Komisja do Spraw Dzieci Młodzieży, obradująca pod przewodnictwem poseł Moniki Rosy (KO), przewodniczącej Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie odpowiedzi ministra sprawiedliwości na dezyderat nr 4 skierowany do Rady Ministrów w sprawie zwiększenia ochrony wizerunku małoletnich w przestrzeni cyfrowej oraz kompleksowego uregulowania kwestii sharentingu, w tym zasad publikowania treści z udziałem małoletnich, ochrony ich danych osobowych oraz pracy małoletnich w internecie.

W posiedzeniu udział wzięli: Sławomir Pałka podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, Katarzyna Hernandez dyrektorka Zespołu Edukacji Cyfrowej i Bezpieczeństwa w Sieci Biura Rzecznika Praw Dziecka, Piotr Gołębiewski naczelnik Wydziału Legislacji w Departamencie Prawa Pracy Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej wraz ze współpracownikami, Andrzej Ross naczelnik Wydziału ds. Twórców Treści Internetowych w Departamencie Multimediów Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wraz ze współpracownikami, Maria Broedner koordynator Biura Komitetu Ochrony Praw Dziecka wraz ze współpracownikami, Marek Woźniak kierownik Zespołu Cyfryzacji Instytutu Badań Edukacyjnych – Państwowego Instytutu Badawczego, Małgorzata Szumowska prezeska Fundacji Centrum Edukacji Niewidzialna, Tomasz Woźniakowski prezes Fundacji Dzieci Są z Nami, Agnieszka Kwaśniewska-Sadkowska radczyni prawna Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę wraz ze współpracownikami, Magdalena Margas członkini zarządu Krajowego Cechu Fotografów, Danuta Wawrowska członkini Zespołu ds. Kobiet przy Naczelnej Radzie Adwokackiej, Hubert Taładaj ekspert ds. Współpracy i Rzecznictwa Polskiej Rady Organizacji Młodzieżowych, Alina Czyżewska i Aleksandra Więckowska przedstawicielki strony społecznej, Anna Krawczak stały doradca Komisji oraz Piotr Aszkiełowicz asystent przewodniczącej Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Magdalena Kowalska, Adrian Maćkiewicz –  z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Dzień dobry. Szanowni państwo, jeszcze paru gości stoi w Biurze Przepustek, ale ponieważ jest godz. 10:33, to możemy zacząć.

Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Dzieci i Młodzieży.

Witam wszystkich państwa posłów. Witam pana ministra Sławomira Pałkę z Ministerstwa Sprawiedliwości. Dzień dobry, panie ministrze. Witam serdecznie przedstawicieli Ministerstwa Edukacji Narodowej, Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, Biura Rzecznika Praw Dziecka, panią dyrektor Katarzynę Hernandez, oraz przedstawicieli Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Witam także wszystkich przedstawicieli organizacji pozarządowych, ekspertów i tych, którzy zgłosili udział w tym posiedzeniu.

Szanowni państwo, dzisiejszy porządek posiedzenia obejmuje rozpatrzenie odpowiedzi ministra sprawiedliwości na dezyderat nr 4 skierowany do Rady Ministrów w sprawie zwiększenia ochrony wizerunku małoletnich w przestrzeni cyfrowej oraz kompleksowego uregulowania kwestii sharentingu, w tym zasad publikowania treści z udziałem małoletnich, ochrony ich danych osobowych oraz pracy małoletnich w internecie.

Szanowni państwo, to kolejne spotkanie Komisji dotyczące wizerunku osób małoletnich w internecie, w mediach społecznościowych. Kolejne, ponieważ, jak państwo doskonale zdajecie sobie z tego sprawę, jest to temat wciąż nierozwiązany, temat, który niesie za sobą kolejne zagrożenia. Do tej pory mówiliśmy sobie, że zdjęcia dzieci zamieszczane przez rodziców czy przez różnego rodzaju kluby sportowe, placówki edukacyjne, szkoły, przedszkola promujące się na wizerunku dziecka czy też samodzielnie zamieszczane przez osoby małoletnie mogą być wykorzystywane do tego, aby dziecko ośmieszyć, upokorzyć, podszyć się pod jego tożsamość.

Myślę, że teraz takim najbardziej ewidentnym argumentem z ostatnich miesięcy jest to, że takie zdjęcie może być po prostu wykorzystane w celu szantażu, upokorzenia i w celach seksualnych. Nie trzeba już być wyjątkowo zdolnym informatykiem, żeby wizerunek każdej osoby, każdego dziecka po prostu przerobić w kontekście seksualnym, nie tylko w postaci zdjęcia, ale także w postaci filmu. Dlatego musimy sobie zdawać szczególną powagę sytuacji. W Ministerstwie Sprawiedliwości został wprawdzie powołany zespół, który będzie zajmował się kwestią uregulowania deepfake’ów i karalności za ich tworzenie, kwestiami zmian w prawie karnym, cywilnym, rodzinnym dążącymi właśnie do tego, aby mieć szybką ścieżkę karania osób tworzących takie deepfake’i i deepnude oraz szybką ścieżkę wsparcia dla osób, które takiej przemocy doświadczają. Nie zmienia to natomiast faktu, że wizerunek, dane osobowe są po prostu wciąż chronione w niewystarczający sposób.

Najważniejszym celem Komisji jest wyjście od tego, że przede wszystkim instytucje, na które mamy wpływ, to znaczy placówki edukacyjne, kluby sportowe, wszystkie te instytucje objęte standardami ochrony małoletnich, powinny wyjątkowo dobrze strzec wizerunku dziecka. Strzeżenie wizerunku nie jest oznacza tylko zgody rodziców na jego przetwarzanie. Dlatego zgłosiliśmy taki dezyderat do ministerstw z prośbą o odpowiedź.

 Z tematem wizerunku niezmiennie wiąże się również kwestia pracy dzieci w mediach społecznościowych, a konkretnie tego, że ich codzienność, ich zabawy, ich dane wykorzystywane są do kapitalizowania i po prostu do przynoszenia korzyści. I teraz pytanie brzmi, czy zgadzamy się na to, czy jednak uważamy, że tak jak inne formy pracy, na przykład na planie, pracy artystycznej czy sportowca, ta praca powinna być w jakikolwiek sposób regulowana? Dezyderat skierowany był do kilku resortów, natomiast w ich imieniu będzie odpowiadał pan minister Pałka, więc pozwolimy sobie go wysłuchać. Następnie otworzę dla państwa dyskusję.

Panie ministrze, dziękujemy i bardzo proszę o zabranie głosu.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sławomir Pałka:
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.

Szanowni państwo, tak jak zauważyła pani przewodnicząca, kwestia jest wielowątkowa, dotyczy wielu resortów, dotyczy nie tylko Ministerstwa Sprawiedliwości, a nawet nie przede wszystkim Ministerstwa Sprawiedliwości, jeżeli na przykład mówimy o pracy małoletnich w sieci. Zacznijmy jednak od tego, że ministerstwo oczywiście to dostrzega. Na początku powiemy kilka oczywistych rzeczy, które mimo tego, że są oczywiste, trzeba powiedzieć. Po pierwsze dostrzegamy problematykę ochrony małoletnich, potrzebę ochrony małoletnich w środowisku cyfrowym. Ma to istotne znaczenie społeczne i prawne. Tego nie można zaniedbywać, tym bardziej że jest to zjawisko, można powiedzieć, rozszerzające się. Z dnia na dzień coraz więcej treści jest w internecie, życie, w tym również życie małoletnich, przenosi się do niego.

Jako ministerstwo dostrzegamy zjawisko sharentingu jako nasilające się i niepokojące, aczkolwiek jest to zjawisko niejednorodne, stosunkowo wciąż nowe, a przez to trudna jest jego jednoznaczna kwalifikacja prawna. Uznajemy, że publikowanie wizerunku dziecka w przestrzeni internetowej bez jego świadomej zgody, bez uwzględnienia jego zdania może być poważnym naruszeniem zarówno standardów konstytucyjnych – art. 47 zapewniającego ochronę godności i życia prywatnego – jak i standardów konwencyjnych i przepisów krajowego prawa rodzinnego.

Pamiętajmy bowiem, że działania, które określamy mianem sharentingu, czyli nadmiernego eksponowania dziecka w sieci, mogą naruszać art. 109 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. Może to skutkować koniecznością reakcji sądu rodzinnego. Nie ma wątpliwości, że art. 109 k.r.i.o. pozwala na taką reakcję, kiedy dzielenie się dzieckiem w sieci – to może niezbyt fortunne sformułowanie, ale rozumieją państwo jego intencje – miałoby charakter nadmierny. Sąd rodzinny na podstawie art. 109 ma możliwość ingerencji we władzę rodzicielską właśnie w taki sposób, żeby zakazać pewnych działań, ograniczyć je, a w skrajnym wypadku nawet orzec o pozbawieniu władzy rodzicielskiej. Oczywiście to są już takie działania skrajne, bardzo daleko idące. Trudno też oczekiwać, żeby wszystkie zjawiska, które określimy jako sharenting, były obejmowane działaniami sądów rodzinnych, bo być może powodowałoby to, już pomijając wszystko inne, ich nadmierne obciążenie, a przez to ich dysfunkcjonalność.

Ministerstwo, przyglądając się zjawisku sharentingu, wykorzystuje do tego m.in. działającą przy ministrze Komisję Kodyfikacyjną Prawa Rodzinnego, która zajęła w tej sprawie stanowisko, zaakcentowała odpowiedzialność rodzicielską i prymat dobra dziecka, które należałoby wzmocnić poprzez realizację przez instytucje publiczne i organizacje pozarządowe kampanii społecznych i edukacyjnych, tworząc wspólny front działań na rzecz ochrony praw dzieci. Musimy też mieć świadomość, że nie zawsze i nie w każdym wypadku, również zgodnie z zasadami techniki tworzenia dobrego prawa i techniki legislacyjnej, przepisy są niezbędne. Czasami to, co może przynieść efekt, który pomoże nam ograniczyć to zjawisko, na co zwróciła uwagę Komisja Kodyfikacyjna Prawa Rodzinnego, to promocja dobrych praktyk, uświadamianie ludziom, z jakim niebezpieczeństwem wiąże się nadmierna ekspozycja dzieci w internecie.

Nie znaczy to, że unikamy zmian legislacyjnych. Absolutnie nie, bo powołanie zespołu, o którym mówiła pani przewodnicząca, który miałby zwalczać deepfake’i i inne tego typu zjawiska z udziałem dzieci, to również jest forma działania otwarta na zmiany legislacyjne. Nie zapominajmy jednak, i na to też zwraca uwagę Ministerstwo Cyfryzacji, że efekt pozytywny może również przynosić prowadzenie kampanii dedykowanych rodzicom, użytkownikom internetu, że nie wszystkie działania w sieci są dla nich właściwe, korzystne długofalowo czy nawet w średnim terminie, uświadamianie im konieczności ostrożnego korzystania z nowych technologii.

Komisja Kodyfikacyjna Prawa Rodzinnego wskazuje, że konieczne jest systemowe uregulowanie pracy dzieci w przestrzeni internetowej, czyli również ten drugi aspekt, o którym dzisiaj będziemy rozmawiać. Brak bowiem takich regulacji prowadzi do sytuacji, w której dzieci uczestniczące w tworzeniu treści w mediach społecznościowych pozostają faktycznie pozbawione ochrony, narażone są na nadmierną eksploatację, utratę prywatności oraz zagrożenie dla prawidłowego rozwoju psychofizycznego. W naszej odpowiedzi odsyłamy do całego stanowiska komisji.

