Komisja do Spraw Dzieci i Młodzieży, obradująca pod przewodnictwem poseł Moniki Rosy (KO), przewodniczącej Komisji, zrealizowała następujący porządek obrad:

– bezpieczeństwo dzieci w placówkach opieki interwencyjnej wobec umieszczania w nich cudzoziemców o niezweryfikowanym wieku.

W posiedzeniu udział wzięli: Aleksandra Gajewska sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej wraz ze współpracownikami, Kamil Kisiel zastępca dyrektora Departamentu Spraw Międzynarodowych i Migracji Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, płk SG Aleksander Ulański zastępca dyrektora Zarządu do Spraw Cudzoziemców w Komendzie Głównej Straży Granicznej, mjr SG Małgorzata Proszek radca w Zarządzie do Spraw Cudzoziemców w Komendzie Głównej Straży Granicznej, Aneta Purzycka specjalista w Departamencie Wychowania i Profilaktyki Ministerstwa Edukacji Narodowej, Magdalena Czajkowska dyrektor Zespołu Spraw Międzynarodowych i Konstytucyjnych w Biurze Rzecznika Praw Dziecka, Agnieszka Kwaśniewska-Sadkowska radca prawny w Fundacji „Dajemy Dzieciom Siłę”, Aleksandra Więckowska prezes Fundacji Future 20, Teresa Medlakowska ekspert ds. polityki społecznej i rynku pracy w Polskiej Radzie Organizacji Młodzieżowych, Zofia Menwel case manager ds. wsparcia psychospołecznego dzieci cudzoziemskich KIND – Kids in Need of Defense,  Anna Kulikowska dyrektor ds. rozwoju programów w Stowarzyszeniu SOS Wioski Dziecięce w Polsce,  Kornelia Trubiłowicz prawnik w Stowarzyszeniu Interwencji Prawnej, Karolina Czerwińska dyrektor operacyjna Stowarzyszenia Interwencji Prawnej.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Grażyna Kućmierowska i Magdalena Kowalska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Dzień dobry. Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Dzieci i Młodzieży. Witam wszystkich państwa posłów. Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Porządek posiedzenia został państwu dostarczony: Bezpieczeństwo dzieci w placówkach opieki interwencyjnej wobec umieszczania w nich cudzoziemców o niezweryfikowanym wieku. Informuję, że jest to posiedzenie, które zostało zwołane w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu na wniosek grupy posłów, przekazany Komisji w dniu 22 stycznia bieżącego roku. Proszę zatem przedstawiciela grupy posłów o przedstawienie wniosku. Kto z państwa będzie ten wniosek przedstawiał? Bardzo proszę, pani minister, o zabranie głosu.

Poseł Marzena Anna Machałek (PiS):
Witam wszystkich serdecznie. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, nasz wniosek, który złożony został miesiąc temu, a sprawa dotyczy sytuacji sprzed kilku miesięcy, ma zwrócić uwagę na skandaliczną, nieakceptowalną sytuację, do jakiej doszło w Ośrodku Pomocy Dziecku „Zielone Izdebno” na Mazowszu, w gminie Łaskarzew, w placówce opieki interwencyjnej przeznaczonej dla polskich dzieci, które są po traumatycznych przejściach, które często pochodzą z rodzin z różnorakimi problemami. Od połowy września 2025 roku przez blisko trzy miesiące w tej placówce przebywało trzech cudzoziemców z Sudanu – z informacji, które posiadam – i z Somalii. Zostali oni przywiezieni przez straż graniczną i twierdzili, że są niepełnoletni. Ale warto podkreślić to, że ich wiek nie został jednoznacznie zweryfikowany. Oczywiście nie posiadali dokumentów tożsamości, co oczywiste, nie mieli numeru PESEL ani ubezpieczenia zdrowotnego. Nie było też możliwe porozumienie się z nimi, ponieważ posługiwali się językiem arabskim i somalijskim.

Tymczasem ten ośrodek – zgłosiła tę sprawę pani poseł Maria Koc – nie był i absolutnie nie jest przygotowany do przyjmowania tego typu osób. Był już wtedy przepełniony. Zamiast dopuszczalnych czternaściorga dzieci przebywało tam już dwadzieścia jeden osób, w tym dzieci, tak jak już podkreśliłam, z rodzin dysfunkcjonalnych. Te dzieci, które tam już przebywały, wymagały spokoju, stabilności, bezpieczeństwa, wsparcia. Z relacji wychowawców wynika – bo to zgłosili wychowawcy, a także osoby związane z tym ośrodkiem – że te osoby otwarcie buntowały się przeciw zasadom, próbowały narzucać własne reguły funkcjonowania, co prowadziło do napięć, konfliktów, które nigdy nie powinny mieć miejsca w placówce chroniącej dzieci po traumach.

Po trzech miesiącach, kiedy nikt z zewnątrz nie interesował się losem trojga przywiezionych osób, których tożsamości, wieku nikt nie był w stanie z pewnością ustalić, te osoby uciekły z ośrodka. Nie wiem, czy dzisiaj już wiadomo, gdzie one przebywają, bo też bardzo ciekawe.

To rodzi następujące pytania: dlaczego osoby podające się za nieletnich imigrantów kieruje się do placówek opieki interwencyjnej dla dzieci, a nie do wyspecjalizowanych ośrodków dla cudzoziemców? Ile takich przypadków w ogóle miało miejsce w skali Polski? Ilu cudzoziemców podających się za nieletnich przebywa obecnie w placówkach opieki interwencyjnej? Na jakiej podstawie prawnej są tam umieszczani i kto ponosi odpowiedzialność za ich weryfikację? Jak długo mogą tam przebywać i co się dalej z nimi dzieje? Jakie procedury są wobec nich stosowane? Dlaczego w tych samych placówkach, na których brakuje miejsc dla dzieci z rodzin dysfunkcjonalnych, znajdują się one dla osób, które nie mają zweryfikowanej tożsamości, wieku i istnieją co do nich poważne obawy, że mogą zakłócać występowanie i w ogóle przebywanie dzieci, które są już naprawdę po traumatycznych przejściach? A z tego, co mi wiadomo, niestety obecność tych nie do końca zweryfikowanych imigrantów zaburzyła funkcjonowanie i spokój dzieci w tym ośrodku.

Wysoka Komisjo, pani minister – bo teraz widzę, że jest pani minister – myślę, że zgadzamy się co do tego, że państwo ma chronić osoby najsłabsze i nie można przerzucać takiej nieudolnej, pozwalam sobie nazwać, polityki migracyjnej na dzieci i na ich bezpieczeństwo, bo te dzieci i tak już zostały skrzywdzone przez życie. Uważam, że placówki opieki interwencyjnej nie są rozwiązaniem dla problemu imigracji. Państwo powinno chronić obywateli, a przede wszystkim chronić dzieci i nie powinno dochodzić do takiej sytuacji. Proszę o ustosunkowanie się do tego i odpowiedź na te pytania. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję, pani posłance, za przedstawienie informacji. Informuję, że zgodnie z państwa wnioskiem o udzielenie informacji zostały poproszone następujące resorty: Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Dzień dobry, pani ministro. Ze strony Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji upoważnienie otrzymali pan Kamil Kisiel, zastępca dyrektora Departamentu Spraw Międzynarodowych i Migracji w MSWiA, oraz zastępca dyrektora Zarządu ds. Cudzoziemców w Komendzie Głównej Straży Granicznej, pułkownik Straży Granicznej Aleksander Ułański. Witam państwa bardzo serdecznie. Ze strony Ministerstwa Edukacji – specjalista w Departamencie Wychowania i Profilaktyki MEN, pani Aneta Purzycka. Jednocześnie poproszę panią ministrę o zabranie głosu.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Aleksandra Gajewska:
Pani przewodnicząca, bardzo serdecznie dziękuję. To, że kwestie wyzwań związanych z kryzysem w pieczy zastępczej są przez nas traktowane priorytetowo, świadczy chociażby każde moje przyjście do państwa, osobiste udzielanie informacji, osobiste zaangażowanie w te sprawy zarówno tutaj, w pracach parlamentarnych, jak i w terenie, na różnorakich zespołach, spotkaniach z organizacjami pozarządowymi, rodzinami zastępczymi, organizatorami pieczy zastępczej, nadzorującymi urzędami wojewódzkimi, z którymi przed chwilą skończyłam spotkanie.

Myślę, że nie ma potrzeby, żebym po raz kolejny przedstawiała państwu złożoność wyzwań w tym systemie, ale też zaniechania, które w poprzednich latach były, a właściwie są powodem tego wielkiego kryzysu, z którym w pieczy mamy do czynienia. Koncentrujemy się bowiem na możliwych rozwiązaniach i do stworzenia tych rozwiązań zaprosiliśmy właściwie wszystkich, którzy na system wsparcia rodziny i pieczy zastępczej się składają, w tym również przedstawicieli opozycji, którzy aktywnie w swoich obszarach podejmują działania.

Jeżeli chodzi o państwa pytanie, to w wielu przypadkach pytają państwo o rzeczy oczywiste, co wydaje się, że przy doświadczeniu posłów, chociażby zgromadzonych na tej sali, formalnością jest podanie tych informacji, z czego wynika, jakie są podstawy prawne, żeby udzielać pomocy, w jaki sposób są przeprowadzane interwencje. Ale ja oczywiście, zgodnie z państwa pytaniem, tym wszystkim się w swojej wypowiedzi zajmę.

Podsumowując właśnie kwestie dotyczące podstaw prawnych, to zapewnienie miejsc w pieczy zastępczej jest zadaniem własnym powiatu i to wynika z art. 35 ustawy z dnia 9 czerwca 2011 roku  o wspieraniu rodziny i systemu pieczy zastępczej. A umieszczenie dziecka w pieczy zastępczej następuje na podstawie orzeczenia sądu. Jest kilka zastrzeżeń w tym wypadku. Jeżeli chodzi o samą ustawę, to w art. 103 ust. 2 pkt 2 w tej ustawie stanowi się, że do placówki przyjmuje się dziecko w przypadku, gdy zostało ono doprowadzone przez Policję lub Straż Graniczną.

Odnosząc się do tego, co dodała do treści tego wniosku pani posłanka, niezależnie od tego, jakiego pochodzenia jest dziecko, te działania, zgodnie z nałożonymi przez ustawę obowiązkami, wyglądają w tożsamy sposób. Myślę, że przedstawiciele Straży Granicznej czy innych instytucji również to państwu przedstawią, chociaż jestem przekonana, że zarówno na posiedzeniu tej Komisji, jak i Komisji Polityki Społecznej i Rodziny wielokrotnie nad tymi procedurami się pochylaliśmy.

Zatem zgodnie z art. 397 ustawy z kolei z 12 grudnia 2013 roku o cudzoziemcach, w przypadku zatrzymania małoletnich cudzoziemców bez opieki, Straż Graniczna występuje do sądu właściwego ze względu na miejsce zatrzymania z wnioskiem o umieszczenie dziecka w placówce opiekuńczo-wychowawczej lub w strzeżonym ośrodku. Jeżeli pojawiają się wątpliwości co do wieku dziecka, bo czasami ciężko na oko stwierdzić, w jakim wieku są te młode osoby, nie posiadają one koniecznych dokumentów, żeby to zweryfikować, a nawet jeżeli posiadają, to mamy wszelkie podstawy, żeby poddawać w wątpliwość autentyczność tych dokumentów. Jeżeli ta osoba jest przyjmowana do strzeżonego ośrodka lub aresztu dla cudzoziemców i podaje się za małoletniego, poddaje się za jego zgodą lub za zgodą jego przedstawiciela ustawowego badaniom lekarskim w celu ustalenia rzeczywistego wieku cudzoziemca.

Te badania w praktyce wyglądają tak, że bada się kościec, budulec w dłoni i w nadgarstku i na tej podstawie szacuje się wiek osoby. Jeżeli osoba, która ma być poddana takiemu badaniu, nie wyraża na to zgody, uznaje się ją za osobę pełnoletnią. Należy też podkreślić, że te badania lekarskie nie są uwzględniane wyłącznie na terenie Polski. Jest to metodologia przyjęta również w innych państwach, która pozwala na obiektywne ustalenie wieku osoby, która jest badana. Granica błędu nie jest duża. Według danych Straży Granicznej w placówkach Straży Granicznej sąsiadujących z granicą polsko-białoruską w 2024 r. tylko około 15–20% badanych uznano za małoletnich. Większość osób, która jest poddawana temu badaniu, bo są wątpliwości dotyczące jej wieku, uznawana jest za dorosłych.

Chciałabym też przypomnieć, że polskie regulacje nie przewidują środków odwoławczych od takiej opinii. Jeżeli w ramach takiego badania stwierdzony jest wiek dziecka, to nie ma podstawy, żeby to zakwestionować na gruncie prawnym.

Zgodnie z art. 103 ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej zadaniem placówki opiekuńczo-wychowawczej, która ma typ interwencyjny, jest doraźna opieka nad dzieckiem w czasie trwania sytuacji kryzysowej. Ta placówka jest w szczególności zobowiązana do przyjęcia dziecka w przypadkach konieczności natychmiastowego zapewnienia opieki zarówno na podstawie orzeczenia sądu, jak i w takiej sytuacji, kiedy jest to prowadzone przez przedstawiciela Policji czy Straży Granicznej. Zgodnie z postanowieniami Konwencji o Prawach Dziecka, a Polska, przypominam, była inicjatorem uchwalenia tej Konwencji, którą podpisała i ratyfikowała w 1991 r., wszystkie państwa, strony mają obowiązek zapewnienia, aby we wszystkich działaniach dotyczących dzieci, podejmowanych przez publiczne czy prywatne instytucje opieki społecznej lub inne organy krajowe, sprawą nadrzędną było zabezpieczenie interesów dziecka. I tu podkreślę, odpowiadając na to, co pani przytaczała, niezależnie od pochodzenia tego dziecka. Jakakolwiek dyskryminacja w realizacji tego obowiązku, w tym wobec dzieci cudzoziemskich, jest niedopuszczalna.

