Komisja do Spraw Dzieci i Młodzieży, obradująca pod przewodnictwem poseł Moniki Rosy (KO), przewodniczącej Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie informacji na temat zjawiska przemocy rówieśniczej wśród dzieci i młodzieży – skala problemu, formy przemocy oraz podejmowane i planowane działania profilaktyczne i wspierające osoby doznające przemocy rówieśniczej.

W posiedzeniu udział wzięli: Michał Gramatyka sekretarz stanu w Ministerstwie Cyfryzacji wraz ze współpracownikami, Paulina Piechna-Więckiewicz podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej wraz ze współpracownikami, Beata Kulig naczelnik wydziału w Departamencie Demografii Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, Joanna Grzanka główny specjalista w Departamencie Spraw Rodzinnych i Nieletnich Ministerstwa Sprawiedliwości, Katarzyna Hernandez dyrektor Zespołu Edukacji Cyfrowej i Bezpieczeństwa w Sieci Biura Rzecznika Praw Dziecka wraz ze współpracownikami, Piotr Rycielski ekspert kluczowy ds. narzędzi diagnostycznych w Zespole Dostępności Edukacji Instytutu Badań Edukacyjnych – Państwowego Instytutu Badawczego, Magdalena Szyszkowska-Władyczak  wiceprezes zarządu Polskiego Instytutu Traumy, Zuzanna Jastrzębska-Krajewska prezes zarządu Fundacji Wspomagania Rozwoju Dzieci Edyty Gruszczyk-Kolczyńskiej, Lucyna Kicińska członek zarządu Polskiego Towarzystwa Suicydologicznego, Małgorzata Szumowska prezeska Fundacji Centrum Edukacji Niewidzialna, Dominik Kuc członek Rady Fundacji GrowSPACE, Krzysztof Dobies dyrektor generalny Fundacji UNAWEZA, Mateusz Ledwig dyrektor Fundacji Równik Praw, Adam Zieliński kierownik ds. badań i rozwoju Fundacji Jim wraz ze współpracownikami, Wiktoria Kinik rzecznik Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę, Katarzyna Kopczyńska-Kwiatek przedstawicielka Stowarzyszenia SOS Wioski Dziecięce w Polsce wraz ze współpracownikami, Justyna Żukowska-Gołębiewska członkini Sekcji Oświaty Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Psychologów, Danuta Wawrowska członkini Zespołu ds. Kobiet przy Naczelnej Radzie Adwokackiej, Ewa Ogórek-Wichrowska inicjatorka akcji społecznej „Hejt nie jest OK”, Alina Czyżewska, Monika Zięba, Wojciech Zięba przedstawiciele strony społecznej, Piotr Aszkiełowicz asystent przewodniczącej Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Magdalena Kowalska, Grażyna  Kućmierowska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Dzień dobry. Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Dzieci i Młodzieży i bardzo państwa przepraszam za opóźnienie, ale jednocześnie trwa posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny dotycząca Państwowej Inspekcji Pracy i część posłów, posłanek jest równolegle na niej. Ono powinno się zakończyć do 10–15 minut i wtedy wszyscy wrócą na naszą Komisję.

Szanowni państwo, porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje rozpatrzenie informacji na temat zjawiska przemocy rówieśniczej wśród dzieci i młodzieży, skali problemu, form przemocy oraz podejmowanych i planowanych działaniach profilaktycznych wspierających osoby doznające przemocy rówieśniczej.

Witam państwa wszystkich bardzo serdecznie. Witam przedstawicieli Ministerstwa Edukacji Narodowej, panią ministrę Piechnę-Więckiewicz. Witam przedstawicieli Ministerstwa Cyfryzacji, pana ministra Gramatykę wraz ze współpracownikami. Przedstawicieli Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, Biura Rzecznika Praw Dziecka i wszystkich ekspertów, zaproszonych gości, organizacje pozarządowe i oczywiście biuro rzeczniczki praw dziecka.

Zanim rozpocznę tę rozmowę od wystąpień ministrów, bardzo proszę panią posłankę Dorotę Łobodę o zabranie głosu – krótkie wprowadzenie do tematu.

Poseł Dorota Łoboda (KO) – spoza składu Komisji:
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, jakim wyzwaniem jest przemoc, której doświadczają dzieci i młodzież. Ta przemoc zyskuje coraz to nowe formy, na które nie byliśmy gotowi. Dzieje się zarówno w zaciszach domowych, jak i na terenie szkoły. Rozmawiając z ministerstwami, z instytucjami, myślę, że kluczowa będzie dla nas informacja dotycząca jej skali. Czy my mamy dobre badania? Czy wiemy, jaka jest skala? Czy wiemy, a jeśli nie wiemy, to co zamierzamy zrobić, żeby dokładnie to zjawisko przemocy zbadać?

Jeśli się nie mylę, to przypominam sobie, że ostatnie takie duże przekrojowe badania dotyczące przemocy w szkołach miały miejsce w 2015 r. To było już bardzo dawno. Mieliśmy wtedy zupełnie inny system szkolnictwa, inne typy szkół i inne rodzaje przemocy. Przez tych 10 lat  bardzo wiele się zmieniło i my, chcąc znaleźć rozwiązanie czy udzielić pomocy dzieciom i młodzieży, też musimy wiedzieć, z jakim zjawiskiem się spotykamy, jaka jest jego skala, dokąd powinnyśmy kierować swoje działania, kto tej przemocy doświadcza, czy ona jest zróżnicowana ze względu na wiek, na płeć, na typy szkół, na miejsca, gdzie dzieci mieszkają, na środowiska, z których pochodzą. Jest mnóstwo pytań, na które w mojej ocenie nie mamy w tym momencie dobrych odpowiedzi. Mamy badania NASK dotyczące cyberprzemocy i super, natomiast to jest jakiś wycinek. Mamy badania PISA czy badania TIMSS, które są badaniami międzynarodowymi i w których również temat dobrostanu dzieci i młodzieży, temat przemocy jest dotykany,  ale tylko dotykany i on dotyczy tylko tej wąskiej grupy wiekowej, w której prowadzi się te międzynarodowe badania.

Możemy podejrzewać, że skala tej przemocy rośnie, ale cały czas nie wiemy, jaka ona jest. Rozumiejąc więc konieczność jak najpilniejszych działań, musimy wiedzieć, z czym się mierzymy, żeby podjąć odpowiednie, celowane działania przeciwdziałające tej przemocy lub dające wsparcie osobom, które jej doświadczają. Mam nadzieję, że ministerstwa, które dzisiaj nas zaszczyciły swoją obecnością, trochę nam rozjaśnią tę sytuację, przedstawią podejmowane przez nich działania, ale także odpowiedzą na pytanie dotyczące skali zjawiska i tego co zamierzają zrobić, żeby tę skalę zbadać. Bowiem to my jako dorośli jesteśmy odpowiedzialni za to, żeby dzieciom i młodym osobom zapewnić poczucie bezpieczeństwa. Jesteśmy odpowiedzialni za to, żeby przeciwdziałać wszelkim formom przemocy.

Oczywiście ta Komisja wielokrotnie podejmowała już ten temat w jego różnych aspektach. Rozmawiamy również, i ta dyskusja jest teraz coraz bardziej intensywna, o rozmaitych działaniach, które mają przeciwdziałać cyberprzemocy i temu, co się dzieje na portalach internetowych, na komunikatorach, w serwisach, które trudno nazwać społecznościowymi, ale taką mają zwyczajową nazwę, choć z budowaniem społeczności wiele wspólnego nie mają. Myślę więc, pani przewodnicząca, że teraz pewnie oddamy głos przedstawicielom ministerstw, a potem otworzymy się na dyskusję, na państwa pytania, propozycje, wnioski.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Szanowni państwo, wydaje się, że chyba wszyscy czujemy, wiemy i widzimy, choć oczywiście brakuje nam badań, z jak poważnym wyzwaniem się mierzymy. I chociaż anegdotyczne wspomnienia z naszych czasów w szkole są fajne, to nasza rzeczywistość wygląda zupełnie inaczej.

Teraz oddam głos Ministerstwu Edukacji Narodowej z prośbą o pierwsze wystąpienie. Natomiast to, co będzie dla nas kluczowe, to informacje od państwa, od organizacji, praktyków, ekspertów i o dobrych praktykach, i o błędach, które są popełniane, i o potrzebach, które musimy zrealizować. Potrzeba walki z przemocą rówieśniczą jest ogromna, czujemy to chyba w każdej szkole, zarówno rodzice jak i młode osoby, z którymi się spotykamy.

Wiemy, że ta dyskusja nie rozwiąże problemu, ale pokaże nam zapewne kierunki, w których resorty, szkoły muszą zmierzać. I o takie kierunki i o ich wyznaczenie państwa prosimy. Oddaję głos pani ministrze Paulinie Piechnie-Więckiewicz, a prowadzenie przekazuję pani wiceprzewodniczącej.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Paulina Piechna-Więckiewicz:
Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni zebrani, dostarczyliśmy oczywiście materiał, natomiast jeśli pani przewodnicząca pozwoli, nie będę go odczytywać, bo jest on dosyć obszerny. Nie będę też cytować kwestii związanych z prawem oświatowym, które są naturalne dla szkoły, związane z prawem oświatowym, czyli programów wychowawczo-profilaktycznych, które co roku są ustalane w każdej szkole i mają za zadanie identyfikować potrzeby tej konkretnej szkoły. Tak to powinno wyglądać.

Wspomnę tylko, że jako Ministerstwo Edukacji Narodowej również przyjrzeliśmy się tym programom, wnioski wysłaliśmy także do szkół. Widzimy bowiem taką potrzebę, żeby te programy rzeczywiście odzwierciedlały potrzeby społeczności, a nie były, nawet słusznym czasami kopiowaniem programów innej szkoły czy znalezionych w innym miejscu, które mogą po prostu nie przystawać do potrzeb konkretnej szkoły, konkretnej grupy dzieci czy młodzieży.

W tym roku uruchomiliśmy również narzędzie do diagnozy. Ono jest jeszcze poprawiane, ponieważ w wyniku ewaluacji okazało się, że parę rzeczy trzeba ulepszyć. Myślę, że to narzędzie w najbliższym czasie, w najbliższym półroczu, po pierwsze, umożliwi szkołom budowanie programów wychowawczo-profilaktycznych dedykowanych realnym potrzebom danej szkoły. Ta platforma do diagnozy w ramach „Narodowego programu zdrowia” uzyskała finansowanie wysokości ponad 3 mln zł. Jest po kilkuletniej ewaluacji, troszeczkę jeszcze poprawiane, ale jest to dobre narzędzie. Przygotował je zespół naukowy złożony z wybitnych naukowców, między innymi jest w nim profesor Pyżalski i doktor Poleszak. Ta ankieta jest anonimowa, skierowana zarówno do uczniów, rodziców, jak i nauczycieli. Wnioski są na poziomie szkół, ale będziemy też mieli wiedzę na poziomie wojewódzkim i na poziomie centralnym o czynnikach ryzyka w poszczególnych regionach. Dostęp do tego będą miały powiaty, co pozwoli nam wspierać również organy prowadzące, jednostki samorządu terytorialnego odpowiedzialne m.in. za profilaktykę, którą będą mogły także dostosować do potrzeb dzieci i młodzieży. To jest bardzo ważne, ponieważ dotychczas nie było takiego narzędzia, nie można więc też było uwspólniać tych wniosków, do których teraz będziemy mieli dostęp na poziomie centralnym. Myślę, że warto o tym wspomnieć.

W punkcie czwartym macie państwo monitoring Ministerstwa Edukacji Narodowej w zakresie przemocy rówieśniczej. Skierowaliśmy również ankietę do szkół. Znalazły się w niej między innymi pytania, czy w szkole, placówce zostało zorganizowane wsparcie dla nauczycieli dotyczące metod i narzędzi udzielania pomocy uczniom i rodzicom oraz jakiego rodzaju problemy wymagały udzielenia wsparcia. Pragnę podkreślić, że jest to oczywiście ankieta, nie jest to badanie. Odpowiedzi udzieliło nam ponad 12 tys. jednostek systemu oświaty. Deklaratywnie w ankiecie 11,3 tys. szkół i placówek potwierdziło, że takie wsparcie, zajęcia, spotkania zostały zorganizowane. Wśród problemów wymagających wsparcia w pierwszej kolejności znalazły się problemy, wyzwania związane z przemocą rówieśniczą. Tutaj było prawie 7 tys. odpowiedzi potwierdzających udzielenie wsparcia w związku przemocą rówieśniczą, prawie 7 tys. – w związku z cyberprzemocą. W związku z przestępczością na tle seksualnym wsparcia udzieliło 808 szkół. Myślę, że to dużo, zwłaszcza że mówimy o tym, co zostało zawarte również w dostarczonych materiałach, że dane dotyczące wskazań zagrożeń przestępczością seksualną a identyfikowalność tego typu problemu może być większym wyzwaniem. System też nie widzi wszystkiego. Może to być większym wyzwaniem, więc te 808 odpowiedzi twierdzących z mojego jako ministra punktu widzenia to jest dużo, nawet jeśli te dane pozyskiwane w procesie ankiety są zaburzone.

Oczywiście państwo wiecie, spotykamy się przecież na posiedzeniach Komisji, że mamy też programy profilaktyczne z NPZ, na przykład program „ZobaczEmocje”, dedykowaliśmy również ponad 2 mln zł stricte profilaktyce przemocy rówieśniczej. Z tego również programu Fundacja GrowSPACE zrealizowała badanie dotyczące programów wychowawczo-profilaktycznych. W ramach tych środków badania przeprowadzała także Uczelnia Korczaka. Za chwilę będziemy mieli ewaluację, podsumowanie tych projektów. Z przyjemnością podzielimy się z Wysoką Komisją danymi z tego sprawozdania.

Oczywiście trwa również dyskusja o dostępności pomocy psychologiczno-pedagogicznej, o tym rodzaju wsparcia. W tym zakresie są też różne rozwiązania międzyresortowe. Zwiększamy systematycznie liczbę specjalistów, ale mam także nadzieję, że ustawa o zawodzie psychologa również spowoduje marginalizację tego zjawiska. Dawniej szkoły same zatrudniały nauczycieli specjalistów. Obecnie zawód nauczyciela specjalisty jest pewnym novum, a wymagania w postaci standardów to tak naprawdę jest to pieśń ostatnich kilku lat. W związku z tym, na co również zwracają uwagę psychologowie jako środowisko, nie wszyscy jeszcze są przyzwyczajeni do korzystania z takiego wsparcia, podobnie jak wcześniej na przykład do pracy pedagogów szkolnych. Myślę, że ta ustawa o zawodzie psychologa, ale także wypracowane ze środowiskiem psychologów wytyczne rozesłane w 2024 r. razem ze standardami postępowania z osobami w kryzysie suicydalnym i przeszkolenie z nich 41 tys. nauczycieli też jest jakimś usprawnieniem budowania autorytetu, zaufania do nauczyciela specjalisty psychologa.

Oczywiście ważnym wątkiem, i będę to zawsze przypominać, są standardy ochrony małoletnich, które muszą posiadać nie tylko placówki oświatowe. Dlatego że w standardach ochrony małoletnich są bardzo jasne przepisy, chociaż często słyszę o ich braku, które powodują, że pewne kwestie można rozwiązywać na poziomie szkoły. Te przepisy weszły w życie w 2024 r. Tam są bardzo wyraźnie wskazane przepisy odpowiadające na sytuacje związane z przemocą rówieśniczą.

Na koniec, żeby nie przedłużać, podejmujemy takie działania związane z profilaktyką nie tylko w ramach programów finansowanych przez nas, objętych naszym patronatem czy realizowanych we współpracy ze specjalistami. W 2025 r. po raz pierwszy stworzyliśmy taką inicjatywę „Tydzień o przeciwdziałaniu przemocy rówieśniczej”, również w przedszkolach, o budowaniu relacji. Ona zaczyna się pod koniec września, bo wiemy, że to jest bardzo wrażliwy moment, w którym wielu młodych ludzi rozpoczyna jakiś kolejny etap edukacji i musi po prostu wejść płynnie w środowisko, żeby właśnie uniknąć chociażby takich zjawisk jak przemoc rówieśnicza. Chcę zadeklarować, że ten tydzień będzie funkcjonował również jako symbol tego, że jest zjawisko, z którym wszyscy się mierzą, powinni się mierzyć i że nie jest to temat tabu obarczony stereotypami. Wszyscy powinni działać w tym zakresie, nie tylko osoby, które doświadczyły przemocy i ich bliscy, ale żeby również wszyscy, w tym świadkowie takiej przemocy rozumieli i uczyli się tego, że to jest odpowiedzialność nas wszystkich, żeby też później młodzi ludzie byli takimi dorosłymi, którzy po prostu reagują.

Wątek świadków jest bardzo ważny. Eksperci mówią o tym, że musimy się zaopiekować nie tylko osobą, która doświadcza pomocy, ale też… nie tylko w sposób pedagogizujący czy w innym wymiarze sprawcami przemocy czy przestępstwa, ale także świadkami i całą społecznością szkolną, która obarczona jest skutkami tych strasznych, tragicznych wydarzeń.

Chcę to jasno i wyraźnie podkreślić, bo myślę, że za rzadko się o tym mówi. Dla nas ważnym wątkiem jest także współpraca z rodzicami, którzy muszą zrozumieć, że wszyscy jesteśmy w takiej sytuacji, powinniśmy być równo zaangażowani i że szkoła ma prawo wymagać obecności rodziców, ma prawo wymagać tego, żeby była ta współpraca, co też jest już działaniem profilaktycznym.