Ministerstwo Sprawiedliwości jest ostrożne, jeśli chodzi o kwestie zmiany Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego polegające na włączeniu do katalogu dobra dziecka szczegółowych unormowań dotyczących ochrony wizerunku dziecka w internecie. Dlaczego? Dlatego, że pojęcie dobra dziecka dla każdego prawnika zajmującego się prawem rodzinnym, w tym dla sędziego rodzinnego, jest pojęciem bardzo dobrze zrozumiałym. Jest to klauzula generalna, która obrosła w piśmiennictwo prawnicze i w orzecznictwo. Nie budzi wątpliwości, że naruszeniem dobra dziecka może być jego nadmierna eksploatacja w internecie, posługiwanie się jego wizerunkiem itd. Wobec tego wydaje nam się zbędne, niecelowe to, żeby dodatkowo doprecyzowywać cokolwiek w zakresie pojęcia dobra dziecka.

Klauzula generalna ma to do siebie, że jest na tyle pojemna, że jej doprecyzowanie może przynieść efekt wręcz odwrotny do zamierzonego, czyli może w pewnych momentach budzić wątpliwości i zamiast rozszerzać, zawężać pojęcie dobra dziecka. Konsekwentnie więc stoimy na stanowisku, że nie doprecyzowujemy klauzul generalnych. Nie oznacza to, że być może w jakichś innych przepisach nie powinny znaleźć się rozwiązania, które doprecyzowałyby już konkretne kwestie dotyczące wizerunku dziecka w internecie, wykorzystania jego wizerunku czy też jego pracy. Natomiast nie przy okazji sformułowania klauzuli generalnej dobra dziecka.

Chcę też zwrócić uwagę, że działająca przy Ministerstwie Sprawiedliwości inna komisja kodyfikacyjna, Komisja Kodyfikacyjna Prawa Cywilnego, dostrzegła konieczność całościowego spojrzenia na regulacje odnoszące się do ochrony wszelkich dóbr osobistych, a więc także dzieci. Mamy więc możliwość wprowadzenia ewentualnie pewnych rozwiązań, które adresowałyby zagadnienia, o których dzisiaj rozmawiamy. W Ministerstwie Sprawiedliwości pracujemy również nad ustawą o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu zagrożeniom przestępczością na tle seksualnym i ochronie małoletnich. Przewidziano tam rozwiązania, które podkreślają znaczenie ochrony wizerunku małoletniego. Zostało tam jasno wskazane, że wizerunek małoletniego stanowi dane osobowe w rozumieniu przepisów rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie ochrony osób fizycznych w związku z przetwarzaniem danych osobowych. Nie będę szczegółowo mówił, czym jest w rozumieniu ustawy przetwarzanie wizerunku małoletniego, ponieważ zostało to dokładnie wskazane w odpowiedzi do szanownej Komisji.

Kolejna kwestia. Trzecia komisja kodyfikacyjna powołana przez ministra sprawiedliwości, mianowicie Komisja Kodyfikacyjna Prawa Karnego, przygląda się z kolei zjawisku deepfake’ów. Jej stanowisko ma być później podstawą do prac w Ministerstwie Sprawiedliwości w celu znalezienia rozwiązań jak najlepszych, najbardziej skutecznych, dotyczących właśnie ochrony dziecka przed zjawiskami deepfake czy deepnude, o których również mówiła pani przewodnicząca. W tym kontekście warto jeszcze raz podkreślić, że zjawisko cyberprzestępczości, w tym przeciwko dzieciom, jest objęte pracami zespołów w ramach Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Rodzinnego.

Co więcej, w tym tygodniu minister wespół z panią przewodniczącą ogłosili powstanie zespołu, który ma się przyjrzeć tym kwestiom we współpracy z przedstawicielami ministerstwa, ale też specjalistami zewnętrznymi, którzy spróbują znaleźć właściwe rozwiązania. Liczę na to, że we współdziałaniu z tymi komisjami uda się wypracować rozwiązania dotyczące m.in. właśnie kwestii uregulowania deepfake’ów, czy jest tam potrzeba zmian legislacyjnych, czy obecne przepisy pozwalają wystarczająco chronić przed takimi zjawiskami nie tylko dzieci, ale też inne osoby.

Podsumowując działanie ministerstwa, chcę jeszcze raz podkreślić, że jesteśmy otwarci na zmiany legislacyjne, jeżeli one są potrzebne. Zwracamy jednak uwagę również na konieczność pewnej aktywności uświadamiającej zagrożenia związane z nadmierną ekspozycją dzieci w sieci. Oczywiście liczymy także na współpracę z Komisją i z organizacjami społecznymi zajmującymi się tymi kwestiami. Jesteśmy otwarci na głosy, na postulaty, dlatego że temat jest trudny, bo jest nowy, jest taki nietypowy, wymaga naprawdę szerokiego spojrzenia, tak żeby tworzone przepisy nadawały się też potem do wykonania. Pamiętajmy bowiem, że sieć jest mocno zdecentralizowana i nawet najlepsze regulacje czasami rozbijają się o to, że ich zastosowanie, ich wykonanie zderza się z trudnościami z ustaleniem, kto jest sprawcą, kto jest twórcą danego deepfake’a czy innego dzieła znajdującego się w sieci, które uznajemy za szkodliwe, krzywdzące dorosłego czy dziecko.

Jeżeli chodzi o działania zadeklarowane przez Ministerstwo Cyfryzacji, szczególnie zwróciłbym uwagę na trwające prace nad projektem ustawy o krajowym systemie przetwarzania, analizy i klasyfikacji treści przedstawiających seksualne wykorzystanie małoletnich. Jest to projekt, który łączy wiele podmiotów, bo z Ministerstwem Cyfryzacji współpracuje nie tylko Prokuratura Krajowa czy Ministerstwo Sprawiedliwości, ale także Naukowo-Akademicka Sieć Komputerowa – Państwowy Instytut Badawczy, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji czy Komenda Główna Policji. Wobec tego musimy uwzględnić również te działania, które mogą się okazać przydatne w naszych pracach.

Jeżeli chodzi o aktywność i działania resortu rodziny, to ministerstwo podkreśla bardzo szerokie zaangażowanie i tworzenie aktów prawnych, na podstawie których egzekwuje się ochronę wizerunku dzieci w wieku do lat trzech w przestrzeni cyfrowej podczas sprawowanej opieki instytucjonalnej. Wiem, że to jest dosyć wąski obszar, ale warto zaakcentować, że tutaj mamy, wydaje się, narzędzia, które mogą ten obszar przynajmniej zabezpieczyć. Natomiast ważna jest kwestia dotycząca pracy dzieci w sieci, bo to jest obszar bardzo trudny do regulacji, to jest wielkie wyzwanie, czy i jak to regulować.

Wydaje się, że padła już odpowiedź na pytanie, czy regulować ten obszar. Chyba nie ma jakichś rozsądnych argumentów przeciwko próbie uregulowania tego obszaru. W takim razie powstaje tylko pytanie, jak go uregulować. Stoimy bowiem przed pytaniem, gdzie jest granica między zabawą dziecka w sieci a pracą. A nawet, jeżeli przyjmiemy, że jest to zabawa, to czy poświęcanie tyle czasu na tę zabawę, być może przy zaniedbywaniu innych obszarów, jak choćby obowiązku szkolnego, jest zgodne z dobrem dziecka. Jest również pytanie o korzyści finansowe z tej zabawy, przekształcającej się w pewnym momencie już pracę.

Jest więc wiele aspektów, które należy przemyśleć. Mamy pewne wzorce próbujące regulować te kwestie, z których możemy czerpać, przede wszystkim jest to regulacja francuska. Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej zauważa, że w Unii Europejskiej pionierem w zakresie ochrony praw dziecięcych influencerów jest właśnie Francja. Wydaje się, że zasadnym byłoby przyjrzeć się nie tylko temu, jak ta regulacja wygląda, bo to jest najprostsze, ale jak ona funkcjonuje, czy spełnia swoje cele, czy rzeczywiście prowadzi do skutecznej ochrony małoletnich, już tak ich nazwijmy, influencerów.

Chcę podkreślić, że mamy też pewne materiały, które zostały wytworzone w ramach pracy IX kadencji Sejmu, ale zgodnie z zasadą dyskontynuacji ten projekt został jakby zarzucony. To był rządowy projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu ulepszenia środowiska prawnego i instytucjonalnego dla przedsiębiorców (druk sejmowy nr 3536, UD 497). Podjęto tam pośrednią próbę uregulowania działalności małoletnich influencerów. Ograniczała się ona w zasadzie do regulowania możliwości wykonywania działalności gospodarczej przez małoletnich, ale być może warto też sięgnąć do tych rozwiązań, tym bardziej że spotkały się one również z pewną reakcją świata nauki.

W „Zeszytach Prawniczych Biura Analiz Sejmowych” w 2024 r. pojawiła się nawet taka publikacja „Dziecięcy influencerzy w prawie polskim a rządowy projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu ulepszenia środowiska prawnego i instytucjonalnego dla przedsiębiorców”. Można więc tu też spróbować zaczerpnąć jakiejś inspiracji, może rozwiązań, które ten nasz temat poruszałyby, adresowały i załatwiały. Dokument jest obszerny, państwo na pewno się z nim zapoznaliście, jeżeli nie, to on jest oczywiście dostępny.

Podsumowując, dostrzegamy problem sharentingu, który trzeba zaadresować. Próbujemy te tematy poruszać poprzez nasze komisje kodyfikacyjne i zespoły, również z udziałem pani przewodniczącej. Dostrzegane jest także zjawisko pracy małoletnich, które, można chyba powiedzieć, jest tak samo poważne i wymagające zajęcia się nim jak zjawisko sharentingu. Ministerstwo Sprawiedliwości siłą rzeczy stało się w jakimś sensie koordynatorem tych działań, na co jesteśmy otwarci i gotowi. Bardzo liczymy na wysłuchanie przedstawicieli parlamentu, ale również strony społecznej, osób, które tymi kwestiami zajmują się na co dzień.

Z mojej strony to wszystko. Jestem otwarty na pytania.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję, panie ministrze.

Za chwilę otworzę dyskusję. Chciałam jeszcze tylko na początku zaznaczyć, że celem naszych prac nie jest usunięcie dzieci w ogóle z przestrzeni cyfrowej. Celem jest postawienie sobie wartości dobra dziecka ponad wszystko i ochrony jego wizerunku, danie mu prawa do tego, aby mogło napisać swoją historię tak, jak będzie sobie tego życzyło, jeśli będzie sobie tego życzyło. To jest jedna rzecz.

Druga kwestia – będziemy czekali i wciąż czekamy na nowelizację ustawy lex Kamilek, która ma w jakimś zakresie regulować elementy dotyczące ochrony wizerunku dziecka i danych osobowych w kontekście placówek objętych standardami ochrony małoletnich. Tutaj więc będzie też pytanie do pana ministra, kiedy możemy się spodziewać tego projektu.

I trzecia rzecz – w Ministerstwie Edukacji Narodowej, ale także w resorcie rodziny przy współpracy z panią minister Aleksandrą Gajewską tworzymy kodeks dobrych praktyk dotyczący właśnie wizerunku dziecka i tego, w jaki sposób placówki edukacyjne mogą sobie radzić z tym tematem, jakie mamy narzędzia, dobre praktyki, pytania i odpowiedzi. Kolejna sprawa w tym zakresie to uregulowanie z panią minister Gajewską, odpowiedzialną za kwestie związane ze żłobkami, tematu promowania się w ewidentny sposób żłobków na wizerunkach dzieci.

Otwieram dyskusję i zapraszam państwa do zabrania głosu.

Bardzo proszę, pani posłanka Grygorcewicz. Za chwilę zaproszę jeszcze przedstawicieli Biura Rzecznika Praw Dziecka i Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę. Bardzo proszę.