W ten sposób polskie służby realizują obowiązki wynikające z prawa, zapewniając ochronę i opiekę małoletnim cudzoziemcom przebywającym bez opieki na terytorium Polski. Zgodnie z ustawą z dnia 13 maja 2016 r. o przeciwdziałaniu zagrożeniom przestępczością na tle seksualnym i o ochronie małoletnich obowiązek posiadania standardów ochrony małoletnich spoczywa na wszystkich podmiotach, które pracują z dziećmi, w tym również placówkach opiekuńczo-wychowawczych. Te standardy zostały wprowadzone w celu zapewnienia dzieciom ochrony przed wszelkim krzywdzeniem, ustalania procedur udzielania, jak powinno wyglądać dane im wsparcie, zapewnienia wszystkim pracownikom tak naprawdę niezbędnych informacji, danych, ale przede wszystkim kompetencji, by umożliwić wywiązywanie się z tych obowiązków, ale przede wszystkim, by podnosić dbałość o dobro dziecka i ochronę dzieci przed przemocą, a także zapewnienia dzieciom, ich rodzicom, opiekunom oraz personelowi placówki niezbędnych informacji na temat zasad obowiązujących w placówce oraz możliwości uzyskania wsparcia w sytuacji podejrzenia, że dziecko doświadcza krzywdzenia.

W przypadku placówek typu interwencyjnego funkcjonują zasady i procedury reagowania na podejrzenie krzywdzenia dziecka, obejmujące m.in. zasady reagowania, procedurę, postępowania w razie krzywdzenia, konieczność odizolowania osoby, która stosuje przemoc – tu podkreślam –  również w przypadku obywateli Polski, i dokumentowanie działań oraz realizację planu wsparcia dziecka. Bardzo często dzieci, które znajdują się w pieczy zastępczej, borykają się z zaburzeniami, mają też zaburzone zasady, jak powinny wyglądać relacje, podejmują się działań, które są bardzo szkodliwe, dokonują krzywdy wśród rówieśników, młodszych, starszych dzieci. Takie dzieci wymagają nie tylko działań natychmiastowych, by ochronić ofiary, ale również dzieci, które krzywdzą, muszą mieć szansę, żeby zrozumieć te działania. Czasami po prostu tak długo przebywają w środowisku krzywdzenia, że nie rozróżniają dobra od zła, rzeczy, które należy i nie należy robić. Naszą odpowiedzialnością, jako państwa, jest to, żeby również takie młode osoby otaczać odpowiednim wsparciem, terapiami, ale przede wszystkim izolować ofiary i je wspierać.

Ministerstwo oczywiście dostrzega potrzebę systemowego wsparcia kadry placówek opiekuńczo-wychowawczych, w tym w szczególności właśnie placówek typu interwencyjnego, bo tam udziela się natychmiastowej, nagłej, kryzysowej pomocy we wszelkich sytuacjach, które występują w obszarze kryzysu rodziny.

Ale tu, koncentrując się na potrzebach wynikających z umiejętności współpracy z dziećmi cudzoziemskimi, widzimy potrzebę tworzenia szkoleń przygotowujących do pracy z dziećmi cudzoziemskimi, rozwijanie współpracy z zewnętrznymi specjalistami, w tym oczywiście z tłumaczami i psychologami. W ocenie resortu podnoszenie kompetencji personelu w tym zakresie jest kluczowe dla zapewnienia bezpieczeństwa i właściwej opieki wszystkim dzieciom przebywającym w placówkach.

Ministerstwo we współpracy z organizacją humanitarną Save the Children Polska podjęło działania wspierające kadrę pracującą w systemie pieczy zastępczej w zakresie pracy z małoletnimi cudzoziemcami, w szczególności dziećmi bez opieki i ubiegającymi się o udzielenie ochrony międzynarodowej. W ramach tej współpracy opracowaliśmy materiały informacyjne dla personelu placówek opiekuńczo-wychowawczych, przygotowaliśmy broszury, materiały filmowe dostępne w wielu wersjach językowych jako takie podstawy, normy, punkt wyjścia, jeżeli chodzi o działanie i możliwość ich rozwijania. One zawierają w szczególności praktyczne wskazówki dotyczące działań podejmowanych po przyjęciu dziecka do danej placówki, omówienie sytuacji prawnej dziecka, podstawowe informacje o procedurze udzielenia ochrony międzynarodowej, a także zagadnienia dotyczące czynników ochronnych i oczywiście również czynników ryzyka. Ponadto broszura wskazuje możliwe źródła dodatkowego wsparcia dla kadry i dziecka oraz zawiera rekomendacje dodatkowych materiałów do lektury, działań.

Jednocześnie ministerstwo zapewniło wsparcie merytoryczne w tym obszarze oraz rozpowszechniło materiały wśród właściwych podmiotów realizujących zadania w obszarze pieczy zastępczej. Tym samym chciałabym podkreślić, że zgodnie z art. 181 ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej samofinansowanie pobytu w pieczy zastępczej małoletnich cudzoziemców, o którym mowa w art. 5 ust. 3, stanowi zadanie zlecone z zakresu administracji państwowej, natomiast one są realizowane przez powiaty. W ramach otrzymywanych na ten cel środków powiaty mogą uzyskać refundację kosztów wynikających z pobytu małoletniego cudzoziemca w pieczy zastępczej. I to tak, jeżeli chodzi o ramy prawne działania.

Natomiast jeżeli chodzi o nasze prace, to my ze względu na zgłaszane nam przez samorządy potrzeby i wnikliwe podejście, niepopulistyczne, polityczne i chęć narracji antymigranckiej, pochyliliśmy się nad czynnikami, które są dla nas w tym systemie widoczne, i zleciliśmy pracę nad kompleksowymi rozwiązaniami systemowymi w obszarze tej części pieczy zastępczej. Poza tym, że planujemy reformę, która zakłada m.in. wdrożenie efektywniejszych mechanizmów działania sektora publicznego, wzmocnienie roli organizacji pozarządowych, kontynuację procesu deinstytucjonalizacji oraz zwiększenie bezpieczeństwa dzieci, to pozarządowy organizator rodzinnej pieczy zastępczej będzie mógł się specjalizować w zakresie dzieci ze szczególnymi potrzebami. Otwiera to drogę organizacjom, które mogłyby zapewnić rekrutację, szkolenia i wsparcie dla rodzin zastępczych specjalizujących się w przyjmowaniu dzieci cudzoziemskich zarówno ukraińskich, jak i pochodzących z odmiennych kręgów kulturowych.

Takie rozwiązania, naszym zdaniem, odciążyłyby placówki interwencyjne i byłyby jednocześnie właściwsze z punktu widzenia małoletnich, bo w sytuacjach kryzysowych interwencje, które są podejmowane, kończą się tym, że dzieci miałyby lądować w pieczy zastępczej, właśnie tej tzw. instytucjonalnej. Z naszego punktu widzenia, niezależnie od tego, jaki kraj pochodzenia ma dziecko, najlepszym środowiskiem do rozwoju, prowadzenia, zmieniania nawyków dziecka czy wsparcia dziecka jest system rodzinny. Dlatego też te działania, które podejmujemy, mają na celu wzmocnienie również działań w obszarze rodzinnym, zwłaszcza w konkretnych kręgach kulturowych, tak jak do tej pory dzieje się w systemie pieczy zastępczej, chociażby z dziećmi ukraińskimi. I nie mówię tutaj o dzieciach, to też chciałabym podkreślić, bo takie dzieci również w systemie mamy pod swoją opieką, które zostały z pieczy zastępczej przywiezione na tereny Polski w bardzo dużych grupach. My nad tymi dziećmi sprawujemy nadzór, jesteśmy cały czas w kontakcie z organizacjami pozarządowymi, które tam działają, również organami, samorządami, które zdecydowały się na to, by, chroniąc swoje dzieci, skierować je na teren Polski. Natomiast to jest inny dział pieczy niż ten, o którym mówię w tej chwili. Tu mówię o dzieciach, które znajdują się na terenie Polski i my podejmujemy wszelkie wysiłki, będziemy je wzmacniać, by dzieci te miały szansę znalezienia domu wśród osób, które również zdecydowały się wcześniej z tego kręgu kulturowego czy z tego państwa przyjechać do Polski i z Polską związać swoje życie.

Myślę, że to tak tytułem wstępu, zanim państwo uzupełnią dane ze swojego zakresu.  Jeśli coś jeszcze będzie wymagało ustosunkowania się, to ja oczywiście w ramach swoich możliwości będę się starała to zrobić i przepraszam za swoją niedyspozycję. Myślę, że powinnam być w domu, ale jednak ze względu na wagę spraw jestem z państwem, żeby udzielać rzetelnych informacji.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję, pani minister. Ja za chwilę otworzę dyskusję. Wysłuchamy teraz jeszcze informacji ze strony Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Bardzo proszę.

Poseł Marzena Anna Machałek (PiS):
Przepraszam. Ja za chwilę mam punkt na sali, wystąpienie w imieniu klubu, więc chciałabym tak w ciągu 10 minut chociaż trochę się odnieść. Tak się złożyło, że jest przyspieszenie na sali. Więc chciałabym...

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Myślę, że wysłuchajmy skrótowej informacji ze strony MSWiA i następnie oddam paniom posłankom głos. Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora Departamentu Spraw Międzynarodowych i Migracji Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Kamil Kisiel:
Bardzo dziękuję. Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, pani minister udzieliła już tutaj zasadniczo bardzo kompleksowej informacji i przytoczyła podstawy prawne umieszczania małoletnich cudzoziemców bez opieki w instytucji pieczy zastępczej, w placówkach pieczy zastępczej. Ja ze swojej strony chciałbym dodać tylko krótką informację na temat ostatnich zmian legislacyjnych, które przeprowadziliśmy, które zostały przyjęte.

Od dnia 1 stycznia 2026 r. obowiązuje przede wszystkim zmiana w art. 88a ustawy o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium RP, która umożliwia umieszczenie w strzeżonym ośrodku dla cudzoziemców małoletniego cudzoziemca bez opieki, który złożył wniosek o udzielenie ochrony międzynarodowej na terytorium RP i który ma powyżej 15 lat. To w odpowiedzi na pytanie, dlaczego Straż Graniczna nie umieszcza małoletnich cudzoziemców bez opieki w ośrodkach dla cudzoziemców, szczególnie w swoich strzeżonych ośrodkach dla cudzoziemców. Oczywiście nie umieszczała ich, ponieważ nie miała do tego podstawy prawnej, jeśli chodzi przede wszystkim o małoletnich cudzoziemców powyżej 15 roku życia, którzy deklarowali ubieganie się na terytorium Polski o udzielenie ochrony międzynarodowej. W tym momencie taka podstawa prawna jest w systemie prawa i te , oczywiście na wniosek Straży Granicznej, przez sąd mogą zostać umieszczone również w strzeżonym ośrodku dla cudzoziemców. Sąd, kiedy rozpatruje ten wniosek, to oczywiście też bierze pod uwagę stopień rozwoju fizycznego i psychicznego małoletniego cudzoziemca, cechy osobowości, okoliczności zatrzymania, a także warunki osobiste, które mogłyby przemawiać za umieszczeniem tego cudzoziemca właśnie w strzeżonym ośrodku.

Dotychczas mieliśmy taki dualizm prawny i pewną niespójność, ponieważ ustawa o cudzoziemcach dopuszczała możliwość umieszczenia małoletniego cudzoziemca właśnie w ośrodku strzeżonym, natomiast ustawa o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium RP takiej możliwości nie przewidywała w momencie, kiedy cudzoziemiec składał deklarację o ubieganiu się o ochronę międzynarodową. To rodziło pewne konsekwencje, które postanowiliśmy zaadresować, mając na uwadze, że rozwiązanie w tym zakresie powinno być proporcjonalne i uwzględniać przede wszystkim dobro dziecka, traktując małoletniego cudzoziemca bez opieki przede wszystkim jako dziecko, jak podkreślała tu też pani ministra.

Natomiast stykaliśmy się często z takimi sytuacjami, że ci cudzoziemcy powyżej 15 roku życia  deklarowali intencję ubiegania się o ochronę międzynarodową w zasadzie głównie po to, żeby zostać zwolnionymi ze strzeżonego ośrodka, przeniesionymi do placówki pieczy zastępczej, po czym dość szybko tę placówkę opuszczali i często dalsze losy tych cudzoziemców były dla nas trudne do ustalenia.

W związku z tym, biorąc pod uwagę fakt, że ci małoletni cudzoziemcy stanowią też pewną grupę ryzyka, jeśli chodzi o zagrożenie na przykład przestępstwem handlu ludźmi czy przemytu migrantów, czy też podejmują dalszą samodzielną migrację do innych państw członkowskich Unii Europejskiej, co też wiąże się czy może się wiązać z pewnymi zagrożeniami dla tych małoletnich cudzoziemców, postanowiliśmy umożliwić Straży Granicznej pozostawienie takich osób właśnie w strzeżonych ośrodkach.

Jeśli chodzi o dane, to my te dane przytoczyliśmy w informacji pisemnej przekazanej Komisji na poczet dzisiejszego posiedzenia, ale mogę oczywiście je przytoczyć również w tym momencie. W sumie w latach 2020–2025 zatrzymano i umieszczono w placówkach opiekuńczo-wychowawczych typu interwencyjnego 150 małoletnich cudzoziemców bez opieki. W podziale na lata wyglądało to tak, że w roku 2020, roku pandemicznym, więc takim, w którym generalnie obecność cudzoziemców na terytorium RP ze względu na ograniczenia była znacznie niższa niż w innych latach, to były 2 osoby. W 2021 roku to były 22 osoby, w 2022 – 14 osób, w 2023 – 23 osoby,  w 2024 – 71 osób i w 2025 – 18.

Natomiast jeśli chodzi o małoletnich cudzoziemców, którzy zostali przez Straż Graniczną zwolnieni ze strzeżonego ośrodka, to w latach 2020–2025 były to łącznie 22 osoby. W podziale na lata to w 2020 r. było to 18 osób, w 2021 – 74 osoby, w 2022 – 50, w 2023 – 33, w 2024 – 23 i w 2025 – 24. Te liczby, poza pewnymi drobnymi może fluktuacjami, są dość stabilne i stałe. One się nie zmieniły w sposób istotny z naszego punktu widzenia na przestrzeni ostatnich lat.

