak społecznego, jak i gospodarczego i grzmiał pan, i przekonywał MSWiA do tego, żeby zgodziło się na chociaż jakiś symboliczny zakres zmian, które pan proponował. Przedłożony przez pana na tamtej Komisji zakres przedmiotowy regulacji także był interdyscyplinarny, obejmował wiele aktów prawa z różnych dziedzin i to panu nie przeszkadzało. Mija raptem kilka chwil i przychodzi pan na połączone Komisje o godzinie 14.00 i prezentuje pan zupełnie inną postawę.

Nie, panie pośle, ilość nowelizowanych, zmienianych artykułów decyduje o wadze procedowanych przez nas przepisów prawa, ale ich dokuczliwość w życiu codziennym osób, które w tym reżimie muszą funkcjonować. Jeżeli pan przywołuje – z przyjemnością, odpowiem na tę pana wątpliwość, a tak naprawdę krytykę, a nawet powiedziałbym krytykanctwo dotyczące systemu POL-on –  ustawę o szkolnictwie wyższym, to tam jest istotna kwestia dotycząca wpisywania do systemu POL-on zakupów przez pracowników nauki polskiej, a mam przyjemność, takim być, i ona była niezwykle dokuczliwa, ponieważ każde jedno najdrobniejsze działanie byliśmy zobligowani wpisywać, te podmioty systemu nauki szkolnictwa wyższego. Dzisiaj, po tym naszym procedowaniu, wprowadziliśmy pewien pułap, próg, czyli nie wpisujemy zakupów działań do 100 tys. zł, tym samym unikamy dziesiątek tysięcy, a pewnie setek tysięcy operacji, co do których podmioty działające w reżimie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym, były zobligowane czynić. Więc efektywność, panie pośle, przepisów, a nie ich ilość o tym decyduje.

Chciałbym i proszę pana, apeluję do pana, żeby nieco rozszerzył pan horyzonty i mniej szukał wrogów pośród nas posłów, a więcej koncyliacyjności, otwartości, bo pracujemy pro publico bono – pan wie, tak – dla Polek i Polaków, dla polskich podmiotów gospodarczych. Chciałbym, żeby…

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Słuchajcie, przejdźmy proszę do meritum.

Poseł Waldemar Sługocki (KO):
Już, już. Panie pośle, gdybym miał zdolność mrożenia, to pierwszego pana bym zamroził. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Ja bym prosił bez takich osobistych… Słuchajcie, idźmy ad meritum, bo wjechaliśmy już na szkolnictwo wyższe, a to nie jest przedmiotem dzisiejszej Komisji.

Pani posłanka Janyska. Wiem, że pan poseł Wróblewski będzie chciał ad vocem. Zgłosił się też pan minister Myrcha. Ale fajnie byłoby jednak skoncentrować się na pierwszym czytaniu, czyli omówić projekt ustawy.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Tak, tylko że, szanowni państwo, pan poseł Wróblewski – ci, którzy nie są w Komisji do Spraw Deregulacji, to być może nie wiedzą – powtarza nam te same mantry za każdym razem i zastanawiam się, czy nagle zmienił swoje myślenie o procesie deregulacji, bo przypomnę, że jak był przewodniczącym Komisji do Spraw Deregulacji w poprzedniej kadencji. Wiecie, proszę państwa, co uważał za deregulację? Udział dzieci w polowaniach albo przyznanie pewnym wyselekcjonowanym grupom prawa do posiadania broni w celach obrony osobistej, nie wiadomo, jak wyselekcjonowane te grupy i bez podania jakiegokolwiek uzasadnienia. Potem okazało się, że to jest niezgodne z dyrektywą. Więc wiecie państwo, jakie było uzasadnienie? Jeśli wyrażą chęć udziału w potencjale obronnym państwa. To była deregulacja. Szanowny panie, koniec hipokryzji. Niech pan weźmie się do pracy, a jak nie, to można się z tej Komisji wypisać.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Oczywiście, zaraz dam panu głos.

Czy ktoś byłby uprzejmy się odnieść do wypowiedzi pana ministra albo do ustawy? Może strona społeczna? Jeżeli chce, ja tu nie wymuszam na nikim. Pan poseł, proszę bardzo.

Poseł Patryk Wicher (PiS):
Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, generalnie wszyscy jesteśmy za tym, żeby upraszczać życie naszych obywateli i ta Komisja ma to na celu niezależnie od poglądów politycznych. Oczywiście możemy tylko mieć uwagi co do formy i to, co powiedział pan przewodniczący, pan doktor Wróblewski, jest bardzo istotne. Dlatego bardzo bym prosił, żeby nie kpić, bo skoro państwo uważacie, że my robiliśmy coś źle, a mieliście być tacy doskonali i lepsi, to już nie odwołujcie się do tego, żeby nam to wytykać, tylko to naprawcie, bo nie widzę żadnej poprawy, a więc jest pogorszenie sytuacji.

Panie przewodniczący, pan się sam ze mną zgodził kiedyś, jak rozmawialiśmy, kiedy to na jednym posiedzeniu Sejmu nowelizowaliśmy ustawę o prawie farmaceutycznym,  a za 2 tygodnie nowelizowaliśmy tę samą ustawę, po czym się zapowiadała trzecia próba nowelizacji tej samej ustawy z drobnymi zmianami co do terminów czy tam miejsca dostaw leków, to naprawdę mało istotne zmiany. Dwa czy trzy razy nowelizowana ta sama ustawa na trzech różnych parlamentach. Nie skończyliśmy jeszcze nowelizacji pierwszej, kiedy wchodziła nowelizacja druga, a już się zapowiadała nowelizacja trzecia tego samego aktu prawnego.

Panie przewodniczący, w związku z tym mamy trzy nowelizacje, trzy akty, czyli mamy trzy razy więcej de facto prawa – jakichś drobnostek – do przeanalizowania, chyba że w końcu będzie trzeba za chwilę robić teksty jednolite. Dopiero wtedy można mówić o jakiejś konsolidacji tych przepisów prawnych. Jeśli my tego nie wyregulujemy w tej Komisji, to będziemy się narażać na śmieszność. I to nie chodzi o politykę, bo ja nie chcę obrażać tu koleżanek czy kolegów z jednej czy z drugiej, czy czwartej strony. Chcemy tu wypracować dobre prawo, ale nie ośmieszajmy pracy, bo deregulacja jest naprawdę bardzo ważnym procesem w państwie polskim, bo mamy bardzo przeregulowane kwestie.

Ta ustawa Kamilkowa z jednej strony była bardzo potrzebna. Ale też strach w oczach ludzkich… Przy jej wdrożeniu sparaliżował wycieczki, zajęcia dodatkowe, wręcz ograniczyły się takie zjawiska społeczne w polskim szkolnictwie, bo ludzie się bali w ogóle wejść do tych szkół. Te przepisy były tak wyśrubowane i każde zluzowanie tych przepisów, zracjonalizowanie ich jest oczywiście super. Tylko że znowu pytanie, czy to jest deregulacja, czy to tylko zmiana merytoryczna przestrzeni prawnej. Moi drodzy państwo, chodzi o to, żebyśmy po prostu nie robili farsy, bo wystarczy, że Komisja Edukacji i Nauki by się zajęła tą sprawą i poszłoby to ze zwykłą nowelizacją ustawy, a nie trzeba nazwać każdego projektu projektem deregulacyjnym. Tylko i aż o to proszę, bez żadnego sporu, tylko chciałem po prostu merytorycznie się do tego tematu odnieść. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Dziękuję. Odebrałem tę wypowiedź jako poparcie dla samej idei tej ustawy, za co dziękuję i za potrzebę tego typu tendencji. Jest tutaj dziewięć artykułów w ustawie. Ona wygląda dosyć poważnie. To nie jest przypadek, że my skreślamy jeden artykuł. Rzeczywiście w przypadku tych prac farmaceutycznych zgłosiłem to ministrowi Berkowi, prosiłem o to, żeby tego typu propozycje konsolidować w ramach jednej ustawy.