Poseł Barbara Grygorcewicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Chciałam się tylko podzielić refleksją na temat publikowania zdjęć przez takie instytucje jak żłobki, przedszkola czy szkoły z różnych okazji, na przykład otwarcia nowych placówek czy Dnia Babci. Jako posłowie jesteśmy często zapraszani na takie imprezy. Dzieci występują, tańczą, śpiewają. To jest nieuniknione, żeby znalazły się na zdjęciach. Jestem oczywiście świadoma zagrożeń, więc nie upubliczniam tych zdjęć. Natomiast one są publikowane przez same te instytucje. Chciałabym więc zapytać pana ministra, czy jest na to jakiś pomysł. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję, pani posłanko. Myślę, że za chwilę rozwiniemy sobie również te tematy.

Jeśli mogę prosić panią Katarzynę Hernandez, to bardzo proszę.

Dyrektorka Zespołu Edukacji Cyfrowej i Bezpieczeństwa w Sieci Biura Rzecznika Praw Dziecka Katarzyna Hernandez:
Dzień dobry.

Pani przewodnicząca, szanowni państwo, reprezentuję urząd, który od początku swojego istnienia reprezentuje, dba o prawa dzieci i prawami dzieci się zajmuje. Jednym z takich fundamentalnych praw młodych ludzi jest ich prawo do prywatności. Chyba nikt się nie będzie sprzeczał, że podejmowanie za nas, dorosłych, decyzji na temat tego, gdzie się znajduje nasze zdjęcie, czy będzie ono publikowane, czy że w ogóle ktoś bez naszej zgody będzie zarządzał naszym wizerunkiem, wydaje się absolutnie nie do pomyślenia. Natomiast w stosunku do dzieci jakoś na to pozwalamy. Oczywiście można powiedzieć – władza rodzicielska. Jednak ona nie powinna być władzą, powinna być odpowiedzialnością rodzicielską. Pamiętajmy, proszę państwa, o tym, że to są fundamentalne prawa dzieci – prawo do prywatności, do decydowania o sobie.

Pod koniec 2024 r. w Biurze Rzecznika Praw Dziecka przeprowadziliśmy duże badanie na grupie ponad 1600 młodych ludzi. Zapytaliśmy ich, jakie widzą najbardziej szkodliwe zjawiska w internecie. Na trzecim miejscu znalazło się publikowanie ich wizerunku bez ich zgody. Pokazuje to więc, jak wielki jest to problem i jak wielkie jest to wyzwanie dla nas, dorosłych, żeby chronić wizerunek młodych ludzi w świecie cyfrowym. Mówimy o RODO, mówimy o prawie innego rodzaju, natomiast kluczowe i zasadnicze powinno być zawsze pytanie wypowiedziane przez młodą osobę na gali Dnia Bezpiecznego Internetu przy okazji prezentowania wyników naszych badań „Czy mogę zrobić ci zdjęcie?”. To jest proste pytanie, a rozwiązuje tak wiele problemów. Pamiętajmy więc po prostu o tym. To po pierwsze.

Po drugie, dzisiaj poruszamy wiele kwestii, bo poruszamy kwestię publikowania wizerunku jako danej osobowej. Dziękuję panu ministrowi. To nie jest jedna dana osobowa, to jest zespół danych osobowych, wiele danych osobowych, które powinniśmy po prostu chronić. Padły kwestie dotyczące sharentingu. Jest dużo głosów rodziców, że mają prawo do tego, żeby decydować i wychowywać dzieci tak, jak będą chcieli.

W Stanach Zjednoczonych mamy już pozwy takich młodych osób, które były wychowywane w świecie cyfrowym. Zabrano im prawo do tego, żeby kreować swój cyfrowy świat. Ich wizerunek, informacje o nich były publikowane w zasadzie od momentu testu ciążowego. Teraz, jako dorośli nie mają żadnych kont w social mediach, w ogóle nie są obecni w świecie cyfrowym, bo po prostu tego nie chcą, teraz już się na to nie zgadzają. Jest to więc jakiś precedens, który pokazuje, że tego typu regulacje są potrzebne i po prostu jako rodzice też powinniśmy być odpowiedzialni. Oczywiście nikt tu nie mówi o wchodzeniu w kwestie wychowania dzieci, tu chodzi o to, żeby po prostu dać młodym ludziom prawo do tego, żeby oni mogli zadecydować o sobie w kwestiach, które są dla nich ważne. Gwarantuje im to nie tylko Konwencja o prawach dziecka, gwarantuje im to również Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej, pamiętajmy o tym.

Zachęcam państwa do zapoznania się z raportem „Więcej szacunku dla młodego wizerunku” dostępnym na stronie Biura Rzecznika Praw Dziecka, w którym są poruszane te wszystkie kwestie. Poruszane są również motywy publikowania takich zdjęć przez nauczycieli i rodziców oraz kwestia, jak się z tym czują młodzi ludzie. To naprawdę poszerza perspektywę w tym zakresie. Zachęcam także do zapoznania się z kampanią pod tym samym tytułem, w ramach której kierujemy do szkół podstawowych taki przekaz – „pytaj, jeżeli chcesz publikować zdjęcie”. Zgoda rodzica wymagana prawem absolutnie nie wyklucza zgody dziecka. I jeżeli dziecko mówi: „Ja dzisiaj nie chcę, żeby to zdjęcie było robione, nie chcę, żeby to zdjęcie było publikowane” albo „Proszę usunąć to zdjęcie z social mediów, bo ja go nie chcę”, to proszę państwa, dajmy młodym prawo do decydowania o sobie w tym zakresie.

Jeszcze raz deklaruję pełne wsparcie Biura Rzecznika Praw Dziecka w zakresie prowadzonych działań. Współpracujemy z młodymi na co dzień. Mamy badania, mamy twarde dane. Naprawdę, jeżeli tylko jest taka potrzeba, zaangażujemy się. Jesteśmy gotowi i czekamy. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję.

Teraz Pani Agnieszka Kwaśniewska-Sadkowska, bardzo proszę.

Później posłanka Niemczyk i pan Tomasz Woźniakowski.

Radczyni prawna Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę Agnieszka Kwaśniewska-Sadkowska:
Dzień dobry.

Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, absolutnie podpisuję się pod tym wszystkim, co powiedziała pani Katarzyna Hernandez, i chciałabym to uzupełnić takimi też trochę pytaniami.

Z jednej strony bardzo się cieszę, że będą tworzone dobre praktyki w placówkach oświatowych i żłobkach. To jest jakieś rozwiązanie, natomiast czy nie warto też rozważyć kwestii wpisania tego do ustawy? Skoro bowiem mówimy już o nowelizacji ustawy o przeciwdziałaniu zagrożeniom przestępczością na tle seksualnym i ochronie małoletnich… Tutaj wybrzmiało to, że będzie zapis, podkreślenie tego, że jest to wizerunek dzieci, który jest objęty ochroną RODO. Natomiast RODO to jest kwestia przede wszystkim instytucji, podmiotów. To nie jest kwestia praw czy realizacji praw przez osoby, które po prostu wchodzą do placówek. Więc to też jest ważne, czy nie zobligować wprost w przepisach wszystkich placówek zobowiązanych do posiadania standardów ochrony małoletnich nie tylko do pobierania zgód, ale tak naprawdę po prostu do zakazu umieszczania wizerunku dzieci albo na przykład wykorzystywania ich wizerunku jedynie w większej grupie, w sposób niewidoczny, co już teraz umożliwiają przepisy.

Chodzi o taki mocniejszy zapis, mówiący o tym, że tak naprawdę te wszystkie placówki, instytucje, które są zobowiązane do posiadania standardów ochrony małoletnich, po prostu wpisują w te standardy zakaz wykorzystywania zdjęć. To wszystko jest teraz obchodzone. Często to nawet nie jest prośba do rodziców, a warunek uczestnictwa dziecka na przykład w piłkarskich turniejach sportowych. Brak podpisania zgody na wykorzystanie wizerunku uczestnika eliminuje go po prostu z udziału w takim wydarzeniu. Tak naprawdę nie jest to kwestia zgody rodzica, to jest wymuszenie tego podpisu. Może więc warto zapisać to ostrzej.

Druga kwestia – mamy już standardy opieki nad dziećmi do lat trzech, więc to jest miejsce, w którym spokojnie można taki zapis dopisać, skoro do tej pory go nie było.

Trzecia rzecz to jest też kwestia pracy dzieci. Może iść w kierunku tych założeń francuskich? Bardzo dobrze, że one wybrzmiały i że się o nich mówi. Działamy teraz na rzecz zakazu korzystania przez dzieci z social mediów do szesnastego roku życia. Może to jest też droga? Skoro dzieci nie mogą z nich korzystać, to dlaczego mają w nich występować? Może to też jest o tym, żeby po prostu zakazać komercyjnego wykorzystywania wizerunku dzieci do szesnastego roku życia na wszelkich platformach społecznościowych? Inaczej będziemy też tacy trochę nie fair wobec dzieci, bo zabraniamy im tam wchodzić, ale jednocześnie pozwalamy im tam być poprzez wrzucanie ich wizerunku, w szczególności wykorzystanie komercyjne, prawda? Nie chodzi o to, że dumna mama wrzuca zdjęcie swojego dziecka, tylko po prostu chodzi o wykorzystanie komercyjne.

Tym, co jest istotne, co już trochę wybrzmiało w mojej wypowiedzi, jest edukacja w każdym momencie życia, od małego, od przedszkola. Chodzi o edukowanie rodziców, jak ważne jest wykorzystanie wizerunku, jaki ma to wpływ, m.in. poprzez badania, kampanie informacyjne dotyczące sytuacji, o których wspomniała pani poseł. Mam na myśli różnego rodzaju uroczystości, kiedy rodzic nie wyraża zgody na umieszczanie wizerunku swojego dziecka, ale ono i tak pojawia się w mediach społecznościowych innych rodziców, którzy opublikowali filmik z udziałem m.in. mojego dziecka.

Mamy tutaj trochę rozdźwięk, bo w tym zakresie nie obowiązuje prawo rodzinne. Nie ja bowiem wykorzystałam zdjęcie mojego dziecka, tylko ktoś obcy. Nie ma RODO, bo to nie jest instytucja, nie jest podmiot, który jest zobowiązany do jego stosowania. Zatem to też jest kwestia edukacji, żeby w tym zakresie również podkreślać, że jednak skoro jesteśmy dumni z naszego dziecka i chcemy wrzucić z nim zdjęcie czy nagranie, to przynajmniej ograniczmy ten materiał do pokazania tylko naszego dziecka. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję.

Pani posłanka Niemczyk, później pan Tomasz Woźniakowski, pani Anna Krawczak, pan Piotr Aszkiełowicz i pani Alina Czyżewska.

Bardzo proszę.

Poseł Małgorzata Niemczyk (KO):
Dziękuję, pani przewodnicząca.

Szanowni państwo, jestem byłą zawodniczką, jestem matką aktualnej zawodniczki i potwierdzam to, o czym pani wspominała – moje dziecko nie będzie mogło wziąć udziału w jakichkolwiek zawodach sportowych, turniejach, zawodach organizowanych przez polskie związki sportowe, jeżeli dwójka rodziców nie podpisze zgody na udostępnianie jego wizerunku. Bardzo często niektóre podmioty wymagają również udzielenia i podpisania zgody przez dziecko.

Jest na przykład taki turniej KINDER Joy of moving organizowany przez Ferrero i Polski Związek Piłki Siatkowej oraz inne polskie związki sportowe, również w ramach innych dyscyplin. Dzieci biorące udział w tym turnieju to są dzieci z trzeciej, czwartej, piątej klasy szkoły podstawowej. Powiem szczerze, że nie widzę innego rozwiązania prawnego, aby można było w jakiś sposób zabezpieczyć dzieci. Kiedy na turnieju jest półtora tysiąca dzieci z rodzicami, nie ma właściwie możliwości, żeby w sieci nie pojawiły się zdjęcia czy filmy. Praktycznie nie jest możliwe, żebym będąc na trybunach, zrobiła zdjęcie czy nagrała tylko i wyłącznie swoje dziecko albo ukryła wizerunek innych dzieci.