Natomiast, tak jak mówię, oczywiście też odnotowujemy ten problem. Odnotowujemy ograniczone możliwości systemu pieczy zastępczej, stąd staramy się szukać takich rozwiązań, które są z jednej strony proporcjonalne i uwzględniają najlepszy interes dziecka, a z drugiej strony pozwalają nam też na zapewnienie tym małoletnim po pierwsze bezpieczeństwa i po drugie takich warunków bytowych, które są z naszego punktu widzenia optymalne. Straż Graniczna dysponuje infrastrukturą w ramach ośrodka strzeżonego, przeznaczonego właśnie dla rodzin z dziećmi, dla samotnych kobiet. Dysponuje taką infrastrukturą, która z naszego punktu widzenia jest naprawdę optymalna i są tam dobre warunki dla małoletnich cudzoziemców, łącznie na przykład z dostępem do edukacji, do odpowiedniej opieki zdrowotnej na wystarczającym poziomie. Dlatego, tak jak mówię, ta ostatnia zmiana przepisów. Dziękuję bardzo.  Nie wiem, czy pan pułkownik chciałby ewentualnie jeszcze coś dodać.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Może w dyskusji jeszcze jakieś pytania padną. Oddaję głos pani posłance Machałek teraz, zanim wystąpi Ministerstwo Edukacji.

Poseł Marzena Anna Machałek (PiS):
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca, za udzielenie głosu. Chcę się jeszcze teraz do tego odnieść, dlatego że, jak już powiedziałam, jest punkt na sali, w którym mam wystąpienie w imieniu klubu i to może być w każdej chwili, bo jest przyspieszenie.

Chciałabym się odnieść do tego, co powiedziała pani minister. Wydaje mi się, że pytanie i nasze wątpliwości dotyczyły nie do końca tego, na co pani odpowiedziała. Bo zajęła się pani opozycją, która jest niedobra, nie zna prawa, nie słucha i w ogóle nie lubi imigrantów i nie lubi dzieci. Tak to trochę brzmiało w zawoalowanych słowach. Natomiast my mówiliśmy o konkretnym przypadku, w konkretnym miejscu, w konkretnej gminie, gdzie zgłoszono się z problemem, ponieważ doszło tam do napięć i bardzo niekomfortowych, co najmniej, sytuacji w stosunku do dzieci tam umieszczonych.

Pani przerzuca teraz na nas, pani minister, odpowiedzialność. Po pierwsze, że wcześniej był tam przepełniony ośrodek interwencyjny, bo my nie lubimy rodzin zastępczych i w ogóle przeciwko temu działamy, i to jest nasza wina, że on był przepełniony – tak usłyszałam z pani wypowiedzi – a potem, że w ogóle to mamy coś przeciwko dzieciom, jeśli to nie są polskie dzieci.

Nie. Uważaliśmy, że dostaliśmy informacje nie do końca przygotowane, że tam było duże napięcie, że był to duży stres dla dzieci, że te dzieci kompletnie nie potrafiły… Dzieci, o których nie wiemy… Osoby, które tam pracowały, nie miały przekonania. Dzieci te nie wyglądały na osoby niepełnoletnie. Później one uciekły, bo nikt się nimi nie interesował. Do tego się pani nie odniosła, do konkretnych zarzutów i konkretnej sytuacji. Po pierwsze – przepełnionego ośrodka, po drugie – dodaniu tam osób nie do końca zidentyfikowanych. Do tego, że nikt się tym nie interesował i tak naprawdę nie wiemy, co się dalej z tym dzieje. Pani na to nie odpowiedziała.

Rozumiem, że najłatwiej to tak jeszcze przerzucić na nas odpowiedzialność za to, co się tam wydarzyło, a nie odpowiedzieć konkretnie, co w tym ośrodku, co się tam dalej wydarzyło, dlaczego i tak dalej. W tym momencie poprosiliśmy też o uogólnienie, jak to się ma w skali Polski, a wiemy, że różnie bywa i tego typu sygnały do nas docierają.

Prosiłabym, żeby pani na piśmie na te kwestie mi odpowiedziała, jeśli będę musiała w ciągu  10 minut wyjść. Jest to sprawa, którą przedstawiła nam też pani poseł Maria Koc, która tę sprawę zna bardzo dokładnie, bardzo dogłębnie, bo jako poseł tego regionu zwróciła się do nas, jako do członków Komisji do Spraw Dzieci i Młodzieży, żebyśmy się temu przyjrzeli. Bo przecież chodzi o dzieciaki. Ja to rozumiem – zagrożenie handlem dziećmi, to są w ogóle naprawdę bardzo ważne rzeczy i powinniśmy zadbać o każde dziecko, które się na terenie Polski pojawi, ale to nie może być niechlujnie. To musi być z dbałością o każdą stronę w tej sytuacji, biorąc pod uwagę, że trafiły rzekomo dzieci do ośrodka, gdzie który już był przepełniony. To jest kwestia bardzo ważna, bardzo istotna, i to, że te dzieci, ta młodzież uciekła i nikt nie wiedział, co się z nimi dalej dzieje.

To jest kwestia, czy ktoś w ogóle… Bo bardzo łatwo powiedzieć, że przepisami wszystko ustaliliśmy, a wam się to nie podoba, wy jesteście winni. W ogóle to jesteśmy be, bo nie rozumiemy waszych starań. Natomiast nie odpowiadacie na konkretne pytanie w konkretnej sytuacji, w której doszło do zagrożenia w tym ośrodku. Doszło do zagrożenia. Myśmy to przedstawili bardzo oględnie, bo nie chcieliśmy tutaj pokazywać tych wszystkich rzeczy, które się działy, ale jestem przekonana, że pani poseł to jeszcze bardziej szczegółowo wyjaśni. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję. Chciałam tylko zwrócić uwagę, że państwa wniosek zawierał konkretne pytania, na które została udzielona konkretna odpowiedź zgodnie z sugestiami i pytaniami, które zostały w tym wniosku zawarte. Za co, pani ministrze, dziękuję i oddaję głos.

Sekretarz stanu w MRPiPS Aleksandra Gajewska:
Bardzo serdecznie dziękuję. Takie ciekawe zjawisko ma tu miejsce, ponieważ ja odpowiedziałam, zaznaczając konkretnie, na które pytania z państwa wniosku odpowiadam. Natomiast interpretacja jest czymś, z czym ciężko mi polemizować. Odniosłam się, jeżeli chodzi o przestrzeń ram prawnych, jeżeli chodzi o przepisy, trwałość tych przepisów, o sytuację, jak wygląda podział, jak wyglądają procedury, jak wygląda odpowiedzialność, jak wyglądają działania, które podejmujemy, rozwiązania, których się podejmujemy. Natomiast moim obowiązkiem jest również podsumowanie sytuacji, w której jesteśmy i z czego ona wynika. I nigdzie tam nie zostały wskazane przeze mnie takie wnioski, jakie pani przytoczyła. Można się zastanawiać, czy uderz w stół, nożyce się odezwą. Najwyraźniej z taką sytuacją możemy mieć tutaj do czynienia.

Natomiast to, na co chciałabym zwrócić państwa uwagę, kiedy jesteśmy przy tak ważnych tematach, to to, że tematyką rozwiązań dla dzieci cudzoziemskich zajmujemy się w przestrzeni komisyjnej przynajmniej po raz kolejny. Państwa przewodnicząca podkomisji do spraw rodziny organizowała specjalne posiedzenie, gdzie zajmowaliśmy się wyłącznie tematyką właśnie tych problematycznych miejsc, w których ośrodkach pojawiły się tego typu incydenty. Zarówno interpretując każdy z tych incydentów w obecności samorządów, wychowawców, którzy tam pracowali, organizacji pozarządowych, tak by rzetelnie przedstawiać informacje, a nie tylko relacje, które w jakiś sposób do nas docierają. Stąd, traktując również poważnie państwa czas i zaangażowanie, odniosłam się do tych wszystkich kwestii, ponieważ z nich wynika, jaka jest sytuacja w każdym ośrodku.

Na podstawie przepisów podejmowane są działania zarówno przez Straż Graniczną, jak i przez Policję, które dają podstawę do tego, żeby umieścić dziecko w ośrodku. Zadania związane z pieczą zastępczą są zadaniami własnymi powiatów, tu – samorządów. I to samorząd decyduje, czy, gdzie i w jakim ośrodku zostaną umieszczone dzieci. Ja wielokrotnie podejmuję działania w tym zakresie na terenie całej Polski, tam gdzie nie widzę odpowiednio proporcjonalnych działań, tam gdzie widzę przepełnione ośrodki, tam gdzie widzę brak działań, jeżeli chodzi o pozyskiwanie rodzin zastępczych, rodzin spokrewnionych, tak by wyrównać sytuację na terenie Polski. Natomiast to samorząd odpowiada za to, w jakim trybie i w jaki sposób podejmuje decyzje, gdzie dane dzieci powinny się znaleźć.

Chciałabym bardzo mocno zwrócić państwa uwagę, że sytuacje dotyczące starszych dzieci w placówkach i problematyczności tych zagadnień nie dotyczą wyłącznie dzieci cudzoziemskich. Starsze dzieci, które mają bardzo duże problemy i stanowią wyzwania resocjalizacyjne, zaburzają bardzo często funkcjonowanie takich ośrodków, niezależnie od tego, jaki jest kraj, miejsce ich pochodzenia, i w taki sam sposób należy do nich podchodzić.

Jeżeli chodzi o dzieci cudzoziemskie, mamy, i to też jest oczywista oczywistość, takie naturalne bariery wynikające z bariery językowej, bariery kulturowej, zaburzenia poczucia bezpieczeństwa, nieufności zarówno dzieci, które znalazły się w ośrodku, tych, które już tam są, jak i osób, które tymi dziećmi mają się zająć.

Brak odpowiednich kompetencji jest faktem. Osoby, które pracują na co dzień z polskimi obywatelami, nie są przygotowane do tego, żeby pracować w języku arabskim czy jakimkolwiek innym języku, nie wiem, białoruskim, ukraińskim, chociaż te są bliższe naszej grupie językowej. Zatem osoby te potrzebują wsparcia i my to wsparcie organizowaliśmy poprzez wyspecjalizowane organizacje pozarządowe, które otaczały opiekunów, organizatorów pieczy, ale przede wszystkim dzieci wymaganym wsparciem. Likwidowały te bariery, tak by likwidować napięcia, które tam się pojawiały.

To już wybrzmiało, ale jeszcze raz podkreślę, że zdecydowaliśmy się na zmianę prawodawstwa w ostatnim czasie, bo przepisy, na które się powoływałam, od dawna są ugruntowane w polskim prawodawstwie, właśnie ze względu na to, że zauważyliśmy takie działania, jak te, o których powiedział pan dyrektor MSWiA, że po prostu celowa była chęć zostania umieszczonym w placówce typu pieczy zastępczej, żeby ją opuścić. I to są najczęściej odnotowywane przez nas działania tych młodych ludzi. Po prostu oni chcą się znaleźć w tej placówce, żeby mieć możliwość ją opuścić i znaleźć się w innym miejscu. Chociażby więc ze względu na zagrożenia związane z handlem ludźmi czy w ogóle zagrożenia dla tych dzieci staramy się temu przeciwdziałać i pomagać takim osobom. Natomiast jest to bardzo częsta i celowa aktywność tych młodych ludzi, którzy po prostu z góry wiążą swoją przyszłość z innym krajem niż Polska. A Polska jest dla nich tylko jakimś tam narzędziem, żeby próbować te cele osiągać.

Każdorazowo podejmujemy tożsame działania wynikające z przepisów, jeżeli chodzi o identyfikację tych osób, jeżeli chodzi o stwierdzanie ich wieku. Naprawdę zdajemy sobie sprawę, że napięcia, obawy z tym związane, zwłaszcza jeżeli są to małe ośrodki, są bardzo duże. Natomiast proszę mi wierzyć, ja na co dzień podejmuję interwencje, gdzie takie działania prowadzone są przez dzieci niezależnie od ich pochodzenia.

W opisanym przez państwa przypadku mamy dzieci, które są między innymi z Somalii, natomiast dzieci pochodzenia ukraińskiego, białoruskiego czy dzieci z Polski również wprowadzają bardzo trudne relacje wewnątrz instytucji, także rodzinnych domów zastępczych czy w rodzinach zastępczych, również tych specjalistycznych. Naszym obowiązkiem jest wychodzić naprzeciw potrzebom wszystkim dzieciom, które się w tym systemie znalazły.

Podkreślałam niezależne pochodzenie dziecka, ponieważ to też jest ugruntowane prawnie, ale to też jest wpisane w naszą odpowiedzialność. Nie wiem, jak pani wyczytała tę interpretację, na którą sobie pani pozwoliła. Ja bardzo jasno i konkretnie podkreślam: nie na cele populistyczne i nie na cele polityczne podejmujemy się analizy tych wszystkich wydarzeń, które mają miejsce. Jesteśmy w dialogu z samorządowcami, którzy odpowiadają i są organizatorami tej pieczy bądź ją zlecają, jak również z osobami, które prowadzą te instytucje i w nich pracują. Jestem bardzo wdzięczna organizacjom pozarządowym, które tak aktywnie również włączyły się w ramach swojego wyspecjalizowania i kompetencji we wsparcie tego typu ośrodków.

Oczywiście po raz kolejny wracamy również do przeanalizowania sytuacji, w której pojawia się pomysł na to, żeby powstawały specjalne interwencyjne instytucje opieki w systemie pieczy zastępczej, które będą kierowane wyłącznie do cudzoziemców. Natomiast bardzo ważna kwestia, która jest poddawana analizie i jest poddawana w wątpliwość, to jest to, czy wtedy możemy mówić o integracji tych dzieci, która też jest bardzo ważną dla nas kwestią, jeżeli chcemy, żeby dzieci w naszym systemie, przede wszystkim społecznym, funkcjonowały.

Nie wiem, czy Straż Graniczna, państwo z ministerstwa jeszcze chcieliby coś w tym zakresie uzupełnić. Bo jeszcze na sam koniec: przedstawiliśmy państwu konkretne liczby i wiedziałam, że ministerstwo to uzupełni. To też pokazuje państwu skalę wyzwania. To są jednostkowe przypadki w konkretnych regionach, w których pojawiają się tego typu działania. Biorąc pod uwagę to, czy dzieci pozostają w systemie pieczy zastępczej, czy go samowolnie opuszczają, mają państwo obraz tego, ile dzieci w tej chwili w tym systemie pieczy cudzoziemskiej się znajduje. Biorąc pod uwagę wyzwania polskiej pieczy zastępczej, naprawdę jest to bardzo znikoma liczba osób, pojedyncze przypadki, ale tak jak każdorazowo państwu podkreślam, każdy przypadek i każda indywidualna historia dziecka jest przedmiotem naszych interwencji, naszych działań i tak naprawdę też analiz, jak ten system można usprawnić.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję. Czy Ministerstwo Edukacji Narodowej chciałoby dodać coś ze swojej strony? Bardzo proszę. Kto z państwa posłów chciałby zabrać głos? Pan poseł Cieszyński, pani posłanka Koc, bardzo proszę.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Przepraszam, najpierw Ministerstwo Edukacji Narodowej, dobrze?

