Komisja do Spraw Dzieci i Młodzieży, obradująca pod przewodnictwem poseł Moniki Rosy (KO), przewodniczącej Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– prezentacja zaktualizowanych danych z raportu oraz inicjatywy monitoringu aktywności dzieci w środowisku cyfrowym pt. „Internet dzieci”.

W posiedzeniu udział wzięli: Katarzyna Lubnauer sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej wraz ze współpracownikami, Dagmara Korbasińska-Chwedczuk dyrektor Departamentu Równości w Zdrowiu Ministerstwa Zdrowia wraz ze współpracownikami, Marzena Sawicka dyrektorka Departamentu Telekomunikacji Ministerstwa Cyfryzacji, Piotr Bogacki zastępca dyrektora Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich Ministerstwa Sprawiedliwości, Andrzej Ross naczelnik Wydziału do spraw Twórców Treści Internetowych w Departamencie Multimediów Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, Agnieszka Osełka główny specjalista w Departamencie Polityki Konsumenckiej Urzędu Komunikacji Elektronicznej, Katarzyna Drabarek starsza specjalistka w Zespole Badawczym Biura Rzecznika Praw Dziecka, Joanna Napierała przewodnicząca Państwowej Komisji do spraw przeciwdziałania wykorzystaniu seksualnemu małoletnich poniżej lat 15 wraz ze współpracownikami, Magdalena Bigaj założycielka i prezeska Instytutu Cyfrowego Obywatelstwa wraz ze współpracownikami, Rafał Górski prezes Instytutu Spraw Obywatelskich, Krzysztof Mikulski prezes Polskich Badań Internetu, Katarzyna Szymielewicz prezeska Fundacji Panoptykon, Małgorzata Szumowska prezeska Fundacji Centrum Edukacji Niewidzialna, Marcin Cassino wiceprezes Fundacji Sensus Vitae, Magdalena Margas członkini zarządu Krajowego Cechu Fotografów, Krzysztof Dobies dyrektor generalny Fundacji Unaweza wraz ze współpracownikami, Katarzyna Staciwa niezależna ekspertka Ars Expertise, Jadwiga Przewłocka data analysis expert w Gemius SA wraz ze współpracownikami, Oliwia Chojnacka starszy specjalista ds. analizy zagrożeń w Naukowej i Akademickiej Sieci Komputerowej – Państwowym Instytucie Badawczym, Lena Grabska przedstawicielka Rady Młodzieżowej przy Parlamentarnym Zespole ds. Młodzieży ze współpracownikami.

W posiedzeniu udział wziął pracownik Kancelarii Sejmu: Magdalena Kowalska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Dzień dobry.

Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Dzieci i Młodzieży.

Witam wszystkie panie posłanki i panów posłów.

Dzisiejszy porządek posiedzenia obejmuje prezentację zaktualizowanych danych z raportu oraz inicjatywy monitoringu aktywności dzieci w środowisku cyfrowym „Internet dzieci”.

Witam serdecznie zaproszonych gości. Witam panią Katarzynę Lubnauer, Ministerstwo Edukacji Narodowej – dzień dobry, pani ministro. Witam serdecznie przedstawicieli Ministerstwa Cyfryzacji, Ministerstwa Sprawiedliwości, Ministerstwa Zdrowia, Biura Rzeczniczki Praw Dziecka. Witam pana Konrada Ciesiołkiewicza, panią Joannę Napierałę z państwowej komisji do spraw przeciwdziałania pedofilii. Witam serdecznie panią Jolantę Lejk, również z PKDP. Jest jeszcze pan Marcin Bednarczyk z PKDP, proszę mi wybaczyć. Witam serdecznie przedstawicieli Urzędu Komunikacji Elektronicznej, Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz z NASK. Witam oczywiście zaproszonych gości z organizacji pozarządowych, organizacji młodzieżowych.

Pozwolę sobie jeszcze raz po kolei przedstawić wszystkie osoby, które będą dzisiaj referowały informacje na temat naszego raportu. Witam pana prezesa Krzysztofa Mikulskiego, prezesa Polskich Badań Internetu, panią Magdalenę Bigaj z Instytutu Cyfrowego Obywatelstwa. Witam serdecznie panią Jadwigę Przewłocką z Gemius. To będą osoby, które wraz z dyrektorem Konradem Ciesiołkiewiczem będą prezentowały dla nas aktualną informację. Witam wszystkich serdecznie i pozwolę sobie, zanim oddam państwu głos i przystąpimy do realizacji porządku dziennego, zabrać głos osobiście.

Jak państwo doskonale wiecie, pół roku temu, w marcu, przedstawialiśmy wspólnie raport „Internet dzieci”, który mówił o aktywności dzieci w świecie cyfrowym i pokazał wiele niepokojących zjawisk. Z pewnością pierwszą kwestią, która była taka najbardziej dla nas wszystkich dojmująca, była obecność dzieci między 7. a 12. rokiem życia w świecie cyfrowym, na komunikatorach i platformach, na których dzieci nie powinno być. Teoretycznie regulaminy mówią bowiem, że użytkownik powinien mieć lat 13. Takich dzieci było 1,4 mln. Doskonale wiemy, jak wiele w świecie cyfrowym jest przemocy, nienawiści, osób, które chcą osoby poniżej 18. roku życia wykorzystać seksualnie, jak bardzo prosty jest dostęp do pornografii.

Raport, który państwu prezentowaliśmy, przedstawiał nie tylko dane, na których bazują firmy, budując swoje kampanie reklamowe w mediach społecznościowych i na platformach cyfrowych, ale także niepokojące zjawiska i trendy, których jesteśmy świadkami. Rzeczą kluczową w tym raporcie, poza danymi, jest także ich aktualizacja. Pokażemy państwu, czy te dane się zmieniły, w jaki sposób się zmieniły, jaki jest ich obecny kontekst.

Chcemy także wskazać rekomendacje działań, co powinniśmy zrobić dalej, aby ten świat był choć odrobinę bardziej bezpieczny. Jesteśmy teraz w sytuacji, kiedy obowiązuje już akt o usługach cyfrowych, kiedy w Polsce mamy ustawę, która ma ten akt wdrażać, kiedy ma się pojawić koordynator usług cyfrowych – będzie to Urząd Komunikacji Elektronicznej. Mamy obszar edukacji. Dziękuję tym bardziej pani minister za udział w naszej konferencji.

Doskonale wiemy, że to nie jest kwestia poszukiwania winy ani w osobach młodych, ani tym bardziej w rodzicach, ale bardziej poszukiwania odpowiedzialności instytucji, przedsiębiorstw, biznesu prywatnego i oczywiście dużych firm technologicznych.

Bardzo się cieszę, bo myślę sobie, że przedstawiciele Ministerstwa Edukacji Narodowej, poszczególnych instytucji, Ministerstwa Cyfryzacji i Ministerstwa Sprawiedliwości, państwowej komisji do spraw przeciwdziałania pedofilii, ale także my, rodzice, osoby dorosłe, parlamentarzyści mamy wspólnie niesamowite narzędzia w ręku, żeby sprawić, żeby ten świat był po prostu bezpieczniejszy.

Pozwolę sobie oddać głos. Rozpocznie pani Magdalena Bigaj, bardzo proszę.

Założycielka i prezeska Instytutu Cyfrowego Obywatelstwa Magdalena Bigaj:
Dzień dobry. Dziękuję za zaproszenie i dziękuję wszystkim państwu za przybycie.

Przede wszystkim też za ogromne zainteresowanie i niesienie dalej danych raportu „Internet dzieci”, których ogłoszenie miało miejsce po premierze raportu rocznego. Dzisiaj mam rolę wprowadzającą, więc skupię się tylko na najważniejszych rzeczach. Nie widzę też dobrze prezentacji, więc proszę mi wybaczyć, jeśli będę się tutaj trochę kręcić.

To, co chciałabym przypomnieć, to przede wszystkim cel inicjatywy monitoringu obecności dzieci w internecie rozpoczętej na początku tego roku. Przede wszystkim chcieliśmy dostarczyć aktualne dane dotyczące konsumpcji treści online przez dzieci i młodzież. Nie jest żadną tajemnicą, że te dane były dostępne na rynku, ale nie były w taki sposób komunikowane, więc pozwalało to na utrzymywanie w debacie publicznej opinii o tym, że dzieci w internecie nie ma.

Rzeczywiście to, co zobaczyliśmy po publikacji raportu „Internet dzieci”, to to, że te dane stały się narzędziem dla bardzo wielu działaczy społecznych, osób zajmujących się edukacją, ale także polityków i polityczek do tego, żeby prowadzić uczciwe rozmowy z podmiotami rynkowymi, które nie chciałyby w tych rozmowach odnosić się do faktu, że dzieci na ich platformach są obecne. Zależało nam też, aby te działania stały się zarzewiem konkretnych działań regulatorów rynku oraz instytucji dbających o ochronę dzieci przed przemocą, nadużyciami i wszelkimi formami uprzedmiotowienia, o czym w rozdziale raportu rocznego szczegółowo pisał Konrad Ciesiołkiewicz, który dzisiaj zabierze na ten temat głos, robiąc swego rodzaju aktualizację tego tematu. Nie ukrywamy również, że przede wszystkim monitoring jest narzędziem presji na dostawców produktów i usług cyfrowych w celu dostarczania bezpiecznych produktów.

Krótko tylko organizacyjnie dla wyrównania poziomu wiedzy –to jest inicjatywa międzysektorowa, organizatorzy to Instytut Cyfrowego Obywatelstwa, Państwowa Komisja do spraw przeciwdziałania wykorzystaniu seksualnemu małoletnich poniżej lat 15, Polskie Badania Internetu oraz Gemius we współpracy z sejmową Komisją do spraw Dzieci i Młodzieży oraz Wydziałem Dziennikarstwa Informacji i Bibliologii Uniwersytetu Warszawskiego. Raport oparty jest o narzędzia, które stanowią standard pomiaru internetu w Polsce od ponad dwóch dekad.

Chciałam zwrócić uwagę, że my nie przedstawiamy danych z badania deklaratywnego, ale dane, które są zapisem z urządzeń dzieci i nastolatków. Ciekawostką jest to, że te dane widzą się bardzo dobrze z badaniami deklaratywnymi prestiżowymi, takimi jak badanie NASK czy badanie Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę „Sprawdzian 13+”. I wspólnie te raporty tworzą pewien obraz sytuacji, z jaką mamy dzisiaj do czynienia.

Monitoring obecności dzieci i młodzieży w internecie jest cykliczny, to znaczy odbywa się zawsze w pierwszym kwartale, na jego koniec, zwykle w marcu będzie ukazywał się raport roczny, a zgodnie z zapowiedziami będziemy robili takie półroczne update’y, aktualizacje, krótkie sprawdzenie, jak wygląda sytuacja w ciągu roku, po to żeby też państwa przygotować. To nie jest taka obszerna publikacja jak raport roczny. Stanowi raczej takie sprawdzenie, co właściwie zmieniło się przez te pół roku. O tym, co się zmieniło, będzie mówiła Jadwiga Przewłocka, która pokaże za chwilę liczby w swoim obszarze. W swoim obszarze podsumuje to również Konrad Ciesiołkiewicz i Krzysztof Mikulski. Ja zabiorę głos w obszarze, który należy do mojej ekspertyzy.

Po pierwsze, zaobserwowaliśmy ogromną skalę zainteresowania i poruszenia opinii publicznej. Według monitoringu mediów przeprowadzonego przez firmę Mediaboard dotarcie publikacji w ciągu trzech miesięcy wynosiło ponad 40 mln odbiorców. I rzeczywiście widzieliśmy ogromne zaangażowanie opinii publicznej. W tym czasie, przez te pół roku, zaobserwowaliśmy też kolejne doniesienia o zaniedbaniach VLOP, czyli very large online platforms. Chociaż niektórzy w ostatnim czasie, biorąc pod uwagę zaniedbania wobec dzieci, tłumaczą to jako  very large online predators narażające dzieci i młodzież na kontakt z treściami szkodliwymi, jak pornografia i zachowania ryzykowne.