Poza tym jestem posłanką, która odwiedza szkoły. Uczestniczę tam w zajęciach sportowych, w treningach. Czasami osobiście je prowadzę, czasami są to zajęcia w formie pogadanek odnośnie do mojej kariery sportowej, radzenia sobie ze stresem, przełamywania określonych barier. Byłam na zajęciach nawet w przedszkolu. Placówki na swoich stronach chwalą się moją obecnością. Za każdym razem do zdjęć wybierane są dzieci i za każdym razem dyrektor czy nauczyciel pilnuje tego, aby nie pojawiło się na nich dziecko, które nie ma takiej zgody. A jeżeli niechcący takie dziecko na zdjęciu się pojawi, to od razu mam telefon z prośbą o usunięcie takiego materiału – i to działa.

Natomiast problem jest wtedy, kiedy coś nie działa. Jeżeli ktoś prosi o usunięcie jakiegoś materiału, a ktoś jest głuchy na tę prośbę. Chodzi o to, żeby ta procedura była szybka i żeby ona sprawnie przebiegała. Aby sytuacja, z którą mieliśmy do czynienia ostatnio, kiedy do wizerunku dziecka na fotografii zostało dołożone nagie ciało kogoś innego, również była naruszeniem praw tego dziecka, bo to jest ewidentna krzywda, prawda? A nie, że ze względu na to, że to nie jest jej ciało, to dziecko przestaje być objęte jakimikolwiek prawem. Za tego typu zniekształcanie zdjęć, które w ostatnim czasie dotknęło nawet rodzinę prezydenta, powinny być także w jakiś sposób wyciągane konsekwencje. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję.

Pan Tomasz Woźniakowski, bardzo proszę.

Prezes Fundacji Dzieci Są z Nami Tomasz Woźniakowski:
Szanowni państwo, jako prezes Fundacji Dzieci Są z Nami, do której zgłaszają się osoby, które są tak naprawdę poszkodowane z drugiej strony, czyli ze strony nękania za ten sharenting, chciałbym dzisiaj państwu przedstawić ich perspektywę i realne już efekty działań, które się wydarzyły, m.in. tych, które są konsekwencją prac Komisji, ale też działań Biura Rzecznika Praw Dziecka. To pokazuje najlepiej, jak w efekcie działa włączenie sharentingu do prawa rodzinnego, do art. 109.

Na wstępie, zanim przedstawię przykłady z realnego życia, chciałbym jeszcze wygłosić swoją opinię. Uważam, że haniebnym jest, aby w Komisji do Spraw Dzieci i Młodzieży iść drogą, która zajmuje się ograniczeniem praw dzieci, gdzie tak wielkiego ograniczenia, jakim jest wykluczenie ich z przestrzeni cyfrowej, nie było w ostatnich kilkudziesięciu latach. To jest moja prywatna opinia, teraz przedstawię, jak wygląda sytuacja.

Obecnie za przyzwoleniem organów państwa i komunikatów PR ze strony UODO i Biura Rzecznika Praw Dziecka hejterzy dostali przyzwolenie na nękanie rodzin pokazujących swoje dzieci. Umawiają się na grupach gamingowych, Discord czy Roblox, i zgłaszają je wszędzie, gdzie można. Nękają hejtem oraz zgłaszają w sposób anonimowy do sądów rodzinnych. Jedna z influencerek, która się do nas zgłosiła, w ostatnim czasie była 16 razy odwiedzona przez MOPS. Wszyscy już mają tam dosyć sytuacji, również państwo z MOPS, którzy muszą na każde zgłoszenie, na każde zawołanie przychodzić, sprawdzać i deklarować, że nic się tam nie dzieje. Niestety to przyzwolenie powoduje, że zakładane są również sprawy w sądach rodzinnych. Ta osoba również dostała taką sprawę w sądzie rodzinnym.

Chcę też opowiedzieć o mojej własnej sytuacji – ojca dwuipółletniej córeczki i męża jednej z większych influencerek w Polsce.

Doświadczyłem niebezpiecznych zagrożeń. Moja żona przez dziesięć lat funkcjonowania w internecie, pomimo swojej czasem kontrowersyjnej poprzedniej działalności, nigdy nie spotkała się z realnym zagrożeniem w życiu codziennym, z zagrożeniem zdrowia i życia. Osoba, która powołuje się na stowarzyszenie, w którym nie ma żadnego umocowania, powołująca się na słowa rzeczniczki praw dziecka oraz prezesa UODO, zaczęła nękać naszą rodzinę. Składa wnioski do różnych sądów, do tego muszą zostać uruchomione organy państwa. Jak się okazało, jest to osoba, która siedziała już w areszcie, była także karana za grożenie ludziom, w tym dziennikarce poderżnięciem gardła i gwałtem. Zgłaszała do różnych urzędów inną kobietę w ciąży, że ta chce dokonać aborcji. Zamieszczała w internecie anonsy seksualne z jej numerem telefonu. Po prostu ją gnębiła i stalkowała.

Jest to pierwsza sytuacja w przestrzeni naszej kilkunastoletniej kariery w internecie, kiedy musieliśmy w swoim domu zamontować kamery, do których ochrona ma 24-godzinny dostęp i bezpośrednio czyta te transmisje. Dodam jeszcze, że ta osoba była już również skazywana za grożenie sądowi. W naszej sprawie, co wyczytałem z akt sprawy, również dzwoniła i groziła sądowi rodzinnemu, że mają nam zabrać dziecko. Mógłbym pokazać setki komentarzy ludzi, którzy po państwa wspaniałych oświadczeniach, jak to państwo będą teraz walczyć z sharentingiem, domagają się zabrania dziecka rodzicom.

Chciałbym zapytać się, po której stronie państwo stoicie – czy po stronie realnej ochrony dzieci i tych rodzin, czy po stronie hejterów i dawania im narzędzi do nękania rodzin i uruchamiania całego systemu społecznego, który mógłby się w tym czasie zająć ludźmi realnie potrzebującymi? Kiedy opowiedziałem o tym kancelarii, kiedy zapoznała się ona z dokumentami, to była w szoku, że czekają na tyle istotnych spraw od Biura Rzecznika Praw Dziecka, a BRPD zajmuje się zgłoszeniami influencerów do sądów rodzinnych. Byli tym zniesmaczeni i powiedzieli, że jest to skandaliczne.

Dodatkowo chciałbym powiedzieć, że w tej Komisji jest brak transparentności, jeżeli chodzi o powoływanie ekspertów. Mam na myśli ekspertów, którzy od czasu do czasu się tutaj pojawiają i roztaczają przed państwem wizję, jak to domy influencerów oraz ich życie codzienne wyglądają jak jakieś wielkie plany zdjęciowe. Opowiadają nieprawdę, bzdury i kłamstwa. Wiem, jak to wygląda. Znam różnych influencerów. Moja żona jest influencerką i to tak nie wygląda, ale przed państwem jest roztaczana wizja. Nieprzypadkowe jest zlecenie opinii zewnętrznej pani Agacie Dawidowskiej, radczyni prawnej z Poznania, wybranej przez panią Monike Rosę. Mamy także powiązanie tej pani z rzecznikiem praw dziecka.

W związku z tym chciałbym państwu powiedzieć, że jesteście państwo tutaj stawiani w takiej sytuacji, gdzie wszystko jest pisane pod tezę, że to rodzina jest zła, że to na nią należy nakładać ograniczenie. Jednakże trzeba pamiętać, że to nie rodzice są realnymi sprawcami. Dochodzi do wtórnej wiktymizacji rodzin, które zostały zaszczute przez organy państwowe do tego stopnia, że musiałem organizować rodzinom, które się do nas zgłosiły, interwencyjnie pomoc psychologa i pomoc psychiatryczną.

W związku z tym chciałbym powiedzieć, że można mówić piękne słowa, można sobie szykować kampanię do spraw sharentingu i pod nią szykować sobie grunt, walcząc z influencerami, którzy stoją na drodze do tego, jednakże zapominamy w tym wszystkim, że po drugiej stronie tych artykułów i tych treści, które są zapisane, są realni ludzie i realne rodziny. Nie może się to odbywać kosztem tych rodzin i doprowadzać do takiej sytuacji, że te rodziny wyprowadzają się za granicę. Sami też podjęliśmy taką decyzję – wyprowadzamy się w tym roku. Wiemy, że kolejni influencerzy również. Tak naprawdę będzie wyglądała walka z sharentingiem. Będzie to walka z rodzinami, a nie z realnymi sprawcami.

Chciałbym jeszcze odnieść się do pisania historii dziecka. Tą narracją o pisaniu własnej historii dziecka próbują państwo odciąć dzieci od korzeni, czyli atakujecie państwo więzy rodzicielskie, które, zaznaczę, są chronione prawem. Dziecko zawsze jest związane z rodzicami i nie da się go odseparować od rodziców. Jeżeli dziecko odcina się od korzeni rodzica, separuje od niego, to może je to kosztować wiele problemów psychicznych.

Teraz proszę sobie wyobrazić, jak te domy miałyby wyglądać, kiedy my żyjemy w przekonaniu, uważamy, że jeżeli pokazujemy w internecie swoje życie, to chcemy pokazać się z naszym dzieckiem. Dlaczego? Jeżeli dziecko w przyszłości będzie widziało uśmiechniętych rodziców, będzie widziało wstawione nasze materiały z wakacji – bo nie ukrywajmy, dzisiaj zdjęcia ogląda się na Instagramie, nie zagląda się do albumów i nie drukuje się zdjęć – to te dzieci mogą się poczuć wykluczone. Będą się zastanawiać, dlaczego nie zostały pokazywane. A może rodzice się ich wstydzili? A może będą pytać: „Mamo, tato, czy ja byłam zbyt brzydka, czy ja byłem zbyt brzydki, żebyście się cieszyli razem ze mną? A gdzie ja wtedy byłam? A czy ja na pewno byłam z wami? Czy ja również byłam szczęśliwa?”.

Uważam, że droga, którą zmierzamy, doprowadza do dezintegracji rodziny. Biorąc pod uwagę, jak obecnie wygląda nasza demografia, to dokąd my z tym zmierzamy? Musimy również wziąć pod uwagę kwestie społeczne, ponieważ, jak przytoczę państwu art. 20 § 3 Prawa rodzinnego: „Obowiązkiem rodziców jest sprawować władzę rodzicielską tak, jak tego wymaga dobro dzieci i interes społeczeństwa”. Chciałbym więc zwrócić uwagę na to, że szalenie niebezpieczne jest włączanie sharentingu do prawa rodzinnego ze względu na to, że są grupy, które atakują w ten sposób rodziców, zakładają im sprawy, uruchamiają organy państwowe i doprowadzają do niebezpiecznych sytuacji.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Czy możemy już prosić o zbliżanie się do końca? Pan przemawia już tak długo, dłużej niż minister. Jeśli możemy już konkludować, to bardzo dziękuję.

Prezes Fundacji Dzieci Są z Nami Tomasz Woźniakowski:
Tak. Chciałbym tylko zakończyć tym, że obecnie to, jak wyglądają te prace, jest po prostu niedostosowane do obecnego świata, niedostosowane do stopnia rozwoju świata, w którym jesteśmy.