Jak już państwu mówiłam, w kierunkach polityki oświatowej przemoc rówieśnicza wybrzmiała obok profilaktyki zdrowia psychicznego, bo zdajemy sobie sprawę z tego, że jest to temat, który bardzo jasno wybrzmiewa. Na koniec chciałam powiedzieć, że pani minister Barbara Nowacka powołała w zeszłym tygodniu zespół, który ma się zająć analizą zdarzeń, wypadków i zdarzeń nadzwyczajnych w jednostkach systemu oświaty. Obecnie jesteśmy w trakcie procedur. To znalazło wyraz w postaci opublikowanego zarządzenia. To jest zespół, do którego zostały zaproszone ministerstwa i instytucje, z którymi współpracujemy w tym zakresie: Ministerstwo Zdrowia, Ministerstwo Sprawiedliwości, Ministerstwo Cyfryzacji, Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, również komendant główny Policji, NASK jako instytucja oraz przedstawiciele kuratoriów, którzy na co dzień również zajmują się kwestiami przemocy rówieśniczej, wizytują m.in. w tych kwestiach.

Ten zespół od pierwszego spotkania przez pierwsze trzy miesiące będzie analizował różne najbardziej bulwersujące wydarzenia, nie tylko związane z przemocą rówieśniczą. Po trzech miesiącach przedstawimy wnioski. Będziemy też zapraszać instytucje, ekspertów do konsultowania tych zmian, rozmawiać z osobami dotkniętymi tymi zjawiskami. Chcemy, żeby na podstawie wyników prac tego zespołu pojawiły się wytyczne. Być może propozycja regulacji na poziomie ustawowym bądź rozporządzeń, na przykład w celu uzupełnienia luk czy nieścisłości, które gdzieś mogłyby przeszkadzać w skutecznej ochronie dzieci i młodzieży przed różnymi zjawiskami. To może wątek nie na tę Komisję, ale ten zespół będzie się zajmował szeroko ujmowanym bezpieczeństwem nauczycieli czy innych interesariuszy w systemie w systemie oświatowym. Chciałam więc o tym poinformować Wysoką Komisję i państwa. Przepraszam, że długo, ale jest to temat wymagający czasu i refleksji.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję, pani ministro.

Teraz o zabranie głosu poproszę Ministerstwo Cyfryzacji. Pan minister Gramatyka, bardzo proszę.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Michał Gramatyka:
Dzień dobry państwu, bardzo dziękuję za zaproszenie. Nie chcę powtarzać tez podniesionych w przekazanym materiale. Chciałem tylko zasygnalizować, że jesteśmy aktywni w kilku obszarach.

Wspomniane przez panią posłankę w wystąpieniu otwierającym badania dotyczące cyberbezpieczeństwa, generalnie cyberhigieny wśród nastolatków, są prowadzone przez NASK i one potwierdzają wagę problemu, który zaznacza Komisja do Spraw Dzieci i Młodzieży. Z propozycjami wykraczającymi poza naturalne relacje spotyka się 27% nastolatków, z hejtem, mową nienawiści 23%, z cyberstalkingiem – około 20%. To są realne problemy występujące dzisiaj w infosferze, w cyberprzestrzeni. NASK, oprócz badania tych problemów, stara się je uchwycić i pokazać, jakie są ich źródła. Prowadzi również zakrojoną na szeroką skalę działalność edukacyjną, zarówno wobec dzieci, jak i wobec nauczycieli.

 Drugim elementem, o którym chciałbym wspomnieć, jest „Ogólnopolska sieć edukacyjna”. To jest taki jasny internet, pozbawiony zagrożeń. Ten internet jest utrzymywany wysiłkiem budżetu państwa i obejmuje ponad 20 tys. polskich szkół. Mówię o tym dlatego, że rząd pracuje nad przedłużeniem finansowania dla OSE, dlatego że jest to jeden z projektów, które są realizowane w ramach wszystkich koncepcji związanych z cyfryzacją państwa. Jeden z takich projektów, z którego wszyscy możemy być dumni, bo ponad 20 tys. szkół podłączonych jest do internetu, z którego wyeliminowano wszelkie możliwe zagrożenia. Ten internet jest dostarczany przez serwery obsługiwane właśnie w NASK. Żeby ten projekt mógł dalej funkcjonować, potrzebne jest zapewnienie finansowania. Ostatnio udało nam się wpisać do rejestru prac legislacyjnych rządu projekt ustawy w tym zakresie, więc prędzej czy później Sejm będzie musiał się zmierzyć z zapewnieniem finansowania rozwoju OSE albo chociaż z utrzymaniem jej w niepogorszonym stanie. Powoli kończą się nam urządzenia, licencje na oprogramowanie, ale mamy głębokie przekonanie, że ten projekt należy kontynuować.

Ciekawym projektem, który również ma jeszcze formę przedsejmową, ale jest już na ścieżce legislacyjnej, jest tak zwana baza danych odwzorowań związana z CSAM, czyli z tymi aktami wykorzystywania dzieci w internecie. Będzie to baza danych, która będzie służyła Policji, prokuraturze i spowoduje, że wszystkie postępowania dotyczące CSAM powinny być prowadzone dużo szybciej. Od razu będzie można stwierdzić, jakie materiały spełniają tę definicje, a jakie nie.

Warto też powiedzieć, że za chwilę wejdzie do komitetu rządu ustawa o wymogu weryfikacji wieku wszystkich użytkowników przez firmy dostarczające treści tylko dla dorosłych. Jest to sprawa, o której wielokrotnie rozmawialiśmy na tej Komisji. Jest na ostatniej prostej. Wyszła już z Ministerstwa Cyfryzacji, za chwilę będzie się tym zajmował rząd, a więc prognozuję, że w ciągu miesiąca, może dwóch ta ustawa wejdzie do Sejmu. Jest skonsultowana w zasadzie ze wszystkimi resortami, począwszy od resortu finansów, aż po resort kultury, również z Komisją Europejską, która zwracała uwagę na pewne elementy tej ustawy, które mogą być w konflikcie z Digital Services Act.

Ministerstwo prowadzi również prace nad Digital Services Act po nieszczęsnym wecie pana prezydenta do ustawy. Nie zasypiamy gruszek w popiele. Tam również jest wymóg utrzymywania bezpiecznego środowiska funkcjonowania dzieci w cyberprzestrzeni. Dlatego między innymi ta ustawa była tak ważna. Cała reszta jest w materiale. Jesteśmy tutaj w bardzo silnym zespole.

Jeżeli ktoś z pań posłanek, panów posłów, ktoś z gości będzie miał do nas pytania, jesteśmy jak zawsze w pełni do państwa dyspozycji. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję, panie ministrze.

Z pewnością w dalszej części będziemy pytać o kwestie deepfake’ów, które są nowym narzędziem krzywdzenia dzieci i młodzieży, szczególnie deepnude, czyli aplikacji, która rozbiera zdjęcia dzieci, ale także upokarza w różny inny sposób. Czy ministerstwo pracuje nad zakazem funkcjonowania takich aplikacji w ogóle? Jaki jest cel funkcjonowania aplikacji, która rozbiera zdjęcia osoby małoletniej?

Kwestia komunikatorów, które jak doskonale wiemy, są jednym z ważniejszych, większych narzędzi wykluczania i krzywdzenia również w grupach rówieśniczych, ale to w następnym etapie.

Teraz o zabranie głosu poproszę Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.  Bardzo proszę.

Naczelnik wydziału w Departamencie Demografii Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Beata Kulig:
Dziękuję bardzo. Dzień dobry. Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo zebrani, Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, tak samo jak pozostałe resorty, przekazało informację przed posiedzeniem. W związku z tym tak skrótowo przedstawię informacje dotyczące działań resortu w zakresie przemocy rówieśniczej.

Problematyka przemocy rówieśniczej wśród dzieci i młodzieży pozostaje w zainteresowaniu ministerstwa przede wszystkim w odniesieniu do systemu wspierania rodziny i systemu pieczy zastępczej. To są działania podejmowane w sytuacji, kiedy rodzina przeżywa sytuację trudną, kryzysową, ma problemy związane z wychowaniem dzieci w środowisku bądź dotyczy sytuacji, kiedy dzieci zostały umieszczone w pieczy zastępczej. Oznacza to, że mówimy o szczególnej grupie dzieci, która już doświadczyła na pewnym etapie rozwoju krzywdy, traumy, krzywdzenia, przemocy, co oznacza, że mogło być sprawcą, ale także ofiarą, jak i świadkiem.

Rozwiązania, które są podejmowane w ramach pracy resortu, to placówki wsparcia dziennego, które mają różny profil działalności, w tym działalność w formie specjalistycznej.  Tutaj szczególnie istotne jest objęcie tych dzieci pracą profilaktyczną, programami psychoprofilaktycznymi, ale też terapią pedagogiczną, psychologiczną i socjoterapeutyczną. Same placówki wsparcia dziennego to placówki, które współpracują z rodzicami dzieci, z opiekunami, także z placówkami oświatowymi i podmiotami leczniczymi. Stąd istotne jest, ażeby osoby, które świadczą wsparcie i pomoc i pracę w placówkach, były do tego odpowiednio przygotowane.

W momencie, kiedy dziecko nie może wychowywać się w rodzinie pochodzenia, jest decyzją sądu umieszczane w pieczy zastępczej. Tutaj takimi kluczowymi aktorami, podmiotami, które realizują działania na rzecz wsparcia pieczy zastępczej, czyli prowadzących rodzinne domy dziecka, ale też rodziny zastępcze, są osoby realizujące zadania koordynatora na rzecz rodzinnej pieczy zastępczej. Te osoby są odpowiedzialne w powiatach u organizatorów za tworzenie i udostępnianie informacji na temat specjalistycznej pomocy dzieciom, które doświadczyły przemocy rówieśniczej bądź były jej sprawcami, w tym pomocy w zakresie pomocy psychologicznej, reedukacyjnej, rehabilitacyjnej, jeśli taka potrzeba występuje.

Analogiczne zadania realizują placówki opiekuńczo-wychowawcze, szczególnie te, które realizują zadania specjalistyczno-terapeutyczne. Istotnym elementem ochrony dzieci w ramach pracy placówek opiekuńczo-wychowawczych czy innych form pieczy instytucjonalnej, jak i rodzinnej pieczy zastępczej, są standardy ochrony małoletnich. Przedstawiciele resortu brali udział w pracach zespołu w Ministerstwie Sprawiedliwości, który to zespół wypracowywał rekomendacje dotyczące standardów ochrony małoletnich, zarówno w instytucjonalnej, jak i rodzinnej pieczy zastępczej. Powstały wzory standardów, wytyczne do ich wdrażania, jeśli chodzi o pieczę instytucjonalną oraz dobre praktyki w odniesieniu do form rodzinnych.

To, co jest istotne, w grudniu 2024 r. ministerstwo skierowało do wszystkich wojewodów informację dotyczącą opracowania i opublikowania tych standardów ochrony małoletnich oraz dobrych praktyk na stronie ministerstwa celem ich rozpowszechniania i prac nad ich implementacją na poziomie lokalnym.

Zainteresowanie i waga, którą MRPiPS przykłada do bezpieczeństwa dzieci w pieczy zastępczej, odzwierciedla również procedowany w nowelizacji ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej przepis, który poszerza uprawnienia wojewodów w zakresie kontroli o konieczność kontrolowania przestrzegania standardów ochrony małoletnich w placówkach instytucjonalnej pieczy zastępczej. Obecnie będą również rozpoczynane prace w zakresie zmian w rozporządzeniu w sprawie szkoleń na asystenta rodziny oraz w rozporządzeniu dla kandydatów do sprawowania pieczy zastępczej a także kandydatów do przysposobienia dziecka. Celem tych prac jest uszczegółowienie zakresów programowych poszczególnych szkoleń tak, żeby zagadnienia obejmujące standardy ochrony małoletnich znalazły się w nich wprost, z dużo większym doprecyzowaniem, adekwatnie do nowych wyzwań, o których tutaj dzisiaj mówimy.

W zakresie podnoszonego tematu związanego ze skalą możliwej przemocy rówieśniczej w pieczy zastępczej w 2024 r. resort zrealizował jednorazowe badanie dotyczące takich przypadków. Było to badanie, które dotyczyło zarówno przemocy rówieśniczej, jak i przemocy osób dorosłych wobec osób małoletnich. Badanie miało charakter opisowy, nie było badaniem statystycznym. W sprawozdaniach z zebranych przez wojewodów z podległych sobie terytorialnie powiatów przede wszystkim wykazano działania, które podejmowano wobec ofiar przemocy, wobec sprawców przemocy i wobec świadków przemocy. Planowane działania resortu dotyczące analizy i zbierania informacji w zakresie przemocy w pieczy zastępczej to nowe narzędzie i nowy wzór zbierania informacji w zakresie przypadków przemocy w pieczy zastępczej, w tym przemocy rówieśniczej. Wprowadzenie tego nowego sposobu raportowania za rok 2025 zostanie w najbliższym czasie zrealizowane i przekazane służbom wojewody do dalszego zbierania danych, co pozwoli na analizę i przeprowadzenie całościowej diagnozy sytuacji związanej z bezpieczeństwem dzieci w pieczy zastępczej. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję.

To były informacje ze strony ministrów. Teraz otwieram dyskusję, którą rozpoczniemy od wystąpienia pani Lucyny Kicińskiej z Fundacji „Życie warte jest rozmowy”, a następnie poproszę o zabranie głosu państwa Ziębów. Dobrze? Dziękuję bardzo.

Pani Lucyna Kicińska, bardzo proszę.

Członek zarządu Polskiego Towarzystwa Suicydologicznego Lucyna Kicińska:
Dzień dobry. Szanowni państwo, pozwolę sobie zająć chwilę, żeby się przedstawić tym, którzy mnie nie znają.

Od 22 lat zajmuję się pomocą osobom w kryzysie, dzieciom, nastolatkom w trudnych sytuacjach życiowych, wspieram także ich rodziców. Pracowałam z rodzinami osób zaginionych oraz z nastolatkami, które uciekały z domu od zaniedbania emocjonalnego, od przemocy, od niezrozumienia i od hejtu. Stworzyłam zasady działania telefonu zaufania dla dzieci i młodzieży 116 111.  Pracowałam jako jego koordynatorka i konsultantka. Numer 116 111 powtórzyłam miliony razy, żeby każda młoda osoba w potrzebie wiedziała, gdzie może zadzwonić, by porozmawiać z bezpiecznym, nieoceniającym dorosłym. Stworzyłam i pracowałam w telefonie zaufania dla rodziców, dla nauczycieli, dla dorosłych w sprawach bezpieczeństwa dzieci 800 100 100. Towarzyszyłam rodzicom w poszukiwaniu pomocy dla dzieci i dla nich samych. Wspieram nauczycieli w podejmowaniu mądrych działań pomocowych na rzecz uczniów.

W latach 2021–2025 byłam ekspertką Biura ds. Zapobiegania Zachowaniom Samobójczym, gdzie m.in. opracowałam standardy, o których już państwo usłyszeliście, dla szkolnych specjalistów dotyczące sytuacji kryzysu samobójczego, wspierania uczniów po próbie samobójczej, a także w żałobie po śmierci samobójczej. W 18 miesięcy wyposażyłam ponad 15 tys. szkolnych specjalistów w narzędzia do wdrażania tych standardów.

Pracuję w serwisie „Życie warte jest rozmowy”, świadcząc pomoc online tym, którzy są w tak głębokich kryzysach, że nie mogą się odezwać. Są wśród nich dzieci, które doświadczają przemocy rówieśniczej. Pracuję w szkole, bo jak powiedziałam podczas mojego pierwszego spotkania z podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej, panią Pauliną Piechną-Więckiewicz, ja nie marzę o bezpiecznej szkole – ja ją tworzę. Ale bezpieczna szkoła to nie tylko taka, która robi wszystko, żeby przemocy nie było, ale także taka, która wie, jak zareagować, kiedy dochodzi do takiej sytuacji. Obok Moniki Rudnickiej i Anety Sygneckiej jestem współautorką pięcioetapowej szkolnej procedury reagowania w sytuacji przemocy rówieśniczej, a razem z Jolantą Palmą stworzyłam zasadę 4xZ, która wyjaśnia, jak stosować pierwszą pomoc emocjonalną.

Nie mówię tego, by się chwalić doświadczeniem zawodowym, ale by pokazać, że dobrze znam sytuację, z którą się mierzymy. Nie przyszłam dzisiaj tutaj po to, żeby mówić o problemie, ale żeby rozmawiać o rozwiązaniach. Problem przemocy rówieśniczej jest jednym z najlepiej opisanych zjawisk społecznych. Wiemy, jakie są jego uwarunkowania, i wiemy, jakie są jego konsekwencje. Mamy badania, mamy programy profilaktyczne oparte o na dowodach naukowych. Mamy rodziców, którzy walczą o swoje dzieci. Mamy działania Ministerstwa Edukacji Narodowej, Ministerstwa Cyfryzacji, Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, mamy działania rzeczniczki praw dziecka, IBE, ORE i NASK. Mamy standardy ochrony małoletnich. Mamy reformę systemu edukacji. Mamy programy profilaktyczno-wychowawcze w każdej szkole. Mamy rosnącą liczbę szkolnych specjalistów. Mamy rozwijający się model opieki środowiskowej w psychiatrii. Mamy fantastyczne działania organizacji pozarządowych, tych, które dzisiaj tu się zebrały, ogólnopolskich, ale też tysięcy organizacji pozarządowych, które działają lokalnie. Mamy linie pomocowe. Mamy otwarte konkursy ofert. Mamy kampanie społeczne. Mamy tysiące interwencji realizowanych codziennie w szkołach. Mamy ludzi, mamy wiedzę i mamy wolę zmiany. Dlaczego więc, skoro jest tak dobrze, to jednak jest tak źle?

