Komisja do Spraw Dzieci i Młodzieży, obradująca pod przewodnictwem poseł Moniki Rosy (KO), przewodniczącej Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie odpowiedzi ministra rodziny, pracy i polityki społecznej na dezyderat nr 1 skierowany do Rady Ministrów w sprawie podjęcia działań zmierzających do wprowadzenia zmian usprawniających funkcjonowanie systemu pieczy zastępczej.

– rozpatrzenie projektu dezyderatu w sprawie podjęcia działań zmierzających do wprowadzenia zmian w prawie wynikających z wdrożenia rekomendacji zespołu do spraw analizy zdarzeń, na skutek których małoletni poniósł śmierć lub doznał ciężkiego uszczerbku na zdrowiu.

W posiedzeniu udział wzięli: Aleksandra Gajewska sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej wraz ze współpracownikami, Dorota Łopalewska dyrektor Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich Ministerstwa Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, Dagmara Korbasińska-Chwedczuk dyrektor Departamentu Równości w Zdrowiu Ministerstwa Zdrowia, Krystyna Kiernozek radca w Departamencie Wychowania i Profilaktyki Ministerstwa Edukacji Narodowej, Ewelina Rzeplińska-Rogalska dyrektor Zespołu Ochrony Małoletnich Biura Rzecznika Praw Dziecka wraz ze współpracownikami, Agnieszka Kaszuba-Gałka członek rady Fundacji „Mały Książę”, Mirosław Kwiatkowski przewodniczący Organizacji Międzyzakładowej Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność” Rodzin Zastępczych Zawodowych i Rodzinnych Domów Dziecka, Tomasz Polkowski prezes zarządu Fundacji Dziecko i Rodzina, Bartłomiej Jojczyk prezes zarządu Fundacji Dobrych Inicjatyw, Sylwia Renosik zastępca dyrektora Interwencyjnego Ośrodka Preadopcyjnego „Tuli Luli” Fundacji „Gajusz” wraz ze współpracownikami, Agnieszka Kwaśniewska-Sadkowska radca prawna w Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę, Agnieszka Palka koordynatorka ds. projektów w Fundacji EY, Paulina Górczyńska koordynator ds. rodzin zastępczych w Dolnośląskiej Fundacji na rzecz Pieczy Zastępczej „Przystanek Rodzina”, Piotr Aszkiełowicz asystent przewodniczącej Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Andrzej Kniaziowski, Magdalena Kowalska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Dzień dobry.

Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Dzieci i Młodzieży.

Witam panów posłów, panie posłanki.

W porządku dziennym posiedzenia mamy dzisiaj dwa punkty. Pierwszym z nich będzie rozpatrzenie odpowiedzi ministra rodziny, pracy i polityki społecznej na dezyderat skierowany do Rady Ministrów w sprawie, mówiąc w skrócie, systemu pieczy zastępczej. Punkt drugi to jest kwestia rozpatrzenia nowego dezyderatu, który wysłałam do pań posłanek i panów posłów, do którego nie było żadnych uwag. Tym bardziej się cieszę.

Witam bardzo serdecznie panią Aleksandrę Gajewską, ministrę rodziny, pracy i polityki społecznej, wraz z panem dyrektorem Guciem – dzień dobry, panie dyrektorze. Witam serdecznie panią Dorotę Łopalewską z Ministerstwa Sprawiedliwości. Witam panią Dagmarę Korbasińską-Chwedczuk z Ministerstwa Zdrowia. Witam serdecznie przedstawicieli innych organizacji, instytucji, Ministerstwa Edukacji Narodowej, rzeczniczki praw dziecka. I bardzo serdecznie witam wszystkie organizacje pozarządowe skupiające się właśnie na wsparciu rodzin zastępczych, skupiające rodziny zastępcze i tych, którym temat systemu pieczy zastępczej jest bliski.

Pani ministro, bardzo proszę o zabranie głosu.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Aleksandra Gajewska:
Bardzo serdecznie dziękujemy przede wszystkim za państwa obecność, ale też liczne inicjatywy pani przewodniczącej, żeby temat pieczy zastępczej był takim stałym elementem naszych prac, rozmów, analiz, wspólnych działań. Jestem za to bardzo wdzięczna. Myślę, że bez tego partnerstwa nie moglibyśmy dzisiaj mówić o kwestii mierzenia się z tymi wyzwaniami, które powstały w systemie pieczy zastępczej.

Szanowna pani przewodnicząca, panie posłanki i panowie posłowie, szanowni państwo, którzy zebrali się na tej Komisji, obszar pieczy zastępczej wymaga współpracy rządu, samorządów, organizacji pozarządowych, rodzin zastępczych zrzeszonych w różnych formach. Państwo doskonale wiedzą, że my pracujemy nad projektem nowelizacji ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej. Bardzo długo pracowaliśmy z państwem nad rozwiązaniami, mieliśmy sposobność wielokrotnie rozmawiać nie tylko o takich ogólnych rozwiązaniach, ale też bardziej szczegółowych, w mniejszych, większych gronach, za co też jestem bardzo wdzięczna.

Te rozwiązania, które przygotowaliśmy, mają być odpowiedzią właśnie na te wyzwania. Mają usprawnić system tak, by każde dziecko potrzebujące wsparcia mogło liczyć na pomoc i na bezpieczeństwo. Natomiast nie chcieliśmy podchodzić do tego systemu życzeniowo, tylko analizujemy wszystkie te kwestie tak, jak one rzeczywiście wyglądają. Oczywiście mierzenie się z tymi latami zaniedbań jest dla nas niezwykle trudne i też dziękujemy państwu za to zaufanie, o którym w tym procesie w ogóle możemy mówić.

Jeśli chodzi o kwestię audytu systemu pieczy zastępczej, Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej na bieżąco monitoruje dane o liczbie miejsc w pieczy, niewykonanych postanowieniach sądowych czy tempie deinstytucjonalizacji. Te konkretne zagadnienia są też przedmiotem naszych prac międzyresortowych, przede wszystkim z ministrem sprawiedliwości. W zeszłym tygodniu odbyło się nasze kolejne spotkanie robocze, bardzo konkretne, by usprawnić te działania i wspólnie wypracowywać rozwiązania.

Jak państwo wiedzą, działa sieć wojewódzkich zespołów reagowania, które wspierają samorządy w sytuacjach kryzysowych. My jako ministerstwo nie mamy bezpośrednich kompetencji kontrolnych. Dlatego w nowelizacji, którą będziemy przedkładać, planujemy wzmocnienie roli wojewodów w zakresie nadzoru i kontroli oraz opracowanie rekomendacji dotyczących sposobu ich przeprowadzania, tak aby te działania były skuteczne, żeby dawały realne narzędzia działania, a nie były tylko wymogiem formalnym, który trzeba spełnić.

Wskaźnik deinstytucjonalizacji jest również przez nas monitorowany. I tu, w tym celu możemy już wykorzystywać Centralny Rejestr Pieczy Zastępczej, który został przez nas uruchomiony. Prace nad jego udoskonaleniem, również właśnie z systemem sprawiedliwości, trwają i te działania także zostały przez nas wypracowane.

Kolejnym ważnym tematem jest strategia deinstytucjonalizacji. Na umieszczenie w pieczy czeka dziś ponad 1700 dzieci. I to są dane, które są dla nas niezwykle trudne. Cały swój czas poświęcamy na to, żeby mówić właśnie nie o wskaźnikach, nie o liczbach, nie o niewykonanych postanowieniach, tylko żebyśmy spojrzeli na dzieci, które czekają na udzielenie im pomocy. Chodzi o tę konieczność działania, żeby pracować na rzecz ich dobra.

Dlatego właśnie pracujemy w dwóch wymiarach. Tworzymy tę małą nowelizację, która ma uwzględnić te najpilniejsze potrzeby. Ona jest w toku postępowań legislacyjnych. Natomiast po jej przyjęciu rozpoczynamy już te prace legislacyjne nad dużą nowelizacją – jak państwo wiedzą, złożyliśmy też wniosek do wykazu prac rządu. Ona obejmuje przegląd obowiązujących planów i opracowanie spójnej strategii wsparcia rodziny i rozwoju rodzinnych form opieki. W tym projekcie nowelizacji ustawy znalazły się też przepisy dotyczące likwidacji interwencyjnych ośrodków preadopcyjnych. Mówimy o tym głośno i transparentnie, bo chcemy, żeby osoby, które składają się na ten system, wiedziały, jakie planujemy podejmować działania, i z każdym z tych podmiotów po partnersku w tym procesie pracujemy. Zgodnie z założeniami ośrodki preadopcyjne mają zostać zamknięte do końca czerwca 2027 r., a dzieci przebywające w tych placówkach mają trafić do pieczy rodzinnej.