Rozumiem, że teraz zgłosili się przedstawiciele strony społecznej. Proszę bardzo. Proszę się przedstawić.

Radca prawna Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę Agnieszka Kwaśniewska-Sadkowska:
Dzień dobry. Szanowni państwo, szanowna pani przewodnicząca, szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie i posłanki, Fundacja Dajemy Dzieciom Siłę, Agnieszka Kwaśniewska-Sadkowska.

Chciałam przede wszystkim podziękować za wysiłek ustawodawcy przy doprecyzowaniu przepisów, które w niektórych wypadkach były konieczne. Jednak stoimy na stanowisku, że żadna deregulacja i żadne doprecyzowanie nie może obniżać poziomu ochrony małoletnich. Dlatego swoje uwagi przedstawiliśmy także pisemnie – zostały przesłane do obu Komisji i prosimy o ich rozważenie i zwrócenie na nich uwagi.

Chciałam się skupić na pierwszej rzeczy, którą państwo już podnosili – deregulacja. Jeżeli mówimy o deregulacji, to warto – i tutaj też zostało wspomniane, że zmienią państwo ustawę o KRK – pomyśleć o wprowadzeniu możliwości pobierania zaświadczeń z KRK przez mObywatela i w związku z tym zwolnienie tego obowiązku z kosztów, czyli z opłat, co będzie zachęcało osoby, które mają taki obowiązek do tego, żeby zrobić to przez aplikację, za darmo. Ułatwi to działanie w większym stopniu niż zwalnianie niektórych osób – na przykład właśnie rodziców – z obowiązku przedstawiania wypisu z KRK, dlatego że są sytuacje, w których rodzice jednak krzywdą swoje dzieci albo jeżeli nawet nie krzywdzą swoich dzieci, to krzywdzą inne dzieci i są skazywani. Konia z rzędem temu, kto potwierdzi, że taka osoba nie podpisze oświadczenia, że nigdy nie była karana. W związku z powyższym stoimy na stanowisku, że przepis zwalniający rodziców i opiekunów z przedstawiania zaświadczenia z KRK jest na szkodę małoletnich. Sugerujemy, że w związku z tym, iż istnieje coś takiego jak analiza ryzyka, są sytuacje, w których… w przypadku kiedy podmiot, który jest zobowiązany do uzyskania tego zaświadczenia, zauważy, że da się zabezpieczyć dziecko, to też przepisy tutaj proponowane mówią o tym, że w przypadku, kiedy osoba zobowiązana do opieki nad dzieckiem, zobowiązana do sprawowania tej pieczy bieżącej nad dzieckiem w placówce będzie cały czas, to można zwolnić osoby z przedstawienia KRK. W związku z powyższym nie widzimy podstaw do tego, żeby zwalniać rodziców zawsze i wszędzie. I mówię to nie tylko jako przedstawiciel organizacji, ale także jako matka, która nie ma z tym żadnego problemu, żeby takie zaświadczenia przedstawiać, jeżeli gdziekolwiek z dzieckiem będę chodzić.

Chcielibyśmy zwrócić uwagę na to, iż w związku ze zmianą zaproponowano – i tutaj bardzo jesteśmy za to wdzięczni, bo to była nasza uwaga – czasowość kontroli. Ale czasowość kontroli zaświadczeń dotyczy tylko i wyłącznie rejestrów tzw. pedofilów, natomiast nie dotyczy KRK. Rozumiem, że jest to może związane z finansowaniem tego, ale tutaj, wracając do pierwszego mojego punktu, jeżeli zaświadczenie będzie pobierane przez mObywatela i nieodpłatne, to możemy oczekiwać tego, że to zaświadczenie także będzie można przedstawiać co jakiś czas. Natomiast przepis jest nieprecyzyjny i mówi o tym, że podmiot może oczekiwać takiego zaświadczenia czy sprawdzać kogoś w rejestrach, tzw. pedofilów nie rzadziej niż raz na 2 lata. Natomiast nie ma okresu jak często, czyli wchodzi sytuacja taka, że nie rzadziej niż 2 lata, czyli może co 2, co 5, co 10 lat, a może nigdy.

W związku z powyższym sugeruję albo wprowadzenie widełek, albo wprowadzenie po prostu konkretnej liczby lat, na przykład co 3 lata każdy ma obowiązek przedstawić zaświadczenie z KRK i być sprawdzanym. A może tak – podmiot ma prawo i obowiązek sprawdzić swojego pracownika, nieważne, czy pracuje tam 5, 10 czy 12 lat. Z badań, która przeprowadziła fundacja, wynika, że są teraz już takie podmioty, które do tej pory, przez ten ponad rok funkcjonowania ustawy nie sprawdziły żadnego pracownika albo na przykład jednego, ponieważ tam pracują ludzie po 10–15 lat i od początku ustawy nikogo nowego nie zatrudniono. W związku z powyższym są takie podmioty, które nadal nie chronią zgodnie z tą ustawą dzieci. To chyba tyle. Natomiast pozostałe takie mniejsze uwagi znajdują się w naszym piśmie. Bardzo prosimy o zapoznanie się z nim i rozważenie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo. Rozumiem, że w pewnym sensie tę kwestię zaadresował pan minister Myrcha, mówiąc, że tych uwag jest na tyle duże, że chciałby prosić o czas na ich przeanalizowanie. Rozumiem, że część z nich jest ważka.

Czy mogę prosić kogoś jeszcze o zabranie głosu? Ad meritum, tak jak pani właśnie to przed chwilą uczyniła. Nie widzę dokładnie, ale proszę bardzo, a potem pani poseł.

Poseł Marcin Gwóźdź (PiS):
Dziękuję. Ja dziękuję pani za ten merytoryczny głos, bo faktycznie problem z dostępem do zaświadczeń z rejestru KRK dla choćby rodziców, którzy wspierają wycieczki i opiekują się tymi dziećmi. Problem jest, ale panie ministrze, oświadczenie nie rozwiąże tego problemu, ponieważ ja nie widzę tam sankcji, za to oświadczenie, tak? Jest sankcja, to proszę o informację, jaka sankcja. Tutaj nawet dyskutowaliśmy wśród posłów – rozwiązanie przez mObywatela, czyli dostęp online, bezpłatnie do KRK, praktycznie rozwiązuje ten problem i nie potrzebujemy dzisiaj takiej deregulacji, tylko wprowadzenia po prostu regulacji z możliwością dostępu do rejestru karnego i takiego oświadczenia przez mObywatela i problem mamy zamknięty. To jest prawdziwa deregulacja, dlatego bardzo dziękuję za ten głos i proszę pana ministra i stronę rządową o rozpatrzenie tej możliwości i zamknięcie tego projektu w tym zakresie deregulacyjnym. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.

Teraz pani posłanka Kucharska-Dziedzic.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ja chciałam wzmocnić ten – i przepraszam za kolokwialne określenie: podbić – głos ze strony społecznej, dlatego że ja rozumiem wartość deregulacji i jaką wartością jest zaufanie ze strony państwa wobec obywateli. Państwo powinno mieć zaufanie do obywateli, do tego, co oświadczają, ale dobro, jakim jest bezpieczeństwo dzieci, jest jednak większym dobrem niż zaufanie do obywateli. W imię deregulacji i owego zaufania państwa do obywateli nie powinniśmy gdzieś gubić kwestii bezpieczeństwa dzieci, bo jeżeli nam się znajdzie ktoś, kto podpisze zaświadczenie czy oświadczenie, a podpisują, jak rozumiem, przestępcy z pełną świadomością fałszywe oświadczenia, byleby tylko mieć dostęp do dzieci, to straty będą dużo większe niż zyski płynące z deregulacji. Tak że ja bym bardzo prosiła o to, żeby się tutaj przychylić do tych sugestii ze strony organizacji pozarządowych, zważywszy na to, że organizacje pozarządowe, zwłaszcza ta organizacja, stały za tymi rozwiązaniami dotyczącymi bezpieczeństwa dzieci, czyli za ustawą zwaną ustawą lex Kamilek. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo. Na tych połączonych Komisjach właśnie szukamy kompromisu, który uwzględniłby oba te aspekty.