Odsetek dzieci i nastolatków deklarujących doświadczenie przemocy rówieśniczej rośnie. W tej chwili on wynosi 66%. A wiemy, że dziecko, które doświadcza przemocy, jest w bardzo dużej grupie ryzyka podjęcia próby samobójczej. Ten współczynnik wynosi 5%. W naszym kraju 66% osób poniżej 18. roku życia jest narażonych na podejmowanie zachowań samobójczych. Dlaczego tak się dzieje?

Obok tych działań, o których dzisiaj państwo opowiecie, o których usłyszeliśmy ze strony ministerstw i które też wymieniłam, mamy chaos narracyjny, mamy chaos społeczny, mamy wielogłos oparty o źle rozumianą wolność słowa. Mamy sytuację, w której poziom pewności wypowiedzi bywa odwrotnie proporcjonalny do poziomu wiedzy. Mamy społeczną zgodę na debatę zamiast działań, na niekończące się spory o definicję, czym jest przemoc, a czym nie jest, na poszukiwanie winnych zamiast rozwiązań. Mamy tkankę społeczną przesyconą przemocą i mamy unieważnianie cierpienia tylko dlatego, że doświadczają go dzieci. Mamy rodziców pozostawionych bez narzędzi, którzy reagują lękiem, wycofaniem albo ucieczką z systemu. Mamy też niektórych rodziców, którzy blokują interwencje pomocowe szkoły. Mamy szkołę bez spójnych ram systemowych w kontekście zapobiegania przemocy rówieśniczej i dbania o dobrostan uczniów.

Brakuje jednolitych standardów postępowania i procedur, które wyjaśniałyby, kto, kiedy, dla kogo i co będzie robił, nie tylko w systemie edukacji, ale także poza nim. Mamy przemęczonych nauczycieli, nieprzygotowanych w toku studiów do zapobiegania przemocy i udzielania pierwszej pomocy emocjonalnej.

Mamy niewystarczającą współpracę systemu oświaty i systemu ochrony zdrowia. Mamy medykalizację szkoły. Mamy pozorne lub nieskuteczne rozwiązania. Masowe działania profilaktyczne adresowane do setek dzieci naraz są wciąż realizowane i promowane, mimo tego, że od dziesiątek lat mamy dowody naukowe, które wskazują na ich nieskuteczność. Mamy programy uniemożliwiające realne interwencje szkoły i odsuwające dziecko od bezpośredniego kontaktu ze specjalistą przez promocję anonimowych zgłoszeń przemocy w placówkach oświatowych. Mamy szkolenia, podczas których nauczyciele dowiadują się, że w pracy profilaktycznej powinni wykorzystywać głębokie techniki terapeutyczne.

Mamy przestrzeń cyfrową, która jest przesycona przemocą. Mamy algorytmy ułatwiające dostęp do treści promujących przemoc, samookaleczenia, zaburzenia odżywiania, jednocześnie blokujące dostęp do treści pomocowych. Mamy debaty o wieku dostępu do pornografii, obrazów przemocy, śmierci czy podżegania do samobójstwa zamiast systemowych rozwiązań wobec treści, które bez względu na wiek są szkodliwe.

Mamy bierność i przerzucanie odpowiedzialności na dzieci. Mamy dzieci świadków, które biorą na siebie za dużo, nie ujawniając problemu przemocy rówieśniczej dorosłym. Mamy dzieci, które nie reagują, bo to nie ich sprawa. Mamy dzieci, które nie reagują z lęku, że staną się ofiarami. Mamy obwinianie ofiar, bo sam się prosił, bo jest irytująca, bo mogłaby się sama obronić, bo dobrze się uczy, więc to przecież normalne, że będzie ofiarą. Mamy dorosłych, którzy z lęku i niewiedzy wspierają takie postawy. Nie mamy wieloletniej, wielowymiarowej strategii przeciwdziałania przemocy rówieśniczej. Nie mamy wystarczającej koordynacji działań. Nie mamy jednego miejsca odpowiedzialności. Działamy silosowo, nie mając systemu spójnego. Nigdy nie mieliśmy takiego systemu.

Dlatego jestem tu dzisiaj, by zacząć budować system. System, który oparty będzie o trzy filary. Pierwszy filar to rodzice. Rodzice to najważniejszy czynnik ochronny w życiu dzieci. To oni od wczesnych lat życia dziecka mogą wspierać ich odporność psychiczną. Mogą być pierwszymi interwentami w sytuacji zauważenia problemu. Dziś często są pozostawieni sami sobie. Otwarcie proszą, również na komisjach, o system, o przejrzyste procedury, o edukację i o wsparcie. Potrzebujemy powszechnego, systemowego programu edukacyjnego adresowanego do rodziców, jak wspierać odporność psychiczną, jak zapobiegać, jak rozpoznawać problemy w życiu dzieci, jak reagować, jak współpracować ze szkołą i z systemem ochrony zdrowia.

Drugi filar to standardy. Każda szkoła powinna działać według jednolitych, opartych na dowodach naukowych standardach postępowania dotyczących zapobiegania i reagowania na sytuacje trudne, w tym na sytuacje przemocy rówieśniczej. Brak jasnych standardów, również w innych grupach zawodowych, powoduje, że szkoła dźwiga więcej, niż powinna.

Trzeci filar to to kompetencje. Przygotowanie konkretnych grup zawodowych do zapobiegania i reagowania na problemy dotyczące dzieci i młodzieży, w tym na przemoc rówieśniczą, to kwestia kluczowa. Rozwijanie umiejętności świadczenia pierwszej pomocy emocjonalnej musi być elementem systemowym, a nie fakultatywnym szkoleniem.

Aby system działał, niezbędna jest koordynacja. Potrzebujemy międzyresortowej odpowiedzialności i wieloletniej strategii, która przetrwa zmiany polityczne. Dlatego apeluję do prezesa Rady Ministrów o powołanie pełnomocnika rządu do spraw bezpieczeństwa dzieci i młodzieży, a także o rozpoczęcie pilnych prac nad wieloletnią multisektorową strategią bezpieczeństwa dzieci i młodzieży z harmonogramem, budżetem i miernikami skuteczności.

Obecne działania są niepełne i rozproszone, a brak jednego ośrodka koordynacji obniża ich skuteczność, a także zwiększa koszty. Brak systemu jest droższy niż jego budowa. Wiemy z badań i z doświadczeń innych krajów, że koszty interwencji, hospitalizacji i długofalowych konsekwencji przemocy wielokrotnie przewyższają koszty profilaktyki. Życie ludzkie jest bezcenne i nie możemy go przeliczać na pieniądze. Nie chodzi o kolejną kampanię, nie chodzi o kolejne konkursy ofert, nie chodzi o kolejne inicjatywy organizacji pozarządowych. Chodzi o architekturę państwa.

Za obecną sytuację nie odpowiada jeden rząd, ale ten rząd może rozpocząć realną zmianę. Mamy wiedzę, mamy wysoko ewaluowane praktyki, mamy dowody naukowe. Nie mamy tylko systemu. Wierzę, że po to się dzisiaj tutaj spotkaliśmy, by zacząć budować system, bo nie mamy więcej czasu do stracenia. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję za to wystąpienie.

Tak, spotykamy się po to, żeby zbudować system. To jest oczywiste i myślę, że wszystkim uczestnikom i uczestniczkom tego spotkania właśnie na tym zależy, bo chyba wszyscy widzimy rozproszenie w pewnych działaniach.

Teraz o zabranie poproszę głosu państwa Ziębów. Bardzo proszę.

Przedstawiciel strony społecznej Wojciech Zięba:
Dzień dobry państwu. Szanowni państwo, widzimy i wierzymy, że nadszedł czas, aby państwo wprowadziło realne zmiany w systemie. Zmiany, które będą skutecznie chronić największy skarb każdego społeczeństwa, jakim są dzieci.

Stoimy dziś przed państwem jako rodzice, którzy boleśnie doświadczyli niedoskonałości tego systemu, jako rodzice, którzy stracili swoje dziecko w wyniku hejtu i przemocy rówieśniczej. Z tej perspektywy chcemy powiedzieć jasno – to jest temat najwyższej wagi. Pozwolą państwo, że podczas naszego wystąpienia będziemy korzystać z notatek, ponieważ sprawa, o której mówimy, jest dla nas niezwykle ważna i trudna. Nie chcielibyśmy, aby w tak istotnym momencie cokolwiek zostało pominięte.

Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, dziękujemy za możliwość zabrania głosu. Nie przychodzimy tutaj z gotowym projektem ustawy. Nie przychodzimy z oskarżeniem wobec jednej szkoły. Przychodzimy jako rodzice, którzy przez lata prosili o pomoc i którzy zbyt późno usłyszeli: „teraz już wiemy, że to było poważne”. Nasze wystąpienie ma dwie części. Najpierw świadectwo, bo bez zrozumienia doświadczenia nie ma sensu mówić o przepisach, a następnie propozycje zmian, które naszym zdaniem mogą wypełnić lukę systemową. Proszę o zabranie głosu moją żonę.

Przedstawicielka strony społecznej Monika Zięba:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, w szkole podstawowej wielokrotnie prosiliśmy o pomoc. Zgłaszaliśmy każde zdarzenie, informowaliśmy, że nasze dziecko cierpi, że nie chce chodzić do szkoły, że się boi. Niestety nie dawano wiary naszym słowom. Dopiero kiedy hejt wobec Julii rozlał się do internetu w sposób szczególnie okrutny wraz z publikacją jej wszystkich danych i kiedy nasza córka całkowicie się załamała, szkoła w końcu uwierzyła w to, o czym mówiliśmy od dawna.

Tylko że wtedy nasze dziecko było już w bardzo złym stanie. Bało się wychodzić z domu. Pani doktor Aleksandra Piotrowska po poznaniu naszej historii powiedziała nam coś niezwykle ważnego. Podkreśliła, że powinno to wybrzmieć bardzo jasno. Tragedia taka jak nasza, szanowni państwo, może się wydarzyć także w kochającym domu. Może dotknąć rodziców, którzy są obecni, którzy wspierają, którzy każdego dnia mówią dziecku, że jest kochane i wartościowe. W wieku nastoletnim akceptacja rówieśników staje się dla młodego człowieka czymś fundamentalnym, często ważniejszym niż zapewnienia rodziców. A kiedy tej akceptacji nie ma, młody człowiek cierpi przeokrutnie. Cierpi nawet wtedy, gdy w domu słyszy: jesteś piękna, mądra, jesteś dla nas całym światem. Miłość rodziców jest bezwarunkowa, ale odrzucenie przez grupę potrafi odebrać dziecku poczucie sensu, bezpieczeństwa i własnej wartości. Dlatego to nie jest problem wychowawczy. To jest problem bezpieczeństwa dziecka.

Dlatego potrzebne są jasne procedury, bo nawet najlepszy dom nie ochroni, jeśli system nie zareaguje na przemoc rówieśniczą. Tak jak było w naszym przypadku. Jak się później okazało, dziewczynki odpowiedzialne za hejt w internecie i jego autorki pochodziły z tak zwanych dobrych domów. Rozmawialiśmy z rodzicami, szukaliśmy porozumienia. Niestety usłyszeliśmy, że jedna z tych dziewczynek w ogóle nie boi się konsekwencji. Cytuję: „co najwyżej przyjdzie pani kurator i pogrozi mi palcem”. De facto tak właśnie się stało. Dlatego mówię dziś wyraźnie: konsekwencje wobec agresorów muszą być realne i konkretne. Musi istnieć nieuchronność kary – taka, która sprawi, że odechce się krzywdzić innych.

Julia ze względu na swój stan psychiczny musiała przejść na nauczanie indywidualne.  Była pod opieką psychologa, psychiatry. Pocieszaliśmy ją, mówiliśmy, że w szkole średniej będzie lepiej, że młodzież bardziej dojrzała, że wszystko się ułoży. Pamiętam, jak powiedziała: „nie, mamo, bo to wszystko jest w internecie”. I miała rację. Wszystko poszło za Julią do szkoły średniej. Tam również kontynuowała naukę z niektórymi osobami, które wcześniej należały do grona tych, którzy ją krzywdzili. W szkole średniej było jeszcze gorzej. Przy każdej sytuacji byliśmy w szkole. Przyjeżdżaliśmy natychmiast, informowaliśmy o każdym zdarzeniu. Podczas jednej z lekcji wychowania fizycznego Julia została otoczona przez grupę uczennic, nagrano prześmiewczy film. Została uderzona w głowę. Jula uciekła do wychowawczyni i zadzwoniła do nas, prosząc, żebyśmy przyjechali. Pojawiliśmy się w szkole natychmiast. Czy rodzice agresora zostali poinformowani o tym, co się stało? Nie. Jedyne konsekwencje były takie, że dwie panie pedagog weszły na lekcję i odczytały zapisy ze statutu szkoły o możliwych karach. Na tym się skończyło. Proszę mi powiedzieć, jak to jest możliwe, że ani za życia Julii, ani po jej śmierci nikt nie poniósł realnych konsekwencji. Takich sytuacji moglibyśmy przytoczyć bardzo wiele.

Szanowni państwo, brak konsekwencji, konkretnych konsekwencji powoduje eskalację przemocy. Jeżeli my dorośli nie zadbamy o konkretne i odstraszające konsekwencje wobec agresorów, będzie tylko gorzej. Nie dziwmy się potem, kiedy widzimy w telewizji, że nastolatki napadają osoby w kryzysie bezdomności w galerii handlowej, nagrywają wszystko, biją, poniżają.  Te dzieci się nie boją. Nie boją się, bo wiedzą, że w praktyce nie poniosą poważnych konsekwencji.

Kolejny przykład. Osoby, które były agresywne wobec naszej córki, pojawiły się na jej pogrzebie. Nawet tam szydziły. Wyśmiewały się, śmiały się z Julii. Widzieliśmy to na własne oczy, wiemy to również od innych osób. Żeby pokazać państwu, że to, o czym mówię, nie jest przesadą ani emocjonalną interpretacją, podzielę się z państwem wiadomością od młodej osoby, która uczyła się z Julią w szkole. Ta osoba odnalazła mnie w internecie i napisała do mnie dwa dni po śmierci mojej córki. Ta młoda osoba wyraziła zgodę, abym podzieliła się z państwem treścią tej wiadomości.

„Dzień dobry. Na samym początku chciałam zaznaczyć, że jest mi bardzo przykro z zaistniałej sytuacji. Chodziłam z Julką do klasy i nie daje spokoju mi to, że dziewczyny z tamtej klasy nie mają żadnych konsekwencji i nie rusza ich sumienie. Bo nieraz byłam świadkiem i ofiarą, jak gnębiły Julię i inne dziewczyny, w tym mnie. Dużo razy widziałam, że Julia była zgłosić sytuację, a psycholog nie reagował odpowiednio i go to zbyt nie interesowało. W moim przypadku było tak samo, dlatego zmieniłam szkołę. Nie chcę, żeby ta sytuacja poszła w niepamięć i te okropne dziewczyny nie dostaną żadnych konsekwencji za swoje czyny. Te dziewczyny się z tego naśmiewają w klasie, doszły mnie takie słuchy, i nie mają za grosz szacunku nawet już do samych siebie. Jeżeli będzie pani chciała to zgłosić gdzieś, to może pani śmiało pisać, pomogę we wszystkim. Byłam kilka razy u psychologa. To pan psycholog wezwał te dziewczyny, ich było siedem. I ja. Siedzimy i wyzywały mnie, groziły, że pobiją, a psycholog nie zareagował na to.  Nie wiem, jak było z Julią u psychologa szkolnego, aczkolwiek dziewczyny nie przestawały, więc obstawiam, że sytuacja wyglądała tak samo jak u mnie”. Dziękuję.

Przedstawiciel strony społecznej Wojciech Zięba:
Szanowni państwo, to, co państwo usłyszeli, nie jest tylko naszą historią, historią naszej rodziny. To jest historia o tym, jak przemoc psychiczna potrafi rozwijać się latami. Gdy reakcja jest spóźniona, rozproszona albo symboliczna, to jest historia o tym, że dziecko może krzyczeć o pomoc, a system zaczyna słyszeć dopiero wtedy, gdy jest za późno. Historia Julii nie jest wyłącznie naszą prywatną tragedią. Ona pokazuje lukę systemową. Właśnie dlatego pozwolą państwo, że w kilku punktach pokażemy, dlaczego ta sytuacja nie jest jednostkowym przypadkiem, lecz skutkiem braku jednoznacznych, spójnych rozwiązań. Chcemy przedstawić najważniejsze zmiany, które naszym zdaniem są dziś konieczne.

To jest nasza córka Julia. Miała 16 lat. Kochała śpiew, taniec i pisanie. Była wrażliwa i pełna życia. Cytat, który państwo widzą, oddaje to, w co wierzymy jako rodzice, że miłość nie kończy się tam, gdzie kończy się życie. Jej historia nie zaczęła się od jednego zdarzenia. To był proces. Proces przemocy psychicznej, która narastała. Przemoc psychiczna nie zostawia siniaków. Julia doświadczała długotrwałej przemocy rówieśniczej i hejtu. To nie była przemoc fizyczna. Nie było siniaków. Było ośmieszanie, wykluczanie, systematycznie podważanie jej wartości. To nie były dziecięce konflikty. Przemoc psychiczna nie zostawia śladów na ciele, ale niszczy człowieka od środka. Z zewnątrz wszystko mogło wyglądać normalnie. To nie był incydent, to był proces, który trwał i którego nikt nie nazwał po imieniu. Dlatego ta historia nie jest tylko naszą prywatną tragedią. To przykład, zjawisko, które ma wymiar systemowy. Bo jeśli przemoc nie jest jasno zdefiniowana, zbyt łatwo można ją zrelatywizować. Zbyt łatwo można powiedzieć: to tylko konflikt.

