Komisja do Spraw Dzieci i Młodzieży, obradująca pod przewodnictwem poseł Moniki Rosy (KO), przewodniczącej Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– informacja na temat wpływu dostępności mediów społecznościowych, komunikatorów, chatbotów itp. na osoby małoletnie. Analiza działań innych państw w tym obszarze. Analiza zasadności wprowadzenia ustawowej granicy wiekowej dostępności do mediów społecznościowych, komunikatorów, itd.

W posiedzeniu udział wzięli: Barbara Nowacka minister edukacji oraz Katarzyna Lubnauer sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej wraz ze współpracownikami, Katarzyna Kotula ministra do spraw równości, sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, Michał Gramatyka sekretarz stanu w Ministerstwie Cyfryzacji wraz ze współpracownikami, Tomasz Maciejewski podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia wraz ze współpracownikami, Magdalena Bochińska naczelnik Wydziału Praw Dziecka i Ochrony Pokrzywdzonych w Departamencie Spraw Rodzinnych i Nieletnich Ministerstwa Sprawiedliwości, Ewelina Żak dyrektor Departamentu Usług Cyfrowych Urzędu Komunikacji Elektronicznej, Patryk Juhre dyrektor Departamentu Multimediów Biura Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wraz ze współpracownikami, Katarzyna Hernandez dyrektor Zespołu Edukacji Cyfrowej i Bezpieczeństwa w Sieci Biura Rzecznika Praw Dziecka, Marta Mikołajczyk główny specjalista w Departamencie Inicjatyw Edukacyjnych Urzędu Ochrony Danych Osobowych, Konrad Ciesiołkiewicz zastępca przewodniczącej Państwowej Komisji do spraw przeciwdziałania wykorzystaniu seksualnemu małoletnich poniżej lat 15  wraz ze współpracownikami, Agnieszka Lewandowska konsultant krajowy w dziedzinie psychiatrii dzieci i młodzieży, Maciej Siciarek dyrektor Pionu CSIRT Naukowej i Akademickiej Sieci Komputerowej – Państwowego Instytutu Badawczego, Marek Woźniak kierownik Zespołu Cyfryzacji Instytutu Badań Edukacyjnych – Państwowego Instytutu Badawczego, Agnieszka Baranowska członek zarządu województwa pomorskiego, dr hab. n. med. i n. o zdr. Dorota Kleszczewska pełnomocnik dyrektora do Spraw Strategii i Marketingu, kierownik Zakładu Socjologii Zdrowia, Edukacji i Komunikacji Medycznej Instytutu Matki i Dziecka, prezes zarządu Fundacji IMiD, członek Komitetu Koordynacyjnego Health Behaviour in School-aged-Children, współprzewodnicząca Grupy Doradczej do Spraw Zaangażowania HBSC, współprzewodnicząca Strefy Krajów F HBSC, dr hab. Stanisław Burdziej adiunkt w Katedrze Badania Jakości Życia i Socjologii Stosowanej w Instytucie Socjologii na Wydziale Filozofii i Nauk Społecznych Uniwersytetu Mikołaj Kopernika w Toruniu, Kamila Kamińska koordynatorka do spraw III misji Uniwersytetu Wrocławskiego, Patrycja Kasica członek Zespołu do spraw opiniowania i sporządzania projektów legislacyjnych w zakresie prawa rodzinnego i nieletnich przy Naczelnej Radzie Adwokackiej, Danuta Muszyńska kierownik Działu Przeciwdziałania Uzależnieniom Behawioralnym Krajowego Biura do Spraw Przeciwdziałania Uzależnieniom, Patrycja Sas-Staniszewska prezes zarządu Izby Gospodarki Elektronicznej, Katarzyna Szymielewicz prezes zarządu Fundacji Panoptykon wraz ze współpracownikami, Bartosz Szyler koordynator do spraw prawnych i polityk publicznych w Amerykańskiej Izbie Handlowej w Polsce, Michał Błaszczak analityk w Związku Przedsiębiorców i Pracodawców, Magdalena Bigaj prezes zarządu Fundacji Instytut Cyfrowego Obywatelstwa, Michał Kanownik prezes zarządu Związku Cyfrowa Polska, Krzysztof Mikulski prezes zarządu Polskich Badań Internetu sp. z o.o., Zuzanna Jastrzębska-Krajewska prezes zarządu Fundacji Wspomagania Rozwoju Dzieci Edyty Gruszczyk-Kolczyńskiej, Małgorzata Szumowska prezes zarządu Fundacji Centrum Edukacji Niewidzialna, Halszka Witkowska-Nowak prezes zarządu Fundacji Życie Warte Jest Rozmowy, Michał Twardosz prezes zarządu Fundacji Projekt PL wraz ze współpracownikami, Renata Szredzińska prezes zarządu Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę wraz ze współpracownikami, Jolanta Jaworska prezes zarządu Związku Cyfrowego Lewiatan, Krzysztof Dobies dyrektor generalny Fundacji Unaweza, Dominika Urbańska-Galanciak dyrektor zarządzająca Stowarzyszenia Producentów i Dystrybutorów Gier Wideo – Video Games Poland wraz ze współpracownikami, Piotr Daniluk senior account manager w SEC Newgate CEE, Agata Dawidowska radca prawny, rzecznik praw uczniowskich w Poznaniu, Ksenia Nowicka public policy manager w regionie Europy Środkowo-Wschodniej Biura Meta, Agata Polak-Krygier project manager do spraw projektów dotyczących profilaktyki zdrowotnej w grupie dzieci i młodzieży w Fundacji Sexedpl, Zofia Włodarczyk senior research associate w More in Common Polska, Adam Dżumaga specjalista w Departamencie Funduszy Unijnych i Edukacji Cyfrowej Konfederacji Lewiatan, Hubert Taładaj ekspert do spraw współpracy i rzecznictwa w Polskiej Radzie Organizacji Młodzieżowych, Wojciech Wyszomierski analityk w Fundacji Warsaw Enterprise Institute, Mikołaj Sołtysik i Tobiasz Warejko przedstawiciele Rady Młodzieżowej przy Parlamentarnym Zespole do Spraw Młodzieży, Olga Trzebińska przedstawiciel ruchu rodziców Dzieciństwo bez smartfona, Antonina Kaja przedstawiciel Stowarzyszenia Parlament Młodych RP, Patryk Chmielecki i Aleksandra Więckowska realizatorzy projektu Future 20, Kamil Śliwowski właściciel serwisu Otwarte Zasoby oraz Anna Krawczak stały doradca Komisji i Piotr Aszkiełowicz asystent przewodniczącej Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Grażyna Kućmierowska, Beata Machul-Telus – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Szanowni państwo, bardzo państwa proszę o to, żeby zajmować już swoje miejsca, ponieważ będziemy rozpoczynać posiedzenie Komisji. Dzień dobry. Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Dzieci i Młodzieży.

Witam wszystkich państwa bardzo serdecznie.

Stwierdzam kworum.

W porządku dziennym posiedzenia mamy dzisiaj rozpatrzenie informacji na temat wpływu dostępności mediów społecznościowych, komunikatorów, chatbotów, itd. na osoby małoletnie; analiza działań innych państw w tym obszarze oraz analiza zasadności wprowadzenia ustawowej granicy wiekowej dostępności do mediów społecznościowych, komunikatorów.

Witam serdecznie panią Barbarę Nowacką, minister edukacji narodowej, panią Katarzynę Lubnauer, sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej wraz ze współpracownikami. Witam podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia, pana Tomasza Maciejewskiego oraz panią Aleksandrę Lewandowską, konsultant krajową w dziedzinie psychiatrii dzieci i młodzieży. Witam przedstawicieli Instytutu Badań Edukacyjnych – Państwowego Instytutu Badawczego, Ministerstwa Cyfryzacji, NASK, Ministerstwa Sprawiedliwości, KPRM. Witam serdecznie panią Katarzynę Hernandez z Biura Rzecznika Praw Dziecka, przedstawicieli Państwowej Komisji do spraw przeciwdziałania wykorzystaniu seksualnemu małoletnich poniżej lat 15, panów Konrada Ciesiołkiewicza i Marcina Bednarczyka. Witam przedstawicieli UODO, Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, Urzędu Komunikacji Elektronicznej, ale przede wszystkim witam licznie dzisiaj zgromadzonych państwa z organizacji pozarządowych, ekspertów, ekspertki, przedstawicieli rodziców osób małoletnich i tych wszystkich, z którymi do tej pory przez wiele miesięcy na wielu spotkaniach rozmawialiśmy o kwestii mediów społecznościowych, świata cyfrowego.

Dzisiejsze spotkanie jest kolejnym z serii spotkań, komisji, konferencji organizowanych tutaj, w Sejmie, ale także przez państwa organizacje i państwa ekspertów. Myślę, że za nami jest kilkadziesiąt spotkań, dla państwa pewnie kilkaset. Rozmawialiśmy o świecie cyfrowym, o funkcjonowaniu w nim osób małoletnich. Jak państwo doskonale wiecie, dysponujemy już bardzo wieloma badaniami, raportami, danymi, wnioskami, danymi statystycznymi. Jesteśmy bardzo wzbogaceni o takową wiedzę, tylko że wydaje się, że wcale nie czujemy, że dzięki tej wiedzy posuwamy się do przodu w tym, żeby świat cyfrowy po prostu budować bezpieczniejszym. Wiedza, którą się dzielimy, wcale nie sprawia, że świat staje się lepszy. Myślę, że na jednym oddechu wszyscy państwo możecie wymienić zagrożenia uzależnienia, braku snu, problemów ze zdrowiem psychicznym, koncentracji, krzywdzenia seksualnego, przemocy, nienawiści, hejtu, idealnego wizerunku, znęcania się, itd. Mamy masę przerażających liczb, danych. Wszyscy je znamy.

Obserwujemy także debatę, która wydarzyła się w różnych krajach, ponieważ nie tylko Polska zmaga się z takimi wyzwaniami. Debata toczy się w większości krajów Unii Europejskiej, przetoczyła się przez Australię. Dlatego chciałabym, żebyśmy dzisiaj na posiedzeniu Komisji porozmawiali o tym, czy my wszyscy tutaj uważamy, że dane, raport, zagrożenia, które definiujemy, są wystarczające do tego, żeby podjąć nieco bardziej radykalne kroki niż tylko spotkania i budowanie kolejnych danych i raportów. Czy mamy wzorować się na Australii, na Francji, na Danii? Czy mamy budować własny system? Czy budować system europejski? Jak stworzyć próg dojrzałości cyfrowej? Jaka powinna być granica wieku, 13, 14, 15 lat?

Wiemy jedno, że platformy same się nie uregulują, że mają swoje regulaminy, które nie pozwalają użytkownikom poniżej 13. roku życia na tworzenie kont i wiemy doskonale, że dzieci w świecie cyfrowym po prostu są. Z raportu „Internet dzieci” wynika, że 1,4 mln dzieci w Polsce między 7. a 12. rokiem życia, dodam, że nie były tutaj badane dzieci młodsze, po prostu jest w świecie cyfrowym, na platformach społecznościowych, na komunikatorach, korzysta z narzędzi generatywnych sztucznej inteligencji. Dane, które zostały przedstawione rok temu w marcu, nie zmieniły się. Po tym, jak się dowiedzieliśmy, że tak jest, nie wydarzyło się nic, co sprawiłoby, że jest mniej dzieci w sieci.

Oczywiście zdaję sobie sprawę, że posiedzenie Komisji jest początkiem dyskusji o ustawowym limicie wieku i że takie debaty będą toczyły się na różnych forach, w rządzie, w poszczególnych resortach, wśród organizacji, wśród rodziców, wśród osób, o których rozmawiamy, czyli wśród osób małoletnich. Mam nadzieję, że z ogólnopolskiej debaty wyłoni się rozwiązanie, które będziemy mogli wspólnie w parlamencie przyjąć i doczekać się podpisu prezydenta. Dyskusja oczywiście nie może się obyć bez osób, o których rozmawiamy, czyli bez osób, których już obecnie świat cyfrowy jest realnym światem, w którym funkcjonują, o reglamentacji którego chcemy rozmawiać. Debata z osobami małoletnimi też musi mieć miejsce. Ich głos musi być wysłuchany także po to, żeby limit wieku był skuteczny.

Debata nie obędzie się bez rodziców, którzy muszą się w ten proces zaangażować.  Świadomość tego, co robią ich dzieci w świecie cyfrowym, akceptacja dla działań ustawodawczych musi być faktem. W debacie będziemy musieli wziąć pod uwagę perspektywę rozwoju młodego człowieka, kwestie bezpieczeństwa państwa, kwestie technologiczne, w jaki sposób sprawić, żeby weryfikacja wieku była realna, czy odpowiedzialność powinna być po stronie platform czy powinna być po stronie państwa. I dlatego mogę założyć, że debat w Sejmie, który jest otwarty na takie rozmowy, będzie więcej w różnych gremiach, nie tylko na forum tej Komisji, dlatego że chcemy wypracować dobre rozwiązania. Chcemy spotykać się z przedstawicielami innych krajów, zapytać Australii, Danii, Francji, zobaczyć, czy prezydencja być może również może zmienić patrzenie krajów Unii Europejskiej, stworzyć bardziej spójny system. Takie spotkania, takie wnioski będziemy państwu prezentować. Do pań i panów posłów, do przedstawicieli rządu zostały wysłane ekspertyzy i analizy, które do tej pory mieliśmy w Komisji, jak też nowe, które były zamówione. Kolejne, które są tworzone, również zostaną państwu przekazane i umieszczone na stronie sejmowej.

Dzisiejsze posiedzenie będzie trochę przeplatane. Zaczniemy od informacji niektórych resortów, następnie ekspertów, będą głosy posłów tak, żeby wymiana zdań była w miarę dynamiczna, nie polegała tylko i wyłącznie na wysłuchiwaniu jakichś prezentacji, ale miała w miarę dynamiczną formułę. Po przydługim wstępie przede wszystkim poproszę Ministerstwo Zdrowia o zabranie głosu w kwestii tego, jak z punktu widzenia Ministerstwa Zdrowia wygląda wpływ mediów społecznościowych, świata cyfrowego na zdrowie osób małoletnich. Bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Tomasz Maciejewski:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, bardzo dziękuję za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie. Oczywiście nie może nas tutaj zabraknąć, dlatego że konieczność uregulowania tego faktu stała się, tak jak powiedziała pani przewodnicząca, naszym obowiązkiem tu i teraz. Zgodnie z badaniami, którymi dysponujemy jako ministerstwo nauki, podległych nam organizacji i instytutów, wiemy o tym, że granica 13 lat jest niezgodna z wiedzą naukową o rozwoju dziecka. To wtedy jest największe ryzyko problematycznego korzystania z mediów społecznościowych, i nie tylko. W związku z powyższym uważamy, że jest to ten moment, w którym na pewno trzeba przesunąć granicę, jako że wtedy jest największa podatność na presję rówieśniczą, porównywanie społeczne i kryzysy emocjonalne. Trzeba zwrócić uwagę, że najbardziej narażona jest grupa dziewcząt w tej grupie wiekowej.

Kolejna rzecz. Jesteśmy w pierwszej piątce krajów o najwyższej liczbie sprawców i ofiar cyberprzemocy. Najczęściej chłopcy są sprawcami, dziewczęta, niestety, częściej są ofiarami, ale przemoc rośnie we wszystkich grupach wiekowych dotyczących młodzieży, a wczesny wiek, szczególnie 11.–13. rok życia to grupa największego ryzyka. Dojrzałość cyfrową, niestety, nasza młodzież ma jedną z niższych w Europie. Za nami są kraje mniej rozwinięte. O tym też musimy pamiętać. W Polsce jest aż 1,7 razy większe ryzyko problematycznego korzystania z mediów społecznościowych w stosunku do najlepszych krajów świata czy Europy. Niestety, jest to poważny problem, ale nie zapominajmy również o zdrowiu fizycznym dzieci, które korzystają z mediów społecznościowych czy też urządzeń cyfrowych. Jest to znacznie zwiększające się ryzyko krótkowzroczności, zmian generacyjnych kręgosłupa i otyłości, problemów ortopedycznych związanych z sedenteryjnym trybem życia. Oczywiście odbije się to za dziesięć, dwadzieścia lat, wszyscy to zauważymy.

Zauważamy również, że wszystkie ograniczenia, o których rozmawiamy, mieszczą się w prawie, w konstytucji. Art. 72, 68 i 5 pozwalają, zobowiązują nas do ochrony praw dziecka przez władze publiczne, zapewnienia ochrony zdrowia obywateli. Jest obowiązek państwa do zapewnienia bezpieczeństwa obywateli. A więc są przesłanki konstytucyjne do wprowadzenia takich zmian. Jeżeli chodzi o przepisy dyrektywy RODO w Polsce, umożliwiają one krajom członkowskim samodzielne ustalanie granicy wieku między 13. a 16. rokiem życia. Tu też nie naruszamy prawa unijnego. W krajach unijnych, jak już padło z ust pani przewodniczącej, we Francji jest to 15 lat, w Hiszpanii 16, w Wielkiej Brytania 16, w Belgii, Holandii, Norwegii, Włoszech przyjmuje się 16, a w Australii tak naprawdę nawet poniżej 16. roku życia. Największe limity są w Chinach, ale nie wiem, czy akurat na nich musimy się najbardziej wzorować, chociaż myślę, że jest to też jakiś przyczynek do dyskusji. To, co powinniśmy zrobić, jak już padło, to wprowadzić jednakowoż owe zalecenia.

Jednego z możliwych mechanizmów upatrujemy w wykorzystaniu platformy mObywatel czy mojeIKP, gdzie rodzice tymże narzędziem mogliby potwierdzać wiek dziecka zakładającego konto na platformach społecznościowych. Oczywiście chodzi o wprowadzenie takich uregulowań w stosunku do platform społecznościowych, które są.

Kolejna rzecz to oczywiście zmiany w zakresie szkolnictwa, gdzie zakaz używania telefonów i stosownych rozwiązań powinien mieć miejsce. Oczywiście nie tylko karanie, nie tylko ograniczenia, ale również działania edukacyjne skierowane do rodziców oraz dzieci i młodzieży są jak najbardziej niezbędne. Taka konieczność jest istotna, ponieważ także z badań prowadzonych chociażby przez Instytut Matki i Dziecka wynika, wiemy, że świadomość rodziców, jakie aktualnie obowiązują przepisy prawne, jest niska. Tutaj musimy zwrócić się do rodziców.

Jeżeli tego wszystkiego nie zrobimy, będziemy mieli problemy ze zdrowiem emocjonalnym i fizycznym następnych pokoleń. Praca z 2022 r. z Hiszpanii wskazała jasno, że wprowadzenie takich rozwiązań daje poprawę wyników w nauce, zmniejszenie konfliktów w szkołach, poprawę koncentracji i funkcjonowania społecznego. Takie opracowania mamy przygotowane, są stworzone na świecie, i to w Europie, więc mamy z czego korzystać. Jak najbardziej powinniśmy ten temat zasadniczo uregulować i wprowadzić w życie. Dziękuję bardzo. Proszę jeszcze o zabranie głosu przez panią profesor Lewandowską, krajową konsultant w zakresie zdrowia psychicznego dzieci i młodzieży.

Krajowy konsultant w dziedzinie psychiatrii dzieci i młodzieży Aleksandra Lewandowska:
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, ja również bardzo dziękuję za zaproszenie. Pozwolę sobie z racji funkcji, którą pełnię, odnieść się do wpływu mediów społecznościowych na zdrowie psychiczne dzieci i młodzieży. Muszę się odwrócić, żeby widzieć panią przewodniczącą. Wiemy doskonale, że od kilku lat kondycja psychiczna dzieci i młodzieży z każdym rokiem tak naprawdę ulega pogorszeniu mimo intensywnie prowadzonych działań także w obszarze modelu środowiskowego opieki psychiatrycznej. Widzimy jako specjaliści, eksperci, że kondycja psychiczna i używanie technologii cyfrowych, zwłaszcza mediów społecznościowych są ściśle ze sobą powiązane. Tak jak powiedział pan minister i pani przewodnicząca, mamy coraz więcej badań w tym obszarze. Są to badania prowadzone na dużych populacjach, populacjach kilkunastu tysięcy, kilkudziesięciu tysięcy dzieci i młodzieży, które wyraźnie pokazują, że intensywne używanie mediów społecznościowych, zwłaszcza wśród dzieci i młodych nastolatków, wiąże się z prawie trzykrotnie większym ryzykiem występowania zaburzeń depresyjnych i innych zaburzeń psychicznych, w tym również zachowań samobójczych.

Mając wiedzę, mając na uwadze kształtowanie się ośrodkowego układu nerwowego i fakt, że dzieci, młodzi nastolatkowie, którzy generalnie nie powinni korzystać z tych mediów, ale obchodzą zakazy, niestety, mamy problem z odpowiedzialnością rodzicielską. Często dzieci, młodzież za przyzwoleniem rodziców zakłada sobie konta w mediach społecznościowych. Jest to system naczyń połączonych. Nie dosyć, że dzieci nie mają jeszcze rozwiniętego na tyle myślenia krytycznego, żeby mieć wgląd w wiadomości, które są prawdziwe, oddzielić je od tych, które są fejkami, są bardzo podatne na różnego rodzaju zranienia, na przemoc, która jest obecna i narastająca w czasie, na treści, które niestety wiążą się z występowaniem zachowań samobójczych, o których pewnie więcej powie pani doktor Halszka Witkowska, ponieważ prowadziła badania i ma aktualne dane.

Z perspektywy zdrowia psychicznego dzieci i młodzieży absolutnie wprowadzenie granicy wieku, czyli możliwość korzystania z mediów społecznościowych od 16. roku życia, jest osadzona w badaniach opartych na nauce. Na koniec chcę powiedzieć, że jedno z dostępnych badań przeprowadzone w grupie nastolatków i młodych dorosłych – była to grupa od 16. roku życia  do 24. roku życia – wskazuje, że dwie trzecie badanych osób same mówią o tym, że byłaby absolutnie za regulacją i wprowadzeniem używania mediów społecznościowych od 16. roku życia. Z perspektywy nastoletniej i młodego dorosłego badani sami widzą i widzieli, jakie ponoszą straty związane z używaniem mediów społecznościowych. Ci sami badani zwracają uwagę, jak nadal brakuje narzędzi, które wzmacniałyby kompetencje emocjonalne, społeczne w odniesieniu do radzenia sobie z różnymi trudnościami i wyzwaniami. Cały czas będę tutaj podkreślała, że potencjał edukacji zdrowotnej jest absolutnie do wykorzystania, będę optowała jako konsultant krajowa i przedstawiciel środowiska, żeby dać każdemu dziecku i nastolatkowi szansę zdobywania kompetencji poprzez wprowadzenie tego przedmiotu obligatoryjnie. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję. Jak mówiłam, posiedzenie Komisji nie będzie charakterystyczne, że wszyscy ministrowie, wszystkie resorty wypowiedzą się na początku. Poproszę o zabranie głosu wspomnianą Halszkę Witkowską. Bardzo proszę.

Prezes zarządu Fundacji Życie Warte Jest Rozmowy Halszka Witkowska-Nowak:
Dzień dobry państwu. Znienacka zostałam wywołana. Dziękuję za oddanie głosu w dosyć ważnej sprawie, w której wszyscy się tu zebraliśmy. Nie ma wątpliwości. Drodzy państwo, wiosną tego roku w zespole z profesorem Jackiem Pyżalskim, doktorem Maciejem Dębskim, doktor Judytą Borchet przeprowadziliśmy duże badania na reprezentatywnej grupie, które pokazały nam przede wszystkim jedną bardzo ważną rzecz. Drodzy państwo, wśród uczniów klas VII szkół podstawowych 39% dzieci jest odbiorcą treści suicydalnych. W przypadku uczniów klas III ponadpodstawowych jest to już ponad 50%, a tylko 9% kiedykolwiek w ogóle szukało takich treści. Dzieciom wyświetlają się te treści, nawet jeżeli ich nie wyszukują. Jest bardzo istotne, żebyśmy to wiedzieli. Dlaczego o tym państwu mówię? Najbardziej niebezpieczne jest to w przypadku dzieci, które doświadczają już kryzysu psychicznego. Jeżeli dziecko walczy w tym momencie z myślami samobójczymi a algorytmy dodatkowo podrzucają mu jeszcze takie treści, to pogłębia to jego kryzys psychiczny. Nie muszę państwu tego tłumaczyć. Z drugiej strony jeżeli już sobie poradziło z kryzysem, jest na drodze zdrowienia, algorytmy w tym momencie są jak tragiczna przypominajka.