Pan poseł Patryk Wicher.

Poseł Patryk Wicher (PiS):
Dziękuję. Ja tylko krótko. Wiem, że drugi głos, ale ja chciałem się włączyć w ten tok wspierania, ale pokazując jeszcze coś innego. Moi drodzy państwo, faktycznie zmiana z tego zaświadczenia na oświadczenie, jeszcze danie jego sankcjonowania, czyli możliwości pojawienia się spraw sądowych, czyli cały tych procedur, to proszę zauważyć, że my zastępujemy jeden obowiązek z drugim obowiązkiem, jeszcze dajemy sankcję, czyli rodzimy całą ścieżkę odwoławczą, karną i inną. W związku z tym obciążamy de facto system potencjalnymi sytuacjami kryzysowymi, czyli zwiększamy koszty tego systemu.

Natomiast to, co pani zaproponowała, jest bardzo racjonalne, ponieważ znosimy – i to jest prawdziwa deregulacja – konieczność składania wniosku, podejścia, zapłaty, wybrania całej tej procedury pozyskania tego zaświadczenia sądowego. Włączamy mObywatela, każdy ma go na telefonie – zachęcamy, żeby każdy miał, to tak przy okazji do tego mObywatela na telefonie – ma bieżący dostęp, 24 godziny na 7 dni w tygodniu, do swojego rejestru, może to wydrukować, może to pokazać, wskazać i to jest faktycznie niwelowanie bariery prawnej. To jest realna deregulacja. Nie tylko w tym przypadku, bo dzięki temu byśmy zderegulowali całe branże i wszystkie procesy rekrutacyjne, wejścia do zawodów, do różnych sytuacji, kiedy trzeba wyciągać to zaświadczenie. Patrzcie, moi drodzy państwo, ile byśmy de facto branż, sytuacji mogli zderegulować tą jedną decyzją. A koszty? Bardzo proste – to, co sądy zarobiły de facto na tych wpłatach, to ponosiły w etatach, które musiały obsługiwać wydawanie tych zaświadczeń. Więc tak naprawdę tu nie było żadnego zysku finansowego na sądownictwie według mnie. Jeślibyśmy zbilansowali ten system, to wręcz ten system będzie bardziej racjonalny, kiedy będzie to w mObywatelu. Takie jest moje zdanie. I tu zachęcam pana ministra do kontaktu z MC, żeby to zrobić. Dziękuję serdecznie.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Bardzo dziękuję za konstruktywny głos opozycji w tym zakresie.

Czy jeszcze ktoś z państwa zgłasza się? Widzę pana. Natomiast teraz pani rzecznik. Bardzo proszę.

Rzecznik praw dziecka Monika Horna-Cieślak:
Dziękuję za możliwość zabrania głosu. Szanowna pani przewodnicząca, szanowny panie przewodniczący, ja jako rzeczniczka praw dziecka, ale także jako osoba, która współtworzyła ustawę Kamilka, chciałabym powiedzieć, że dzisiaj rozmawiamy o bardzo ważnej rzeczy, czyli mówimy o bezpieczeństwie dzieci, mówimy o tym, żeby dzieci nie doświadczały w kraju krzywdzenia. Zawsze, kiedy dochodzi do krzywdzenia dzieci, to jest zadawane mi pytanie – myślę, że innym ekspertom, którzy zajmują się ochroną dzieci też – co jeszcze można zrobić. Co jeszcze można poprawić, żeby dzieci w Polsce nie były krzywdzone?

Przed czasem, przed śmiercią Kamilka, a przez wiele lat osoby, które zajmowały się problematyką ochrony dzieci przed krzywdzeniem, mówiły, apelowały, że w Polsce brakuje profilaktyki, brakuje tego, żeby zrobić rozwiązanie, tworzyć rozwiązania prawne, które przeciwdziałają. My do czasu ustawy Kamilka mieliśmy tak naprawdę tylko regulacje Kodeksu karnego, które były po, kiedy wydarzyło się coś bardzo drastycznego wobec dziecka i wtedy było wszczynane postępowanie karne, prokuratura, Policja, sąd karny. Ale wielkim sukcesem z tej ustawy jest to, że w końcu po wielu latach apeli zostały wprowadzone regulacje prawne, które mówią o profilaktyce, czyli o tym, żeby do przemocy wobec dzieci nie dochodziło albo żeby tę przemoc wobec dzieci minimalizować jak najszybciej.

Właśnie, kiedy też czytam uzasadnienie tej ustawy, to jedno z tych rozwiązań, czyli zaświadczenie o niekaralności – mamy to wskazane – jest już w innych krajach. To jest standard europejski, to jest Australia, Malta, to są inne kraje, które wiedzą o tym, że kontakt z dzieckiem jest kontaktem limitowanym, czyli że kontakt z dzieckiem muszą mieć osoby, które są sprawdzone, osoby, które nie zagrażają dzieciom. Każdy, kto zajmuje się ochroną dzieci przed krzywdzeniem, wie o tym, kto dzieci może krzywdzić. Najczęściej to są takie osoby, że nam by się nie wydawało. Państwowa komisja, która walczy z przestępczością seksualną, ma taką świetną kampanię społeczną, która mówi o tym, że nie wydawałoby ci się, kto może krzywdzić dziecko, a dziecko najczęściej krzywdzą te osoby, które dziecko znają. Najczęściej to są właśnie osoby z rodziny, to są osoby, z którymi dziecko codziennie ma kontakt.

Teraz, kiedy czytam uzasadnienie ustawy, to do strony dziewiątej mam szereg zastrzeżeń. Cieszę się bardzo, że będzie jeszcze kolejna dyskusja po stronie dziewiątej ustawy. Bardzo gratuluję i dziękuję za te zmiany, bo one też są potrzebne w zakresie chociażby funkcjonowania zespołu do spraw analizy śmiertelnych i ciężkich przypadków krzywdzenia dzieci. Jeszcze raz bardzo dziękuję zespołowi za jego bardzo ciężką pracę. Ale chciałbym zadać pytanie, takie merytoryczne. Dlaczego w ogóle jest podejście takie, że rezygnujemy z zaświadczeń o niekaralności? Zastępujemy to oświadczeniami pod groźbą odpowiedzialności karnej za składanie fałszywego oświadczenia i mamy domniemanie, że osoba, która wykorzystywała seksualnie dzieci – za to przestępstwo skazane – oświadczy, że nie popełniła takiego przestępstwa. Jak będziemy to sprawdzać, że ta osoba nie była wcześniej skazana? Ja wiem, kiedy to sprawdzimy. W momencie, kiedy dziecko zostanie skrzywdzone, bo wtedy będzie weryfikacja, wtedy – ja jestem adwokatką, wiem, jak wygląda postępowanie karne – będzie sprawdzanie historii tej osoby. Dlaczego po krzywdzie, a nie przed krzywdą dziecka?