Równolegle pracujemy nad lepszym raportowaniem informacji o dzieciach przebywających w środowiskach pozarodzinnych. I tu mamy na myśli wszystkie te instytucje, takie jak DPS, ZOL, MOS, MOW itp. W tych obszarach państwo bardzo często interweniują u nas bezpośrednio i my podejmujemy indywidualne interwencje w sprawach konkretnych dzieci. Za to też bardzo dziękujemy. Myślę, że w tym zakresie bardzo mocno zmieniło się podejście i jest coraz większa świadomość tego, że te instytucje nie są po to, żeby stanowiły jakiś element systemu pieczy, tylko mają spełnić swoją rolę i mają w aktywny sposób być partnerem, żeby znaleźć dziecku miejsce najlepiej w warunkach rodzinnych. To wszystko oczywiście wymaga współpracy, nie tylko naszego resortu, ale wielu resortów. Już teraz planujemy powstanie pozarządowych organizatorów rodzinnej pieczy zastępczej i to jest odpowiedź również na postulaty strony społecznej. Chcemy, żeby mogli oni tworzyć miejsca w pieczy rodzinnej dla dzieci, które już obecnie przebywają w innych placówkach. I to jest to, co w praktyce znamy jako zderzenie stanowisk, czyli kiedy wzywamy samorządy do wyjaśnień, słyszymy od nich, że nie ma chętnych, nie ma rodzin, nie ma osób, które byłyby skłonne podjąć się takich działań, a strona społeczna mówi coś zgoła innego. Na ich wniosek więc, po wysłuchaniu strony społecznej, decydujemy się na taki ruch, żeby właśnie znaleźć rozwiązania dotyczące dzieci, które znajdują się w placówkach.

Bardzo ważną częścią naszych działań, też tych codziennych, jest sprawa i sytuacja dzieci z Ukrainy. Każde dziecko, które znajduje się w Polsce, bez względu na pochodzenie, powinno mieć zapewnioną jak najlepszą opiekę. I my oczywiście nie planujemy formalnego włączenia ukraińskiej pieczy do polskiego systemu, ale staramy się, by standardy, które panują w pieczy ukraińskiej, były zbliżone do polskich. Wspólnie z UNICEF i organizacjami samorządowymi relokujemy dzieci z dużych ośrodków do małych, kameralnych domów. Mamy w tym aspekcie bardzo duże sukcesy, myślę, że można powiedzieć, że w skali europejskiej. W tej chwili działa 29 takich domów. Całkowicie został zlikwidowany ośrodek w Ossie, gdzie swego czasu przebywało ponad 500 dzieci. Kiedy przybyłam do ministerstwa, zastaliśmy właśnie taką sytuację. Obecnie w dwóch największych ośrodkach zbiorowego zakwaterowania, w powiecie słupskim i Moryniu, przebywa po ok. 50 dzieci. Wdrożyliśmy także program „Nadzieja” przygotowany przez Centrum Administracyjne Pieczy Zastępczej w Łodzi we współpracy z UNICEF. Program ten szkoli kandydatów na rodziców zastępczych, uwzględniając właśnie kwestie kulturowe i językowe. W planach mamy rozszerzanie działań w tym zakresie.

W ramach dużej nowelizacji analizujemy również możliwość wprowadzenia nowego typu rodzin i mówimy tutaj o długoterminowych rodzinach zastępczych. To rozwiązanie ze względu na swoją charakterystykę, złożoność wymaga skoordynowania z przepisami o przysposobieniu. I będą niezbędne – już to wiemy – zmiany w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym. To będzie też dalszym elementem prac naszych ministerstw.

Dla nas szczególnie ważna jest kwestia, którą państwo bardzo często podnoszą – łączenia rodzeństw w pieczy zastępczej. W nowelizacji wzmacniamy tę zasadę, która już dzisiaj istnieje, że rodzeństwa nie należy rozdzielać, a organizatorzy rodzinnej pieczy będą zobowiązani do szukania rozwiązań, które pozwolą dzieciom wychowywać się razem, o ile nie stoi to oczywiście w sprzeczności z ich dobrem.

Proces tych zmian, o których tu mówimy, w tym deinstytucjonalizacji i rozwoju rodzinnych form opieki, pozostaje jednym z priorytetów ministerstwa. Wszystkie działania, których się podejmujemy we współpracy z państwem, mają służyć temu, by dzieci niezależnie od powodów i sytuacji, w których się w nich znalazły, mogły dorastać w bezpiecznym, wspierającym, rozwijającym środowisku. I nie wyobrażamy sobie, żebyśmy mogli stworzyć takie warunki bez państwa zaangażowania, zrozumienia i aktywnego udziału w tym procesie.

Jadąc tutaj do państwa, pan dyrektor przekazywał mi kolejne etapy naszych prac właśnie nad dużą nowelizacją. Odpowiadamy w tej chwili na wszystkie uwagi, które zostały skierowane po złożeniu tego wniosku o wpis do wykazu prac – tak, żebyśmy mogli już pełną parą pracować nad tymi rozwiązaniami. Doszczegóławiamy wszystkie rozwiązania, które nie były zrozumiałe w tym procesie dla innych ministerstw, zwłaszcza tych, które odpowiadają za kwestię najważniejszą tego przedsięwzięcia, czyli finansową.

Myślę, że możemy tutaj powiedzieć o bardzo partnerskich warunkach tej współpracy, choć te ramy, takie sztywne, legislacyjne, są dla nas bardzo trudne, bo mówimy o bardzo miękkich, społecznych, indywidualnych kwestiach, które musimy ubrać w literę prawną, w tekst normatywny. I tworząc taki, chcemy mieć pewność i przekonanie, że skorzystaliśmy ze wszystkich zasobów, żeby był on jak najbardziej inkluzywny, ale też przewidywał różne sytuacje, które w życiu po prostu się zdarzają.

Procedujemy więc na poziomie SKRM tę małą nowelizację. Jesteśmy na etapie wpisu tej dużej, nad którą mamy sposobność z państwem pracować. Myślę, że pan dyrektor, który jest z państwem w takim stałym, bieżącym, codziennym kontakcie, również w terenie, może uzupełnić te kwestie już samego dezyderatu w szczegółach. My jako ministerstwo odpowiedzieliśmy na niego, zwracając uwagę również na to, jak ważnym partnerem jest i jak ważną rolę w tych pracach odgrywa ta konkretna Komisja i sama pani przewodnicząca Monika Rosa.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Panie dyrektorze, chce pan zabrać głos? Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora Departamentu Demografii Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Michał Guć:
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, w zasadzie pani ministra poruszyła tu wszystkie wątki, które były wskazane w dezyderacie. Może łatwiej będzie, jeżeli po prostu państwo będą pytali, żeby nie opowiadać o wszystkich szczegółach, tylko o tych, które wzbudziły w państwu jakieś szczególne zainteresowanie.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Oczywiście. Dziękuję, panie dyrektorze.

W takim razie pozwolę sobie otworzyć dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos i się o coś zapytać albo coś powiedzieć, zanim ja zacznę zadawać pytania? Bardzo proszę.

Przewodniczący Organizacji Międzyzakładowej Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność” Rodzin Zastępczych Zawodowych i Rodzinnych Domów Dziecka  Mirosław Kwiatkowski:
Dzień dobry. Mirosław Kwiatkowski. Jestem przewodniczącym NSZZ „Solidarność” Rodzin Zastępczych Zawodowych i Rodzinnych Domów Dziecka.

Zgadzam się z panią ministrą Gajewską – dużo pracy i dużo działań. Natomiast z naszej strony jako związków i skupiających się w nich rodzin jest taka prośba, żeby wspomóc Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, żeby te wszystkie uzgodnienia, o których była mowa jeszcze na przedwakacyjnym spotkaniu prekonsultacyjnym, przyspieszyć, jeżeli ktoś z państwa, z państwa posłów, decydentów w możliwych, nie wiem, jakichś układach może przyspieszyć te uzgodnienia.

Bo muszę państwu powiedzieć, że siłą wyższą ktoś wprowadził do ustawy próg procentowy na waloryzację świadczeń, na utrzymanie dzieci i na pensje dla rodzin zastępczych zawodowych i w tym roku te pensje, a nie środki na utrzymanie, nie zostały podniesione. Jak wiemy, sam wzrost środków spożywczych to było w tamtym roku 8% i o tyle rodziny mają teraz mniej na wydanie. Jeżeli ta mała nowelizacja nie wejdzie w życie w przyszłym roku, to znowu te środki nie zostaną podniesione, a one i tak są bardzo niskie, bo w niektórych gminach nadal pensja wypłacana rodzinom zastępczym to jest 4100 zł pomimo tego, że powinno to być zwaloryzowane – a nie jest. Tak samo na utrzymanie dziecka 1517 zł – to jest poniżej kosztów utrzymania. I te rodziny z tych małych pensji muszą to utrzymywać.