Dodatkowo wyzerowanie dzieci lub ograniczenie ich wizerunku w internecie doprowadzi również do niekonkurencyjności tych dzieci w przyszłości, być może na jakiejś arenie sportowej, ze względu na brak zbudowanej marki osobistej, dajmy na to, dziecka sportowca, które mogłoby ją sobie wypracowywać już od najmłodszych lat. Niestety tak wygląda dzisiaj świat. Jakie dziecko, jaki sportowiec jest w stanie dzisiaj utrzymać się ze sportu, kiedy nie ma realnych alternatyw finansowych? Są kontrakty reklamowe, kontrakty, które są zawierane dzisiaj w internecie. Proszę również na to zwrócić uwagę, bo sport to jest jedno, pasja to jest jedno, ale jeszcze trzeba… Nie każdą rodzinę stać na to, żeby tę pasję realizować. Jeżeli nie damy możliwości budowania tej marki osobistej ludziom, rodzicom, którzy prowadzą ich profile w sposób bezpieczny, to będzie to pogłębiało nierówności społeczne, ponieważ tylko ci, co mają pieniądze, środki i kontakty, będą mogli w sporcie dalej prowadzić dzieci.

To tyle z mojej strony. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Dziękuję, panie prezesie fundacji. Rozumiem, że teraz pan nagra sobie filmik, wrzuci go na swoje media społecznościowe, zdobędzie lajki, skapitalizuje to.

Chciałam tylko państwu wyjaśnić, że tmamy do czynienia jakby… Komisja jest otwarta na wszystkie głosy w dyskusji. Natomiast rozmawiamy z osobą, która zarabia na influencingu, wszyscy to doskonale wiemy, także na wizerunku swojego dziecka. Rejestruję to więc po prostu jako głos lobbystyczny z pewnej branży, żeby to było zaznaczone również w raporcie z Komisji, dobrze? Bardzo dziękuję.

Prezes Fundacji Dzieci Są z Nami Tomasz Woźniakowski:
To jest pani zdanie, nie zadawałbym sobie tyle trudu, nas po prostu zmusiła do tego sytuacja.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Nie dopuściłam pana do głosu w tym momencie, proszę wyłączyć mikrofon.

Chciałam także jednoznacznie podkreślić, że jest pan gościem na tej Komisji. Słowa haniebne, recenzowanie pracy Biura Rzecznika Praw Dziecka, kiedy do rzecznika praw dziecka trafiają skargi od dzieci, nastolatków właśnie w kwestiach nadmiernego udostępniania wizerunku tego dziecka… Jesteśmy Komisją, która zawsze będzie stała na straży dobra dziecka. Dobro dziecka definiujemy wyżej niż wygodę i zarobki rodziców w tym zakresie. Zawsze będziemy to robili.

Nikt nie chce znikąd dzieci usuwać, ale mamy pełną świadomość tego, w jaki sposób funkcjonuje obecny świat, jak wielkie zagrożenia na nie czyhają. Naszym celem jest je po prostu zminimalizować i tego wymaga nasza odpowiedzialność jako osób dorosłych. Pan mówi o realnych rodzinach, a my mówimy o realnych dzieciach, o dzieciach, które po prostu może spotkać krzywda, może spotkać nieszczęście, przerobienie zdjęcia, hejt w przyszłości, hejt teraz.

Jednocześnie chciałam bardzo mocno podkreślić, że żadna forma nienawiści, stalkingu, gróźb karalnych nie jest dopuszczalna, niezależnie od tego, czy są państwo rodziną influencerów, czy my jesteśmy politykami, czy ktoś inny w jakikolwiek sposób wykonuje swoją działalność prywatną, publiczną, sportową czy jakąkolwiek inną. Na hejt, nienawiść, groźby nigdy nie może być zezwolenia, dlatego apelujemy zarówno do wszystkich, którzy nas słuchają, jak i do organów Policji, prokuratury o to, żeby jak najpoważniej traktować te sprawy. Doskonale widzimy, jak wiele nienawiści, hejtu, przemocy, gróźb pojawia się w mediach społecznościowych –  ze świadomością, że być może będą bezkarne. Otóż one nie będą bezkarne i prędzej czy później ta sprawiedliwość będzie wymierzona tym, którzy się w taki sposób zachowują.

Natomiast my zawsze będziemy stać po stronie dobra dziecka. Ja też na końcu… Później poproszę przedstawicielkę Biura Rzecznika Praw Dziecka, żeby się odniosła do tego tematu. Wszelkie inne insynuacje po prostu uznaję za niewarte odniesienia się. Teraz prosiłabym panią Annę Krawczak o wystąpienie. Bardzo proszę.

Stały doradca Komisji Anna Krawczak:
Dziękuję. Nie odniosę się do głosu przedmówcy ze względu na to, że zrobiła to przewodnicząca.

Zarówno z dezyderatu przedstawionego przez Komisję, jak i z odpowiedzi międzyresortowej, właściwie odpowiedzi udzielonych na ten dezyderat, wyłaniają się trzy zakresy tematyczne i legislacyjne. Chciałabym je nazwać, chciałabym je trochę pogrupować.

Pierwszym zagadnieniem jest oczywiście kwestia pracy dzieci, która, wydaje się, resortowo będzie przynależeć do Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, to jest oczywiście zagadnienie złożone. Drugim jest nowelizacja ustawy o przeciwdziałaniu zagrożeniom przestępczością na tle seksualnym i ochronie małoletnich, gdzie wiemy już, przynajmniej tak było do tej pory, że kwestia ochrony wizerunku ma być włączona do przepisów nowelizacyjnych. Trzecią kwestią jest sharenting.

O ile praca dzieci i sharenting to skomplikowane wyzwania, które będą wymagały nie tylko pracy legislacyjnej, ale też koncepcyjnej, o tyle kwestia nowelizacji standardów ochrony małoletnich wydaje się dobrą i stosunkowo prostą ścieżką do uregulowania jednego z tematów, który przejawiał się w państwa wypowiedziach, mianowicie kwestii upubliczniania wizerunku dzieci, udostępniania wizerunku dzieci w działaniach promocyjnych prowadzonych przez instytucje oświatowe.

Chciałabym przypomnieć słowa dr Aleksandry Rodzewicz, która kilka spotkań Komisji wstecz prezentowała swój raport, miała wystąpienie połączone z prezentacją. Podkreśliła, że jakkolwiek Prawo oświatowe nakłada na instytucje oświatowe wiele obowiązków, to jednego nie nakłada – obowiązkiem, którego Prawo oświatowe nie nakłada, jest obowiązek promocji własnych działań. Jakkolwiek zrozumiała jest chęć rodziców albo opiekunów prawnych żłobkowiczów, przedszkolaków, uczniów szkoły podstawowej – może w podstawówce ta chęć zanika, ale im dziecko jest młodsze, tym ona jest większa – do tego, żeby zobaczyć zdjęcie swojego syna czy córki, nie wiem, przy zajęciach z malowania bombek, to jest jakby jedna kwestia. Druga kwestia jest taka, gdzie się znajdą te zdjęcia, bo być może zostaną udostępnione tylko rodzicom bądź opiekunom prawnym bez umieszczania ich na przykład na stronach internetowych  takiej placówki.

Chciałabym wyłuskać ten temat, trochę też nawiązując do tego, co powiedziała radczyni prawna Agnieszka Kwaśniewska-Sadkowska, że być może warto byłoby w nowelizacji ustawy lex Kamilek doprecyzować przepisy, mówiąc nie tylko o zwiększonej uważności, nie tylko włączając zagadnienie RODO, ale też być może explicite zakazując umieszczania wizerunków dzieci, przetwarzania ich wizerunków w celach promocyjnych przez wszystkie instytucje oświaty. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję.

Pan Piotr Aszkiełowicz, bardzo proszę.

Asystent przewodniczej Komisji Piotr Aszkiełowicz:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo ministrowie, szanowni goście, czcigodna Komisjo, odnosząc się do odpowiedzi na dezyderat, należy też zwrócić uwagę, że nie tylko Francja jest pionierem w kwestii pracy dzieci w sieci, ale podobne regulacje obowiązują już  w prawie amerykańskim.

Stan Kalifornia w odpowiedzi na liczne sprawy sądowe, w których młodzi influencerzy pozywali twórców contentu czy producentów o wykorzystywanie ich wizerunku i o brak podziału środków z dochodów z takiej działalności… We wszystkich tych przepisach podkreślano, że stosunek prawny, który łączy dzieci z tymi podmiotami, jest stosunkiem pracy. Nie jest to oczywiście taki szczególny, taki podstawowy stosunek pracy jak w rozumieniu Kodeksu pracy, ale jest to taki rodzaj pracy, który wymaga odrębnej często regulacji niż regulacji kodeksowej.

Zanim przejdę do pytania, chciałbym też zwrócić uwagę, że obecne w polskim prawie tendencje legislacyjne również pokazują, że niektóre szczególne grupy zawodowe, jak zawody medyczne, jak nauczyciele, mają odrębne ustawy, do których stosuje się odpowiednio przepisy Kodeksu pracy. Pozwala na to art. 5 k.p., który wskazuje, że w zakresie nieregulowanym w innych ustawach stosuje się przepisy tego kodeksu, więc to daje możliwość legislatorom – nie żeby zachować integralność k.p., ale móc w innych ustawach uregulować te stosunki pracy, które są szczególnie ważne względem ochrony interesów pracowników czy innych grup wrażliwych.

Chciałbym też w tym miejscu zadać pytanie Ministerstwu Sprawiedliwości: Czy Ministerstwo Sprawiedliwości analizowało rozwiązania amerykańskie w zakresie pracy dzieci w sieci? Jak te wzorce, które powstały m.in. w stanie Kalifornii, można wykorzystać w polskim prawodawstwie? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję.

Posłanka Okuła.

Poseł Barbara Okuła (Polska2050):
Chciałabym się trochę odnieść do pana słów i powiedzieć, że rodzice często kierują się tym, co mówi dziecko w tym wieku, w jakim jest. Natomiast dzieci z czasem zaczynają myśleć inaczej i warto, żeby rodzice wzięli pod uwagę to, że dzieci dorastają, z czasem zmieniają myślenie o sobie i bardzo często żałują tego, że dały się na coś namówić, bo często to za namową rodziców dzieci wyrażają taką zgodę.

Myślę, że bardzo ważne jest uświadamianie rodziców, żeby brali pod uwagę to, że dzieci mają przyszłość, że kiedyś będą osobami dorosłymi i będą wstydzić się tego, że jako dzieci pokazywały się w różnych sytuacjach. Często rodzice nie mają umiaru w tym, w jakich sytuacjach pokazują swoje dzieci, myśląc o tym, że to jest fajne, zabawne na dzisiaj. To jest bardzo ważne, żeby myśleć o tym, że nasze dzieci będą osobami dorosłymi. Mam takie wrażenie, że w obecnych czasach rodzice często mają poczucie, że dzieci są spełnieniem marzeń dorosłych, odpowiadają temu, jacy sami dorośli chcieliby być.

Natomiast musimy myśleć o tym, że nasze dzieci, dla których jesteśmy autorytetem, często traktują to, co my robimy, jako coś, do czego oni mają się dostosować. Bardzo często nie bierzemy pod uwagę perspektywy naszego dziecka. Po to też są potrzebne przepisy – żeby rodzice wiedzieli, w jakim zakresie mogą się przemieszczać i co powinni robić dla dobra swoich dzieci.

Rozumiem pana rozgoryczenie, że może być hejt, bo tworząc przepisy, musimy też patrzeć, że one mogą być nadużywane w drugą stronę. I tu akurat przyjmuję pana argumentację, że może być tak, że ktoś, kto nie rozumie pracy influencera, może reagować w taki sposób. Tak jak powiedziała pani przewodnicząca, żaden hejt w jakimkolwiek kierunku nie jest dozwolony. Natomiast warto też myśleć o tym, że być może ci, którzy hejtują, również chcą zadbać o dobro właśnie tego dziecka, bo myślą perspektywicznie, myślą o tym, że to dziecko w przyszłości może myśleć inaczej.