Nie chcemy, aby jakakolwiek rodzina musiała przechodzić przez to, przez co my przeszliśmy. Nie chcemy, aby jakiekolwiek dziecko było pozostawione samo sobie wobec przemocy i milczenia dorosłych. Dziś w polskim systemie prawa wciąż brakuje jednej jasnej definicji przemocy rówieśniczej. Dopóki jej nie nazwiemy, dopóty będzie można udawać, że to nic takiego. Ośmieszanie, wykluczanie, uporczywe nękanie, rozpowszechnianie wizerunku bez zgody, publikowanie treści poniżających to nie są dziecięce konflikty. To jest przemoc psychiczna, a przemoc psychiczna potrafi odebrać dziecku poczucie bezpieczeństwa, godność, a czasem przyszłość. Przemoc psychiczna może prowadzić do bardzo poważnych konsekwencji, często niewidocznych od razu, ale realnych.

Szanowni państwo, dziś przemoc rówieśnicza nie jest jednoznacznie zdefiniowana w jednej jasnej ustawie. Nie istnieje spójna regulacja, która wprost określałaby, czym jest przemoc rówieśnicza i jakie konkretne obowiązki mają instytucje w przypadku jej wystąpienia. Obecne przepisy są rozproszone. Tam, gdzie odpowiedzialność jest rozproszona, najczęściej rozmywa się również reakcja.

Dlatego proponujemy spójne podejście legislacyjne. Takie, w którym przemoc rówieśnicza będzie traktowana jako zagrożenie bezpieczeństwa dziecka, a nie wyłącznie jako problem wychowawczy. Bezpieczeństwo dziecka nie może zależeć od interpretacji. Potrzebna jest obowiązkowo procedura przyjęcia zgłoszenia, dokumentacja, informacja rodziców, ochrona osoby pokrzywdzonej, działania wobec sprawcy. Reakcja nie może być symboliczna, bo symboliczne konsekwencje uczą bezkarności, a bezkarność rodzi eskalację. Proponujemy wprowadzenie obowiązkowej, jednolitej procedury reagowania na przemoc rówieśniczą w każdej szkole.

Dziś wiele szkół ma własne regulaminy, a ich zakres i tempo działania są różne. W praktyce oznacza to, że reakcja zależy od miejsca, a nie od standardu państwowego. Chcemy, aby minimalny standard reagowania był określony wprost w przepisach. Po pierwsze, natychmiastowe przyjęcie zgłoszenia. Dziecko ani rodzic nie mogą usłyszeć: „to trzeba jeszcze wyjaśnić”, zanim sprawa zostanie formalnie odnotowana. Po drugie, obowiązek udokumentowania zgłoszenia w określonym terminie. Dokumentacja chroni dziecko i szkołę, zapobiega rozmywaniu się sprawy w czasie. Po trzecie, obowiązek poinformowania rodziców. Rodzice muszą wiedzieć, że zgłoszenie zostało przyjęte i że podjęto konkretne działania. Po czwarte, realne działania ochronne wobec osoby pokrzywdzonej. Bezpieczeństwo dziecka musi być zapewnione tu i teraz. Wreszcie działania wobec sprawcy – nie tylko sankcja, ale zatrzymanie przemocy i przerwanie jej mechanizmu. Brak reakcji nie może być opcją. Reakcja musi być obowiązkowa, udokumentowana i jednakowa w każdej szkole. Przemoc rówieśnicza coraz częściej przenosi się do przestrzeni cyfrowej, a tam skutki są trudniejsze do zatrzymania, bo internet nie zapomina.

Jednym z najczęstszych narzędzi przemocy dziś jest rozpowszechnianie wizerunku bez zgody. W świecie dorosłych to czyn niedozwolony. Może skutkować odpowiedzialnością cywilną, a nawet karną. Sprawy trafiają do sądu. W środowisku dzieci nagrywanie bez zgody i publikowanie ośmieszających treści stało się zjawiskiem powszechnym. Problem polega na tym, że dzieci często nie mają świadomości naruszenia dóbr osobistych, a szkoły nie zawsze reagują szybko i jednoznacznie. Dlatego proponujemy wyraźne wskazanie w prawie oświatowym, że ochrona wizerunku dziecka jest obowiązkiem szkoły. To oznacza niezwłoczne usunięcie treści, konkretne działania wobec sprawcy, w uzasadnionych sytuacjach przeprosiny, edukację prawną uczniów, możliwość nadzoru kuratora, gdy szkoła nie reaguje. Telefon nie może być narzędziem bezkarności. Dziecko ma prawo do ochrony swojej godności także w przestrzeni cyfrowej, bo brak konsekwencji oznacza brak granic. Dziecko nie jest mniejszym obywatelem. Brak reakcji oznacza osamotnienie ofiary.

Ochrona dziecka nie może opierać się wyłącznie na reakcji po zdarzeniu. Równie ważna jest profilaktyka i realne wsparcie. Dlatego proponujemy obowiązkową, coroczną edukację prawną i cyfrową w szkołach. Dzieci powinny wiedzieć, czym są dobra osobiste, czym jest naruszenie wizerunku i jakie są konsekwencje publikowania treści bez zgody.

Świadomość prawa to pierwsza linia ochrony. Drugim filarem musi być wzmocnienie wsparcia psychologicznego. Psycholog w szkole powinien pracować profilaktycznie, a nie wyłącznie interweniować w kryzysie. W sytuacjach poważnych proponujemy tryb pilny, reakcję w ciągu 24 godzin.  Przemoc cyfrowa rozprzestrzenia się błyskawicznie. Reakcja państwa musi być równie szybka. Konieczne jest także zabezpieczenie dowodów elektronicznych oraz realna możliwość nadzoru kuratora, gdy szkoła nie reaguje właściwie. Dziś rodzic, który spotyka się z brakiem reakcji, ma bardzo ograniczone narzędzia. Pisze do dyrektora, potem do organu prowadzącego, czasem do kuratorium, ale nie ma jasno określonego mechanizmu w ustawie kontroli reakcji szkoły. Tam, gdzie nie ma kontroli, zbyt łatwo pojawia się pozorność.

Szanowni państwo, nie stoimy tu po to, by kogokolwiek osądzać, nie stoimy tu z poczuciem zemsty. Stoimy tu dlatego, że wiemy, jak wygląda bezsilność rodzica, który słyszy od swojego dziecka: „nie chcę już iść do szkoły”. Dzieci mają prawo do ochrony swojej godności. To nie jest postulat emocjonalny. To obowiązek państwa. Przemoc psychiczna jest realną przemocą. Jej skutki są realne, choć często niewidoczne. Może prowadzić do depresji, izolacji, zaburzeń lękowych, a w skrajnych przypadkach do tragedii. Brak jednoznacznej i przewidywalnej reakcji systemu oznacza dla dziecka osamotnienie, a samotność w sytuacji przemocy jest jednym z najpoważniejszych czynników ryzyka.

W przypadku dorosłych prawo jasno definiuje przemoc psychiczną. Mobbing w Kodeksie pracy, stalking w Kodeksie karnym, dorosły ma procedury i środki ochrony. Dziecko pozostaje w znacznie słabszej pozycji. Zależy od decyzji instytucji. Nie ma szybkich narzędzi ochrony. To jest luka systemowa. Nie mówimy o rewolucji. Mówimy o doprecyzowaniu odpowiedzialności, o jasnym nazwaniu przemocy, o przewidywalnej procedurze reagowania.

Nie cofniemy czasu. Nie przywrócimy Julii. Ale możemy sprawić, że inne dziecko nie zostanie pozostawione bez ochrony. Nie pozwólmy, aby kolejne dzieci znikały. My nie pozwolimy, by nasza Julia zniknęła niezauważona. Dlatego te zmiany są konieczne. Dziękujemy państwu.

[Prezentacja filmu z archiwum prywatnego państwa Ziębów]

Tak zniknęło nasze dziecko. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo państwu dziękujemy. Zwrócę również uwagę, że do pań i panów posłanek została wysłana kierowana przez państwo petycja. Te państwa propozycje po prostu przeanalizujemy w różnych gronach, bo też kwestie ochrony wizerunku w ogóle każdego są regulowane w UODO. Być może te przepisy nie są w sposób wystarczający egzekwowane. Wrócimy do państwa również z wnioskami.

Teraz poproszę o zabranie głosu poproszę biuro rzeczniczki praw dziecka. Bardzo proszę.

Główny specjalista Zespołu Dziecięcego Telefonu Zaufania Biura Rzecznika Praw Dziecka Adrianna Chmielewska:
Wysoka Komisjo, pani przewodnicząca, bardzo dziękuję, że mam możliwość zabrania głosu w imieniu pani rzecznik praw dziecka. Mam przyjemność reprezentować taki dział, który jest chyba na takim pierwszym etapie kontaktu z dziećmi, bo to jest telefon zaufania dla dzieci.

Nie da się ukryć, że często zajmujemy się tematem właśnie przemocy rówieśniczej. Rozmawiamy z dziećmi o tym, wspieramy je, zgłaszamy sprawy przemocy rówieśniczej. Staramy się jak najbardziej zaopiekować ten temat. Jednak jest to temat, który pojawia się często. Z tego względu, tutaj z ramienia pani rzecznik praw dziecka deklaruję wsparcie we wszystkich procesach legislacyjnych, profilaktycznych.

Tutaj pani wspomniała, że są różne programy profilaktyczne. To jest cenne, ważne. Jednak warto, żeby jak najczęściej je stosować, wprowadzać i ich przestrzegać. Myślę, że te punkty, które państwo zgłosili, są bardzo cennymi uwagami i byłoby fajnie, żeby wziąć je pod uwagę w procesie legislacyjnym.

Bardzo mi przykro z powodu państwa straty. Również w Biurze Rzecznika Praw Dziecka postaramy się, żeby Julia nie zniknęła. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję.

Teraz proszę o zabranie głosu panią Zuzannę Jastrzębską-Krajewską. Bardzo proszę.

Prezes zarządu Fundacji Wspomagania Rozwoju Dzieci Edyty Gruszczyk-Kolczyńskiej Zuzanna Jastrzębska-Krajewska:
Dzień dobry państwu. Zajmę państwu cztery minuty, dlatego że dzisiaj będę mówić w charakterze dwóch osób. Na wstępie ukłonię się państwu i powiem, że bardzo dziękuję. Nawet nie myślę, jak ciężko jest tutaj państwu siedzieć.

Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, z zawodu jestem nauczycielem, jestem też badaczką, doktorem nauk społecznych, więc tematy wychowania dzieci, edukacji i systemu są mi bardzo bliskie i jestem w nich od środka. W tym roku szkolnym jako mama stanęłam też niestety przed sytuacją przemocy rówieśniczej w trzeciej klasie szkoły podstawowej. W ogóle myślę, że ta sytuacja trwała od pierwszej klasy, ale dopiero w trzeciej klasie stwierdziliśmy, że dość, że dalej na to jako rodzice nie pozwolimy.

Staję więc dzisiaj przed państwem i chociaż niektórzy pewnie myślą, że szukam rozgłosu, to tak nie jest. Jestem bezsilna tak jak my wszyscy, a skala problemu dosięga już sześcio-,  siedmioletnich dzieci. Niektórzy mi zgłaszają, że to się dzieje jeszcze wcześniej. O tym też musimy po prostu wiedzieć. Kiedy przemoc dotknęła moje dziecko, przestały mieć znaczenie procedury. Miałam w sobie ogrom złości i żalu. I jedno pragnienie, żeby moje dziecko było bezpieczne, żeby ktoś dorosły jasno powiedział: „tu kończy się żart, a tu zaczyna się przemoc”. Mówię to właśnie na podstawie osobistego doświadczenia.

Moje dziecko w klasie pierwszej, drugiej i trzeciej doświadczyło przemocy. Nie dlatego, że było słabe. Nie było wycofane. Zupełnie odwrotnie. Było karane przez rówieśników za sukcesy, za dobre wyniki i za bardzo dużą aktywność, również pozaszkolną. Najpierw w pierwszej klasie szkoły podstawowej dziewczynki wymyśliły kłamstwo, by zepsuć urodziny. Kilka miesięcy później, w drugiej klasie, podczas zajęć wychowania fizycznego odbywających się na podwórku kilka razy zdarzyło im się przez przypadek dosypać piasku właśnie do jej bidonu. Chciały ją publicznie upokorzyć, żeby po wysiłku fizycznym, kiedy będzie się chciała napić, napiła się błota. Mówiły jej później prosto w oczy, że jak się kogoś nie lubi, to tak można. Dziewczynki miały niespełna osiem lat.

Jesienią w tym roku szkolnym na świetlicy, w sali wielkości pewnie pokoju w domu, dzieci zrobiły krąg przeciwko mojej córce Poli, informując ją, że to jest grupa hejterska, której logotypem będzie jej podobizna z nożem wbitym w głowie. I dzieci po kolei wstawały i mówiły, za co jej nienawidzą i czym zawiniła. To było właśnie na świetlicy. W tej całej sytuacji jest wielkim szczęściem, że ona nam to powiedziała natychmiast, jak z tej szkoły wyszła. Są dzieci, które nie powiedzą rodzicom. Choć w szkole w tym momencie żaden dorosły jej nie pomógł, my wiedzieliśmy od razu i oczywiście zareagowaliśmy. Zaufaliśmy wychowawczyni, ta jednak rozmyła naszą czujność, nie przyjęła naszego pisma, mówiąc: „ja to załatwię”. Rodzice innych dzieci mówili nam: „przecież dzieci tak się bawią”. Ostatecznie dzieci w konsekwencji posłuchały razem słuchowiska o tym, że nawet jak się kogoś nie lubi, to i tak nie można być wobec niego niemiłym. Dyrekcja, mimo że zgłaszaliśmy sprawę, twierdziła, że nic nie wie na temat tej sytuacji. Sugerowała nam jednak, żebyśmy nie zostawiali pisma, że zajmie się tą sprawą. A wiecie państwo, jak jest? Może lepiej nie robić niektórych rzeczy, żeby nie pogorszyć sytuacji dziecka. Odeszliśmy w trzeciej klasie z dnia na dzień. Przeorganizowaliśmy całe swoje życie. To nasze dziecko nie skończy pierwszej części szkoły podstawowej z klasą. To ono poniosło największe konsekwencje. Hejterzy czy sprawcy do dzisiaj są w tej klasie i dalej ta przemoc się szerzy, to wiem od rodziców.

Teraz od strony mojej wiedzy na temat dzieci. Przemoc nie dotyczy tylko dzieci cichych. Dotyczy także ambitnych, zdolnych, widocznych. Każdego, kto nie wpisuje się w niepisane zasady grupy. Ale też przemoc rodzi przemoc. Jakiś czas później to moja córka, może państwa zaskoczyć, że powiem o tym wprost, sprawiła koleżance ogromną przykrość. Odrzuciła ją publicznie, chcąc się przypodobać innym dziewczynkom. Moja reakcja, a właściwie nasza reakcja, była jednolita, a przeprosiny do dziewczynki i jej rodziców natychmiastowe. Nie ugładziłam, nie pytałam: „a co ona ci zrobiła”. Dałam jej z mężem jasną wiadomość: „Tak nie wolno. Teraz pomożemy ci przeprosić koleżankę, a tę sytuację trzeba wyjaśnić”. Nasze dziecko powiedziało nam: „Bałam się zostać znowu ofiarą, mamo. Dlatego dołączyłam do grupy mocniejszych dziewczyn”.

Dzieci szukają akceptacji siebie. Jeśli w miejsce papierowych procedur nie zbudujemy w szkołach kultury realnego reagowania, odpowiedzialności, to dalej będziemy produkować milczenie, a milczenie zawsze sprzyja sprawcy. Są dzieci, które z lęku, żeby nie zostać ofiarą, właśnie dołączają do grupy sprawców, i takie, które po prostu chcą się przypodobać. Każdy rodzic prędzej czy później będzie w sytuacji, w której jego dziecko stanie się ofiarą, może mniejszej, może większej sytuacji przykrości. Może to jeszcze nie definicja przemocy, chociaż ona jest bardzo zaburzona. Chciałam też podkreślić jedno, że nasze dzieci będą także po drugiej stronie i sprawią jakiemuś dziecku przykrość. Bardzo rzadko o tym myślimy. Wydaje nam się wtedy, że może je źle wychowaliśmy. Nawet jeżeli wychowaliśmy je najlepiej i tak popełnią błędy. Dzieci uczą się granic społecznych, szukają tożsamości, przynależności, uznania. Czasem atakują, bo same boją się, że zostaną zaatakowane. To nie wyjątek, to codzienność szkoły.

Dlatego musimy zapytać, czy rodzice czują współodpowiedzialność za wychowanie i budowanie szkolnej wspólnoty, czy tylko za sukces własnego dziecka, bo szkoła jest dzisiaj bardzo nastawiona na rywalizację, wyniki, standardy, oceny itd. Czy dyrekcja i kadra mają obowiązek budowania tej społeczności? Czy może jest to dowolność tylko wpisana w dokumenty, wtedy, kiedy nie trzeba. To nie róbmy, proszę państwa, tych festynów, spotkań, a zebrania niech dotyczą tylko informacji na temat ocen dzieci. Tak jest w wielu szkołach, tak było też w naszej szkole. Nie było społeczności i nie było na nią przestrzeni. Dobra szkoła, dyrektor bardzo znany w mieście i w Polsce.