Dlatego taka prośba ogromna od członków naszej organizacji i ode mnie przede wszystkim, żebyście państwo, jeżeli możecie, wsparli te działania odnośnie do tych uzgodnień międzyresortowych, żeby jak najszybciej wprowadzić te zmiany, które pozwolą złapać oddech rodzicom zastępczym i pozwolą ministerstwu pracować nad tą dużą nowelizacją, bo ta ustawa niestety nie spełnia, nawet po tej małej nowelizacji, oczekiwań tego środowiska. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję.

Pozwolę sobie zebrać parę głosów i później poprosić o odpowiedź. Czy ktoś z przedstawicieli organizacji? Bardzo proszę.

Radca prawna w Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę Agnieszka Kwaśniewska-Sadkowska:
Dzień dobry. Agnieszka Kwaśniewska-Sadkowska, Fundacja Dajemy Dzieciom Siłę.

Mam takie może właśnie pytanie związane z deklaracjami dotyczącymi zmian w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym, ponieważ we wtorek była tutaj komisja do spraw kodyfikacji, która analizowała zmiany. I tu też idzie tak naprawdę kilka nowelizacji kodeksu rodzinnego. Mam więc pytanie – czy te zmiany będą też teraz w tych mniejszych nowelizacjach, czy dopiero w tych założeniach, nad którymi pracuje Komisja Kodyfikacyjna Prawa Rodzinnego przy Ministerstwie Sprawiedliwości? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo proszę.

Prezes zarzadu Fundacji Dziecko i Rodzina Tomasz Polkowski:
Tomasz Polkowski, Fundacja Dziecko i Rodzina.

Ja mam tylko dwie sprawy. Pierwsza dotyczy łączenia czy nierozdzielania rodzeństw. Absolutnie rozumiem filozofię, która za tym stoi. Natomiast myślę, że jeszcze na to nie czas. Tych dużych rodzeństw jest sporo, 1900 dzieciaków czeka na umieszczenie w pieczy. Te zmiany spowodują, że sądy się usztywnią, a dzieci w dużych rodzeństwach będą lądować w placówkach instytucjonalnych. Sam obserwuję, też jeżdżąc po placówkach, małe dzieci, które mają takie nieszczęście, że mają nastoletnie siostry czy braci, gdzie w ogóle nie ma tam specjalnych więzi. I te małe dzieci nie mogą być umieszczane w rodzinach zastępczych, a przynajmniej jest to bardzo trudne. Myślę więc, że należy to dobrze przemyśleć, aczkolwiek rozumiem ideę. Natomiast nie wiem, czy jest czas na to.

I drobna uwaga co do programu „Nadzieja”, jeśli chodzi o dzieci ukraińskie. Miałem taką możliwość dużo pracować z wychowawcami ukraińskimi. Jestem autorem tego programu „Nadzieja” i muszę powiedzieć, że samo podzielenie tych dzieci ukraińskich na małe domy to jeszcze nie jest deinstytucjonalizacja. Poziom kompetencji wychowawczych tych ukraińskich pracowników – często przypadkowych kucharek, sprzątaczek – którzy przyjechali z tymi dziećmi, jest bardzo niski. Deinstytucjonalizacja stanie się dopiero wtedy, kiedy oni nabiorą pewnych kompetencji. Program „Nadzieja” był przygotowany dla rodzin zastępczych, ale myślę, że ten program można do tego wykorzystać, warto byłoby jakby spróbować tutaj wzmocnić kompetencje tych wychowawców.

Przy dzieleniu tych dużych domów na małe wymagałoby to też wzmocnienia ich liczby, bo to są sytuacje, które przekraczają wszelkie standardy, które obserwuję właśnie we wspomnianym Moryniu czy w innych miejscach, a nawet we wspaniałej Łodzi. Myślę, że też to wzmocnienie kompetencyjnie tych wychowawców bardzo by się przydało. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś głosy w dyskusji? Bardzo proszę. I później pani posłanka, dobrze?

Prawnik w Interwencyjnym Ośrodku Preadopcyjnym „Tuli Luli” Fundacji „Gajusz”  Magdalena Niewiadomska-Wojcieszek:
Dzień dobry. Magdalena Niewiadomska-Wojcieszek, Fundacja „Gajusz”.

Mam pytanie. Państwo mówiliście o tej dużej nowelizacji, o tym, że trwają prace związane z wpisem tego projektu. Chciałabym zapytać, czy możecie państwo podać jakąś przybliżoną datę, kiedy ten projekt zostanie opublikowany na stronie Rządowego Centrum Legislacji, abyśmy mogli się z tym projektem zapoznać i jakby znać już szczegóły. Mamy ogólne założenia, państwo mówią o tych ogólnych założeniach i one są nam znane, ale żebyśmy mogli poznać już konkrety tego projektu ustawy. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Posłanka Kucharska-Dziedzic. Później posłanka Szczurek-Żelazko.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Pani ministro, chciałam dopytać o takie kwestie statystyczne dotyczące dzieci, które potrzebują tej pieczy zastępczej. Czy macie państwo rozpoznaną sytuację na przykład w przypadku łączenia czy niedzielenia rodzeństw, jak wielki to jest odsetek dzieci, które oczekują na pieczę zastępczą bądź w tej pieczy zastępczej są? Jaka to jest po prostu skala całościowej liczby dzieci oczekujących na pieczę?

Druga rzecz, czy macie państwo, prowadzicie taką szczegółową statystykę dotyczącą dzieci, które mają konkretne obciążenia, na przykład związane z przeżyciami traumatycznymi, dzieci z obciążeniami, różnymi chorobami, wymagające konkretnego leczenia, bo to był też często tutaj zgłaszany przez opiekunów projekt dotyczący dostępu.

I mam także pytanie, bo nie mogę w żaden sposób wydobyć tych danych z Ministerstwa Sprawiedliwości, więc być może u państwa w ministerstwie są takie dane. To dotyczy też w jakimś sensie kwestii rozdzielania rodzeństwa, ale też kwestii konfliktu. Jak wiele dzieci, które trafiają do pieczy zastępczej, trafia tam w wyniku decyzji sądu i w wyniku konfliktu rodzicielskiego, w celu – jak to się dzisiaj pięknie i błędnie nazywa – odzyskania czy odbudowy więzi?

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Dziękuję.

Pani posłanka.

Poseł Józefa Szczurek-Żelazko (PiS):
Szanowna pani przewodnicząca, pani minister, mam pytanie do pani minister do tego materiału, który pani nam przedstawiła. W odpowiedzi na dezyderat piszecie państwo, że Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej w przypadku powzięcia informacji na temat jakichkolwiek nieprawidłowości związanych z zarządzaniem pieczą zastępczą podejmuje działania monitorujące. Nie podajecie państwo żadnych danych, więc jeżeli pani minister mogłaby w tej chwili mi odpowiedzieć – a jeżeli nie, to na piśmie – ile takich nieprawidłowości zdefiniował minister rodziny, pracy i polityki społecznej, na czym polegała ta reakcja.

Monitorujecie państwo również niewykonane postanowienia sądowe dotyczące umieszczania dzieci w pieczy zastępczej. W związku z tym pytanie, ile jest takich postanowień, które czekają na realizację? Skoro państwo monitorujecie, to zapewne posiadacie państwo tę informację.

Następne. Resort podjął inicjatywę powołania w każdym województwie zespołu reagowania kryzysowego, tak państwo nazwaliście te zespoły. Czy w każdym województwie takie zespoły zostały powołane? Kto wchodzi w skład tych zespołów? Ile też reakcji tych zespołów państwo już zanotowaliście?

I trochę nie do końca rozumiem też kolejne zdanie czy zapis zawarty na następnej stronie. Bo z jednej strony piszecie, że minister rodziny monitoruje, analizuje itd. te wszystkie sytuacje, a dalej pani pisze, że Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej nie posiada bezpośrednich kompetencji kontrolnych w skali kraju w obszarze pieczy zastępczej, przeprowadzenie audytu na poziomie krajowym wymagałoby skoordynowania działań itd. Więc w końcu ministerstwo posiada te kompetencje czy nie posiada ich? Bardzo proszę o odpowiedź.