Takich doniesień w ostatnim pół roku, czyli od premiery pierwszego raportu, mieliśmy dużo, m.in. raport CCDH, międzynarodowej organizacji, dotyczący tym razem algorytmów na YouTubie. Przypominam, to wspólna grupa kapitałowa z firmą Google w ramach Alphabetu. Ta organizacja przeprowadziła podobne badanie na TikToku i w produktach firmy Meta.

Stworzono konto trzynastoletniej dziewczynki zamieszkującej Unię Europejską i zachowywano się dokładnie tak, jak dziecko w tym wieku, czyli badacze klikali w to, co było ciekawe, śmieszne, ale również niepokojące, bo tak zachowują się dzieci w tym wieku. Dzieci w tym wieku nie klikają w materiały o historii Polski, chciałam pozbawić nas złudzeń. Jedna na trzy rekomendacje to treści szkodliwe, związane z zaburzeniami odżywiania. Większość zgłoszonych wideo nie została usunięta przez YouTube ani ograniczona wiekowo, mimo że badacze zgłaszali to z tego konta. 79% z nich nie spotkało się z żadną reakcją, mimo że prezentowało wprost treści szkodliwe związane z zaburzeniami odżywiania. W 25 z 27 krajów Unii Europejskiej panel pomocowy linki/zasoby w takich wideo w ogóle się nie pojawia, czyli dziecku wyświetlano na YouTubie materiały kierujące do materiałów anorektycznych, nie było żadnych zabezpieczających panelów i trigger warningów.

Inny raport to raport BBC z 3 października tego roku, który dowiódł, że algorytm TikToka podsuwa dzieciom treści pornograficzne. Badacze stworzyli fałszywe konta, ustawiając je jako konta dzieci i włączyli wszystkie funkcje bezpieczeństwa, o których TikTok opowiada, że ma 50 funkcji bezpieczeństwa dla nastolatków. Mimo tego algorytm sugerował im wyszukiwanie treści o charakterze seksualnym. Proponowane frazy wyszukiwania prowadziły do materiałów seksualnych, w tym do jawnych nagrań pokazujących stosunek penetracyjny. Wszystkie te materiały państwo mogą zweryfikować, zrobić sobie fact-checking w internecie. Te raporty są powszechnie dostępne.

W czasie sześciu miesięcy od pierwszego raportu Komisja Europejska stwierdziła wstępnie, że Meta i TikTok naruszają DSA. To w tej chwili jest dalej, podkreślam, jest to wstępne postępowanie, bo tak wyglądają procedury w Komisji Europejskiej. Mecie i TikTokowi zarzuca się m.in. utrudnianie dostępu badaczom do danych, skomplikowany system zgłaszania nielegalnych treści. Dotyczy to m.in. tych obszarów, które związane są z ochroną dzieci i młodzieży. To są rzeczy, które były widoczne, poruszały opinię publiczną przez te sześć miesięcy. Równie widoczna była inwestycja vlogów w działania wizerunkowe mające przedstawić te podmioty jako zaangażowane w troskę o dobrostan dzieci i młodzieży we współpracy z organizacjami społecznymi i niestety liderami opinii publicznej. Chciałabym to dzisiaj głośno podkreślić.

Mamy do czynienia z bardzo intensywnym działaniem goodwashingowym. To jest efekt, który wywołaliśmy raportem „Internet dzieci”, z przykrością to muszę powiedzieć. Goodwashing to jest sytuacja, w której firma, instytucja lub marka fałszywie prezentuje się jako etyczna, dobroczynna, społecznie odpowiedzialna lub dbająca o dobro ludzi, aby poprawić swój wizerunek, mimo że w rzeczywistości nie prowadzi działań zgodnych z tymi deklaracjami. Modnie jest ostatnio powiedzieć „zapytałem ChatGPT, co on na to”. Ja to zrobiłam rzeczywiście i ChatGPT dał mi taki przykład. Firma technologiczna zapewnia, że troszczy się o dobro dzieci w internecie poprzez kampanię promocyjną. Jednocześnie jej algorytmy lub funkcje mogą uzależniać nieletnich od treści szkodliwych.

Znacie to. W ostatnim miesiącu ukazały się dwa raporty – jeden finansowany przez Google, drugi przez TikToka – zajmujące się troską o bezpieczeństwo dzieci i młodzieży w internecie. Raporty te wspierane były przez organizacje społeczne, które były realizatorami tych raportów, które na co dzień mają na sztandarach dobro psychiczne dzieci i młodzieży. Chciałam powiedzieć, że dostarczanie danych na rynek nie usprawiedliwia robienia goodwashingu firmom, które dzisiaj działają na szkodę dzieci i młodzieży poprzez zaniedbania. Nie twierdzę, że robią to celowo. To udowodni Komisja Europejska. Twierdzę, że mamy wciąż do czynienia z niewystarczającą starannością w produkcji produktów.

Teraz proszę zwrócić uwagę, z czym my mamy do czynienia i mówię to do wszystkich organizacji społecznych, liderów opinii, polityków i polityczek, którzy bywają na takich wydarzeniach i w sposób pozytywny się o nich wypowiadają, czyli nie są tam po to, żeby dać kontrę temu, co tam jest mówione. Goodwashing ma na celu wprowadzenie opinii publicznej w błąd, a wnioski formułowane w ramach takich działań, w takich raportach… Na przykład wczoraj na konferencji TikToka usłyszeliśmy, że jest on neutralnym narzędziem, a problemy, które ja pokazywałam w tych raportach, wynikają z niewyedukowanych rodziców i słabych relacji między rodzicami a dziećmi. To jest bardzo wygodna narracja big techu, twierdząca, że wszystko jest naszą winą. Oni dostarczają tylko neutralny produkt.

To jest rodzaj dezinformacji, proszę państwa, który ma na celu zbudowanie fałszywego przekonania w celu uzyskania określonego efektu. Tego typu raporty i powtarzanie ich w mediach społecznościowych, w mediach profesjonalnych usypiają czujność rodzica, który myśli sobie, OK, wystarczy, że będę wystarczająco wyedukowany i sobie poradzę. Nie. Tak, jak mówiła popularna kampania społeczna, którą wielu z państwa udostępniało, nie wystarczy dziecku powiedzieć just ignore. To jest za mało. My potrzebujemy konkretnych narzędzi do ochrony dzieci w internecie.

Zmierzając już ku końcowi, powiem tak. Bez solidarności i spójności w obrębie środowiska deklarującego działania na rzecz dobra dzieci w internecie droga do przestrzegania praw dziecka w środowisku cyfrowym będzie utrudniona, ponieważ jeśli my nie będziemy na to czujni, nie będziemy wskazywać tego jako działania niewłaściwego, to mamy do czynienia z misinformation,  czyli takim rodzajem dezinformacji, gdzie liderzy opinii publicznej nieświadomie budują błędne przekonanie na temat bezpieczeństwa produktów i usług cyfrowych.

Trzeci mój postulat. Chciałam przypomnieć to, co mówiłam na pierwszym spotkaniu dotyczącym raportu. Obywatele i obywatelki mają prawo do bezpiecznych produktów i usług cyfrowych, tak jak mamy prawo do bezpiecznych samochodów, bezpiecznych produktów żywnościowych, bezpiecznego środowiska życia. Ale więcej, my też mamy prawo do uczciwej informacji na temat tych produktów. To jest nasze prawo. Każdy, kto przyłącza się do dezinformacji swoimi działaniami, powoduje, że to nasze prawo nie jest przestrzegane.

Mam więc wielki apel do liderów opinii, do organizacji pozarządowych, do edukatorów, do polityków i polityczek. Wielu z nich robi świetną robotę, ale są też tacy, którzy dzisiaj nieświadomie budują błędne postrzeganie tych produktów. Proszę o odpowiedzialne podejście do danych, sprawdzanie, skąd one pochodzą, sprawdzanie, czy nie mamy innego źródła danych na dany temat, i odpowiedzialne powoływanie się na dane.

W najbliższym czasie możemy się spodziewać nasilenia działań goodwashingowych. Zdaje się, że taki efekt osiągnęliśmy i my raportem „Internet dzieci”, i Sylwia Czubkowska książką Bóg techy. To nie napawa rzeczywiście optymizmem. Dziękuję bardzo, oddaję głos Jadwidze Przewłockiej.

Data analysis expert w Gemius SA Jadwiga Przewłocka:
Dzień dobry, Jadwiga Przewłocka, Gemius. Chciałabym państwu pokazać zaktualizowane liczby, ponieważ na początku tego roku zaprezentowaliśmy dane dotyczące aktywności dzieci w internecie, które opierały się na danych z czwartego kwartału zeszłego roku. Zobowiązaliśmy się, że będziemy je aktualizować co sześć miesięcy, dlatego prezentujemy dane sześć miesięcy później.

Zanim przejdziemy do samych liczb, chciałabym podkreślić, że naszym celem jest oszacowanie skali liczby aktywnych użytkowników serwisów społecznościowych w grupie wiekowej 7–12 lat.  Do 12. roku życia, ponieważ mówimy o serwisach społecznościowych, które są dozwolone od 13. roku życia. W tych zestawieniach nie ujęliśmy YouTube’a, ponieważ on na wersję nadzorowaną, dozwoloną dla młodszych dzieci. Żeby nie zawyżać tych wskaźników, chcemy odsiać wszelkie takie incydentalne użytkowania tych aplikacji, w związku z tym tutaj jest taki warunek, że dziecko musi korzystać co najmniej cztery dni w miesiącu co najmniej dwie minuty w ciągu dnia, tak żeby faktycznie pokazać tę prawdziwą skalę używania.

Jeśli chodzi o źródło danych, to są dane z badania, z panelu smartfonowego firmy Gemius, będącego jednym ze źródeł danych dla „Mediapanelu”, który jest standardem pomiaru internetu w Polsce. Chcę zwrócić uwagę na to, że to są dane pasywne, jak już Magdalena Bigaj mówiła, czyli nie opieramy się na deklaracjach, tylko na analizie faktycznych logów z telefonów użytkowników, którzy zostali ujęci w naszym reprezentatywnym panelu. Natomiast jednocześnie chcę podkreślić, że to są wyniki dla całej grupy 7–12 lat.

Grupa jest bardzo zróżnicowana. Oczywiście dzieci siedmio-, ośmioletnie w zupełnie innym zakresie używają internetu i smartfonów niż dzieci jedenasto- czy dwunastoletnie. Natomiast ze względu na ograniczenia próby badawczej nie było możliwe podanie precyzyjnych wyników dla takich wąskich grup celowych, także prosimy zwrócić uwagę, że są to dane dla całej tej grupy.  Dla najmłodszych te wskaźniki będą niższe, zaś dla najstarszych z tej grupy będą one nieco wyższe.

Pół roku temu zaprezentowaliśmy jesienne dane, w których było widać, że spośród blisko 2,5 mln dzieci w wieku 7–12 lat blisko 800 tys. korzysta z TikToka, ponad 500 tys. z Facebooka, blisko 400 tys. z Instagrama. Komunikatory są również bardzo powszechne. Ponad 800 tys. korzysta z Messengera i ponad 700 tys. z WhatsAppa. Teraz aktualizujemy dane sześć miesięcy później. Jak państwo widzą, te dane się specjalnie nie zmieniły. To znaczy są drobne, kilkupunktowe przesunięcia. Dla TikToka mamy w tym momencie pełne 800 tys., a nie tak jak wówczas 760 tys. Z kolei dla Messengera jest lekki wzrost. Natomiast musimy pamiętać, że są to wyniki badania opartego na próbie. Mamy do czynienia z możliwym błędem statystycznym, a także z wahaniami sezonowymi. Na ten moment możemy powiedzieć, że sytuacja niestety jest stabilna. Skala korzystania jest podobna, jak była pół roku wcześniej.