Jest na stronie 14 wskazane, że te wszystkie odstępstwa, które zostały przygotowane, zostały one zdefiniowane i opierają się na kryterium występowania ryzyka skrzywdzenia dziecka. Mam merytoryczne pytanie. O jakim kryterium występowania ryzyka skrzywdzenia dziecka mówimy? Jaka to jest dokumentacja? Na czym państwo się opieraliście? Czy to jest jakaś dokumentacja naukowa? Kto jest autorem tej dokumentacji? Bo ja nie znam kryterium występowania ryzyka skrzywdzenia dziecka, które by uzasadniało tak szerokie wyłączenie określonych grup społecznych z tego, że nie będą one sprawdzane pod kątem niekaralności.

Co więcej, chciałabym zwrócić uwagę także na uzasadnienie projektu ustawy – strona 15,  na której piszecie państwo o tym, że kiedy dzieci, małe dzieci na przykład są w przedszkolu czy w szkole, to kiedy jest jakiś opiekun obok tego dziecka, no i jest osoba z zewnątrz, to ta osoba z zewnątrz nie musi być sprawdzana, ponieważ ta osoba będzie czuwać nad dzieckiem.  Nie wiem, czy osoby, które pracują w szkołach i przedszkolach, będą wiedziały, że będą miały takie dodatkowe obowiązki w ogóle dawania gwaranta tego, że osoba z zewnątrz jest bezpieczna. Nie wiem, czy osoby pracujące w szkołach o tym wiedzą.

Natomiast dalej państwo piszecie, że przepis ten nie będzie miał jednak zastosowania do studentów i uczestników studiów podyplomowych odbywających obowiązkowe praktyki zawodowe wynikające z programu tych studiów oraz uczniów lub słuchaczy odbywających obowiązkowe praktyki zawodowe w ramach programu nauczania szkoły. I teraz bardzo ważny kawałek – praktyka co do zasady zakłada odbywanie tych praktyk pod nadzorem opiekuna, jednak patrząc realnie, nie można zagwarantować, że ów opiekun praktyk będzie stale i nieprzerwanie obecny w miejscu ich odbywania. To zaś mogłoby podważyć skuteczność realizowania celów ustawy w odniesieniu do realizacji praktyki. Mówimy tu o osobach prawie dorosłych, o studentach. Tutaj to zaświadczenie o niekaralności i oświadczenie jest, ale mówimy o dzieciach, które mają być pod nadzorem – już tutaj tego nie ma, a uzasadnienie jest takie same. Kto da gwarancję, że osoba, która będzie czuwała, będzie miała radar w oczach i będzie sprawdzała, co się dzieje? Jest niekonsekwencja w tym zakresie.

Również przyłączam się do tego głosu, żeby nie rezygnować z zaświadczeń o niekaralności. Naprawdę nie wiem, kto ma odwagę brać odpowiedzialność za to, że do krzywdzenia wobec dzieci nie będzie dochodzić, bo dopiero będziemy o tym wiedzieć – kiedy ktoś złoży oświadczenie – kiedy popełni przestępstwo na szkodę dzieci. I bardzo bym chciała, żebyśmy w Polsce podnosili standard ochrony dzieci. Naprawdę dzieci na to w Polsce zasługują. Apelujemy o to od lat.

Jest tu na sali bardzo wielu przedstawicieli strony społecznej i rezygnacja ze sprawdzania osób w rejestrze karnym jest złą zmianą. Zróbmy mObywatela. To jest świetny pomysł. Bardzo również za to dziękuję Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę. Jest to szybkie, możliwe. Wiemy, jak bardzo teraz mObywatel się rozwija, też dzięki państwu, za co bardzo serdecznie dziękuję, ale proszę, nie rezygnujmy z tego, to są naprawdę bardzo ważne zmiany, które mogą chronić dzieci. Stawiajmy na profilaktykę i na przeciwdziałanie, nie zastanawiajmy się, co można zrobić, kiedy dochodzi do krzywdzenia dzieci, tylko strzeżmy tego, żeby kontakt z dziećmi miały osoby, które są bezpieczne.

Jeszcze jedna bardzo ważna rzecz, która mnie bardzo niepokoi. Ustawa wyłączyła to, że na przykład, jeżeli ktoś mieszkał w Unii Europejskiej albo w Wielkiej Brytanii i wraca do Polski, to nie będzie musiał nie przekładać zaświadczenia o niekaralności. Dlaczego? Czy w Wielkiej Brytanii ktoś nie krzywdzi dziecka i przyjeżdża do Polski, żeby nie wiadomo co dalej robić? Musimy sprawdzać każdą osobę, która ma mieć kontakt z dziećmi. Nie rozumiem tego wyłączenia i też bardzo bym prosiła o wyjaśnienia. Od razu powiem, który jest to artykuł, bo sobie też go tutaj podkreśliłam – jest to art. 21 ust. 3 nowelizowanej ustawy, który właśnie o tym mówi, że zaświadczenia o niekaralności nie stosuje się do obywateli Unii Europejskiej oraz Zjednoczonego Królestwa Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej. Nie rozumiem, dlaczego jest to wyłączenie, inne kraje takiego wyłączenia nie mają.

Też dzisiaj rano była Komisja do Spraw Dzieci i Młodzieży, gdzie mówiliście państwo, a ja słuchałam online, o tym, jak przeciwdziałać przemocy wobec dzieci i wykorzystaniu seksualnemu dzieci. Wiemy o tym, że wykorzystanie seksualne dzieci czy przemoc wobec dzieci ma charakter transgraniczny, ma miejsce w różnych sytuacjach i w różnych krajach, więc bardzo ważne jest to, żeby każdy był po prostu sprawdzany. Wiem, że chociażby polska policja też o to apeluje.

Ja bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu jako rzeczniczka praw dziecka, ale przede wszystkim adwokatka, która przez wiele lat reprezentowała dzieci. Wiem jedno, że gdyby wcześniej ktoś wiedział, z kim dziecko ma kontakt, dzieci by nie cierpiały. Nie może być tak,  że 10 minut sprawdzenia w KRK wygrywa z tym, że dziecko może mieć zniszczone całe życie. Nie mogą być takie przepisy, one nie mogą być w taki sposób uchwalane. 10 minut, a całe życie danego dziecka. Myślę, że każdy z nas zna odpowiedź na to pytanie. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.

Jeszcze pani chciała się wypowiedzieć.

Poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Ad vocem?

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Pan poseł Wróblewski, bo tam nie działa mikrofon.

Poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Panie przewodniczący, ja w ogóle nie mam za złe panu posłowi Sługockiemu, że chce mnie mrozić. To mnie w ogóle nie rusza. Natomiast jednak trzeba się do tego odnieść, do dwóch rzeczy. Ja powiedziałem o tym, że te ustawy, projekty ustaw, w których dokonujemy jednej zmiany… cała ustawa poświęcona jest jednej zmianie i podałem przykład wczoraj przyjętej ustawy o szkolnictwie wyższym. Pan poseł Wicher powiedział o ustawach dotyczących prawa farmaceutycznego, była też taka ustawa o kosztach sądowych – one ośmieszają ideę deregulacji, bo sensem deregulacji jest ograniczenie ilości przepisów, a one zwiększają ilość przepisów w systemie prawa.

Natomiast to, co dzisiaj robimy, już nie ośmiesza, ale jest na granicy zdyskredytowania idei deregulacji. Proszę państwa, zajmujemy się ustawami o przeciwdziałaniu zagrożeniem przestępczością na tle seksualnym, zajmujemy się ustawą o KRK. To są bardzo poważne materie. Tu są 24 strony przepisów. To nie jest ustawa deregulacyjna. Ta ustawa nie powinna trafić do naszej Komisji. My nie mamy kompetencji w tym zakresie. Poddawanie tak poważnych projektów pracom w Komisji do Spraw Deregulacji zaszkodzi, musi szkodzić idei deregulacji, nawet jeżeli jest jakiś mikroelement deregulacyjny, to w oczywisty sposób to nie powinno znaleźć się w tej Komisji, nawet jeżeli uwzględnimy to, co przed chwilą powiedziała pani rzecznik. Czy my rozmawiamy o deregulacji? Nie rozmawiamy o regulacji. Przedmiot tej ustawy jest inny. Nie możemy tych rzeczy mylić, bo ośmieszymy całą ideę deregulacji. Jeszcze jedno, pan przewodniczący Sługocki nie zrozumiał tego, dlaczego zwracałem uwagę na prawo o szkolnictwie wyższym. Nie dlatego, że to nie była deregulacja, tylko dlatego, że jedna zmiana stanowiła przedmiot całej ustawy. W oczywisty sposób na Komisji do Spraw Deregulacji możemy zajmować się różnymi kwestiami, ale my musimy deregulować, a ta ustawa jest ustawą regulującą.