I kolejne pytanie. Pani tutaj zwróciła uwagę na fakt, że zdarza się, że dzieci z problemami zdrowotnymi, z niepełnosprawnościami są umieszczane w domach pomocy społecznej.  Ile na dzisiaj dzieci właśnie z problemami zdrowotnymi jest objętych opieką w domach pomocy społecznej? Bo rozumiem, że chcielibyśmy, żeby jednak te dzieci znalazły opiekę w zupełnie innych warunkach, szczególnie te, które już są poszkodowane z różnych powodów, a jeszcze mają problemy zdrowotne. Myślę więc, że naturalną rzeczą byłoby, gdyby te dzieci w pierwszej kolejności były umieszczane w rodzinach czy w środowiskach w ramach pieczy zastępczej.

Na początek chciałabym właśnie na te tematy, na te problemy usłyszeć pani odpowiedź. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Dziękuję.

Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos? Dobrze, to najwyżej jeszcze później będziemy dopytywać. Pan dyrektor Guć zostanie.

Ja pozwolę sobie zabrać głos i po pierwsze podziękować za to, że spotykamy się już po raz kolejny na tej Komisji w sprawie systemu pieczy zastępczej. Wiem, że część z państwa posłów może być zaskoczona częstotliwością tych spotkań, natomiast naszym celem jest to, aby dokonało się jak najwięcej dobrych zmian, aby usłyszeć jak najwięcej głosów także państwa, którzy są praktykami, żeby nowelizacje, które przygotowuje pani ministra Gajewska, były po prostu jak najlepsze.

Pozwolę sobie ponownie przesłać państwu materiał z ostatniej Komisji, który zawierał również statystyki dotyczące i niewykonanych decyzji sądu, i dzieci małoletnich umieszczonych w instytucjonalnych miejscach opieki, jak DPS czy ZOL, abyśmy wszyscy sobie wyrównali wiedzę, bo część posłów w Komisji jest nowych, może tych danych po prostu nie posiada.

Natomiast ze swojej strony po pierwsze dziękuję za pracę, która została wykonana. Po drugie ja sama otrzymuję bardzo dużo interwencji z prośbą o to, aby dziecko trafiło do rodziny zastępczej, aby dziecko nie trafiło do DPS, nie trafiło do ZOL. Za każdym razem są to trudne, ale indywidualne interwencje ze wsparciem Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, pani minister Gajewskiej i na szczęście zawsze udaje się zapobiec takim tragicznym sytuacjom  dla tych dzieci, za co także naprawdę dziękuję i pozwalam sobie oddać głos pani ministrze i w razie potrzeby panu dyrektorowi.

Sekretarz stanu w MRPiPS Aleksandra Gajewska:
Bardzo serdecznie dziękuję.

Postaram się kompleksowo odpowiedzieć. Jeżeli coś pominę, bardzo chętnie doprecyzujemy. Możemy również, tak jak powiedziała pani przewodnicząca, ponownie przekazać takie kompleksowe informacje, ponieważ my bardzo transparentnie podchodzimy do tych wszystkich procesów. Nie tylko raportujemy to państwu w ustawowych terminach, ale też właściwie na każdej Komisji i podkomisjach, bo podkomisja również zajmowała się tym tematem rodziny, Komisji do Spraw Dzieci i Młodzieży – wszędzie te dane podajemy.

System pieczy zastępczej jest zadaniem własnym samorządów. Również w ramach tego wyrównywania wiedzy poinformuję niektórych z państwa, że zadaniem gminy jest współpraca z rodzinami i przeciwdziałanie właśnie umieszczeniom dzieci w systemie pieczy zastępczej – działanie tam, gdzie ma miejsce nieporadność rodzicielska, ale też szybka interwencja tam, gdzie jest konieczność natychmiastowych działań, gdzie po prostu system rodziny biologicznej zagraża rozwojowi, zdrowiu, bezpieczeństwu, a nawet życiu dziecka, tam te działania muszą być podejmowane natychmiastowo. Zadaniem powiatu jest kwestia organizacji opieki dla dzieci i współpraca właśnie z rodzinami zastępczymi, pieczą instytucjonalną.

Jeśli chodzi o Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, myślę, że jest to wiedzą powszechną, jakie mamy w tym zakresie kompetencje. W praktyce wygląda to tak, że ja reaguję na każdą wzmiankę dotyczącą nieprawidłowości, czy jest to interwencja bezpośrednia, którą dostanę od państwa, którzy znajdują się na sali, od innych organizacji, od posła, czy pojawi się jakaś informacja publiczna w mediach. Weryfikuję każdą sytuację i uruchamiam możliwe działania w trybie formalnym, czyli zlecamy wojewodom kontrole, które mogą przeprowadzić. Dzisiaj w myśl ustawy wojewodowie mogą przeprowadzić działania kontrolne, natomiast nie zajmują się nadzorem tych prac i nie mogą ingerować w taki system działania. Dlatego w tej nowelizacji proponujemy rozszerzenie narzędzi, którymi może posługiwać się urząd wojewódzki tak, by ten nadzór był rzeczywisty i realny, a nie tylko taki właśnie raportujący do nas czy do opinii publicznej. Oczywiście informacje dotyczące tego, ile takich interwencji było, również państwu przekażemy.

Natomiast tak jak powiedziałam, interweniuję w każdej sytuacji, nawet jeżeli to jest uważane, że jest to sytuacja na wyrost. Każdą informację weryfikujemy, każdą sprawdzamy, każdą sytuację konkretnego dziecka traktujemy jako najważniejszą. I chcemy, żeby takie przeświadczenie panowało zarówno w urzędach wojewódzkich, jak i w samorządach i u każdej osoby, która podejmuje jakąkolwiek decyzję dotyczącą losu i dobra dziecka.

Jeśli chodzi o postanowienia, to tych niewykonanych postanowień na wrzesień mamy 1734. Jeżeli chodzi o dzieci, które znajdują się w DPS, mamy dane z lutego, bo każdorazowo musimy zlecić jednorazówkę, żeby to sprawdzić – zgodnie z informacjami, które przekazaliśmy członkom Komisji, jest ich 912 w takich instytucjach. I też każdorazowo podejmuję interwencję, kiedy pojawia się szansa dla takiego dziecka, żeby znalazło się w pieczy rodzinnej – i w tym partnerstwie również z państwem pracuję.

Tłumacząc więc pani posłance – ministerstwo ma ograniczone możliwości, jeżeli chodzi o działania. Natomiast korzystamy z pełnego wachlarza tych działań i również moich osobistych interwencji tak, by nie był zastosowany tylko tryb formalny, ale również zwiększanie świadomości, jak ważnym dla tego rządu stał się proces pracy nad pieczą zastępczą.

Sytuacja, z którą się dzisiaj mierzymy, i liczba tych niewykonanych postanowień, i w ogóle kryzys, jedni mówią: w systemie pieczy, inni: w zarządzaniu systemem pieczy, jest wynikiem wieloletnich zaniedbań w tym systemie, braku dialogu, braku wysłuchania osób, które w tym systemie pracują, które na co dzień ten system tworzą, osób, które poświęcają całe życie, by właśnie dobro dziecka było najważniejszą kwestią w tym procesie decyzyjnym, który tutaj ma miejsce. I działania, w których ja również uczestniczyłam jako parlamentarzystka, były oddziaływaniem na skutki tego kryzysu, a nie na jego przyczyny.

My dzisiaj, dzięki zaangażowaniu strony społecznej i ekspertów, możemy mówić o tym, że podchodzimy do tego procesu kompleksowo, poważnie, też z takim ogólnym podejściem, ale też z koncentracją na indywidualnym interesie dziecka czy konkretnej rodziny, wzmacniając procesy, które do tej pory nie były w tym systemie widziane, oddając głos osobom, które w tym procesie nie były słyszane.

Zgadzam się z panem co do tego, że musimy robić wszystko, żeby ten proces przyspieszać. I proszę mi wierzyć, większość mojej pracy polega na tym, że tam, gdzie długo nie dostajemy odpowiedzi, to ja tam jeżdżę, spotykam się. Wyjaśniamy z panem dyrektorem, żeby to usprawnić. Natomiast musimy przejść przez ten proces, który jest procesem formalnym, legislacyjnym.

Pani zapytała o to, jak to wygląda. My założyliśmy, że skończymy prace nad tym projektem na przełomie tego i przyszłego roku. Natomiast praca z Ministerstwem Finansów, ministerstwem gospodarki w pewnym stopniu się wydłużyła. Mam jednak nadzieję, że to nasze podejście w tej pracy, takiej też bardzo transparentnej roboty, pozwoli na to, że później w tych dalszych procesach nie będzie tylu pytań, które naturalnie się pojawiały, bo my już przepracowaliśmy te wszystkie założenia i każdej osobie, która potem opiniuje ten projekt, po prostu są znane założenia, cele, zasadność – i będziemy sprawnie to procedować.