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
A przepraszam bardzo, oczywiście.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Dziękuję bardzo.

Specjalista w Departamencie Wychowania i Profilaktyki Ministerstwa Edukacji Narodowej Aneta Purzycka:
Szanowna pani przewodnicząca, pani minister, szanowni państwo, Ministerstwo Edukacji przekazało materiał Komisji. Jeżeli państwo sobie życzą, mogę go w tym momencie przedstawić jeszcze raz. Zatem, zgodnie z art. 2 ustawy z dnia 14 grudnia Prawo oświatowe system oświaty obejmuje przedszkola i szkoły. Mówimy tutaj o przedszkolach, w tym specjalnych, integracyjnych, z oddziałami specjalnymi lub integracyjnymi, a także innymi formami wychowania przedszkolnego. Szkoły podstawowe, w tym specjalne, integracyjne, z oddziałami przedszkolnymi, integracyjnymi, specjalnymi, przysposabiającymi do pracy, dwujęzycznymi, sportowymi, mistrzostwa sportowego. Szkoły ponadpodstawowe – specjalne, integracyjne, dwujęzyczne, z oddziałami integracyjnymi, specjalnymi, dwujęzycznymi, przygotowania wojskowego, o profilu mundurowym, sportowymi, rolnicze, leśne, morskie, żeglugi śródlądowej, rybołówstwa, również szkoły artystyczne.

System oświaty obejmuje również placówki oświatowo-wychowawcze. To szkolne schroniska młodzieżowe, umożliwiające rozwijanie zainteresowań i uzdolnień oraz korzystanie z różnych form wypoczynku i organizacji czasu wolnego. Placówki kształcenia ustawicznego, centra kształcenia zawodowego oraz branżowe centra umiejętności, umożliwiające uzyskanie i uzupełnienie wiedzy, umiejętności i kwalifikacji zawodowych lub zmianę tych kwalifikacji. Placówki artystyczne, czyli ogniska artystyczne, umożliwiające rozwijanie zainteresowań i uzdolnień artystycznych. Poradnie psychologiczno-pedagogiczne, w tym poradnie specjalistyczne, udzielające dzieciom, młodzieży, rodzicom i nauczycielom pomocy psychologiczno-pedagogicznej, a także pomocy uczniom w wyborze kierunku kształcenia i zawodu. Młodzieżowe ośrodki wychowawcze, młodzieżowe ośrodki socjoterapii, specjalne ośrodki szkolno-wychowawcze oraz specjalne ośrodki wychowawcze dla dzieci i młodzieży wymagających stosowania specjalnej organizacji nauki, metod pracy i wychowania, a także ośrodki rewalidacyjno-wychowawcze.

System oświaty to również placówki zapewniające opiekę i wychowanie uczniom w okresie pobierania nauki poza miejscem stałego zamieszkania, placówki doskonalenia nauczycieli, biblioteki pedagogiczne, jak również kolegia pracowników służb społecznych. System oświaty nie obejmuje placówek interwencyjnych i tym samym sprawowanie nadzoru nad ich funkcjonowaniem nie należy do kompetencji Ministra Edukacji Narodowej.

Ustawa z dnia 14 grudnia Prawo oświatowe w art. 165 umożliwia osobom niebędącym obywatelami polskimi korzystanie z nauki i opieki w przedszkolach, szkołach, placówkach na warunkach dotyczących obywateli polskich. Osoby podlegające obowiązkowi szkolnemu lub obowiązkowi nauki, nieznające języka polskiego lub znające w niewystarczającym stopniu, mają prawo do dodatkowej, bezpłatnej nauki przez okres 24 miesięcy. W szkole może również zostać zatrudniony asystent międzykulturowy, wspierający cudzoziemskie dzieci w środowisku szkolnym. Dla osób niebędących obywatelami polskimi, które wymagają dostosowania procesu kształcenia do ich potrzeb i możliwości edukacyjnych, a także dostosowania formy organizacyjnej wspomagającej efektywność ich kształcenia, organ prowadzący szkołę może zorganizować oddział przygotowawczy w szkole, w której uczniowie realizują naukę zgodnie z podstawą programową kształcenia ogólnego. Taką informację byłam upoważniona przedstawić.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Dobrze. Bardzo pani dziękujemy. W takim razie zapraszam do zabrania głosu posła Cieszyńskiego,  a później posłankę Kloc. Bardzo proszę.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Bardzo dziękuję. Pani minister, bo pani mówiła o pomiarze wieku, że to jest realizowane przy wykorzystaniu metody badania nadgarstka. Tak. Kość nadgarstka, no właśnie. A tak się składa, że Międzynarodowa Grupa Robocza do Spraw Sądowej Diagnostyki Wieku od ponad 20 lat rekomenduje protokół do ustalania wieku właśnie w okolicach 18. roku życia i on jest oparty na trzech badaniach: RTG zębów, RTG obojczyka, RTG nadgarstka i jeszcze uzupełnionych o badanie fizykalne. Ten standard stosują Niemcy, stosuje Austria, stosują kraje skandynawskie i wiele innych państw Unii Europejskiej. A w Polsce opieramy się wyłącznie na badaniu nadgarstka, o którym mówi pani minister, które według badań naukowych jest najmniej wiarygodne właśnie w okolicach 18. roku życia, bo kostnienie nadgarstka u bardzo wielu osób kończy się w wieku 16–17 lat. Czyli de facto ta metoda z dostępnych metod znanych nauce jest najmniej wiarygodna.

I dzisiaj się dowiadujemy, że w tak drażliwej sprawie, bo to, o czym mówiła pani minister Machałek, budzi niepokój obywateli. Ludzie się zastanawiają, jak to jest. Powstaje też mnóstwo filmów w internecie, różnych materiałów. Możemy mieć uzasadnione podejrzenia, że niektóre z nich to są fejki. No ale my sami wiemy, czy państwo wiecie, powinniście państwo wiedzieć, że ta metoda jest niezgodna ze standardem naukowym. Że tego się już po prostu od 20 lat w ten sposób nie stosuje.

Chciałbym zrozumieć, dlaczego państwo nie zdecydowali się na stosowanie międzynarodowych protokołów. Dlaczego w sytuacji, w której widzicie państwo, że – wiadomo, tu jest Sejm, jest polityka – ale przecież to nie jest coś, co myśmy sobie tutaj, w gronie parlamentarzystów Prawa i Sprawiedliwości na poczekaniu wymyślili, tylko to jest temat, z którym do nas przyszli ludzie, tak? To jest konkretna rzecz. Jak mamy im powiedzieć… Bo po dzisiejszej informacji wrócimy i powiemy, że w sumie to nie wiemy, bo metoda, o której ministerstwo nas poinformowało, jest metodą niewiarygodną i niezgodną z międzynarodowymi standardami medycznymi.

Chciałem zapytać, czy państwo w ogóle znacie, czy ministerstwo miało informacje o rekomendacjach tej międzynarodowej grupy. Ona się nazywa AGFAD i jest to grupa działająca przy Niemieckim Towarzystwie Medycyny Sądowej.

Chciałbym też uzyskać informację, według wiedzy ministerstwa – rozumiem, że tego pewnie nie da się uzyskać dzisiaj w trakcie posiedzenia, ale myślę, że na piśmie jesteście państwo w stanie to ustalić – ile było ocen wieku właśnie w okolicy 18. roku życia z wykorzystaniem tej metody. I czy państwo w jakikolwiek sposób weryfikujecie, czy przypadkiem nie doszło do sytuacji, w której właśnie ta ocena oparta o kostnienie nadgarstka mogła być błędna.

To są takie, myślę, informacje, które będą stanowiły bardzo cenne uzupełnienie tego, czego się dzisiaj dowiedzieliśmy. A myślę, że jeżeli to, co przed chwilą tu powiedziałem, państwo potwierdzicie, to rozumiem, że możemy liczyć na to, że państwo po prostu zmienicie te standardy i zaczniecie stosować inne standardy do oceny wieku młodego człowieka w okolicach 18. roku życia.  Bo ta metoda – pani minister to słusznie zauważa – dla dzieci ogólnie się sprawdza. Ale w okolicach 18. roku życia rozdzielczość tego badania, taka rozdzielczość diagnostyczna, jest po prostu najniższa z dostępnych możliwych. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Dziękuję. Pani minister.

Sekretarz stanu w MRPiPS Aleksandra Gajewska:
Ja się oczywiście do tego odniosę, chociaż w żaden sposób nie jestem kompetentną osobą w zakresie rozstrzygnięć na poziomie medycznym, żeby była jasność. Oczywiście te rekomendacje są nam znane. Najczęściej wykonywanym badaniem jest właśnie badanie budulca kośćca nadgarstka. Natomiast tam, gdzie pojawiają się wątpliwości, są wdrażane inne procedury. My się tym procedurom przyglądamy, zwłaszcza tam, gdzie są nam zgłaszane interwencje dotyczące dzieci, gdzie trudno jest ustalić ich wiek i te dzieci decydują się pozostać w Polsce. Bo bardzo często te dzieci nie chcą się poddawać tym badaniom. One są wtedy klasyfikowane jako osoby pełnoletnie i podejmują już samodzielne decyzje w zakresie swojej ochrony prawnej.

Znamy nawet kilka przypadków, gdzie te badania były poszerzane właśnie o kościec zęba. Natomiast, tak jak powiedziałam, nie dysponuję w tej chwili dogłębnymi analizami i danymi, które mogłabym państwu przedstawić. Oczywiście te, których będzie nam brakowało po dzisiejszej dyskusji, uzupełnimy. Natomiast podkreślam, że najbardziej powszechnie stosowaną metodologią określania wieku dziecka jest to badanie. Ono w przypadkach wątpliwości jest obudowane poszerzeniem, ale również – chyba na co zwróciło uwagę Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji – te działania i te protokoły są obudowane również badaniem dojrzałości psychofizycznej i psychicznej młodych osób. Na pewno z Ministerstwem Zdrowia będziemy podejmować jeszcze liczne działania, żeby ten system usprawnić.

Natomiast, tak jak państwu powiedziałam, tych incydentów, w których doprecyzowanie wieku było tak sensytywną kwestią, jest bardzo mało. Nie chciałabym w tej chwili prowadzać w błąd, przedstawiając błędne statystyki. Proszę też pamiętać o tym, że jeżeli podejmowane są działania, to oczywiście zleca je PCPR. My możemy skierować wytyczne, możemy poszerzyć działalność z organizacjami pozarządowymi, by uskutecznić te działania. Natomiast dzieci, młodzi ludzie, często są już przywożeni po tego typu interwencjach, po ustaleniu procedur, bo one muszą zostać przeprowadzone, jeżeli chodzi o dzieci i umieszczenie ich w instytucjach związanych z pieczą zastępczą. Często więc PCPR-y, już mówiąc wprost, otrzymują dzieci z tą dokumentacją, która uzupełnia i klasyfikuje ich wiek.

Natomiast, tak jak powiedziałam, bardzo chętnie pogłębimy – ja również pogłębię – swoją wiedzę w tym zakresie, żeby dokładnie sprawdzić każdorazowo, w tych nielicznych przypadkach, jak to wyglądało, żeby zaspokoić ciekawość państwa posłów z PiS-u. Choć procedury, tak jak powiedziałam, funkcjonują od wielu lat.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Tak. Wszyscy chcą wiedzieć. Poprosiłabym także o zabranie głosu Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji z pytaniem, czy coś się zmieniło w procedurach w ciągu ostatnich trzech, czterech, pięciu lat, czy też one są takie same?

Zastępca dyrektora departamentu MSWiA Kamil Kisiel:
To znaczy, te procedury zasadniczo są podobne do tych, które były stosowane w odstępie kilku lat wstecz. Natomiast my cały czas przyglądamy się możliwościom rozszerzania procedur oceny wieku.

Ja bym się przede wszystkim nie zgodził z argumentacją, że badanie kości nadgarstka jest badaniem nierzetelnym. Każde takie badanie w sposób oczywisty określa granicę błędu i jest obarczone jakąś granicą błędu, ale pozostałe składowe tego konglomeratu badań, które przytoczył pan poseł, również są obarczone taką granicą błędu. Niezależnie od tego, czy badamy rentgen zęba, czy obojczyk, czy jest to kość nadgarstka. Każde z tych badań jest obarczone jakąś granicą błędu ze względu na różnice w naszym rozwoju biologicznym. Nigdy nie będziemy mieli absolutnie stuprocentowej pewności i nie podamy daty urodzenia co do dnia na podstawie badania medycznego. Tego typu badań dostępnych w obiegu, w przestrzeni nie ma w tym momencie.

Jeśli natomiast chodzi o to, ile osób w okolicy 18. roku życia było poddane tym badaniom, to nie wiem – może pan pułkownik może będzie pamiętał coś więcej – ja nie mam dokładnych liczb. Ale oczywiście było to wiele osób, ponieważ co do tych osób mamy wątpliwości, jeśli chodzi o ich wiek. Zasadniczo w odniesieniu do osób, które są młodsze, w tym znacznie młodsze niż 18 lat, takich wątpliwości bardzo często nie ma. Jesteśmy w stanie ocenić wiek bez konieczności przeprowadzania badania, o ile nie jesteśmy w stanie stwierdzić tego wieku na podstawie dostępnych dokumentów, co jest zawsze pierwszym krokiem w zakresie ustalania wieku.

Natomiast jeśli chodzi o kwestie dotyczące już samych badań stosowanych, to oddałbym jeszcze głos jeszcze panu pułkownikowi, żeby uzupełnił.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo proszę, panie pułkowniku.