Podzielę się z państwem też pewnym doświadczeniem. We wtorek wróciłam z Australii. Spędziłam tam miesiąc, rozmawiałam z psychologami, z rodzicami, z ludźmi zaangażowanymi w działania w kwestii zdrowia psychicznego. Powiem jedno. W pewien sposób odetchnęli z ulgą. Jest różnica, czują, że to była rzecz bardzo ważna, co więcej, jest to rzecz oczywista. W Australii jest bardzo duże wykorzystanie nowych technologii, jest duże zaangażowanie w świat cyfrowych, ale z drugiej strony higiena cyfrowa też jest na innym poziomie. W pubach, restauracjach robi się tam nawet zniżki dla klientów, którzy odkładają telefony przed wejściem. Normalne jest tam to, że gdy rodzic jest w towarzystwie dziecka, odkłada telefon, pracuje z laptopa, a dzwoni z telefonu. Higiena cyfrowa w naszych czasach to jest podstawa. Zachęcam państwa do tego, żeby w ten sposób do tego podejść. I pamiętajmy, proszę, o jednej bardzo ważnej rzeczy. Dzieci w kryzysie psychicznym, w kryzysie samobójczym są w internecie same.

W tej chwili dostaliśmy dane Komendy Głównej Policji, najnowsze dane dotyczące zachowań samobójczych wśród dzieci i młodzieży za rok 2025. Niestety, w grupie do 19. roku życia mamy wzrost samobójstw o ponad 26%. To, co z drugiej strony jest światełkiem nadziei, pierwszy raz od kilku lat mamy spadek w próbach samobójczych o 6%. Co to oznacza? Działania profilaktyczne mają sens, docieramy do dzieci z profilaktyką na wczesnym poziomie kryzysu, ale jak już dziecko ma naprawdę problem, jak jest poważną ofiarą hejtu, przemocy, także przemocy rówieśniczej, nie dostaje od nas pomocy i niestety, kryzys samobójczy się pogłębia, są kolejne próby samobójcze, niestety, na końcu samobójstwa. Mamy też przerażające dane dotyczące najmłodszej grupy wiekowej 7–12 lat. W roku 2025 było to pięć śmierci samobójczych,  83 próby samobójcze. Powtarzam jest to przedział wiekowy 7–12 lat. Myślę, że dyskusja, którą dzisiaj podejmujemy, to dyskusja, która przyczyni się w najszybszym możliwym czasie do tego, żebyśmy ograniczyli dostęp i prowadzili poważną kampanię edukacyjną związaną także z profilaktyką i higieną cyfrową. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję. Zdaje się, że prawo ma też formę edukacyjną. Sama debata o tym z pewnością da wielu rodzicom do myślenia, dlaczego w ogóle parlament się nad tym pochyla i jak zły jest wpływ rzeczywiście bardzo szerokiej dostępności mediów, narzędzi sztucznej inteligencji, komunikatorów. Kampania społeczna prowadzona non stop rzeczywiście również jest warunkiem koniecznym do tego, żeby w ogóle odnieść sukces w profilaktyce i higienie cyfrowej.

Teraz poprosiłabym panią Agatę Dawidowską, która przygotowała pierwszą ekspertyzę, jaka zdążyła wpłynąć do nas, do Komisji. Kolejne będą do państwa na bieżąco przesyłane. Ekspertyza dotyczy właśnie tematu dzisiejszego posiedzenia. Pani mecenas łączy się z nami zdalnie. Pani mecenas, ma pani pięć minut. Bardzo proszę. Trzeba włączyć mikrofon. W międzyczasie poprosiłabym nasz sekretariat o to, żeby zapisał tych z państwa, którzy będą chcieli zabrać głos. Część z państwa mam już zapisanych do głosu, jednakowoż ustabilizuje nam to dyskusję. Bardzo proszę.

Radca prawny, rzecznik praw uczniowskich w Poznaniu Agata Dawidowska:
Chyba nie udało mi się włączyć prezentacji, więc powiem bez prezentacji, natomiast mają państwo w przesłanych przeze mnie do Komisji materiałach całą ekspertyzę, którą przygotowałam. Ekspertyza dotyczy głównie kwestii prawnych związanych z różnymi progami dojrzałości, nie tylko cyfrowymi, ponieważ jak zastanawiamy się nad cyfrowym progiem dojrzałości, warto spojrzeć na to, jakie już w tej chwili w naszym kraju mamy rozwiązania dotyczące różnych progów dojrzałości. Przede wszystkim warto się zastanowić, dlaczego w tej chwili. W mojej ekspertyzie zacytowałam, są wszystkie źródła dotyczące tego, że wskaźnik poszanowania między innymi praw dziecka w polskim internecie to jest 2,3 na 10 punktów. Wynika to z raportu Fundacji Orange. Warto się temu przyjrzeć, ponieważ to, na co bym zwróciła uwagę jako prawniczka zajmująca się prawami dziecka, a jestem radczynią prawną i rzeczniczką praw uczniowskich w Poznaniu, to to, co najbardziej nam umyka.

Ważne jest zdrowie psychiczne, ważne jest wszystko to, co się dzieje, dekoncentracja uwagi u dzieci, uczniów, itd., natomiast to, na co z prawnego punktu widzenia zwrócę uwagę, to przestrzeganie praw dziecka i przede wszystkim tego, co tutaj moi przedmówcy mówili, art. 72 konstytucji, z którego wynika, że każdy z nas jako obywateli ma prawo żądać od organów władzy publicznej, czyli między innymi od ustawodawcy, ochrony dziecka przed okrucieństwem, przemocą, wyzyskiem i demoralizacją. Jak wynika z badań, które tutaj przedstawiono i które były przesyłane, te cztery rzeczy po prostu dzieją się w przestrzeni cyfrowej. Należy podjąć działania, władza ma obowiązek podjęcia działań, żeby dziecko przed tym chronić. Wynika to też z konwencji o prawach dziecka. Nie jest niczym nowym w naszym prawie. Paternalizm prawny, rozumiany jako stanowienie różnych zakazów czy nakazów, które mają chronić podmioty słabsze, tutaj w szczególności dzieci przed różnymi szkodliwymi działaniami między innymi innych osób w naszym systemie profilaktyki zdrowotnej i ochrony przed wiktymizacją cały czas jest obecny.

Jeżeli chodzi o zagrożenia, które wynikają z wielu raportów, nie będę ich wszystkich wymieniać, natomiast to, co z mojego punktu widzenia jako rzeczniczki praw uczniowskich jest istotne, co jest mi często zgłaszane, dotyczy zagrożeń z jednej strony mediów społecznościowych i przestrzeni cyfrowej jako katalizatora stanów lękowych, o czym mówiła moja przedmówczyni, ale też popełniania przestępstw w przestrzeni cyfrowej, przestępstw, których ofiarami są dzieci, ale też przestępstw, których sprawcami są dzieci, które nie mają zupełnie żadnej wiedzy, że popełniają przestępstwo w przestrzeni cyfrowej. Świadomość wśród dzieci, wśród młodzieży jest bardzo niska, a też, co już tutaj padło, jest bardzo niska wśród rodziców. Pomysł, żeby to rodzice byli za to odpowiedzialni i wyrażali wszystkie zgody, w którym momencie dziecko może wejść do przestrzeni cyfrowej, jest chybiony ze względu na to, że świadomość rodziców jest niska.

Jeżeli spojrzymy sobie na różne obostrzenia wiekowe w naszym kraju, mamy próg 13 lat. Jest to nabycie ograniczonej zdolności do czynności prawnych. W prawie cywilnym jest to możliwość zaciągania drobnych zobowiązań na przykład przez dzieci. Drugą granicą jest 15 lat.  15 lat to twarda granica wszystkich kwestii dotyczących seksualności. Tutaj ustawodawca daje jasną granicę. Wymusza, że z dzieckiem poniżej 15. roku życia nie można współżyć, w żaden sposób nie można go wykorzystać seksualnie, nawet jeżeli rodzice wyraziliby zgodę, nawet jeżeli samo dziecko wyraziłoby zgodę. Jest to twarda i nieprzekraczalna granica, niezależna od woli kogokolwiek. Później mamy granicę 16 lat. Tutaj jest granica wskazana przez RODO, czyli próg samodzielnego wyrażenia zgody na przetwarzanie danych osobowych w zakresie usług społeczeństwa informacyjnego. Polska nie przyjęła żadnego niższego wieku, chociaż RODO daje widełki między 13 a 16 lat. W Polsce obowiązuje próg 16 lat. W jaki sposób w tej chwili dziecko poniżej 16. roku życia na przykład wyraża zgodę na publikację swojego wizerunku, danych osobowych i przetwarzanie danych osobowych, pozostawiam tutaj ze znakiem zapytania. Ciekawym przypadkiem jest także zgoda na wszystkie kwestie medyczne, badania, operacje, szczepienie. Między 16. a 18. rokiem życia zgoda zawsze musi być podwójna, musi wyrazić zgodę dziecko i musi wyrazić zgodę rodzic, przedstawiciel ustawowy dziecka. Tutaj ustawodawca daje nam próg, do 16. roku życia decyduje tylko rodzic, między 16. a 18. rokiem życia zgoda jest wspólna.

Później mamy 18 lat, każdy wie, mamy już pełnoletność. Do 18. roku życia jest całkowity zakaz sprzedaży alkoholu, co ciekawe, jest także zakaz podawania alkoholu dzieciom. Jeżeli rodzic da dziecku alkohol, to jak wynika z art. 208 Kodeksu karnego, jest to karalne, jest to przestępstwo. Umożliwianie kupienia alkoholu jest przestępstwem w naszym kraju. Mamy takie ograniczenia. Od niedawna jest zakaz sprzedaży napojów energetycznych. Zakaz sprzedaży wyrobów tytoniowych był od dawna. Jest zakaz dotyczący gier hazardowych. W tym kontekście jest to bardzo istotne, ponieważ gry hazardowe są dosyć łatwo zdefiniowane, natomiast wiele rzeczy, które dzieje się na różnych platformach cyfrowych, bardzo przypomina gry hazardowe albo wręcz są hazardem. Badania na to są wskazane i w mojej ekspertyzie, i w innych załączonych ekspertyzach.

Zwróciłam też uwagę na PEGI, czyli klasyfikację wiekową gier wideo, gdzie wydawcy są zobowiązani do wypełniania szczegółowych kwestionariuszy dotyczących obecności przemocy, wulgaryzmów, seksu czy hazardu w grach. Muszą określić, w jakim przedziale wiekowym dzieci mogą grać w grę. Jest to znany mechanizm, tylko że dotyczy on gier wideo, nie na przykład mediów społecznościowych czy filmów, które są w mediach społecznościowych.

Dosyć ważnym przykładem jest również ustawa o radiofonii i telewizji, gdzie wszystkie audycje w radiu i telewizji są podzielone na pięć kategorii wiekowych: 7, 12, 16, 18 lat i bez ograniczeń. Każda audycja musi być oznaczona w odpowiedni sposób i puszczana o odpowiedniej godzinie. Jak sobie porównamy to do tego, co się dzieje w internecie, to wychodzi nam ogromna luka prawna. Wychodzi nam bardzo duża dysproporcja pomiędzy tym, czym możemy nakarmić nasze dzieci w telewizji, a co one mogą dostać w internecie. Ustawa o radiofonii i telewizji całkowicie zakazuje, co jest bardzo ważne, wszystkich reklam skierowanych konkretnie do dzieci, zachęcających dzieci do kupienia jakichś produktów czy usług, wykorzystujących zaufanie dzieci, w sposób nieuzasadniony ukazujących dzieci w jakichś niebezpiecznych sytuacjach, oddziałujących w sposób ukryty na podświadomość. Jest też całkowity zakaz lokowania produktów w audycjach dla dzieci. Teraz obejrzyjcie państwo właściwie dowolny film influencerski na różnych serwisach, nie będę powoływać konkretnych serwisów. Jest tam mnóstwo sprzedaży, jest tam mnóstwo namawiania dzieci, żeby zadziałały w jakiś konkretny sposób, kupiły coś konkretnego od konkretnego influencera. Dysproporcja jest kolosalna.

Warto wspomnieć o modelu francuskim. Cytuję całe konkretnie zapisy z ustawy o zaufaniu w gospodarce cyfrowej. Jest to ustawa, którą Francuzi wprowadzili, zgodnie z którą dostawcy usług, dostawcy sieci społecznościowych online, prowadzący działalność we Francji odmawiają rejestracji na swoich serwisach małoletnim poniżej 15. roku życia. Tak brzmi konkretnie przepis francuski. Sprawdzanie tego ma być przez coś w rodzaju naszego mObywatela. Na razie Francuzi są na etapie tworzenia tych rozwiązań.

Jest także omówienie modelu australijskiego, wprowadzającego definicję 16 lat, czyli age-restricted users. Australia przyjęła model uznający media społecznościowe za produkt szkodliwy dla rozwoju na wzór, powiedzmy, wyrobów tytoniowych. Przyjmując taki model, przyjęła, że nie będzie karać w żaden sposób dzieci czy obciążać rodziców, zdejmuje z nich to. Cały obowiązek jest na platformach i na dostawcach usług. Jest tam też wprowadzone pojęcie uzasadnionych kroków, czyli tego, że zmusza się platformy do ciągłej optymalizacji weryfikacji wieku, ciągłej optymalizacji tworzenia platform przeznaczonych dla danego wieku w taki sposób, żeby były tworzone z myślą o bezpieczeństwie. Są bardzo wysokie kary. System ma za zadanie zmienić rachunek ekonomiczny platform. Koszt zapłacenia kary musi być wyższy niż zysk z reklam generowanych przez nieletnich użytkowników.

Na koniec chcę powiedzieć, że państwo ma obowiązek wynikający z przepisów prawa i odpowiedzialności państwa. Państwo ma być gwarantem bezpieczeństwa i realnego wykonywania praw dzieci. Nie możemy tego zwalać na rodziców, ponieważ część z rodziców jest zupełnie niewydolna w tym albo w innym zakresie. Sami państwo zdają sobie sprawę z tego, że nie każdy rodzic zakłada kontrolę rodzicielską, sprawdza, co jest w sieci. Podstawowe bezpieczeństwo ma obowiązek zapewnić państwo, szczególnie, że z badań, które cytuję, wynika, że około 20% rodziców w ogóle zaniechało jakiejkolwiek kontroli rodzicielskiej tego, co się dzieje w sieci. Nie możemy tego postrzegać jako naruszanie czy uderzenie w wolności, ponieważ w naszym normalnym porządku prawnym jest to często stosowane. Wolność nie jest czymś absolutnym. W naszym porządku prawnym kończy się w miejscu, gdzie zaczyna się zagrożenie dla zdrowia, dla życia, dla bezpieczeństwa. Mamy różne ograniczenia. Tutaj ograniczenia są jak najbardziej zasadne, co prawnie chciałam wykazać. Bardzo dziękuję. Dziękuję za uwagę.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Dziękuję bardzo. Ekspertyzy zostały państwu oczywiście dostarczone. Teraz prosiłabym o zabranie głosu Ministerstwo Cyfryzacji. Mam tutaj wskazane osoby upoważnione ze strony ministerstwa i NASK, ale widziałam, że jest także pan minister Gramatyka. Do państwa decyzji, kto z państwa przedstawi stanowisko.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Michał Gramatyka:
Dzień dobry państwu. Bardzo dziękujemy za zaproszenie na posiedzenie Komisji. Bardzo dziękujemy za poruszenie tego tematu. To nie jest pierwsza nasza wypowiedź w tej sprawie. Dzisiaj w sprawach bieżących było zadane pytanie przez jednego z posłów. Pytanie to również zmierzało do kwestii wieku dostępu dzieci do platform społecznościowych, czy istnieją możliwości administracyjne wymuszenia takiego wieku na przykład na wzór i podobieństwo rozwiązań australijskich. Odpowiadając na to pytanie powiedziałem, co robi Ministerstwo Cyfryzacji. Jesteśmy odpowiedzialni za wprowadzenie narzędzi, które docelowo będą umożliwiały weryfikację przy dostępie do dowolnej usługi cyfrowej, weryfikację polegającą na tym, że będziemy mogli się zweryfikować, przekazując na przykład tylko atrybut wieku, czyli przekazując tylko informację o tym, że jesteśmy pełnoletni, nie przekazując żadnych innych danych osobowych. Takie rozwiązanie pojawi się z chwilą wdrożenia w Polsce rozporządzenia eIDAS 2.0. Pojawi się tzw. europejski elektroniczny dowód osobisty. Oczywiście pewnie za chwilę znawcy tematu wytkną mi, że europejski dowód osobisty jest tylko dla osób pełnoletnich. Będzie działał tylko od 18. roku w górę, od 18. roku wzwyż, ale wszyscy wiemy, że w Polsce dzięki pracy Ministerstwa Cyfryzacji funkcjonuje już mObywatel w wersji junior. Myślę, że takie rozwiązanie będziemy w stanie tam zaimplementować. Jest to pierwsza informacja. Rozwiązania te będą gotowe z końcem tego roku. Pan minister Sanderski planuje rozwinięcie funkcji technicznych w mObywatelu na koniec grudnia tego roku. Rzeczywiście eIDAS 2.0 powinno w całej Unii Europejskiej zacząć działać od 2027 r. W zasadzie rok 2026 będzie rokiem wdrażania tych rozwiązań.

Finiszujemy również z ustawą, która odgradza dzieci od treści przeznaczonych dla dorosłych, dlatego że ze wszystkich badań, czy to z badań prowadzonych przez Naukową Akademicką Sieć Komputerową, czy to z badań, które są prezentowane na posiedzeniu Komisji do spraw Dzieci i Młodzieży, wynika, że wśród najpopularniejszych stron, po które sięgają dzieci w internecie, są strony, które mają materiały wyłącznie dla osób dorosłych. Celowo nie nazywam tych stron. Zakładam, że transmisja naszego posiedzenia będzie między innymi na platformach cyfrowych. Gdybym zaczął używać, nazywać rzeczy po imieniu, to algorytmy platform cyfrowych zadbałyby o to, żeby te filmy skutecznie ukryć.

Prawo jest napisane, jest skonsultowane w zasadzie pomiędzy resortami. Ostatnim resortem, który konsultował tę ustawę, był resort kultury i dziedzictwa narodowego. Jest to związane między innymi z anonsowaną tutaj przez jedną z moich przedmówczyń kwestią klasyfikacji wiekowej przy dostępie do filmów, która już istnieje. Trzeba będzie w cały proces włączyć również Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. Ustawa powinna trafić do Stałego Komitetu Rady Ministrów w ciągu kilku tygodni. Natomiast trzeba mieć z tyłu głowy, że zanim ustawa wejdzie do Sejmu, będzie musiała przejść procedurę notyfikacyjną, dlatego że Komisja Europejska na każdym etapie prac nad ustawą zwraca nam uwagę, że niektóre przepisy tejże ustawy stoją w kontrze do DSA, Digital Services Act. Będziemy musieli przejść trzymiesięczną procedurę notyfikacyjną. Spodziewam się zatem, że Sejm zacznie pracować nad tym prawem mniej więcej w połowie roku.

Technologia, którą będziemy proponować, będzie taka, że dostawca treści przeznaczonych dla widzów dorosłych będzie musiał zweryfikować swojego klienta, zanim udzieli mu dostępu do takich treści, w sposób, który będzie honorował jego prywatność, ale w sposób, który będzie dawał pewną i potwierdzoną informację co do jego pełnoletności. To, co dzisiaj jest samodeklaracją, czyli kliknięciem w checkbox, że mam 18 lat i wchodzę dalej, zostanie zastąpione przez system weryfikacji oparty na metodzie wybranej przez dostawcę treści. Jest to dosyć istotne. Jednocześnie vacatio legis przepisów jest tak zaprojektowane, żeby metoda weryfikacji już była w naszych portfelach, czyli wtedy, kiedy wprowadzimy eIDAS 2.0, o którym wspominałem.

Bardzo się cieszę, że pani mecenas, która chyba wypowiadała się tuż przede mną, mówiła o kwestii hazardu, o kwestii lootboxów. W sprawie lootboxów złożony jest poselski projekt ustawy. Projekt ten za chwilę dostanie numer druku. Jest już po procesie konsultacji społecznych. Wywołał dosyć duże poruszenie, głównie ze strony Totalizatora Sportowego, który poczuł chyba wiatr w żaglach i zaczął się zachowywać jakby był regulatorem rynku, a nie spółką prawa handlowego. Projekt ustawy jest oparty na rozwiązaniach belgijskich i holenderskich, w których lootboxy są uznawane za praktyki hazardowe. Cały problem skrzynek, od których uzależniają się dzieci, polega na tym, że polskie prawo nie traktuje ich jako praktyki hazardowe. Gdyby traktowało je jako praktyki hazardowe, to tego typu udogodnienia, w cudzysłowie, nie byłyby serwowane dzieciom, nie mogłyby być serwowane dzieciom. Tylko anonsuję, że taka inicjatywa jest podjęta, że prawdopodobnie wejdzie do pierwszego czytania w marcu. Sam będę rozmawiał z panem ministrem Salomończykiem, żeby trafiło to do pierwszego czytania również do Komisji do Spraw Dzieci i Młodzieży, żeby nie skończyło się tak, że trafi na przykład do Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki, dlatego że wtedy będziemy mieli dosyć poważny problem legislacyjny.

Co jest istotą problemu? W mojej ocenie istotą problemu jest doprowadzenie do sytuacji, w której platformy cyfrowe będą odpowiedzialne za własne regulaminy. Zresztą mówiłem to dzisiaj w Sejmie. Jest to czas, żeby dostawcy treści na platformach społecznościowych wzięli odpowiedzialność za zastosowanie własnych regulaminów. Nie wolno dzisiaj wejść na umownego Facebooka albo na X, w momencie kiedy nie ma się 13 lat, tylko że problem polega na tym, że nikt tego nie sprawdza. Jeżeli platformy społecznościowe zaczęłyby wreszcie przestrzegać własnych regulaminów, to nie mielibyśmy problemu kilkulatków uzależnionych od Facebooków, TikToków, Twitterów czy Xów, dlatego że dzieci po prostu nie mogłyby wchodzić na te platformy. Nie jest to proste, jest to duże wyzwanie, gdyż są to gigantyczne firmy technologiczne, dysponujące nieskończonymi budżetami, ale nie jest tak, żeby nie podejmować takiego wyzwania, tym bardziej że wyzwanie to jest w interesie nas wszystkich. Podjęcie tego wyzwania jest przede wszystkim w interesie dzieci. Rozwiąże to dosyć znaczną część problemu. Możemy oczywiście dyskutować, jaki jest wiek inicjacji cyfrowej, czy 13 lat to dobrze czy źle, czy powinno to być 13, 15, a może 17 lat, a może tak jak w Australii, zdaje się, 16 lat.

Rozwiązania australijskie, skoro już o nich wspomniałem, są dość trudne do przeniesienia na polski grunt, dlatego że rozwiązania australijskie, po pierwsze, przenoszą odpowiedzialność za weryfikację wieku na platformy cyfrowe, po drugie, dopuszczają metody biometryczne i algorytmiczne. Metody biometryczne polegają na wykonaniu zdjęcia albo skanu twarzy. Na przykład w naszej ustawie, która oddziela dzieci od treści dla dorosłych, zakazaliśmy biometrii. Metody algorytmiczne z kolei polegają na tym, że użytkownik jest profilowany na podstawie tego, jakich treści używa, z jakich treści korzysta, jakie treści ogląda. I to też jest w mojej ocenie dosyć daleko posunięta ingerencja w prywatność, ale rzeczywiście rozwiązania w ustawie w australijskim systemie prawnym, a Australia nie jest członkiem Unii Europejskiej, ma troszkę inaczej skonstruowane prawo samo w sobie, przynoszą jakiś tam efekt. Ciekawostką może być to, że w Australii można korzystać z dokumentów identyfikujących użytkownika, ale platforma ma zakaz gromadzenia informacji o dokumentach identyfikujących. Z jednej strony można z tego korzystać, a z drugiej strony nie. eIDAS 2.0 rozwiązuje to wyzwanie. Jeżeli w mObywatelu Juniorze pojawi się możliwość zweryfikowania nas tylko atrybutem wieku bez przekazywania żadnych danych, technologia ta jest wystarczająca.

Pełen materiał przekazaliśmy państwu. Opisujemy tam wszystkie ścieżki dojścia.  Oczywiście bardzo mocno utrudnił nam pracę pan prezydent Nawrocki, wetując ustawę cyfrową, wetując polską implementację Digital Services Act. Właśnie w DSA były przepisy, które dotyczyły dzieci, były nie tylko przepisy karne, które dotyczyły dzieci, ale też normy wynikające bezpośrednio z DSA, związane z zapewnieniem dziecku bezpiecznego i pewnego środowiska interakcji z treściami cyfrowymi. W mojej ocenie było to najgorsze weto w dotychczasowej kadencji pana prezydenta. Usiłowałem do końca walczyć o to, żeby doszło do spotkania pana prezydenta Nawrockiego z panem premierem Gawkowskim, który był gotów przedstawić, o co walczyliśmy, co było naszym celem. Do końca dokonywaliśmy modyfikacji legislacyjnych. Jeszcze na etapie senackim w zasadzie wyłączyliśmy natychmiastową wykonalność decyzji, o które miał postulować prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej wobec platform. Niestety, legenda, niemająca pokrycia w rzeczywistości, o jakiejś domniemanej cenzurze zwyciężyła. Nawet pomimo ciepłych słów, jakie na temat ustawy wypowiadał w prawicowych wideoblogach były minister cyfryzacji, pan poseł Janusz Cieszyński, obecny zresztą na tej sali, nawet pomimo takiego wsparcia ustawa, niestety, nie wytrzymała konfrontacji z panem prezydentem. Mam nadzieję, że kolejna próba wdrożenia…

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Bardzo proszę w trybie sprostowania, jak pan minister skończy.