Dodam jeszcze, że przedstawienie tych danych, które miały być sześć miesięcy po pierwszym raporcie, trochę się opóźniło. Mamy już listopad, w związku z tym kilka słów na temat nowszych danych. Na przykład wyniki dla września są na poziomie bardzo zbliżonym.  Dla TikToka mamy 740 tys., dla Instagrama – 380 tys., dla Messengera – 820 tys. Tak że cały czas ta skala jest dosyć stabilna. Jak to się przekłada na udział w grupie dzieci? Przypominam, że chodzi o blisko 2,5 mln, 2,4 mln dzieci w tym wieku, co najmniej cztery dni w miesiącu, co najmniej dwie minuty dziennie, czyli w sposób aktywny, regularny. Jedna trzecia z nich używa TikToka, około jednej trzeciej Messengera, około jednej trzeciej WhatsAppa.

Gdy spojrzymy na wszystkie wymienione serwisy, to łącznie z przynajmniej jednego z nich, tak samo jak było sześć miesięcy wcześniej, korzysta 1,4 mln dzieci, czyli ponad połowa.  Znów to są dane sześć miesięcy po poprzednim raporcie. Gdy spojrzymy na najnowsze dane wrześniowe, mamy bardzo podobną skalę. To są trzy czy cztery punkty procentowe niżej.  Natomiast podkreślam, że są tutaj wahania i statystyczne, i sezonowe, czyli można to ocenić jako pozostanie na tym samym poziomie problemu.

Jeżeli chodzi o konkretne aplikacje społecznościowe, najbardziej angażujący jest TikTok, zarówno jeśli chodzi o czas korzystania, jak i liczby powrotów w ciągu dnia. Widać, że jest on angażujący dzieci od rana do wieczora. Mamy ponad 0,5 mln dzieci, które korzystają z niego średnio ponad godzinę dziennie, nie jednego dnia w miesiącu, tylko średnio dziennie, uwzględniając też te zera, więc w innych dniach może to być po kilka godzin. Wśród nich ponad 300 tys. korzysta ponad dwie godziny dziennie. Są to ogromne liczby. Co więcej, gdy spojrzy się na trend w kolejnych miesiącach i zerknie na okres wakacyjny, gdy jest więcej wolnego czasu, to wówczas udział dzieci, które bardzo długo korzystają z TikToka, rośnie i ten problem nasila się jeszcze bardziej.

Na koniec zerknijmy jeszcze nie na serwisy społecznościowe, tylko na strony www odwiedzane z dowolnego urządzenia, które są przeznaczone dla osób pełnoletnich. To jest top 10 w grupie 7–14 lat. Niestety jest podobnie jak w danych sześć miesięcy wcześniej, to znaczy w każdym kolejnym miesiącu – ten wskaźnik jest dosyć stabilny – około jedna trzecia dzieci w tym wieku odwiedza serwis pornograficzny przynajmniej raz. Nie jest to już aktywne korzystanie, tak jak wówczas było zdefiniowane. To jest korzystanie przynajmniej raz miesiącu. Mimo wszystko skala ta jest dosyć porażająca. Mamy więc ponad 900 tys. dzieci w tym wieku, które odwiedzają ten serwis. Dla przykładu w kwietniu było to 930 tys., w maju i czerwcu po około 1 mln.

I to tyle na dzisiaj. Tak jak mówiłam, jest to podsumowanie, aktualizacja tych danych, które były wcześniej. Natomiast dalsze pogłębione analizy planujemy robić w raportach rocznych. Dziękuję.

Prezeska Fundacji Panoptykon Katarzyna Szymielewicz:
Mogę tylko dopytać, jaka to była próba? Na jakiej próbie państwo pracujecie? Mogłabym o to spytać? Przepraszam, bo nie wyłapałam, jaka była ta próba, na jakiej państwo pracujecie.

Data analysis expert w Gemius SA Jadwiga Przewłocka:
Pracujemy na ogólnopolskim panelu badawczym. W całej próbie mamy około 3 tys. użytkowników w wieku 7–75 lat, w tym jest blisko 400 dzieci do 14. roku życia. Do 12. r.ż. włącznie jest 200, żebym nie skłamała – 220, 230, mniej więcej coś takiego. Dlatego też nie jest możliwe podanie tych wyników w węższych grupach wiekowych. Natomiast dla grupy 7–12 jest to próba wystarczająca i reprezentatywna, żeby oszacować na takim poziomie skalę korzystania.  Dziękuję bardzo.

Zastępca przewodniczącej Państwowej Komisji do spraw przeciwdziałania wykorzystaniu seksualnemu małoletnich poniżej lat 15 Konrad Ciesiołkiewicz:
Dzień dobry państwu.

Pani przewodnicząca, pani minister, panie, panowie, pozwolę sobie pokrótce przedstawić kontekst, troszeczkę przypominając także naszą prezentację z marca. To znaczy nie będę jej tutaj przerabiał razem z państwem, proszę być spokojnym. Natomiast chciałbym wskazać kontekst, który jest dla nas szczególnie ważny.

Pierwsza rzecz, którą wszyscy siedzący po tej stronie, w tym zespole, także przewodnicząca Monika Rosa, ciągle powtarzamy trochę z uporem maniaka: środowisko internetowe, środowisko cyberprzestrzeni, w którym dorastają nasze dzieci, osoby małoletnie, w którym w zasadzie my wszyscy żyjemy i rozwijamy się, jest najczęściej w naszych przekonaniach pozbawione materialności, ale nie jest to przekonanie prawdziwe. Jest to przekonanie ograniczające, bo to jest środowisko, które jest środowiskiem wybitnie instytucjonalnym, opartym oczywiście na organach państwa, na administracji centralnej i nie tylko, na regulatorach, ale w pierwszej kolejności na wielkich przedsiębiorstwach. Zresztą nie tylko wielkich, dużych, małych i średnich przedsiębiorstwach cyfrowych, a także w zasadzie na całym sektorze gospodarczym, który prowadzi działalność reklamową i marketingową.

Ta uwaga jest ważna dla sposobu myślenia, ponieważ jeśli weźmiemy pod uwagę ten punkt widzenia, szczególnej odpowiedzialności należy oczekiwać od instytucji. Czyli jeżeli rozmawiamy, pozwolę sobie tutaj powiedzieć, o kwestii zazwyczaj zagrożeń bezpieczeństwa, ochrony dzieci, nasza uwaga nie powinna koncentrować się na niewłaściwych zachowaniach dzieci. Powinna się koncentrować nie na zakazach, ale na nakazach. I nie dla dzieci, tylko dla instytucji.  Chcę to bardzo wyraźnie powiedzieć.

Dlaczego ten kontekst jest dla nas bardzo niepokojący? Jestem tutaj z koleżankami i kolegami z państwowej komisji. Nawet w analizowanych aktach, także przewodnicząca Joanna Napierała na jednej z konferencji pokazywała case studies… Model dzisiejszego funkcjonowania, który jeżeli chodzi o przestrzeń cyfrową i krzywdzenie seksualne, jest bardzo prosty – nawiązanie kontaktu na platformie społecznościowej, a następnie przejście do kontaktu na komunikatorze, który zawiera oczywiście formułę end-to-end-encryption, czyli szyfrowania, i który w zasadzie dzisiaj dla organów jest niedostępny. Z tej perspektywy widzimy to w aktach, widzimy to w sprawach, które się toczą. To nie jest bezpodstawne też z punktu widzenia badań ogólniejszych.

Fińska organizacja działająca globalnie pokazywała i pokazuje w swoim raporcie publikowanym na początku tego roku osoby, które nazywam potencjalnymi sprawcami. To są osoby, które poszukują materiałów ukazujących seksualne wykorzystanie dziecka, dlatego pozwalam sobie na takie sformułowanie o potencjalnych sprawcach, ponieważ jest to przestępstwo.  Natomiast oczywiście badanie jest anonimowe. Proszę zwrócić uwagę, gdzie te osoby znajdują w internecie tego rodzaju materiały. Znajdują je w przestrzeniach otwartych, to jest 77%.  Nie potrzebują do tego darknetu. Dzisiaj w zasadzie w dużej mierze platformy tzw. społecznościowe, ale przede wszystkim komunikatory należące najczęściej do tych samych przedsiębiorstw są w jakimś sensie nowym darknetem. Proszę zwrócić uwagę, że poza ekosystemem stron tzw. pornograficznych, treści pornograficznych… W zasadzie na drugim miejscu znajdą się właśnie platformy społecznościowe.

Do tej samej grupy skierowane było pytanie, gdzie szukać bezpośredniego kontaktu, nawiązania tego kontaktu. Przypomnę prestiżowy raport NASK „Nastolatki 3.0” z zeszłego roku i raport z tego roku „Nastolatki”, sprzed kilku tygodni. To trzecia edycja dokumentu, który jest realizowany co dwa lata. Pokazuje on wzrost osób, które nawiązują kontakt i spotykają się offline z obcą osobą, z którą nawiązały kontakt, której nie znały wcześniej, którą poznały w sieci. Rośnie nam cały czas ten odsetek. Rośnie też odsetek osób, które nie informują o tym fakcie nikogo. To jest bardzo widoczne.

Gdzie szukasz kontaktu bezpośredniego? Platformy społecznościowe i gry online są tutaj bardzo widoczne. Jest tutaj z nami Katarzyna Staciwa, która też na ten temat dużo mówiła. Dzisiaj, jeżeli chodzi o środowisko krzywdzenia, pierwsze miejsce to są właśnie platformy, o których mówię, ale także gry. Czas uwodzenia, czyli średni czasu groomingu, to jest 45 minut. To nie są tygodnie, to nie są miesiące, to nie jest uwiarygodnianie, to jest 45 minut, jeżeli chodzi o średnią w grach online. To oznacza, że po tym czasie następuje dialog o jednoznacznym charakterze seksualnym, a także przesyłanie, wysłanie materiałów audio-wideo, zdjęć ukazujących dzieci, zdjęć spełniających kryteria krzywdzenia seksualnego po prostu.

To jest element, który nas oczywiście nie tylko jako członków komisji, ale też autorów tego raportu, organizatorów inicjatywy bardzo niepokoi. Mogę cytować bez liku raportów, nie będę tego robił oczywiście w takiej liczbie, ale zwrócę tylko uwagę na to, że według Internet Watch Foundation, brytyjskiej fundacji, która przeszukuje internet w aktywny sposób, wzrost materiałów ukazujących seksualne krzywdzenie dziecka w 2024 r. to jest 8%, ale jeśli weźmiemy pod uwagę wiek dzieci występujących w tych materiałach, 13–14 lat, nastąpił wzrost o 35%.  Jest to bardzo wyraźna tendencja. Ona jest w jednych latach mniejsza, w drugich większa.

Zresztą w analizie dokonanej przez wspomnianą już… Proszę wybaczyć, że tak się powołuję, nie konsultowałem tego z Katarzyną Staciwą i innymi osobami, ale w analizie przygotowanej na rzecz Komisji jest też bardzo wyraźnie ukazane, jakie w niektórych kategoriach, w niektórych latach są wzrosty – nawet po 1800%. Jeżeli chodzi o osoby małoletnie w sieci, rośnie niestety kategoria A, czyli kategoria najbardziej brutalnych materiałów. Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że to jest część ekosystemu i łańcucha krzywdzenia, który się dokonuje w sieci. On się często zaczyna od niewinnego zdjęcia dziecka, które umieszczamy w sieci. Oczywiście mechanizm, który za tym stoi, do tego zmierzam, to jest mechanizm, który jest główną specyfiką dzisiejszego funkcjonowania ekosystemu środowiska cyfrowego, algorytmów rekomendacyjnych. Algorytmy te premiują również treści, oczywiście nie robią tego dlatego, że mają intencje krzywdzenia seksualnego, robią to, ponieważ mają intencje komercyjne, do tego są powołane. Niemniej za tym bardzo często niestety idzie forma krzywdzenia seksualnego.

Mówię o raportach, których mamy naprawdę bez liku. Jest z nami na posiedzeniu Katarzyna Szymielewicz, prezeska Fundacji Panoptykon, która jako pierwsza w Polsce przetarła szlaki doskonałym raportem „Algorytmy traumy”. To jest raport oczywiście o osobach dorosłych, ale dokładnie te same mechanizmy widać w raportach międzynarodowych i innych. Zresztą te mechanizmy są realizowane w zbliżonej metodologii, czyli po prostu na podstawianych ślepych kontach, w których po prostu realizuje się pewne scenariusze, a następnie monitoruje się je i raportuje. Raporty pokazują, jak bardzo algorytm wykorzystuje lęki, jak bardzo seksualizuje dzieci.