Zbyt często reagowanie na przemoc kończy się słuchowiskiem, filmem czy kartą pracy. Tymczasem rywalizacja jest wpisana w polski system edukacji. Brak wspólnoty, brak szacunku dla różnic. Zamykamy się w bańkach. Empatii nie da się nauczyć jak matematyki. Akurat matematyką się zajmuję. Gdy skupimy się wyłącznie na wynikach, empatia znika. Szkoła musi mieć świadomość i musi budować społeczność. To nie może odbywać się na komunikatorach między rodzicami, na WhatsAppach rodzicielskich. To powinien być systemowy obowiązek, a szkoły, które realnie budują kulturę relacji, powinny być za to premiowane. Oczywiście, nauczyciele i dyrektorzy są wypaleni, ale funkcją szkoły jest także wychowywanie i kształtowanie postaw oraz zachowywanie pewnego rodzaju standardów, bo faktycznie pewne definicje są rozmyte. Musi też działać cała siatka wsparcia. Chcę bowiem powiedzieć państwo, że w momentach, kiedy inne dzieci z naszej klasy doświadczały przemocy, bardzo chętnie wspierałam ich rodziców, bo wiem, że tacy rodzice w tym momencie muszą wspierać swoje dziecko, a czasem nie mają na to siły. W momencie, kiedy stanęliśmy po tej drugiej stronie, takiego wsparcia od innych rodziców nie otrzymaliśmy. To jest bardzo ważne, bo wtedy nie myśli się o procedurach.

Potrzebny jest więc również monitoring pracy dyrektorów. I tutaj jest mój zarzut do dyrektora naszej szkoły. Są tacy, którzy pięknie mówią, także w mediach, ale są nie do ruszenia, ponieważ mają plecy w kuratorium. Napuszczają na siebie rodziców, dbając o swój wizerunek, sugerują nieetyczne rozwiązania. Bycie dyrektorem jest trudne i odpowiedzialne, ale nikt nie każe piastować tej funkcji przez 30 lat. Jeśli ktoś nie chce mierzyć się z nowymi problemami, nie powinien stać na czele szkoły.

Dzieci od najmłodszych lat muszą dostać jasny komunikat. To są granice, tu kończy się żart, tu zaczyna się przemoc, tu kończy się konflikt, a zaczyna naruszenie prawa. W Polsce relatywizujemy przemoc, nazywamy ją dziecięcą sprzeczką, etapem, hartowaniem charakteru, machamy ręką, a przemoc, której się nie nazywa, rośnie jak chwast. Dzieci muszą wiedzieć, kiedy przeprosić. Chcę też powiedzieć, że jako dorośli często stosujemy podwójne standardy i właśnie dlatego nasze dzieci trochę się w tym nie odnajdują.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Jeśli mogę prosić o zbliżanie się do końca. Dziękuję.

Prezes zarządu Fundacji Wspomagania Rozwoju Dzieci Edyty Gruszczyk-Kolczyńskiej Zuzanna Jastrzębska-Krajewska:
Już ostatnie zdanie. Wymagamy kultury i szacunku, a sami wobec innych dorosłych potrafimy zachowywać się poniżej krytyki, zasłaniając się wolnością. Bagatelizujemy sygnały, usprawiedliwiamy sprawców.

Proszę państwa, jeszcze jeden problem, o którym musimy powiedzieć. Mamy naszą niestety polską mentalność tego, że obgadywanie, gadanie za firanką, po cichu jest uznawane za normalne, przyjęte jako normy społeczne. Właśnie tutaj szkoła musi stać na straży tego, że to nie jest standard i tutaj są granice społeczne. Bardzo państwu dziękuję za tę rozmowę i dyskusję. Przepraszam za przedłużenie.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję.

Pani posłanka Niemczyk, bardzo proszę.

Poseł Małgorzata Niemczyk (KO):
Dziękuję, pani przewodnicząca. W ogóle dziękuję za zwołanie posiedzenia Komisji poświęconego przemocy rówieśniczej. Brakuje mi tutaj Ministerstwa Sportu, gdyż sport jest jednym z tych obszarów, w których ta przemoc występuje. W tej sprawie w poprzedniej kadencji Sejmu została złożona nowelizacja ustawy o sporcie, nad którą pracował Parlamentarny Zespół do spraw sportu kobiet. W obecnej kadencji minister Nitras, ówczesny minister Ministerstwa Sportu u Turystyki, po rządowych uzgodnieniach i konsultacjach składał projekt, aby również w sporcie stworzyć cały obszar przeciwdziałania dyskryminacji i przemocy. To dotyczyło nie tylko przemocy rówieśniczej, ale również i zależnej. Niestety temu projektowi nie nadano biegu. Został skierowany przez prezydenta do Trybunału Konstytucyjnego i tam umarł. Tym samym te przepisy antyprzemocowe, antydyskryminacyjne do dzisiaj nie zostały wdrożone.

Takich sytuacji jest dużo, zarówno na świecie, jak i w Polsce, gdzie wymienię chociażby Szkołę Mistrzostwa Sportowego PZKosz w Łomiankach, zawodniczki Polskiego Związku Tenisa czy ostatnio głośna sprawa, prowadzona przeze mnie, dotycząca zapasów, gdzie chłopcy byli wiązani trytytkami, robiono im zdjęcia z obnażonymi częściami ciała i puszczano je w internecie. Kolejna sprawa, również wspierana przeze mnie, która od lat toczy się w Prokuraturze Rejonowej w Zgierzu. Na szczęście chłopak, który ujawnił tę sprawę, jest otoczony opieką, bo dyskryminacja wobec niego i hejt środowiska są olbrzymie.

Tworzyliśmy te przepisy, trochę wzorując się na prawie francuskim, które nakłada na każdy podmiot obowiązek posiadania wskazanego pracownika i każda osoba pracująca w tym podmiocie wie, że może się do niego zgłosić, jej sprawa będzie rozpatrzona, taka osoba będzie pokierowana, zostanie wskazane, co można zrobić z daną sprawą. Niestety w naszym polskim prawie nie mamy podstawowej ustawy, czyli ustawy o przeciwdziałaniu dyskryminacji i równości. To jest ten problem, że my czasami próbujemy łatać nasze dziury na różnych obszarach.

Wywodząc się ze sportu, jako zawodniczka i też jako członek komisji sportu obserwowałam przemoc, zarówno rówieśniczą, jak i na innych obszarach. Znam to doskonale. Sama zresztą też jestem ofiarą przemocy w sporcie. My nie możemy tych spraw załatwiać obszarowo, część w szkole, część w sporcie, tylko musimy wypracować, być może nawet na wzór tych dobrych rozwiązań francuskich, cały system zapobiegania, przeciwdziałania, a przede wszystkim właśnie skuteczności działań wobec tych, którzy ten hejt, tę przemoc stosują. Jestem w sporcie od lat i od lat obserwuję, że sprawcy nadal stosują ten hejt, tę przemoc, nadal chodzą i się z tego śmieją. Tak naprawdę oni czują się bezkarni. A inni, widząc tę bezkarność, dostają prawo, przyzwolenia do szerzenia przemocy, skoro nie jest to karane.

Jestem gotowa udostępnić prezydium te wszystkie przepisy, na podstawie których wypracowaliśmy na komisji sportu projekt nowelizacji ustawy po to, żebyśmy jak najszybciej wypracowali dokument obejmujący nie tylko szkoły, kluby sportowe, Polski Związek Sportowy, ale również ośrodki kultury i inne miejsca, który będzie w jednoznaczny sposób chronił przed przemocą. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję, pani posłanko, przyjmiemy. Oczywiście będziemy nad tym pracować.

Teraz poproszę o zabranie głosu panią Wiktorię Kinik. Następnie pan Mateusz Ledwig i pani posłanka Gembicka. Bardzo proszę.

Rzecznik Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę Wiktoria Kinik:
Witam państwa bardzo serdecznie. Wiktoria Kinik, Fundacja Dajemy Dzieciom Siłę.

Padło tu już bardzo wiele ważnych słów, natomiast chciałabym się jeszcze powołać na bardzo ważne badania, że 66% dzieci w Polsce doświadcza przemocy rówieśniczej. Wynika to również z naszych doświadczeń prowadzenia telefonu zaufania 116 111, gdzie bardzo często słyszymy o doświadczeniach właśnie przemocy rówieśniczej ze strony dzieci. I niestety też bardzo często słyszymy, że system nie odpowiada na te dziecięce sprawy czy potrzeby. Chciałabym zwrócić uwagę na jedną rzecz. Prowadzimy telefon 800 100 100, telefon dla dorosłych w sprawie bezpieczeństwa dzieci. Tam rzeczywiście często zgłaszają się do nas profesjonaliści, którzy nie wiedzą, co zrobić w takiej sytuacji, kiedy podejrzewają doświadczenie przemocy rówieśniczej w stosunku do dziecka.

Kolejna kwestia, bo mówimy o prawie, to są standardy ochrony małoletnich. Rzeczywiście dwa lata temu zmieniło się coś dla nas bardzo znaczącego, czyli każda placówka pracująca z dzieckiem musi mieć opracowane standardy ochrony małoletnich, czyli takie polityki ochrony dzieci, gdzie muszą być także określone relacje na poziomie dziecko – dziecko. Jakiś więc ten początek do tych zmian w placówkach mamy. Rzeczywiście to, co jest ważne, to jest monitoring i ewaluacja tych standardów.

Natomiast chciałabym zwrócić uwagę na dwa szczegóły w tych standardach, które są dla nas bardzo kluczowe, jeżeli chodzi właśnie o interwencję, czyli pogłębiona diagnoza i analiza ról. Kiedy wiemy, że w placówce dzieje się coś niepokojącego, to najważniejszą rzeczą na tym pierwszym etapie jest po prostu diagnoza sytuacji, czyli zbadanie, od kiedy trwa przemoc rówieśnicza, co tam się do końca dzieje, kto pełni jakie role. To są kluczowe rzeczy. Pamiętajmy, że niestety role bywają płynne. Ważne jest także zrozumienie, że są takie złote zasady funkcjonowania tych standardów ochrony małoletnich, jak choćby nawet niekonfrontowanie dziecka, które doświadcza przemocy, z dzieckiem, które jest sprawcą tej przemocy.

Jeszcze jedna kwestia, którą chciałabym bardzo tutaj podkreślić, przemoc rówieśnicza musi być zatrzymana natychmiast. Dziecko, które jej doświadcza, natychmiast musi uzyskać od nas pomoc. Musi wiedzieć, że jego potrzeby są ważne, że jego bezpieczeństwo jest ważne. Praca z tym dzieckiem nad tym, żeby znowu poczuło sprawczość, odzyskało poczucie bezpieczeństwa, jest wręcz kluczowa. Pamiętajmy, że przemoc rówieśniczą mogą przerwać tylko dorośli. Nie oczekujmy od dzieci i młodzieży, że przerwą ją sami. To jest nasz obowiązek.

To, co jeszcze jest bardzo ważne. Przy ścieżkach interwencji warto wskazać, że powinny być one rozdzielane w zależności od sytuacji. Bowiem z jednej strony mamy sytuację konfliktu, jednorazowego aktu agresji, ale mamy też sytuację ciągłej przemocy rówieśniczej. Pamiętajmy więc o tym, że to też jest gdzieś kluczowe.

Na co chciałabym wskazać, co chciałabym, żeby z państwem zostało, to przede wszystkim to, że w tych placówkach musimy uczyć personel czy profesjonalistów, jak identyfikować przemoc rówieśniczą, czym ona jest, ale także mówić głośno, jakie są jej konsekwencje. Niestety jako dorośli bardzo często umniejszamy dziecięcym sprawom. My to słyszymy w telefonie zaufania. Wspaniale jest, kiedy rodzic z uważnością i zaciekawieniem słucha o tym, co się dzieje w świecie dziecka. Natomiast mamy takie doświadczenie, że po prostu rodzic nie zawsze zaopiekuje się tym tematem.

Dla nas taką kluczową rzeczą byłoby powstanie w każdej szkole takich eksperckich, trzyosobowych zespołów, przeszkolonych w ogóle w zakresie przemocy rówieśniczej, żeby zbierały sygnały, diagnozowały sytuację i podejmowały realne działania. Pamiętajmy też, że kiedy już dochodzi do przemocy rówieśniczej, to musi być działanie holistyczne, czyli między szkołą, rodzicami, ale także i dziećmi. Chciałabym jeszcze tylko państwa zapewnić, że także w tym roku, w czerwcu, będziemy przedstawiać bardzo ważne wyniki badań dotyczące przemocy rówieśniczej.

Chciałabym państwa odesłać do strony standardy.fdds.pl, ponieważ standardy są narzędziem zarówno prewencyjnym, jak i interwencyjnym, jeżeli chodzi o przemoc rówieśniczą.

Jeżeli chodzi o przemoc wobec dzieci w sporcie, to chciałam tylko powiedzieć, że z naszych badań 83% dzieci, które trenowały wyczynowo sport, doświadczyło przemocy rówieśniczej. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję.

Teraz poproszę o zabranie głosu pana Mateusza Ledwiga. Następnie pani posłanka Gembicka. Odczytam jeszcze listę osób i już ją zamknę. Pani Katarzyna Kopczyńska-Kwiatek, pan Dominik Kuc, pani Ewa Ogórek-Wichrowska i pani Alina Czyżewska. Czy ktoś z państwa jeszcze? OK, dobra. Zamykamy listę. Bardzo państwu dziękuję.

Bardzo proszę.

Dyrektor Fundacji Równik Praw Mateusz Ledwig:
Dzień dobry państwu. Mateusz Ledwig, Fundacja Równik Praw.

Chciałem serdecznie podziękować pani przewodniczącej za zaproszenie. Jednocześnie chciałbym powiedzieć, że cieszę się, że tu jestem, a jednocześnie jest mi bardzo przykro. Jako osoba doświadczająca przemocy, ofiara, teraz myślę, że mogę powiedzieć, że taki survivor, osoba ocalała, nie każdemu się to udało, mam w sobie takie obrzydliwe uczucie, że chociaż każdy państwa głos jest olbrzymie ważny, to najważniejszy głos jednak jest rodziców. Sprawił on, że chciałbym się popłakać. Tyle że ja od tamtego czasu płakać nie potrafię. A jak już mi się uda wzruszyć, to cisnę do końca, żeby poczuć jakiekolwiek emocje.

Mam 34 lata, w gimnazjum doświadczyłem przemocy rówieśniczej. To też tak ładnie brzmi. Czego doświadczyłem tak naprawdę? Okrucieństwa. Myślę, że to jest dobre słowo. Zostałem wyoutowany jako gej bez swojej zgody. Ja jeszcze wtedy nie wiedziałem, co to znaczy. Walczyłem z tym w sobie. Zaczęło się to na lekcji religii. Byłem chory, nie było mnie przez tydzień w szkole i kiedy wróciłem, to cała szkoła mówiła „pedał, pedał”. Nie powiedziałem o tym nikomu, nie powiedziałem rodzicom, mimo że miałem bardzo kochający dom. Zostałem z tym zupełnie sam.

Nie wiem, czy nauczyciele, a mam do nich duży szacunek, moja mam też nim jest, mają do tego stopnia chorobę zawodową, że nie słyszą tych słów, że uciszają, że konflikty rozwiązują w ten sposób, mówiąc „przestańcie się kłócić, cisza w klasie” itd. W mojej sytuacji nikt nie zareagował. Nie chcę tutaj opowiadać dalej swojej historii, bo tych historii jest mnóstwo.

Tutaj pani przytoczyła te 66%, co jest okropną liczbą, ale pewnie jest tego o wiele więcej. Mówimy tutaj na temat edukacji, mówimy tutaj na temat… Te postulaty, które państwo zaproponowali, są moim zdaniem jak najbardziej fantastyczne, ale to jest za mało. Brakuje mi Ministerstwa Sprawiedliwości. My tutaj powinniśmy mówić o karach. Kara więzienia dla dorosłych, którzy nie reagują, bo mają krew na rękach, nie bójmy się tego powiedzieć. Przepraszam, ale szczególnie mamy taką sytuację. Kara poprawczaka, jeżeli nie można jeszcze wejść z karą więzienia. Drodzy państwo, jak to jest możliwe, że za nieudzielenie pierwszej pomocy nie ma mandatu, tylko jest kara do trzech lat pozbawienia wolności, a za taką śmierć i to bardzo okrutną za życia nie ma żadnej kary? W ogóle jestem w szoku, że tutaj ci sprawcy nie zostali w żaden sposób ukarani. Jaki to daje obraz? Tak naprawdę jest jeszcze gorzej niż było.

Zgodzę się z panią z Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę, że reakcja powinna być natychmiastowa. Całe to takie piękne gadanie na temat różnych ustaw, statystyk, co tam wyszło itd., to nie o to chodzi. Tutaj nie chodzi o to, żeby skupić się tylko na programach, które najwcześniej wejdą w życie, nie wiem, za kilka miesięcy. Zmiana społeczna zajdzie najwcześniej w przeciągu kilku lat. To się nie uda. Tu trzeba, przepraszam za określenie, ale wziąć to za ryj. Tu trzeba natychmiast powiedzieć, że trwają prace, mam nadzieję, że zaczną trwać, nad karaniem dorosłego, świadka przemocy za nieudzielnie dziecku pomocy w takiej sytuacji.

Kiedy jesteśmy w związku, patrzymy na partnera i kiedy widzimy, że trochę zmieniła mu się mina, to od razu pytamy, o co chodzi. Widzimy tę zmianę. To co, osoba dorosła, ja w ogóle nie jadę po nauczycielach, nie widzi przerażonego dziecka? Nie widzi zamrożonego dziecka? Jak można umywać ręce od czegoś takiego? To jest okrucieństwo.

Uważam, że mamy tutaj dwa typy osób. Mamy osoby, które, powiem łagodnie, od nas odeszły i takie, które ocalały. Te osoby, które ocalały, mają coś, czego nie definiuje się w orzecznictwach sądowych. Trwały uszczerbek na zdrowiu psychicznym. Nie da się tego przewidzieć, bo przecież taka osoba prawdopodobnie będzie miała depresję, będzie mieć uzależnienia, samookaleczenia, aż finalnie może się to skończyć śmiercią.