Zastępca dyrektora Zarządu do Spraw Cudzoziemców w Komendzie Głównej Straży Granicznej płk Aleksander Ulański:
Dziękuję. Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, uzupełniając te kwestie, jeżeli chodzi o działalność praktyczną. Pierwsza część, jeżeli chodzi o profil osób, które co do zasady poddawane są tym badaniom, to nie ma tajemnicy, że w większości przypadków są to osoby, które definiują się jako osoby małoletnie i jest rzeczywiście duże prawdopodobieństwo doszukiwania się tych rzeczy potwierdzających bądź wykluczających. Czyli jest wiek, powiedzmy, 17–18 lat. To jest najliczniejsza grupa. Nie posiadamy bardzo precyzyjnych statystyk, ale to jest zdecydowana większość z dużą dozą prawdopodobieństwa, jeżeli chodzi o profil tych osób.

Jeżeli chodzi o praktyczne wykonywanie, to tak, potwierdzam wszystkie te słowa, które tu padły z różnych resortów, że robimy badanie kośćca, jeżeli chodzi o badanie wieku.  Jest to badanie, które do tej pory stosowaliśmy i jest ono w naszej ocenie efektywne, a przede wszystkim dostępne. Bo jeżeli zmienimy model, który będzie poszerzał pewne możliwości, a my oczywiście dostosowujemy się do wytycznych i wskazań, jeżeli chodzi o fachowców w tej dziedzinie. Nie my bowiem jesteśmy fachowcami, tylko dostosowujemy się do rekomendacji, zaleceń czy też wytycznych, jeżeli chodzi o procedury.

Natomiast, biorąc pod uwagę czas, w którym mamy dostępnego cudzoziemca, czyli 48 godzin, musimy zachować pewien rytm dostosowany do tych procedur. Zatem jeżeli pewna grupa specjalistów będzie w drugim końcu Polski, to, szanowni państwo, nie jesteśmy w stanie przeprowadzić pewnych działań poszerzających tę działalność.

Reasumując, do tej pory działania, które były prowadzone na przestrzeni ostatnich lat, jeżeli chodzi o potwierdzanie bądź wykluczanie, jeżeli chodzi o wiek małoletnich osób bez opieki, były skuteczne i efektywne, pomimo różnych opinii z różnych stron. Stosujemy się, jeżeli chodzi o wytyczne z kierunkowych resortów czy od specjalistów znających się w tej dziedzinie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, pani posłanka Koc. Ale czy pan poseł pozwoli też posłance zabrać głos? Później panu oddam ponownie głos.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Rozumiem, ale chciałbym się odnieść do tego.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Czy pani posłanka Koc chce zabrać głos?

Poseł Maria Koc (PiS) – spoza składu Komisji:
Jeślibym mogła. Szanowni państwo, bo ja prosiłam państwa posłów, grupę posłów, o zwołanie tej Komisji, ponieważ ten Ośrodek Pomocy Dziecku „Zielone Izdebno” znajduje się w moim okręgu wyborczym. Chciałam, aby ten temat stanął na tej Komisji, żebyśmy mogli porozmawiać o tym problemie, jaki się pojawił, dlatego że zwrócili się do mnie pracownicy „Zielonego Izdebna” z prośbą o pomoc. To było jeszcze pod koniec ubiegłego roku.

Drodzy państwo, kiedy słyszę, że państwo odpowiadacie, bo politycy PiS-u pytają, to myślę, że to są kwestie, które interesują wszystkich posłów, pani minister. Wszystkich posłów. Bo dobro dziecka leży na sercu każdego posła i każdego dorosłego człowieka. Mam przynajmniej taką nadzieję.

I teraz, bo państwo mówicie o analizach, o różnych procedurach, o zapisach w ustawach, a ja bym prosiła, żebyście się państwo tak oczami wyobraźni przenieśli do tego Ośrodka Pomocy Dziecku „Zielone Izdebno”, które mieści się w małej miejscowości. To jest Izdebno Kolonia w gminie Łaskarzew, w powiecie garwolińskim, w pięknym nowym obiekcie, bo za poprzedniego rządu powiat garwoliński, samorząd powiatu garwolińskiego, który bardzo dba o ten ośrodek, postarał się o pieniądze z programu „Polski ład”, programu inwestycji strategicznych, na to, żeby wybudować tam nową siedzibę dla tego Ośrodka Pomocy Dziecku. To świadczy, że powiat bardzo się stara, by warunki, w których dzieci przebywają, były bardzo dobre.

Mam przed sobą stanowisko Rady Powiatu Garwolińskiego z dnia 30 grudnia 2025 r. Drodzy państwo, do tego stanowiska też bym chciała się odnieść, jak również do tego, o czym mówili mi pracownicy, jak bardzo byli zasmuceni tą całą sytuacją, kiedy Straż Graniczna po prostu przywiozła do nich w połowie września troje młodocianych, obywateli Somalii i Sudanu, co do których wieku, były różne wątpliwości. Informację, jak była prowadzona weryfikacja ich wieku, też za chwileczkę przytoczę.

Zostali przywiezieni i pomimo że w „Zielonym Izdebnie”, które jest przeznaczone dla czternaściorga dzieci, było ich już osiemnaścioro, zostawili tę trójkę młodocianych. Zostawiono ich, pomimo że dyrektor bardzo się temu sprzeciwiał. Powiedział, że nie ma warunków, a poza tym z tymi młodymi ludźmi nie było żadnej komunikacji. Oni posługiwali się tylko językiem arabskim i somalijskim, więc wiadomo, że nikt z personelu takim językiem nie operuje. Pozostawiono ich, chociaż nie mieli PESEL-u, nie mieli żadnej opieki medycznej. Po prostu straż graniczna zostawiła ich na progu domu i odjechała.

Okazuje się – czytam właśnie w stanowisku Rady Powiatu Garwolińskiego – że takich przypadków w ubiegłym roku było osiem. Ośmioro cudzoziemców przywieziono do tego ośrodka. A tych troje, których przywieziono w połowie września, przebywało tam około trzech miesięcy, a potem z tego ośrodka uciekło. Jakie są ich losy, nie wiemy, i też się oczywiście martwimy.

Drodzy państwo, wiadomą jest rzeczą, że Ośrodek Pomocy Dziecku to jest placówka typu interwencyjnego, która ma zapewnić opiekę dzieciom w sytuacjach kryzysowych. I tak jest. Tam są dzieci z bardzo trudnymi historiami, z wieloma traumami. W momencie, kiedy w tym ośrodku, już i tak przepełnionym, pojawia się troje młodocianych z innego kręgu kulturowego, z którymi nie można się w żaden sposób porozumieć, którzy zostają tam zostawieni, nie wiadomo na jak długo, i pracownicy tego ośrodka, jak również władze samorządowe, bo też wielokrotnie prosiły o pomoc w tej kwestii i tej pomocy nie uzyskały, to sytuacja wydaje się naprawdę bardzo, bardzo trudna.

Nie bez znaczenia dla dzieci, które w tym ośrodku były już wcześniej. Ich dobro też się liczy. Te dzieci w tej sytuacji czuły się po prostu źle. Wiem to od wychowawców. Bo ta sytuacja była dla nich nowa, zaskakująca i bariera kulturowa, językowa – to wszystko po prostu nie sprzyja wychowaniu dziecka czy zapewnieniu mu podstawowej opieki i poczucia bezpieczeństwa.

I teraz, drodzy państwo, kwestia weryfikacji wieku. Przytoczę fragment stanowiska Rady Powiatu Garwolińskiego z dokumentów, jakie nadesłano do Ośrodka Pomocy Dziecku „Zielona Izdebna”, jak również do Starostwa Garwolińskiego, dokumentów dotyczących właśnie tych cudzoziemców. „Istotną kwestią jest również weryfikacja wieku cudzoziemców, która często budzi pytania, czy rzeczywiście są to osoby małoletnie. W czterech przypadkach wiek ustalono na podstawie opisów zdjęć RTG ręki, co nie jest podstawą do bezsprzecznego określenia wieku – o tym już mówiliśmy. – W jednym przypadku w badaniu wiek kostny określono na około 18 lat, ale ostatecznie w dokumentach przyjęto 16 lat. W kolejnym przypadku w opisie RTG zaznaczono, że wiek kostny odpowiada standardowi 17 lat dla chłopców, ale według atlasu wieku kostnego dla dzieci europejskich. W innym przypadku wiek ustalono na podstawie badania uzębienia, pantomogramu”. To są, przyznacie państwo, dosyć szczątkowe informacje.

Tak czy inaczej, te osoby umieszczono w tym ośrodku i przez trzy miesiące tam były. Wychowawcy borykali się z wieloma problemami, o których nawet tutaj już nie chcę mówić, bo myślę, że oni najlepiej by o tym opowiedzieli. Ja niestety dopiero dzisiaj dowiedziałam się, że ta Komisja będzie zwołana na dzisiaj na godzinę 15:00, bo zaprosiłabym tych pracowników, żeby mogli się z państwem podzielić swoją troską. Troską zarówno o te dzieci, które powierzono ich pieczy w ośrodku wcześniej, jak również i troską o te młodociane osoby, o te dzieci, które tam się przywozi, dzieci imigranckie.

Myślę, że gdyby pani minister była zainteresowana, to możemy do takiego spotkania doprowadzić chociażby w ministerstwie u pani, w pani miejscu pracy, nie po to żeby roztrząsać ten problem i doszukiwać się wątków politycznych, populistycznych, antyimigranckich, jak pani powiedziała, tylko żeby rozwiązać konkretne kwestie. Konkretne kwestie, które dotykają dzieci.

Drodzy państwo, wielokrotnie oczywiście rozmawiano z Wydziałem Polityki Społecznej Mazowieckiego Urzędu Wojewódzkiego, z Departamentem Spraw Międzynarodowych i Migracji Ministerstwa Spraw Wewnętrznych Administracji. To, drodzy państwo, dotyczyło różnych kwestii, ale także kwestii finansowania pobytu tych osób młodocianych w Ośrodku Pomocy Dziecku „Zielone Izdebno”, ponieważ wykładnia ministerstwa była taka, że pobyt tych osób w Ośrodku „Zielone Izdebno” powinien być pokryty z budżetu państwa z części, której dysponentem jest minister właściwy do spraw wewnętrznych, a będący w dyspozycji Komendanta Głównego Straży Granicznej. No ale Nadwiślański Oddział Straży Granicznej nie zgodził się z tą interpretacją i nie chciał sfinansować pobytu tych osób. A koszt pobytu takiej osoby w ośrodku „Zielone Izdebno” wynosi ponad 12 tys. złotych miesięcznie. Te pieniądze, z tego co wiem, do ośrodka nie zostały przekazane.

Być może teraz, w tym roku, sytuacja się zmieniła, ale to jest stanowisko z dnia 30 grudnia 2025 roku. Wtedy tych dzieci już tam nie było, bo one, tak jak powiedziałam, uciekły, co też budzi wiele pytań, bo jaki jest ich los? Zostały pozostawione w tym Ośrodku Pomocy Dziecku „Zielone Izdebno” i nikt z władz wyższego szczebla nie interesował się tym, jaki będzie ich los dalej, jak one długo mają być w tym „Zielonym Izdebnie”. Oni po prostu sobie uciekli. Gdzie są, nie wiemy.

Takich kwestii, proszę państwa, jest tutaj bardzo dużo. Państwo tu mówiliście, że takich przypadków tak naprawdę jest kilkanaście, 20, 30, że skala tego jest nieduża. A jednak zobaczcie, tylko do tego jednego Ośrodka Pomocy Dziecku „Zielone Izdebno” w ubiegłym roku skierowano ośmioro cudzoziemców. Nie wiem, czy państwa dane to uwzględniają, czy „Zielone Izdebno” było akurat tym miejscem, gdzie dużą część cudzoziemskich dzieci skierowano, ale tak czy inaczej ośmioro cudzoziemców do jednego małego Ośrodka Pomocy Dziecku, to przyznacie państwo, że to dużo, w momencie kiedy tam nie ma już miejsc. Bo, tak jak powiedziałam, powinno tam przebywać czternaścioro dzieci, a zanim imigranckie dzieci czy te osoby małoletnie przybyły, to tych dzieci było już osiemnaścioro. I jak podkreślają pracownicy „Zielonego Izdebna”, jest wiele dzieci, które czekają na umieszczenie w Ośrodku Pomocy Dziecku. Czekają także polskie dzieci, ukraińskie dzieci, które są w Polsce. I oni mówią, że dla nich po prostu też nie ma miejsca.

Ja to wszystko mówię z troską. Nie wiem, czy państwo to w ten sposób odczuwacie czy uważacie, że jest to jakiś atak polityczny. Jest mi to zupełnie obojętne. Jest mi to obojętne, bo ja znam ten ośrodek, znam ludzi, którzy tam pracują, znam mieszkańców gminy Łaskarzew, powiatu garwolińskiego i dla mnie ważna jest ta sprawa, która ciągnęła się tak długo, która nie znalazła dobrego rozwiązania, bo te dzieci uciekły, a jak słyszymy, dalej nie ma takich ośrodków opiekuńczo-wychowawczych przeznaczonych wyłącznie dla małoletnich cudzoziemców bez opieki. Dobrze, że w prawie nastąpiły te zmiany, o których pan mówił, że od stycznia można osoby powyżej 15 roku kierować już do ośrodków dla cudzoziemców, tak? Tak zrozumiałam. Bo weszłam w trakcie państwa wypowiedzi. Dobre i to. Ale są też dzieci młodsze i dla nich też należałoby jakąś specjalistyczną opiekę zapewnić.

To się dzieje. Z presją migracyjną mamy do czynienia, z tym problemem mamy do czynienia. Drodzy państwo, nie przerzucajcie odpowiedzialności na poprzedników, bo rządzicie już dwa lata. Te problemy się pojawiają, one się nasilają. Trzeba stanąć w prawdzie, trzeba po prostu zacząć działać i nie poruszać się w obszarze takiej dużej ogólności i nie mówić wyłącznie o analizach i o przepisach, tylko o konkretnych działaniach. I o te konkretne działania, pani minister, ja proszę. Może właśnie warto się spotkać z przedstawicielami ośrodków, gdzie ten problem się pojawił, bo oni z pierwszej ręki mogą powiedzieć, na czym problemy polegają, i mogą nawet podpowiedzieć, jak je rozwiązać. Ale nie można przerzucać odpowiedzialności na pracowników Ośrodków Pomocy Dziecku, tak jak to się stało w „Zielonym Izdebnie”, ani na samorządy. Ale zwłaszcza na pracowników tych ośrodków, bo oni robią wszystko, co mogą, żeby zapewnić dzieciom jak najlepszą opiekę, ale nie są przygotowani do opieki nad dziećmi cudzoziemskimi, które nie znają języka, nie posługują się językiem angielskim, które są zupełnie z innego kręgu kulturowego. Nie można wymagać od ludzi, żeby potrafili tak po prostu, w biegu, udzielić im jakiejś pomocy, która ma trwać całe długie miesiące. Nie można tego wymagać od ludzi, bo oni z wielką ofiarnością wykonują swoją pracę. Wiem, byłam tam niejednokrotnie, widziałam. Z wielką ofiarnością, z ogromną też fachowością i z wielkim sercem wykonują swoją pracę, opiekują się dziećmi. Nie wolno im narzucać kolejnych obowiązków, którym – nawet gdyby bardzo chcieli – nie są w stanie sprostać z przyczyn, o których powiedziałam wcześniej.