Tak jak powiedziałam, założyliśmy sobie pewne ramy czasowe. W tym projekcie dążymy również do tego, by to wszystko zrealizować bez znaczących poślizgów. Natomiast widzimy tutaj już pewne przedłużające się procesy, jeżeli chodzi o wymianę tych uwag na poziomie samego wpisu.

Kwestia rodzin, stabilizacji, poczucia bezpieczeństwa, ale nie takiego deklarowanego, tylko faktycznego, będzie miała przejaw w tych przepisach. Myśmy właściwie wysłuchali tego, czego państwo oczekują, i dostosowaliśmy te działania do tych zapotrzebowań. Rozmawialiśmy o specjalnej umowie, o zwiększeniu wynagrodzeń, o podwyższeniu świadczeń. To wszystko zostało przez nas wysłuchane i będzie znajdowało się w tych rozwiązaniach. I my cały czas mówimy o przyszłym roku. Znaczy pomimo tego, jak wyglądają te prace, my wciąż mówimy o przyszłym roku i te działania w przyszłym roku chcemy wdrożyć.

Jeśli chodzi o pieczę ukraińską, te wyzwania, o których pan mówi, które pan tak bardzo delikatnie określił, w naszych pracach zajmowało to bardzo dużo czasu, ponieważ w pierwszych miesiącach naszej pracy ze strony ukraińskiej nie było chęci uczestniczenia w tych niezwykle ważnych procesach, o których mówimy, jeżeli chodzi o standardy, o metody wychowawcze, zwiększanie umiejętności i kompetencji osób, które zajmują się opieką nad dziećmi, które są takimi wychowawcami czasowymi. To był bardzo długi proces, w którym pośredniczyły instytucje unijne, ambasada Stanów Zjednoczonych, organizacje pozarządowe z doświadczeniem międzynarodowym. I w tym dialogu, czasami kilkustronnym, udało nam się wypracować rozwiązania, które pozwoliły na to, bo my za każdym razem musimy uzyskiwać formalną zgodę strony ukraińskiej, żeby na przykład doszło do takiej relokalizacji dzieci. Proces więc wymagający, natomiast niezbędny, wręcz konieczny do przeprowadzenia. I zdajemy sobie sprawę z tego, że postawiliśmy pierwsze kroki. I doskonale wiemy, jakie mamy tutaj do osiągnięcia cele, ale bez zrozumienia idei tego naszego działania i zlikwidowania tych takich ponadpięciusetosobowych ośrodków nie byłoby zrozumienia dla dalszych procesów, które te osoby zajmujące się pieczą ukraińską zrozumiałyby, w których mogłyby partycypować. I nie byłby to system wymagań, tylko takiego rzeczywistego zaangażowania i pracy. Nad tym pracujemy. Na szczęście mamy zagwarantowane finansowanie. Na szczęście mamy partnerów i w samorządzie, i w organizacjach pozarządowych, gdzie zasiadają eksperci, którzy również nie mają tych barier językowych i kulturowych, którzy są w stanie brać udział w tym procesie. I możemy mówić, że sukcesywnie wyznaczamy kolejne cele i je realizujemy.

Natomiast nie jestem osobą, która zniekształca rzeczywistość. Mówię wprost, jak wyglądają te procesy. One są trudne, są wymagające i nie możemy powiedzieć, że osiągnęliśmy tutaj wszystko, i że mamy jakiś poziom samozadowolenia. Postawiliśmy pierwszy fundament pod to, żeby z tą pieczą pracować w taki sposób, przede wszystkim uwzględniając potrzeby konkretnych dzieci. Państwo, którzy nie macie wiedzy – jeśli chodzi o dzieci, które znajdują się w systemie pieczy ukraińskiej, po prostu właściwie każde z nich ma specjalną potrzebę, którą staramy się zaspokoić i staramy się te zadania realizować na możliwie jak najwyższym poziomie w ramach współpracy z organizacjami i z samorządem.

Jeżeli chodzi o kwestie, o które pytała pani posłanka, tak jak powiedziałam, pracujemy z Ministerstwem Sprawiedliwości w trybie roboczym. Natomiast ja rozumiem swoją rolę, która tutaj jest, że ona jest taka wyznaczająca i ramy, i tempo, i wskazująca priorytety w tym aspekcie. I bezsprzecznie jest tak, że my bardzo mocno koncentrujemy się właśnie na systemie pieczy zastępczej i na tym, by wyeliminować takie absurdy, które od lat funkcjonują w tym systemie i na które zwracają uwagę chociażby rodziny zastępcze. Likwidujemy ten absurd, który dotyczył tego, że potrzebna jest zgoda biologicznego rodzica, żeby rodzic zastępczy mógł diagnozować potrzeby dziecka i natychmiast próbować je zaspokoić. Kwestie dotyczące dostępu do informacji w aktach, gdzie znajduje się, przebywa, mieszka dana rodzina – to również jest przedmiotem naszych prac.

Jeśli chodzi o kodeksy, tak jak właśnie mówię, moim zadaniem jest wyznaczanie tych priorytetów i myślę, że pan minister Żurek już po tych kilku naszych spotkaniach doskonale wie, gdzie są te rzeczywiste problemy, i będzie organizował pracę ministerstwa w taki sposób, żebyśmy w równym tempie rozwiązywali te działania. Natomiast my zdecydowaliśmy się już w tej nowelizacji wpisać do tej ustawy pewne przepisy, które są skonsultowane w porozumieniu z Ministerstwem Sprawiedliwości. Będą się już tutaj znajdowały te najbardziej palące kwestie. I jak przejdziemy przez ten proces uzyskania wpisu i zostaniemy skierowani na Stały Komitet Rady Ministrów, i tam wszystkie te uwagi, które zostaną nam przekazane, zostaną uwzględnione, wyjaśnione itd., wtedy będzie ten moment, kiedy my wracamy do państwa – ja to też od początku mówiłam bardzo jasno – już nie z założeniami, tylko z konkretnymi przepisami, które my oczywiście już stworzyliśmy.

Natomiast ze względu na to, że liczba tych uwag wciąż jest dosyć duża, my w czasie rzeczywistym wprowadzamy poprawki do założeń, które też muszą mieć odzwierciedlenie w tych przepisach. I dopiero po uwzględnieniu tych uwag możemy te przepisy w całości państwu przedstawić. I to będzie taki tryb oczywiście tych formalnych, wymaganych ustawami konsultacji.

Natomiast ponownie zorganizujemy wewnętrznie prekonsultacje tak samo szeroko, jak prekonsultowaliśmy z państwem te założenia. Właściwie w każdym regionie i w każdym obszarze będziemy prekonsultować już te konkretne przepisy tak, by mieć pewność, że przyjdziemy do parlamentu z przepisami, propozycjami, projektem przepisów, które znajdują poparcie wśród osób, które tworzą ten system, że to będzie w końcu odpowiedź na te lata – chyba mogę tak powiedzieć – walk o to, żeby zostało to uwzględnione.

Tak jak powiedziałam, ze wszystkich działań, które podejmujemy, składamy nie tylko oficjalne, formalnie wymagane raporty, ale cały czas przedstawiamy państwu te dane. Zaktualizujemy wszystkie te informacje, o które tutaj państwo poprosili – tak, by ten dokument był stale aktualizowany i by państwo znali skalę wyzwań, które mamy w tym obszarze.

Ja cały czas to podkreślam, co setne dziecko w Polsce znajduje się w systemie pieczy zastępczej. Co setne dziecko. Jak mówię „1% dzieci”, nie robi to takiego wrażenia. Musimy też znać przyczyny, tak jak powiedziała pani posłanka, dlaczego tak się dzieje. W pewien sposób mamy już to zdiagnozowane. Jest niedostatecznie prowadzona przez gminy praca z rodzinami.  Ona jest niezbędna, ale musimy też wiedzieć, co jest tego przyczyną, jakie rzeczy, które możemy uwzględnić w statystykach, ujawniają te badania, jakie są potrzeby dzieci. I tu zawnioskowaliśmy do ministra sprawiedliwości o przeprowadzenie konkretnych, bardzo szczegółowych badań, które pozwolą nam po prostu zrozumieć ten proces.

My w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej w naszym zakresie każdorazowo przeprowadzamy takie badania i takie analizy. Teraz pojawiła się również taka potrzeba na styku z ministrem sprawiedliwości i ona została uwzględniona, te działania zostały zlecone. Zaplanowaliśmy harmonogram prac. Myślę, że to było jedno z lepszych naszych ostatnich spotkań, bo po prostu padały też bardzo konkretne propozycje, do kiedy chcemy pewne rzeczy zamknąć, do kiedy analizujemy, na kiedy dajemy sobie ten czas, by to wdrożyć.