Sekretarz stanu w MC Michał Gramatyka:
Zdaje się, że w wywiadzie z panem redaktorem Graczakiem, panie pośle, mówił pan bardzo ciepło, co dostrzegłem. Naprawdę potrafię to docenić, ponieważ jest to rzadkie wsparcie, przyzna pan poseł, ale pan poseł jest fachowcem, więc pewnie dlatego.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję, panie ministrze, za przedstawienie.

Sekretarz stanu w MC Michał Gramatyka:
Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Pan poseł dostanie głos.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Ale w trybie sprostowania.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Ale nie ma sprostowania, ponieważ to nie jest dyskusja. Proszę, panie pośle. Jest to poważne posiedzenie Komisji.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Pani przewodnicząca, przepraszam, sama pani słyszała.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Ale nie ma sprostowania.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Pan minister w dziesiątej minucie wypowiedzi zupełnie niepotrzebnie mnie zaczepiał.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Panie pośle.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Chciałbym sprostować. Zajmie mi to 30 sekund. Mogę?

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Posiedzenie Komisji nie jest o panu, ale jeżeli ma to pana uspokoić, proszę.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
30 sekund.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Chciałem tylko wyjaśnić, że pan minister Gramatyka najwyraźniej nie zrozumiał mojej wypowiedzi. Powiedziałem, że rzeczywiście wprowadziliście państwo zmiany na lepsze, ale sama ustawa była nie do zaakceptowania. Mam nadzieję, że państwo wyciągną wnioski. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Dziękuję. O DSA będziemy rozmawiać pewnie na kolejnych posiedzeniach Komisji. Teraz bardzo bym prosiła panią Zofię Włodarczyk z More in Common o przedstawienie swoich badań. Bardzo proszę.

Senior research associate w More in Common Polska Zofia Włodarczyk:
Słychać mnie?

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Tak, słychać. Bardzo proszę.

Senior research associate w More in Common Polska Zofia Włodarczyk:
Czy mogłabym poprosić o wyświetlenie prezentacji?

Dzień dobry. Zofia Włodarczyk. Fundacja More in Common.

Dzisiaj chciałabym opowiedzieć państwu o wynikach jednego z naszych ostatnich badań, dotyczącego podejścia polskich rodziców do bezpieczeństwa dzieci w sieci. Badanie było częścią większego międzynarodowego projektu, który zrealizowaliśmy też w Stanach Zjednoczonych, Wielkiej Brytanii, Francji, Holandii i właśnie w Polsce. W Polsce zrealizowaliśmy badanie w sierpniu zeszłego roku na próbie 1500 rodziców dzieci w wieku od 0 do 18. roku życia. Dodatkowo przeprowadziliśmy również pięć wywiadów grupowych z rodzicami. Zanim zacznę pokazywać wyniki badań, chciałabym poprosić państwa, żebyście przypomnieli sobie, kiedy ostatni raz widzieliście nastolatka czy dziecko w przestrzeni publicznej. Być może w drodze na nasze spotkanie, w komunikacji miejskiej, może wczoraj w sklepie. Co dziecko, nastolatek robił? Jest duża szansa, niestety, że patrzył w telefon, dlatego że 98% dzieci powyżej 10. roku życia posiada własne urządzenia ekranowe, telefon, laptop, tablet. 98% to naprawdę bardzo dużo. Co więcej już od najmłodszych lat dzieci są obecne w mediach społecznościowych. Na wykresie widać, że w przedziale wiekowym od 13. do 17. roku życia odsetek ten wynosi prawie 90%, w przedziale wiekowym od 7 do 12 lat rodzice przyznają, że 40% dzieci korzysta z mediów społecznościowych. Możemy przypuszczać z dużym prawdopodobieństwem, że w rzeczywistości odsetek jest jeszcze wyższy. Wiadomo, że rodzice nie zawsze wiedzą, co dziecko robi w internecie, nie zawsze są świadomi tego, że dzieci zakładają profile w mediach społecznościowych.

W naszym badaniu zbadaliśmy też, jak ważny dla rodziców w ogóle jest temat bezpieczeństwa dzieci w internecie. Badaliśmy również inne obszary dotyczące dobrobytu, dobrostanu dzieci, takie jak bezpieczeństwo dzieci na drogach, zdrowie psychiczne dzieci, odżywianie, ubóstwo. Badaliśmy znaczenie tych problemów, tych obszarów w dwóch wymiarach, jeżeli chodzi o przejęcie rodziców danym tematem oraz o to, jak bardzo są skłonni do podjęcia dodatkowych działań, żeby zapobiegać tym problemom. W obu wymiarach, jak państwo widzą na wykresie, bezpieczeństwo dzieci w sieci jest właściwie najwyżej. 89% rodziców w Polsce jest zaniepokojonych bezpieczeństwem swoich dzieci w internecie. W naszych rozmowach grupowych usłyszeliśmy, że jest to także dużo więcej niż tylko zaniepokojenie. Rodzice mówili o przerażeniu, o strachu, o frustracji, o zagubieniu i o potrzebie wsparcia w tym obszarze.

Czym najbardziej rodzice się niepokoją, jeżeli chodzi o korzystanie ich dzieci z internetu i mediów społecznościowych? Uzależnieniem od ekranów oraz hejtem i przemocą rówieśniczą w sieci. Są to dwa najbardziej powszechne problemy, które wiążą się właśnie z korzystaniem z mediów społecznościowych. Rodzice dostrzegają ich znaczenie, ich powszechność i potrzebują wsparcia. Większość rodziców przyznaje, że już podejmuje działania ochronne albo planuje je podjąć w przyszłości. Najczęściej starają się rozmawiać z dziećmi o ich bezpieczeństwie, o tym, co może ich spotkać w internecie, jak odpowiadać na zagrożenie, ustalają z dziećmi limity czasu korzystania z ekranów, starają się kontrolować, jakie aplikacje, jakie media społecznościowe dziecko przegląda oraz korzystają z różnego rodzaju oprogramowania lub funkcji kontroli rodzicielskiej. Mimo że działania rodziców są stosunkowo powszechne, nadal prawie 90% rodziców przyznaje, że nie jest w stanie odpowiedzieć na ten problem, na to zagrożenie samodzielnie. 87% rodziców przyznaje, że potrzebuje wsparcia z zewnątrz w zakresie zapewnienia dzieciom bezpieczeństwa w sieci. W naszych badaniach jakościowych podczas rozmów z rodzicami bardzo często powtarzało się wyrażenie rodziców, że po to, żeby poradzić sobie z tym problemem, potrzebujemy wszystkich rąk na pokład. Rodzice mówią o tym, że potrzebują wsparcia ze strony szkoły, ze strony rządu, ze strony platform technologicznych, ponieważ jest to na tyle poważny problem, tak trudno mu zaradzić, że jednostkowo nie są w stanie sami na ten problem odpowiedzieć.

To, co do czego rodzice również są zgodni, i to nie tylko w Polsce, ale również w innych krajach, w których prowadziliśmy nasze badanie, to to, że politycy nie traktują problemu bezpieczeństwa dzieci w internecie wystarczająco poważnie. Polscy rodzice w 64% odpowiedzieli, że problem ten nie jest traktowany wystarczająco poważnie przez polityków. Jedynie 10% badanych stwierdziło, że jest on odpowiednio zaadresowany. Można powiedzieć, że jest to duża szansa dla polityków na podjęcie zdecydowanych kroków w sprawie bezpieczeństwa dzieci w sieci, ponieważ 57% polskich rodziców zadeklarowało, że zapowiedź działań na rzecz większego bezpieczeństwa dzieci w internecie wpłynęłaby pozytywnie na ich nastawienie do danej partii politycznej, jak również na decyzje wyborcze. To, co tutaj też chciałam zaznaczyć, to to, że procent badanych, którzy odpowiedzieli, że takie działania wpłynęłyby negatywnie na ich stosunek do danej partii politycznej, jest właściwie marginalny. Nie ma osób, nie ma rodziców, którzy zniechęciliby się do danej partii, gdyby ta podjęła bardziej zdecydowane kroki w obszarze bezpieczeństwa dzieci w sieci.

Na koniec chciałabym pokazać państwu poparcie ze strony rodziców dla różnego rodzaju regulacji. Co prawda, nie zapytaliśmy w naszym badaniu dokładnie o rozwiązanie, które jest obecnie omawiane, zadaliśmy pytanie o rozwiązanie podobne, czyli o ustawę zakazującą dzieciom poniżej 15. roku życia zakładania kont na portalach społecznościowych bez zgody rodzica. Tutaj 80% rodziców poparło takie rozwiązanie, jednak można przypuszczać, że rozwiązanie zakładające zakaz zakładania kont na portalach społecznościowych dla dzieci poniżej 15. roku życia również zyskałoby poparcie większości rodziców, ponieważ na przykład dużo bardziej restrykcyjne rozwiązanie, takie jak ustawa zakazująca sprzedaży smartfonów osobom poniżej 15. roku życia, zyskuje poparcie 50% rodziców. Powtarzam, jest ono dużo bardziej restrykcyjne.

Tutaj jest jeszcze lista rozwiązań, które mogłyby wprowadzić platformy społecznościowe, żeby zwiększyć bezpieczeństwo dzieci w sieci. Tu również widać, że rozwiązania te w większości cieszą się ogromnym poparciem rodziców. Takie rozwiązanie jak ustawienie najwyższego poziomu prywatności jako domyślnego dla wszystkich dziecięcych kont ma 83% poparcia, lepsza weryfikacja wieku użytkowników portali społecznościowych poprzez wymaganie potwierdzenia tożsamości również ma ponad 80% poparcia czy w końcu zakaz używania algorytmów polecających treści na kontach dzieci też ma 80% poparcia. Widać, że wszystkie te rozwiązania mają szerokie poparcie rodziców. Odsetek osób, które ich nie popierają, jest marginalny. Tak jak powiedziałam wcześniej, ważne, żeby pamiętać, że nie ma właściwie rodziców, którzy zniechęciliby się do partii politycznej, która zajęłaby się tym tematem w bardziej restrykcyjny sposób.

W ramach naszego badania sporządziliśmy również segmentację polskich rodziców, o której teraz już nie będę mówiła z powodu braku czasu, ale zachęcam państwa do przeczytania całego raportu na naszej stronie moreincommon.pl. Mam też przy sobie kilka wydrukowanych wersji. Jeżeli ktoś jest zainteresowany, chętnie się nimi podzielę. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Super. Bardzo dziękuję. Teraz przeczytam listę organizacji, które poproszę do głosu. Później według listy będę prosić wszystkich państwa. Są to: Fundacja Dajemy Dzieciom Siłę, Fundacja Instytut Cyfrowego Obywatelstwa, Panoptykon. Później przejdę do dalszego wyczytywania państwa z listy. Zapraszam Fundację Dajemy Dzieciom Siłę. Bardzo proszę.

Prezes zarządu Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę Renata Szredzińska:
Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu. Jako Fundacja Dajemy Dzieciom Siłę od dawna mówimy o potrzebie podniesienia wieku korzystania przez dzieci z platform społecznościowych. Od kilku lat prowadzimy kampanię „Domowe zasady ekranowe”, gdzie edukujemy rodziców w zakresie stwarzania domowych zasad, które będą tworzyły bezpieczniejsze środowisko dla dzieci. Natomiast bardzo dziękuję za badania, które przed chwilą zaprezentowała przedstawicielka More in Common, dlatego że to jest dokładnie to, co mówią też rodzice. W dużej mierze starają się, natomiast czują się bezsilni wobec tego, jakie są algorytmy czy ustawienia domyślne na platformach czy komunikatorach, z których korzystają ich dzieci, niestety, powszechnie.

Nie będę przytaczała powodów, dla których ważne jest podniesienie wieku. W naszej kampanii w tym akurat zakresie mówimy o 15 plus. Powody były już częściowo wymienione. Natomiast chciałabym powiedzieć, że samo podniesienie wieku korzystania z platform społecznościowych, komunikatorów czy gier, gdyż zależy, jak szeroko zdefiniujemy zakres, nie jest w naszej opinii wystarczające. Bardzo dziękuję za słowa pana ministra Gramatyki, że takie prace już trwają. Musi się to wiązać z możliwością skutecznej weryfikacji wieku. W tej chwili w teorii mamy ograniczenie wiekowe, czyli przywoływane 13 plus, ale tak jak już było mówione, większość dzieci młodszych i tak korzysta z tych rozwiązań technologicznych. Musimy zadbać o skuteczność weryfikacji wieku, natomiast uważamy, że i samo podniesienie wieku, i skuteczna weryfikacja wieku nadal nie będą wystarczające, żeby poradzić sobie z problemami, które wcześniej zostały zdefiniowane.

Dlatego też apelujemy, żeby to była szersza i kompleksowa strategia. Oczywiście może się ona wiązać ze stopniowalnymi rozwiązaniami, które będziemy podejmować krok po kroku. Natomiast apelujemy o to, żebyśmy zadbali jako państwo polskie, żeby platformy czy rozwiązania technologiczne, z których korzystają nasze dzieci, były bezpieczne z założenia, tzw. save the Date design, żeby nie było dopuszczone korzystanie bądź żeby w ogóle były dopuszczone do użytku platformy, które mogą mieć mechanizmy, które silnie angażują uwagę dzieci, które narzucają treści, podpowiadają treści. Tak jak mówiła przed chwilą doktor Halszka Witkowska, na przykład treści suicydalne mogą się skończyć tragedią w każdej chwili dla każdego dziecka. Jeżeli myślimy, że nasze konkretne dziecko nie jest na to narażone, to niestety, tkwimy w błędzie. Każde dziecko może się z takimi treściami spotkać. Nie wiemy, w jakim będzie nastroju, kiedy algorytm podsunie mu takie treści i jakie mogą być tego konsekwencje.

Zadbanie o to, żeby jednak platformy nie tylko przestrzegały własnych regulaminów, ale żeby zwiększały bezpieczeństwo dzieci, żeby funkcje w platformach i komunikatorach czy innych rozwiązaniach technologicznych były tak zaprojektowane, żeby były bezpieczne, to jest coś, nad czym nasze państwo powinno się pochylić. Skorzystają na tym nie tylko dzieci, ale skorzystamy też my. Nie wiem, ilu z państwa uważa, że to, co się dzieje teraz w mediach społecznościowych, jest dla nas dorosłych korzystne. Myślę, że nikt tak nie uważa.

Kolejna rzecz, która jest bardzo ważna. Dziękuję pani doktor Lewandowskiej za głos na początku dyskusji. Nie możemy tkwić w przekonaniu, że edukacja nie jest nam potrzebna. To, że pozwoliliśmy na to, że edukacja zdrowotna, w tym duży komponent edukacji higieny cyfrowej czy bezpieczeństwa online, jest przedmiotem dobrowolnym, jest to zaniechanie państwa. Musimy o tym mówić głośno. Musimy edukować dzieci, musimy edukować młodzież. Nie mamy dobrych dojść do edukacji rodziców, próbujemy kampaniami, natomiast jak już pokazały badania, rodzice i tak czują się bezradni. Dopiero kompleksowe połączenie tych rozwiązań może sprawić, że rzeczywiście będziemy sobie radzić z problemem, o którym dzisiaj tu mówimy. Bardzo dziękuję za posiedzenie Komisji i za to, że podejmujemy dyskusję. Mamy nadzieję, liczymy na ponadpartyjne porozumienie, dlatego że naprawdę sprawy dzieci nie powinny być uwarunkowane politycznymi poglądami. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję. Teraz poproszę Instytut Cyfrowego Obywatelstwa.

Prezes zarządu Fundacji Instytut Cyfrowego Obywatelstwa Magdalena Bigaj:
Dzień dobry państwu. Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu. Cieszę się też, że części rzeczy nie muszę mówić, ponieważ już padły na tej sali, więc nie będę się powtarzać, szanując państwa czas. Od wielu lat obserwując debatę publiczną w tym zakresie, widzę, że mamy pewien przełom. Przestaliśmy rozmawiać, co trzeba zrobić, czy edukować czy stanowić prawo. Mam nadzieję, że tak jak tu siedzimy, jest dla nas oczywiste, że musimy robić obie te rzeczy. Jedna nie wyklucza drugiej, ale jedna sama bez drugiej nie będzie skuteczna. Jest to bardzo ważne.

Mam przed sobą jeszcze surowe wyniki badania higieny cyfrowej młodzieży w Polsce oraz aktywności fizycznej. Premiera wyników badań będzie dopiero podczas Forum Cyfrowego Obywatelstwa w marcu, ale chciałabym państwu powiedzieć, że tak jak w badaniach higieny cyfrowej osób dorosłych widzimy, że niestety, zbyt małe grupy osób dorosłych w sposób bezpieczny dla swojego zdrowia psychicznego, fizycznego i społecznego używają internetu, tak samo widać to w przypadku młodzieży. Dane, które mogę teraz zasygnalizować w kontekście tego, co tutaj padło, to, że 34% młodzieży deklaruje, że prawie cały czas korzysta z mediów społecznościowych, 30% twierdzi, że prawie cały czas używa komunikatorów. Przypominam, że dzisiaj są to główne miejsca krzywdzenia seksualnego dzieci. Jednocześnie, uwaga, zaproszenie do grona znajomych od osób nieznajomych przyjmuje ponad połowa młodzieży. Ponad 90% z różną częstotliwością klika w linki z nieznanych źródeł, czyli jest otwarta na łowienie przez przestępców. Tylko niespełna 12% prosi o pomoc, gdy w sieci stanie się coś złego, ponad dwie trzecie spędza przed ekranem ponad pięć godzin, a w weekend 10% spędza przed ekranem dwanaście godzin. Mamy sytuację, w której naprawdę nie możemy dłużej oczekiwać, że ludzie będą potrafili jeździć po drogach bez znaków drogowych, bez prawa, które określa, od którego wieku jest prawo jazdy, i jeszcze na dodatek bez edukacji, która przygotowuje do poruszania się po drogach cyfrowych.

W debacie chciałabym zwrócić uwagę na jedną rzecz. Mianowicie sposób, w jaki dzisiaj rozmawiamy o regulowaniu tej sprawy, gdyby przyrównać go do regulowania dostępu do alkoholu, wyglądałby tak, jakby najpierw państwo zajmowało się ograniczeniem dostępu do wódki, potem ograniczeniem dostępu do wina, a potem ograniczeniem dostępu do piwa. Jeżeli będziemy pracować w silosach, że powstaje ustawa o ograniczeniu dostępu do pornografii, że mówi się o zakazie dla Big Techów, w cudzysłowie, to przegapiamy coś bardzo ważnego. Jest to słabością ustawy australijskiej. Przegapiamy długi ogon mediów społecznościowych, gier społecznościowych, aplikacji AI, które wymykają się grubemu situ, przez który przepuszczamy tylko największe firmy. Długi ogon firm tego typu, których nie wymieniam z tych samych powodów, z których minister Gramatyka nie wymieniał nazw, żeby nie kierować tam uwagi, cieszy się dzisiaj rosnącą, coraz większą popularnością.

Dlatego to, co powinniśmy zrobić, to potraktować wreszcie gospodarkę cyfrową, tak jak inne gałęzie gospodarki. Jeżeli regulujemy gospodarkę motoryzacyjną, to nie nakładamy pewnych nakazów związanych z bezpieczeństwem podróżnych wyłącznie na jednego producenta samochodów, i to tego, który się najlepiej sprzedaje. Dlatego to, co proponuję, to wprowadzenie powszechnej klasyfikacji wszystkich produktów i usług cyfrowych pod względem wieku i poziomu ryzyka, tak jak mamy to dzisiaj na przykład w kwestii ochrony danych osobowych. Wszystkie produkty podlegają kontroli. Jeżeli nie są zgodne z RODO, na produkty te nakładane są wysokie kary. Jest to możliwe. Tworzyliśmy już takie systemy klasyfikacji. Klasyfikacja powinna uwzględniać mechanizmy projektowania wszystkich dostępnych w internecie produktów i usług, czy wykorzystują algorytmizację treści, czym monetyzują uwagę, czy jest tam możliwa komunikacja prywatna, czy są obecne mikropłatności. Jeżeli każdy produkt i usługa dopuszczana do emisji na terenie danego kraju będzie przechodziła klasyfikację na wejściu, tak jak nie możemy skorzystać z pewnych serwisów, które nie są na przykład dostępne w niektórych krajach… To już się dzieje, proszę państwa, w przypadku innych usług. Jeżeli na wejściu będziemy mieli klasyfikację, to nie przegapimy żadnego maleńkiego, patologicznego serwisu, długiego ogona, ponieważ nie przejdzie, w cudzysłowie, firewalla, który mu postawimy. Oczywiście jest to pomysł, który wymaga doprecyzowania, ale wówczas nie będziemy musieli pracować w silosach i jeżeli będziemy wprowadzali jakiekolwiek normy, zawsze będziemy mogli się odbić od klasyfikacji.

13 lat temu byłam odpowiedzialna za jeden z serwisów VOD w Polsce. Pracowałam wówczas w biznesie technologicznym. Pamiętam, kiedy weszło prawo zobowiązujące do oznaczania materiałów wideo w telewizji i w serwisach VOD, dotyczące dostępności wiekowej. Nie budziło to po stronie biznesu entuzjazmu, ale trzeba się było temu podporządkować, ponieważ system stanowczo to nakazał. Musimy wzmocnić egzekwowanie przepisów prawa, zadawać pytania jak mecenas Agata Dawidowska. Jeżeli dopiero w 16. roku życia użytkownik może zgodnie z prawem osobiście wydać zgodę na przetwarzanie danych osobowych, to na jakiej podstawie prawnej największe platformy społecznościowe i gier przetwarzają dane użytkowników poniżej 16. roku życia? W tej chwili wygląda na to, że robią to bezprawnie, tylko my po prostu nie egzekwujemy już istniejącego prawa.

Cieszę się, że More in Common przedstawił badania, które potwierdzają obserwacje naszej fundacji, która rocznie odwiedza ponad 200 szkół w całej Polsce. Coraz więcej rodziców pyta o to, jak zmusić polityków, jak zmusić system państwa do tego, żeby wsparło ich w ochronie dzieci w internecie. Mam nadzieję, że argumenty te przekonają nieprzekonanych i że okaże się, że jest to temat, w którym możemy pracować ponad podziałami.

W zakresie egzekwowania prawa chciałabym tylko zwrócić uwagę, że w ostatnich dniach dotarła do nas, do opinii publicznej informacja, że UOKiK ukarał dwie firmy z branży ofline za greenwashing, czyli przekonywanie odbiorców, że robią dobre rzeczy, chociaż ich nie robią. I bardzo bym chciała, żeby UOKiK zajął się również wielkimi platformami społecznościowymi, które na różne sposoby, również za pomocą badań, przekonują, że dbają o bezpieczeństwo dzieci, chociaż jak dzisiaj słyszymy, stan faktyczny jest inny. To też jest przykład tego, że gospodarka cyfrowa wyjęta jest spod prawa, w przeciwieństwie do innych gałęzi gospodarki. Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję. Proszę Fundację Panoptykon. Później zaproszę do głosu panią minister Barbara Nowacką.

Prezes zarządu Fundacji Panoptykon Katarzyna Szymielewicz:
Dziękuję bardzo. Katarzyna Szymielewicz. Prezeska fundacji.

Postaram się również bardzo zwięźle szczególnie, że przedmówcy z More in Common i Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę przedstawili już bardzo przekonujące argumenty na to, co chciałam podkreślić. Nie wystarczy nam postawienie bramek do internetu. Nawet jeżeli poszerzymy je, jak proponuje Magda Bigaj, na różne usługi, to to, co dzieje się po przekroczeniu tej bariery, niezależnie czy będzie to 16. czy 21. rok życia, czy osoba dorosła, wyzwania polegające chociażby na efekcie uzależniającym czy różnych innych negatywnych skutkach dla zdrowia psychicznego, o których mówili przedmówcy i eksperci, pozostają w mocy. Dorosłych dotyczą w równej mierze jak dzieci.

Dlatego my w Panoptykonie od początku tej dyskusji kładziemy nacisk na wdrożenie DSA w Polsce i na wykorzystanie mechanizmów, które tam mamy do tego, żeby walczyć z całym pakietem niebezpiecznych zjawisk, bez względu na to, czy uda nam się, czego oczywiście bardzo bym sobie życzyła, ochronić przed tym najmłodsze dzieci. Problemy te nie mogą zostać zamiecione pod dywan, a obawiamy się takiego efektu politycznego. Chciałabym przed tym bardzo państwo przestrzec. Chciałabym przestrzec przed komunikatem, że wyprosiliśmy małe dzieci, więc dalej niech dorośli już robią tam, co chcą. Nie, usługi te, tak jak powiedziała Magda Bigaj, należałoby traktować jako po prostu ryzykowne by design. W tym momencie są one ryzykowne dla dorosłych i dla dzieci, dla naszego zdrowia psychicznego ze względu na projektowanie. Dopóki się to nie zmieni, musimy tak je postrzegać i tak regulować.