Wiem, o czym mówię. Studiowałem psychologię, jestem po trzech terapiach. Świetna kariera. Stanąłem po tej drugiej stronie, byłem ofiarą, a później ja chciałem władać, chciałem być szefem, chciałem być tą osobą. I bardzo dużo ludzi skrzywdziłem. Uzależnienie od alkoholu, a kiedy z tego wyszedłem, uzależnienie od leków na ADHD, które stały się dla mnie narkotykami. I to mimo tego, że uważam się za osobę naprawdę bardzo świadomą, studiowałem psychologię.

Mam bardzo wspierające otoczenie, ale jak miałem o sobie powiedzieć rodzicom. Jak miałem powiedzieć jakiemukolwiek dorosłemu? Patrzyłem błagalnym wzrokiem na dorosłych, na nauczycieli, żeby mi pomogli. Natomiast system sprawił, że lepiej, żeby nauczyciele nie pomagali. Bo czy wtedy w statystykach z ankiet wypełnianych przez osoby dorosłe w placówkach edukacji będą się pojawiały odpowiedzi, że mają są problemy z przemocą i placówki sobie z tym nie radzą? No nie. Jakbym był w takiej placówce i nie miałbym tej ogromnej empatii, którą mam w tej sytuacji, to zrobiłbym wszystko, żeby pokazać jak najlepsze wyniki. Jeżeli nauczyciel przyszedłby do mnie na skargę, to bym mu potargał ankietę. Pewnie tak się dzieje. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję.

Szanowni państwo, dużo emocji, ale prosiłabym też o zwarte wypowiedzi, bo będziemy musieli za jakiś czas tę Komisję skończyć. To nie znaczy, że temat skończyć, ponieważ jak sądzę, wymaga to dezyderatu, który tak bardzo lubimy, zebrania wniosków Komisji, spotkania się za jakiś czas, żeby sobie podsumować te rzeczy.

Pani posłanka Gembicka, bardzo proszę.

Poseł Anna Gembicka (PiS):
Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, faktycznie to jest temat niezwykle trudny i też jest mi trudno o tym mówić, bo sama byłam ofiarą przemocy rówieśniczej. Nie zmieniłam szkoły, tylko miałam to szczęście, że jak je skończyłam, to poszłam do liceum, gdzie już byłam w całkiem innym otoczeniu. I to mnie chyba uratowało.

Zgadzam się w zupełności z państwa postulatami i z tym, co pan też przed chwilą powiedział. Za to muszą być bardzo dotkliwe kary – i dla tych nauczycieli, psychologów, którzy nie zareagowali, i dla tych sprawców przemocy. Jeżeli dalej będziemy to tolerować, to niestety nic się nie zmieni, bo ci ludzie, tak jak pani mówiła, zawsze będą się czuli bezkarni. Zawsze będą mieli przekaz, nie wiem, że jeżeli są z dobrych domów, to przyjdą ich rodzice, którzy często są prawnikami, lekarzami i sprawę załatwią. No nie. To jest po prostu patologia.

Oczywiście cieszę się, że będziemy przyjmować dezyderat, ale szanowni państwo, apeluję do wszystkich sił politycznych, zróbmy po prostu jak najszybciej projekt, który wprowadza bardzo dotkliwe konsekwencje, zarówno dla tych, którzy nie reagują, jak i dla sprawców przemocy.

Jeżeli chodzi o udostępnianie wizerunku, od jakiegoś czasu mówi się też o rozwiązaniach ograniczających dostęp dzieci, młodzieży do mediów społecznościowych. Naprawdę, o ile na początku myślałam, że to może działania za daleko idące, to teraz po tej Komisji jestem przekonana, że trzeba to zrobić i trzeba to zrobić jak najszybciej. Możemy się bowiem spotykać, znowu dyskutować o tym, ale część dzieci tego nie wytrzyma albo przez całe życie będzie się mierzyć z ta traumą po sytuacjach w szkole. Do końca życia będą już ukształtowani. Szanowni państwo, naprawdę tutaj więc apeluję o to, zgadzam się z tymi głosami, że powinny być bardzo dotkliwe konsekwencje i konkretna reakcja.

Ostatnio miałam telefon od znajomej, której syn został pobity w szkole przez grupę dzieci. Akurat tak się zdarzyło, że jednym z chłopców, którzy go pobili, był syn nauczycielki. I wiecie państwo, co zrobili? Znajoma poszła do dyrektorki o tym powiedzieć, a dyrektorka zrobiła wszystko, żeby sprawę zamieść pod dywan, bo to syn nauczycielki. No przepraszam…

Sama miałam takie doświadczenie w szkole, gdzie mojego kolegę z klasy pobił brat nauczycielki, my byliśmy w gimnazjum, on już chodził do liceum. Jako dziecko poszłam do dyrektorki i zażądałam, żeby coś z tym zrobiła. Wiecie, co zrobiła? Wezwali nas całą grupką, łącznie z tą nauczycielką, której brat pobił tego chłopaka, i kazali nam się pogodzić.

Szanowni państwo, to jest niestety podejście w szkołach. Mam więc tylko nadzieję, że ta Komisja skończy się w taki sposób, że my się wszyscy dogadamy między sobą i po prostu przygotujemy jak najszybciej takie rozwiązania, bo inaczej niestety nie wszyscy to przetrwają, a ci, którzy przetrwają, będą się mierzyć z tą traumą do końca życia.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu panią Katarzynę Kopczyńską-Kwiatek. Bardzo proszę.

Przedstawicielka Stowarzyszenia SOS Wioski Dziecięce w Polsce Katarzyna Kopczyńska-Kwiatek:
Szanowni państwo, jako Stowarzyszenie SOS Wioski Dziecięce w Polsce jesteśmy tam, gdzie toczy się rozmowa o bezpieczeństwie dzieci, bo w naszej codziennej pracy widzimy, że przemoc rówieśnicza nie jest zjawiskiem ani marginalnym, ani incydentalnym, lecz jest zjawiskiem systemowym, które realnie wpływa na zdrowie psychiczne, rozwój i poczucie bezpieczeństwa młodych osób.

Pracując z dziećmi i rodzinami w kryzysie, widzimy też wyraźnie, że skuteczna odpowiedź na przemoc rówieśniczą nie może ograniczać się do reakcji po fakcie. Kluczowe są profilaktyka, wczesna interwencja, wsparcie środowiskowe oraz współpraca między edukacją, pomocą społeczną, ochroną zdrowia psychicznego i systemem ochrony dziecka. Jesteśmy tu po to, by wnosić perspektywę pracy bezpośrednio z dziećmi i rodzinami, dzielić się doświadczeniem działań profilaktycznych i wspierających oraz podkreślać, że skuteczna odpowiedź na przemoc rówieśniczą wymaga wczesnej interwencji, długofalowego wsparcia i realnie dostępnych usług dla dzieci, zanim przemoc doprowadzi do poważnych konsekwencji zdrowotnych i społecznych. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję.

Pan Dominik Kuc.

Członek Rady Fundacji GrowSPACE Dominik Kuc:
Szanowni Państwo, pani przewodnicząca, ponieważ działania Fundacji GrowSPACE podjęte we współpracy z MEN, z NPZ zostały przywołane w wypowiedzi pani ministry Pauliny  Piechny-Więckiewicz, to oczywiście chciałem się odnieść do tej części dobrych praktyk, jak i do części badań związanych choćby z fokusami z młodymi ludźmi, dlatego że faktycznie widzimy dynamicznie zmieniające się formy przemocy rówieśniczej.

To padło też w wypowiedziach na początku. Przemoc, która dotyczy strefy internetowej, wirtualnej, w tym momencie zdecydowanie wymyka się polskiej legislacji. Najczęściej deklarowane przez osoby uczestniczące w badaniu przyczyny braku zgłaszania przemocy rówieśniczej w szkole to m.in. brak zaangażowania i bagatelizowanie problemu w tym także przez grono pedagogiczne, negatywna ocena kompetencji do rozwiązania problemu, brak dyskrecji ze strony osób, które są w gronie pedagogicznym, przewidywana eskalacja przemocy w związku ze zgłoszeniem oraz potrzeba akceptacji w grupie i taki konformizm, który polega na tym, że po prostu nie zgłaszamy tej przemocy. To są takie punkty, które młode osoby w badaniach fokusowych poruszały. Jednocześnie dodam, że młode osoby są bardzo świadome tego, jakie kształty przybierają kolejne formy przemocy rówieśniczej. Tutaj mowa choćby o deepfake’ach, deepnude, które obiegły opinię publiczną, ale także hejtu w sieci, którego są świadkami, który świadome młode osoby w powyżej 80% są w stanie zidentyfikować i zgłaszać. To zjawisko jest też formą, która niestety w dalszym ciągu przybiera na sile.

Pytaliśmy szkoły w trybie dostępu do informacji publicznej, ile takich godzin profilaktycznych jest poświęcanych na działania przemocowe. Średnio to są godziny albo prowadzone przez organizacje pozarządowe, albo prowadzone w ramach godzin lekcyjnych. Oczywiście są to dane zebrane za pomocą informacji publicznej, w związku z czym dotyczą części reprezentatywnej szkół. Polska szkoła w ciągu roku na działania przemocowe dla wszystkich oddziałów i klas przeznacza 75 godzin. W tym 25% zajęć dotyczy tego, czym jest przemoc, jak na nią reagować, 15% bezpieczeństwa w internecie, 16% ogólnych programów o zdrowiu psychicznym, 12% emocji i empatii, 11% tolerancji i akceptacji, 12% to zajęcia z komunikacji i współpracy między rówieśnikami i rówieśniczkami, 9% to jeszcze inne tematy. Liczba takich zajęć w ciągu kilku ostatnich lat zwiększyła się, natomiast jak najbardziej niepokoją te nowe formy przemocy, zwłaszcza to, co dzieje się w sferze wirtualnej, internetowej, co jeszcze wymyka się kompetencjom. Brakuje również narzędzi do tego, aby odpowiednio reagować, w związku z czym te działania edukacyjne muszą iść w parze z działaniami legislacyjnymi. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję.

Pani Ewa Ogórek-Wichrowska, bardzo proszę.

Inicjatorka akcji społecznej „Hejt nie jest OK” Ewa Ogórek-Wichrowska:
Dzień dobry państwu, szanowna Komisjo, byłam już na kilku posiedzeniach Komisji, przedstawię się osobom, które mnie nie znają. Jestem akcją społeczną „Hejt nie jest OK”.

Być może będzie to zaskoczeniem dla pani ministry Pauliny Piechny-Więckiewicz, ale dzisiaj chciałam szalenie podziękować za pani zaangażowanie. Widzimy się tu już kolejny raz i nie widziałam, żeby ktoś tak naprawdę z serca walczył o te tematy. Osobiście pokładam ogromne nadzieje w utworzeniu tego organu, o którym pani mówiła, ponieważ być może ten organ, o czym państwo mówicie, będzie takim straszakiem w szkołach, w których nikt się nikogo nie boi.

Jestem praktykiem. Prawie codziennie jestem na jakichś warsztatach antyhejtowych. Jutro idę do szkoły, w której znowu to samo, film leitmotiv. Dziewczynki nagrały siebie nawzajem na zajęciach WF i w tak zwanym patostreamingu, czyli w czasie rzeczywistym, udostępniły te treści do internetu, co spowodowało, że ofiara będąca wtedy na lekcjach nie była się w stanie nawet bronić.

Proszę państwa, mój postulat jest bardzo prosty, ale bardzo głośny. Bardzo proszę o totalne ograniczenie posiadania telefonów komórkowych w szkole. Telefon komórkowy jest narzędziem cyberprzemocy, a cyberprzemoc jest głównym mechanizmem tego, o czym dzisiaj rozmawiamy. Nie może tak być, że dziecko wchodzi do szkoły z telefonem, bo pani od polskiego powiedziała, że jak będą grzeczni, to pograją w Kahoota. Słyszę to codziennie, jak nie od własnych dzieci, to od dzieci na warsztatach. To jest jakaś aberracja umysłowa. Jak, na Boga, pedagog w szkole może proponować Kahoota? To powinno być karane.

Poza tym, proszę państwa, to nie jest tak, że my nie mamy przepisów. Przychodzę na warsztaty z dziećmi z kartkami i cytuję przepisy prawa karnego, uświadamiając im, że jednocześnie żyjemy w realu i w cyberprzestrzeni, że mamy dwa życia w tym, że tak powiem, naszym duopolu wewnętrznym. I to znaczy, że jeżeli pójdziesz i ukradniesz jabłko, to coś ci grozi. „Tak, coś nam grozi”, pada z sali. „To chciałam ci powiedzieć, że dokładnie to samo grozi ci z art. 190, 191, 212, to jest zniesławienie, groźba karalna, zniewaga, jeżeli zrobisz to w cyberprzestrzeni”. I jest cisza na sali, a bywałam na warsztatach, na których było 500 osób, oni sobie to dopiero wtedy uświadamiają.

Dlatego moja druga ogromna prośba do pani ministry Piechny-Więckiewicz i do państwa, którzy będą ten dezyderat formułować, jeżeli mamy już przedmiot edukacja zdrowotna, niech tam to uświadamianie będzie intratnym elementem tego programu, bo ja docierając do dzieci, widzę wielkie oczy ze zdumienia. Jak to, wykluczenie to jest hejt? To jest podstawowy hejt. To jest hejt, który uderza w FOMO, Fear of Missing Out, strach przed byciem wykluczonym.

Całkowite ograniczenie możliwości wniesienia telefonu komórkowego na teren szkoły, niech one będą zostawiane w szafkach. Nie wiem, niech rady rodziców w końcu zainwestują w coś mądrego. Nie w grilla na pikniku szkolnym na 1 czerwca, tylko w wzmocnienia szafek, kłódek szkolnych, bo słyszę od rodziców, że jak telefony zostaną w szafce, to ktoś je ukradnie. Kupcie droższą. Po prostu niech rodzice na tym się skupią, ponieważ rodzice są największym problemem w naszej walce z hejtem, bo nie chcą do siebie przyjąć tego, że ich dziecko jest hejterem. Do rodziców należy również docierać poprzez Librusa, udostępniając materiały uświadamiające. Rodzice, otwórzcie oczy, wasze dziecko jest hejterem, pogódźcie się z tym i zróbcie z tym coś.

Tak że takie moje dwa postulaty. Będę bardzo szalenie wdzięczna, jeżeli gdzieś zostaną wzięte pod uwagę.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję.

Pani Justyna Żukowska, bardzo proszę, i później pani Alina Czyżewska.

Członkini Sekcji Oświaty Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Psychologów Justyna Żukowska-Gołębiewska:
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, reprezentuję wiele organizacji, od trzech lat jestem związana z organizacją Unaweza Martyny Wojciechowskiej, ale dzisiaj jestem przedstawicielką Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Psychologów i proszę mi wierzyć, bardzo trudno jest mi się tutaj dzisiaj wypowiedzieć.

Przede wszystkim chciałabym państwu złożyć kondolencje i przeprosić w imieniu wszystkich psychologów, którzy zawiedli, zawiedli ciebie, zawiedli być może wielu uczniów, których dzisiaj z nami tu nie ma.

Natomiast przygotowując się dzisiaj do tego posiedzenia, zebrałam kilka informacji również z naszej sekcji oświaty, która współpracuje z Ministerstwem Edukacji Narodowej i też z wieloma innymi przy tworzeniu różnych przepisów prawa. Bardzo dziękujemy za ustawę o zawodzie psychologa, w końcu po kilkudziesięciu latach się jej doczekaliśmy. Natomiast chciałabym powiedzieć, że sama ustawa nie rozwiąże nam problemów systemowych. Ona nam na pewno pomoże, ale główne problemy, które zauważamy jako praktycy, to są takie trzy podstawowe wąskie gardła, jeżeli chodzi chociażby o system edukacji.

Po pierwsze, nadal niska dostępność pomocy psychologicznej. Drodzy państwo, nie wiem, czy się orientujecie, ale jeden taki psycholog, który przychodzi na cztery godziny do pracy do szkoły, pracuje przynajmniej w pięciu, sześciu placówkach, żeby zarobić na chleb. Bardzo chciałby w tych placówkach wykonywać swoje zadania, przede wszystkim w związku z rozporządzeniem o pomocy psychologiczno-pedagogicznej, pomocy dzieciom z orzeczeniami o potrzebie kształcenia specjalnego, czy chociażby właściwie zadań psychologa. Natomiast nie może tego robić, ponieważ w ciągu czterech godzinach dyżuruje na korytarzu, chodzi na zastępstwa za nieobecnego nauczyciela i przede wszystkim robi za interwenta kryzysowego, a jednocześnie musi pilnować dokumentów, które muszą się zgadzać.

 Wielokrotnie już alarmowaliśmy, rozmawialiśmy też na różnych spotkaniach i posiedzeniach i mówimy o tym teraz, jak wygląda standard pracy psychologa w szkole. My nie mamy standardu pracy psychologa w szkole. Mamy gabinety, którymi musimy się dzielić z pedagogiem szkolnym. Te gabinety, po pierwsze, są niewyposażone. Nie mamy przestrzeni, do której możemy zaprosić ucznia w bezpiecznych, komfortowych warunkach, żeby z nim tak naprawdę porozmawiać. Nie wspomnę już o wynagrodzeniach, chociaż jestem ze związku zawodowego i powinnam o nich mówić szeroko i otwarcie, dzisiaj to sobie daruję.