Raport, którego okładkę teraz państwo widzicie, pokazuje, jak bardzo często dzieci, chłopcy w wieku nastoletnim interesujący się po prostu sportem, siłownią, otrzymują treści mizoginistyczne, czyli treści antykobiece, treści ukazujące teorie spiskowe, w których kobiety są nadmiarowo reprezentowane w przestrzeniach publicznych i w których nawołuje się… W zasadzie są to treści spełniające kryteria radykalizacji, która prowadzi do przemocy. W różnej formie, także przemocy psychicznej, rzecz jasna.

Tych raportów nie będę państwu oczywiście tutaj w szczegółach streszczał, ale na ten chcę zwrócić szczególną uwagę, ponieważ jest on też nowy. Jest to raport komisarz do spraw praw dzieci w Wielkiej Brytanii. To jest raport, który jest raportem badawczym, dotyczącym wpływu treści pornograficznych i treści seksualizujących dzieci w przestrzeni cyfrowej. Te dane państwo oczywiście widzicie. Wiek pierwszego kontaktu z treściami pornograficznymi jest, swoją drogą chcę powiedzieć, wyższy niż w Polsce, bo w Polsce odnotowujemy tendencję spadkową, to jest nawet 11 lat, natomiast tutaj jest 13. To wynika też z metodologii badania, ale to, na co chcę zwrócić uwagę, to są dwie kwestie.

Jedna to jest cecha materiałów pornograficznych, na których ekspozycje mają dzieci. To są treści o skrajnie brutalnym charakterze. I to jest jedna z cech, że są to materiały bardzo brutalne. To mówi raport brytyjskiej komisarz. Druga kwestia, której na slajdzie celowo nie podałem, naprawdę jest motorem tego spotkania w dużej mierze i w zasadzie nasz raport też pokazuje wagę sprawy. Jeżeli weźmiemy pod uwagę dziesięć największych podmiotów, które dystrybuują treści seksualne, pornograficzne do osób małoletnich, okaże się, że osiem z nich to platformy społecznościowe, jeżeli chodzi o raport brytyjski.

Nie mamy takiego raportu w tej chwili w Polsce i być może powinniśmy się go doczekać. Trochę z taką intencją to mówię, bo są na sali albo słuchają nas osoby, które się tym zajmują. Akurat w brytyjskich warunkach serwisem numer jeden, jeżeli chodzi o dystrybucję treści pornograficznych do dzieci, jest platforma Elona Muska X, to są warunki brytyjskie. Natomiast mechanizmy są bardzo zbliżone i należy je uwzględniać. Nie wolno ignorować tego, co dzieje się w trendach zagranicznych, międzynarodowych, bo my jesteśmy częścią tych trendów. Polska jest w czubie, jeżeli chodzi o treści CSAM, które wcześniej wymieniłem, tj. materiały ukazujące seksualne krzywdzenie dziecka.

Oczywiście jest to część ekosystemu, ponieważ to krzywdzenie dokonywane jest w kilku przestrzeniach. Po pierwsze dostępu do treści krzywdzących, po drugie kontaktów. To się przenika, ale to jest powiązane. Prezentacja pornografii osobie małoletniej poniżej  15. roku życia, poza tym, że jest przestępstwem z art. 200 Kodeksu karnego, jest także narzędziem dalszego krzywdzenia, bardzo często doprowadzenia do kontaktu bezpośredniego, wikłania dziecko w relację, która jest celowo relacją o charakterze tworzenia pewnej brudnej wspólnoty. Tak powiedziałby ktoś, kto studiował socjologię. Wytwarza się taka relacja o charakterze właśnie brudnym, w której dziecko też utrzymuje tajemnicę. Chcemy więc zwrócić na to uwagę.  Nie możemy bagatelizować tego rodzaju praktyk.

Już kończąc. Profesor Szarfenberg prawdopodobnie nie wie, że posługujemy się, ja się posługuję jego teoriami, bo one są po prostu niezwykle proste, w jaki sposób rozmawiać dzisiaj o podmiotowości różnych grup społecznych, także w przestrzeni cyfrowej. Profesor zwraca uwagę nie tylko na upodmiotowienie w zakresie cyfrowości, ale zadaje banalnie proste pytania, na które należałoby sobie odpowiedzieć. Wiem, że to, co teraz mówię, jest banalne, ale czy wiedza, którą mamy od wielu lat, dokumentowana bardzo precyzyjnie przez podmioty, wymienione przez prezeski, przez ekspertów i ekspertki w kraju, a także międzynarodowo, jest wiedzą, która powinna wpływać na zmianę postaw podmiotów, które dostarczają produkty i usługi online, a także i polityk publicznych państw? Pytanie jest retoryczne – tak.

Drugie więc pytanie, które oczywiście trzeba zadać, jakie w tym zakresie są podejmowane działania i czy są one wystarczające? Czy one są optymalne? Czy mamy postęp? Nawet z naszej perspektywy takiego postępu obecnie nie widzimy. Oczywiście nie jesteśmy naiwni. Nie chodzi o to, żeby w perspektywie sześciu miesięcy zmienić rzeczywistość od a do z. O tym pewnie będzie bardziej mówił Krzysztof, prezes Polskich Badań Internetu. To jest trudne z punktu widzenia ekosystemu biznesowego, ale dzisiaj to nie jest optymalne rozwiązanie.

No i na koniec, jakie mamy skutki? Mamy nawet nie constans. Niestety mamy do czynienia z permanentnym wzrostem zagrożeń dotyczących krzywdzenia, a dochodzi nam do tego wszystkiego przestrzeń sztucznej inteligencji, to znaczy narzędzia sztucznej inteligencji. Jak weźmiemy pod uwagę instytucję numer jeden pod względem detekcji treści tego rodzaju na świecie, czyli amerykańską instytucję o akronimie NCMEC, nie będę go tutaj rozwijał, bo nie ma naprawdę sensu jej zapamiętywać… Jednak chcę powiedzieć, że raport z 2024 r. pokazuje, że wzrost treści seksualnych, seksualizujących, wykorzystujących dzieci, ukazujących seksualne wykorzystanie dzieci z użyciem narzędzi AI to jest wzrost rok do roku o 380%. W związku z tym chcę zwrócić uwagę na to, że my nie mamy dzisiaj stanu, który moglibyśmy nazwać stabilnym. Mamy cały czas pogłębiający się kryzys w tym zakresie. Dlatego też takie nasze dramatyczne tony nie tylko raportu, ale naszych komentarzy w tym zakresie.

I na koniec, już zupełnie na koniec… W zakresie rekomendacji, o których dzisiaj też mieliśmy rozmawiać, poczekam oczywiście na Krzysztofa, ale chcę zwrócić uwagę na trzy kwestie i niektórym z państwa nisko się pochylić. Po pierwsze dlatego, że jesteśmy dokładnie w czasie, w którym parlament, jak wiemy, pracuje nad ustawą wdrażającą Akt o usługach cyfrowych DSA. Wielu z państwa jest znacznie bardziej zaangażowanych niż ja, ale chcę tylko przypomnieć jedną rzecz. Powinność wynikająca z art. 28 Aktu o usługach cyfrowych, czyli ochrony osób małoletnich, wymaga szczególnej troski. Ten artykuł powinien być otoczony szczególną troską ze strony instytucji, również UKE, Ministerstwa Cyfryzacji, takich instytucji jak nasza. Bardzo, bardzo na to liczymy. To jest jedno z rozwiązań systemowych. My tu rozmawiamy o rozwiązaniach systemowych, one często nie są niezwykle atrakcyjne z dnia na dzień, one po prostu są i mają być skuteczne. Do tego jesteśmy powołani.

Druga kwestia to jest kwestia ustawy lex Kamilek i opracowywanej nowelizacji, która ma także z tym związek, dlatego że mamy do czynienia ze standardami ochrony osób małoletnich. Powinniśmy zwrócić większą uwagę na środowisko cyfrowe, jeszcze większą niż w pierwotnej wersji i jeszcze większą niż w nowelizacji, która została zawetowana przez prezydenta.  Te prace te trwają i zaczynać… Po prostu powinniśmy zmierzać w kierunku w ogóle standardów ochrony osób małoletnich w środowisku cyfrowym. To nie dotyka tylko platform i przedsiębiorstw, bo my nie chcemy nikogo palić na stosie. Chodzi o to, żeby dotykało to sektora gospodarczego, żeby sektor gospodarczy w całości, również działalność reklamowa i marketingowa, był nim objęty. A to zaczyna się także od na przykład ochrony danych osobowych, ochrony wizerunku osób małoletnich, dzieci szczególnie poniżej 13. roku życia, jeżeli chodzi o placówki i inne instytucje.

Trzecia kwestia to jest kwestia edukacji. Muszę powiedzieć, że raporty tego rodzaju powinny po prostu stanowić integralną część edukacji zdrowotnej, obywatelskiej, medialnej. Na szczęście akurat w obszarze edukacji są te wszystkie kierunki, które wymieniłem, czyli edukacja obywatelska, edukacja zdrowotna – wszyscy bolejemy, że nie jest obowiązkowa – a także edukacja medialna. Prace na ten temat trwają lub właśnie są realizowane wdrożenia. Z tym kierunkiem więc też wiążemy pewne nadzieje.

Natomiast opieranie się wyłącznie na aspekcie edukacji jest tym, co Magda powiedziała – przerzucaniem i prywatyzowaniem tak naprawdę problemu, który jest problemem systemowym, wywołanym nie przez dzieci, nie przez rodziców, nie przez opiekunów, tylko przez środowisko, które stworzyliśmy i za które wszyscy dzisiaj musimy wziąć odpowiedzialność. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Krzysztof Mikulski, bardzo proszę.

Prezes Polskich Badań Internetu Krzysztof Mikulski:
Dziękuję ślicznie. Bardzo dziękuję pani przewodniczącej za umożliwienie mi wzięcia udziału w dzisiejszym posiedzeniu, pomimo mojej nieobecności z państwem na sali.

Ja może krótko. Nie chciałbym wracać do danych i do tych rzeczy, które już padły przed chwilą, bo one są na tyle dojmujące, że po raz kolejny jesteśmy, że tak powiem, dotknięci tymi liczbami, pomimo tego że my jesteśmy z nimi na co dzień.

Natomiast ja mam takie dwie refleksje. Jedna jest bardzo pozytywna w tym znaczeniu, że mam głęboką nadzieję, że ochrona dzieci jest na tyle niekontrowersyjna i na tyle ponad podziałami politycznymi, że nasza klasa polityczna będzie w stanie zebrać się w sobie i te regulacje, które mają chronić dzieci, po prostu sprawnie przeprowadzić, będzie je w stanie wyodrębnić z pozostałego szumu politycznego. Ostatnio miałem w rękach informacje dotyczące tego, w jaki sposób przebiegała ochrona małoletnich, jeżeli chodzi o zakaz sprzedaży im papierosów, alkoholu i koniec końców udało się znaleźć takie rozwiązania, w których dzieci są chronione, a pozostała część społeczeństwa – ta świadoma, dorosła – ma dostęp do tych używek pomimo świadomości, że są szkodliwe.

Dzisiaj chciałbym się z państwem podzielić taką refleksją biznesową, ale dotykającą nas wszystkich jako obywateli, jako podatników. Tak jak powiedział przed chwilą Konrad, mamy wiele rekomendacji dotyczących strukturalnych zmian związanych z ochroną dzieci w internecie – żeby nie eksponować ich wizerunków, nie wykorzystywać w reklamie. I te wszystkie działania są dzisiaj kierowane i w jakiś sposób adresowane do właściwych podmiotów.

Dobrze wiemy, że na platformach jest wiele dzieci, one są tam nad wyraz aktywne,  są heavy userami i w związku z tym możemy domniemywać, że są ponadmiarowymi, w stosunku do danych statystycznych, konsumentami treści tam publikowanych. Oczywiście platformy twierdzą, że tam tych dzieci nie ma, ale to jest poprzez ich zaniedbania i brak właściwej weryfikacji wieku tych dzieci. Dzieci na ogół po prostu podają się jako osoby dorosłe i w ten sposób korzystają z platform. To jest coś, co już wiemy.