Jeżeli chodzi o debatę publiczną, kiedy dostajemy wiele pytań od mediów, jak ten problem rozwiązać, pojawia się koronne pytanie, dlaczego rodzice sobie z tym nie radzą, dlaczego nie zostawimy tego w ich gestii, przecież to oni kupują dzisiaj telefony, to oni często klikają, potwierdzają w fałszywy sposób wiek dziecka. Wiemy, że dzieje się to na masową skalę. Wówczas odpowiadamy, cytując również badania, które pojawiły się w wypowiedziach przedmówców, że problem jest natury społecznej. Już dawno nie jest on natury jednostkowej. Badania jakościowe z udziałem dzieci i młodzieży, cytowane tutaj badania profesora Pyżalskiego i inne pokazują to samo zjawisko. Jednostka zapytana o to, czy chciałaby, żeby było inaczej, żeby nie było tego typu bodźcowania, żeby nie było tego typu mediów, grup na WhatsAppie, w klasie, które otwierają pole do bullyingu, presji, logowania się do serwisów, na których trafiają się wszystkie treści, o których słyszeliśmy, że nieuchronnie dotykają dzieci i młodzież, zawsze odpowiada: „tak, chcielibyśmy”, ale nie jest to coś, co może zrobić rodzina we własnym zakresie. A więc nie oczekujmy bohaterstwa od rodziców. Rozwiążmy ten problem regulacją.

Tutaj jestem bardzo za kierunkiem, o którym dzisiaj dyskutujemy, natomiast mam jedną przestrogę czy sugestię, żeby popatrzeć na to, co nas czeka, jeżeli przyspieszymy z tymi pracami w Polsce i przyjmiemy prawo, które podnosi granicę wieku, a nie będziemy w stanie skutecznie go weryfikować. Będzie to kolejny martwy przepis. Dzisiaj raporty „Internet dzieci” między innymi Magdy Bigaj, raporty Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę, pokazują, że ponad połowa dzieci w wieku 7–12 lat jest nielegalnie na platformach. Po prostu zwiększymy tę liczbę. Teraz jest ona szokująca na poziomie 1,4 mln. Po prostu pomnoży się nam do 5 mln. Pytanie, czy to jest to, na co tutaj chcemy pracować, czy to nie ośmieszy polskiego ustawodawcy i nie doprowadzi do poczucia klęski.

Dlatego szalenie ważne jest, żeby prace szły ramię w ramię z tym, o czym mówił minister Gramatyka, z prowadzeniem narzędzia, które uszczelni ewidentnie nieszczelne bramki wielkich platform. W Australii mamy wyzwanie. Australia zresztą mówi otwarcie, że jest to eksperyment, że zobaczą, jak to wyjdzie. Obawiam się, że wyjdzie słabo, ponieważ w Australii postanowiono zostawić weryfikację wieku, a raczej estymację wieku po stronie samych platform. Dalej będą one nieszczelne, dlatego że na przykład wystarczy selfie albo jakaś inna forma, nie wiem, potwierdzanie kartą kredytową. W Unii Europejskiej mamy to od dwóch lat. Tak jak powiedziałam, cytując badania, estymacja wieku przez platformy nie działa. I teraz powiecie państwo: „nic prostszego, w polską ustawę wpiszmy obowiązek weryfikacji wieku przez mObywatela”. Chciałabym takiego rozwiązania, ale wtedy liczmy się z tym, że Komisja Europejska powie: „zaraz, zaraz, w DSA tego nie ma, wytyczne art. 28 DSA o ochronie dzieci mówią wprost o tym, że platformy same estymują ryzyko i same dobierają narzędzia”. Będziemy mieli tę samą kuriozalną historię, jak teraz z wdrożeniem DSA, gdzie Komisja krytykowała najlepsze rozwiązania, które parlament uzgodnił ponad podziałami. Zwracam uwagę na to ryzyko. Jest to coś, o czym trzeba rozmawiać z Komisją już dzisiaj. Musimy być świadomi, że polska ustawa bez mObywatela, skracam świadomie, zmierzając do brzegu, będzie nieskuteczna. Z narzędziem wykraczającym poza to, na co jest gotowa Komisja, może rozbić się o procedurę notyfikacji i nie przejść. Dziękuję. Jesteśmy oczywiście otwarci na dalsze prace. Dziękujemy za możliwość udziału w nich.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Dziękuję bardzo. Pani Barbara Nowacka, bardzo proszę.

Minister edukacji Barbara Nowacka:
Dziękuję bardzo. Dziękuję za spotkania Komisji, ale też za wieloletnią pracę w obszarze ochrony małoletnich i troski o ich zdrowie i dobrostan. Chyba osiągnęliśmy masę krytyczną. Chyba jest to ten moment, kiedy nie ma tutaj na sali, mam nadzieję, osób, które powiedzą, że nie powinniśmy działać. Chyba wszyscy wiemy, że działać trzeba, że państwo nie może być bierne lub zadowalać się informacjami o tym, co byśmy chcieli, tylko po prostu trzeba zacząć działać. To jest oczekiwanie rodziców, to jest oczekiwanie społeczne i mam wrażenie, że jest to oczekiwanie polityczne.

Oczywiście państwo w swoich bardzo dla mnie ciekawych i ważnych wystąpieniach podkreślaliście, że trzeba działać skutecznie, spokojnie i wyjść poza silosy. Stąd klub Koalicji Obywatelskiej zamierza to zrobić. Wyjdziemy poza silosy, będziemy pracować nad projektem klubowym, mam nadzieję, z bardzo szerokim głosem organizacji pozarządowych, które już dzisiaj zapraszam do wspólnej pracy. Zrąb ustawy zamierzamy przygotować w ciągu najbliższego półtora miesiąca. W naszym klubie powstaje zespół, który zajmie się przygotowaniem wstępnej propozycji, o której będzie trzeba szeroko rozmawiać. Znamy też terminy, mamy świadomość pracy innych resortów, możemy dyskutować. Po prostu trzeba zacząć być jak najbardziej gotowym, żeby całe społeczeństwo dobrze przyjęło zmiany.

Dzisiaj wiemy, że edukacja jest bardzo ważna, ale samą edukację nie zmienimy faktycznie działających urządzeń, mechanizmów i zaangażowania platform. Tak, edukacja, zgadzam się i bardzo dziękuję za głosy wspierające edukację zdrowotną. Jest tam cały komponent dotyczący cyberhigieny i przeciwdziałania uzależnieniom cyfrowym. Sama edukacja nie wystarczy, sama edukacja dotrze wyłącznie do dzieci. Musimy zaangażować do działania rodziców, organizacje pozarządowe i całą klasę polityczną. Widzę bardzo duże zainteresowanie posiedzeniem Komisji. Bardzo mnie to cieszy, mam nadzieję, że uda nam się tutaj, co nie jest tak częste w polskim parlamencie, jednak wypracować zgodę, dlatego że chyba temat jest dla nas wszystkich oczywisty.

Nie będę państwu przedstawiać informacji ministra edukacji, otrzymaliście ją państwo.  Oczywiście podejmujemy działania w zakresie naszych właściwości, począwszy od przygotowania polityki cyfrowej transformacji, działania w ramach kierunków polityki oświatowej państwa. Ale wiemy, że to wszystko jest za mało, wiemy, że nie możemy czekać, ponieważ wychowamy pokolenie, które nie będzie sobie w stanie zdrowo i bezpiecznie poradzić w świecie. Możemy zmieniać podstawy programowe, możemy dokładać przedmioty, tylko że to nie jest rozwiązanie. Rozwiązaniem jest wprowadzenie ograniczeń. Bezdyskusyjne jest, że wprowadziliśmy i że funkcjonuje ograniczenie w dostępie do alkoholu, papierosów, energetyków. Jest to oczywiste, nikt z tym nie dyskutuje. W pierwszych głosach, prezentacjach bardzo wyraźnie wybrzmiało, że jest to pewna przyjęta norma. Nie możemy zgadzać się, żeby do kina, co jest słusznym rozwiązaniem, dziecko nie mogło wejść, a w internecie było narażone na treści samobójcze, pornograficzne, obsceniczne, zachęcające do agresji, promujące hejt.

Korzystając z okazji, chciałabym zaprosić też wszystkich państwa do współpracy, współdziałania. Kiedy będziemy jako Koalicja Obywatelsko gotowi z projektem, mam nadzieję, że pani przewodnicząca zgodzi się na spotkanie tutaj, w ramach Komisji, ponieważ jest to forum, w którym też bardzo chciałbym, żebyśmy pracowali, żebyśmy wypracowali jak najlepsze praktyki z organizacjami pozarządowymi, z osobami zainteresowanymi, z innymi stronami dialogu politycznego. Nikt nie zamierza działać za szybko, ponieważ zależy nam na działaniu mądrym. A więc musimy współpracować ze wszystkimi resortami, z resortem cyfryzacji, z resortem sprawiedliwości. Zgadzam się, że podejście do cyfryzacji powinno być podejściem również gospodarczym, dlatego że tutaj jest kolejne narzędzie. Ministerstwo edukacji oczywiście zaangażuje się wszelkimi siłami. Cieszy mnie głos ze strony Ministerstwa Zdrowia. Mam nadzieję, że spotkamy się niedługo, żeby wspólnie pracować nad projektem, który będzie naszą propozycją, odpowiedzialną propozycją polityczną. Bardzo wyraźnie wybrzmiało z głosów państwa, organizacji, badaczy od lat pracujących, że oczekują od polityków działania. No to robimy, nie gadamy. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję, pani minister. Teraz poproszę o zabranie głosu państwową komisję do spraw przeciwdziałania pedofilii, skrócę sobie nazwę. Następnie o zabranie głosu proszę panią posłankę Kurowską. Bardzo proszę.

Zastępca przewodniczącej Państwowej Komisji do spraw przeciwdziałania wykorzystaniu seksualnemu małoletnich poniżej lat 15 Konrad Ciesiołkiewicz:
Dzień dobry. Dziękuję za zaproszenie. Konrad Ciesiołkiewicz.

Bardzo krótko, żeby nie przedłużać. Trochę podsumowując pewne wątki, które koleżanki i koledzy już powiedzieli, sądzę, że musimy zacząć rozmawiać o środowisku cyfrowym, szczególnie w kontekście platform społecznościowych, niektórych gier online oraz komunikatorów jako o środowisku wysokiego ryzyka. Wszystko, co państwo powiedzieli, w zasadzie do tego się sprowadza. Z punktu widzenia państwowej komisji modus operandi sprawcy jest bardzo oczywisty, wszyscy intuicyjnie go tu wyczuwamy. Widać go w aktach i widać go także w badaniach krajowych i międzynarodowych. Jest to budowanie relacji i wiarygodności na platformie społecznościowej, a następnie najczęściej przechodzenie na komunikator, który jest komunikatorem szyfrowanym. Komunikatory, które w większości należą do tych samych platform, także muszą być objęte zainteresowaniem podczas dyskusji nad regulacjami. Nie mówię tutaj o samej detekcji, mówię tu o dostępie wiekowym. Chciałbym powiedzieć, że dane, które przedstawialiśmy w raporcie „Internet dzieci”, o których mówiła tutaj Magda Bigaj, państwo, przed chwilką Katarzyna Szymielewicz, dotyczą także komunikatorów. Komunikatory są dostępne od 13. roku życia. Chcę powiedzieć, że w praktyce jest znacznie gorzej niż z TikTokiem. TikTok ma 800 tys. Komunikatory typu WhatsApp, Messenger są znacznie wyżej. Są to środowiska wysokiego ryzyka. Australia jako państwo nie zrobiła nic innego, jak uznała, że są to środowiska wysokiego ryzyka dla zbyt młodych osób. My nie mówimy tutaj, nie siejąc paniki, że są to środowiska wysokiego ryzyka dla każdej i każdego. Są to środowiska takiego ryzyka dla osób zbyt młodych z perspektywy bezpieczeństwa społecznego.

Chciałbym poruszyć jeszcze jeden aspekt, który uważam, że powinien nam przyświecać w dyskusjach. Szanowni państwo, jest to aspekt bezpieczeństwa wewnętrznego, ponieważ bardzo wiele organizacji międzynarodowych, a także typologii radykalizacji online, ekstremizmów online wskazuje rozwój platform, a następnie rozwój i masowe używanie komunikatorów szyfrowanych za główny czynnik zwiększający dzisiaj również zagrożenie terroryzmem wewnętrznym. Nazywamy to różnymi działaniami przestępczymi, terroryzmem, ekstremizmem czy radykalizacją prowadzącą do przemocy. Mamy na to, niestety, nadmiar dowodów. W Europolu powołane są specjalne grupy kilku krajów, w których występowały tego rodzaju zjawiska. Mamy alerty ze strony organizacji międzynarodowych, w związku z czym o tym mówię. Oczywiście częściowo dotyczą one także krzywdzenia seksualnego. Mamy na to, niestety, dowody. Są to sieci, które wiążą się z ogromnym szeregiem różnych przestępstw o różnych kategoriach, także z dystrybucją i produkcją treści prezentujących seksualne wykorzystanie dziecka. W związku z tym o dzieciach nie możemy mówić wyłącznie w kategoriach, przepraszam za to sformułowanie, jako o małych dzieciach, czasami infantylnych, wiemy to, oczywiście tutaj nie infantylizujemy, ale także jako o osobach, które są nastoletnie. Z punktu widzenia bezpieczeństwa wewnętrznego wiek w tego typu przestępstwach obniża się. W ogromnej mierze jest to jeden z drajwerów. W związku z tym myślę, że nie powinien być zostawiony zupełnie z boku.

Na koniec sektor gospodarczy. Myślę, że nie ma lepszej drogi jak dostępne już dzisiaj od zeszłego roku narzędzia UNICEF-u, które uwzględniają raportowanie pod względem bezpieczeństwa osób małoletnich i w ogóle przestrzegania praw dziecka po stronie dużych przedsiębiorstw. Jest to właściwa droga. Jednym z integralnych elementów tego jest zarządzanie ryzykiem, modele, które są bardzo dobrze znane dużej części sali. Sonia Livingstone jest autorką jednego z nich. Jest to także przede wszystkim raportowanie, które uwzględnia wszystkie możliwe systemy raportowania GRI. Przepraszam za akronim, chodzi o Global Reporting Initiative. Duże przedsiębiorstwa go znają. Przedsiębiorstwa cyfrowe nie raportują w oparciu o te wskaźniki. To jest droga, która także powinna być uwzględniana podczas naszej dyskusji. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję. Teraz proszę panią posłankę Kurowską, a następnie doktor Kamilę Kamińską.

Poseł Maria Kurowska (PiS):
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, myślę, że problem jest bardzo dogłębnie zdiagnozowany. Państwo wypowiadaliście się tutaj z bardzo szeroką wiedzą, podając wszystkie badania, i europejskie, i pozaeuropejskie, australijskie. Wiemy dobrze, w jakim kierunku należy pójść. W związku z tym prosiłabym, żeby tutaj rzeczywiście przyspieszyć. Zaniepokoiło mnie to, co powiedziała pani minister Nowacka, że trzeba nam na to czasu czy coś w tym rodzaju, że trzeba to jeszcze przepracować, itd. Nie, ja myślę, że trzeba nam ruszyć bardzo z kopyta, bardzo szybko, dlatego że każdy dzień opóźnienia, każdy tydzień opóźnienia to ileś utraconych dzieci, które jednak wejdą w sieć i zniszczą sobie psychikę niedozwolonymi treściami. W związku z tym mam prośbę, żeby pójść w tym kierunku, i to szybko, tym bardziej że jak państwo widzicie, społeczeństwo tego oczekuje. Nie ubędzie wam w słupkach poparcia, Koalicjo Obywatelska, ale wam przybędzie, jeżeli to zrobicie. A więc myślę, że będzie zielone światło na to, żebyście coś dobrego zrobili dla naszych dzieci, dla naszej młodzieży.

Drodzy państwo, proszę jeszcze o jedno, żebyście w tym wszystkim wysłuchali głosów fachowców, ludzi, którzy zajmują się tym na uniwersytetach, na których są specjalne działy, gdzie jest to bardzo dobrze zdiagnozowane z podstawą naukową, gdyż bardzo szeroko wypowiadają się organizacje pozarządowe, i bardzo dobrze. Proszę, żeby naukowcy odezwali się w tej mierze i bardzo zaznaczyli swoją wiedzę, ponieważ jest nam potrzebna, żebyśmy nie pobłądzili.

I jeszcze jedno. Bardzo proszę, żeby w ustawie, jeżeli państwu tak zależy, nie było znowu takiej wrzutki jak w tej ostatniej, którą zawetował pan prezydent, o której była tu wcześniej mowa. Jest tak, że robicie, robicie dobrze, a na końcu coś wrzucicie tylko po to, żeby potem mieć temat do tego, że prezydent nie podpisał i idzie rozgrywka polityczna. Tutaj jest walka o dzieci, o nasze polskie dzieci, które mają rodziców zarówno w takiej opcji, jak i w innej, jak i w żadnej, ale wszystkie chcemy chronić. Zatem dziękuję i oddaję głos, ponieważ wiem, że jest dużo osób, które przyjechały z daleka, żeby dzisiaj zabrać głos. Daję czas na ich wypowiedzenie się. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję, pani posłanko, za zachętę do intensywnej pracy. Liczymy na wsparcie. Pani doktor Kamila Kamińska.

Koordynatorka do spraw III misji Uniwersytetu Wrocławskiego Kamila Kamińska:
Dzień dobry państwu. Dziękuję za zaproszenie. Przyjechałam z Jeleniej Góry. Jestem pracownicą naukową Uniwersytetu Wrocławskiego, ale też przez ponad dziesięć lat prowadziłam duże stowarzyszenie, które pracowało z dziećmi, współpracowałam z UNICEF-em, Save the Children. Napisałam doktorat o przemocy wobec dziecka w rodzinie.

Przywożę podziękowania od rodziny Danusi, jedenastolatki zamordowanej przez dwunastoletnią koleżankę. Oczywiście nie ma wyroku sądu, oczywiście ja ani nie jestem z Policji, ani nie nawołuję do samosądu, natomiast znamy pewne fakty, które powinny tutaj wzmocnić dyskusję. Mama prosiła, żeby pani minister Barbarze Nowackiej podziękować za wieniec, który stał przy trumnie na pogrzebie.

Jeżeli państwo pozwolą, bardzo dziękuję za wszystkie wyniki badań, bardzo serdecznie dziękuję za materiały przesłane wcześniej. Szczególnie materiały mecenas Dawidowskiej były dla mnie bardzo ciekawe. Świetna analiza. Bardzo dziękuję. Materiał Mety mnie ubawił. Polecam trzy strony. Myślę, że wszyscy państwo to mają, ale szybka recenzja. Nie będę robiła wykładu akademickiego, ale jak przysłuchuję się i czytam to wszystko, to włącza mi się myślenie akademickie. Wydaje mi się, że to, z czym mamy w tej chwili do czynienia, to po pierwsze, bardzo dużo emocji. Wśród rodziców głównie dominującą emocją jest bezradność i lęk. Boimy się naszych dzieci, boimy się, że będzie im smutno, jak zabierzemy im telefon. Wyrośliśmy na lęku przed tym, że może im się coś stać, jak rozwalą kolano na rowerze albo uderzą się w głowę na trzepaku. I całe pokolenia rodziców posadziły dzieci przed komputerem i przed telefonem, myśląc, że tam są bezpieczne. Dzisiaj wiemy już na pewno, że to nie jest bezpieczne miejsce i naprawdę lepiej rozwalić kolano albo mieć guza, niż wejść na strony internetowe pornograficzne i wszystkie inne, na które dzieci mają możliwość wchodzić. Do emocji za sekundkę jeszcze wrócę.

To, z czym mamy tutaj też do czynienia, jak się państwu przysłuchuję – na pewno państwo to wiedzą, szczególnie prawnicy, a ja ten temat podejmuję w swoim doktoracie z dosyć dawna – to to, że jest bardzo istotna różnica w podejściu do rodziny i do państwa. Z jednej strony mamy paternalizm państwowy, który nakazuje chronić dzieci, zapewniać im bezpieczeństwo, zabraniać różnych rzeczy, a z drugiej strony mamy suwerenność rodziny i założenie, że rodzice decydują, czy dziecko może czy nie może, itd., itd. Zwracam państwu uwagę, że wszystkie zmiany w prawie będą się poruszać gdzieś tam na tym kontinuum. Jest to moja pierwsza uwaga.

Jeszcze kwestie związane z tym, co teraz. W moim doktoracie analizowałam zmiany w polityce Wielkiej Brytanii wobec zjawiska przemocy wobec dzieci. Następowało tam zjawisko socjologiczne nazywane paniką moralną. Naukowcy zasadniczo krytykują to zjawisko, mówią o tym, że jest to przesadna reakcja mediów na jakieś nieszczęście, która powoduje później zmiany w prawie. Natomiast w kontekście przemocy wobec dziecka w Wielkiej Brytanii działało to w ten sposób, że kiedy mordowane było dziecko w rodzinie, tak jak u nas zamordowany został Kamil z Częstochowy, Hania z Kłodzka, wzbudzała się panika moralna. Dzięki temu mieliśmy ustawę. Bardzo dziękuję Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę oraz oczywiście Stowarzyszeniu Szansa. Standardy ochrony małoletnich wyrosły na imieniu Kamila z Częstochowy. Z drugiej strony w Wielkiej Brytanii, jeżeli krzywda dzieciom działa się w rodzinach zastępczych, w domach dziecka, wtedy następowało odwrócenie spirali. Nagle było mniej punitywne państwo, mniej zabierania dzieci z domów rodzinnych do domów dziecka.

Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że w Jeleniej Górze, w gronie przyjaciół, rodziny bardzo nam zależy, żeby w tej chwili faktycznie miała miejsce tego rodzaju panika moralna w naszym kraju. Nie chcę, żeby teraz było to postrzegane cynicznie. Zwracam uwagę na to, że jest to coś, o czym mówi mama, że bardzo jej zależy, żeby śmierć tej dziewczynki nie poszła na marne. Organizujemy w sobotę marsz, ale jest to marsz, którego głównym hasłem jest: „bądźmy dla siebie dobrzy, bierzmy odpowiedzialność za dzieci”. To nie jest żałoba, to nie jest manifest, to nie będzie krzyk. Dzieci w Jeleniej Górze i okolicy robią koraliki, tak jak ta dziewczynka robiła bransoletki z koralików, będą je rozdawać.

Dzieci potrzebują naszej rozmowy, naszej odpowiedzialności, potrzebują, żebyśmy się wzięli w garść i zaczęli się nimi zajmować. Dziękuję państwu. Przepraszam, szkoły nie wiedzą, co mają robić, jeżeli dzieci przynoszą nóż do szkoły. Może jeszcze o tym wspomnę. Widzę tu bardzo duże pole do działań już w tej chwili, natychmiastowych. Z jednej strony pytam moich studentów zaocznych, co by zrobili, gdyby dziecko przyniosło nóż do szkoły. Oni nie wiedzą, co mają zrobić. Proste rozwiązanie, żeby zabezpieczyć broń i wezwać Policję i rodziców nie przychodzi im do głowy. Z drugiej strony mamy sytuację, w której dyrektor w szkole w panice na miejscu przeszukuje ucznia – tamte dzieci różnie zareagowały na tragedię w szkole – bez zgody rodziców i policji, dlatego że ktoś powiedział, że ma nóż. Są to dwie skrajności. Zróbmy proste algorytmy, zróbmy proste instrukcje, co mają zrobić, dajmy nauczycielom godność i narzędzia do tego, żeby zaczęli kontrolować dzieci. Rodzice muszą wziąć odpowiedzialność za swoje dzieci. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję, pani doktor. Teraz poproszę o zabranie głosu panią profesor Dorotę Kleszczewską, a następnie posłankę Koszutską.

Pełnomocnik dyrektora do Spraw Strategii i Marketingu, kierownik Zakładu Socjologii Zdrowia, Edukacji i Komunikacji Medycznej Instytutu Matki i Dziecka, prezes zarządu Fundacji IMiD, członek Komitetu Koordynacyjnego Health Behaviour in School-aged-Children, współprzewodnicząca Grupy Doradczej do Spraw Zaangażowania HBSC, współprzewodnicząca Strefy Krajów F HBSC dr hab. n. med. i n. o zdr. Dorota Kleszczewska:
Dzień dobry. Odzywają się środowiska naukowe wywołane do odpowiedzi. Jesteśmy. Instytut Matki i Dziecka prowadzi oczywiście badania. Absolutnie potwierdzają one to wszystko, co padało z ust przedmówców. Jedna refleksja. Działamy jako instytut w środowisku międzynarodowym, w sieci badawczej HBSC, od lat mierzącej, badającej zachowania zdrowotne młodzieży. Cyklicznie bywając w grupie badawczej zajmującej się elektroniczną komunikacją, muszę powiedzieć, że jestem w coraz większej mniejszości kolegów z krajów, gdzie ten temat jest niezagospodarowany i nie ma regulacji. Ze mną przy stoliku została chyba już tylko Armenia, Mołdawia, Bułgaria i Rumunia. Liczę na to, że na kolejnych spotkaniach, a mam je w czerwcu, będę mogła z podniesioną głową przejść do grupy, gdzie regulacje są już wprowadzone. Oczywiście żartuję.