I muszę też powiedzieć, że to partnerstwo z Ministerstwem Sprawiedliwości jest kluczowe, bo my przedłożymy przepisy, które będą zmieniały sytuacje rodzin, dzieci, natomiast postępowania sądowe muszą w pewien sposób odzwierciedlać potrzeby, muszą być skrócone te działania, które prowadzą do określenia i uregulowania sytuacji dziecka, żeby ono możliwie jak najszybciej mogło bądź mieć prowadzoną tę reintegrację z rodziną albo zyskać szansę na nowy, kochający dom. I naszym zadaniem jest skoordynowanie tych działań, żeby nie działać silosowo, że każdy sobie, tylko w myśl tych naszych działań jest tak, że my kończymy pewne przepisy, określamy dokładnie kiedy i Ministerstwo Sprawiedliwości następczo wychodzi z kolejnymi rozwiązaniami – tak, by realnie wpływać na ten złożony system.

Jeżeli chodzi o tę małą nowelizację, to też jest tak, że my korzystamy z tego Centralnego Rejestru Pieczy Zastępczej i to jest po raz pierwszy funkcjonująca baza, która w jednolity sposób, podkreślę, podchodzi do zbierania informacji na temat dzieci, rodzin, ich sytuacji, do której mają wgląd osoby, które decydują o sytuacji dziecka. I to jest dla nas kluczową kwestią, żeby sądy miały do tego pełen wgląd, oczywiście z poszanowaniem dostępu do informacji i do danych, wszelkich tych kwestii prawnych. My to z ministerstwem wypracowaliśmy tak, żeby każdy sędzia, który będzie podejmował decyzję dotyczącą konkretnego dziecka, konkretnej rodziny, wiedział, czy były wcześniej takie postępowania, jaka była historia postępowań z dziećmi, jak rodzina pracowała w tym obszarze. To jest wiedza, do której do tej pory sędziowie nie mieli dostępu. My tę rzeczywistość, również pracy sędziów, zmieniamy. Postulowaliśmy też do pana ministra Żurka, żeby osoby, do których kierowane już były sprawy konkretnych rodzin, które już je znają, mogły je kontynuować w kolejnych przypadkach, jeżeli chodzi o rodzeństwa, żeby też możliwie jak najszybciej podejmować decyzje dotyczące dzieci tam, gdzie to jest absolutnie natychmiast potrzebne i wymagane.

To, o czym pan powiedział, jeśli chodzi o rodzeństwa, jest też takim naszym bardzo sensytywnym obszarem działań, ponieważ widzimy, jak dzisiaj wyglądają decyzje w tym zakresie i podejście w systemie do tych kilkuosobowych rodzeństw. Po prostu naszym zadaniem jest to, żeby dzieci miały możliwość życia, rozwoju wspólnie, jeśli to oczywiście nie zagraża ich dobru. I jeżeli nie będziemy się tego domagać w systemie, to nikt nigdy nie będzie ustawiał takiego celu. Zawsze będzie w domyśle możliwość dopuszczenia do rozdzielenia tego rodzeństwa i rozerwania tych więzi, tak jak pan powiedział, które potem są bardzo trudne do odbudowania. I naszym zadaniem jest właśnie zmiana tej optyki, zmiana podejścia do tego systemu.

I my nie mamy złudzeń, że to będzie trwało. Natomiast musimy gdzieś sobie wyznaczyć te granice, że od tego momentu chcemy, żeby to wyglądało w ten sposób. I absolutnie nie jest naszym celem, żeby dzieci znajdowały się w placówkach. Tylko też chcemy, żeby była taka szybka interwencja, szybka decyzja i szybkie uregulowanie sytuacji dziecka, wobec którego można prowadzić dalsze postępowania. Wszystkie te dane, którymi dzisiaj dysponujemy, o które państwo prosili, po prostu uzupełnimy w aktualizacji tych informacji do pani przewodniczącej. One zostaną państwu przekazane. Jeśli do tego będą jeszcze jakieś uwagi i prośby o doprecyzowanie, oczywiście się do tego odniesiemy.

Interwencyjne zespoły w każdym regionie powstały i w każdym regionie funkcjonują. My też stale otrzymujemy raporty z podejmowanych działań i z zakresu tego działania. Natomiast tak jak dzisiaj powiedziałam, obecne ramy prawne pozwalają na takie podejście zaprzeszłe, czyli raportowania wstecz, co się wydarzyło, dlaczego, i badania tych sytuacji. Natomiast my chcemy dać realne narzędzia urzędom wojewódzkim, by można było w tym procesie prowadzić tzw. nadzór. Każda osoba, która zajmuje się tymi rzeczami, wie, że kontrola nie równa się nadzorowi. I my też idziemy w tym kierunku, żeby to partnerstwo było w tym zakresie widoczne, bo wszyscy powinniśmy mieć wspólny cel, a tym celem powinno być dobro dziecka i zabezpieczenie jego potrzeb w możliwie jak najlepszy sposób.

I też nie lukrując tej rzeczywistości, mówiąc o tym wprost i transparentnie – ponad 1700 dzieci czeka na uregulowanie ich sytuacji po postanowieniach sądu i do tej pory nie znalazły one miejsca w systemie pieczy zastępczej. Musimy uporać się z tą ogromną potrzebą. Natomiast nie możemy w tym systemie ilościowym zatracić tego podejścia jakościowego – byłoby to z wielką szkodą dla dzieci. Dlatego równocześnie prowadziliśmy te wszystkie działania, o których państwu opowiedziałam, włączając praktyków, stronę społeczną, wszystkich przedstawicieli tego systemu właściwie na każdym poziomie, tak żeby podejść do tego kompleksowo.

I my z panem dyrektorem otwarcie mówimy: mała nowelizacja, duża nowelizacja i na nowo siadamy z państwem do pisania kolejnych rozwiązań prawnych. One będą niezbędne. Natomiast dzisiaj musimy zadziałać na tę ekstraordynaryjną sytuację, na ten kryzys, na te lata zaniedbań i brak działań, które są po prostu wymagane i niezbędne w tej chwili do podjęcia. Nie chcę powiedzieć, że działamy w trybie takim kryzysowym. Natomiast najpierw musimy zadziałać na ten kryzys, na jego przyczyny. A następnie z państwem… I to już dzisiaj w tym naszym dialogu się pojawia, jak byśmy chcieli, żeby ten system od nowa wyglądał. I natychmiast – już mamy to spisane w oddzielnych katalogach – będziemy z państwem siadać do tego, żeby płynnie przejść w ten proces po zakończeniu prac w parlamencie nad tą nowelizacją, a później wdrożeniem tego systemu.

Najtrudniejsze i najważniejsze w tym systemie jest to, że on jest wielopoziomowy, każdy ma do wykonania w tym systemie swoją pracę. Naszym zadaniem jest to, żeby stworzyć takie ramy, żeby ta praca w końcu była wykonywana w jednolity sposób, żeby nie było lepiej działających i lepiej radzących sobie z tymi zadaniami samorządów, tylko żeby było niezbędne minimum, które każdy wykonuje. I wtedy możemy mówić o tym, że to się udało i na to potrzebujemy środków. Do tego potrzebne jest partnerstwo i w takim trybie nad tymi rozwiązaniami pracujemy.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Panie dyrektorze, pani dyrektor, ktoś jeszcze z państwa chce zabrać głos?

Zastępca dyrektora departamentu MRPiPS Michał Guć:
Niewiele ministra zostawiła mi do powiedzenia. Natomiast odnosząc się do wątku waloryzacji, żebyście państwo też mieli świadomość, na czym polega problem – dzisiaj w ustawie jest zapisane, że waloryzacja następuje wtedy, kiedy inflacja przekroczy 5%, co oznacza, że w tym roku waloryzacji nie było. Przeciętny rodzinny dom dziecka skredytował, znaczy nie tyle skredytował, co dofinansował powiat na poziomie 8 tys. zł. To znaczy ten brak waloryzacji wynagrodzeń dla rodziców zastępczych i świadczeń na dzieci spowodował, że mimo wzrostu cen o 8 tys. zł te pieniądze nie trafiły do rodzinnych domów dziecka. W nowelizacji wprowadzamy mechanizm, że ta waloryzacja będzie następowała co roku bez względu na to, czy inflacja wyniesie 5%, 3%, czy 1%.  Natomiast pragnę uspokoić tutaj pana przewodniczącego – nadgonimy to, czego nie było w tym roku. Obojętne, czy będzie to jeszcze w oparciu o stare przepisy, czy w oparciu o nowe, na pewno ta waloryzacja nastąpi. Tak że nie ma takiego ryzyka, że wszystkim po prostu obniżymy, bo zgubimy tę zaległą waloryzację.