Cieszę się zatem, że dzisiaj odbywa się to spotkanie. Mam nadzieję, że ono będzie przyczynkiem do tego, że podejmiecie państwo konkretne działania, już bez takich wycieczek politycznych. Po prostu tak, aby dobro dzieci, które znajdują się na co dzień w Ośrodkach Pomocy Dziecku, było zabezpieczone, jak również żeby dobro dzieci imigranckich było przestrzegane, tak żeby one również mogły w Polsce czuć się bezpiecznie. A nie wiem, czy dobrze się czuły wśród małych dzieci te osoby, o których wcześniej mówiłam, z Somalii, z Sudanu. Czy dobrze się czuli wśród tych małych dzieci, wśród ludzi, którzy nie rozumieją ani słowa, z którymi nie mogą się skomunikować. Mają też swoje potrzeby, nie mogą ich wyartykułować. Czy tak to powinno wyglądać? Wydaje mi się, że nie. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję. Pani posłanko, chciałam tylko zwrócić uwagę, że informacja o Komisji dotarła do posłów w ubiegłym tygodniu, zawsze z takim wyprzedzeniem organizujemy Komisje.

Poseł Maria Koc (PiS) – spoza składu Komisji:
Ja nie jestem członkiem tej Komisji. Nie wiedziałam.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Tak. Oczywiście do członków wysyłamy. Drugą rzeczą jest to – co chciałam bardzo jasno podkreślić – dla ministerstwa i dla nas tutaj wszystkich, bo to nie jest pierwsza Komisja o pieczy. Akurat dzisiaj w kontekście pieczy osób i dzieci cudzoziemskich. Natomiast naszym celem jest to, żeby dzieci nie mieszkały w ośrodkach. Naszym celem jest to, żeby dzieci znajdowały swoje miejsce w rodzinach zastępczych. Żeby było jak najmniej sytuacji, w których dzieci, niezależnie od pochodzenia, trafiają do ośrodków. Z wielu powodów. Po pierwsze dlatego, że ośrodki nie są miejscem, gdzie dzieci w ogóle powinny się wychowywać. A drugim powodem jest to, że widzimy problem z przepełnionymi ośrodkami, z dziećmi, które czekają na to, żeby być umieszczonymi w pieczy zastępczej. Nie jest to jednak problem, który wyniknął teraz. To jest niestety kwestia bardzo wielu lat.

Dla nas naprawdę ta ustawa, która jest teraz pisana przez panią ministrę Gajewską, z zapewnieniem finansowania, jest rzeczą kluczową do tego, żeby ten temat po prostu krok po kroku rozwiązywać. Niezależnie od pochodzenia dziecka. Proszę teraz panią ministrę Gajewską o zabranie głosu.

Sekretarz stanu w MRPiPS Aleksandra Gajewska:
Ja bardzo krótko. Chciałam zwrócić uwagę na charakter tej placówki. Mamy około 1300 placówek, które znajdują się w systemie pieczy zastępczej i to jest ten instytucjonalny wymiar pieczy zastępczej. Wśród nich 61 ma charakter interwencyjny. Czyli są to placówki, które są przygotowane na reagowanie w nagłych, kryzysowych sytuacjach, niezależnie od pochodzenia dziecka, od skali kryzysu. Na przestrzeni lat, jak zajmuję się pieczą zastępczą, pojawiały się różne pomysły, żeby tworzyć specjalistyczne rodziny czy specjalistyczne instytucje, które pomagają dzieciom, które doświadczyły konkretnego wymiaru przemocy, w tym seksualnej. Natomiast w każdym takim przypadku analizujemy to i każda taka analiza – niezależnie od tego, czy jest wykonywana przez nas, bo angażujemy w to również ekspertów, jest zlecana na zewnątrz – diagnozuje problemy związane z prawidłowym rozwojem dziecka, kiedy jest ono zamknięte w grupie osób, które doświadczyły podobnej krzywdy, i odizolowane od reszty osób. Kwestia integracji, prawidłowego budowania relacji, wsparcia psychologicznego i dążenia do normy społecznej jest tutaj kluczowym zagadnieniem i nadrzędnym celem, biorąc pod uwagę dobro dziecka.

Chciałabym też zwrócić państwa uwagę, że dzieci w ogóle nie powinny znajdować się w tego typu placówkach, w ogóle w tego typu formie pieczy zastępczej, poniżej 10 roku życia. Ja jeszcze raz podkreślę, i robię to każdorazowo, jak do państwa przychodzę, co setne dziecko w Polsce znajduje się w systemie pieczy zastępczej. Co setne dziecko. To jest gigantyczna skala kryzysu rodziny, na który należy zadziałać, nie tylko reagując na skutki, jak tu jesteśmy proszeni, ale również na przyczyny tego kryzysu. I mam nadzieję, że w związku z tym znajdziemy w państwie poparcie przy okazji procedowania w Sejmie nowelizacji ustawy o wsparciu rodziny i systemu pieczy zastępczej.

To, co na koniec chciałam jeszcze podkreślić, co wybrzmiało w rozmowie, w wypowiedzi pani poseł, to to, że ta placówka jest wyjątkowa. Tak, jest wyjątkowa, jak i 61 innych placówek, które działają w trybie interwencyjnym, i tak jak wyjątkowe jest 1300 placówek, które realizują nie w trybie interwencyjnym postanowienia, i tak jak każda rodzina zastępcza, jak każdy rodzinny dom dziecka, specjalistyczna rodzina. Każde z tych miejsc, każda z tych rodzin, każda z tych osób, które pracują, wierzę w to, że poświęca się dzieciom, ma nadrzędny cel. Bardzo często mówi się – misja. Niektóre rodziny to lubią, inne nie lubią tego określenia. Natomiast wszyscy składają się na funkcjonowanie tego systemu.

Ale w wypowiedzi pani posłanki pojawiły się koszty. Mając możliwość zwrócenia państwa uwagi, przykucia uważności na te kwestie, podała pani konkretną kwotę około 12 tys. złotych miesięcznie. Chciałam państwu powiedzieć, że opieka w ramach rodzinnego systemu kosztuje kilkakrotnie mniej. Cały czas namawiamy samorządy, by dokonywały wszelkich wysiłków, które będą dążyły do tego, by tworzyć rodzinne formy pieczy zastępczej, a nie decydowały się na budowanie kolejnych instytucji, gdzie umieszczą grupę dzieci i zatrudnią wychowawców. Umieszczą dzieci, odhaczając – mówię tu brzydko – zadanie do wykonania.

Naszym zadaniem jest odbudowanie zaufania dzieci do dorosłych, do systemu, który ich zawiódł, do najbliższych, którzy nie mieli kompetencji, nie spotkali się z pomocą, byli dysfunkcyjni, ale też ich krzywdzili. Te wszystkie procesy powinny zachodzić w takiej formie, w jakiej dzieci się rodzą, czyli rodzinnej. Tam, gdzie zawodzi biologiczna forma, powinna być rodzina zastępcza. A koszty bardzo mocno pokazują, z jakimi trudnościami systemu we współpracy z organizatorami pieczy zastępczej my się również borykamy. Dlatego naszym celem jest wzmocnienie systemu pieczy rodzinnej, spokrewnionej, specjalistycznej, stworzenie umów, poprawa wynagrodzeń, poczucia stabilizacji osób, które się tym zajmują, tak by możliwie jak najmniej tego typu placówek musiało powstawać i powstawało nowych.

Ja wiem, że to atrakcyjnie wygląda, wiem, że to budzi zaufanie, robi wrażenie i wiem, że osoby, które tam pracują, robią wszystko, żeby te dzieci wychowywały się w możliwie jak najlepszych warunkach. Natomiast zwracam państwa uwagę, że te dzieci powinny znaleźć swoje miejsce w rodzinnej pieczy zastępczej i to jest nasz cel działania.

Oczywiście ja jestem otwarta. Każdorazowo podejmujemy interwencje i każdorazowo, jeżeli są kierowane do nas wnioski, żeby pochylić się nad jakąś konkretną sytuacją, robimy to, czy na komisjach, czy na podkomisjach, czy na zespołach, czy w interwencjach zgłaszanych przez posłów, organizacje. Państwo wielokrotnie zwracają się do mnie na piśmie, bezpośrednio, osobiście. Nie przypominam sobie sytuacji, w której interwencja nie zostałaby z mojej strony podjęta. Bardzo dziękuję za tę dyskusję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję. Pan poseł Cieszyński chciał jeszcze o coś spytać, tak? Bardzo proszę.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Tak. Bo tutaj pan się odniósł do mojego pytania, twierdząc, że metody, które państwo stosujecie, są różne i pan je de facto ze sobą zrównał. Jesteśmy w Sejmie. Myślę, że różni ludzie tego słuchają, więc chciałem powiedzieć, że to, co pan powiedział, nie ma potwierdzenia w badaniach naukowych. To znaczy, są badania z wielu krajów jednoznacznie dyskredytujące tę metodę właśnie w okolicach 18. roku życia. I ja po prostu nie rozumiem, dlaczego jest tak, że pan się posługuje informacją, która nie znajduje potwierdzenia w nauce. Czy do tych innych metod, o które pytałem, w szczególności związanych z pomiarem obojczyka, też są takie zastrzeżenia, o których mówię? Bo trudno je znaleźć. Chciałbym się dowiedzieć – bo pan tak dość konkretnie się do tego odnosił – dlaczego pan tak twierdzi, na jakich wynikach badań czy na jakich informacjach medycznych się pan opiera, formułując takie tezy?

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo proszę o odpowiedź.

Zastępca dyrektora departamentu MSWiA Kamil Kisiel:
Bardzo dziękuję. Szanowny panie pośle, ja wskazałem tylko na fakt, że każde z tych badań medycznych jest obarczone pewną granicą błędu. Ta granica błędu jest wskazywana razem z wynikiem takiego badania. Jest więc też znana razem z tym wynikiem i mniej więcej wiemy, jaka jest granica błędu, jeśli chodzi o badanie kości nadgarstka.

Nie jest też tak, jak słyszeliśmy tutaj, że jest to jedyne stosowane przez nas badanie. Na przykład nawet w tej konkretnej sytuacji, w tych okolicznościach małoletnich umieszczonych w ośrodku „Zielone Istebno”, mieliśmy do czynienia z pantomogramem, z panoramicznym zdjęciem szczęki i całości żuchwy. Zatem badania są realizowane w taki sposób, żeby cały ten proces, tak jak też pan pułkownik powiedział, zoptymalizować, czyli zgodnie z dostępnością i zgodnie z oceną rzetelności tego badania na potrzeby konkretnego przypadku.

Oczywiście pewnych nie tyle błędów, co pewnego marginesu, jeśli chodzi o wynik badania, nie unikniemy. Ale oczywiście jesteśmy otwarci na rozwijanie repertuaru tych środków, którymi dysponujemy. Rozmawialiśmy na ten temat jakiś czas temu na przykład z Międzynarodową Organizacją do Spraw Migracji, która realizowała taki projekt dotyczący właśnie badania wieku. Straż Graniczna też była zaangażowana w takie rozmowy. Tak że na bieżąco oceniamy możliwości, które są dostępne na rynku, też u nas w Polsce, ale tak jak mówię i tak jak powiedział pan pułkownik, musimy mieć na uwadze, żeby to były badania, które jesteśmy w stanie sprawnie w konkretnych okolicznościach, w miejscach pobytu tych małoletnich cudzoziemców, w odpowiedniej liczbie realizować. Tak to po naszej stronie w tym momencie wygląda. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Dziękuję. Pani dyrektorze, to my niezmiennie wnosimy, żebyście państwo ponownie przeprowadzili dyskusję na ten temat i za jakiś czas wrócili do nas z wnioskami, czy rzeczywiście nie warto poszerzyć sposobu badania, możliwości w Polsce, dostępności. Będziemy ponownie wnosić do państwa o tę informację.

Pani ministra Gajewska musiała wyjść ze względów zdrowotnych, bardzo państwa przepraszam. Natomiast oczywiście pracownicy pozostają do dyspozycji. Pani posłanka Koc.

Poseł Maria Koc (PiS) – spoza składu Komisji:
Rozumiem, że pani minister musiała wyjść, ale, drodzy państwo, właściwie pani minister w żaden sposób nie odniosła się do mojego wystąpienia. Mówiła o tym, że rodzinna piecza zastępcza to jest coś, do czego państwo dążycie, do czego państwo polskie dąży. Ja to rozumiem. W świecie idealnym żadne dziecko nie powinno być w ośrodku, a tym bardziej w ośrodku interwencyjnym. Ale nie ma świata idealnego. Tak się dzieje, tak jest. Dobrze, że samorządy dbają o te ośrodki i dobrze, że pracownicy, którzy tam pracują, też bardzo się starają, żeby dzieciom stworzyć chociaż namiastkę domu.

Ale, drodzy państwo, niestety nie usłyszałam od pani minister nic na ten temat, co w przyszłości, co znowu się wydarzy, jeśli Straż Graniczna zechce przywieźć do „Zielonego Izdebna” czy do innego ośrodka właśnie takie dzieci czy też osoby małoletnie, które podają się za małoletnie, do końca tak naprawdę nie wiemy, bo nie mają żadnych dokumentów, a badania kostne czy jakieś inne, jak sami państwo mówiliście, są obarczone błędem. Więc co w tym przypadku? Czy te ośrodki dalej mają te dzieci przyjmować, dalej borykać się z tymi problemami?

Mówię o tym i sygnalizuję, bo liczyłabym na to, że jednak ministerstwo znajdzie jakiś sposób, żeby tym ośrodkom pomóc, żeby je odciążyć. Może właśnie tworząc jakieś miejsca, gdzie dzieci, które mówią tylko w swoim języku, będą miały rzeczywistą pomoc, żeby się mogły w jakiś sposób w naszym systemie, też edukacyjnym, odnaleźć. Ale żadne pomysły czy też propozycje, czy też jakieś sugestie ze strony pani minister nie padły.