Natomiast, idąc krok dalej, miałem ostatnio właśnie taką refleksję, nazwijmy ją obywatelską, którą się z państwem dzielę. Spotykam na platformach coraz więcej kampanii społecznych, informacyjnych, które adresują czy problemy społeczne, czy jakieś aktywności państwa w zakresie, nie wiem, ochrony przed dezinformacją, ochrony przed możliwością podszycia się pod tożsamość. To jest absolutnie zbożna działalność wykonywana w dobrej wierze, żeby trafić do obywateli z ważną informacją w sieci. Na platformach możemy również spotkać kampanie komercyjne, po prostu spółek, których właścicielem jest Skarb Państwa. W mojej opinii wszystkie te środki spełniają definicje środków publicznych, bo te kampanie są realizowane za nasze publiczne pieniądze i za nasze podatki albo ze środków współpublicznych. Treść tych komunikatów w znakomitej większości jest skierowana do osób dorosłych, obywateli naszego kraju, bo tam są oczekiwania czy konkretnych zachowań, czy zachęcenia do konkretnych działań, które są kierowane do osób dorosłych. Zakładam, że te wszystkie kampanie realizowane za pośrednictwem platform są zrealizowane zgodnie z mediaplanami, czyli jeżeli jakiś urząd zamówił kampanię do osób dorosłych, to ona jest wyemitowana i zaraportowana jako kampania, która trafiła do osób dorosłych.

Natomiast wiedząc o tym, że na platformach jest tyle dzieciaków, ostatnio miałem taką refleksję. Czy to oznacza, że kampanie kierowane do osób dorosłych w jakiejś części są emitowane dzieciom, bo platformy nie zweryfikowały ich wieku? Dzieci są ponadstatystycznie odbiorcami tej kampanii, czyli klikają statystycznie więcej w te reklamy i oglądają ich statystycznie więcej niż osoby dorosłe, bo po prostu mają taką charakterystykę korzystania z sieci. Czy te reklamy w związku z tym są raportowane przez platformę jako reklamy wyemitowane do osób dorosłych?

Miałem taką refleksję i takie pytanie, które chciałem zadać też na tej sali, zwłaszcza instytucjom państwowym, które w ten sposób komunikują się z obywatelami. Czy emitowanie reklamy, która jest skierowana do osób dorosłych, ale w jakiejś części trafiła do dzieci, jest czynnością, która na koniec dnia nie nosi znamion tego, że wydaliśmy te pieniądze niezgodnie z celem, bo platformy zaraportowały emisję do dorosłych, a ta emisja do dorosłych nie nastąpiła? To jest jakby taki mój dodatkowy argument dotyczący wzmożenia siły i nacisku na platformy, żeby skutecznie weryfikowały wiek dzieci. Mam też bowiem takie poczucie jako obywatel, że moje pieniądze, które państwo przeznacza na kampanie społeczne kierowane do osób dorosłych, po prostu są wyrzucane w błoto, bo te pieniądze efektywnie nie są w całości wydatkowane zgodnie z celem.

Tak się głośno teraz zastanawiam, czy my jako państwo – nie wiem, pewnie właściwym adresatem tego pytania jest są NIK albo prokuratura – czy jesteśmy w stanie zmonitorować, jaka skala publicznych pieniędzy jest dzisiaj lokowana w kampaniach reklamowych, we VLOP-ach? I jak wyglądają rozliczenia tych kampanii? Jak wyglądają te raporty? A w konsekwencji, czy nie ma do czynienia ze szkodą na rzecz Skarbu Państwa, jeżeli chodzi o wydatkowanie środków publicznych? Taka moja refleksja i apel bardziej do instytucji publicznych, żeby od podmiotów, za pośrednictwem których emitują reklamy w sieciach, domagały się bardziej precyzyjnego raportu o potencjalnej skali emisji tych reklam do dzieci.

Tak jak powiedziałem, nie chcę powtarzać tych wątków, które już i Konrad, i Magda przede mną państwu przedstawili. Chciałbym państwa po prostu zostawić z taką refleksją na temat wydatkowania środków publicznych na kampanie reklamowe, które ostatecznie lądują wśród największych emitentów dzisiaj tych kampanii, czyli we VLOP-ach. Dziękuję pięknie.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję za przedstawienie raportu i tym samym otwieram dyskusję, do której się można zgłosić, do której zapraszam. Chyba że pani minister Lubnauer chciałaby pierwsza zabrać głos? Bardzo proszę.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Katarzyna Lubnauer:
Chciałam tylko powiedzieć, że my się uważnie wsłuchujemy, bo jesteśmy trochę do odsłuchiwania tego, co się dzieje, po to żeby móc reagować.

Cieszą słowa pana Konrada Ciesiołkiewicza, który zauważa działania ministerstwa w kwestii edukacji dotyczącej cyberbezpieczeństwa, zarówno edukacji zdrowotnej, gdzie ten temat jest bardzo ważnym obszarem – też chcielibyśmy, żeby była obowiązkowa – jak i edukacji obywatelskiej oraz edukacji medialnej, która będzie częścią języka polskiego. Tak naprawdę nigdy nie jest za dużo przestrzeni do tego, żeby o tym rozmawiać. To jest rzeczywiście takie trochę interdyscyplinarne, ponad jeden przedmiot. Na pewno musimy i będziemy edukować.

Natomiast nie zmienia to faktu, że potrzebne są też te rozwiązania prawne, które realnie zabezpieczą młodych ludzi przed tym dostępem, bo nawet jeżeli przed czymś się edukujemy, to w dalszym ciągu w sklepie jest na przykład zakaz kupowania alkoholu czy papierosów przed 18. rokiem życia. Bardzo podobnie powinno być z zakazanymi treściami w internecie. One po prostu zwyczajnie powinny być w skuteczny sposób ograniczone dla dzieci.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Dobrze, zatem tak. Zapytam panie posłanki, panów posłów: Czy ktoś chce zabrać głos? A jeśli nie, to przyjmuję zgłoszenia.

Pani Katarzyna Szymielewicz, bardzo proszę.

Prezeska Fundacji Panoptykon Katarzyna Szymielewicz:
Bardzo dziękuję. Bardzo dziękuję za wspaniałą, ważną prezentację i wasz wysiłek, żeby regularnie te dane pokazywać.

Ad vocem tego, o czym mówiła Magda Bigaj. Rzeczywiście jest tak, że wielkie firmy technologiczne nie pokazują nam prawdziwych danych. To jest problem wdrożenia DSA, jedynej regulacji prawnej, jaka mogłaby nam pomóc, w której jest taki mechanizm, myślę, bardzo ważny dla tej debaty. Mamy ją w Europie, na poziomie europejskim, a nadal nie mamy jej wdrożonej w Polsce. Może kiedyś ten mechanizm zadziała w Polsce, jeżeli politycy dogadają się co do tego, co jest cenzurą, a co nie. To żart oczywiście. Nie ma tutaj mowy o cenzurze, raczej tylko dezinformacja.

Prace w Sejmie w tym tygodniu wskazują, że wreszcie w takim czy innym kształcie przyjmiemy to DSA. I będziemy mieli organ w Polsce, do którego niezależni badacze będą mogli kierować wnioski o dostęp do danych. Wtedy po raz pierwszy moglibyśmy zderzyć to, co państwo z takim wysiłkiem, chwała wam za to, szacujecie… Przecież te dane są na platformach i moglibyśmy zobaczyć to w twardych liczbach i już naprawdę postawić te platformy trochę pod pręgierzem. Nie możemy tego zrobić bez tych danych, a w raportach, które zgodnie z DSA muszą publikować, oczywiście następuje to, o czym mówiła Magda Bigaj, czyli wybielanie się.

Jak czytamy raport TikToka czy YouTube’a o tym, jakie środki podejmują, by chronić dzieci, to jest to niewiarygodnie pozytywny obraz. Bardzo chciałabym takiego internetu. Niestety, kiedy czytam wasze raporty, szczególnie to, co pokazywał Konrad Ciesiołkiewicz, jeżeli chodzi o realne szkody, jakich dzieci doświadczają, to jest to kompletnie inny świat. Jako Panoptykon uczestniczymy w pracach Komisji, w tych różnych dochodzeniach. Jeździmy co roku na spotkania z platformami, pewnie na wiosnę będzie kolejne. Wygląda to tak, że przychodzimy, pokazujemy nasze i wasze dane i konfrontujemy platformy, mówiąc, co wy na to, że w samej Polsce 1,5 mln dzieci jest na waszych platformach nielegalnie, a wy mówicie, że macie weryfikację wieku prowadzoną skutecznie. Przepraszam, nie weryfikację, tylko estymację, bo platformy na tym się zatrzymały. Co odpowiadają lobbyści platform? Myślę, że to łatwo zgadnąć: „trudne pytanie, nie mamy danych, wrócimy do was, kiedy to sprawdzimy”. I nigdy nie wracają.  Tak to więc wygląda w tym pozornym dialogu. Jest to potwornie frustrujące.

Nawet na panelu podczas Igrzysk Wolności w Łodzi pani poseł reprezentowała ten pogląd, o którym dzisiaj mówimy, w konfrontacji z lobbystką firmy Google. Ja też zadałam pytanie o to, jak firma tłumaczy fakt, że to nie działa. Dostaliśmy odpowiedź, jakby przygotowaną wcześniej taką mantrę firmy Google, odpowiedzialnej za serwis YouTube’a, która nadal twierdzi, że skutecznie estymuje wiek dzieci. Po prostu milczy, nabiera wody w usta, kiedy padają te liczby, które przed chwilką pokazaliście.

Mówię o tym, bo już chyba wyczerpaliśmy wszystkie środki. Możemy raz na pół roku publikować takie dane. Panoptykon prowadzi swoje analizy dotyczące akurat dorosłych, ale jesteśmy w kontakcie z FDDS, która prowadzi swoje analizy dotyczące dzieci. Mamy naprawdę wspaniałe raporty Amnesty International – chyba, Konradzie, do tego się odwoływałeś – które pokazują te same mechanizmy na TikToku. Toniemy w danych niezależnych i niewiele z tego wynika, więc potrzebujemy państwa, potrzebujemy, żeby ktoś stanął po stronie tych dzieci i powiedział wielkim firmom: dość.

Uważam, że wdrożenie DSA w Polsce jest pierwszym krokiem, żebyśmy mogli wejść do tej rozmowy z pozycji jakiejś władzy. Wtedy nasz organ UKE będzie mógł na przykład złożyć skargę, czy my będziemy mogli pójść do UKE, poskarżyć się, zrobić skargę z tych danych, który pokazujecie. Ona trafi do Irlandii oczywiście, nie do Polski, i tam utknie, ale to jest polityka. Możemy potem naciskać na Komisję Europejską, poprzez nasz polski organ, żeby te dochodzenia, które pokazywaliście się na ekranie, że się toczą, toczyły się szybciej i zakończyły się porządnymi karami.

Nie wiem, jakie jeszcze naruszanie czarno na białym musi się wydarzyć, żebyśmy mogli taką skargę wreszcie skutecznie przeprowadzić. Przecież to jest kompletny odjazd, już mówiąc kolokwialnie, prawda? Jaka to jest weryfikacja wieku – estymacja, znowu się mylę, bo chciałabym, żeby to była weryfikacja – kiedy mamy taką skalę dzieci siedzących nielegalnie w sieci?  To à propos DSA i mojego apelu do polityków, żeby zamiast dywagować o nieistniejącej cenzurze, porozmawiać o istniejących problemach i wesprzeć Komisję Europejską w tych działaniach.