Było pytanie o rodziny opiekuńcze, czyli o nową formułę dla osób z poważnymi niepełnosprawnościami, osób, które nie są w stanie prowadzić samodzielnego życia. To są przepisy, które są na styku pomocy społecznej i pieczy zastępczej. Ważne dla rodzin zastępczych, które dzisiaj są w takiej sytuacji, że ich wychowanek z poważnymi niepełnosprawnościami, który jest domownikiem, wychowuje się w rodzinie zastępczej przez kilkanaście lat i ta rodzina staje przed takim dylematem, czy oddać to dziecko – znaczy już młodego dorosłego – do domu pomocy społecznej, czy też zajmować się nim już na własny koszt. Wprowadzamy formułę rodzin opiekuńczych, będzie też możliwość łączenia tej funkcji rodziny opiekuńczej z rodziną zastępczą. I to jest zaplanowane w tej nowelizacji, żeby ta osoba mogła dalej pozostawać w tym swoim środowisku domowym, w którym się wychowała. Oczywiście pod nadzorem gminy, żeby też nie było sytuacji, w której osoba niemająca zdolności, ograniczona w swoich prawach pozostaje pod czyjąś opieką bez żadnego nadzoru instytucji publicznej.

Sekretarz stanu w MRPiPS Aleksandra Gajewska:
I to też ma naszym zdaniem ogromne znaczenie, jeżeli chodzi o decyzje rodzin, czy będą rodzinami specjalistycznymi i jakie dzieci będą się u nich znajdowały. Jeżeli będą miały zapewnioną możliwość kontynuowania działań po zakończeniu przez nie 18. czy 25. roku życia, to po prostu będą to robiły, bo będą wiedziały, że mają wsparcie państwa, nie będą musiały podejmować takich bardzo trudnych, emocjonalnych, a czasem moralnych decyzji.

Zastępca dyrektora departamentu MRPiPS Michał Guć:
Pojawił się tutaj głos dotyczący ukraińskiej pieczy zastępczej. Proszę państwa, ukraińska piecza zastępcza w momencie, kiedy te placówki ewakuowały się do Polski, była w takim stanie mentalnym, organizacyjnym jak polska piecza zastępcza 30 lat temu. To były bidule, po sto kilkadziesiąt dzieci w jednym domu dziecka.

I pamiętam na początku wojny, kiedy było rozważane przyjmowanie tych dzieci, było stanowcze weto strony ukraińskiej dotyczące braku zgody na rozdzielanie tych grup na mniejsze. Przeszliśmy długi proces. On się oczywiście nie skończył, bo cały czas jeszcze mentalność, sposób działania tych wychowawców ze strony ukraińskiej jest daleki od tego, do czego się przyzwyczailiśmy w naszym systemie. Niemniej jednak strona ukraińska otworzyła się na kameralizację. Bo to nie jest deinstytucjonalizacja, przenoszenie do małych domów jest kameralizacją.  Ale naprawdę dzisiaj mamy już doświadczenia, że dyrektorzy tych dużych domów dziecka, którzy kiedyś byli właśnie tymi blokującymi podział, dzisiaj mówią, jak wspaniale, że się zgodzili, są zadowoleni, że funkcjonują właśnie w takich kameralnych domach.

Program „Nadzieja” jest procesem, można powiedzieć, równoległym. Jest to pewien potencjał. Mamy dzisiaj w polskim systemie pieczy zastępczej ok. 600 dzieci z Ukrainy i ta liczba prawdopodobnie będzie rosła. I to jest potencjał dla organizatorów rodzinnej pieczy zastępczej, że jest program, w ramach którego mogą przeszkolić ukraińskie rodziny przebywające w Polsce do tego, żeby były rodzinami zastępczymi w polskim systemie.

I niestety, proszę państwa, mimo już dwukrotnych zachęt, mimo że brakuje miejsc, mimo że dla takich ukraińskich rodzin byłaby to sytuacja, w której miałyby pracę, robiłyby coś pożytecznego w ramach bycia taką rodziną czy rodzinnym domem dziecka, byłaby możliwość zapewnienia im również mieszkania czy domu, to, proszę państwa, powiaty nie są chętne. Dwukrotnie już, raz przez wojewodów, potem drugi raz bezpośrednio, zachęcaliśmy powiaty do takiego działania. To też trochę pokazuje, że powiaty z jednej strony mówią, że nie mają miejsc w pieczy rodzinnej, a w momencie, kiedy dostają narzędzie i możliwość, żeby stworzyć dodatkowe miejsca, nie są wcale takie chętne. To się wiąże oczywiście z dodatkowymi problemami, bo monitorowanie takich rodzin jest nieco trudniejsze niż rodzin polskich. Nie ustajemy w wysiłkach. W tej chwili zaproponowaliśmy taki program trenerski. Będziemy chcieli po prostu stworzyć w regionach Polski potencjał do tego, żeby tam, gdzie pojawią się chętni, robić takie szkolenia. I liczę, że to się uda przeprowadzić.

Natomiast równolegle w ramach projektu unijnego, który będziemy wdrażać od nowego roku, przejmującego na siebie finansowanie ukraińskiej pieczy zastępczej, wyłaniamy również partnera będącego podmiotem monitorującym, co się dzieje w tych większych i mniejszych placówkach ukraińskiej pieczy zastępczej, diagnozującym potrzeby szkoleniowe czy potrzeby innego rodzaju wsparcia. To się właśnie będzie działo w ramach projektu, żebyśmy cały czas mieli sytuację pracy z tymi ukraińskimi opiekunami i podnoszenia ich poziomu, trochę wpływania na ich mentalność, żeby była ona mocniej skoncentrowana na dobru dziecka.

Dzielenie rodzeństw. Dzisiaj mamy przepis, który zasadniczo zakazuje dzielenia rodzeństw, ale w kontekście kryzysu mamy bardzo częste sytuację, w której powiat dostaje sześcioosobowe rodzeństwo, starsza trójka dzieci trafia do placówki opiekuńczo-wychowawczej, młodsza trójka dzieci trafia do rodziny zastępczej. I w tym momencie jest luka w przepisach, bo nie ma przepisu, który nakazywałby wysiłek do połączenia tego rodzeństwa z powrotem, żeby potraktować ten pobyt na przykład w różnych formach pieczy przejściowo, starać się to rodzeństwo połączyć.

Po pierwsze, w Centralnym Rejestrze Pieczy Zastępczej wprowadzamy taką funkcjonalność, która będzie pokazywała takie rodzeństwa, żeby były one widoczne. Po drugie, będzie to jedna z przesłanek do działania pozarządowego organizatora rodzinnej pieczy zastępczej, czyli on, widząc, że jest takie podzielone rodzeństwo i nie ma innych powodów, dla których miałoby być rozdzielone, będzie na przykład organizował rodzinny dom dziecka, gdzie trafią te wszystkie dzieci, żeby były wspólnie.

Podobnie wprowadziliśmy już taką funkcjonalność w centralnym rejestrze, że są do niego wprowadzane i zaznaczane dzieci, dla których nie znalazło się miejsce, dzięki czemu już na bieżąco, że tak powiem, w czasie rzeczywistym, nie musimy robić jednorazowych zapytań do powiatu – co miesiąc szły takie zapytania – tylko po prostu na bieżąco, każdego dnia będziemy w stanie zobaczyć, ile w każdym pojedynczym powiecie jest niewykonanych postanowień, jak wygląda dynamika zmian itd. Jest to też więc istotna rzecz, która się w oparciu o centralny rejestr dzieje. I to chyba tyle.

Sekretarz stanu w MRPiPS Aleksandra Gajewska:
Jakbyśmy panią dyrektor Łopalewską mogli poprosić o te kwestie z Ministerstwa Sprawiedliwości.

Dyrektor Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich Ministerstwa Sprawiedliwości Dorota Łopalewska:
Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, Dorota Łopalewska, Departament Spraw Rodzinnych i Nieletnich Ministerstwa Sprawiedliwości.

Króciutko tylko odniosę się do tego, o czym mówiła pani ministra Aleksandra Gajewska, potwierdzając wszystkie te okoliczności. Rzeczywiście jesteśmy w regularnym roboczym kontakcie, ja z panem dyrektorem, jeśli chodzi o Centralny Rejestr Pieczy Zastępczej, jak również o małą nowelizację, przy której wspieraliśmy Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. I też zostaje wprowadzony pilny od lat postulat rodzin zastępczych, czyli ten przepis dotyczący upoważnienia rodzin zastępczych i dyrektorów placówek, jak również ten dotyczący podejmowania decyzji w sprawach dzieci, które znalazły się w pieczy, czyli wyeliminowanie tego czynnika spowalniającego i wielokrotnie blokującego diagnozowanie dzieci, natychmiastowe wizyty u lekarza i narzucającego konieczność poszukiwania tych rodziców, z którymi wielokrotnie nie było żadnego kontaktu albo którzy po prostu blokowali, nie wyrażali zgody. Więc ta zmiana Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego jako punktowa, pilna idzie też z tą małą nowelizacją, o której mówiła pani ministra.