Mamy więc przyjąć, że ta sytuacja się zdarzyła i dalej jeszcze może się zdarzać w przyszłych miesiącach, co mnie bardzo niepokoi. Uważam, że ministerstwo powinno bardziej konkretnie i rzeczowo na ten temat się wypowiedzieć, przekazując też jakieś konkretne propozycje.

Cieszę się z tego, jeszcze raz to podkreślę, z tej zmiany w ustawie, że dzieci powyżej 15. roku  życia będą mogły być już skierowane do ośrodków dla cudzoziemców, ale to jest jeszcze daleko za mało. Są też młodsze dzieci, których nie można tak po prostu wrzucić do systemu, bo one z różnych względów sobie w nim nie poradzą i będą bardzo poszkodowane. Jest więc wiele do zrobienia przez ministerstwo. Apelowałabym, żeby właśnie mniej polityki, a bardziej żeby się państwo skupili na konkretnych działaniach. Będę też o to pytała ministerstwo, będę pisała interpelacje w tej sprawie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Ja oczywiście jestem wdzięczna za to, że państwo takie posiedzenie zwołaliście, ponieważ każdy przypadek jest przez nas analizowany i rozważany, także w ministerstwie, także przy indywidualnych interwencjach. Rzeczą kluczową do rozwiązania jest to, aby nie brakowało miejsc w takich miejscach. I to jest coś, co po prostu musimy zrobić. Musimy zaangażować samorządy w stworzenie większej liczby rodzin zastępczych i poprzez wsparcie rodziny biologicznej na początku, kiedy pojawia się kryzys, poprzez asystentów takiej rodziny, oraz na etapie, kiedy ten kryzys wystąpił, aby dzieci nie trafiały do ośrodków, ale właśnie do rodzin zastępczych. Wtedy nie będzie problemów z miejscami, które są przepełnione. To jest rozwiązanie systemowo konieczne. Teraz bardzo proszę o zabranie głosu jeszcze tak na koniec.

Dyrektor operacyjna Stowarzyszenia Interwencji Prawnej Karolina Czerwińska:
Dzień dobry. Karolina Czerwińska, Stowarzyszenie Interwencji Prawnej. Pozwalam sobie zabrać głos i zająć jeszcze państwa czas, ponieważ tak się składa, że prawnicy z naszego Stowarzyszenia znają te dzieci i byliśmy w placówce „Zielone Izdebno”. Zostaliśmy poproszeni przez pracowników tej placówki o szkolenie na temat procedur związanych z udzielaniem ochrony międzynarodowej. Pojechaliśmy tam, pomogliśmy w takim zakresie, w jakim to było możliwe.

Chciałam się odnieść właściwie do dwóch kwestii, albo trzech. Po pierwsze, faktycznie jako organizacje pozarządowe bardzo czekamy na te ustawy i na zmiany w systemie pieczy zastępczej. Rozmawiamy o tym, dyskutujemy o możliwości tworzenia alternatywnego miejsca pobytu takich dzieciaków, nastolatków. Widzimy też duży potencjał w społeczności migranckiej, która w Polsce jest już duża i która, jak często czytamy na różnych forach internetowych, chciałaby wziąć te dzieci do domu. Ja tylko zaznaczam, że w polskim porządku prawnym aktualnie bardzo ciężko jest wziąć te dzieci do domu, a są chętne rodziny. Więc to jest punkt pierwszy.

Punkt drugi, skoro reprezentujemy owe dzieci, a reprezentujemy je w postępowaniach o udzielenie ochrony międzynarodowej, to chciałabym też powiedzieć, na czym im najbardziej zależy. A zależy im najbardziej na nauce. Ja sporo takich dzieci poznałam i naprawdę główna motywacja tych dzieci – poza oczywiście ochroną, bezpieczeństwem – to jest to, żeby móc się uczyć i pójść jak najszybciej do pracy. Myślę, że to jest bardzo zbieżne z tym, czego polskie społeczeństwo również oczekuje od takich osób.

Zwróciłabym uwagę na to, że w strzeżonym ośrodku – ośrodek w Lesznowoli jest oddelegowany do opieki nad małoletnimi bez opieki – pełna edukacja, taka która też daje na przykład uprawnienia zawodowe, nie jest możliwa. A ja bardzo wierzę w to… I wielokrotnie odbywałam takie rozmowy z dzieciakami: proszę pani, bo ja marzę o tym, żeby być elektrykiem. Naprawdę powinniśmy dzieciakom umożliwiać taką edukację.

I chyba ostatnia rzecz, bo padło też tutaj i były podnoszone wątki dotyczące ucieczek. Jako organizacja pozarządowa, w zeszłym roku pracowałam w Save the Children tutaj przywoływanym, dzisiaj przenosimy nasz program do Stowarzyszenia Interwencji Prawnej. Delegowaliśmy pracowników socjalnych – my ich nazywamy caseworkerami – do placówek opiekuńczo-wychowawczych. To były osoby wyposażone w umiejętności językowe, z dostępem do tłumaczy. Widzieliśmy ewidentnie, że zmniejszała się liczba ucieczek po tym, kiedy dzieciaki otrzymywały odpowiednią pomoc, odpowiednie wsparcie i zaangażowanie. Nasi caseworkerzy oczywiście byli też takim pomostem w pracy z placówkami opiekuńczo-wychowawczymi, z ich kadrą.

Mówię o tym dlatego, że są rozwiązania, one są na stole i my się zgadzamy z różnymi głosami, że system naprawdę wymaga przebudowania, bo jest dziurawy. Po prostu, gdzie nie spojrzeć, tam dziura. Ale są rozwiązania i my jesteśmy gotowi do współpracy w tym temacie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję. Teraz pan pułkownik, bardzo proszę. I za chwilkę jeszcze oddam głos.

Zastępca dyrektora Zarządu do Spraw Cudzoziemców w KGSG płk Aleksander Ulański:
Dziękuję, pani przewodnicząca. Jedna rzecz, jeżeli chodzi o punkt widzenia Straży Granicznej, bo dużo się tu mówi o funkcjonariuszach i funkcjonariuszkach Straży Granicznej w takim troszeczkę kształcie, że to Straż Graniczna przywozi, to Straż Graniczna dosyć przedmiotowo traktuje. To nie wygląda w ten sposób, że my po prostu przywozimy. To jest element, który oczywiście jest jedną z części tego działania, ale to się nie odbywa w sposób absolutnie zaskakujący dla instytucji, do której osobę małoletnią przywozimy.

Już od dłuższego czasu na poziomie Straży Granicznej wdrożona jest procedura, że przed transportem osoby małoletniej bez opieki bardzo szerokim rozdzielnikiem szukamy dostępnych miejsc w placówkach typu interwencyjnego. To jest rozdzielnik, który zawiera całe dwie strony, jak byśmy tutaj przynieśli załącznik, gdzie przed przywiezieniem dopytujemy, czy któraś z placówek typu interwencyjnego jest przygotowana, jest gotowa, ma dostępne miejsce, żeby przyjąć osobę małoletnią. To jest też współpraca z oczywiście z samorządami, z PCPR-ami, żeby takie miejsce znaleźć. Oczekujemy oczywiście na odpowiedź. Nie będę oszukiwał, w większości przypadków odpowiedź jest taka, że nie ma miejsc bądź nie ma odpowiedzi.

Natomiast regulacje prawne mówią w sposób jednoznaczny, a Straż Graniczna, tak jak już tu wcześniej pani minister mówiła, działa w granicach prawa. Jest wręcz zobligowana do tego, żeby osobę przekazać do placówki typu interwencyjnego. Zatem pierwszy komunikat to jest szukanie miejsca, brak informacji. Znajdujemy placówkę, patrząc na dobry interes dziecka w możliwie najbliższej lokalizacji od aktualnego miejsca pobytu. W tym wypadku mówimy na przykład o miejscowości Lesznowola, czyli strzeżonym ośrodku, w którym ta grupa trzech osób przebywała. Wówczas dyrekcja tej placówki otrzymuje od nas tak zwany formularz informacyjny, gdzie – zanim przywieziemy cudzoziemca – przygotowujemy podstawowe informacje o danych osobach małoletnich, czyli o języku, którym się posługują, o ogólnym stanie zdrowia, bo oczywiście Straż Graniczna nie ma dokumentacji medycznej, więc jej nie przekazuje, o poziomie edukacji absolutnie tak, o elementach żywieniowych i wszystkim innym, co się da, żeby przygotować pana dyrektora na tyle, na ile to jest możliwe. Wiemy, że czas nie jest dla nikogo odpowiedni, ale to nie jest też zaskoczenie totalne. Taki pakiet informacyjny trafia do dyrekcji danej placówki i dopiero potem następuje przewiezienie osoby do placówki typu interwencyjnego. Zatem nie ma to charakteru takiej bezduszności, której obraz można by sobie tutaj narysować, że funkcjonariusz Straży Granicznej przywozi kogoś pod bramę, otwiera drzwi i zostawia.  Tak to nie wygląda. To jest szereg innych czynności ustaleniowych, a potem informacyjnych, żeby przygotować placówkę typu interwencyjnego do tego, żeby taką osobę małoletnią przywieźć. Tak wygląda to w kształcie procedur, które są wdrożone na poziomie Straży Granicznej.

Jeżeli chodzi o finansowanie, już w tym roku pan komendant główny Straży Granicznej wdrożył procedurę naprawczą, więc finansowanie z poziomu nadwiślańskiego oddziału już nastąpiło albo na dniach nastąpi. Zatem to zostało już przez pana komendanta głównego naprawione. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękujemy za te informacje. Bardzo proszę jeszcze panią o zabranie głosu.

Dyrektor ds. rozwoju programów w Stowarzyszeniu SOS Wioski Dziecięce w Polsce Anna Kulikowska:
Dziękuję bardzo. Anna Kulikowska, Stowarzyszenie SOS Wioski Dziecięce w Polsce. Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, wielokrotnie dzisiaj na sali padło, że placówka opiekuńczo-wychowawcza typu interwencyjnego działa w oparciu o jasne obowiązki ustawowe i jej nadrzędnym zadaniem jest niezwłoczne zapewnienie dziecku bezpieczeństwa, opieki i ochrony w sytuacji kryzysowej. To dotyczy każdego dziecka, również dziecka cudzoziemskiego.

Placówka interwencyjna nie jest organem weryfikującym wiek ani status prawny. Jej rolą jest przyjęcie dziecka skierowanego decyzją właściwych instytucji państwa i zapewnieniem mu bezpiecznych warunków pobytu. Jeśli dziecko trafia do pieczy zastępczej, to oznacza, że państwo realizuje wobec niego swój obowiązek ochrony. Bezpieczeństwo wszystkich dzieci przebywających w placówce jest absolutnym priorytetem.

Dodam w kontekście tego, co tutaj dzisiaj padało, że nie, umieszczenie w ośrodku strzeżonym małoletniego bez opieki nie jest dobrym rozwiązaniem. Nigdy nie będzie dobrym rozwiązaniem i stoi w sprzeczności z podstawowymi standardami w obszarze praw dziecka, w obszarze praw człowieka.

Chciałabym przywołać pozytywny przykład z placówki interwencyjnej. Wnioskodawca przytoczył jeden konkretny przykład, ja znam inny przykład, który pokazuje, jak w praktyce może zadziałać system, kiedy pozwala się specjalistom wykonywać swoją pracę. Do placówki interwencyjnej, opiekuńczo-wychowawczej typu interwencyjnego, prowadzonej przez program SOS Wiosek Dziecięcych w Biłgoraju w ubiegłym roku trafiła dwójka dzieci cudzoziemskich z doświadczeniem wojny, z doświadczeniem silnego lęku, dezorientacji, ogromnej traumy, która tutaj się przewijała dzisiaj wielokrotnie. Zespół placówki w Biłgoraju wykonał tytaniczną pracę, niezwykle wymagającą, nie tylko opiekuńczą, ale przede wszystkim psychologiczną i integracyjną. Od pierwszych dni zapewniono dzieciom intensywne wsparcie specjalistyczne, indywidualne podejście, bezpieczne, stabilne środowisko. To było takie doświadczenie, które wzmocniło całą społeczność placówki zarówno dzieci, które przebywały w placówce, jak i zespół wychowawców. To pokazało, że przy profesjonalnym przygotowaniu, jasno określonych procedurach i pracy opartej na wartościach, na standardach praw dziecka, możliwe jest realne budowanie bezpieczeństwa i zaufania.

Jednocześnie chcę podkreślić, że narracje medialne, narracje również, które mogliśmy dzisiaj usłyszeć na tej sali z ust wnioskodawców, narastające emocje wokół tej sytuacji nie pomagały tej pracy. Wręcz przeciwnie, destabilizowały codzienność, stresowały nie tylko pracowników, ale również dzieci przebywające w tej placówce, i utrudniały pracę specjalistom, którzy są doskonale przygotowani do realizacji swoich obowiązków i wykonują je z głębokiego przekonania o ich sensie. I to chcę podkreślić – że te narracje podważające status dzieci, narracje wzbudzające lęk nie wspierają tej pracy. Bardzo dziękuję.

Ja mam również informacje od pracowników Stowarzyszenia SOS Wioski Dziecięce. Mamy różne przykłady. To chcę powiedzieć.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję. Posłanka Kulpa i posłanka Grygorcewicz.

Poseł Wioletta Maria Kulpa (PiS):
Pani przewodnicząca, mam pytanie do pana pułkownika w kwestii działań Straży Granicznej w odniesieniu do pana ostatniej wypowiedzi, bo opieramy się na konkretnym przypadku. Akurat rozmawialiśmy o powiecie garwolińskim, o „Zielonym Izdebnie”. Pan powiedział, że wcześniej były rozmowy, że dzieci zostały przewiezione do tej placówki po rozmowie z dyrektorem. Natomiast z informacji uzyskanych od pani poseł Marii Koc dowiedziałam się, że ta placówka była przepełniona. Czyli na 14 miejsc, które były dostępne, ta placówka w momencie przyjmowania trójki dzieci somalijskich miała już przepełnienie. Czyli, jak rozumiem, państwo robiliście rozeznanie w iluś jednostkach, w iluś ośrodkach, i nagle wskazaliście czy też zdecydowaliście, że mimo przepełnienia w tym ośrodku jeszcze dowozicie trójkę dzieci somalijskich. Czyli co decyduje w takich przypadkach, że państwo akurat robicie ten strzał i tutaj przewozicie dzieci? To jest jedna kwestia.