Odniosę się tylko do czasu. Nie będę powtarzała tego, co mówili przedmówcy, gdyż absolutnie zgadzam się z tym wszystkim. Ze względu na dwie kwestie bardzo zależy nam na tym, żeby państwo jak najszybciej wprowadzili rozporządzenia i ustanowili regulacje Po pierwsze, jeżeli chodzi o badania, które widzimy w odniesieniu do 50 krajów, do rówieśników z 50 krajów, nasza młodzież jest w czołówce sprawców cyberprzemocy. Jest to duży znak zapytania. Patrzymy na kraje, które są przed nami. Są to właśnie te kraje, które nie mają regulacji. Pewnie jest to jedna ze zmiennych, ale jest to znak zapytania, który wszyscy powinniśmy sobie postawić. Badania, którymi teraz dysponujemy – są to bardzo duże próby liczące 200 tys., a jesteśmy przed kolejną rundą – są to badania, kiedy nie było bardzo rozpowszechnionego AI. Dzisiaj tutaj padło, ale ja bym chciała to też mocno podkreślić, może żeby wybrzmiało głośniej, że jest bardzo, bardzo duże niebezpieczeństwo cyberbullyingu. Obserwujemy to już w ekstremalnym użyciu. Dzieci nie tylko są odbiorcami treści, dzieci już je kreują. Jest to bardzo niebezpieczne, szczególnie, że mogą odnosić to do swoich kolegów, koleżanek absolutnie bez ich zgody. Jest to coś, czego się boimy, boimy się, że statystyki znowu wzrosną.

Druga rzecz, którą chciałabym podkreślić, której dzisiaj może nie usłyszałam tutaj na sali, to dezinformacja. My badamy naszą młodzież pod względem health literacy, czyli umiejętności wykorzystania informacji zdrowotnej, zrozumienia informacji zdrowotnej, zastosowania informacji zdrowotnej. Znowu jesteśmy niżej z kompetencjami nawet niż nasi rówieśnicy z Czech i ze Słowacji. Myślę, że jest to argument, żeby szybko działać, dlatego że nasza młodzież jest podatna na dezinformację, nie rozumie treści, które do niej docierają. Na pewno trzeba to usankcjonować, a z drugiej strony edukować i pomagać młodzieży, ponieważ jest ona absolutnie chętna do tego, żeby zdobywać wiedzę i tak naprawdę ją zastosować, ale musimy ją w to wyposażyć. Jako badacze zrobimy to bardzo chętnie, ale też z pomocą NGO-sów i oczywiście systemu oświaty, ponieważ edukacja powinna być dziecku zaproponowana. To tyle ode mnie. Może jedno jeszcze słowo na koniec. Padały tutaj różne granice. Myślę, że 15 lat to jest trochę za wcześnie. Myślę, że powinno to być 16 lat, ponieważ piętnastoletnie dziewczęta to jest grupa, która wiedzie prym w cyberprzemocy. Może jednak 16, a nie 15 lat. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, pani posłanka Koszutska.

Poseł Urszula Koszutska (KO) – spoza składu Komisji:
Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, państwo ministrowie, myślę, że dyskusja, którą dzisiaj prowadzimy, jest dyskusją konieczną i adekwatną do tego, co widzimy w zachowaniach młodych ludzi. Od lat spostrzegamy, że internet, który z jednej strony jest narzędziem pożądanym, ważnym, z którego będziemy zawsze korzystać, może być również źródłem zachowań ryzykownych dzieci i młodzieży, może być również źródłem podnoszenia się zachowań agresywnych, które są potem wprowadzane do normalnego społecznego funkcjonowania. Myślę, że każdy z nas, jak tutaj jesteśmy na sali, rozumie, że to, czego potrzebujemy w funkcjonowaniu społecznym, to są zasady i normy, których przestrzegamy w życiu codziennym. Przykładem dobrych zasad są zasady ruchu drogowego, które wszyscy stosujemy, a jeżeli nie stosujemy, to po prostu ponosimy za to pewne bolesne konsekwencje.

Z mojej perspektywy, a jestem psychologiem i od lat zajmowałam się higieną cyfrową i pomocą rodzicom, młodym ludziom, ale także i nauczycielom, jak radzić sobie z zachowaniami w internecie, w mediach społecznościowych, potrzebujemy mocno rozbudowanego, zintegrowanego systemu. To, co w tej chwili z mojej perspektywy jest najbardziej konieczne, to rzeczywiście przepisy prawa, które będą konsekwentnie wymagać od osób, które wchodzą na strony internetowe, potwierdzenia wieku. Z tego, co słyszałam, w Ministerstwie Cyfryzacji takie działania są podejmowane, ale szanowni państwo, chciałam przestrzec, to nie jest tylko jedno działanie potrzebne nam na ten moment. Potrzebujemy zintegrowanego modelu funkcjonowania. Z jednej strony chodzi o prawne przepisy, które są, które będą funkcjonowały, które będą konsekwentnie egzekwowane. Nie znam się na tym i nie wiem, jak Ministerstwo Cyfryzacji będzie to wprowadzało, a zatem w marcu, jak będzie to omawiane, chętnie usłyszę propozycję, którą ministerstwo przygotowuje. Z drugiej strony musimy wprowadzić zasady higieny cyfrowej. Tutaj kłaniamy się w stronę ministerstwa edukacji, które zaproponowało edukację zdrowotną jako jedną z norm uczenia młodych ludzi poruszania się w świecie cyfrowym.

Myślę, że dopiero jak zintegrujemy te działania, to możemy oczekiwać zachowań pożądanych, które będą pojawiały się wśród młodych ludzi, aczkolwiek chciałabym zaznaczyć, że jest to praca na lata. To nie jest jednorazowe działanie, które możemy wprowadzić w dany system i które na następny dzień już będzie nam funkcjonowało w taki sposób, żeby młodzi ludzie wiedzieli, jak się zachowywać.

To, co też jest istotne, to to, że musimy pokazać młodym ludziom, że nie chcemy ich ograniczyć całkowicie, tylko chcemy, żeby stosowali narzędzia cyfrowe adekwatnie do własnego rozwoju, do swoich kompetencji i umiejętności. Wiemy, że w wieku od 0 do 2., 3. roku życia praktycznie żadne dziecko nie powinno używać ekranu. Potem wygląda to inaczej. Stopniowo, w zależności od wieku, w którym jest dane dziecko, w zależności od tego, jak się zachowuje, powinniśmy popracować nad systemem, który pozwoli młodym ludziom docierać do wiedzy czy też korzystać z praw w internecie, tak żeby było to adekwatne do ich kompetencji i wieku rozwojowego.

Co do ustalenia granicy wiekowej, 16. rok z mojej perspektywy będzie ok., będzie w porządku, ponieważ pamiętajmy, że w okresie dorastania mózg rozwija się bardzo dynamicznie. W tym okresie młody człowiek nie jest w stanie skontrolować własnego zachowania. Jest bardzo impulsywny, mniej empatyczny, przyjmuje wszystko, co do niego dociera ze świata zewnętrznego, nawet to, co nam wydaje się, że może być złe, ale on przyjmuje to jak gąbka, ponieważ odseparowanie się od dorosłych znaczących ma w tym wieku ogromne znaczenie, a dostosowanie się do grupy rówieśniczej jest czymś bardzo silnym. W niektórych pismach czytamy, że jest to tak silna dynamika jak popęd seksualny.

Dlatego bardzo zwracam uwagę na to, żeby ostrożnie wyrażać się w debacie publicznej na temat statystyk, które dotyczą samobójstw, ale też statystyk, które dotyczą wzrastania danych dotyczących kryzysów psychicznych, ponieważ mogą one modelować pewne zachowania. Bardzo proszę o ostrożne wypowiadanie się na ten temat, a też pamiętajmy, że jednorazowe działanie niczego nam nie zrobi. Z jednej strony twarde, jasne przepisy, mocno podkreślające konsekwencje. I tutaj liczyłabym na to, że ministerstwa zajmujące się tą stroną zaproponują je nam. Z drugiej strony higiena cyfrowa, dostarczenie wiedzy młodym ludziom, dostarczenie wiedzy rodzicom i nauczycielom. Wiem, że to się dzieje w naszych szkołach, ale dopiero jak zintegrujemy jedną i drugą nogę, jest szansa na to, że ochronimy dzieci. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję, pani posłanko. Teraz zrobimy tak. Poproszę pana profesora Stanisława Burdzieja. Następnie o zabranie głosu poproszę NASK. Później posłowie Napieralski, Gajewska, Józefaciuk. Bardzo proszę.

Adiunkt w Katedrze Badania Jakości Życia i Socjologii Stosowanej w Instytucie Socjologii na Wydziale Filozofii i Nauk Społecznych Uniwersytetu Mikołaj Kopernika w Toruniu dr hab. Stanisław Burdziej:
Bardzo dziękuję. Stanisław Burdziej. Jestem socjologiem, a więc będzie to głos nauki.

Miałem przyjemność prowadzić projekt badawczy na zlecenie Ministerstwa Edukacji Narodowej. Efekty projektu macie państwo w materiałach rozsyłanych do Komisji, za co dziękuję. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że po pierwsze, jest tam bardzo solidny przegląd badań naukowych. Gdyby ktoś jeszcze potrzebował wsparcia naukowego w zakresie negatywnego wpływu technologii na dzieci i młodzież, to znajdzie je tam. Jest także raport, który moim zdaniem uzupełnia częściowo dotychczas cytowane materiały. Mianowicie badaliśmy przede wszystkim postawy dzieci i młodzieży oraz dorosłych w stosunku do możliwych różnych regulacji, w tym również w stosunku do wprowadzenia wieku dojrzałości cyfrowych, żeby założyć sobie konto w mediach społecznościowych. Niestety, chyba to nie jest zaskoczenie, ale młodzież jest przeciwna takiemu rozwiązaniu, ocenia go średnio jako raczej złe. Na siedmiostopniowej skali jest to trójka z minusem. Nie powinniśmy się zniechęcać takim ustaleniem, dlatego że jest ono oczywiste. Młodzież nie chce żadnych ograniczeń. Jest to zrozumiałe. Natomiast pamiętajmy, że w Australii 70% młodzieży w przeddzień wejścia w życie zakazu również było przeciwko. Kolejne 75% deklarowało, że nie będzie go respektować.

Wysnuwam z tego następujący wniosek. Po pierwsze, jest bardzo ważne, żeby włączyć młodzież w możliwie najszybszym zakresie w planowanie zakazu. Oczywiście zajmie się nim Sejm, ale można zaplanować działania, które będą włączały młodzież. Będzie to miało również funkcję edukacyjną. Później zaś bardzo istotna będzie kampania. W Australii trochę tego zabrakło, tak przynajmniej wychodzi w sondażach. Zabrakło tam wcześniejszego uprzedzenia młodzieży i odpowiedniego poinformowania. Z moich badań wynika, że młodzież bardzo powierzchownie rozumie zagrożenia związane z korzystaniem z mediów społecznościowych. Jest to kwestia utraty prywatności, spotkania się z osobą dorosłą i jakiejś krzywdy seksualnej, natomiast kwestie tego, co to robi w sensie rozwoju poznawczego, są znacznie mniej rozumiane. A więc mój postulat dotyczy kampanii informacyjnej oraz partycypacyjnego włączenia młodzieży.

Trzeci, ostatni postulat dotyczy zaplanowania jakieś formy ewaluacji zakazu. Na przykład w czerwcu albo w maju tego roku zróbmy badanie przekrojowe na próbie, powiedzmy, tysiąca uczniów w szkołach, które wykaże stan sprzed wprowadzenia zakazu, po czym mniej więcej po roku jego obowiązywania zróbmy kolejne badanie, które pozwoli uchwycić skutki, które w moim przekonaniu dobitnie udokumentuje pozytywne skutki takiego zakazu. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję. Myślę, że rzeczywiście kwestia włączenia młodzieży, kampanii społecznej jest dla nas też bardzo ważna. Co do badania, bardzo słuszna uwaga. Poproszę pana posła Napieralskiego. Taka miała być kolejność?

Poseł Grzegorz Napieralski (KO) – spoza składu Komisji:
Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, bardzo dziękuję za posiedzenie Komisji i za ten głos. Chciałbym zabrać głos ze strony technologicznej, jako że mam honor i przyjemność prowadzić podkomisję do spraw sztucznej inteligencji i przejrzystości algorytmów. Chciałbym powiedzieć następującą rzecz. Gdybyśmy spojrzeli na siebie, ograniczając się tylko do grupy polityków, to sami nie jesteśmy odporni na to, co dzieje się w naszym telefonie, a szczególnie na mediach społecznościowych. Ulegamy tak naprawdę algorytmom, jak również dezinformacji. A co dopiero mają zrobić i poczynić dzieci, które nie są absolutnie odporne ani przygotowane na coś takiego? Po drugiej stronie siedzą naprawdę najlepsi inżynierowie, najlepsi specjaliści, którzy produkują i wymyślają, tylko wymyślają po to, żeby algorytm dokładnie prowadził nas do celu, a cele są bardzo, bardzo różne, często mało moralne, mało etyczne, mówiąc najdelikatniej. Po to, żeby też dobrze to zobrazować, chciałbym namówić państwa, gdyby ktoś nie oglądał, jest świetny film. Nie powiem na której platformie, żeby nie reklamować, ale jest świetny film „Dylemat społeczny”, który bardzo dokładnie pokazuje, co może wydarzyć się z dzieckiem, które bardzo dokładnie prowadzi algorytm. Algorytm jest naprawdę świetnie przygotowany.

Bardzo się cieszę z tego, co powiedziała pani poseł, która reprezentuje Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość, że faktycznie dzisiejsza dyskusja nie ma żadnej barwy politycznej. Jeżeli chodzi o ochronę naszych dzieci, nie powinniśmy mieć absolutnie żadnych wątpliwości co do tego. A tutaj naprawdę nie ma żadnych wątpliwości, że w tej sprawie trzeba po prostu chronić nasze dzieci. Koniec kropka, nie ma żadnej dyskusji.

Chciałbym odnieść się do jeszcze jednej bardzo ważnej rzeczy. Padło w jednej z wypowiedzi, że powinniśmy przy okazji pracy nad ustawą, o której mówiła pani minister Nowacka, zastanowić się tak naprawdę nad całym systemem nie tylko informowania Polek i Polaków, ale też być może całej edukacji, ponieważ mamy bardzo dużo narzędzi, które dzisiaj jako państwo polskie możemy wykorzystać, żeby powiedzieć o problemie, przygotować nas wszystkich.  Nie mówię o programach politycznych, żeby była jasność, dlatego że raczej nikt by nas nie słuchał i na pewno nie uwierzyłby politykom, ale mamy telewizje śniadaniowe, mamy seriale, mamy bardzo wiele innych miejsc, które możemy wykorzystać do tego, żeby tę ideę czy tę informację, o której dzisiaj rozmawiamy, promować. Tak naprawdę warto to wykorzystać.

Myślę także, pani przewodnicząca, patrząc na to, co dzieje się na tej małej sali, na to, jak jest nas bardzo dużo, żeby być może jeszcze w czasie przygotowań do ustawy, do pracy, o której mówiła pani minister, zrobić poważną dyskusję w polskim parlamencie na Sali Kolumnowej, zaprosić naprawdę wszystkich sojuszników, którzy są, gdyż sądzę, że na tej sali wszyscy się nie zmieścili i naprawdę jeszcze raz szczerze porozmawiać. Niemniej jak słyszę tę dyskusję, wszyscy się zgadzamy, że tak musi być. Musi się to wydarzyć. A więc tu nie ma żadnego sporu, nawet sporu politycznego, tym bardziej że chodzi o merytorykę ustawy. Myślę, że trzeba to jak najszybciej zrobić. Służymy jako podkomisja naszymi materiałami, dlatego że nie raz o tym rozmawialiśmy. Raporty, które spłynęły do mojej podkomisji od strony technologicznej, muszę wam powiedzieć, były przerażające i porażające, jeżeli chodzi o małoletnich w sieci. Jak tego słuchaliśmy, to bez względu na to, skąd pochodziliśmy, z jakiej partii politycznej, naprawdę siedzieliśmy w skupieniu, słuchaliśmy tego, co się dzieje. Naprawdę to się dzieje. Do tego dochodzi sztuczna inteligencja. I tak jak wszystko, co wymyśla człowiek, może być i bardzo dobre, i bardzo złe, może być etyczne i może być absolutnie amoralne. Musimy mieć tego świadomość. Faktycznie im szybciej przystąpimy do prac, im bardziej one będą otwarte, im więcej sojuszników i stron w to zaangażujemy, tym lepiej dla nas. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Dziękuję. Pominęłam NASK, bardzo przepraszam.

Dyrektor Pionu CSIRT Naukowej i Akademickiej Sieci Komputerowej – Państwowego Instytutu Badawczego Maciej Siciarek:
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Maciej Siciarek. Dyrektor pionu CSIRT NASK.

Dosyć obszerne stanowisko NASK zostało przedstawione Komisji. W związku z tym, że naprawdę w wielu rzeczach się zgadzamy, postaram się uwypuklić tylko kilka rzeczy, które chcielibyśmy, żeby szczególnie wybrzmiały. Wszystkim państwu bardzo dziękuję za zgodność. Zajmujemy się tym zagadnieniem od lat. Materiał przygotowany przez naszych ekspertów z zespołu Dyżurnet.pl i Działu Profilaktyki Cyberzagrożeń NASK jest oparty o praktyczną wiedzę, o to, z czym mierzymy się każdego dnia, również przyjmując zgłoszenia od użytkowników.

Były liczne odniesienia do raportu „Internet dzieci”. My też odnosimy się do tego raportu, pokazujemy równolegle raport „Nastolatki”, który w korelacji z informacją, że ponad połowa osób w wieku 7–12 lat używa przynajmniej jednego serwisu społecznościowego, w korelacji z faktem, że ponad 80% osób z grupy 9–10 lat posiada własne urządzenia typu smartfon z dostępem do internetu, pokazuje, że nie trzeba tutaj uzupełniać, że większość z tych urządzeń najprawdopodobniej nie posiada stosownie utrzymywanych zabezpieczeń typu filtry rodzicielskie czy inne systemy. Jest to też aspekt pokazujący na istotną stronę edukacji, ponieważ dzieci otrzymują te urządzenia zazwyczaj od najbliższych osób. A zatem najbliższe osoby, rodzice, opiekunowie stają się tymi, którzy wprowadzają je do wszystkich zagrożeń, w tym zagrożeń dla zdrowia fizycznego i zdrowia psychicznego. Bardzo dziękuję, że zostało to powiedziane przez ekspertów i Ministerstwo Zdrowia.

Istotną rzeczą, którą my też podkreślamy, jest to, że bardzo skupiamy się na kwestii mediów społecznościowych, natomiast w kwestii komunikatorów wprowadza nas to w znacznie bardziej skomplikowaną sferę, czyli większe rozmowy o prywatności, ponieważ rozmawiamy o kanałach szyfrowanych. To nie będzie już takie łatwe. A więc miejmy też świadomość, że mierząc się z weryfikacją wieku, która powinna być technologicznie jakoś tam wykonalna, będziemy się też mierzyli z pytaniem o prywatność kanałów szyfrowanych, ponieważ szyfrowane komunikatory, notabene znajdujące się w części w rękach tych samych platform co media społecznościowe, umożliwiają w zasadzie te same mechanizmy tworzenia grup, wymiany treści, stają się może trochę mniej oczywistym, ale dokładnie takim samym kanałem ekspozycji na zagrożenia.

Kolejną rzeczą, która też musi znaleźć się gdzieś w debacie, jest kwestia biernej ekspozycji. Mimo weryfikacji wieku w dalszym ciągu algorytmy będą pozycjonowały użytkownika. Jest to kwestia ekspozycji zarówno na reklamy, jak i na różne materiały podsuwane przez algorytmy, ale również ekspozycja na to, co my, jako rodzice, dorośli oglądamy. Bardzo często eksponujemy też własne dzieci na te treści. W związku z tym potrzebna jest inwestycja w edukację oczywiście oprócz podniesienia kuriozalnego wieku 13 lat, który jak pewnie rozumiemy, wynika z regulacji RODO, gdzie młody człowiek ma prawo do podzielenia się swoimi danymi osobowymi. Bariera wieku z pewnością wymaga bardzo istotnego podniesienia. Osobiście wdzięczny jestem za głosy, które mówią, że powinno to być więcej niż 15 lat. Taka jest moja osobista obserwacja, ale oczywiście my też podkreślamy, że musi to być wynik analizy badań, do których się państwo tutaj odwoływali, być może przeprowadzenia kolejnych badań.

To, co też jest bardzo istotne to to, że w naszym dokumencie przekazanym Komisji odnosimy się do konkretnych przykładowych zgłoszeń treści, które zespół Dyżurnet.pl otrzymał w 2025 r. Oczywiście jest to cyberprzemoc, jest to to, co pojawiło się w kontekście potrzeby uregulowania całego sektora gospodarki cyfrowej, kwestia wykorzystania narzędzi sztucznej inteligencji, czyli tworzenie obraźliwych filmów z wizerunkiem również dzieci. Jest to kwestia tworzenia materiałów w kontekście seksualnym dotyczących także dzieci z wykorzystaniem narzędzi sztucznej inteligencji. Jest bardzo dużo zgłoszeń związanych z narażeniem na grooming i inne formy wykorzystania seksualnego czy doprowadzenia poprzez budowanie zaufania i kontaktu z małoletnim do kontekstu seksualnego. Tutaj należy podkreślić, że w zetknięciu z platformami mamy konkretne zgłoszenia, że indywidualna osoba zgłaszająca na przykład treści propagujące zachowania typu pedofilskiego spotyka się z kompletnym brakiem reakcji platform. Jest to kolejna rzecz, którą chciałbym podkreślić. Dalsza część to niepokojąca, co państwo też podkreślili kilkukrotnie, ekspozycja na treści propagujące zachowania autodestrukcyjne, suicydalne, w tym zaburzenia odżywiania oraz oczywiście radykalne treści światopoglądowe i mowa nienawiści. W przekazanym przez nas materiale można szczegółowo zajrzeć do tych zgłoszeń.

Rzeczywiście kwestia egzekwowania prawa, czyli zmiany regulaminów, ale równocześnie egzekwowania ich musi iść równolegle z nurtem podniesienia wieku. Tutaj mamy absolutną zgodność. Przekazujemy w naszym dokumencie kilka obszarów, w których uważamy, że powinny być szczególnie intensywnie podjęte różne działania. Odnosimy się do skutecznej weryfikacji wieku użytkowników, tak żeby te mechanizmy były wiarygodne, wystarczające i skuteczne. Wiemy z naszych kontaktów między innymi z przedstawicielami Australii, że nowe regulacje oprócz tego, że zaskutkowały usunięciem setek tysięcy kont prowadzonych przez nieuprawnionych użytkowników, jednocześnie bardzo wzmogły świadomość społeczną. W związku z tym jest to pozytywny efekt regulacji, że w danym kraju rozmawia się o tym, staje się to zagadnieniem, które uświadamia rodziców. Wielokrotnie nie tylko w obszarze ochrony dzieci, ale również w kwestii oszustw, w tym oszustw inwestycyjnych zwracaliśmy się do platform z wnioskiem o skuteczną moderację treści, które są prezentowane na platformach. Chodzi tu zarówno o treści, jak i o reklamy. W związku z tym aspekt skutecznej moderacji posiadania przez platformy operujące w przestrzeni polskiej polskojęzycznych moderatorów, którzy będą w stanie efektywnie reagować na te zagrożenia, jest jednym z postulatów, które podnosimy.

Oczywiście jest parę postulatów, które wprost wiążą się z wdrożeniem aktu o usługach cyfrowych. Jest to wprowadzenie i wzmocnienie roli zaufanych podmiotów sygnalizujących tzw. trusted flaggersów. Będziemy postulowali też, żeby dla podmiotów, które będą spełniały taką rolę dla instytucji, na poziomie kontaktu z platformami, z operatorami była wprowadzona szybka ścieżka komunikacji, tak żeby podmioty te były uprzywilejowane w szybkim reagowaniu, zwłaszcza na zagrożenia, które bezpośrednio zagrażają zdrowiu i życiu małoletnich.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Czy możemy prosić o finiszowanie?