Pani poseł Janyska, która uciekła z tej Komisji razem z panią poseł Kierzek-Koperską, bo bardzo się widocznie spieszyły, zwróciła uwagę na ustawę o ograniczeniu biurokracji i barier prawnych, wskazując, że były tam różne sfery życia regulowane. To prawda i nie ma w tym błędu. Ja nie krytykuję tego i nie zwracam uwagi na to, że państwo też różne dziedziny życia kierujecie do deregulacji, ale pod warunkiem, że dominujący jest element deregulacyjny, a nie element regulacyjny. Tutaj mamy 24 strony przepisów. No zobaczcie, jakie to są przepisy i czego one dotyczą. Gdzie one deregulują? One dodatkowo regulują tę problematykę. Więc to nie jest element krytyki z mojej strony, tylko to jest ostrzeżenie, bo jesteśmy o krok od już nie ośmieszenia, ale zdyskredytowania idei deregulacji. Bardzo państwa proszę. Ja myślę, że poza tą Komisją wszyscy posłowie, niezależnie od poglądów politycznych, zgodziliby się z tym, że obecnie mechanicznie kierowane są do Komisji do Spraw Deregulacji rzeczy, które z deregulacją nie mają nic wspólnego.

Jeszcze jedna uwaga. Podobny błąd jak w przypadku tej ustawy jest popełniony w przypadku projektów cyfryzacyjnych, które tutaj trafiają. Jest sfera cyfryzacji i jest komisja odpowiedzialna za te kwestie, nie ma potrzeby przekazywać rzeczy, gdzie jest element cyfryzacyjny do Komisji do Spraw Deregulacji, bo rozmywa się istota i idea naszej Komisji i naszej pracy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Poseł Sługocki.

Poseł Waldemar Sługocki (KO):
Dziękuję bardzo. Panie pośle, pozwoli pan, że jednak się z panem nie zgodzę, dlatego że ten przykład, który pan podał o systemie POL-on, dokładnie pokazuje to, że pan nie rozumie idei deregulacji. To po pierwsze.

Poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Ale ja powiedziałem, że POL-on może być w deregulacji, tylko nie może być minizmiana w jednej ustawie.

Poseł Waldemar Sługocki (KO):
Ale dlaczego nie może być minizmiana w jednej ustawie? Jeżeli jest minizmiana w jednej ustawie, to procedujemy ją niezwykle szybko, jest niezwykle prosta do procedowania i nie powinna budzić takich kontrowersji jak ta ustawa, o której pan mówi. Ale tak jak mówiłem wcześniej, panie pośle, proszę być uczciwym wobec samego siebie. Półtora czy dwie godziny temu miał pan zupełnie inne stanowisko. Panie pośle, siedzą tu pańscy koledzy z klubu…

Poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Miałem identyczne zdanie.

Poseł Waldemar Sługocki (KO):
Miał pan inne. Proszę tylko o to, żebyśmy zajmowali się treścią tych przepisów, a nie opowiadali wciąż o idei deregulacji.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Dziękuję.

Teraz pani przewodnicząca Monika Rosa.

Poseł Monika Rosa (KO):
Dzień dobry. Szanowni państwo, ponieważ odchodzimy od tematu bardzo ważnego, my o ustawie dotyczącej lex Kamilek rozmawialiśmy na Komisji do Spraw Dzieci i Młodzieży wielokrotnie o planowanych nowelizacjach, zmianach, standardach ochrony. Panowie mogą posłuchać, bo to jest naprawdę bardzo ważna rzecz – kwestia bezpieczeństwa dzieci. Więc chciałam spytać pana ministra rzeczywiście o kwestie tego mObywatela, bo wiem, że ta kwestia przez MC była poruszana również przy każdym spotkaniu na naszej Komisji. Więc pytanie, czy państwo… Wiem, że to może być trudne pytanie do pana ministra, ale czy ministerstwo być może wyznaczyło sobie jakiś termin realizacji właśnie możliwości pobierania zaświadczeń przez mObywatela.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Pani tam chciała zabrać głos. Czy działa u pani mikrofon?

Naczelnik Wydziału Legislacji w Departamencie Prawa i Nowych Technologii Urzędu Ochrony Danych Osobowych Weronika Kowalik:
Tak. Dziękuję bardzo. Nie chciałabym teraz wchodzić, bo pan minister otrzymał pytanie.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
To pan minister zsumuje pytania.

Naczelnik wydziału w departamencie UODO Weronika Kowalik:
Rozumiem. Pokrótce, reprezentuję UODO, Weronika Kowalik.

W pierwszej kolejności chciałam powiedzieć, że przekazaliśmy pismo pod obrady połączonych Komisji. W drugiej kolejności, co też jest w tym piśmie powiedziane, to bardzo dziękujemy MS, bo to była bardzo dobra współpraca i wydaje nam się, że wiele dobrego wypracowaliśmy. Mogliśmy pomóc w regulacjach dotyczących przetwarzania danych osobowych. Są dwa aspekty, które w naszej ocenie jeszcze powinny jednak ulec ponownej analizie. Są to aspekty przedstawione w naszym piśmie, a w tej chwili nie chcę zabierać czasu, ale bardzo serdecznie proszę szanowną Komisję i szanownych państwa, abyście się zechcieli jeszcze nad tymi uwagami pochylić. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Proszę, chciałem oddać pani głos.

Członek Rady Młodzieżowej przy Parlamentarnym Zespole do Spraw Młodzieży Alicja Bazan:
Dzień dobry. Alicja Bazan, Rada Młodzieżowa przy Parlamentarnym Zespole do Spraw Młodzieży.

Chciałabym też przyłączyć się do głosu, z tym że od razu mówię, że nie jest to oficjalne stanowisko rady, natomiast ja też w swoim imieniu chciałabym tutaj się przyłączyć do głosu Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę i pani rzeczniczki praw dziecka. Moim zdaniem jest to niedopuszczalne, żeby zrezygnować w przypadku kogokolwiek, czy to rodziców i opiekunów prawnych, czy innych osób, z przedstawienia zaświadczenia o niekaralności, bo właśnie, jak wiemy z badań, najczęściej tymi osobami krzywdzącymi dzieci są właśnie osoby najbliższe – czy to osoby z rodziny, czy jacyś przyjaciele rodziny, te osoby, które są najbliżej dziecka. Absolutnie nie można dać tego kredytu zaufania osobie z góry, że na przykład rodzic nie skrzywdzi innych dzieci, bo nie mamy tej pewności, a dobro dziecka powinno być dobrem, które jest nadrzędne.

Też trzeba pamiętać o tym – bo mówione było dużo o profilaktyce, ale też o tym, co dzieje się po skrzywdzeniu – że bardzo często do tych konsekwencji wykorzystania seksualnego bądź skrzywdzenia w jakikolwiek sposób dziecka po prostu nie dochodzi, dlatego że właśnie często tymi osobami, które krzywdzą dziecko, są osoby z najbliższego otoczenia: rodzice, ciocie, wujkowie czy jakaś dalsza rodzina, czy właśnie znajomi rodziny. Więc pojawia się relacja zależności, dziecko jest zastraszone i po prostu nie mówi o tym, co się wydarzyło.