Druga. Interesuje mnie, pani przewodnicząca, bo nie wiem, przemknęła mi taka ilość  1300 miejsc w skali całego kraju. Chciałabym wiedzieć, na bazie tych ośrodków, którymi teraz dysponujemy, które oferują miejsca dla dzieci, ile jest miejsc rzeczywistych, a ile mamy miejsc ponad stan. Czyli, ile musieliśmy dorobić miejsc dodatkowych, żeby znaleźć miejsce dla tych dzieci, aby wszystkie dzieci miały ten przejściowy dom, przejściowe miejsce, które przynajmniej w jakiś sposób zagwarantuje im podstawowe warunki do życia. I to mnie interesuje.

Natomiast, z całym szacunkiem, ja w swoim okręgu wyborczym, pani przewodnicząca, borykam się z bardzo podstawowym problemem – kryzysem chęci czy też ilości rodzin zastępczych, które chcą stworzyć rodzinę, dom dla dzieci, które zostały skrzywdzone przez los. Niestety mam sygnały płynące z powiatów, że nie ma chętnych rodzin. Nie zmusi się rodzin, żeby ewentualnie zechciały zaopiekować się dziećmi i stworzyć im rodzinę zastępczą. I chcą – pisałam również interpelację do pani minister – chcą pójść właśnie w takie ośrodki. Odchodziliśmy od domów dziecka, bo twierdziliśmy, że to jest miejsce, które nie stwarza warunków domowych, ale jednak trzeba tym dzieciom zapewnić opiekę, trzeba stworzyć im warunki, żeby mogły normalnie funkcjonować. Normalnie w cudzysłowie. W każdym razie – starać się naprawić to, co w życiu inni dorośli niestety im stworzyli, czyli takie życie, że muszą z nimi się często borykać sami.

W związku z tym pytanie zasadnicze, dlaczego my jednak w tym kryzysie, kiedy nie ma chętnych rodzin, które chciałyby stworzyć warunki rodziny zastępczej, nie wspieramy między innymi samorządów powiatowych? A wiemy doskonale, że samorządy w powiecie mają coraz mniejsze przychody. Zresztą jest 60 albo 70 samorządów, drodzy państwo, to dla państwa informacji, które mają z budżetu państwa niższe dochody w tym roku w stosunku do roku ubiegłego. Czyli jest 70 takich powiatów w Polsce, które niestety muszą ciąć wydatki, ponieważ dostały mniej środków z budżetu państwa. I dlaczego my nie staramy się wspierać, chociaż w tym drobnym zakresie, tych samorządów powiatowych, które jednak chcą stworzyć dom dla tych dzieci, nie poprzez rodzinę zastępczą, ale przy współpracy samorządu, żeby przynajmniej zagospodarować tę część dzieci, które potrzebują miejsca na ziemi. To jest taki mój apel.

Natomiast chciałabym przede wszystkim otrzymać informację, ile było realnych miejsc w ośrodkach dla dzieci, między innymi uchodźczych, a ile ośrodki musiały dorobić tych miejsc po to, żeby zaspokoić potrzebę, między innymi pojawiających się przypadków, jak mówi Straż Graniczna, trójki dzieci somalijskich, które praktycznie z dnia na dzień musiały znaleźć miejsce w tym ośrodku w powiecie garwolińskim. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję. O te dane oczywiście poprosimy ze strony ministerstwa na piśmie. Natomiast jeśli chodzi o cały system pieczy zastępczej, my tę dyskusję pewnie jeszcze po raz kolejny odbędziemy, to państwo wiecie. Bo tego się nie da prosto rozwiązać. Pomimo kryzysu demograficznego coraz więcej dzieci trafia do pieczy. To pokazuje, że mamy także kryzys rodziny. I to pokazuje, jak bardzo rodzina na pierwszym etapie potrzebuje wsparcia. Nigdy nie wyjdziemy z kryzysu, jeśli nie zajmiemy się rodziną na etapie, kiedy w niej właśnie kryzys się pojawia. Stąd też tak ważne jest to, aby wesprzeć powiaty również w tworzeniu funkcji asystenta rodziny, także finansowo. I na to finansowanie w ministerstwie jest zabezpieczone. Wtedy ryzyko tego, że coraz więcej dzieci będzie trafiało do pieczy zastępczej, po prostu zmaleje. I wtedy nie będziemy musieli na potęgę tworzyć coraz większej liczby miejsc, do których w sytuacji bez wyjścia moglibyśmy te dzieci skierować.

Drugą kwestią jest to, że są samorządy, które sobie stawiają to jako priorytet, a są samorządy, które z różnych powodów albo nie mają takiej możliwości czy szansy. Różnie to działa, doskonale to wiemy na licznych przykładach. Dlatego ta ustawa ma dać samorządom motywację, także finansową, do tego, aby te nowe miejsca i rodziny tworzyć. Także w przekierowaniu misji na rzecz pracy zawodowej.

Trudno się dziwić, że mało osób decyduje się na bycie rodziną zastępczą, jeśli wymaga się od nich poświęcenia i misji tylko i wyłącznie. To musi być praca. To musi być praca dobrze wynagradzana, praca zabezpieczona także w kwestii dostępu do ochrony zdrowia, do edukacji, do tego wszystkiego, czego te dzieci w ogromnym kryzysie po prostu potrzebują. W tym kierunku też zmierza ta ustawa. Nie jest kierunkiem tworzenie nowych ośrodków. Po prostu nie jest. Naszym zadaniem jest zrobienie tak, aby szczególnie dzieci poniżej 10. roku życia do ośrodków nigdy nie trafiały. To jest cel, który sobie stawiamy jako coś najważniejszego.

Będziemy o tym rozmawiać w najbliższych miesiącach. Myślę, że za dwa, maksymalnie trzy miesiące, zwłaszcza jak ustawa w resorcie będzie skonsultowana, wyjdzie, to znowu się zajmiemy już całym systemowym tematem pieczy.

Pani chciała zabrać głos i jeszcze fundacja… A przepraszam, posłanka Grygorcewicz najpierw. Przepraszam. I później jeszcze.

Poseł Barbara Grygorcewicz (KO):
Ja mam pytanie do pana pułkownika. Interesuje mnie, czy podejmowane są próby poszukiwania dzieci cudzoziemskich, które uciekają z placówek. Czy one są z góry skazane na niepowodzenie? Bo przecież jeżeli z placówki ucieknie polskie dziecko, to pewnie jest child alert i poszukiwania są bardzo intensywne. Natomiast co się dzieje z uciekinierami obcokrajowców?

Zastępca dyrektora Zarządu do Spraw Cudzoziemców w KGSG płk Aleksander Ulański:
Dziękuję bardzo za pytanie. Ja bym nie używał słowa „ucieczka”, bo nie ma tu żadnego elementu związanego z – powiedzmy – jak mamy w obszarze detencji, że osoba... Po prostu mówimy o osobach, które opuściły miejsce zakwaterowania. Szanowni państwo, mówiąc w skrócie, te osoby nie są już w jurysdykcji Straży Granicznej. W zasadzie dużą rolą placówki opiekuńczo-wychowawczej jest zasygnalizowanie takiego faktu oczywiście organom policji, że osoba małoletnia oddaliła się z miejsca zakwaterowania. I dalsze czynności prowadzi policja. Zatem ten element wygląda w ten sposób. Nie ma typowych działań, żeby służby dokonywały szerokiego rozpoznania i podejmowały wszelkie środki, żeby poszukiwać tych osób. To jest po prostu zgłoszenie do Policji i Policja podejmuje stosowne kroki. Ale nie chcę się wypowiadać za policję. Ten element tak wygląda.

Poseł Barbara Grygorcewicz (KO):
Ale policja podejmuje te kroki? Wie pan coś o tym?

Zastępca dyrektora Zarządu do Spraw Cudzoziemców w KGSG płk Aleksander Ulański:
To jest ich ustawowe zadanie, więc siłą rzeczy podejmują takie kroki. Takie działania są prowadzone, natomiast ich skuteczność jest taka, a nie inna. Ciężko takie osoby znaleźć, a co jest powodem ich oddalenia się i jak wygląda ten proceder, jest elementem trudnym do zbadania.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję. Bardzo proszę panią o zabranie głosu, a później pani Agnieszka Kwaśniewska-Sadkowska.

Dyrektor Zespołu Spraw Międzynarodowych i Konstytucyjnych w Biurze Rzecznika Praw Dziecka Magdalena Czajkowska:
Magda Czajkowska, Biuro Rzecznika Praw Dziecka. Chciałabym zabrać głos, żeby powiedzieć, jak sprawa wygląda z punktu widzenia prawdziwych spraw, które prowadzi Biuro. I z tego punktu widzenia i z tego doświadczenia, które płynie z prowadzonych spraw indywidualnych, wynika, że praca nad tym, żeby stworzyć takie miejsca w pieczy zastępczej, które są zaprojektowane, żeby udzielić wsparcia właśnie dzieciom cudzoziemskim bez opieki, to jest dobry kierunek. I ten kierunek rzeczniczka praw dziecka będzie wspierać, bo wydaje się – i tak właśnie wynika z naszego doświadczenia – że właśnie tak można pomóc tym starszym dzieciom, które znajdują się w Polsce i powinny zostać objęte pieczą zastępczą. Czyli specjalizacja tej pieczy, specjalizacja takiej placówki. Możemy to nazwać specjalistyczną placówką typu interwencyjnego, przeznaczoną dla małoletnich cudzoziemców bez opieki. Jak by to nie nazwać, w każdym razie myślę, że to jest dobry kierunek i tak wynika z naszej pracy.

Dobrze, że ta rozmowa się dzisiaj odbywa, być może przy okazji właśnie takiego incydentu, który się zdarzył, bo jest to okazja, żebyśmy wymienili się naszymi doświadczeniami, doświadczeniami naszych instytucji, naszych resortów i w ogóle naszymi doświadczeniami. Ten dialog jest dobry.

I jeszcze jedna rzecz, którą chciałam na końcu powiedzieć, to że osoby, które nie mają 18 lat, są dziećmi. A dzieci nie powinny przebywać w warunkach ograniczenia wolności z powodów administracyjnych. Tak że uważamy w Biurze Rzecznika Praw Dziecka i takie jest zdanie rzeczniczki praw dziecka, że prawidłowe warunki dla osób poniżej 18. roku życia to są warunki wolnościowe. Bo to są dzieci i chcemy chronić i te dzieci, i ich prawo do bycia dzieckiem. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Dziękuję. Pani Agnieszka Sadkowska.

Radca prawny w Fundacji „Dajemy Dzieciom Siłę” Agnieszka Kwaśniewska-Sadkowska:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, ja tak na końcu chyba już trochę podsumowująco. Z jednej strony, podtrzymując i absolutnie zgadzając się ze wszystkim, co powiedziały tutaj koleżanki z organizacji pozarządowych, ważna jest postawa wobec tego, co się dzieje, wobec dzieci i też tego, co powiedziała pani od rzeczniczki praw dziecka. Dajmy dzieciom prawo do bycia dziećmi. Bardzo się cieszę, że to dzisiejsze posiedzenie skończy się tak naprawdę poszukiwaniem rozwiązań. Znajdując problem, szukamy rozwiązań takich, które są dobre dla dzieci, dla wszystkich dzieci, bez względu na pochodzenie, bez względu na wiek, bo argument, że starsze dzieci mogą przebywać w warunkach quasi-więziennych, nie przemawia do mnie w żaden sposób. Nie jest to dla mnie ochrona dobra dzieci. Jest to dla mnie argument nietrafiony i dzieci powinny znajdować się w przestrzeni wolnościowej. Dzieci powinny się znajdować przede wszystkim w rodzinach. To też bardzo ważne.

Trochę odpowiadając na argumenty pani poseł mówiącej o tym, że dajmy szansę powiatom tworzyć placówki. Nie dajmy tej szansy. No niestety. Tymczasowość jest najgorszą rzeczą, jaka się dzieje, ponieważ tymczasowość zawsze się staje absolutną stałością. Jeżeli tymczasowo zgodzimy się na to, żeby teraz tworzyć placówki, bo nie mamy rodzin, to potem z tego jeszcze bardziej nie wyjdziemy niż teraz.

Jako osoba, która prawie 20 lat – przed tym, jak zaczęłam pracować w Fundacji „Dajmy Dzieciom Siłę” – zajmowała się pieczą zastępczą, po prostu to widzę. Od 20 lat tymczasowo zgadzamy się na kolejne placówki opiekuńczo-wychowawcze, bo nie mamy rodzin, bo nie mamy chętnych. Zacznijmy myśleć i bardzo dobrze, że o tym się mówi, i projekt ustawy, o którym będziemy rozmawiać, w tym kierunku idzie. Szukajmy rodzin. Szukajmy rozwiązań takich, żeby zachęcać osoby. Mówimy o kryzysie demograficznym pod kątem tego, że osoby w ogóle nie chcą mieć dzieci. Są osoby, które w ogóle nie chcą mieć dzieci. Tym bardziej nie chcą mieć dzieci, że tak powiem, obcych, którymi się muszą zająć, dzieci z dodatkowymi potrzebami. I ja jestem w stanie to zrozumieć, ale teraz pomyślmy, co zrobić, żeby ludzi zachęcić z jednej strony do posiadania własnych dzieci, z drugiej strony – do poświęcenia swojego czasu, często swojego domu dla dzieci, które tego potrzebują. Znowu, bez względu na wiek, bez względu na to, z jakim problemem do nas przychodzą i bez względu na ich pochodzenie etniczne czy tożsamość kulturową. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, dziękuję za tę rozmowę, za dyskusję. Deklaruję, że jeśli będzie potrzeba, żeby powtórzyć taką Komisję, bo pojawi się jakiś kolejny problem do rozwiązania, to oczywiście tak zrobimy, już bezproblemowo. Jeśli dyrekcja placówki chciałaby ze mną porozmawiać, to oczywiście też służę dyspozycją, czasem i wszystkim, co trzeba, żebyśmy mogli wspólnie wyjść naprzeciw wyzwaniom. Zamykam posiedzenie i dziękuję państwu.