Natomiast to wszystko sprawia, że psycholodzy z oświaty wypływają, odpływają do sektora prywatnego, również do innych sektorów, w których być może dadzą radę zarobić na chleb i gdzie być może będą bardziej szanowani, ponieważ wszystkie robione do tej pory badania, GrowSPACE wie o tym najlepiej, wskazują, że psycholog szkolny wcale nie jest psychologiem, który cieszy się uznaniem czy też zaufaniem. Powiedziałabym, że sam na to też ciężko pracuje, ponieważ w warunkach pracy oświatowej, o czym wiem, bo od ponad 10 lat pracuję w oświacie, między innymi trzeba mieć naprawdę dobrze skonstruowaną osobowość, wiele kompetencji społecznych, żeby umieć postawić granice – umieć postawić granicę dyrektorowi, który próbuje zamieść sprawę pod dywan; założyć Niebieską Kartę, pomimo że nie ma chętnych do tego, żeby wysłać ją do odpowiednich instytucji; zgłosić się również do prokuratury, nawet wtedy, kiedy dyrektor absolutnie tego zabrania. Trzeba mieć wiele twardych narządów ciała, żeby znieść później mobbing w pracy. Wiem, że być może ta perspektywa stoi w sprzeczności z tym, do czego przywykliśmy, kiedy rozmawiamy o psychologach szkolnych, ale ten nasz głos psychologów szkolnych tak naprawdę nie wybrzmiewa, ponieważ oczekuje się od nas przede wszystkim tego, że będziemy dojrzali, profesjonalni i nie będziemy narzekać, tylko wykonywać swój zawód. Bardzo chcielibyśmy wykonywać swój zawód, szczególnie w oświacie, i żeby ten zawód był także zawodem zaufania publicznego, a na razie takim nie jest.

Kolejnym takim absolutnie wąskim gardłem, powtarzam to i dziękuję, że państwo też to zauważacie, jest brak jasnych, spójnych standardów. Od lat szkolę w edukacji również rady pedagogiczne. Szkolę ich między innymi ze standardów i procedur reagowania w wypadku podejrzenia bądź zaistnienia przemocy rówieśniczej. I co się okazuje? Każda szkoła jakieś standardy posiada, tylko one, po pierwsze, nie są adekwatne do okoliczności, bo często nie są zgodne z prawem, ale są zgodne na przykład ze statusem szkoły, który też bywa niezgodny z prawem. Co najgorsze, tak naprawdę cały ten standard bazuje na tak zwanym zespole psychopedo, czyli psychologiczno-pedagogicznym, który absolutnie nie jest szkolony. I my postulujemy, aby dyrektor zatrudniający psychologa w szkole, czy też w placówkach edukacyjnych, miał obowiązek przeszkolić takiego psychologa przede wszystkim z przeciwdziałania przemocy domowej czy też przemocy rówieśniczej, żeby jego obowiązkiem było wysłanie takiego psychologa na szkolenie. Jako psycholodzy mamy serdecznie dosyć pokrywania wszystkich szkoleń zawodowych, wszystkich superwizji z własnych kieszeni, żeby poradzić sobie z tymi wszystkimi tragediami, na które w szkołach, w edukacji i nie tylko tam, musimy reagować.

Trzecie takie wąskie gardło to przeciążenie szkoły funkcjami. Drodzy państwo, wiem, ja też mogłabym wiele opowiedzieć o polskiej szkole, ale wszyscy musimy też spojrzeć na to obiektywnie. Szkoła coraz częściej staje się miejscem kompensowania deficytów systemu ochrony zdrowia. Nie wiem, czy państwo zauważacie, ale w sytuacji, kiedy dziecko nie ma możliwości otrzymania wsparcia w systemie ochrony zdrowia, to ta odpowiedzialność natychmiast jest kierowana do szkoły. Możemy oczywiście interweniować, działać profilaktycznie, wspierać te dzieci w ramach pomocy psychologiczno-pedagogicznej, ale my nie zrobimy dziecku terapii na terenie szkoły i warto o tym pamiętać.

Mam tu przygotowane dużo większe wystąpienie, ale szanuję państwa czas. Bardzo proszę, żebyśmy współpracowali, żebyśmy wzajemnie wymieniali się informacjami, żebyśmy działali na rzecz tego wspólnego dobra, jakim jest dobro dziecka, bo my jako OZZP bierzemy na klatę wszelkie informacje, które docierają do związku, jeżeli chodzi o nieprawidłowości w pracy psychologów. Natomiast jako związek zawodowy nie mamy możliwości reagowania, nie mamy koleżeńskiego sądu dyscyplinarnego. Mamy natomiast nadzieję, że nowa ustawa to zmieni. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję.

Pani Alina Czyżewska i za zgodą pani ministry Piechny-Więckiewicz jeszcze mecenas Wawrowska i pani Lucyna Kicińska. Bardzo proszę.

Przedstawicielka strony społecznej Alina Czyżewska:
Dzień dobry. Jestem działaczką społeczną, zajmuję się monitorowaniem władz między innymi w szkołach. Zwraca się do mnie bardzo dużo młodzieży, dzieci uczących się w szkołach, ale i rodziców, również nauczycielek i nauczycieli oraz dyrektorów, którzy mierzą się z systemowym, masowym naruszeniem prawa w szkołach. Oczywiście w przypadku przemocy rówieśniczej przemoc bierze się także z domu. Pamiętajmy jednak, że człowiek nie wybiera, w jakiej rodzinie się urodzi.

Mamy jednak takie systemowe narzędzie, taki społeczny wynalazek, który ma korygować i wyposażać społeczeństwo w kompetencje, których nie miało szczęścia nabyć w domach od swoich rodziców. Tym wynalazkiem jest właśnie szkoła publiczna i publiczny system oświaty. I tu jest właśnie 12 lat na interwencję państwa i kształtowanie zdrowych relacji i zdrowego funkcjonowania.

Przed chwilą w wypowiedzi jednej z pań padła propozycja zakazu telefonów w szkołach. Tego typu rozwiązania już są, to jest musztarda po obiedzie. Inne zakazy to właściwie praca ze skutkami. Brakuje świadomości tego, żeby tworzyć w szkołach zdrowe środowisko funkcjonowania. To, co jest ważne, a nie pojawiło się w tej całej rozmowie, przemoc rówieśnicza rozwija się, myślę, głównie w tych szkołach, gdzie chore sytuacje są normą.

Mobbing w szkołach, w środowisku nauczycielskim, który jest coraz mocniej nagłaśniany, wybrzmiewa. Szkoły jako miejsca pracy są środowiskami przemocowymi. Dużo się o tym pisze, mówi Wioletta Kalka, nauczycielka i twórczyni ruchu „Uwaga, mobber w szkole”. Ta przemoc spada kaskadą w dół. Mamy do czynienia z tym, że szkoły same modelują lobbingowe zachowania, kiedy nauczyciel znęca się nad dzieckiem psychicznie przy tablicy za jakiś popełniony błąd albo za brak zadania domowego. Nauczyciele inspirują, a nawet wspierają przemoc wobec dzieci neuroróżnorodnych. To są konkretne przykłady, w których pomagam rodzicom, a nawet nauczycielom, którzy mnie proszą o wsparcie, bo widzą, jak szkoła nakręca przemoc wobec dziecka, stymuluje przemoc rówieśniczą, żeby wymusić na rodzicach przeniesienie dziecka do innej szkoły.

O dezercji szkół, nauczycieli ze swoich obowiązków było już dużo. Ja chciałabym poruszyć te zewnętrzne elementy, czyli narzędzia pozornie chroniące dzieci. To jest instytucja Biura Rzecznika Praw Dziecka. Interwencje rzeczniczki praw dziecka bardzo często polegają na tym, że w przypadku zgłaszania przez dziecko, czy przez rodzica przemocy rówieśniczej, rzeczniczka wysyła zapytanie do szkoły, szkoła w odpowiedzi wysyła wyjaśnienia bez szczególnej dokumentacji, a jeżeli jest dokumentacja, to nie jest wytworzona przez dyrektorkę, jest niepodpisana, niezweryfikowana, nieoparta na faktach, bez ustalenia stanu faktycznego. Rodzic czy dziecko dostaje w odpowiedzi informację, że interwencja przeprowadzona przez Biuro Rzecznika Praw Dziecka wykazała, że wszystko jest dobrze i przedstawiona zostaje ustami nauczyciela czy dyrektorki/dyrektora informacja na temat tego, co rzekomo wydarzyło się w szkole. Jednocześnie chciałabym zwrócić uwagę na naruszanie przez Biuro Rzecznika Praw Dziecka art. 9 ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka. Przytoczę: „rzecznik powiadamia osobę lub organizację, która zgłosiła informację o naruszeniu praw lub dobra dziecka, o zajętym przez siebie stanowisku, a w przypadku podjęcia działania o jego skutkach”. RPD uporczywie odmawia osobom zgłaszającym informowania o podjętych działaniach, co gorsza, o podjętych działaniach ani o ich skutkach nie informuje nawet osób, dzieci, które zgłaszają swoją sprawę przemocy rówieśniczej i braku reakcji szkoły i rodziców.

Kolejny problem – kuratoria oświaty. Wizytatorzy i wizytatorki to często znajomi dyrektorek i dyrektorów. Wcześniej była mowa również o organach prowadzących. Jak najbardziej to jest towarzystwo układów środowiskowo-politycznych. Jeżeli IBE chciałoby coś zbadać, proszę, to jest przestrzeń do zbadania, jak kuratoria przeprowadzają swoje kontrole. Mam teraz na warsztacie kontrolę kuratorium. Kuratorium zrobiło kontrolę, wszystko zostało zamiecione pod dywan. Robię teraz kontrolę kontroli, wydobywając w trybie dostępu do informacji publicznej dokumenty kontroli i udowadniając kuratorowi oświaty, że kontrola nie była zrobiona rzetelnie, zgodnie z przepisami. Przypomnę, nie jestem instytucją, nie jestem rzeczniczką praw dziecka, rzeczniczką praw obywatelskich, nie jestem kuratorką, nie jestem wizytatorką, nie jestem nawet nauczycielką. Jestem zwykłą obywatelką, do której trafiają osoby, które odbiły się od pozorowanych działań państwa.

Wdrożenie standardów ochrony małoletnich to jest farsa. Jeżeli IBE chce coś badać, proszę bardzo, zbadajcie jakość tych dokumentów, a zobaczycie, że te dokumenty, które wiszą na stronie, to mają być narzędzia reagowania, narzędzia operacyjne dla nauczycieli. Jak to jest możliwe, że kilkadziesiąt osób, czyli nauczyciele, rzekomo zapoznali się ze standardami i nie wyłapali usianych w dokumencie miejsc nieuzupełnionych, znaków zapytania, niewybranych wariantów z szablonu, gotowca, który miał być dostosowany przez szkołę?

Nie dziwmy się, że dzieci uciekają do edukacji domowej. Ministerstwo Edukacji Narodowej zamiast znajdować rozwiązania, walczy z systemowym rozwiązaniem na niedomaganie szkoły, w którym szkoła tworząca edukację domową znalazła drogę ucieczki z przemocowej szkoły, w sytuacji, kiedy rodzice nie są majętni czy też nie mogą się poświęcić edukacji dziecka.

Usłyszałam tutaj od pani wiceministry Piechny-Więckiewicz, że będzie tworzony jakiś zespół. Nie, w ten sposób nie da się naprawić edukacji. Zbieranie pomysłów, wdrażanie wybranych pomysłów i to tych, które dotrą do ucha pani ministry, to nie jest rozwiązywanie problemów. Powoływanie kolejnego niekonstytucyjnego, podkreślę, zespołu do opracowania problemu wywołanego przez media jest obrazem najwyższej nieodpowiedzialności i niezrozumienia, czym jest polityka oświatowa jako system. To nie jest zbiór pomysłów, a współzależne elementy.

Proszę, żeby IBE zamiast robić tłumaczenie brytyjskiej strony organizacji, strony do klikania o narzędziach dla nauczycieli, aby według słów pani ministry Katarzyny Lubnauer nauczyciele szybciej uczyli, zrobiło to, w czym teraz państwo jest wyręczane przez organizację pozarządową, czyli analizę programów wychowawczo-profilaktycznych. Okaże się, że są to banały, świstki, kopiuj-wklej z internetu lub z poprzednich lat.

 Te programy mają zawierać działania skierowane do uczniów, ale też do…

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Pani Alino, proszę już powoli kończyć, dobra?

Przedstawicielka strony społecznej Alina Czyżewska:
Tak, tak, już kończę. Diagnoza, o której mówi art. 26 prawa oświatowego do sporządzania tego programu, to jest smutny i nieprofesjonalny pozór.

Jeżeli chodzi o Ogólnopolską Sieć Edukacyjną. Była mowa o tym, że 20 tys. szkół, czyli właściwie wszystkie szkoły publiczne, korzysta z tej sieci, i że trwają działania, żeby ją utrzymać czy rozwijać. Panie ministrze, podeślę panu zdjęcia ze szkół, z sal komputerowych, w których dzieciaki dla sportu wyświetlają sobie pornograficzne zdjęcia, pornograficzne kontenty, w których biorą udział również owe dzieci i śmieją się z tego, że potrafią oszukać system. Zamiast więc rozwijać narzędzie, najpierw zbadajmy, jak ono funkcjonuje, bo inaczej wywalamy pieniądze w piach.

Ostatni bardzo ważny element to fakt, że przemoc jest, będzie jej coraz więcej, bo taki świat stworzyliśmy my, dorośli, także politycy, polityczki, którzy rozkładali czerwone dywany i wciąż rozkładają czerwone dywany przez interesami big techów i platform, nie wdrażając rozwiązań chroniących społeczeństwo przed podawaniem nas i dzieci wielkim biznesom na tacy. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję.

Pani mecenas Wawrowska i później pani Lucyna Kicińska. Pani mecenas Wawrowska się rozłączyła. Pani Lucyna Kicińska, bardzo proszę.

Członek zarządu Polskiego Towarzystwa Suicydologicznego Lucyna Kicińska:
Dziękuję za możliwość ponownego zabrania głosu, bo bardzo się przysłuchiwałam wszystkim postulatom, wszystkim sytuacjom, które państwo opisywaliście i mam takie głębokie poczucie, że bez pełnomocnika rządu do spraw bezpieczeństwa dzieci my sobie nie poradzimy.

Pojedyncze inicjatywy, nawet najlepsze postulaty dotyczące zmian legislacyjnych, dalej nie przyniosą nam efektów. Potrzebujemy filarów systemu i potrzebujemy koordynatora, kogoś, kto będzie się zajmował tylko i wyłącznie bezpieczeństwem dzieci i sprawdzał, jak w poszczególnych ministerstwach, jak w poszczególnych instytucjach jest to dobro dziecka widziane, bo w tej chwili widzimy te luki, te białe plamy, widzimy, co jeszcze nie zostało zrobione. Jeśli będziemy się tymi planami zajmować tak, jak do tej pory, czyli silosowo, incydentalnie, w sposób fragmentaryczny, to za chwilę będziemy mieli kolejne zagrożenia, kolejne problemy i dane dotyczące zachowań samobójczych, dane dotyczące dzieci, które stosują autoagresję, czy które są ofiarami przemocy rówieśniczej, nie będą nam spadały.

 Potrzebujemy parasola nad wszystkimi inicjatywami i działaniami, tak by można je było faktycznie realizować. Sam postulat karania nauczycieli za brak reakcji jest niewystarczający. Bo skąd nauczyciel ma wiedzieć, jak ma zareagować, jeżeli nie damy mu procedur i kompetencji? Jak mamy próbować wyciągać konsekwencje wobec dzieci, jeżeli nie będziemy stosować profilaktyki opartej o dowody naukowe? Nie nauczymy ich tego, jak mają tworzyć relacje, ale będziemy je za to karać? Nie jestem przeciwnikiem kar, choć może powinnam powiedzieć, że jestem. Jestem zwolenniczką wyciągania konsekwencji. Natomiast, żeby móc wyciągać konsekwencje, musimy jasno i systemowo powiedzieć, jaka jest zasada, jak ją respektować oraz jakie są konsekwencje za jej złamanie.

Bez tego jesteśmy w tej sytuacji, w której jesteśmy. Dzieci nie wiedzą, jak mogą tworzyć relacje, dorośli nie wiedzą, jak reagować i generalnie sytuacja dzieci nie jest najweselsza. To jest kolejna Komisja, w której uczestniczę i bez realnej zmiany, bez podjęcia decyzji o tym, że budujemy system, bo ja naprawdę mam poczucie, że my nie mamy systemu, nie ruszymy dalej.

Nie chciałabym, żeby cała ta energia, te emocje i państwa historie zostały tylko w tej sali albo żeby odżyły, kiedy się spotkamy za dwa albo trzy tygodnie. Potrzebujemy konsensusu, by zacząć budować system oparty o wsparcie dla rodziców, o wskazanie instytucji, które mogą działać na rzecz bezpieczeństwa dzieci, które w tej chwili tego nie robią, bo może jeszcze nie mamy takich instytucji, a także o standaryzację i rozwijanie kompetencji. Ale do tego potrzebujemy kogoś, kto weźmie za to odpowiedzialność. Nie znam innej, lepszej figury niż pełnomocnik rządu. Jeżeli państwo znacie, to zachęcam do dyskusji, do zgłaszania takich postulatów, bo ktoś musi po prostu wziąć całą tę sytuację pod swój parasol. Dziękuję.

Dyrektor Fundacji Równik Praw Mateusz Ledwig:
Szanowna pani przewodnicząca, czy można jeszcze? Nie można. Dobrze.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję.

Szanowni państwo, oddaję głos pani ministrze Piechnie-Więckiewicz. Bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w MEN Paulina Piechna-Więckiewicz:
Tak, spotykamy się po raz kolejny. Pewnie nie we wszystkich wnioskach i opiniach będziemy się zgadzać, ale to też tak nie działa, że będziemy się zawsze zgadzać. Po pierwsze, bardzo szanuję pracę wszystkich państwa, którzy się wypowiadali przede mną. Bardzo szanuję i absolutnie nie lekceważę doświadczeń, którymi się państwo podzieliliście dzisiaj podczas posiedzenia Komisji. Wszyscy jesteśmy w kontakcie, chcę to też jeszcze raz wyraźnie podkreślić. I również bez szczegółów, bo to nie moja historia, ale powiedzieć, że tak, jestem rodzicem dziecka, które żyje z przemocą rówieśniczą i jej skutkami. Widzę więc i rozumiem luki w systemie.