Jeśli chodzi o to, co możemy zrobić tu i teraz, czyli w momencie, kiedy niestety platformy działają źle, czyli nie są bezpieczne dla dzieci by default, tak jak powinny być zgodnie z art. 28 DSA. Taki obowiązek istnieje od dwóch lat. Powinny przeprogramować swoje interfejsy, nie robią tego. Powinny weryfikować wiek, nie robią tego. Możemy zrobić to, co robimy, czyli edukację zdrowotną. Uważam, że możemy i powinnyśmy to robić. Możemy wspólnie działać, możemy wprowadzić jakąś politykę dotyczącą telefonów, ale bardzo zniechęcałabym przed takim twardym zakazem na okres bycia dzieci w szkole, bo z tych liczb jasno wynika, że one się nie zmienią od zakazu telefonów w szkole. Natomiast mogłyby się zmienić, gdybyśmy edukowali dzieci, pokazując im symptomy uzależnień, pokazując im, jak rozpoznać, że mają problem. Jak reagować, kiedy doświadczają krzywdy, czy pokazywać, że to, czego doświadczają w sieci, to w ogóle jest krzywda.

Ostatnia moja myśl, taka apelująca o współpracę, to jest kampania do rodziców. Dlaczego o tym mówię? Mam teraz przyjemność prowadzić w swojej własnej szkole taki program, taki dialog, taką naradę, o tym, jakie zasady korzystania z telefonów mamy wprowadzić. I my je wprowadziliśmy. Co się dzieje? Dzieci nie protestują, nawet są zaintrygowane tymi zasadami, a oczywiście pierwszą jest, że nie wnosimy rozpraszaczy do szkoły. Druga zasada to respektowanie ograniczeń wiekowych. Proste, prawda? Wydawałoby się, że nic kontrowersyjnego. Ja nawet nie mówię w tej zasadzie, że nie używamy social mediów powyżej 13. roku życia, co – chciałabym powiedzieć – uważam, że byłoby sensowne. Mówię, respektujemy. I co się dzieje? Okazuje się, że połowa klas ma potworzone grupy na WhatsAppie, bo po prostu ma. A szkoła mówi: „no dobrze, ale to jest społeczność, to jest apel do rodziców”. Rodzice myślą, są przeświadczeni, że takie aplikacje jak WhatsApp są dla dzieci bezpieczne, bo przecież to jest tylko jak SMS, prawda? A przecież, Konradzie, dopiero co pokazałeś czarno na białym, jakie tam są zagrożenia.

Takie anegdoty już są w Warszawie. Znam szkołę, akurat nie moja, gdzie toczy się sprawa w prokuraturze. Latem tego roku jedna z dziewczynek, która chciała zabłysnąć w klasie, bo była nowa, wrzuciła na klasową grupę pornografię z udziałem pięciolatka wykorzystywanego seksualnie. Część dzieci oczywiście trafiła pod opiekę psychologów. A szkoła, nie mówię jaka, powiedziała: „To nie nasz problem. To jest krępujące, to jest niechrześcijańskie, żeby takie rzeczy zgłaszać na Policję. Nie gadajmy o tym”.

Drodzy państwo, gdzie mamy o tym gadać, jak nie w szkołach, gdzie są rodzice i dzieci, a ten WhatsApp jest standardem?

Oczywiście nie w czasie lekcji, prawda? Ta dziewczynka opublikowała to w nocy. Więc znowu dzieci, które mają higienę cyfrową, których rodzice ustawili im blokadę ściągania treści na przykład, nie zobaczyły tego, bo ta treść zniknęła nad ranem, przepraszam, czy tam rano, po interwencji. Ale te, którym to się ściągnęło na telefony, bo WhatsApp tak działa, zobaczyły to przed lekcjami. I nie mogą tego odzobaczyć.

To jest taki przykład pokazujący, z czym się mierzymy, jak szalenie ważne jest obudowanie takich czy innych zasad higieny cyfrowej w szkole pracą z rodzicami, bo to oni są problemem. Oni dzisiaj nie wiedzą, że pakując dzieci w WhatsApp, pakują je na pole minowe. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję.

Pani Magdalena Margas, bardzo proszę.

Członkini zarządu Krajowego Cechu Fotografów Małgorzata Margas:
Witam serdecznie. Magdalena Margas, Krajowy Cech Fotografów, prowadzę również firmę Fotograf w szkole. Reprezentuję branżę fotograficzną, zajmującą się głównie czy w dużej mierze obsługą i sprzedażą zdjęć dzieci szkolno-przedszkolnych.

Złożyliśmy do prezesa UODO, Mirosława Wróblewskiego, kodeks. Proszę państwa, to jest pierwszy kodeks fotograficzny, który ma za zadanie chronić dzieci. Wizerunek dzieci jest ważny. Osoba, która wchodzi do danej placówki, przedszkola, czy też wykonuje fotografie na przestrzeni jakichś uroczystości nie może dobrowolnie korzystać z wizerunku dzieci.

Wizerunek dziecka zaczyna się już, można by powiedzieć, od poczęcia. Są już raporty mówiące o tym, że rodzice nagminnie wrzucają publicznie wizerunki swoich dzieci od ich najmłodszych lat, nie mając świadomości, że tak naprawdę pokazują im standardy. Bo w jaki sposób możemy wytłumaczyć fakt, że dziecko w wieku dwunastu, trzynastu lat szuka aprobaty, szuka wsparcia wśród koleżanek, kolegów, publikując swoje zdjęcia w stroju kąpielowym, kiedy jego mama od jego maleńkości pokazuje takie zdjęcia z plaży, nie mając świadomości, że to dziecko rozumie, że tak wygląda świat? Jadę gdzieś, czyli trzeba się pokazać, żeby inni mnie pochwalili, żeby inni powiedzieli mi, że jestem ładna, że jestem atrakcyjna. Dzieci w wieku nastoletnim szukają poparcia wśród swoich koleżanek i kolegów, ale to my, rodzice, zaczynamy im pokazywać, że my żyjemy, proszę państwa, na pokaz.

Jestem matką trójki dzieci. Moja córka ma jedenaście, syn dziesięć, druga córka sześć lat. Od samego początku powtarzam im jedną rzecz: puść do internetu takie zdjęcie, którego nie będziesz się wstydzić, nawet kiedy wydrukuje je twój największy wróg. Moja córka nie publikuje żadnych zdjęć i nie pozwala robić sobie zdjęć innym swoim koleżankom, ale jest w mniejszości. Dzieci, których rodzice mają świadomość swojego wizerunku, proszę państwa, są alienowane, takie dzieci są dyskryminowane. A rodzic ma po prostu prawo wyrazić niechęć do tego, żeby dziecko pojawiało się na przykład na setkach, tysiącach zdjęć, bo szkoła relacjonuje konkurs, wycieczkę, nie daj Boże, zawody sportowe. Dzieci mają swój wstyd i potem się tych zdjęć wstydzą. To jest też takie moje odniesienie się do aspektu seksualnego, kiedy my nie wiemy, jaki będzie los tych dzieci za parę lat. Może te zdjęcia będą dla nich formą wstydu lub też uniemożliwia im jakąś karierę zawodową.

Jako osoba z branży fotograficznej, zajmująca się tym na co dzień, chcę też państwu powiedzieć, że to od nas powinno zacząć się patrzenie na nasze dzieci jako na coś, co jest cenne. Obecnie dane są najcenniejszą rzeczą, którą posiadamy, czyli dane naszego dziecka i ten wizerunek. Jako Krajowy Cech Fotografów złożyliśmy do prezesa UODO kodeks, który będzie też obligował firmy zewnętrzne, które przetwarzają dane naszych dzieci, czyli w momencie, kiedy państwo zamawiają przez różnego typu aplikacje zdjęcia swoich dzieci z wakacji czy z prywatnych wydarzeń, te firmy też muszą brać odpowiedzialność za to, że te dane nie trafią w miejsca niepowołane.

Wiemy o tym, że w tym momencie takie rzeczy się dzieją i są to największe firmy. Dlaczego tak się dzieje? Zabezpieczenie zawsze równa się wysoki koszt utrzymania. Ludzie chcą teraz przeglądać zdjęcia w sekundę. Zdjęcie musi się jak najszybciej ładować, musimy mieć do niego dostęp 24 godziny na dobę. To powoduje, że te zabezpieczenia są pomijane. Obserwujemy to, że jest teraz niestety bardzo duży wysyp ludzi, którzy właśnie chcą korzystać z aplikacji AI, wrzucając zdjęcia nie tylko swoich dzieci, ale całych klas, grup, prosząc na przykład „zmieńmy na scenkę świąteczną, zmieńmy, że jesteśmy na wakacjach”. Proszę państwa, ci rodzice nie wyrazili zgody na to, żeby wizerunki ich dzieci były przetwarzane w taki sposób.

Jako Krajowy Cech Fotografów chcemy więc współpracować i współpracujemy z panią Katarzyną Hernandez z ramienia rzecznika praw dziecka, z panem Mirosławem Wróblewskim z UODO, przy ogromnym wsparciu pani Moniki Rosy, przewodniczącej. Chcemy zmienić świat takiej fotografii, która jest. Jako fotografowie przetwarzamy setki milionów wizerunków dzieci. Przetwarzamy więcej danych osobowych dzieci niż lekarz czy placówka medyczna. Rodzice zostawiają nam dane swoje, dane personalne dzieci. Mamy ogromną wiedzę, do której szkoły, do której klasy chodzi dziecko. Te dane tych dzieci muszą być zabezpieczone i muszą być przetwarzane zgodnie z prawem. Państwo przed chwilą powiedzieli, tak jak mamy prawo do bezpiecznych samochodów, tak mamy prawo do bezpiecznej rotacji wizerunku naszych dzieci. To wszystko, o czym państwo mówią, realnie dzieje się w szkołach.

Opowiem taką anegdotę. Mój syn na przykład miał taką sytuację, że chłopcy, czwarta klasa podstawówki, wyszukiwali na zajęciach z informatyki zdjęć na hasło goła baba. To jest naturalny rozwój dziecka, oni są ciekawi. Tylko teraz pytanie, jak my do tego podejdziemy.  Mój syn mi to powiedział, bo był zaskoczony, że chłopcy chcą to robić. Ale dzieci nie idą już do kiosku po gazetę, tylko wszystko chcą znaleźć w internecie, wszystko. I to od nas, rodziców, zależy, jak będziemy tym kierować. W mojej ocenie te wszystkie rzeczy są po części skutkami.

Musimy zacząć od początku – od tego, jak traktujemy wizerunek dziecka od jego narodzenia, że dzieciom należy się szacunek i naprawdę nie ma potrzeby wrzucania wszystkiego do internetu.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję. Bardzo proszę.

Prezes Instytutu Spraw Obywatelskich Rafał Górski:
Dzień dobry. Rafał Górski. Szkoda, że pani Lubnauer już wychodzi.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Ale zostaje pani Agnieszka Komisarska.

Prezes ISO Rafał Górski:
OK, super. Bardzo się cieszę.

Instytut Spraw Obywatelskich, kampania „Ratuj dzieci przed telefonami!” od 5 lat. Mam takie dwa pytania, które kieruję do urzędników państwowych obecnych na sali.

Pierwsze pytanie jest do przedstawicieli Ministerstwa Cyfryzacji, Ministerstwa Edukacji Narodowej i – nie wiem, czy są na sali przedstawiciele – Ministerstwa Zdrowia w kontekście też tego, co na wstępie mówiła pani Magdalena Bigaj. Czy te ministerstwa mogłyby nie udzielać patronatów honorowych i innych wydarzeniom, na których są obecne, jako główni partnerzy albo sponsorzy, te firmy, które dzisiaj były wymienione w postaci różnych logotypów? Wiadomo, trzy główne to Google, TikTok i Meta, czyli Facebook. To jest więc pytanie do Ministerstwa Zdrowia, Ministerstwa Edukacji Narodowej i Ministerstwa Cyfryzacji, bo to jest nagminne, że obok ich logotypów są logotypy tych firm, o których dzisiaj tyle mówimy. To jest pierwsze pytanie.

A drugie pytanie jest do pana Konrada Ciesiołkiewicza. Jest ustawa w Polsce o przeciwdziałaniu narkomanii. Pytanie związane z tym, co pisze Nicholas Kardaras, jeden z najbardziej znanych psychiatrów, ekspertów w Stanach Zjednoczonych od uzależnień. W Polsce wyszły dwie książki. Jedna z nich to Dzieci ekranu. Pozwolę sobie przeczytać jedno zdanie z tej książki: „Najświeższe badania techniką neuroobrazowania ponad wszelką wątpliwość pokazują, że nadmierna styczność z ekranem może neurologicznie zniszczyć rozwijający się mózg młodej osoby w taki sam sposób jak uzależnienie od kokainy”, koniec cytatu.