Mam trójkę dzieci i na różnym etapie wieku widziałam ich zupełnie inne nastawienie. Moi starsi synowie mówią: „Mamo, nie pokazuj, nie udostępniaj nigdzie wizerunku najmłodszej córki, bo ona kiedyś będzie tego żałować”. A więc warto też słuchać młodzieży, warto słuchać tych dzieci, które już to przeżywały, bo mamy historię, na której możemy się wzorować. Czasy się zmieniają, my też zmieniamy swoje poglądy, w danym okresie życia chcemy się pokazywać, a w innym okresie tego nie chcemy, ale to my, jako dorośli, decydujemy, co chcemy pokazać i kiedy chcemy pokazać. Dzieci takich możliwości nie mają, chciałabym, żeby rodzice przede wszystkim to brali pod uwagę.

Myślę, że ważne są kampanie informacyjne, bo wielu rodziców nie chce krzywdy swoich dzieci, pewne rzeczy robi po prostu z nieświadomości. Dzisiaj myślą, że jest fajnie, zabawnie, jak pokażą dziecko, jego osiągnięcia, jak się rozwija, jakie jest piękne, ładne. Natomiast z czasem ta sytuacja wygląda inaczej. Brakuje takiego uświadomienia, pokazywania rodzicom, czym to skutkuje w przyszłości. Generalnie myślę, że takie zachowania są za bardzo bagatelizowane, a czasy się zmieniają. Wszystko dzieje się w internecie i niestety z czasem te sytuacje wyglądają tak, że dzieci odczuwają to przede wszystkim psychicznie. Potem mają też problemy psychiczne, bo nie tylko rodzice zamieszczają wizerunek, ale również instytucje czy rówieśnicy.

Na pewno trzeba o to zadbać. Nie tworzymy prawa po to, żeby robić komuś utrudnienia, nakazywać rodzicom czy tworzyć rodzicom trudności z tego powodu. Na pewno ważne jest, żeby zabezpieczać dzieci i ich wizerunek, bo to staje się już coraz bardziej nagminne. W tym kierunku idziemy.

Z mojej strony chyba tyle. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję.

Teraz będzie pani Alina Czyżewska, później pani Aleksandra Więckowska, pani Małgorzata Szumowska, pani posłanka Grygorcewicz. Bardzo proszę.

Przedstawicielka strony społecznej Alina Czyżewska:
Dziękuję serdecznie za udzielenie głosu. Alina Czyżewska, ja nie reprezentuję żadnej instytucji, po prostu jestem działaczką społeczną na rzecz praworządności i w oświacie, i w ogóle w samorządach, więc ten mój głos będzie na poły aktywistyczny, a na poły prawny, wzmacniający niektóre głosy, ale też rozwijający je o konkretne przykłady.

Kilka dni temu przypadkiem zamieściłam post dotyczący pewnego przedszkola w Sosnowcu, jednego z wielu, ponieważ obecnie trwa rekrutacja do przedszkoli, a dzieci są używane do marketingu. Niestety dorosłe osoby nie rozumieją, że w tym momencie te dzieci są używane do pracy. W normalnej sytuacji, jeżeli jakaś instytucja się promuje, robi marketing, to zatrudnia profesjonalistów, operatorów i wynajmuje modeli, którym płaci. Szkoły i przedszkola robią to z dziećmi, robią z dzieci takich pracowników, nośników treści marketingowych. Po tym moim poście napisało do mnie wielu nauczycieli, nauczycielek oraz rodziców, którzy ośmielili się w swoich szkołach i przedszkolach nie wyrazić na to zgody.

Najpierw zacytuję, żeby też państwu, którzy nie jesteście w przedszkolach, pokazać po prostu, jak to wygląda od strony osób, które o tym opowiadają, a potem powiem, jak to de facto wygląda prawnie, ponieważ już obecny kształt prawa nie pozwala szkołom na robienie takich rzeczy. Niestety prawo to teoria, praktyka jest inna, dlatego mój głos jest ku temu, ażeby wprowadzić zakaz publikowania przez placówki wizerunku dzieci poniżej trzynastego roku życia, a później za zgodą. Tutaj nie chodzi tylko jeszcze… To może na koniec rozszerzę, bo to może być  troszkę kontrowersyjne.

Trochę nie łączymy kropek, bo w jednych przestrzeniach dużo narzekamy na to, że dzieci dużo siedzą w sieci, że cały czas się nagrywają, że dbają przesadnie o swój wizerunek, że zamiast dbać o rozwój wewnętrzny, dbają o to, żeby mieć dobry makijaż. To jest narzekanie jednego typu. Narzekanie drugiego typu dotyczy tego, że dzieci siedzą cały czas w szkołach i nagrywają. Ostatni nagłaśniany skandal dotyczy nowego trendu, live’ów z lekcji, który polega na tym, że po prostu osoby obserwujące live’a mówią uczniom, uczennicom, co mają robić, żeby rozwścieczyć nauczycielkę czy nauczyciela. Inny problem z ostatnich czasów to oczywiście przeróbki porno. To jest pewna kropka. Połączmy to z tym, że dzieci do bycia w sieci i do przekonania, że produkowanie treści o sobie, o innych, wrzucanie tego masowo jest OK, są wdrażane bardzo wcześnie, bo już na poziomie przedszkola, a właściwie okazuje się, że również żłobków, przy oczywiście dumnym wsparciu rodziców i dziadków.

Problem sharentingu to jest pewien skutek, ponieważ zobaczcie państwo, mamy w psychologii i w socjologii zjawisko dysonansu poznawczego. Ktoś mi mówi, na przykład osoba zajmująca się pedagogiką, zajmująca się psychologią, że to jest szkodliwe dla dziecka. I taki rodzic, który nie ma obowiązku znać się i studiować pedagogiki, patrzy sobie na stronę przedszkola, na stronę szpitala i widzi, że tam są zdjęcia. Co więc za „bzdury” gadają te wszystkie osoby internecie typu na przykład Anna Krawczak, Anna Golus, Aleksandra Rodzewicz, Aleksandra Szewera-Witkowicz, Konrad Ciesiołkiewicz czy nawet prezes Urzędu Ochrony Danych Osobowych? Dobre praktyki nie wystarczają, nie wystarczają nawet publikacje UODO, ponieważ rodzic z jednej strony czyta gadaninę ekspertów, z drugiej strony widzi, że przecież robią to przedszkola, szkoły, więc zakłada, że i on będzie to robić, a jak się uda, to nawet na tym zarabiać.

Idę dalej, jak to wygląda z perspektywy osób pracujących. Piszą do mnie nauczycielki: „Trzeba zamieszczać wydarzenia dziejące się w przedszkolach jako promocję placówki, gminy, działanie na rzecz społeczności. To są ogólne wytyczne dyrektora, który powołuje się na organ prowadzący. Wytyczne są takie, że trzeba promować placówkę. Organy prowadzące grożą zamykaniem oddziałów i grup. Dzisiaj nie wiadomo na przykład, czy utworzy się grupa zerowa, czyli obowiązkowego przygotowania przed szkołą. Co robić? Promować”. Albo: „Jestem wychowawcą przedszkolnym, nauczycielem w szkole. Przyznam, że to najgorsza część mojej pracy. Bieganie z aparatem, kombinowanie, jak zrobić chwytliwe fotki, żeby reklama placówki chwyciła”. Nie mówimy o marketingowcu, mówimy o osobie pedagogicznej.

Kolejny głos: „Jestem tego samego zdania, cieszę się, że zaczyna się o tym coraz więcej mówić, próbuję dotrzeć do koleżanek po fachu, ale ciągle słucham, że inne przedszkola wrzucają, ministerstwa również wrzucają, szpitale również wrzucają, więc my musimy tak robić, bo inaczej nie pozyskamy dzieci”. Robimy z dzieci towar, z usługi publicznej robimy biznes, a z dzieci biomasę, która ma przyciągnąć publiczne pieniądze.

Kolejny głos nauczycielki: „Działania placówek nie do końca zmierzają ku dobru dziecka, tylko robią to, co modne. Dobrze wygląda w sieci, typu spa w Dzień Kobiet w grupie czterolatków. Kończy się na tym, że dzieci zamiast widzieć zaangażowanego opiekuna, widzą latającego go z komórką, aby wypełnić pragnienia dyrektorów, pstrykającego foty. Więc my, nauczyciele, zamiast razem z dzieckiem zrobić pracę plastyczną, to musimy cykać fotki i nagrywać kilkusekundowe ujęcia, potem to montujemy, więc po pierwsze dziecko nie widzi twarzy nauczyciela, tylko telefon, którym nagrywa, a potem ogląda nas, jak montujemy filmiki i wrzucamy to na Instagrama i Facebooka”.

Następny głos: „Od dyrekcji dostajemy wytyczne i inspiracje do zdjęć i do filmików, nie do zajęć, do zdjęć. Naprawdę dostajemy wytyczne, co mamy nagrać, a nie co mamy robić z dziećmi. Dyrekcja docenia nas nie za rozwojowe zajęcia, tylko za fajne nagrania i posty”.

I teraz, co się dzieje, jak rodzic ma czelność nie wyrazić zgody? Oto odpowiedź: „W mojej grupie był chłopiec, którego rodzice nie wyrazili zgody na publikację. O, jaka była wojna z dyrekcją. Nie mogłam dać temu dziecku głównej roli w scenkach. Musiałam nagrywać tak, żeby to dziecko nie przeszkadzało w nagraniu”. Kolejny level: „Dyrekcja kazała go odsuwać od zajęć, żeby rodziców w taki sposób zmusić do podpisania zgody na publikację wizerunku. Nie cierpię, kiedy wkładamy dzieci w rolę aktorów, bo co innego nagrywać rzeczywistość, a co innego pozowane scenki. Przecież jak filmik nie wyjdzie, to nagrywamy jeszcze raz, jeszcze raz, jeszcze raz, aż wyjdzie”.

Publikowanie wizerunku dzieci w celach promocyjnych nie jest elementem realizacji podstawy programowej ani zadaniem przedszkola. Nie jest również w zadaniach ustawowych, w obowiązkach nauczycieli i nauczycielek przedszkolnych ani szkolnych. Dla tych szkół, przedszkoli i innych podmiotów promocja jest ponad dobrem dziecka. Dziecko jest produktem.

Weszłam nawet w dialog z wiceprezydentem Sosnowca, pozdrawiam. Pan Wcisło napisał mi, że według jego opinii to jest zgodne z prawem i etyczne.

Teraz dobre praktyki. Ja mogę mu wrzucić oczywiście to, co napisał prezes Urzędu Ochrony Danych Osobowych na temat etyki takiego zachowania, ale to jest opinia. Dlatego potrzebujemy prawa opartego na wiedzy pedagogicznej, naukowej, psychologicznej, socjologicznej, ponieważ normy społeczne i opinia pana wiceprezydenta kształtują się na podstawie prawa. Jeżeli coś jest zakazane, to rozumiemy, że to jest niebezpieczne.

Już kończę, już dostaję znaki od pani posłanki.

Jeszcze tylko zaznaczę, że w obecnym stanie prawnym to wszystko jest niezgodne z prawem. Natomiast nie mamy potężnych, skutecznych narzędzi, żeby się nie przewalać cały czas pomiędzy różnymi organami, które już są zasypywane. Sądy to też jest droga bez sensu, ponieważ sądy są reaktywne, a my potrzebujemy działań proaktywnych dla ochrony dziecka. Sądy walczą już tylko ze skutkami naruszeń.

Szkoła i przedszkole mają działać w najlepiej pojętym interesie dziecka, to jest art. 3 Konwencji o prawach dziecka. Tymczasem RODO, przetwarzanie danych – to powinno być ograniczone do niezbędnego minimum. Jakie zadanie wykonuje szkoła, robiąc marketing? Art. 5 RODO mówi o tym, że dane muszą być adekwatne, stosowne i ograniczone do tego, co niezbędne do celów, w których są przetwarzane. Jaki cel ustawowy ma jakiekolwiek przedszkole, gdzie jest napisane, że ma promować? Nie ma nigdzie.