Dyrektor Pionu CSIRT Naukowej i Akademickiej Sieci Komputerowej – Państwowego Instytutu Badawczego Maciej Siciarek:
Już finiszuję, pani przewodnicząca. Powtórzę jeszcze raz. Regulacja gospodarki cyfrowej wydaje mi się szczególnie ważna. Podkreślamy ją w ostatniej sekcji naszego stanowiska. Znamy przypadki doniesień groomingu prowadzonego przez chatboty oraz aplikacje, które pozwalają tworzyć kontent przy pomocy AI, również kontent seksualizujący małoletnich użytkowników. Zjawiska te będą nam rodziły w dalszym ciągu pytania o odpowiedzialność prawną zarówno twórców narzędzi, operatorów platform, jak i narzędzi AI. W obecnej sytuacji główny ciężar odpowiedzialności mamy przerzucony na małoletniego użytkownika, czyli zazwyczaj mało świadome dziecko i często bezradnych rodziców. Są to kwestie, które my też będziemy wspierać jako NASK. Oferujemy naszych ekspertów do dalszych prac. Bardzo państwu dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękujemy. Teraz posłowie Gajewska, Józefaciuk i Cieszyński. A nasze gościnie proszę, żeby zasiąść, ponieważ są wolne miejsca. Nie trzeba siedzieć na parapecie. Zapraszam.

Poseł Kinga Gajewska (KO) – spoza składu Komisji:
Dziękuję serdecznie. Pani przewodnicząca, Szanowna Komisjo, szanowni goście, chciałabym serdecznie podziękować specjalistom z NGO-sów za argumenty, w które nas wyposażyliście jako polityków. Pamiętam niejedną słuszną inicjatywę, która na samym końcu przy debacie publicznej i przy wsparciu NGO-sów nie kończyła się dobrze. Pamiętam też edukację zdrowotną, która z jednej strony była nad wymiar pozytywną inicjatywą. Obiektywnie trudno było się z nią nie zgodzić, jednak na samym końcu przy debacie publicznej zakończyła się, jak zakończyła.

Dla mnie bardzo poruszający był wynik badania, że 87% rodziców potrzebuje wsparcia w ochronie swoich dzieci w internecie. Jeżeli już wiemy, że wsparcie jest niewystarczające, wydaje się, że rzeczą oczywistą, niezwykle potrzebną, priorytetową będzie wyposażenie rodziców w wiedzę, szkolenia, żeby w jakimś sensie, w jakimś stopniu poradzili sobie z trudnościami dziećmi. Oczywiście to nie załatwi całej sprawy. Może właśnie tym miejscem powinna być szkoła, może w szkole rodzice podczas wywiadówek, godzin, rozmów z nauczycielami byliby w stanie być wyposażeni w takie narzędzia. Dla nas wszystkich na świecie przyczynkiem do debaty, inspiracją była oczywiście Australia, która pokazała, że się da. Co prawda, mamy dopiero miesiąc działania tego prawa, ale już widzimy, że 4,5 mln kont zostało zlikwidowanych. Ale z drugiej strony też widzimy, że prawo nie nadąża za cyfryzacją, że tworzą się różne inne sposoby obejścia prawa. Nie jestem pewna, czy będziemy w stanie za tym nadążać.

Korzystając z obecności Ministerstwa Cyfryzacji czy NASK-u, chciałabym zapytać, czy istnieje możliwość debaty, rozmowy, badania na temat tego, czy pozycji wieku nie da się zablokować już na poziomie oprogramowania telefonów komórkowych. Dzisiaj wiemy, jakie konsekwencje może wywołać wprowadzenie obniżenia wieku inicjacji w social mediach dla nastolatków w Australii. Wiemy, że różne portale tworzą inne miejsca, gdzie może się prowadzić dyskusja, że sociale przenoszą się na przykład do sfery gamingowej, chociaż od zawsze były. Czy już na poziomie Androida bądź iOSa jesteśmy w stanie zablokować, żeby każda inna, kolejna jakakolwiek aplikacja była jednak weryfikowana przez rodzica?

Chciałabym jeszcze dopytać. Serdecznie dziękuję za badanie Fundacji More in Common. Czy były również prowadzone badania dotyczące przekonania rodziców co do odgórnego, ustawowego zakazu używania telefonów komórkowych w szkołach? Jeżeli teraz mówimy o jakimś długofalowym… Minister cyfryzacji, pan minister Gramatyka mówił, że wprowadzenie europejskiego portfela tożsamości cyfrowej będzie jakimś długotrwałym procesem. Stawiam pytanie, nie przesądzam, czy w szybszym tempie nie można wprowadzić zakazu korzystania z telefonów komórkowych w szkole.

Podsumowując słyszymy często głosy nawet polityków, że mówienie o zakazie, o wieku korzystania z social mediów jest czystym populizmem. Ustawowa granica wieku nie rozwiąże wszystkiego, wszyscy na tej sali mamy tego świadomość, ale wyznacza standard, wzmacnia rodziców w egzekwowaniu zasad. Jako państwu daje nam narzędzie do egzekwowania zasad. Dziękuję serdecznie.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Dziękuję. Pan poseł Józefaciuk, bardzo proszę.

Poseł Marcin Józefaciuk (niez.) – spoza składu Komisji:
Serdecznie dziękuję. Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, co jest bardzo rzadkie, dzisiaj zgadzam się z ministerstwem edukacji. Rzeczywiście czas jest bardzo potrzebny, żeby zrobić dobre prawo. Co jeszcze rzadziej się zdarza, zgadzam się również z panią poseł Kurowską, rzeczywiście czasu jest mało. Zgadzam się z panem, który powiedział na temat pilotażu. Można by było tak zasugerować, tak stworzyć, żeby zaproponować to chętnym rodzicom, którzy chcieliby przebrnąć przez pilotaż, co by usprawniło i po pierwsze, dało możliwość czasową, po drugie, dało możliwość dla ministerstwa. Ministerstwo sugeruje, żeby jednak nie działać na chybcika. Natomiast bardzo ważne jest, żebyśmy ciągle pamiętali, że OK, dobra, będzie to pewne ograniczenie wolności, ale mamy pełne prawo ograniczać wolności wtedy, kiedy dobro wyższe jest zagrożone. Tak samo jeżeli chodzi o przepisy ruchu drogowego, o każde inne przepisy, ważne jest, żeby zwrócić uwagę na to, w jaki sposób będziemy to egzekwowali. Teraz mamy prawo, które nie jest egzekwowane.

Musimy zacząć od tego, jaki jest cel portali społecznościowych, dlaczego młodzież zakłada portale społecznościowe, ale też musimy zrobić definicje portalu społecznościowego, dlatego że mamy mniejsze podmioty albo pojawią się inne podmioty, które będą przejmowały funkcje portali społecznościowych, takich jak teraz. Wiemy, że Discord, Roblox, itd., itd. pojawiają się i będą się pojawiały, więc definicja platformy będzie niezwykle ważna. Dzieciaki będą uciekały gdzieś indziej.

Nie możemy również zapomnieć o samej młodzieży, która teraz nagminnie korzysta. Musimy zadbać, zagospodarować ich zdrowie psychiczne. Zostało to porównane do uzależnienia. Tak, przepraszam, bardzo często to jest uzależnienie albo idzie w kierunku uzależnienia. Będzie efekt odstawienny. Samym zakazem niewiele zrobimy, musimy też zadbać o zdrowie psychiczne w kwestii efektu odstawiennego. Ciekawym pomysłem jest oczywiście powiązanie z IKP, mObywatelem, legitymacją, itd., itd. Oczywiście może to być niezgodne z prawem unijnym, ale wtedy niech sama platforma cyfrowa wybierze, z którego z narzędzi, które Polska zaproponuje, chce skorzystać. Wtedy to już będzie zgodne z prawem unijnym.

Ostatnia rzecz. Bardzo boję się tego, co zostało powiedziane, że Australia odetchnęła. Dobrze wiemy, że najciekawiej, a raczej najgorzej jest, jeżeli dzieci przestają hałasować. Wtedy zastanawiamy się, co się stało. Tak samo tutaj Australia odetchnęła. My natomiast nie powinniśmy iść w kierunku odetchnięcia, dlatego że wtedy będzie się coś działo. Musimy ciągle nadzorować, ciągle patrzeć i ciągle wybiegać. Tak jak powiedziała pani posłanka Gajewska, nie nadążymy za rozwojem cyfryzacji, ale jak najbardziej możemy zabezpieczyć to, co się w tym momencie dzieje. Serdecznie dziękuję, szanowna pani przewodnicząca, za zwołanie tego posiedzenia Komisji. Nie jest to pierwszy raz, kiedy jest rozmowa na ten temat. Dziękuję bardzo za merytorykę.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Dziękuję, panie pośle. Pan poseł Cieszyński, bardzo proszę.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Bardzo dziękuję. Również bardzo dziękuję, pani przewodnicząca, za zwołanie posiedzenia w tej sprawie. Myślę, że jest bardzo ciekawe i merytoryczne. Super. Mam natomiast parę, myślę, że merytorycznych uwag. Nie wiem, czy państwo wiecie, ale jeżeli będziemy wykorzystywali mObywatela do weryfikacji wieku, to państwo będzie wiedziało, kiedy taka operacja jest wykonywana. Bardzo przestrzegałbym przed tym. Może w przypadku dzieci to nie jest aż taki problem. Myślę, że jak jest twardy ban, to ktoś po prostu nie powinien próbować. Natomiast już przygotowana przez pana ministra Gramatykę od ponad dwóch lat ustawa o dostępie do treści dla dorosłych, która ma się o to oprzeć, szanowni państwo, będzie stanowiła gigantyczne ryzyko dla prywatności wszystkich. Nie wiem, czy ktoś z państwa to wychwycił. Kiedy wypowiadał się przedstawiciel NASK, powiedział, że jest teoretycznie możliwe, żeby technicznie to zrobić. No właśnie teoretycznie.

Proszę państwa, zachęcam do tego, żebyśmy realizując cel, który myślę, jest bardzo słuszny i jak najbardziej należy to zrobić, nie bali się eksperymentować z rozwiązaniami. Zgadzam się z panią poseł Kurowską i z osobami, które później to powtórzyły, że powinniśmy działać szybko, żeby to wszystko nie rozpłynęło się tylko w deklaracjach i oczekiwaniach, dlatego że skończy się tak, jak z ustawą dotyczącą treści dla dorosłych. Projekt był w 2022 r., mamy rok 2026 i wciąż tego nie ma. Wypowiadał się tu pan minister Ciesiołkiewicz, który wtedy był pracownikiem Telekomu. Akurat nasza ustawa obciążała Telekom. Pan minister wtedy był przeciw. Mam nadzieję, że jest tak, iż zmiana roli oraz to, co teraz widzimy, pokazuje, że chyba wszyscy powinniśmy dojść do wniosku, że warto próbować różnych rozwiązań, dlatego że żadne z nich, powiedzieli to chyba wszyscy eksperci, nie będzie w 100% skuteczne. Łatwo sobie wyobrazić dlaczego.

Uważam, że na każdym ogniwie łańcucha, zarówno jeżeli chodzi o dostawców usług telekomunikacyjnych na platformy, dostawców treści serwowanych przez platformy, na wszystkich tych etapach, warto w jasny sposób wskazać, że od podmiotów tych oczekujemy działań na rzecz tego, żeby dzieci poniżej bariery, którą sobie ustalimy, nie dopuścić do dostępu do tych treści. W bardzo wielu przypadkach mówimy o korporacjach, które bardzo dobrze wiedzą, jakie państwo chcecie sobie kupić dżinsy, gdzie jesteście, gdzie planujecie pojechać na wakacje. Nie wiedzą tylko jednej rzeczy, czy mamy czy nie mamy 16, 15 czy iluś tam lat. To nie wynika, proszę państwa, w żadnym wypadku z braku możliwości technologicznych, tylko z oczywistego braku interesu w tym, żeby dokonywać weryfikacji. Rozumiem, dlaczego z ich strony robią to biznesowo, ale rolą państwa i polityków jest, żeby to po prostu ukrócić. Im szybciej to zrobimy, im mniej będziemy brać pod uwagę różnych wątpliwości, które co chwilę będą nam wrzucane, tym szybciej osiągniemy cel. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję, panie pośle. Gwoli historycznej prawdy nie było wtedy większości w Sejmie dla tego projektu. Dlatego się nie udał. Tak było.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Nie do końca tak było, dlatego że nigdy nie był głosowany.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Słucham?

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Nie był głosowany.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Tak, dlatego że państwo nie mieliście większości, nie chcieliście go sami u siebie poprzeć.  Ale mniejsza z tym, jest to stara historia. Nie ma co do niej wracać.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Ale jak już pani rozpoczęła tę historię, to…

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Nie ja.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Nie, nie.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Możemy już iść dalej, panie pośle?

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Chętnie jeszcze opowiedziałbym, jak to było naprawdę. Wtedy państwo tego nie popieraliście.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Państwo też nie.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
My popieraliśmy. Był to projekt rządowy, jak pani z pewnością pamięta. Państwo tego nie popieraliście, a następnie po wyborach zatrudniliście lobbystę firm telekomunikacyjnych w Ministerstwie Cyfryzacji. Oficjalnie był pracownikiem. Takie są fakty. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Nic mi o tym, panie pośle, nie wiadomo. Dziękuję za to, że idziemy we wspólnym kierunku w tym zakresie. Teraz poproszę o zabranie głosu pana Tobiasza Warejko z rady młodzieżowej przy parlamencie, a następnie panią Ksenię Nowicką z Mety. Bardzo proszę.

Przedstawiciel Rady Młodzieżowej przy Parlamentarnym Zespole do Spraw Młodzieży Tobiasz Warejko:
Szanowni państwo, szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo ministrowie, szanowni posłowie i posłanki, słusznie zwracamy dzisiaj uwagę na wpływ social mediów na dzieci i młodzież. Media społecznościowe zabierają nam czas, a to czas w młodym wieku jest naszym najcenniejszym zasobem. Jesteśmy tego świadomi, zgadzamy się tak naprawdę z postulatem, z którym również chyba wszystkie środowiska polityczne się tu zgadzają, że trzeba ten problem rozwiązać. Jest to czas, który mógłby zostać przeznaczone na edukację, rozwój kompetencji oraz budowanie relacji z rówieśnikami, które bardzo często decydują o jakości więzi i relacji na całe życie. Z tej perspektywy dyskusja o zasadności wprowadzenia granicy wiekowej w mediach społecznościowych jest jak najbardziej uzasadniona, co podkreśliła pani minister edukacji i, tak jak wspomniałem, przed chwilą wszystkie środowiska polityczne.

Warto jednak zauważyć różnice między mediami społecznościowymi, komunikatorami oraz narzędziami sztucznej inteligencji. Nie jest to jednorodny obszar regulacyjny. Jako młodzież jesteśmy bardzo świadomi, dlatego że narzędzia te towarzyszą nam tak naprawdę, nie ukrywajmy, każdego dnia. Jest to obszar bardzo przyszłościowy, który wymaga tak naprawdę zupełnie innego sposobu regulacji. Media społecznościowe funkcjonują w logice ciągłej stymulacji i konkurencji o uwagę. Narzędzia sztucznej inteligencji coraz częściej pełnią funkcję narzędziową, edukacyjną i analityczną. Warto pochylić się nad obszarem edukacji w kontekście sztucznej inteligencji, dlatego że niewątpliwie jest to obszar przyszłości. Podkreślają to wszystkie spółki technologiczne, liderzy polityczni, a więc jest to obszar, który również w ramach Komisji w przyszłości można rozważyć, dlatego że na pewno warto to zrobić w kontekście aktualnej rewolucji technologicznej.

Warto też zauważyć, że sztuczna inteligencja w badaniach prowadzonych przez University of Maryland we współpracy z Microsoftem wskazała, że języki o bogatej strukturze gramatycznej, jak język polski, bardzo dobrze sprawdzają się w procesie trenowania i testowania modeli językowych. Sztuczna inteligencja, rewolucje technologiczne zmieniają bardzo wiele na świecie. Tak naprawdę nasz język stanowi systemową możliwość do osiągnięcia więcej. Oznacza to, że język polski oraz kompetencje językowe młodych Polaków są szansą w kontekście aktualnej rewolucji technologicznej. Tak pozwolę sobie to podsumować. Rozszerzenie restrykcji właściwych dla mediów społecznościowych na narzędzia sztucznej inteligencji może nieść ryzyko regulacyjne.

To wszystko, co chciałem powiedzieć. Jeżeli chodzi o kwestie regulacji wieku w mediach społecznościowych, eksperci na pewno podali konkretne powody, dlaczego takie ograniczenia powinny zostać wprowadzone bądź nie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję. Pani Ksenia Nowicka. Meta, bardzo proszę.

Public policy manager w regionie Europy Środkowo-Wschodniej Biura Meta PPP Ksenia Nowicka:
Dzień dobry. Pani posłanko, kolega, pan Błaszczak poprosił mnie, czy może być przede mną. Czy zgodzi się pani?

Analityk w Związku Przedsiębiorców i Pracodawców Michał Błaszczak:
Michał Błaszczyk ze Związku Przedsiębiorców i Pracodawców.

Public policy manager w regionie Europy Środkowo-Wschodniej Biura Meta PPP Ksenia Nowicka:
Ja zostaję do końca, a kolega się spieszy.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Dobrze, może tak być, ale w takim razie przesunę panią trochę dalej.

Public policy manager w regionie Europy Środkowo-Wschodniej Biura Meta PPP Ksenia Nowicka:
Jasne.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Dobrze. Bardzo proszę.

Analityk w Związku Przedsiębiorców i Pracodawców Michał Błaszczak:
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, Związek Przedsiębiorców i Pracodawców od lat skupia się na pracy nad harmonijnością wprowadzanych regulacji oraz nad tym, żeby były proste i skuteczne, ponieważ jest to podstawa stabilnego państwa i zdrowej gospodarki. Oczywiście muszę podkreślić, że zgadzamy się z celem, jakim jest ochrona zdrowia i bezpieczeństwa dzieci w internecie. Jednak chcemy zauważyć, że proponowane przez Komisję narzędzia regulacyjne są nadregulacją, ponieważ ustawa proponowana przez Ministerstwo Cyfryzacji w art. 22zzr już nakłada dosyć dotkliwe i restrykcyjne kary na podmioty, które nie zapewniają bezpieczeństwa osobom małoletnim w internecie. Dlatego uważamy, że powinniśmy się skupić przede wszystkim na wprowadzeniu ustawy, na którą dużo czasu zostało poświęcone przez pracowników Ministerstwa Cyfryzacji, nad którą odbyły się już w konsultacje publiczne oraz jej opiniowanie. Dlatego uważamy, że ważniejsze jest wprowadzenie tej regulacji zamiast tworzenia nowej regulacji i drugi raz regulowania tego samego. Ponadto nadregulowanie i wprowadzenie obowiązku weryfikacji wieku dla wszystkich usług cyfrowych stwarza zagrożenie finansowe dla małych i średnich przedsiębiorstw, zwłaszcza dla firm lokalnych, które świadczą takie usługi. Może to nieumyślnie wyeliminować je z rynku i zwiększyć dominację największych podmiotów. Podsumowując zgadzamy się z celem, który przyświeca Komisji, jak najbardziej trzeba chronić dzieci w sieci, niemniej uważamy, że powinniśmy się skupić na wprowadzeniu, na implementacji DSA, zamiast wprowadzać kolejne przepisy niespójne z regulacją unijną. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję. Pani Patrycja Sass-Staniszewska. Następnie pani posłanka Machałek i posłanka Niemczyk.

Prezes zarządu Izby Gospodarki Elektronicznej Patrycja Sass-Staniszewska:
Dzień dobry państwu. Dziękuję za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie. Jest to temat bardzo istotny także z poziomu rozwoju polskiego społeczeństwa i każdego z nas. Każdy z nas jest rodzicem, każdy z nas ma dziecko. Uważam także, że jesteśmy we właściwym momencie, ponieważ wszystkie obecne tutaj środowiska, jak widzimy, są zdeterminowane do tego, żeby zmienić kwestie bezpieczeństwa młodych. Chciałabym podkreślić wątek, który dzisiaj już pojawił się w dyskusji. Nie da się mówić o ochronie małoletnich w internecie bez zmierzenia się z problemem masowej, nieuczciwej reklamy, w tym reklam nielegalnego hazardu, które docierają również do dzieci. Nie mamy tu do czynienia z pojedynczymi naruszeniami, ale z mechanizmem, który funkcjonuje i rozwija się bardzo dobrze. Dzięki precyzyjnemu targetowaniu treści docierają do młodych, do nieletnich. Platformy i inni dostawcy nie mogą ograniczać się wyłącznie do reagowania na zgłoszenia, a tak w tym momencie się dzieje. Są dostawcami treści reklamowych, czerpią z tego tytułu realne przychody, więc muszą ponosić także odpowiedzialność za to, co rozpowszechniają. W związku z tym konieczna jest tu bardzo mocna weryfikacja reklamodawców, blokowanie nielegalnych treści, lepsze algorytmy i wykrywanie nadużyć oraz realna współpraca z instytucjami publicznymi. Nie może być tylko tak, że jest dobra wola. Dobra wola jest OK, ale przede wszystkim musi być określony standard.

Uważam, że dyskusja o ustawowych granicach wiekowych dostępu do mediów społecznościowych i komunikatorów jest w pełni uzasadniona. Zgadzamy się z tym. Uważam, że wiek 16 lat jest mądrą decyzją, zwłaszcza że doświadczenia innych państw pokazują, że bez realnej weryfikacji wieku i odpowiedzialności platform same deklaracje nie wystarczą.

Poza tym mówimy bardzo dużo o kwestiach legislacyjnych, które są konieczne w celu wprowadzenia zmian i zabezpieczenia młodych w sieci, ale konieczna jest także szeroka edukacja, i to edukacja w szkołach, rodziców, dzieci. Jest to coś, o czym mówiliśmy. Uważam, że istotną rzeczą, o której albo nie usłyszałam, albo nie zostało wspomniane, jest kampania społeczna.  Bez skutecznej kampanii społecznej nie osiągniemy efektów wśród młodych. Sama mam dwunastoletnią córkę. Staram się, żeby nie korzystała z telefonu. Mówi mi, że wszystkie dzieci mogą, tylko ona nie mogę i związku z tym jestem najgorszą matką w świata. Oczywiście wyjaśniamy jej to z mężem. Natomiast kampania społeczna naprawdę jest bardzo istotna. Samą edukacją i zmianami regulacyjnymi nie osiągniemy sukcesu, a mam nadzieję, że wszyscy razem, jak tu jesteśmy, dążymy do tego, żeby dzieci były bezpieczne w sieci i żebyśmy osiągnęli sukces. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Dziękuję. Pani posłanka Machałek.

Poseł Marzena Anna Machałek (PiS):
Dziękuję. Pani przewodnicząca, ja bardzo krótko, ponieważ wiele argumentów padło. W zasadzie temat został ujęty bardzo wszechstronnie. Bardzo dziękuję za posiedzenie Komisji i za wszystkie głosy. Jestem pod wrażeniem spójności wszystkich wypowiedzi. W zasadzie większość zgadza się z tym, że jesteśmy rzeczywiście w momencie krytycznym i pewne działania trzeba podjąć. Chcę odnieść się i do poseł Marii Kurowskiej, i do poseł Koszutskiej, dlatego że te dwie wypowiedzi mnie zainspirowały. Chcę dodać albo może uwypuklić kilka kwestii. Przede wszystkim musimy szybko działać, ale ważne jest, żebyśmy skupili się naprawdę na tym, o co nam chodzi, czyli na ochronie dzieci, a także na wsparciu rodziców oraz zahamowaniu tego, co się dzieje, czyli negatywnego wpływu social mediów, internetu na dzieci. Jest to wiadome, oczywiste, a przecież stoimy w miejscu i nic w tej kwestii nie robimy. Oczywiście będę popierać wszystkie mądre rozwiązania legislacyjne, bariery, dlatego że wolność kończy się tam, gdzie wchodzi w sferę dobra drugiego człowieka. Musimy sobie bardzo jasno to powiedzieć, ale jest coś, od czego nie możemy uciekać. Powiedziała o tym poseł Koszutska, a ja to rozwinę.

Jest to sprawa etyki. Jest to sprawa uczenia etyki, uczenia dzieci w szkole rozróżniania dobra i zła. Myślę, że jest to bardzo ważne, a nauczyciele, widzimy to też w tym, co pokazują rodzice, szkoła i rodzina trochę abdykowały od wychowania, od stawiania granic i norm. Niezależnie od wszystkich kwestii, które będą ujęte w rozwiązaniach legislacyjnych, cyfrowych barierach, przepisach, przede wszystkim szkoła musi wrócić do wychowania. Ja też jestem z Jeleniej Góry i też przeżywałam to, co się w niej wydarzyło. Moim zdaniem jeżeli w którymś momencie nie powrócimy do wychowywania, do stawiania granic, do nieuczenia tylko tego, co jest przyjemne, ale do stawiania granic, do uczenia norm i wychowania etycznego, do odwagi rodziców, żeby nie abdykowali ze swoich funkcji rodzicielskich, jeżeli do tego nie powrócimy, żadne normy i przepisy nie pomogą. Generalnie bardzo dziękuję za dyskusję. Myślę, że to, co dzisiaj się wydarzyło, pokazuje, jak wiele środowisk bardzo profesjonalnie, ale też empatycznie jest zatroskanych dobrem dzieci. Bardzo za to dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Dziękuję. Pani posłanka Niemczyk.