Teraz wracam do ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii. W art. 20 tej ustawy mamy zakaz reklamy i promocji środków psychotropowych, odurzających itd. Czy w takim razie widzi pan taką możliwość, żeby nasze państwo jakoś połączyło tutaj kropki? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję. Pani Katarzyna Staciwa.

Niezależna ekspertka Ars Expertise Katarzyna Staciwa:
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, z wielką uwagą przysłuchiwałam się prezentowanym danym i wystąpieniom ekspertów. Nareszcie mamy punkt odniesienia, czyli twarde liczby, którymi można się posługiwać w dyskursie publicznym. Nie dziwi mnie tak dobry odbiór tego raportu, pierwszego raportu i uzupełnionych danych, ponieważ rzeczywiście to są argumenty.

Natomiast wśród rekomendacji zastanowiło mnie to, czy nie można byłoby pójść dalej i poza danymi statystycznymi, danymi liczbowymi, czy nie moglibyśmy bardziej wziąć pod uwagę obrazu jakościowego, czyli przenieść punktu odniesienia, zoomu na dzieci i na to, co robią dzieci w internecie, przestać odpytywać dzieci nawet w takiej formie: „Co robisz, z kim się spotykasz? Jak przenosisz swoją relację online na offline na właśnie platformy, na duże platformy?”. I przypisywać im takie cechy, które powiedzą nam o tym, co się tam naprawdę dzieje.

Niedawno hiszpańscy badacze przeprowadzili taką bardzo wiarygodną analizę TikToka pod kątem seksualizacji. To jest publicznie dostępny artykuł naukowy, więc nie raport właśnie jakiejś instytucji analizującej tego typu serwisy, ale naukowa publikacja. Bez żadnej wątpliwości seksualizacja, która tam ma miejsce, została potwierdzona. Co to oznacza? Jak ją tam zdefiniowano? Oznacza to, że panuje tam totalne uprzedmiotowienie. Wizerunek, załóżmy, dziewczynki liczy się pod kątem tego, jak jest on przedstawiany w kontekście wartości zewnętrznej, opakowania zewnętrznego, cech właśnie atrakcyjności. Czyli nie ma mowy o tym, jakie są inne wartości dziecka, ale właśnie jaka jest ta fizyczna reprezentacja.

To jest jeden kierunek, który naprawdę trzeba brać pod uwagę, sprawdzać i odpytywać. Tutaj ta wzmianka została już przedstawiona, odpytywać firmy, co tam się dzieje, jakiego typu zachowania tam mają miejsce. Bo jeżeli jest tam możliwość nawiązania kontaktu z dzieckiem, które tam jest, jak wiemy, i przeniesienia konwersacji do obszaru encrypted, to jest to bardzo niepokojący kierunek, ponieważ ten obszar nie może być monitorowany. To jest bardzo częste zachowanie sprawców wykorzystania seksualnego dzieci, czyli właśnie poszukiwanie w otwartych źródłach kontaktu z dzieckiem, a następnie wyizolowanie tego kontaktu tam, gdzie to dziecko będzie już dostępne jeden do jednego bez możliwości ingerencji.

Drugi wątek to to, że tego typu rozwiązania nie powstały z myślą o nas, nie powstały z myślą o dzieciach, tam nie było ani grama safety by design. Tam jest tylko kierunek polegający na zarobku, na wyścigu technologicznym. Jako przykład podam to, co się dzieje z najnowszymi produktami. Wzmianka o dorobku w obszarze AI już padła, towarzysze AI, czyli AI companions… Już mamy sygnały, że dzieci korzystają z nich bardzo szeroko, a to są rozwiązania, które na przykład podpowiadają, jak nie jeść, jak maskować to, że rodzice myślą, że jem, a ja nie jem, jak prowadzić rozmowę o treściach seksualizujących.

Nikt nie weryfikuje… Albo inaczej – słyszymy o weryfikacji, że ona jest, że nie dzieje się tam nic niepokojącego. Natomiast zewnętrzne źródła mówią, że jest dokładnie odwrotnie. I ten zoom właśnie powinien być tam. Dzieci są heavy userami, ale są userami rozwiązań, które przygotowano bez myśli o nich, absolutnie bez żadnego właśnie wzięcia ich pod uwagę jako klienta, użytkownika, jako finansowego po prostu end usera.

TikTok, kiedy rozmawiam z dziećmi… Akurat jestem w trakcie pracy nad publikacją adresowaną do rodziców co prawda, ale uznałam za oczywiste, że zapytam dzieci, zapytam nastolatków o ich doświadczenia. Przyznam, że chciałam wyściskać jednego z nich, kiedy powiedział, że wie pani co, ja odinstalowałem aplikacje, które są najczęściej używane. Dlatego, że przyszło mi do głowy, że właśnie te krótkie filmiki, to jest angażowanie mnie w skrolowanie. To jest też właśnie element uzależnienia, o którym mówił przedstawiciel fundacji. Właśnie tak to ma działać, ma napędzać, ma wymuszać kontakt, wymuszać obejrzenie kolejnego krótkiego filmiku.

Ostatnia rzecz, ostatni wątek. Odpytywanie firm o to czy badanie, co się tam właściwie dzieje, jakiego rodzaju zachowania, jakiego rodzaju rozwiązania technologiczne umożliwiają pewne zachowania, to jest jedna rzecz. Natomiast nie pójdziemy dalej bez obowiązkowego raportowania ze strony tych podmiotów. Jedyny system raportowania podejrzanych treści i podejrzanych zachowań to jest system amerykański. Europa na tym nie korzysta. Europa otrzymuje raporty z NCMEC, o którym mówił Konrad Ciesiołkiewicz. Nie ma w Europie takiego systemu, żeby to firmy były zmuszone do zgłaszania „aha, u nas dzieje się coś niepokojącego”.

Jest druga regulacja, która oprócz DSA ma tutaj ogromne znaczenie. Kilkanaście dni temu odbyła się taka duża manifestacja w Brukseli. Właściwie to była instalacja, gdzie pokazano puste ławki szkolne. Bo zgodnie z danymi, też już dawno publikowanymi przez Radę Europy, jedno na pięcioro dzieci ma szansę paść ofiarą wykorzystywania seksualnego, w tym w cyberprzestrzeni, ma szansę być poszkodowanym. Unikamy słowa ofiara, więc sama siebie tutaj skoryguję. To było wołanie o pomoc, o zwrócenie uwagi na tę regulację, bo ona mówi o obowiązkowym zgłaszaniu tego typu treści i tego typu zachowań, które prowadzą do krzywdzenia dziecka. Miejmy to na uwadze.

Trwają prace. Ta regulacja nie jest łatwa. Ociera się oczywiście o narrację dotyczącą prywatności. Ale to jest jedyny kierunek, który rzeczywiście w sposób systemowy, w sposób umożliwiający rozliczanie, ma szansę uporządkować rynek, który dzisiaj charakteryzuje się bardzo dużą dowolnością. Życie nam pokazało, że dowolne praktyki naprawdę się nie sprawdziły. Dowolne praktyki to tak, jak mówili już inni przedstawiciele, koloryzowane raporty, piękna narracja o tym, jak jest dobrze.

A my po prostu widzimy, że jest źle. Najwyższy czas po prostu powiedzieć stanowcze nie. Wielka tutaj rola urzędników państwowych, ministerstw i organizacji społecznych, żeby te dyskusje, te rozwiązania jakby kierunkować w formie naprawdę konkretnych rozwiązań. Już nie potrzebujemy więcej liczb, więcej faktów. Już naprawdę wiemy dużo. Czas po prostu coś z tym zrobić. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję. Bardzo proszę.

Przedstawicielka Rady Młodzieżowej przy Parlamentarnym Zespole ds. Młodzieży Lena Grabska:
Dzień dobry. Lena Grabska, Rada Młodzieżowa przy Parlamentarnym Zespole do spraw Młodzieży.

Szanowna pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, z zaciekawieniem przysłuchiwałam się wynikom państwa badania. W nawiązaniu do wypowiedzi pani na temat wizerunku chciałabym jeszcze raz poruszyć i zaapelować o kwestię…

Bo tak, chronimy internet przed dziećmi, a nie bronimy internetu przed dziećmi. Czy doczekamy się w końcu większego respektowania regulacji i generalnie pochylenia się nad problemem, który wyjątkowo w szybkim tempie narasta w internecie, jakim jest sharenting? Uważam, że jest to problem tak samo poważny jak rosnące uzależnienie od telefonów, bezpośrednio oddziałujący na wizerunek dziecka i mogący nieść za sobą bardzo poważne konsekwencje w przyszłości. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję.

To ja sobie pozwolę odpowiedzieć. 20 listopada spotykamy się również na Komisji i bardzo państwa serdecznie zapraszam, szczególnie państwa z organizacji młodzieżowych, do udziału w tej Komisji. To będzie Komisja poświęcona wizerunkowi dziecka i osoby małoletniej, ochronie tego wizerunku, kwestionująca sharenting, czyli to, co robią rodzice ze zdjęciami i filmikami swoich dzieci. Komisja dotycząca również tego, w jaki sposób zachowują się placówki edukacyjne, wymuszając na rodzicach zgody na przetwarzanie wizerunku dzieci, upowszechniając go w ten sposób na ogromną skalę.

Jak już wspominałam na poprzednich Komisjach, do nowelizacji lex Kamilka wpisujemy elementy dotyczące właśnie standardów ochrony wizerunku, które mają obowiązywać we wszystkich miejscach, instytucjach, które są objęte standardami ochrony małoletnich. Wiedząc doskonale, że sam zapis w ustawie jest ważny, ale niewystarczający, podjęliśmy już współpracę z Ministerstwem Edukacji Narodowej, tak wyprzedzając już fakty, aby stworzyć wraz z UODO, z PKDP, z Magdaleną Bigaj przewodnik bazujący nieco na materiale, który został już dwa lata temu stworzony przez UODO m.in. i doktorat Ciesiołkiewicza, mówiący o tym, jakie prawa mają rodzice w kontekście wizerunku dziecka, jakie są obowiązujące obecnie przepisy prawne, ale także wyjaśniający, w jaki sposób rozumieć zapis ustawowy lex Kamilka oraz jak można pokazywać efekty pracy dzieci, na przykład zawody sportowe, niekoniecznie szeroko upowszechniając wizerunek dziecka pozwalający na jego identyfikację.

Na Komisji będą również Ministerstwo Sprawiedliwości i Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, które chcemy odpytać na temat kwestii dobra dziecka w kontekście sharentingu i zbyt powszechnego używania wizerunku dziecka, a także pracy dzieci w mediach społecznościowych na rzecz rodziców, wykorzystywania ich do zarobkowania pieniędzy.

Taka Komisja już 20 listopada. Stwierdziłam, że od razu chcę odpowiedzieć na pani pytanie. Bardzo właśnie panią i państwa zapraszam do udziału także w tej Komisji.

Czy są jeszcze jakieś głosy w dyskusji? Dobrze, ale krótko. Pani Katarzyna Szymielewicz.

Prezeska Fundacji Panoptykon Katarzyna Szymielewicz:
Tylko ad vocem wspaniałej wypowiedzi mojej przedmówczyni o tym, że dlaczego nie na platformy.

Bardzo chętnie skierowałabym snop odpowiedzialności na platformy, ale tu, tak jak powiedziałam, my robimy, co możemy, i w tej grupie, w której się spotykamy, robimy bardzo dużo. Natomiast one mają… Nie wiem, czy państwo wiecie, że ostatnio wyszedł nowy raport o skali lobbingu, też aktualizacja regularnie ujawnianych danych. W Parlamencie Europejskim jest więcej lobbystów big tech niż parlamentarzystów. W takiej sytuacji my naprawdę mamy marne szanse, czego dowodem są dyskusje, w których pani poseł bierze udział, bohatersko broniąc racjonalności, ale jest nas za mało.