Ja też jako studentka pedagogiki specjalnej jestem szczególnie wrażliwa na potrzeby dzieci z niepełnosprawnością, które są na tę przemoc narażone bardziej, bo na przykład dziecko z niepełnosprawnością intelektualną może nie do końca rozumieć tego, co się wydarzyło. Jeżeli jest niewerbalne, to może również nie potrafić po prostu tego nazwać słowami i w jakikolwiek sposób dać znać otoczeniu, że stało się coś złego, czy dziecko z niepełnosprawnością ruchową łatwiej jest gdzieś zamknąć, obezwładnić i przemoc wszelkiego rodzaju wobec osób i dzieci z niepełnosprawnością wydarza się jeszcze częściej, więc gdybyśmy komukolwiek dali ten kredyt zaufania, to nie tylko, że do tego wykorzystywania dzieci będzie dochodzić częściej i to będą zniszczone życia dzieci, które po doświadczeniu przemocy seksualnej dużo częściej popełniają samobójstwa czy podejmują próby samobójcze, samookaleczają się, doświadczają kryzysu zdrowia psychicznego, ale również do tego wykorzystywania seksualnego będzie dochodziło bezkarnie, bo dzieci czy to nie będą w stanie nazwać tego, co się wydarzyło, jak często to się dzieje, czy po prostu nie będą potrafiły się wypowiedzieć, na przykład jeśli są niewerbalne, i po prostu te przestępstwa będą się wydarzały i w dużej mierze będą się wydarzały bezkarnie, a jest to niedopuszczalne, żeby dzieciom działa się krzywda.

Ja też tutaj jako osoba pracująca z dziećmi stanowczo chciałabym się sprzeciwić rezygnacji ze sprawdzania osób w KRK. Też wydaje mi się, że mObywatel byłby dobrą i skuteczną opcją. Natomiast jakakolwiek forma weryfikacji musi być, niezależnie właśnie od tego, kto to jest, czy to jest rodzić, który na przykład jedzie gdzieś z wycieczką klasową, czy to jest student, czy jakakolwiek inna osoba, każda osoba pracująca z dziećmi, zwłaszcza mająca chociaż przez chwilę możliwość bycia z jakimkolwiek dzieckiem gdzieś pod opieką, bez innych osób, które są właśnie sprawdzone, koniecznie musi być sprawdzona. Musi państwo w tym zakresie zrezygnować z zaufania do obywateli na rzecz postawienia na pierwszym miejscu bezpieczeństwa dzieci i chronienia ich przed krzywdą seksualną, która może im zniszczyć całą resztę życia. Dziękuję bardzo za możliwość zabrania głosu.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.

Pan poseł Marek Wesoły.

Poseł Marek Wesoły (PiS):
Panie przewodniczący, ja też odwołuję się do pana, bo nie wiem, czy ja mam tylko takie wrażenie, że siedzimy nad ustawą, w której strona społeczna przede wszystkim kategorycznie neguje uchwalenie tych przepisów. Nie rozumiem, dlaczego ustawa, która miała za cel wprowadzenia konkretnych rozwiązań dla bezpieczeństwa dzieci, bo po to powstała ta ustawa, a teraz na wniosek, nie wiem czyj… My po prostu zdegradujemy tę ustawę i to już nic nie ma wspólnego z deregulacją, tylko to jest degradacja ustawy, która ma strzec.

Panie przewodniczący, nie zajmujemy się takimi rzeczami, bo ta dyskusja… Ja tu nie słyszałem głosu pozytywnego ze strony społecznej, który by był pozytywny w tym względzie, i w moim przekonaniu w ogóle nie powinniśmy debatować nad takimi ustawami, bo ja jakby nawet nie chcę… Niepotrzebna mi jest odpowiedź pana ministra, cokolwiek by nie powiedział, bo z całym szacunkiem, ta ustawa, te zapisy po prostu zniszczą tę ustawę. Takie przynajmniej mamy stanowisko. Więc jakby, jeśli to nie zostało skonsultowane ze stroną społeczną albo ministerstwo – nie wiem – nie przyjęło uwag strony społecznej, to co najmniej, panie przewodniczący, pan już zastosował takie rozwiązania, że przerwał pan rozpatrywanie ustawy. To to jest ten przypadek, w którym kategorycznie trzeba przerwać rozpatrywanie tej ustawy i ja o to wnioskuję i apeluję.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.

Ja jestem ciekaw jednak stanowiska ministerstwa i pana ministra, szczególnie że mówił, że jest dużo uwag, które rozważa uwzględnić w formie poprawki. Na tym też polega pierwsze czytanie, że mówimy, co nam się podoba, ale głównie wskazujemy na to, co trzeba poprawić.

Zgłosił się pan Grzegorz Wrona. Proszę bardzo.

Przewodniczący Zespołu do spraw analizy zdarzeń, na skutek których małoletni poniósł śmierć lub doznał ciężkiego uszczerbku na zdrowiu Grzegorz Wrona:
Dzień dobry. Dziękuję za udzielenie głosu. Grzegorz Wrona, Zespół do spraw analizy zdarzeń, na skutek których małoletni poniósł śmierć lub doznał ciężkiego uszczerbku na zdrowiu.

Przy MS, szanowni państwo, są dwa aspekty, na które chciałbym zwrócić uwagę. Po pierwsze, wymóg sprawdzania niekaralności i pewna uciążliwość z tym związana, nie była traktowana przez ustawodawcę w momencie regulowania tych kwestii jako ostateczna weryfikacja tych osób. To był dopiero początek pewnej drogi, którą mieliśmy podążać, aby w sposób bardziej wnikliwy przyglądać się temu, kto pracuje z dziećmi, kto na co dzień ma z nimi kontakt.  Jakoś nie postulujemy zmiany, nie wiem, żeby na przykład kandydaci na sędziego składali oświadczenia albo inni, prawda? Więc to jest raczej kwestia problemu technicznego, w jaki sposób możliwie najprecyzyjniej weryfikować, czy ktoś jest, czy nie jest karany, a nie rezygnacji z tej potrzeby i z tej czynności. Idąc taką troszkę tendencją, żeby nie robić wykładu, mam tylko jedno pytanie. Czy osoba, która ma problem z naruszeniem sfery seksualnej dzieci, po tej zmianie będzie miała trudniej czy łatwiej w popełnieniu przestępstwa? Mam tylko takie pytanie.

Natomiast, jeżeli chodzi o kwestię deregulacyjną, to chcę powiedzieć, że również ten projekt zawiera cały szereg przepisów, które w znaczący sposób usprawnią, jeśli zostaną przyjęte, sposób funkcjonowania zespołu, któremu mam zaszczyt przewodniczyć, ponieważ faktycznie z przyczyn biurokratycznych – przede wszystkim biurokratycznych – konkretne analizy w konkretnych sprawach są bardzo długotrwałe. I bardzo bym prosił, abyście państwo nad tym aspektem się pochylili, że ułatwienie tej procedury, usprawnienie tej procedury w znaczący sposób ułatwiłoby nam realizację zadań.

Natomiast bardzo mocno chciałbym podkreślić taką rzecz, że po raz kolejny mamy do czynienia z sytuacją, w której dzieci są traktowane – i ochrona dzieci – jako element, który nam przeszkadza, a nie który jest celem ustawodawcy samym w sobie. W związku z tym bardzo mocno wspieram wszystkie te głosy, które mówią – usprawnijmy sposób uzyskania zaświadczenia w taki czy inny sposób, ale jednak niech to zostanie przedstawione, ponieważ w odbiorze społecznym osób, które nie czytają tego projektu ani nie czytając codziennie dziennika ustaw, to jest to ustawa niewygodna i ma taka być. Natomiast ta zmiana spowoduje, że będzie można w odbiorze społecznym łatwiej ją obejść, a to też jest ważny element czy w odbiorze społecznym to są rygorystyczne przepisy, czy nie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Panie ministrze, chciałbym poprosić pana o podsumowanie i ustosunkowanie się do wcześniejszych wypowiedzi.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Bardzo dziękuję za te wszystkie głosy, zarówno te pana przewodniczącego, popierające, jak i te, które wskazywały na jakiś odmienny pogląd na te rozwiązania, które prezentujemy.