Jeżeli chodzi o Kodeks pracy, nakładanie obowiązków marketingowych, tworzenie treści na social media przez dyrekcję na osobę uczącą jest już dziś niezgodne z prawem. Nagrywanie, montowanie, wrzucanie na Facebooka nie mieści się w żadnym z trzech podstawowych ustawowych filarów funkcji placówki w systemie oświaty. Ta trójca to zadania dydaktyczne, wychowawcze i opiekuńcze. Nie ma tam zadań marketingowych. W żaden sposób nie wynika też to ze statutowych zadań szkoły. Nie mieści się to więc w zadaniach nauczyciela. W zdrowej i zgodnej z prawem, niewypaczonej rzeczywistości pracodawca do działań marketingowych powinien z nauczycielką podpisać de facto odrębną umowę o dzieło lub umowę-zlecenie.

Żeby to zobaczyć w innej perspektywie, bo bardzo nam ten marketing wszedł po prostu jako norma, wyobraźmy sobie, że dyrektorka oczekuje, by nauczycielka w trakcie zajęć sprzątała razem z dziećmi korytarz. Czujemy, że sprzątanie to jest praca wykraczająca poza obowiązek nauczyciela. Na tym przykładzie widzimy jaskrawo, że to jest zupełnie inna praca i że budzi to zrozumiały sprzeciw wobec wyzysku. Rozumiemy, że nie wolno nauczycielowi sprzątać w ramach jego obowiązków pedagogicznych i nie może do tego angażować dzieci. Tymczasem w marketingu dzieci wykonują pracę marketingową – rzeczywiście i dosłownie są pracownikami w dziale marketingu szkoły.

Dzieci, które faktycznie pracują w marketingu, występują w reklamie, biorą udział w sesjach zdjęciowych do promocji produktów, dosłownie w nim pracują i ta praca jest obwarowana prawnie. To dziecko jest w tej pracy chronione. Jest też umowa i wynagrodzenie, licencja na wykorzystywanie zdjęć, oczywiście płatna. W przedszkolu dzieci są używane do tego marketingu i co śmieszniejsze, właśnie placówki wprost mówią, że to jest promocja szkoły, czyli dyrektorzy przyznają wprost, że u nich dzieci pracują w marketingu – tyle że bez świadomości, że to jest praca, bez umowy, bez wynagrodzenia. To wykorzystywanie dzieci często przy zachwycie rodziców. I tak to usługi zmieniły się w biznes, obywatele w klientów. To jest marketingowa biomasa, a profile przedszkoli to raj dla pedofilów. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję.

Pani Aleksandra Więckowska, bardzo proszę.

Przedstawicielka strony społecznej Aleksandra Więckowska:
Aleksandra Więckowska, prezes fundacji Future 20.

Szanowna Komisjo, chciałam trochę z perspektywy dziecka, może już nim nie jestem, ale dopiero nim byłam, przedstawić kontrargument do wypowiedzi pana Woźniakowskiego.

Obecnie bardzo prężnie działam w internecie. Jestem muzykiem, mam podpisany kontrakt z jedną z większych wytwórni w Polsce. Mój wizerunek w sieci jest cały czas przetwarzany. Brałam udział w różnych programach. Było to za moją zgodą i wiedzą, ale chciałam tu przytoczyć taką historię. Myślę, że ona jest istotna.

Od najmłodszych lat wiedziałam, że chcę działać w internecie właśnie jako artystka. Miałam może z 10–11 lat, kiedy poleciałam do mojej rodziny w USA. Moi rodzice w ogóle nie udostępniali mojego wizerunku. W Polsce jeszcze nie było takiej, można powiedzieć, przypadłości, a tam już to prężnie działało. Każdy rodzic wrzucał swoje dzieci na Facebooka. Zderzyłam się z tą rzeczywistością.

Wiedząc już w tamtym momencie, że chcę działać w internecie, świadomie prosiłam moją ciocię, żeby nie udostępniała żadnych, ale to żadnych zdjęć z moim wizerunkiem, ponieważ wiedziałam, że jak trochę dorosnę i będę wiedziała, jak chcę poprowadzić swoją karierę, będę chciała sama prowadzić ten wizerunek świadomie i nie musieć się wstydzić rzeczy, które robiłam jako dziecko. Świadomie więc najpierw zadzwoniłam do swoich rodziców i poinformowałam ich o tym, że nie chcę, aby takie zdjęcia były zamieszczane. Moja rodzina ze Stanów przychyliła się do tego.

Uważam więc, że to nie jest tak, że dzieci, które budują swój wizerunek od małego w internecie, robią rzeczy, które będą z nimi zgodne za parę lat. Ja miałam to szczęście, że mogłam świadomie podjąć tę decyzję. Niektóre dzieci tej możliwości nie mają. Przytoczyłam taki krótki przykład ze strony dziecka, bo w końcu o nich tu rozmawiamy.

Hejterzy nie dostali żadnego przyzwolenia, ani od rządu, ani od parlamentu na to, żeby nękać jakichkolwiek rodziców, którzy postanawiają upubliczniać wizerunek swoich dzieci w internecie. Myślę, że nikt takiego przyzwolenia nie wyraził. Myślę, że to nie my jesteśmy waszymi, rodziców, wrogami. Nie rząd, nie Komisja, nie parlament, nie te wszystkie ustawy. Wrogami są niebezpieczeństwa, które czekają na dzieci w internecie. Myślę, że nie powinniśmy podchodzić do tego w taki sposób, że ktokolwiek próbuje atakować te rodziny. A wręcz myślę, ci hejterzy mają na względzie tylko i wyłącznie dobro dzieci, których wizerunki są upubliczniane w internecie. Pomyślmy więc o tym, że to nie my jesteśmy oprawcami i hejterami, ale rówieśnicy w szkole, którzy potem będą mieli pole, aby się z takich dzieci się śmiać, aby je wyśmiewać, a dzieci w tych czasach, m.in. przez to, co się dzieje w internecie, są okrutne.

Od dzieci przechodzimy do pedofilii, która też jest skutkiem sharentingu i która też jest zagrożeniem czyhającym na dzieci w sieci. Od małych więc problemów do dużych, ale chyba szukacie wroga nie do końca w tym miejscu, w którym on się znajduje. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję.

Pani Małgorzata Szumowska i później pani posłanka Grygorcewicz.

Prezeska Fundacji Centrum Edukacji Niewidzialna Małgorzata Szumowska:
Dziękuję bardzo. Małgorzata Szumowska, działaczka społeczna.

Odniosę się do wypowiedzi pana Tomasza, bo coś we mnie bardzo mocno zarezonowało. Dziękuję przedmówczyniom, powiedziały to, co też chciałam powiedzieć. Nie wątpię w to, że pan bardzo kocha swoje dzieci. Nie wątpię w to, że jesteście państwo bardzo łatwym celem ataków różnych ludzi. Takich, którzy mają dobre intencje, ale także takich, którzy bywają po prostu okrutni.

Natomiast to, co wybrzmiało dziś w pana dobrze przygotowanej wypowiedzi – podejrzewam, że to nie był przypadek – to są słowa, a właściwie zbitka słów niekonkurencyjność dziecka. Dziecko to nie jest produkt i to nie jest challenge. Dziecko to jest młody człowiek, który wymaga bezpiecznego opiekuna, zapewniającego mu oczywiście dobry start w przyszłość, ale w poszanowaniu jego granic.

Tylko tyle chciałam powiedzieć. Wydaje mi się, że to jest bardzo istotne i warte zapamiętania nie tylko przez pana, bo ja nie chcę tu nikogo moralizować, ale przez wszystkich na tej sali. Niekonkurencyjność dziecka – czegoś takiego nie powinno w ogóle być. Dziękuję uprzejmie.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Pani posłanka Grygorcewicz, bardzo proszę.

Poseł Barbara Grygorcewicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Również odniosę się do wypowiedzi pana Tomasza Woźniakowskiego. Wszystkie moje przedmówczynie były bardzo delikatne i okazały się wielkimi dyplomatkami. Natomiast ja nie będę.

Rzeczywiście, jeżeli chciał pan tutaj uprawiać marketing i promować swoją stronę, to ma pan sukces, bo ja zajrzałam. Zajrzałam, sprawdziłam. Pierwsze, co mi się rzuciło w oczy, to oczywiście niemowlak. Niemowlak, którego powinien pan chronić, pana dziecko, a pan udostępnia jego wizerunek, wiedząc, że w internecie nic nie ginie. Nawet jeżeli do pana dotrą przemyślenia, które tutaj zostały wypowiedziane, to nie będzie pan miał szansy tego wszystkiego kiedyś usunąć. Nie jestem hejterką, nie jestem stalkerką, ale nie podoba mi się pana działanie z wykorzystaniem wizerunku i pracy pana dziecka. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję.

Szanowni państwo, nie omawiamy przypadku i nie robimy tutaj case study. Pani posłanka Niemczyk, później poproszę jeszcze BRPD o zabranie głosu. Czy ktoś z państwa jeszcze będzie się chciał wypowiedzieć w dyskusji?

Jeśli nie, to na końcu oddamy głos panu ministrowi, przyjmiemy dezyderat i pomyślimy, co robić dalej. Bardzo proszę.

Poseł Małgorzata Niemczyk (KO):
Dziękuję, pani przewodnicząca.

Bardzo dziękuję za głos pani, która mówiła o biomasie, o marketingu w szkole i o wykorzystywaniu, bo ja właśnie spotykam się z tym na co dzień. Widzę te nauczycielki, które robią w tym momencie zdjęcia, ustawiają dzieci, aby wypromować czy moją wizytę, czy inne wydarzenie, z którym mamy do czynienia. Słyszę również słowa od dyrekcji szkoły, że ta robi świetne zdjęcia i w ogóle potrafi nagrywać świetne filmiki. W stu procentach zgadzam się ze słowami, że to nie jest ani w zadaniach, ani w celach kształcenia. Podoba mi się i popieram ten pomysł mówiący o tym, że powinnyśmy w ogóle prawnie zakazać takiej promocji dzieci do trzynastego roku życia, bo to jest po prostu w stu procentach wykorzystywanie.

Natomiast jeśli chodzi o rodziców, wypowiedzi pana i moich przedmówczyń odnośnie do wykorzystywania własnych dzieci w celach marketingowych i budowania ich karier, jestem przekonana, że każde dziecko jest w stanie samo zbudować swoją karierę. My jako rodzice powinniśmy dawać mu te możliwości, ale nie budować i nie tworzyć go, bo każdy z nas ma prawo przeżyć swoje życie tak, jak chce, z poszanowaniem dla niego. To od nas, rodziców, zależy, jak będziemy uczciwi wobec naszych dzieci. Czy pokażemy im pełen wachlarz możliwości, czy wycinek świata, mówiąc, że to jest dla nich najlepsze, w ten sposób manipulując dzieckiem, oszukując je i przekazując mu niepełną wiedzę i niepełną świadomość.

Moje dziecko jest sportowcem, z czego jestem bardzo dumna i bardzo się cieszę. I chyba już jej się znudziły pytania, które zadaję non stop: „Ale czy ty na pewno chcesz jechać na obóz? Czy ty na pewno chcesz wziąć udział w tych zawodach? Czy ty na pewno chcesz iść na ten trening? Bo może chciałabyś pójść do kina, na muzykę, wyjechać, nie wiem, na ciepłą wyspę na wakacje, zamiast jechać na obóz?”. Moje dziecko, czasem już z takim wyrzutem w oczach, odpowiada mi, że chce. A ja się ciągle upewniam, czy ona na pewno tego chce, czy to nie jest mój plan na moje dziecko, czy nie jest realizowana albo wymyślona przyszłość dla dziecka. Dlatego uważam, że tak ważne jest słuchanie własnych dzieci. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, Magdalena Margas z Krajowego Cechu Fotografów.