Poseł Małgorzata Niemczyk (KO):
Dziękuję. Pani przewodnicząca, pani minister, szanowni państwo, chciałabym poruszyć problem efektu odstawiennego, dlatego że w tej chwili rozmawiamy o przepisach, ale dzieci, młodzież, z którą na co dzień współpracuję, bardzo często deklarują mi, że social media, TikToki, wszystkie inne platformy to dla nich jest też zabijacz czasu wolnego, z którym nie do końca potrafią coś zrobić. Nie liczmy na to, że jeżeli w tej chwili wprowadzimy im zakazy, wprowadzimy ograniczenia, to będą potrafili zagospodarować czas i nagle zaczną nam czytać książki albo zaczną nam chodzić do teatru. Osobiście uważam, że musi powstać cały ogólnopolski i ogólnodostępny program zachęcający młodych ludzi do aktywności. My potrzebujemy dzisiaj aktywnego społeczeństwa, my potrzebujemy aktywnej szkoły, aktywnego dzieciaka, aktywnego młodzieżowca, my potrzebujemy również aktywnego przedszkolaka. Jest bardzo wiele rzeczy na rynku, tylko my musimy zacząć to nagradzać. Rodzice i dzieciaki zawsze zabijają się w momencie, kiedy mają otrzymać kilka drobnych punktów za wolontariat. Powinniśmy stworzyć im cały system nagradzający ich aktywność, stworzyć ten system również w oparciu o szkoły, o zajęcia fakultatywne i wszystkie zajęcia dodatkowe. Dzieciaki nie mogą tylko i wyłącznie iść według wskazówek, dlatego że one doskonale wiedzą, czego chcą w życiu. Marzą o określonej szkole średniej, marzą określonych studiach. W tym momencie poprzez zachęty powinniśmy stworzyć im cały nowy system zbierania punktów za aktywność, promujących ich zarówno do szkoły średniej, jak i na wymarzone studia.

W wielu rozmowach z młodzieżą, z młodymi ludźmi mam od nich zapewnienia i deklaracje, że jeżeli w zamian coś od nas dostaną, sami są gotowi zrezygnować z social mediów i odejść od tego, co im zabija czas. Dlatego zostawiam to tutaj jako otwarty temat. Ja już rozmawiałam na ten temat z Ministerstwem Edukacji Narodowej, ale uważam, że powinniśmy się pochylić również nad stworzeniem zachęt dla młodych ludzi, żeby jeszcze bardziej ich nagradzać za to, co chcą robić.

Jest nam to potrzebne przede wszystkim do tego, że będzie to realne, zrozumiałe i proste. Będzie to wyrównywanie szans społecznych, dlatego że nie każda szkoła może to robić.  Dzieciaki i ich rodziny mają ograniczenia zarówno finansowe, jak i transportowe. Szkoła, na bazie której jesteśmy w stanie oprzeć bardzo wiele, jest w stanie tworzyć kompetencje przyszłości. Rodzą się one właśnie między innymi na lekcjach nieobowiązkowych, na lekcjach fakultatywnych, na zajęciach sportowych, artystycznych, w harcerstwie, na szachach i wszystkich innych, właściwie możecie państwo wpisać dowolne po przecinku. To wszystko będzie bardzo mocno budować całą odporność psychiczną, współpracę, odpowiedzialność i kreatywność. Jestem przekonana, że profilaktyka i zdrowie psychiczne naszej młodzieży również wzrośnie.

Promowanie udziału chociażby w edukacji zdrowotnej stworzy nam również całe koło zamachowe do tego, żebyśmy budowali higienę w różnych obszarach, które są tam poruszane. Powinniśmy budować kulturę sukcesu, kulturę ambitnego rozwoju. Jestem przekonana, że nasze dzieciaki w to wszystko wejdą, nie będziemy złymi matkami. Ja również jestem złą matką, dlatego że zabraniam, nie zawsze pozwalam na korzystanie z social mediów, powiem ogólnie. Jestem złą matką również dlatego, że wysłałam moje dziecko na edukację zdrowotną. Moje dziecko mówi, że inne mamy są dobre, ponieważ nie wysłały swojego dziecka na edukację zdrowotną. Cierpię z tego powodu, również bym chciała mieć wsparcie od państwa, żeby właśnie poprzez zachętę, którą pokażę mojemu dziecku, chętnie poszło ono za tym rozwojem. Moje dziecko akurat poszło w sport i widzi tam perspektywę, ale jestem przekonana, że każde dziecko znajdzie w swoim obszarze swoją pasję, swoją miłość do miliona rzeczy, które są na świecie i które my powinniśmy im pomóc osiągnąć. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję. Teraz pozwolę sobie odczytać listę osób zapisanych do głosu: pani Katarzyna Hernandez z Biura Rzecznika Praw Dziecka, następnie pani Ksenia Nowicka, następnie pani Agata Polak-Krygier z Sexedpl, następnie pan Krzysztof Mikulski z Polskich Badań Internetu, następnie Krzysztof Dobies z Fundacji Unaveza, pani Olga Trzebińska z ruchu Dzieciństwo bez smartfona, pan Wojciech Wyszomierski z Warsaw Enterprise Institut, pan Michał Twardosz z Fundacji Projekt PL, pan Mikołaj Sołtysik i na końcu posłanka Okuła. Bardzo proszę, Biuro Rzecznika Praw Dziecka.

Dyrektor Zespołu Edukacji Cyfrowej i Bezpieczeństwa w Sieci Biura Rzecznika Praw Dziecka  Katarzyna Hernandez:
Dzień dobry. Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, bardzo dziękuję za podjęcie tak ważnego tematu i w ogóle za podejmowanie tematów w zakresie bezpieczeństwa najmłodszych w sieci, w środowisku cyfrowym. Już bardzo dużo rzeczy tutaj padło, więc nie chciałabym ich powtarzać. Zapisałam sobie wiele rzeczy, o których chciałam powiedzieć, ale ponieważ już padły, nie będę się do tego odnosić. Natomiast bardzo chciałabym przypomnieć państwu, że zagrożenia w internecie to nie tylko social media, o których dzisiaj mówimy. Jest ich bardzo dużo. Chciałam zaapelować o kompleksowe działania, ponieważ jak wprowadzimy regulacje dotyczące platform społecznościowych oraz wieku, od którego dzieci mogą korzystać, pamiętajmy, że wiąże się to z wieloma innymi zagrożeniami. Chodzi na przykład o pracę i dzieci influencerów. Z jednej strony mówi się dziecku, że social media są złe, nie możesz tutaj wejść, ponieważ jesteś za mały, a z drugiej strony kiedy wejdzie do domu, mama mówi: „dobrze, teraz kolejna rolka, którą wrzucam na wszystkie możliwe social media, które są dostępne”. Pamiętajmy też o tym, były o tym rozmowy. Mam apel. Jak mówimy teraz o jednej ustawie, to nie zapomnijmy o wszystkich innych, o których już była tutaj mowa i o których już rozmawialiśmy nie raz i nie dwa. To pierwsza rzecz.

Druga rzecz. Bardzo dużo mówiliśmy także o tym, że trzeba wspierać rodziców, o odpowiedzialności rodziców. Bardzo się z tym zgadzam, ponieważ często to właśnie rodzice są tymi, którzy zakładają konta, ale mam obserwacje, że to nie tylko rodzice, dlatego że są to też dziadkowie, z którymi zwłaszcza małe dzieci spędzają bardzo dużo czasu. Dziadkowie bardzo często wprost się cieszą. Jeżeli małe dziecko potrafi obsłużyć telefon, włączyć jakieś aplikacje, jest to dla dziadka czy wujka powód do dumy. Nie zapominajmy w całej tej dyskusji, że oczywiście rodzice, ale też całe otoczenie dziecka potrzebuje edukacji, wsparcia, kampanii społecznej, o której była tu mowa.

Trzecia rzecz to weryfikacja. To już padło, ale nie zapominajcie państwo, że w Biurze Rzecznika Praw Dziecka mierzymy się z tym, że rodzice zgłaszają nam nieodpowiednią treść na jakieś platformie, my zgłaszamy to do platformy, a platforma mówi nam; „wiecie państwo, ale to nie łamie naszych regulaminów, bo przecież dzieci poniżej 13. roku życia u nas nie ma”. Chodzi o to, żeby teraz nie poszło to w narrację, że nie ma dzieci poniżej lat 16, 18, 17, 15. Pamiętajmy o tym, że to musi być realne, weryfikacja musi być realna, egzekucja prawa musi być realna, dlatego że inaczej po prostu sami sobie tak naprawdę strzelimy w kolano, mówiąc kolokwialnie.

Kolejna rzecz. To też już padło, ale jeszcze powiem. Bardzo dziękuję, że wielokrotnie tu padło, że trzeba włączyć młode osoby do pracy nad tymi regulacjami. Dziękuję, że są tutaj młode osoby. Oczywiście my też pracujemy z Radą Dzieci i Młodzieży przy Rzeczniku Praw Dziecka. Deklaruję gotowość pracy, włączenie się całego biura, ale też głosu młodych do tych prac. Młode osoby, z którymi rozmawiamy, nie mówią „nie” zakazowi, co tak naprawdę wprost wskazuje jednak na potrzebę takich działań. Deklarując jeszcze raz pełne wsparcie dla regulacji, które chronią młode dzieci w sieci, zapewniam, że Rzecznik Praw Dziecka jest gotowy i będzie się włączał w te prace. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękujemy za te deklaracje. Wykorzystamy. Poproszę teraz o zabranie głosu panią Ksenię Nowicką.

Public policy manager w regionie Europy Środkowo-Wschodniej Biura Meta PPP Ksenia Nowicka:
Dzień dobry. Bardzo dziękuję także za udzielenie zgody na wcześniejszą zamianę, dlatego że chyba dużo ułatwiło to koledze. Reprezentuję firmę Meta. Trochę już zostało tutaj dzisiaj o naszych platformach powiedziane. Bardzo chciałabym podziękować za możliwość udziału w dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Dla mnie zawsze jest to bardzo duża dawka wiedzy, ilekroć mam szansę uczestniczyć w posiedzeniu Komisji do Spraw Dzieci i Młodzieży.

Chciałabym odnieść się do naprawdę dużego zakresu rzeczy, które już dzisiaj tutaj padły. Bardzo wiele rzeczy, które chciałam powiedzieć, też już padło, więc może uporządkuję. Oczywiście jest temat weryfikacji wieku. Czy to w wypowiedzi ministra Gramatyki, czy to w wielu wcześniejszych wypowiedziach padły różne techniki osiągnięcia celu. Naturalnie są metody predykcyjne, które wprowadzamy na platformy. Są to albo metody algorytmiczne, albo metody biometryczne, potwierdzenie poprzez selfie. Oczywiście nie są one doskonałe. W idealnym świecie mielibyśmy twardą daną, która pozwoli nam zweryfikować, w jakim wieku jest użytkownik, nie tylko czy ma poniżej czy powyżej 18 lat, czy jest pełnoletni czy nie, ale też może bliżej, jaki ma wiek, tak żebyśmy odpowiednio mogli zaprojektować dla niego świadczenie Wszyscy godzimy się, że trzynastolatek to trochę co innego niż szesnastolatek, co innego niż siedemnastolatek. Oni mają różne potrzeby, różne upodobania, w różny sposób korzystają z internetu.

Natomiast zgadzając się, że potrzebujemy twardej danej, oczywiście potrzebujemy do tego podstawy prawnej, żeby taką daną uzyskać. Oczywiście jedną z metod może być powiązanie tego z mObywatelem. Padła też tutaj propozycja na przykład osiągnięcia tego poprzez poziom systemu operacyjnego urządzenia, który jest idealny, dlatego że pokrywa nam bardzo szeroki zakres aplikacji. Jest to główny punkt, z którym dzisiaj przyszłam, czyli właśnie zakres. Kiedy myślimy o projektowaniu legislacji, która ma wprowadzić ograniczenia wiekowe, sprawić, że świat internetowy będzie dla dzieci bezpieczniejszy, mamy trzy główne kwestie. Mamy oczywiście zakres, czyli to, kogo regulacja ma dotyczyć, czy mają to być tylko platformy społecznościowe czy szerzej. Mamy przecież platformy streamingowe, gamingowe, takie, które udostępniają kontakt z AiBotami. Jest to szeroki zakres. To wszystko trzeba rozważyć, patrząc także na rozwiązania australijskie, do których zaraz przejdę. Dalej mamy oczywiście metody weryfikacji wieku oraz rolę rodzica. To też tutaj już wielokrotnie dzisiaj padło.

Wracając do zakresu, nie możemy się oszukiwać, że jeżeli zaprojektujemy prawo, legislację, która będzie pregetować wybraną grupę aplikacji, dzieciaki nie będą migrować gdzieś indziej. To właśnie zadziało się w Australii, gdzie badania Australian Broadcasting Corporation jasno pokazały przed wprowadzeniem prawa, że 27% ankietowanych nastolatków deklarowało, że używa VPN do tego, żeby obchodzić zakaz, a 75% deklarowało z góry, że nie będzie się stosować do zakazu. No i co się stało w Australii? Mamy teraz sytuację, w której regulatorzy dołączają kolejne aplikacje do listy zakazowej, dlatego że nie przewidzieli, że zakres aplikacji, do których dzieci mogą przemigrować, jest dużo większy, niż nam się wydaje. Wiele z platform, zgodnie z przyjętą praktyką nie będę ich tutaj wymieniać, powiem jedynie, że część z nich oczywiście należy do chińskich konkurentów. Wielu z tych platform sama nie znam, a pracuję w środowisku cyfrowym od kilku lat. Myślę, że skala tego jest dla nas nie do przewidzenia.

Jeżeli prawo ma powstać, należy je zaprojektować tak, żeby ubezpieczyć się na przyszłość, żeby nie było, że przychodzę z pustymi rękami. Są metody opisania tego w prawie, żeby możliwie szeroko pokryć zakres. Możemy odnosić się na przykład do serwisów, które oferują spersonalizowane doświadczenia czy treści albo na przykład do serwisów, które udostępniają możliwość interakcji pomiędzy rówieśnikami albo interakcji pomiędzy ludźmi a AI chatbotami. Są prawne rozwiązania, które pozwolą nam zapewnić szeroki zakres. Chciałabym, żeby Komisja, posłowie, ministerstwa projektując możliwe przepisy, mieli na względzie, że zakres naprawdę jest tutaj kluczowy, żeby uniknąć sytuacji, w której regulator po prostu biega i śledzi, gdzie dzieci migrują i tak naprawdę goni je po całym internecie.

Chciałabym też odnieść się bardzo szybko do niektórych punktów, jak na przykład metoda weryfikacji oraz rola rodzica. Bardzo króciutko, jeżeli chodzi o metodę weryfikacji, tak jak powiedziałam, obojętnie, na jaką postawimy, wiem, że ministerstwo tutaj pracuje nad rozwiązaniami opartymi o mObywatela, my bardzo chętnie będziemy częścią dialogu. W idealnym świecie weryfikacja jest na jednym odgórnym punkcie typu urządzenie, typu system operacyjny, żeby szeroki zakres aplikacji mógł czerpać informacje z jednego centralnego źródła, gdzie wiek jest potwierdzony na podstawie twardej danej.

Jeżeli chodzi o rolę rodziców, padały różne pomysły. Z niedawnych badań Morning Consult wynika, że bardzo duża część rodziców, w tym byli ankietowani rodzice z Polski, bodajże 65–70% przychyliłoby się do regulacji paneuropejskiej, która na przykład wymagałaby zgody rodzica na zainstalowanie danej aplikacji, ale znowu potrzebowalibyśmy centralnego rozwiązania na przykład w oparciu o system operacyjny, gdzie rodzic mógłby udzielić zgody. Wtedy mamy rodzica włączonego aktywnie w cały proces, żeby to on decydował, z których aplikacji dziecko może korzystać.

Podsumowując myślę, że padło tutaj bardzo dużo dobrych pomysłów. Jako Meta chcemy być aktywnym partnerem i bazować na naszej ekspertyzie we wszelkim procesie dyskusyjnym, politycznym, legislacyjnym. Jeżeli Komisja zdecyduje się wraz z ministerstwem edukacji procedować jakiś projekt, inicjatywę ustawodawczą, chcemy być aktywnym partnerem. Proszę nas, mówiąc przysłowiowo, nie skreślać. Zapraszam jak zawsze do dialogu. Obojętnie, na jakie rozwiązania się państwo zdecydują, czy to będzie 13, 14, 15 czy 16 lat, rozwiązania te po prostu powinny spełniać kluczowe kryteria. Mam na myśli odpowiedni zakres i rzetelną metodę weryfikacji. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję. Właśnie dialog jest czymś, co nam przyświeca. Pani Agata Polak-Krygier. Sexedpl, bardzo proszę.

Project manager do spraw projektów dotyczących profilaktyki zdrowotnej w grupie dzieci i młodzieży w Fundacji Sexedpl Agata Polak-Krygier:
Dzień dobry. Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, reprezentuje Fundację Sexedpl. Chciałabym, po pierwsze, ogromnie podziękować za możliwość wzięcia udziału w dzisiejszym spotkaniu. Jako fundacja walczymy o powszechny dostęp do rzetelnej i opartej na wiedzy naukowej edukacji seksualnej, a jednym z naszych projektów jest to, żeby była ona adekwatna do wieku oraz etapu dojrzewania młodych ludzi. Mówimy tutaj zarówno o przestrzeni cyfrowej, która dzisiaj jest ich naturalnym środowiskiem nauki i relacji, ale również o domach. Paradoks, o którym chciałabym powiedzieć, był już podnoszony, a uderza on bezpośrednio w bezpieczeństwo młodych Polek i Polaków. Obecnie wiele merytorycznych i bezpiecznych treści edukacyjnych w internecie jest ograniczonych barierą wieku 18 plus, a tymczasem w Polsce wiek zgody na czynności seksualne to 15 lat. Blokowanie dostępu do rzetelnej wiedzy osobom między  15. a 18. rokiem życia oznacza, że świadomie tracimy trzy kluczowe lata na budowanie ich świadomości i bezpieczeństwa. W efekcie młodzież zamiast korzystać ze sprawdzonych źródeł, szuka odpowiedzi w treściach niezweryfikowanych, a często szkodliwych. I tutaj chciałabym podkreślić również wątek dezinformacji, którą obserwujemy w zakresie między innymi projektów Bye Bye HPV i ruchów antyszczepionkowych.

To, co tutaj wielokrotnie już padło, to to, że edukacja nie jest jedynie przekazywaniem wiedzy, ale również ochroną zdrowia psychicznego. W liczbie pojedynczej została poruszona i podniesiona kampania społeczna, ale my obserwujemy jedną podstawową potrzebę, żeby kampanie społeczne nie były jednorazowe, nie były punktowe. Jeżeli zaczynamy jakiś temat i chcemy doprowadzić do zmiany, to kampanie powinny mieć moment startu, a ich koniec powinien zależeć nie od tego, czy ustalimy ją na miesiąc, na dwa miesiące czy na pół roku, ale końcem kampanii powinien być moment, w którym osiągamy cel założony na początku. Dla nas przykładowo w projekcie Bye Bye HPV jest to doprowadzenie do obowiązkowych szczepień na HPV, a w tym wypadku powinien być to moment, w którym ustawa i jej części składowe zostaną odhaczone jako zrobione. Jedna kampania społeczna nie wystarczy, a niektóre informacje muszą być regularnie powtarzane zarówno rodzicom, jak i dzieciom i młodzieży. Zachęcam też tutaj do włączania do rozmów samorządów. Z doświadczenia fundacji wiemy, że samorządy wykonują ogrom pracy. Są niejako na froncie w kontakcie bezpośrednim, czy to w kuratorium oświaty, wśród dyrektorów, czy to wśród dzieci i młodzieży. Dziękuję za uwagę i trzymam kciuki za prace nad projektem.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękujemy. I pan Krzysztof Mikulski. Polskie Badania Internetu.

Prezes zarządu Polskich Badań Internetu sp. z o.o. Krzysztof Mikulski:
Dzień dobry państwu. Pani przewodnicząca, bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu i za zaproszenie na dzisiejsze spotkanie. Nieprzyjemność jest taka, że mówię jako jeden z ostatnich, w związku z czym praktycznie większość argumentów, które sam sobie wypisałem, padła. Niemniej bardzo cieszę się, że mam szansę zabrać głos po pani Kseni z Mety. Chciałbym odnieść się do tego i zachęcić panie i panów posłów do dużej wrażliwości na argumenty, które tutaj padały, a których głównym przedstawicielem była przed chwilą pani Ksenia.

Jak wszyscy świetnie wiemy, technologia rozwija się niezwykle błyskawicznie. Nie jesteśmy w stanie na dziś ani na pojutrze opracować idealnego rozwiązania. Droga, którą wybieramy, to początek drogi, która będzie trwała. W związku z tym musimy zrobić pierwszy krok ze świadomością, że wiele rzeczy będziemy musieli nieustannie poprawiać i dorabiać. Logika, którą zaproponowała nam przed chwilą pani Ksenia, że od razu musimy mieć idealne rozwiązanie, że nie blokujmy dostępu do platform, ponieważ dzieci uciekną na inną platformę, jest to taka logika, jakbyśmy powiedzieli: „nie blokujmy dzieciom dostępu do zakupu wódki, bo mogą kupić denaturat”, dlatego że zapomnieliśmy zakazać denaturatu. Taka jest logika w tej treści.

To co wydaje mi się, że jest niezwykle istotne w tym wszystkim, to to, że chcę pokazać trochę inną perspektywę tego, dlaczego dzisiaj wszyscy tutaj siedzimy. Przecież nie jest tak, że właściciele i menadżerowie platform, które przynoszą nieszczęście dzieciom, są to jacyś patologiczni dewianci, którzy chcą krzywdzić dzieci. Nie, oni wiedzą, że dzieci przynoszą po prostu realne pieniądze, dzieci są paliwem ich biznesu, na którym zarabiają realne pieniądze. Na jednym z poprzednich spotkań starałem się państwu zasymulować, ile jedno polskie dziecko zarabia dzisiaj dla platformy. Jest to około 7 zł miesięcznie. Idąc dalej tym tokiem rozumowania musimy też mieć świadomość, że narzędzia, którymi dzisiaj dysponują gigantyczne firmy, na pewno będą krok albo nawet dwa kroki przed tym, czym my jako państwo możemy dzisiaj dysponować. Chociażby jest taka dysproporcja, że trzy największe wlopy za 2024 r. zarobiły 115 mld dolarów. Zderzamy się z nieprawdopodobną wartością. Pan minister cyfryzacji słusznie powiedział, że są to nieograniczone budżety. W związku z tym zachęcam państwa do odwagi i do wykonywania kolejnych kroków bez lęku, że zrobimy coś nieidealnego i że będziemy musieli do tego wracać. Mówię państwu z całą odpowiedzialnością, że będziemy musieli wracać. Wlopy tak łatwo nie odpuszczą. Przy 115 mld dolarów przychodów jeżeli nawet, nie wiem, 3–5% jest wyrabiane na dzieciach, dalej mówimy o gigantycznych pieniądzach.

Chciałbym jeszcze słówkiem odnieść się do przedstawiciela małych i średnich przedsiębiorstw. Jestem dosyć zszokowany taką postawą, gdyż sam reprezentuję firmy polskie, które w Polsce płacą podatki w przeciwieństwie do wlopów. Uważam, że jest to pewne wyrównanie szans. Nie wiem, czy państwo mają świadomość, jak wygląda rynek reklamowy, ale dzisiaj przecież i publiczne pieniądze, i prywatne pieniądze wydawane w wielkich korporacjach, są obarczone regularnym fraudem. Przecież dzieci raportowane są w efektach kampanii reklamowych jak dorośli. Możemy z góry zakładać, że część pieniędzy publicznych, które zostały wydane na platformach, jest przepalane, że tak powiem nie do tego odbiorcy, który powinien być, a został zaraportowany jako dorosły. W związku z tym wydaje mi się, że to też jest krok w kierunku ograniczenia niepohamowanego apetytu platform na pieniądze, w jakiś sposób jest to też przywrócenie i danie polskim przedsiębiorcom szansy działania na bardziej wyrównanych warunkach, chociaż wiadomo, że dysproporcja, jak powiedziałem, jest ogromna. Dziękuję pięknie za głos.

Public policy manager w regionie Europy Środkowo-Wschodniej Biura Meta PPP Ksenia Nowicka:
Czy mogę tylko szybciutko ad vocem? Bardzo szybciutko.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Dobrze. Bardzo proszę.