Jak to się stało, że media mówią: „regulacja platform to cenzura, nie ma problemu, państwo nie powinno dotykać platform”, kiedy jest ten problem? I tutaj po prostu apeluję, że może kiedy trwa ta dyskusja, a państwo macie dane dotyczące dzieci, to jest chyba zawsze taki najmocniejszy argument, pomóżcie nam, pokazując, że dzieci na TikToku i w innych mediach doświadczają na przykład ekspozycji na pornografię. Bo ja wczoraj w Sejmie słyszałam coś przeciwnego.

W Kanale Zero, do którego chodzę, żeby prezentować ten pogląd i obrywać tam od wszystkich, też słyszę, że przecież to, co my proponujemy, to jest cenzura, bo platformy same sprzątają, dzieci same decydują, co oglądają, a rodzice sami decydują, czy dają im telefony, więc gdzie jest problem? Mówmy więc, że ten problem istnieje, to może komuś zamkniemy usta przynajmniej w Sejmie, kiedy trzeba przyjąć to prawo.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Też mi się wydaje, że pedofilia i ograniczenie jest cenzurą, ale widać niektórzy mają inne zdanie.

Dobrze, oddam głos państwu, którzy referowaliście. Zgłosił się również pan prezes Mikulski.

Konradzie, zanim oddam ci głos, pozwolę sobie jeszcze powiedzieć, że w grudniu spotkamy się również na konferencji dotyczącej standardów ochrony osób małoletnich, bo wiemy doskonale, że skoro takie standardy istnieją w placówkach edukacyjnych, różnego rodzaju instytucjach objętych standardami ochrony małoletnich, to nie ma powodu, żeby nie przenosić tych standardów na funkcjonowanie świata cyfrowego. Będzie to trochę wstęp do dyskusji na temat tego, w jaki sposób te standardy powinny zostać wdrożone zarówno przez duże firmy technologiczne, jak i przez firmy z branży reklamowej, jak również wszystkie inne firmy komercyjne.

Konradzie, możesz zawsze uzupełnić, bardzo proszę. Później Krzysztof Mikulski.

Zastępca przewodniczącej PKDP Konrad Ciesiołkiewicz:
Ja w zasadzie w odpowiedzi prezesowi Rafałowi Górskiemu, jeśli można wykorzystać ten głos. Oczywiście za chwileczkę przekieruję to do prezesa Krzysztofa Mikulskiego, bo jeżeli chodzi o legislację, to oczywiście jako PKDP jesteśmy, powiedziałbym, w pełni zdeterminowani, żeby od początku być przy temacie powinności wynikającej z art. 28 DSA w Polsce. To jest właśnie obszar legislacji, bo właśnie jesteśmy w momencie próby wdrażania rozwiązań w zakresie w polskim.

Muszę powiedzieć, że to jest trochę miód na serce. Ja wiem, że państwo możecie odebrać, że wzajemnie troszeczkę przerzucamy sobie piłeczkę, ale to, co powiedziała Katarzyna Szymielewicz jest bardzo znamienne. Jeżeli prezeska Katarzyna Szymielewicz twierdzi, że ustawa wdrażająca DSA w Polsce nie jest żadną cenzurą, a możecie to państwo tu przeczytać, usłyszeć, ale też przeczytać w analizach Panoptykonu, to naprawdę tak jest. Każdy, kto się orientuje w tym środowisku, w którym również dzisiaj się spotykamy, wie, że jeśli ktoś jest strażnikiem cenzury, to jest nim Fundacja Panoptykon.

Niestety z ogromnym bólem muszę powiedzieć, mamy do czynienia z ogromną falą, powiedziałbym, pewnej nieodpowiedzialności, jeśli nie idąc dalej, dezinformacji w tym zakresie. Implementację tych rozwiązań traktuje się właśnie w taki sposób, jak powiedziała prezeska Katarzyna Szymielewicz, czyli jako cenzurę. Niestety pada to również z ust niezwykle ważnych osób publicznych, z potężnych kanałów komunikacyjnych organów państwa. To jest bardzo, bardzo niepokojące. Myślę, że dzisiejsza… W tym kontekście nie planowaliśmy tego dzisiaj aż tak, natomiast myślę, że argumenty, które tutaj padały, są ważnymi argumentami także w tej dyskusji.

Jeśli chodzi o legislację i zagrożenie uzależnieniem, za chwilę poproszę Krzysztofa. Oczywiście jako PKDP będziemy wspierali projekty legislacyjne, na pewno będziemy wspierali legislację zawężającą, zwiększającą skalę ochrony, szczególnie tej by default czy safety by design, takiego bezpieczeństwa od samego zarania.

Jedna rzecz, którą chcę powiedzieć: ktoś może odnieść takie wrażenie, ale tylko ktoś, kto uczestniczy w tej rozmowie pierwszy raz, że my trochę siejemy panikę. Chcę powiedzieć, że oczywiście przy uzależnieniach często mamy takie dyskusje tutaj, w tym gronie i na zewnątrz. My faktycznie często siejemy troszkę panikę. Nie chodzi też o uzależnienie wyłącznie w rozumieniu wyłącznie psychopatologii, jednostki chorobowej. Oczywiście w środowisku cyfrowym mamy badanie problemowego używania internetu. Skala wysokich zagrożeń, jeżeli chodzi o problemowe użytkowanie internetu, rośnie. Ale też żebyśmy byli bardzo ostrożni w sprowadzaniu rozmowy o tym, co tutaj było mówione, do sformułowania uzależnienie. Bo to ma swoją drugą stronę – takiego właśnie przesadzenia z pewną argumentacją, pewnej inflacji. To jest taki mój komentarz.

Co do kwestii legislacyjnych bardzo proszę, bo wiem, że ze strony społecznej, ale i branży, co ważne, jest jakaś refleksja na ten temat… Chciałbym poprosić prezesa Krzysztofa  Mikulskiego, jeśli pozwoli Krzysztof i jeśli pozwoli pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Oczywiście. Bardzo proszę, pan prezes Krzysztof Mikulski.

Prezes PBI Krzysztof Mikulski:
To jeszcze dosłownie trzy słowa.

Tak jak Konrad powiedział, obserwujemy to, co się dzieje, od dłuższego czasu i mamy w tej naszej małej grupie inicjatywnej taką refleksję, że być może… To jest taka teza, ale chcielibyśmy ją sprawdzić – być może problemem, z którym się zderzamy, państwo jako świat polityki, a my jako obywatele, jest to, że bardzo dobre rozwiązania i naprawdę cenne projekty legislacyjne są elementem większych rozwiązań. Pewnie z punktu widzenia kultury legislacyjnej to jest dobre rozwiązanie. Natomiast w związku z tym, że one są bardzo często zamieszczane w ustawach, które regulują szerszy problem i dotykają interesów politycznych zupełnie spoza sfery ochrony dzieci, kwestie ochrony dzieci po prostu są marginalizowane na poziomie takich legislacji albo wręcz są celem ataku. Fantastycznym tego przykładem jest wczorajsza dyskusja o DSA.

Chciałem złożyć swego rodzaju deklarację, propozycję, żebyśmy jako środowisko, które stara się zmienić kwestie ochrony dzieci, przygotowali projekt ustawy, która będzie projektem celowanym, która będzie próbowała wyjąć z ustaw, które mówią o ogólnych problemach, wątki dziecięce, spróbować przygotować z tego jeden unitarny projekt. Bo mam takie poczucie, że państwo posłowie, który siedzą tutaj na sali, którzy na co dzień reprezentują bardzo różne barwy polityczne i w bardzo wielu rzeczach się drastycznie różnią, jeżeli chodzi o ochronę dzieci, nie różnią się.

W czasach słusznie minionych był taki truizm mówiący „dzieci przyszłością narodu”,  ale na Boga tak przecież jest, tak? Jeżeli nie zadbamy o dzieciaki, to drastycznie gorzej będzie wyglądał stan zdrowotny naszego społeczeństwa. I de facto ja jako obywatel mam takie poczucie, że wszyscy, którzy krzywdzą dzieci, krzywdzą moje państwo i mój naród. W związku z tym powinienem robić wszystko, żeby te dzieciaki ochronić, bo to na nich będzie w przyszłości stało moje państwo. Dlatego chciałbym złożyć bardzo wstępną deklarację, że spróbujemy jako grupa podmiotów zaangażowanych w projekty dotyczące ochrony dzieci zmierzyć się z tym problemem i zaproponować państwu projekt, który po prostu będzie dotykał punktowo ochrony dzieci.

Mam też taki jeden wątek, który chciałbym w tym miejscu zaadresować do państwa i również wywołać dyskusję. Dość bezrefleksyjnie, mam wrażenie, podchodzimy do granicy 13 lat, którą platformy przyjęły jako ten legalny wiek, w którym dzieci mogą skorzystać z platform. Jest to co prawda w polskim systemie prawnym także moment, w którym dziecko nabywa ograniczoną zdolność do czynności prawnych, niemniej to dotyczy przecież, nie wiem, zakupu biletu autobusowego czy oranżady w sklepie, ale przecież nie wódki, nie papierosów. W związku z tym utrzymywanie tej granicy i tolerowanie dyktatu platform, które wstawiły ten wiek do swoich regulaminów, jest sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem. Wszystkie badania psychologiczne pokazują, że dziecko w tym wieku absolutnie nie jest w stanie rozpoznawać zagrożeń, z którymi się tam spotyka. To jest jakby jedna z takich czołowych rzeczy, z którą uważam, że powinniśmy się zmierzyć i spróbować też zmienić.

Tyle z mojej strony i bardzo dziękuję za udzielenie mi głosu.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję. Magdalena Bigaj.

Założycielka i prezeska ICO Magdalena Bigaj:
Ja dosłownie trzy zdania, bo te głosy, które padały z sali, były z różnych porządków. Państwo to na pewno czuli, ktoś mówił o osobistych doświadczeniach, ktoś oczekiwał zmian systemowych. Chciałabym, żebyśmy się rozeszli z takim przekonaniem, że nie ma jednego rozwiązania tego problemu. Mamy bardzo złożoną sytuację. Bardzo silny lobbing, bardzo jesteśmy zanurzeni w świecie nowych technologii, które funkcjonują w każdej dziedzinie naszego życia. Musimy wiele rzeczy zrobić dobrze, każdy na własnym poziomie. Zachęcam, żeby każdy z państwa odnalazł się na tych poziomach.

Są tacy, którzy będą działać na poziomie systemowym i edukować ostatecznego zjadacza internetu, rodziców, dzieci, nauczycieli. Są tacy, którzy będą prowadzili do zmian społecznych, czyli będą prowadzili takie działania publiczne, które będą powodowały, że powstaną nowe normy społeczne, że dla nas karmienie dziecka ekranem w wózku będzie jednoznacznie uznawane za patologie, a nie za rodzaj grzechotki. I są też tacy, którzy odpowiadają za zmiany systemowe. My oczywiście te zmiany możemy jakoś wspierać, inicjować, robić presję jako obywatele, to jest bardzo ważne. Ale chciałabym, żebyśmy pamiętali o tej perspektywie wielu poziomów, na których musimy działać, żebyśmy nie wyszli z takim przekonaniem, że jedni mówią, że to odpowiedzialność platform, a drudzy, że rodziców. Wszystkie te osoby mają rację. Tylko ta odpowiedzialność nawzajem się nie zastąpi. Rodzice nie naprawią wadliwych produktów cyfrowych. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję.

Szanowni państwo, po pierwsze, bardzo dziękuję za dzisiejsze spotkanie, za dane z raportu.

Krótko podsumowując, 20 listopada widzimy się na Komisji dotyczącej wizerunku dziecka, sharentingu oraz pracy dzieci w mediach społecznościowych. W grudniu widzimy się na konferencji dotyczącej standardów ochrony osób małoletnich w świecie cyfrowym. Rozpoczynamy prace nad założeniami do ustawy dotyczącej bezpieczeństwa dzieci w świecie cyfrowym. Sam fakt prac nad tą ustawą, zebrania informacji i procesu jest już bardzo ważny i, wydaje się, może przynieść również zmiany w instytucjach państwa. Bardzo państwu jeszcze raz dziękuję. Do zobaczenia.