Zacznę może właśnie od końca, od głosu pana przewodniczącego, że ta ustawa ma sprawić, że ta niewygodność i trudności w stosowaniu tej ustawy mają zostać rozwiane. Ta ustawa nie zawiera jednego przepisu dotyczącego zaświadczenia, oświadczenia – koniec. To jest ustawa, która w gruntowny sposób porządkuje w ogóle stosowanie tej ustawy, wprowadzenie tego słownika, wprowadzenie całego rozdziału dotyczącego przetwarzania danych osobowych, czegoś, co jest niezwykle wrażliwe z punktu widzenia prawa do prywatności każdej osoby. To, jak zabezpiecza – tak jak już wspomniałem – pracowników branży hotelowej, którzy mają obowiązek widząc dorosłego człowieka wynajmującego pokój z osobą małoletnią, żeby mieć postawę prawną do wylegitymowania tej osoby. Tam jest naprawdę cały szereg rozwiązań, które zwiększają ochronę małoletnich osób, ale też czynią tę ustawę sprawniejszą, efektywniejszą, przede wszystkim, żeby się nie bać jej stosować, bo dzisiaj to jest kłopot – boją się ludzie stosować. Konieczność pobierania zaświadczeń z KRK występuje nawet w okolicznościach, które nie wymagają takiej sytuacji, ale się czasami bierze na zaś. Po prostu się bierze na zaś, bo nie zawsze rodzic czy dyrektor placówki ma przekonanie, czy w tych konkretnych okolicznościach musi pobrać zaświadczenie, to rodzic przychodzący, rodzic dziecka, który uczestniczy do tej placówki, jednak dowiaduje się, że dobrze by było, gdyby miał to zaświadczenie. No i jest ta procedura wysłania, odczekania kilka dni, dosłownie kilku, ale to jest zawsze dodatkowy wysiłek. Tak więc całościowo ta ustawa jest niezwykle potrzebna i nie przyłączam się, a wręcz uważam, że te głosy, które by wskazywały, żeby nie procedować nad tą ustawą, są głosami, które utrudnią ochronę małoletnich dzieci.

Jeżeli wracamy do tematu zaświadczeń i oświadczeń. Na tle ustawy Kamilkowej mamy każdego roku ok. 1,5 mln zaświadczeń wydawanych z KRK. Mniej więcej 20% wszystkich zaświadczeń wydawanych przez KRK z ok. 7 mln. Lwia część tego dotyczy w sytuacji, w której osoba dorosła, która ma dziecko w swoim przedszkolu, w szkole, którą nauczyciele znają, dyrekcja zna i inni rodzice znają, zgłasza się dobrowolnie do tego, że w tym dniu, kiedy dzieci idą do teatru, chce wspomóc nauczycieli, którzy zawsze obligatoryjnie są i sprawują opiekę nad wszystkimi dziećmi, chce pomóc dopilnować, przewieźć autobusem, przypilnować porządku i ona się dowiaduje, że musi przedstawić zaświadczenie, że nie jest przestępcą. Jest to też dla wielu rodziców – proszę mi wierzyć,  tak jak my wszyscy rozmawiamy też z tymi rodzicami – pewna bariera. Grupa rodziców chętnie by się zgłaszała do pomocy w swoich szkołach, ale konieczność przedstawienia i udowodnienia przed innymi rodzicami czy się jest, czy się nie jest przestępcą, jest już zawsze jakąś tam barierą. To jest jeden z argumentów. Nie mówię, że oczywiście kluczowy. Dlatego też nie mówimy, żeby w ogóle rezygnować. Mówimy o tym, żeby wprowadzić oświadczenie, że pod rygorem odpowiedzialności karnej dorosły musi oświadczyć, że nie widnieje w rejestrze. Więc to jest naprawdę blokada czy jest bezpiecznik przed dobrowolnym dopuszczeniem do czasowego wsparcia nad małoletnią osobą. Zresztą są różnego rodzaju okoliczności, gdzie osoba ubiegająca się o stanowisko nie okazuje zaświadczenia o niekaralności, tylko może składać stosowne oświadczenia.

Wracając do jakby głównej osi tych zarzutów – usprawnijmy proces wydawania zaświadczeń. Bardzo poważnie nad tym myślimy, z wykorzystywaniem także aplikacji mObywatel.  Tylko w czym jest problem? Nikt nie dysponuje legitymacją czy stałym dokumentem potwierdzającym brak jego karalności, brak jego umiejscowienia w rejestrze karnym. To zaświadczenie jest klasycznym zaświadczeniem wydawanym w procedurze administracyjnym przez organ administracyjny, czyli ma swój element wniosku, rozpoznania wniosku i wydania zaświadczenia. Proszę wskazać, w jakiej aplikacji można przejść całą taką procedurę administracyjną. Łatwo dodać legitymację poselską, radcowską, szkolną – co się teraz odbywa – przynależności do innych organizacji, bo to jest stały dokument, można dodać. Natomiast uzyskanie zaświadczenia każdorazowo wymaga przeprocedowania normalnego wniosku. Wnioski mogą dotyczyć różnego zakresu czynów za każdym razem. Przecież wniosek może dotyczyć konkretnej grupy czynów, jak to jest na przykładzie lex Kamilek, ale oczywiście i innych, także innych przestępstw, za które można być skazanym. Musielibyśmy mieć takie narzędzie albo przynajmniej w jakiś sposób się umówić, że przechodzi się całą procedurę administracyjną, chyba że damy taką możliwość, że zaświadczenie, które się uzyska, dodać do mObywatela. Tylko też musimy pamiętać, że to zaświadczenie ma też tylko charakter czasowy. My możemy pokazać w mObywatelu, że jesteśmy dzisiaj niekarani. Oczywiście za tydzień, bez regularnego odpytania czy bez uzyskania oświadczenia z danego dnia danej osoby to zaświadczenie, nawet dane w mObywatelu, po prostu będzie nieaktualne, bo zwyczajnie się uprawomocni na przykład wyrok skazujący.

Niemniej jednak nie zostawiamy tego problemu i nie mówimy, że to jest nie do rozwiązania, ale to nie jest takie proste, że dodamy sobie zaświadczenie do mObywatela i mamy załatwioną sprawę. Jesteśmy w dialogu z MC, myślimy nad tym, jak to usprawnić, ale my musimy pracować na razie na tym systemie KRK, jaki mamy, i zmierzyć z tą rzeczywistością, jaką mamy.

Uważam – i teraz powiem to tak też osobiście, chociaż nie mam takiego komfortu odklejać się od funkcji zwłaszcza, kiedy występuje publicznie – że jesteśmy w stanie powiedzieć, że rodzice w placówkach edukacyjnych, do których na co dzień uczęszczają ich dzieci i gdzie te dzieci oraz ich rodzice są znani… w sytuacji, kiedy nauczyciele, dyrekcja nie mają wątpliwości co do możliwości wsparcia przez tych rodziców wycieczki kilkugodzinnej w jakieś tam miejsce rekreacyjne, można odstąpić od wymuszania na tych osobach pobierania zaświadczenia z KRK na rzecz złożenia oświadczenia o odpowiedzialności karnej. Oczywiście argument, że… Znaczy ja nie chcę jakby polemizować, komu bardziej zależy na ochronie małoletniego dziecka, bo wszystkim naprawdę, i chyba tutaj nie mamy cienia wątpliwości, wszystkim zależy na ochronie małoletniego dziecka. Ja nie znam osoby, która dzisiaj by podniosła rękę i powiedziała, że „nam nie zależy albo chcemy, żeby dzieci były mniej chronione”, ale musimy próbować te rozwiązania chroniące, żeby miały także praktyczne zastosowanie w świecie rzeczywistym.