Członkini zarządu Krajowego Cechu Fotografów Małgorzata Margas:
Chciałabym się odnieść i zapytać Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, czy jest taka możliwość ustawodawcza, która spowoduje, że rodzice pokazujący dzieci w internecie nie mogliby na nich zarabiać?

Myślę bowiem, że rozmawiamy też o tym, co również pokazują wszelkiego rodzaju rankingi wartości influencerów w sieci, że w momencie urodzenia się dziecka ich wartość wzrasta, ale nie wzrasta wartość jako osoby, tylko fakt możliwości reprezentowania swoich produktów także poprzez dziecko. Widać wyraźnie w różnych rankingach, że w momencie pojawienia się dziecka wzrasta wartość dla reklamodawców.

Pytanie więc, czy gdyby młodzi rodzice, którzy – nie oszukujmy się – też widzą potencjał w zarabianiu na swoich dzieciach, wiedzieli, że na tym się nie zarabia, mieliby po prostu z automatu mniejszą chęć angażowania dzieci w media społecznościowe? Angażujemy dzieci, ponieważ coś za tym idzie. Przedszkola angażują dzieci nie dlatego, że są ładne, tylko dlatego, że na nich zarabiają. Jeżeli okazałaby się, że zarabiają na pieskach, kotkach, to pokazywałyby więcej piesków i kotków. Co jeżeli odgórnie ograniczylibyśmy możliwość zarabiania na tej zabawie dziecka? Czyli dziecko się bawi, układa nawet kostkę Rubika, rozwija swoją pasję, ale rodzic na tym nie zarabia, tylko wspiera bezpośrednio pasję swojego dziecka. Myślę, że wielu sportowców, którzy teraz osiągają wielkie sukcesy, nie budowałoby swojego wizerunku od początku.

Rozumiem, że każdy rodzic ma pragnienie, żeby jego dziecko było najważniejsze, ale też jako matka trójki dzieci walczę z tym i naprawdę nie chcę, żeby dzieci zamiast naszych twarzy widziały ekrany. Ale to zaczyna się właśnie tutaj, od tego modelu i tutaj jest właśnie konkretne pytanie, czy pokazywanie rodzicom, że nie opłaca się publikować wizerunku dzieci w sieci nie doprowadzi do automatycznego znikania dzieci z mediów, bo to prostu nie będzie opłacalne? Z mojej strony tyle, bo wszystko zostało już tutaj powiedziane.

Jeszcze tylko pytanie do pana Tomasza. Reprezentuje pan grono influencerów. Jak pan myśli, czemu państwo tak walczycie o obecność dzieci w sieci? Czy za tym nie idą jednak realne dla państwa korzyści majątkowe, co jest zrozumiałe? Tylko pytanie, czy to nie przyświeca wielu rodzicom, że od momentu wprowadzenia dziecka do sieci, mogą na nich zarabiać? Dziękuję

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Chwileczkę, za sekundę. Najpierw BRPD.

Dyrektorka zespołu BRPD Katarzyna Hernandez:
Jeśli państwo pozwolicie, ja krótko.

Zadaniem rzecznika praw dziecka jest ochrona praw dzieci – tak w realu, jak i w sieci, w tym ochrony ich wizerunku. Dlatego rzecznik praw dziecka podejmuje działania zgodnie z kompetencjami wynikającymi z ustawy o rzeczniku praw dziecka.

Odniosę się jeszcze raz również do badań, o których wspomniałam na początku. Młodzi ludzie powiedzieli, że trzy pierwsze największe zagrożenia dla nich, najbardziej szkodliwe zjawiska w sieci to po pierwsze hejt, po drugie stalkowanie, a po trzecie publikowanie ich wizerunku bez ich zgody. Podejmujemy więc działania zarówno, jeśli chodzi o hejt, jak i o ochronę dzieci w sieci. Wszelkie zgłoszenia do nas są naprawdę analizowane z wielką powagą i podejmowane są działania w celu ochrony dzieci. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Dziękuję.

Czy państwo możecie sobie te kwestie wyjaśnić już po zakończeniu Komisji? Bo mamy taką formułę, że jednak odpowiadają ministrowie i zaproszeni goście, a nie strony wewnętrznie rozmawiają między sobą. To będzie dla pana OK, żeby odpowiedzieć sobie po zakończeniu Komisji?

Prezes Fundacji Dzieci Są z Nami Tomasz Woźniakowski:
Jednym zdaniem.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Jednym zdaniem.

Prezes Fundacji Dzieci Są z Nami Tomasz Woźniakowski:
Jak rozumiem, chodziło o to, co przyczyniło się do założenia fundacji, tak? Czy o robienie w mediach społecznościowych?

Członkini zarządu KCF Małgorzata Margas:
Nie, o to, dlaczego influencerzy decydują się na ukazanie wizerunku swojego dziecka.

Prezes Fundacji Dzieci Są z Nami Tomasz Woźniakowski:
Ponieważ jest to właśnie naturalna część życia ludzi. Proszę sobie wyobrazić, jeżeli ktoś żyje naturalnie w jakiś sposób i prowadzi swoje ognisko domowe w taki sposób, że się pokazuje, to dlaczego ma wykluczać dziecko z tego codziennego życia?

Rozumiem, że jest pewne niezrozumienie tego, jak niektórzy żyją. Dla niektórych internet dzisiaj jest tylko dodatkiem, który jest opcjonalny. Ale dla niektórych internet jest dzisiaj bardzo dużą częścią życia. Moje przekonania są takie, że nie wyobrażam sobie wykluczać swojego dziecka z części życia, które jest dla nas naturalnym środowiskiem występowania, bo dzisiaj internet jest naturalnym środowiskiem.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo panu dziękuję.

Teraz poprosiłabym o odniesienie się ministra sprawiedliwości. Pan minister Sławomir Pałka, bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w MS Sławomir Pałka:
Bardzo dziękuję. Proszę państwa, wynotowałem sobie trzy kwestie.

Po pierwsze, ustawa o przeciwdziałaniu zagrożeniom przestępczością na tle seksualnym i ochronie małoletnich jest procedowana wewnętrznie w ministerstwie z powodu uwag rzecznika praw dziecka i z powodu weta prezydenta do poprzedniej wersji ustawy. Te wewnętrzne uzgodnienia się kończą i wkrótce będziemy występować o wpis na Zespół do spraw Programowania Prac Rządu, a więc już uzgodnień, również zewnętrznych. Mam nadzieję, że wtedy wszyscy państwo będą mogli się odnieść do tych rozwiązań, które uważamy za dobre i potrzebne, które m.in. właśnie szczególnie regulują kwestie przetwarzania wizerunku małoletniego w sposób zgodny, jak już mówiłem wcześniej, z przepisami rozporządzenia w sprawie ochrony osób fizycznych w związku z przetwarzaniem danych osobowych.

Po drugie, jeden z rozmówców pytał o to, czy analizowaliśmy rozwiązania amerykańskie dotyczące regulacji pracy małoletnich i influencerów. Z odpowiedzi na dezyderat Wysokiej Komisji wynika, że nie, natomiast to nie znaczy, że nie przyjrzymy się tym rozwiązaniom. Trzeba brać pod uwagę to, że system prawa amerykańskiego jest bardzo skomplikowany i zupełnie inny niż system prawa kontynentalnego. Szczególnie że w Stanach Zjednoczonych zwykle nie ma czegoś takiego jak kodeks pracy, do czego pan się odnosił.

W ogóle o kwestii stosunku pracy, czy kwestii pracy małoletnich, mówimy, jakby to powiedzieć, trochę umownie, bo stosunek pracy ma określone znaczenie prawne. Bo jeżeli przyjmiemy, że małoletni pracuje w sieci, to kto jest jego pracodawcą? Rodzice? Jeżeli tak, to pracodawca ma określone obowiązki związane z opłacaniem m.in. składek, podatków itd. Dlatego właśnie w odpowiedzi na dezyderat zwróciłem uwagę, że to jest kwestia bardzo skomplikowana, wymagająca współpracy, a przede wszystkim pracy Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, bo nie da się tak prosto powiedzieć, że to jest praca, tak jak przez pracę rozumiemy klasyczną prawną relację pracowniczą.

Teraz trzecia kwestia – postulat ograniczenia możliwości wykorzystania wizerunku dziecka do promocji placówek oświatowych. Wydaje mi się to słuszne i być może wprost wymagające wprowadzenia takiego zakazu do ustawy, w której jest to otwarta kwestia, tak samo jak wprost wyrażony zakaz uzależniania na przykład uczestnictwa w zawodach, w jakichś zajęciach dodatkowych od zgody na upublicznienie wizerunku. Jeżeli jeszcze takiego zakazu uzależniania nie ma, to powinien się on znaleźć. Tym bardziej że zasłanianie się kwestiami technicznymi, problemami z tym, że część dzieci ma zgodę, część nie ma, jest tylko zasłanianiem się.

Nie jestem wielkim specjalistą w zakresie współczesnych narzędzi informatycznych, ale przecież z całą pewnością, chociażby po zdjęciach pojawiających się czasami w klasycznych gazetach czy w sieci, widać, że pozwalają one zrobić pewien przesiew i zdecydować, kogo możemy pokazywać, a kogo nie. Wyobrażam więc sobie, że takie rozwiązania stosunkowo proste, jasne, niezałatwiające wszystkiego mogłyby być wdrożone. To tyle, dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję, panie ministrze.

Szanowni państwo, bardzo dziękuję za tę dyskusję. Nie zawsze musimy się ze wszystkim zgadzać, to jest oczywiste. Natomiast ważne jest, żeby wysłuchać różnych głosów, różnych wrażliwości i wypracować to, co wydaje się najważniejsze, najskuteczniejsze. Podzieliłam też naszą dyskusję na trzy elementy.

Po pierwsze, placówki edukacyjne. Wydaje mi się, że to jest problem najmniej skomplikowany w tej skomplikowanej materii, o której dzisiaj rozmawialiśmy. To jest więc chyba element, który będziemy kierować do Ministerstwa Edukacji Narodowej, Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, żeby jednak zająć się tym w sposób bardziej zdecydowany. Zobaczymy też zapisy w ustawie lex Kamilek, czy one są wystarczające, bo możemy je po prostu wzmocnić już na dalszym etapie prac Komisji. Z pewnością więc z tym do państwa wrócimy.

Kwestie pracy dzieci w sieci. Wiem, że to nie jest łatwe. Natomiast wiem też, że resort rodziny może wykazać większe zaangażowanie w ten temat i tego się po prostu będziemy domagać.

Ostatnia kwestia, która pewnie wzbudziła najwięcej emocji, to kwestia sharentingu. Nie odpowiem państwu na pytanie, co i jak szybko się wydarzy. Z pewnością kwestia kampanii edukacyjnych, uwrażliwiania rodziców jest super ważna. Natomiast będę też oczywiście prosiła ministerstwo o to, by zerknąć szerzej na rozwiązania innych krajów, jak choćby na przykład na tworzenie funduszu specjalnego dla dzieci, które zarabiają w ten sposób w mediach społecznościowych. Chodzi o to, żeby miały szansę wymazania swojego wizerunku z sieci, miały prawo do bycia zapomnianymi, jeśli taka decyzja na którymś etapie życia zapadnie.

Na pewno są to elementy, które możemy wprowadzić do polskiego ustawodawstwa, niezależnie od jego konstrukcji. Wydaje się więc, że dalej będziemy się poruszać w zakresie tych jakby trzech bloków.

Jeszcze raz państwu dziękuję za spotkanie i zamykam Komisję.

Musimy przegłosować dezyderat.

Czy jest sprzeciw? Jeśli nie ma, to uznaję, że dezyderat został przyjęty. Bardzo mi przykro, pan nie jest posłem, ale wszystko przed panem.

Przegłosowaliśmy więc i przyjęliśmy dezyderat.

Zamykam Komisję. Dziękuję.