I nasze spotkania w tym zakresie comiesięczne, regularne robocze są mniej lub bardziej techniczne, bo albo dotyczą spraw informatycznych, albo i informatycznych, i merytorycznych. My jesteśmy w blokach startowych. Ministerstwo Sprawiedliwości, jak tylko wejdzie w życie mała nowelizacja ustawy o wspieraniu rodziny i pieczy zastępczej, rusza ze swoim brokerem komunikacyjnym, informatycznym, narzędziem, które połączy sądy z centralnym rejestrem. Myślę, że jak to już zacznie funkcjonować w sądach i zobaczymy, jak to działa, ja jako sędzia rodzinny – bo w ministerstwie jestem na delegacji – bardzo liczę również na to, że to też bardzo przyspieszy pracę sądów, jeśli chodzi o decyzje i uregulowanie sytuacji dzieci znajdujących się w pieczy i wykonywanie orzeczeń. To po pierwsze.

Po drugie, to wszystko, co dzisiaj mówimy o pieczy zastępczej, o kryzysie pieczy zastępczej, jest bardzo mocno na styku naszych resortów, Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej i Ministerstwa Sprawiedliwości. Wpisuje się również w szeroką reformę sądownictwa rodzinnego, nad którą pracujemy i która stopniowo wychodzi na światło dzienne z ministerstwa.

Chodzi o to, żeby po prostu – albo: aż – przyspieszyć postępowania sądowe jako te najważniejsze, jeśli chodzi o piony orzecznicze, najważniejsze, bo dotykające najbardziej delikatnej tkanki, rodzin, dzieci, ludzi, osób najsłabszych, osób z niepełnosprawnościami, pacjentów, i wszystkiego tego, co nie może i nie powinno czekać na decyzje. W pierwszej kolejności próbujemy wzmocnić te sądy kadrowo. Jesteśmy po parlamentarnej pracy nad punktową zmianą Prawa ustroju sądów powszechnych, czyli umożliwienia asesorom sądowym, czyli młodym adeptom, młodym sędziom po Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury, którzy przeszli ten okres próbny i mogą stać się sędziami, zanim nimi zostaną, żeby mogli też jako asesorzy orzekać w sądach rodzinnych, co do tej pory było wyłączone. Czekamy w tej chwili, mam nadzieję, na podpis pana prezydenta

Wszelkie zmiany organizacyjne i ustrojowe dotyczące sądów rodzinnych. Nie chciałbym dzisiaj państwa zanudzać szczegółami, ale nie dalej jak wczoraj w ministerstwie odbyło się takie seminarium dotyczące jednego z tych celów strategicznych ministerstwa, czyli tej poprawy ustrojowej, organizacyjnej w sądach rodzinnych i szkoleń dla sędziów, kuratorów rodzinnych, które na razie organizujemy bez zmian legislacyjnych przy współpracy z Krajową Szkołą Sądownictwa i Prokuratury i przy współpracy z Krajową Radą Kuratorów. Ale na przyszłość planujemy rozszerzenie tych szkoleń i wprowadzenie ich obowiązku też właśnie dla asesorów i dla sędziów rodzinnych z tych wszystkich obszarów nie tylko dotyczących przepisów i zmian w przepisach, ale tych wszystkich rzeczy związanych z orzekaniem okołoprawnorodzinnych, tak bym to nazwała, czyli szkoleń z psychologii, pedagogiki, psychiatrii, seksuologii, tych kompetencji miękkich, takich mediacyjnych, koncyliacyjnych. Bo rzeczywiście do tej pory nas, sędziów, tego nie uczono. Oczywiście teraz jest coraz więcej tych szkoleń i to takie kształcenie ustawiczne w Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury ma coraz lepszą w tym zakresie ofertę, ale to jest ciągle za mało, ponieważ teraz, przechodząc do tej reformy sądownictwa rodzinnego, zauważamy tę konieczność i ten obowiązek w coraz większym zakresie.

Więc proszę państwa krótko, bo tutaj jesteśmy jeszcze we współpracy i w rozmowach z Ministerstwem Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej dotyczących różnych innych aspektów, i egzekucji alimentów, i wdrażania narzędzi większej skuteczności tej egzekucji. Mamy taki projekt, tutaj już mam zgodę, jesteśmy w legislacji, jeśli chodzi o Kodeks rodzinny i opiekuńczy, na wprowadzenie definicji pieczy współdzielonej do Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, zabezpieczenia w tym zakresie reformy punktowej opiniodawczych zespołów sądowych specjalistów. Pewnie mogłabym mówić dużo, natomiast podsumowując, chciałabym potwierdzić to, co powiedziała pani ministra Aleksandra Gajewska. I jeśli chodzi o naszą współpracę na styku naszych ministerstw, to w tej chwili rzeczywiście piecza zastępcza jest tym naczelnym naszym wspólnym projektem. Dziękuję.

Sekretarz stanu w MRPiPS Aleksandra Gajewska:
Widziałam, że tutaj jedno zdanie ożywiło zebranych. Wysłuchaliśmy informacji ministra dotyczących tych państwa działań, natomiast nie zapoznaliśmy się jeszcze ze szczegółami.  Nie zostały nam one przekazane, więc Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej w żaden sposób nie opiniowało tych zmian w kodeksie rodzinnym dotyczących pieczy współdzielonej. Natomiast znając publiczne wypowiedzi przedstawicieli kierownictwa, wnieśliśmy od razu informacje dotyczące działania zespołów, które w bardzo długim czasie orzekają, jaka jest dana sytuacja i potrzeby dziecka. Tu od razu zastrzegamy, że widzimy konieczność prowadzenia działań w tym zakresie, jeżeli mielibyśmy mówić o decydowaniu o pieczy współdzielonej.

Natomiast jak najbardziej we wszystkich tych rzeczach, o których powiedziała pani dyrektorka, aktywnie uczestniczymy i dalej planujemy to robić. I każdorazowo Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej będzie przez Ministerstwo Sprawiedliwości uwzględniane w tych działaniach – to też wcześniej nie miało miejsca. Tutaj była w praktyce stosowana ta silosowość.

My w tej chwili uważamy, że jeżeli rozwiązania w sądownictwie dotyczą rodziny, dzieci, powinny zostać skonsultowane z innymi podmiotami, instytucjami, organami, które na ten obszar wpływają, decydują. I w tym trybie zdecydowaliśmy się z panem ministrem realizować te zadania. I mówię tutaj o takich wzajemnych relacjach. I my również z państwem z Ministerstwa Sprawiedliwości te założenia realizujemy. I też mówiąc bardzo wprost i szczerze, mówimy sobie bezpośrednio, co będzie trwało dłużej, co krócej. Stąd na przykład decyzja o tym, żeby te rozwiązania dotyczące kodeksu już znalazły się w ustawie, a potem zostały uwzględnione, żeby nie czekać na ten proces szerszy, większy, podzielony na różne akty, tylko żeby już po przyjęciu tych ustaw widać było realne działania.

Dyrektor departamentu MS Dorota Łopalewska:
Przepraszam bardzo, ja tylko dodam, że tak, rzeczywiście, jeśli chodzi na przykład o ten projekt dotyczący pieczy współdzielonej, to on jeszcze rzeczywiście nie wyszedł na zewnątrz. Jesteśmy po uzgodnieniach wewnątrzresortowych, mamy zgodę ministra na dalszą legislację, więc na pewno będzie on szeroko konsultowany. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Dodam, że mamy w planie Komisję dotyczącą Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego i państwa planów, żeby się z nimi zapoznać, oraz w jaki sposób usprawnić funkcjonowanie OZSS.

Tym samym proponuję, aby Komisja przyjęła odpowiedź na dezyderat. Nie widzę sprzeciwu, bardzo się cieszę.

I przechodzimy do drugiego punktu Komisji. Została do państwa doręczona treść dezyderatu w sprawie podjęcia działań zmierzających do wprowadzenia zmian w prawie wynikających z wdrożenia rekomendacji zespołu do spraw analizy zdarzeń. Nikt z państwa posłów nie wniósł uwag. Zatem proponuję, aby Komisja przyjęła dezyderat. Nie widzę sprzeciwu. Zatem uznaję, że Komisja przyjęła dezyderat. Bardzo dziękuję.

Dziękuję bardzo, pani ministro, panie dyrektorze, pani dyrektorko, dziękuję pięknie wszystkim państwu. I do zobaczenia znowu.