Kończę, nawiążę do słów pana przewodniczącego – ta ustawa po prostu jest dzisiaj niewygodna w stosowaniu, a to efekt jest taki, że ona wywołuje więcej negatywnych skojarzeń, negatywne emocje, a ona powinna być po prostu dla rodziców neutralna. Powinna chronić tam, gdzie trzeba. Pewnie do końca się będziemy spierali w tym zakresie – mamy taki punkt widzenia, proponujemy taką ustawę, która była przedmiotem konsultacji publicznych i uzgodnień międzyresortowych, raport z konsultacji jest oczywiście dostępny na stronach RCL. Każde stanowisko do każdego głośnego postulatu jest publicznie przez nas wyjaśnione. Będziemy nad tym procedowali. Na końcu będę zawsze apelował o to, żebyśmy starali się ważyć bardzo różne wrażliwości, podejmując prawo powszechnie obowiązujące.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo. Dlatego ta ustawa trafiła do dwóch Komisji, żeby właśnie nie wylać dziecka z kąpielą, a jednocześnie szukać rozwiązań.

Proszę państwa, chciałbym powoli już kończyć, dlatego że pan minister – i mam dobre doświadczenie z panem ministrem – prosił o zakończenie na pierwszym czytaniu i po jakimś czasie przyszedł na kolejne posiedzenie i zaakceptował poprawki, które uwzględniały część uwag przedstawionych przez członków Komisji. Mówię państwu o historii z innej ustawy, nie musi być tak samo.

Widzę, że się państwo bardzo domagają dwóch głosów. Proszę bardzo, ale chciałbym powoli… Tam ktoś się zgłaszał? Przepraszam bardzo, nie widziałem pani, bo pani została zasłonięta. Pani minister.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Paulina Piechna-Więckiewicz:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, szanowni goście, ja tylko trzy zdania, bo rozumiem, że pracujemy dalej nad projektem. Po pierwsze, chcę powtórzyć za panem minister, że nikt nie miał intencji pogarszania sytuacji dzieci i młodzieży, i przypomnieć, dlaczego w ogóle część zmian została zaproponowana w tym projekcie ustawy. Muszę przypomnieć jedną rzecz, że my mówimy tutaj o tym, żeby w mObywatelu było możliwe sprawdzenie samemu tego zaświadczenia, żeby to było bezpłatne. Myślę, że wszyscy się zgadzamy co do tego, że bardzo chcielibyśmy, żeby tak było, ale oczywiście państwo też zdajecie sobie sprawę z tego, między innymi z nakreślonego przez pana ministra obecnego stanu faktycznego, że to trochę po prostu potrwa. To jest jakby pierwsza sprawa.

Druga sprawa jest taka… Podkreślam jeszcze raz, że nikt nie chce obniżać standardów, jeżeli chodzi o ochronę dzieci i młodzieży. My jako MEN – i muszę to powiedzieć w imieniu resortu – mieliśmy tysiące uwag od rodziców, od szkół dotyczących wycieczek szkolnych. Ale jeżeli nawet pominiemy najbardziej poruszany w tej chwili wątek, bo on jest jakby najbardziej istotny, związany z oświadczeniem, zamiast zaświadczeniem, uwag dotyczących też tego, czy powstaniec może uczestniczyć w lekcji, czy wymagany jest rejestr, co zrobić, kiedy zapraszamy gościa z zagranicy, znanego naukowca i on musi pozyskać… Czyli te wszystkie kwestie, które oczywiście były w ramach Q&A na stronie resortu – bardzo dziękuję również za to – wyjaśniane na bieżąco i resort sprawiedliwości starał się te wszystkie sytuacje wspólnie z nami wyjaśniać i mówić o interpretacji tych przepisów na gruncie już istniejących przepisów, tak żeby nie popadać też w przesadę i zostawiać ochronę dzieci na wysokim poziomie.

Do tego muszę dodać ze strony tych departamentów, które zajmuje się kształceniem zawodowym, że jest wiele tysięcy uwag dotyczących regresu, jeśli chodzi o przyjmowanie młodzieży na praktyki, nauczanie zawodu, firmy, które mówiły: my się wycofujemy. Więc w całej tej dyskusji oczywiście najważniejsze jest dobro dzieci i młodzieży, i to jak rozumiem, pan minister też powiedział, ale jest również istotne to, w jaki sposób praktycznie sprawić – głęboko wierzę w to, że uda nam się na końcu tej drogi legislacyjnej to po prostu zrobić – i ustalić procedury, wytyczne, żeby rzeczywiście nie było wątpliwości.

Oczywiście bardzo ważną kwestią – też wspólnie tutaj z panią rzecznik praw dziecka czy z organizacjami pozarządowymi – jest upowszechnienie standardów, celów, którymi kierował się bardzo ponad podziałami politycznymi, co myślę, że warto podkreślić, ustawodawca, kiedy proponował te przepisy społeczeństwu polskiemu. Ważne jest upowszechnienie standardów celu: dlaczego to jest ważne i jak wygląda profilaktyka przeciwdziałania przestępstwom wobec osób małoletnich.

Też bardzo proszę, żebyśmy pamiętali o uwarunkowaniach i specyfice różnych form, które w tej części życia społecznego regulujemy tymi przepisami. My też na bieżąco – już to mówiłam dzisiaj na pierwszym posiedzeniu Komisji do Spraw Dzieci i Młodzieży, na którym dzisiaj byłam – bardzo też pilnujemy tego, jak te standardy są wykonywane. Nasi kuratorzy też mają takie zadania. Wzmacniamy te kontrole, wiemy, że największe problemy są – właśnie mamy teraz okres wakacji – w miejscach związanych z wypoczynkiem. Mówiła to pani jako przedstawicielka młodego pokolenia o dzieciach ze specjalnymi potrzebami edukacyjnymi i tutaj też będziemy wzmacniać jeszcze swoje działania w celu ochrony małoletnich.

Ja tylko bardzo proszę, żebyśmy wszyscy rzeczywiście – kończąc już, panie przewodniczący, bo wiem, że przedłużam – wiedzieli, że nikt nie chce pogarszać stanu ochrony małoletnich dzieci i młodzieży. No i liczę tutaj też na państwa uwagi, będziemy jako resort wspierać działania. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.

Z sympatii dam panu posłowi Wróblewskiemu jeszcze szansę na krótką wypowiedź.

Poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Nie wiem, dlaczego tylko z sympatii, wydaje mi się, że także z powodów rzeczowych. Myślę, że ta dyskusja potwierdza, że absolutnie jest to jakaś pomyłka, że ta ustawa trafiła do Komisji do Spraw Deregulacji. Nasza Komisja nie jest właściwa do tej problematyki. Tutaj zdecydowanie właściwą komisją jest Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka i ewentualnie Komisja do Spraw Dzieci i Młodzieży, natomiast z pewnością nie jest to Komisja do Spraw Deregulacji. Taki sposób działania już nie tylko ośmiesza, ale wręcz zaczyna dyskredytować całą ideę deregulacji. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo. Ja mam odmienne zdanie i pan minister Myrcha przekonał mnie w tym, że właśnie dobrze, że trafiło do dwóch.

Tym samym stwierdzam zakończenie pierwszego czytania.

Zamykam posiedzenie Komisji. Do zobaczenia na procedowaniu ustawy.