Public policy manager w regionie Europy Środkowo-Wschodniej Biura Meta PPP Ksenia Nowicka:
Jedno zdanie sprostowania. Nie powiedziałam w żadnym momencie, żebyśmy nie regulowali platform, dlatego że są inne potencjalnie bardziej niebezpieczne. Powiedziałam, regulujmy, ale regulujmy wszystkich. Jeżeli już mamy projektować przepisy, projektujmy je mądrze, tak żeby objęły platformy społecznościowe, które ja reprezentuję, ale też inne potencjalne serwisy, z których korzysta młodzież, a jest ich bardzo dużo. Zapewniam.

Prezes zarządu Polskich Badań Internetu sp. z o.o. Krzysztof Mikulski:
Pani Kseniu, dokładnie do tego się odniosłem. Próba wymyślenia idealnego rozwiązania jest niemożliwa, więc zróbmy chociaż to, co jesteśmy w stanie dzisiaj zrobić. Mamy takie sito, jakim dysponujemy. Trudno, jest ono niedoskonałe. Ja nie mówię, że ono jest doskonałe. Pani też jest bardzo skuteczna w pokazywaniu, że to nie państwo powinni za to odpowiadać, tylko najlepiej operatorzy telekomunikacyjni, właściciele sklepów z aplikacjami, itd., tymczasem to u państwa dzieje się krzywda dzieci, a nie w sklepie, a nie u operatora telekomunikacyjnego.

Public policy manager w regionie Europy Środkowo-Wschodniej Biura Meta PPP Ksenia Nowicka:
Ależ oczywiście po naszej stronie leży odpowiedzialność produktowa. Dlatego na przykład są konta nastolatków, do których jest migrowana młodzież. Natomiast ja podałam dzisiaj przynajmniej dwa potencjalne sformułowania prawne, których można użyć w tekście ustawy. Jedyne, o co proszę, to, żeby Komisja to rozważyła. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Będziemy rozważać wszystko. Dialog jest bardzo potrzebny. Pan poseł Napieralski.

Poseł Grzegorz Napieralski (KO) – spoza składu Komisji:
Tylko jedno zdanie. My politycy nie będziemy gonić technologii, ale będziemy im stawiać granice, żeby nie krzywdziły naszych dzieci. To jest idea, wokół której będziemy się obracać.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję. Pan Krzysztof Dobies. Fundacja Unaweza.

Dyrektor generalny Fundacji Unaweza Krzysztof Dobies:
Dzień dobry państwu, dzień dobry, pani przewodnicząca. Bardzo dziękujemy jako fundacja za cały ogrom włożonej przez wiele miesięcy pracy w prowadzenie tego wątku i skuteczną drogę doprowadzenia do uchwalenia regulacji, które wprowadzą bardzo ważne, potrzebne, niezbędne i pilne zmiany, dlatego że jak wynika także z dzisiejszego posiedzenia Komisji, doskonale zdajemy sobie wszyscy sprawę, że nie możemy już uciekać przed tym krokiem. Trzeba wreszcie zacząć działać w tym zakresie. Nasza fundacja oczywiście deklaruje w pełni wsparcie.

Chciałbym także tutaj wzmocnić głos pani przewodniczącej, za który bardzo dziękujemy, żeby w dalszym procesie debaty publicznej, żeby w dalszym procesie dyskusji, jak też, zakładam, przy pogłębionych konsultacjach społecznych, którym będą poddane proponowane regulacje, uwzględnić głos młodych osób, którzy naszym zdaniem zasługują na wyrażenie głosu, a my mamy obowiązek im tego głosu udzielić, a także wysłuchać, dlatego że, drodzy państwo, to my dorośli wpuściliśmy dzieci i młodzież do świata, do dżungli internetu, to my dorośli polegliśmy w zadaniu zbudowania im tam bezpiecznej przestrzeni i my dorośli dzisiaj musimy znaleźć rozwiązanie wyjścia z tej matni, żeby nie wyrzucać dzieci z tej przestrzeni, tylko w sposób bezpieczny wyprowadzić je z tej przestrzeni, mając oczywiście świadomości tego, że przyjdzie taki moment, że do tej przestrzeni dzisiejsza młodzież, dzisiejsze dzieci w pewnym momencie po osiągnięciu określonego wieku, wrócą i w tej przestrzeni będą dalej funkcjonować.

W związku z tym głos młodych jest bardzo ważny. Nawet zmiana narracji, nawet mówienie o tym, że my przecież nie pracujemy nad tym, żeby zakazać młodym dostępu do internetu, tylko żeby uniemożliwić platformom społecznościowym, usługodawcom świadczenie usług na rzecz młodych osób, ponieważ usługi te są dla nich szkodliwe, już pokaże, że osoby młode traktujemy w sposób poważny. We włączeniu osób młodych do dyskusji bardzo chętnie chcemy pomóc. Deklarujemy wszelkie wsparcie w dalszych pracach. Oby te prace były pilne, priorytetowe i żeby przyniosły skuteczne, szybkie rozwiązania, dlatego że dzisiaj każdy dzień jest na wagę złota. Bardzo serdecznie dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję. Pan Wojciech Wyszomierski.

Analityk w Fundacji Warsaw Enterprise Institute Wojciech Wyszomierski:
Dzień dobry. Na co dzień jestem analitykiem ekonomicznym, ale w kontekście social mediów będę się wypowiadał troszeczkę z perspektywy osoby, która podczas chodzenia do szkoły, podczas dorastania miała regularną styczność z social mediami. Dużo widziałem, jak to oddziałuje na mnie jako na osobę, jak też na wielu moich rówieśników. To, co zostało tutaj troszeczkę przemilczane, na co chciałbym zwrócić uwagę, to to, że porównywanie kwestii social mediów, jak to przed chwilą padło, na przykład do alkoholu jest troszeczkę na wyrost. W mojej ocenie jest ono niewłaściwe. Podkreślę tutaj kilka przykładów, co oprócz oczywistych zagrożeń, o których już tu była mowa, social media dają pozytywnego. Na przykład jest to edukacja. Przeważająca, duża grupa dzieci i młodzieży szuka w social mediach na przykład korepetycji. Idąc dalej, jest to organizacja wydarzeń kulturalnych. Też nie widzę w tym nic złego, a social media grają tu bardzo pomocną rolę. Komunikacja na odległość. Myślę, że to też bardzo istotna kwestia, zwłaszcza dla mieszkańców mniejszych miejscowości. W social mediach można komunikować się w sposób dużo bardziej atrakcyjny niż dzwoniąc przez telefon. Kolejna sprawa to grupy tematyczne i lokalne. Za pośrednictwem social mediów można znajdować znajomości, które niosą ze sobą zagrożenie, ale są to przypadki raczej incydentalne. W dużej części przypadków znajomość może naprawdę nie nieść za sobą nic złego, wręcz przeciwnie, łączy zainteresowania. Nie oponuję wobec samego w sobie wpływu social mediów, dlatego że są plusy i minusy. Chciałem, żeby wybrzmiało kilka plusów.

Chciałbym odwołać się tutaj do samej idei zakazu, którą nie do końca uważam za skuteczną. Jak wyglądała obecna rzeczywistość, powiedzmy na Facebooku? Obecność dzieci poniżej  13. roku życia to jest norma. Idąc dalej, obecność niepełnoletnich na serwisach randkowych to też jest norma. Kolejna sprawa to, jak myślę, całkiem trafiony przykład. Zakłady bukmacherskie. Tam obecność ludzi niepełnoletnich jest również powszechna. Podaję takie przykłady, ponieważ wątpię, że wprowadzenie zakazu w innej formie będzie po prostu skuteczne. Podczas dzisiejszej dyskusji, proszę mnie poprawić, jeżeli się mylę, chyba ze strony ministra cyfryzacji padło sformułowanie, że nie będzie podawał nazwy portalu dla dorosłych po to, żeby algorytm nie zdjął materiału wideo. Wypowiedź ta jest bardzo ciekawa, ponieważ pokazuje, że istnieją narzędzia, które potrafią zdejmować takie czy inne treści. Myślę, że jeżeli odpowiednie zarządzanie algorytmami będzie wykorzystywane po to, żeby pozbywać się treści niepożądanych, z którymi dzieci nie powinny mieć do czynienia, osiągnięte efekty mogą być dużo bardziej wymierne niż odgórne zakazy. W jaki sposób chcielibyśmy weryfikować, egzekwować taki zakaz? Z jednej strony przychodzą mi na myśl przeróżne sposoby obejścia, które służą do obchodzenia zakazów już funkcjonujących. Można sobie tutaj pomyśleć o VPN-ach, można sobie pomyśleć o pomocy starszych kolegów czy koleżanek w uzyskaniu dostępu do danej platformy czy założeniu tam konta.

Kolejna sprawa. Pojawił się dzisiaj postulat tego, żeby rozliczać platformy z faktu, że na ich obszarze funkcjonują konta należące do dzieci, tylko że zabrakło mi troszeczkę konkretów, w jaki sposób stwierdzić, udowodnić komuś, że na takiej i takiej platformie jest dziecko. Nie do końca rozumiem, jak miałoby to działać. Nagle będziemy kontrolować dzieciom telefony i sprawdzać, czy jest tam aplikacja TikTok czy nie? Nie wiem, Policja nagle powinna usiąść za biurkami i przeszukiwać dane, serwisy w poszukiwaniu małoletnich użytkowników, którzy po prostu mają konta pod zmienionym imieniem, nazwiskiem i datą urodzenia. Nie wiem, jak miałoby to wyglądać. Stawiam pytanie otwarte.

Kolejna sprawa.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Proszę o zmierzanie do końca.

Analityk w Fundacji Warsaw Enterprise Institute Wojciech Wyszomierski:
Ostatnia kwestia. Weryfikacja za pomocą mObywatela lub narzędzia pokrewnego. Rozumiem, że weryfikowany będzie każdy użytkownik, w tym też osoby pełnoletnie, żeby mieć pewność, że dana osoba jest dorosła. Chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz, że nie każdy ma mObywatela, a więc zweryfikowanie tożsamości niektórych osób w ten sposób będzie zwyczajnie niemożliwe. Jeżeli mówimy o osobach dorosłych, rozumiem, że konsumpcja usług cyfrowych powinna być, cechować się niewykluczalnością. A więc poddaję w wątpliwość pomysły weryfikacji za pomocą narzędzi pokroju mObywatela, ponieważ w demokratycznym państwie nie można nikogo zmuszać, żeby korzystał z takiej czy innej aplikacji. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Dziękuję. Czy jest z nami jeszcze pani Olga Trzebińska?

Przedstawicielka ruchu rodziców Dzieciństwo bez smartfona Olga Trzebińska:
Tak, jestem. Dzień dobry.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Zapraszam do zabrania głosu.

Przedstawicielka ruchu rodziców Dzieciństwo bez smartfona Olga Trzebińska:
Dziękuję. Dzień dobry. Reprezentuję ruch rodziców Dzieciństwo bez smartfona. Jestem również mamą trójki dzieci i edukatorką Montessori. Proszę państwa, ruch rodziców to oddolna inicjatywa rodziców, którzy poczuli się postawieni pod ścianą. W tym momencie rodzice stają przed wyborem iście z greckiej tragedii. A mianowicie albo dać dziecku smartfona i dostęp do mediów społecznościowych i narazić je na wszystkie z tym związane złe konsekwencje, albo nie dać telefonu i narazić dziecko na wykluczenie społeczne. Sytuacja, w której normalizuje się na przykład smartfon na komunię, sprawia, że wiek inicjacji cyfrowej obniża się w tak drastyczny sposób, że nam, rodzicom po prostu ciężko jest z tym walczyć w pojedynkę. Ciężko jest walczyć z algorytmami. Dlatego postanowiliśmy gromadzić się w grupach rodziców, najczęściej wokół szkolnych klas, gdzie chcemy wspólnie ustanawiać zasady, według których grupa albo jeżeli się to uda, cała klasa szkolna, będzie postępowała, przekazując dzieciom smartfony czy dostęp do mediów społecznościowych w jak najbardziej odroczonym terminie.

My jesteśmy dopiero raczkującą organizację w Polsce, natomiast mamy bardzo dużą siostrę. Jest to brytyjska organizacja Smartphone Free Childhood, której jesteśmy oddziałem polskim. Smartphone Free Childhood działa od dwóch lat, ale w ciągu ostatniego roku zmieniła naprawdę spojrzenie społeczne i świadomość społeczną w Wielkiej Brytanii na to, co można zrobić z powszechną smartfonozą. Rodzice w Wielkiej Brytanii, a już wkrótce również w Polsce, podpisują tzw. pakt, czyli własne świadectwo, własną, skonsultowaną rodzinnie decyzję o odroczeniu inicjacji cyfrowej w danej rodzinie. Rodzice zgadzają się również między sobą, na przykład w klasie, że dzieci nie dostaną smartfonów do 14. roku życia, a dostępu do mediów społecznościowych do 16. roku życia. Taki pakt w Wielkiej Brytanii podpisało już 170 tys. rodzin, a w ciągu ostatnich dwóch tygodni organizacja Smartphone Free Childhood zebrała ponad 250 tys. podpisów, a właściwie maili wysyłanych do przedstawicieli w parlamencie. Tak samo jak u nas czujemy, że zbliża się właściwy moment, tak samo w Wielkiej Brytanii również legislacja zaczyna wchodzić w etap końcowej fazy, gdzie wreszcie prawdopodobnie zostaną wypracowane jakieś regulacje.

Patrząc na to, jak świetnie działa ruch rodziców Smartphone Free Childhood w Wielkiej Brytanii, my chcemy podobnie działać w Polsce. Zapraszam serdecznie na stronę  www.dziecinstwobezsmartfona.pl. Przyświeca nam działanie nieoskarżycielskie, bardziej edukacyjne, na zasadzie rozmowy z innymi rodzicami, jak to zrobić, żeby w sytuacji, w której rodzic, który w danym momencie, tak jak ja czy wielu z państwa, nie decyduje się na przekazanie dziecku smartfona w wieku 8 czy 9 lat, miał jakieś poparcie. W pojedynkę nie zdziałamy nic, ale w grupie możemy zdziałać bardzo dużo. Życzę wszystkim państwu posłom i posłankom dużo odwagi w działaniu. Bardzo mocno liczymy na wsparcie z tej strony, dlatego że naprawdę musi to być ruch całego społeczeństwa, a nie sami rodzice czy samo prawo. Bardzo dziękuję za głos.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję. Pan Michał Twardosz.

Prezes zarządu Fundacji Projekt PL Michał Twardosz:
Dziękuję ślicznie. Postaram się możliwie najkrócej i bez żadnych wątków promocji i reklamy fundacji bądź naszych działań. Przechodząc do meritum, dosyć często na tej sali padało słowo „szkoła”, nieco rzadziej „nauczyciele”, natomiast ani raz nie padło „pedeutolog”, „pedeutologia”, a jest to istotnie ważne, ponieważ w całym naszym zaangażowaniu zapominamy o tym, że po pierwsze, kampanie społeczne, a po wtóre, edukacja powinny dotykać i dotyczyć bardzo mocno, w równym stopniu wszystkich zaangażowanych w proces kształcenia przyszłych nauczycieli, nie tylko samego obszaru i samego poziomu tego, co nazywamy zbiorczo pewnym cyklem kształcenia, samą formą kształcenia czy programem kształcenia, ale także nieco niższych, bardziej operacyjnych formatów. Stąd też Fundacja Projekt PL postuluje, żeby możliwie najszerzej włączyć nauczycieli obecnych, ale także nauczycieli przyszłych poprzez swoje przedstawicielstwo, czyli przedstawicieli resortu szkolnictwa wyższego, a także poszczególnych uczelni w cały projekt i we wszystkie działania, tak żeby to, co dzisiaj tu było wielokrotnie wypowiedziane, czyli „szkoła powinna”, „szkoła niech się zajmie”, „szkoła niech zrobi”, realnie było możliwe, a nie stało się tylko dosyć pojętnym workiem, który nie ma swojej reprezentacji, przedstawicielstwa i można do szkoły wrzucić wszystko, każde nasze oczekiwanie i każde nasze pobożne życzenie. W gruncie rzeczy szkoła często jest traktowana jak potężny, pojemny worek, który niechże przyjdzie, niechże zajmie się, niechże wychowa dzieci, bo w końcu od czegoś jest, skoro już jest. Dziękuję ślicznie.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję. Pan Mikołaj Sołtysik, jeżeli z nami jest.

Przedstawiciel Rady Młodzieżowej przy Parlamentarnym Zespole do Spraw Młodzieży Mikołaj Sołtysik:
Tak, jestem. Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu. Szanowna pani przewodnicząca, wszyscy zebrani, poproszę o jeszcze chwilę uwagi, gdyż wiem, że już ciężko słuchać po trzech godzinach, a myślę, że mam perspektywę, która jeszcze nie była poruszana i może warto by było o niej pomówić. Zacznę od tego, że nie wiem, czy jest tu jeszcze pan doktor, pan profesor albo ktoś, kto mówił, że młodzież raczej jest przeciwko zmianom. Nie pomyliłem stopnia naukowego? Bardzo przepraszam, gdyż ostatnio miałem z tym problem na uczelni. Na szczęście nie było źle, ale do meritum. Myślę, że młodzież nie jest przeciwko. Ja reprezentuję radę młodzieżową przy zespole parlamentarnym, ale też startup BizOn, który miał za zadanie walczyć z tym uzależnieniem. Zrobiliśmy bardzo dużo badań wśród młodzieży, co młodzież myśli o używaniu telefonu. W naszym badaniu 90% młodzieży w krakowskich szkołach średnich opowiedziało się za tym, że chciałoby ograniczyć swoje używanie telefonu. Są skłonni płacić naprawdę duże pieniądze za to, żeby ograniczyć używanie, więc może faktycznie warto dać im darmowe rozwiązanie w postaci jakiegoś zakazu.

I teraz perspektywa, o której chciałbym powiedzieć. Myślę, iż nie budzi wątpliwości, że używanie social mediów w grupie wiekowej do 12., 13. roku życia jest po prostu szkodliwe, ponieważ są to treści, które zazwyczaj nie mają dużej treści merytorycznej. Nie budzi to wątpliwości. Myślę, że w grupie wiekowej 14–16 lat mamy szczególnie ciekawą perspektywę tego, co dzieje się z ludźmi, którzy mają dużo social mediów. Jest to okres w życiu, w którym my trochę podejmujemy decyzję, kim w ogóle będziemy. Jest bardzo duży wpływ społeczeństwa na to, jacy my będziemy, a tymczasem w mediach społecznościowych jesteśmy bombardowani jakimś dualizmem, który jest nie do pogodzenia. Social media zapowiadają nam rzeczywistość, która kompletnie nie istnieje. Nigdzie jej nie ma. Jest to rzeczywistość w pracy, w szkole.  Nie wiem, czy państwo są w tej samej bańce social mediowej, w której ja jestem, wątpię. Myślę, że do mnie kierowane są przez algorytm trochę inne treści, ale ja wypisałem sobie kilka dualistycznych rzeczy, które się pojawiają, jakby dało się je pogodzić, a jest to niemożliwe.

Wszyscy mówią, że mamy dbać o siebie, o minefullnes, o nasze zdrowie psychiczne, a jednocześnie wszyscy, różne konta na Instagramie pokazują nam góry pieniędzy, które my mamy zarobić przez kliknięcie kilku linków. Mówimy o szacunku do siebie, że musimy okazywać ludziom szacunek, ale z drugiej strony pokazujemy sobie jakiś ideał tego, że mamy być zimni i nic ma nas nie dotykać. Mamy kwestie dotyczące tzw. green flagów, red flagów, czyli co jest w związkach i w relacjach dobre albo złe. Myślę, że później sprawia to, że młodzi ludzie są po prostu zagubieni w tym wieku, do 16. roku życia. Powiedziałbym, że nawet dalej, ale bez przesady z tym regulowaniem. Do 16. roku życia faktycznie jest duży problem, ponieważ nie wiemy, jaki scenariusz, jaką drogę obrać. Naprawdę wpływa to na wszystkie kwestie życiowe. Myślę, że to, że w naszym pokoleniu, które wchodzi dopiero w dorosłość, ludzie chociażby mają trudności w nawiązywaniu kontaktów, zwykłych relacji czy relacji miłosnych, wynika właśnie z tego, że jesteśmy kompletnie przebodźcowani różnymi informacjami. Później analizujemy to w jakiś sposób. Mamy plagę samotności. Będzie to wpływać na naprawdę wszystkie aspekty naszego życia. Jest to też aspekt tego, że w social mediach każdy może mówić. Jest to wolność słowa, każdy może się wypowiedzieć, mimo że nie każdy ma legitymację do tego, żeby mówić, a młodzi ludzie nie zawsze wiedzą, jak ocenić, czy ktoś na pewno powinien przekazywać dane informację.

Przychodzę z przesłaniem, że jeżeli limit, to raczej do górnych granic wiekowych, do 16. roku  życia. Tak jak mówię, ludzie są skłonni płacić grube pieniądze za to, żeby używać mniej telefonu, więc jeżeli damy im u podstaw możliwość, żeby nie uczyć się go używać, jest szansa, że nie będą musieli później leczyć się z uzależnienia, które tak naprawdę jest wrzucone przez wielkie korporacje, na co nigdy nie wyrazili zgody. Z mojej strony bardzo chciałbym pomóc w projekcie. Przyjechałem dzisiaj z zajęć, ominąłem egzamin. Byłem bardzo chętny do pomocy w ramach mojego startupu, ale również rada młodzieżowa przy zespole parlamentarnym na pewno będzie chętna do pomocy. Bardzo dziękuję. Powodzenia. Mam nadzieję, że uda się pomóc.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Dziękuję piękne. Jeszcze Halszka Witkowska.

Prezes zarządu Fundacji Życie Warte Jest Rozmowy Halszka Witkowska-Nowak:
Drodzy państwo, dosłownie w kilku słowach. Bardzo dziękuję za pana wystąpienie, ponieważ jest ono dla mnie cennym uzupełnieniem tego, co dzisiaj zostało powiedziane. Drodzy państwo, bardzo często słyszę pytanie, dlaczego młode osoby odbierają sobie życie. Zazwyczaj mam odpowiedzieć w 60 sekund. Postaram się teraz powiedzieć. Jednym z ważnych czynników, o których zapominamy, jest deprywacja potrzeb. Jest to dokładnie to, o czym pan powiedział. W mediach społecznościowych widzę nastolatka, który zarabia już furę pieniędzy, jest sławny, ma miliony lajków i wszyscy go kochają. Potem ja wrzucam swoje treści i mam 20 lajków. I co? To znaczy, że jestem beznadziejna, beznadziejny. Myślę, że pana spostrzeżenie dotyczące wyobrażenia przyszłości, mojego miejsca w życiu… Jeżeli mówię o treściach suicydalnych, to nie jest, drodzy państwo, tak, że na każdym poście ktoś odbiera sobie życie. Nie, są to treści, że na przykład twoje życie nie ma sensu, nigdy nie będziesz kochany, lepiej szybciej skończ swoje życie. Musimy zdawać sobie sprawę z tego, z jakimi treściami młodzi ludzie się tam spotykają i że oni nie wejdą w to życie, dlatego że ono nie ma dla nich sensu.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Dziękuję. Na tym wyczerpaliśmy listę mówców na dzisiaj, więc pozwolę sobie na krótkie podsumowanie, żeby już państwa nie trzymać za długo. Po pierwsze, bardzo dziękuję, dlatego że naprawdę było to bardzo dobre posiedzenie Komisji. Pokazało nam wszystkim, że wszyscy wiemy i chcemy coś zrobić – jest to bardzo dobre – niezależnie od tego, skąd jesteśmy i co sobie myślimy. Drugą rzeczą jest to, że jednak w większości zgadzamy się, że kwestia limitu wieku ustawowego jest dobra i ważna do wprowadzenia i że musimy to zrobić bardzo szybko, ale też skutecznie. Kwestia tego, jaki to jest limit wieku, pozostaje do rozmowy, którą na pewno przeprowadzimy. Kwestia, jak definiować, do czego ograniczamy dostęp, do jakich rodzajów mediów, narzędzi, żeby to było skuteczne, jest do naszej drugiej rozmowy. Po trzecie, jest to kwestia tego, w jakiej formie weryfikować wiek, czy centralnie przez państwo czy dać dowolność platformom. To trzeci wątek do rozmowy.

Ale wiemy doskonale, że to nie wystarczy, co państwo niejednokrotnie podkreślaliście w swoich wystąpieniach. Kwestia edukacji, szkoła, nauczyciel, rodzic, jak najbardziej kwestia ciągłej kampanii społecznej, a nie jednorazowej, kwestia zaangażowania także dziadków, co podkreślała przedstawicielka rzeczniczki praw dziecka, ewaluacja projektu, jak to działa, badania teraz, wprowadzenie przepisu, badania później. Ostatnia rzecz to konieczne większe zaangażowanie osób młodych, jeżeli projekt ma się udać. I tutaj rzeczywiście będę liczyła na wsparcie i rzeczniczki, i Unawezy, i pana Mikołaja Sołtysika.

Bardzo państwu dziękuję. Będziemy informować o dalszych krokach, o spotkaniach i o tym, w jaki sposób będziemy pracować nad tym projektem ustawy. Dziękuję bardzo.