Chciałam najpierw odnieść się do wypowiedzi pani Aliny Czyżewskiej, pewnie z kolei ja ją zaskoczę, której pracę w wielu aspektach bardzo doceniam. Również nie lubię tworzenia dodatkowych zespołów, funkcji jako argumentu, że coś robimy, bo to po prostu jest bez sensu. Zbędna papierologia też jest bez sensu. Zadaniem tego zespołu będzie po prostu przeanalizowanie różnych sytuacji, co nam pozwoli stworzyć wnioski, bo ten zespół oczywiście nie ma mocy decyzyjnej – wnioski, które również mogą posłużyć pracom legislacyjnym.

Chcę jeszcze raz wyraźnie podkreślić, może to za mało wybrzmiało, może potrzeba to powiedzieć głośniej. Kiedy słyszę, że osoba odpowiedzialna za bezpieczeństwo dzieci mówi, że nie było przepisu, który mogłaby wykorzystać, żeby o to bezpieczeństwo dziecka zadbać, to w tym momencie nie mówimy o braku przepisu, tylko o tym, jakie powinny być konsekwencje. W obowiązujących bowiem przepisach, nie mówię, że niewymagających naprawy, dołożenia dodatkowych te konsekwencje, sankcje zostały po prostu już opisane.

Są zawody, które wiążą się z dużą odpowiedzialnością społeczną. Niewątpliwie zawód nauczyciela jest jednym z nich. Chciałabym też, żebyśmy zawsze pamiętali również o tych nauczycielach, którzy codziennie pracując z dziećmi, radzą sobie w takich sytuacjach, wypracowali odpowiednie praktyki. Zresztą to też dzisiaj tutaj padało. Mamy też takie osoby, jak w każdym zawodzie, które powinny ponosić konsekwencje swoich zaniechań, bo nie chodzi tylko o to, że coś się zrobiło, ale też o to, że się czegoś nie zrobiło.

Mówię to jasno i wyraźnie, ten zespół ma między innymi zbadać to, czy różne postępowania, również sposób przeprowadzania kontroli nie powoduje, że musimy mieć jakąś refleksję nad przepisami. Nie mamy dzisiaj na to czasu, ale mam nadzieję, że gdzieś międzyresortowo, też między parlamentem a stroną społeczną będziemy o tym rozmawiać.

Dzisiaj mamy takie sytuacje, których problem polega na przykład na tym, że szkoła nie może zostać poinformowana przez sąd o pewnych rzeczach, nie jest do nich dopuszczana, a o których moim zdaniem powinna mieć wiedzieć, żeby móc przeprowadzić skuteczną interwencję. Oczywiście, żeby była jasność na mocy przepisów prawa. Przepływ informacji między instytucjami, to jest rzeczywiście, pani przewodnicząca, coś, co w potencjalnej inicjatywie legislacyjnej powinno być wzięte pod uwagę.

To trochę jak z tym, że nie mamy informacji z systemu ochrony zdrowia dotyczących różnych sytuacji związanych z dzieckiem, co skutecznie uniemożliwia nam wsparcie go na przykład wtedy, kiedy rodzic nie wyraża na to zgody, mówiąc już wprost, być może nie chce, żebyśmy rozpoznali sytuację dziecka.

Bowiem, kiedy mówimy o diagnozie funkcjonalnej, to słyszymy, że będziemy wchodzić do domów. Po pierwsze, chciałam powiedzieć, że to nie na tym ma polegać. I w ogóle skąd taka dyskusja, że będziemy wchodzić do domów? Niebieska Karta w jednostkach placówki oświatowej to 4% zgłoszeń. Zresztą, pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, omawialiście już kwestie Niebieskiej Karty na posiedzeniach w ubiegłych latach. I całość systemu rozwiązań obecnie już funkcjonujących, co dla mnie po dwóch latach jest bardzo frustrujące, to jest kwestia tego, że my jako dorośli jesteśmy nieodpowiedzialni. To znaczy lekceważymy zgłaszane przez dziecko problemy. Oczywiście skala zgłoszenia może być różna. Mówiła o tym jedna z moich przedmówczyń. To dorośli muszą zidentyfikować, czy jest zagrożenie, a jeśli tak, to jakiego rodzaju. Mają taki obowiązek w standardach ochrony małoletnich.

Lex Kamilek to są sankcje. To nie jest, to nie powinno być puste prawo. Oczywiście monitorujemy sposób jego wykonywania. Fundacja Dajemy Dzieciom Siłę również przedstawiła raport, który nie dotyczy oczywiście tylko jednostek systemu oświaty. Powiem coś, co pewnie się państwu nie spodoba. Te przepisy weszły w życie de facto w pod koniec 2024 r. Myślę, że wymaga czasu przyzwyczajenie się do myśli, że wszystko ma być zapisane, że zgłoszenie musi być natychmiastowo zarejestrowane, że interwenient od razu musi podjąć działania. O tym są przecież standardy ochrony małoletniej, żeby zastosować kwestie związane z pomocą osobie doświadczającej przemocy.

Jako Ministerstwo Edukacji Narodowej musimy również rozważyć sposób przebiegów tych kontroli. Czy wizytatorzy mają wszystkie instrumenty? Rozumiem też te ciężkie słowa, które padły. To jest kwestia doświadczeń, a ja nie mam w zwyczaju podważać doświadczeń osób, które doznały krzywdy. Jednak jako ministerstwo musimy właśnie rozważyć, czy wizytatorzy rzeczywiście mają wszystkie instrumenty. To nie są śledczy, nie mogą też nimi być, ale może powinni mieć większy zestaw instrumentów, które pozwalałyby im w trakcie kontroli rzeczywiście nie poprzestawać na dowodach z dokumentów, tylko przeprowadzać szerszy zakres. Z przykrością odnotowuję, że nie ma tak dużo, jak bym chciała, działań rzeczywiście powodujących, że rodzice na przykład dziecka doświadczającego przemocy, czy samo dziecko doświadczające przemocy w postępowaniu sądowym jako strona mieliby możliwość równego w nim udziału. Musimy więc, Wysoka Komisjo, zastanowić, sią nad tym, jak te kontrole przebiegają. To też jest pole do ewentualnej rozmowy.

Tutaj pojawiło się wiele wątków. Przepraszam, że nie do wszystkich się odniosę. Przesłuchamy sobie posiedzenie i jeśli pani przewodnicząca pozwoli, odniesiemy się do nich na piśmie.

Natomiast nie ma co abstrahować od całości systemu oświaty, co też tutaj padło. To nie jest kwestia samych przepisów dotyczących bezpośrednio przemocy rówieśniczej czy profilaktyki przemocy rówieśniczej, tylko to jest kwestia systemu, w którym od lat funkcjonują osoby wypalone zawodowo. Bardzo wielki problem w środowisku. Trudno pomagać i wspierać, kiedy samemu tak naprawdę wymaga się wsparcia.

Cały czas rozmawiamy i mam nadzieję, że rozmowy o systemie wynagrodzeń zostaną doprowadzone do końca. Dlaczego o tym mówię? To jest bardzo jasne. To jest kwestia tego, ile też osób chce przyjść do tego zawodu, jaka jest satysfakcja z pracy, jaki jest impuls do tego, żeby ta praca była tym, czym praca nauczyciela jest i z jak wielką odpowiedzialnością się wiąże. O tym też więc trzeba rozmawiać, bo to ma bezpośredni wpływ na klimat szkoły.

Mam też nadzieję, że uda nam się wypracować również dodatkowe procedury. Tylko jeszcze raz powiem to jasno i wyraźnie. Potrzebujemy również zmienionego sposobu kształcenia nauczycieli oraz nauczycieli specjalistów. W ramach tworzenia klimatu szkoły potrzebujemy, żeby te szkolenia były coraz lepsze, coraz lepszej jakości, żeby rzeczywiście nauczyciele czuli, że to nie jest jakiś przykry obowiązek do odbębnienia, tylko że one rzeczywiście odpowiadają na potrzeby ich uczniów, uczennic oraz ich samych.

Nowa podstawa programowa również jest o zwiększeniu w szkołach działań integrujących środowisko. Temu poświęcony jest tydzień projektowy, o tym są doświadczenia edukacyjne. Pani poseł musiała wyjść na inną komisję, ale ministerstwo sportu również jest w tym zespole, ponieważ rozumiemy, że w sporcie jest wiele dzieci, które też muszą mieć wsparcie w tym systemie. W tym zespole jest także ministerstwo kultury, ponieważ jest organem prowadzącym szkoły i ma też osobne jednostki kontrolne. Jest to więc jedno z największych wyzwań nie tylko systemu oświaty, ale w ogóle kwestią zależącą również od sposobu dokonania sanacji całego systemu, co staramy się robić w MEN. To, co dzisiaj już padło. To jest również o wychowaniu tych dzieci i młodzieży, którym w domach nie wytłumaczono albo za mało wytłumaczono, czym jest krzywda i jakie są realne konsekwencje dla osoby doznającej krzywdę. Szkoła musi wziąć na siebie odpowiedzialność wspierania uczniów, którzy niedostatecznie to rozumieją, dostali w domu niewystarczające wsparcie, czy też sami są osobami, które doświadczyły przemocy. I też to niezidentyfikowane, co było na poziomie właśnie analizy całej sytuacji.

Na koniec więc jeszcze raz. To jest świat odpowiedzialnych dorosłych, którzy reagują natychmiast, którzy nie przerzucają odpowiedzialności z ogródka do ogródka, z resortu do resortu, z jednej instytucji na drugą instytucję. To jest świat, w którym my musimy współpracować z rodzicami, rodzice powinni współpracować z nami. I to, o czym mówiła pani Czyżewska, o środowiskach szkolnych, gdzie, zwłaszcza w mniejszych miejscowościach jest to często grupa ludzi, którzy się bardzo dobrze znają. My, tworząc ramy przepisów, pewnie również musimy brać pod uwagę różne ewentualne wyłączenia. Ale tutaj to już rzeczywiście powinno być obecne Ministerstwo Sprawiedliwości.

Pani przewodnicząca, starałam się składnie, ale też towarzyszą mi różne emocje. Do pozostałych pytań czy wniosków, mówiąc nie tylko o dezyderacie, jeśli pani pozwoli, odniesiemy się na piśmie.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję.

Szanowni państwo, po pierwsze, bardzo dziękuję za to posiedzenie Komisji, za państwa osobiste świadectwa i dalsze wnioski, za udział państwa Ziębów, rodziców Juli, i przedstawienie państwa historii, ale też pomysłów na to, jak sprawić, żeby takich dramatów było jak najmniej.

Pozwolę sobie krótko podsumować posiedzenie Komisji, widząc dwie prędkości postępowań. Z jednej strony oczywiście chcemy, żeby wszystko zadziało się szybko, ale chyba wszyscy mamy świadomość, że legislacyjnie nic nie dzieje się szybko, również zmiana społeczna nie dokonuje się szybko. Z rzeczy szybkich, na ile możliwa jest praca legislacyjna w tempie zadowalającym, to oczywiście przyjrzenie się ustawie o nieletnich i ewentualnie kwestiom definicji przemocy rówieśniczej i katalogu kar, które mogą wiązać się właśnie z przemocą rówieśniczą.

Drugą kwestią jest kwestia ochrony wizerunku dziecka i jego rozpowszechniania. Obowiązujące przepisy jasno pokazują, że jest to oczywiście nielegalne. O tym bardzo często opowiada prezes UODO. Natomiast na pewno są to przepisy, które są być może niedoskonałe albo niestosowane, co w tym przypadku jest jeszcze gorsze. Są również kwestie dotyczące używania nowoczesnych technologii, czyli narzędzi AI do zmiany tego wizerunku, z pełnym przekonaniem, że nie mamy świadomości, że jest to karane. To jest z pewnością kwestia do uregulowania.

Trzecia kwestia to są standardy ochrony małoletnich i przyjrzenie się im właśnie w kontekście przemocy rówieśniczej, czy one są wystarczające, zwłaszcza że będziemy mieć nowelizację ustawy i być może jest to dobry moment, aby właśnie te kwestie bardziej tam dostrzec. Musimy to po prostu wspólnie z Ministerstwem Edukacji Narodowej, Ministerstwem Sprawiedliwości po prostu przeanalizować.

Kolejna kwestia to jest coś długotrwałego, czyli to, o czym mówiła pani Lucyna Kicińska, system, prewencja, standardy i procedura o reagowaniu i konsekwencjach, takiej jakby czapie nad tym wszystkim, nad mediami społecznościowymi.

Nie odpowiem teraz państwu, w jaki sposób to zrobimy, ale żeby, tak jak państwo mówiliście, nie była to tylko kwestia jednej Komisji, po prostu spotkamy się, pewnie w mniejszym gronie, mam nadzieję, resortowo, i porozmawiamy, jak ten system może wyglądać i co powinno się zmienić w okresie już dłuższym.

Kwestie dotyczące mediów społecznościowych, o których wspominała także przewodnicząca Gembicka. Kiedy widzieliśmy się dwa lata temu na podobnym spotkaniu i mówiliśmy o zakazie mediów społecznościowych, to 80% sali była temu przeciwna. Dwa lata później mamy niemal 90% zgodność co do tego, że musimy to zrobić. To pokazuje, że zmiana jest możliwa. Wobec tego, te projekty ustaw, co też nie będzie łatwe, dotyczące penalizowania deepfake’ów i deepnude’ów, oznaczania tych materiałów, braku możliwości dostępu do mediów społecznościowych osobom poniżej 15. roku życia, w mojej opinii również do komunikatorów i chatbot’ów, pewnie nie bardzo szybko, ale za rok staną się faktem. I to z pewnością również obniży poziom tej przemocy, a przynajmniej nie będzie ona dostępna 24 godziny na dobę.

Z jednej więc strony mamy te w miarę szybkie, na ile można tak powiedzieć, kwestie prawne, które sprawdzimy, czy są możliwe do realizacji. Po drugie, system i po trzecie, media społecznościowe. Z tymi wnioskami państwa zostawiam. Jeszcze raz dziękuję za spotkanie.

Przedstawiciel strony społecznej Wojciech Zięba:
Szanowna pani przewodnicząca, mam tutaj propozycję zmian legislacyjnych ułożonych przez…

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Z przyjemnością przyjmę.

Przedstawiciel strony społecznej Wojciech Zięba:
Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Dziękuję.

Główny specjalista w Departamencie Spraw Rodzinnych i Nieletnich Ministerstwa  Sprawiedliwości Joanna Grzanka:
Przepraszam bardzo, jeszcze w imieniu Ministerstwa Sprawiedliwości chciałam zabrać głos, ponieważ było odniesienie do ustawy o wspieraniu i resocjalizacji nieletnich. Dopiero teraz zostaliśmy wywołani.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Dobrze, państwo się nie zgłaszali. Proszę bardzo.

Główny specjalista w departamencie MS Joanna Grzanka:
Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, wszyscy zebrani tutaj państwo, nazywam się Joanna Grzanka, jestem głównym specjalistą w Ministerstwie Sprawiedliwości, a przede wszystkim jestem sędzią rodzinnym. Jeszcze 100 dni temu siedziałam na sali rozpraw z łańcuchem i togą.

Proszę państwa, jeżeli więc chodzi o ustawę o wspieraniu i resocjalizacji nieletnich, nie jest to do końca mój departament, jestem przedstawicielem Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich. Mam pewną wątpliwość, czy w ogóle jest potrzebne definiowanie w tejże ustawie przemocy rówieśniczej. Jeżeli bowiem osoby nieletnie dopuszczają się czynów karalnych, czyli czegoś, co nazywalibyśmy przestępstwami, jeżeli te czyny popełniłyby osoby, które ukończyły siedemnaście lat, to po prostu podlega to odpowiedzialności jako czyn karalny. Poza tym osoby małoletnie, czyli osoby poniżej 18. roku życia, odpowiadają za demoralizację, która nie jest zdefiniowana, ale są to wszelkie działania będące działaniem, nazwijmy to, społecznie niepożądanym – krótko mówiąc, takim, które wskazuje na to, że dana osoba zachowuje się nieprawidłowo, być może należy ją w jakiś sposób bardziej wychować, a także należy w jakiś pozytywny sposób wpłynąć na jej osobowość.

Prowadziłam sprawy dotyczące przemocy rówieśniczej, nie będę przedłużać i dzielić się tym. Z mojej perspektywy jako sędziego na tle ustawy o wspieraniu i resocjalizacji nieletnich istnieją takie regulacje, które jakby to powiedzieć, obejmują przemoc rówieśniczą. Jeżeli bowiem sąd rodzinny może zastosować środek wychowawczy za to, że ktoś nie chodzi do szkoły, ktoś ucieka z lekcji, albo spożywa alkohol i pali papierosy, to tym bardziej może zastosować środek wychowawczy, jeżeli taka osoba nęka inne osoby, uprzykrza im życie, hejtuje itd.

Tak to wygląda z perspektywy ustawy o wspieraniu i resocjalizacji nieletnich. Jeżeli chodzi o sankcje, przepraszam, to jest takie nieprawidłowe określenie. Proszę państwa, ustawa jest sformułowana w taki sposób, że określa katalog środków wychowawczych. Mamy upomnienie, mamy zobowiązanie do określonego zachowania, mamy nadzór kuratora sądowego, młodzieżowy ośrodek wychowawczy, okręgowy ośrodek wychowawczy, zakład poprawczy itd. Natomiast w odróżnieniu od Kodeksu karnego to nie jest taka konstrukcja, że na przykład za kradzież mamy od trzech miesięcy do pięciu lat pozbawienia wolności. Tutaj w zależności od kategorii czynu może być zastosowany każdy z tych środków. Stąd też moja wątpliwość dotycząca tego, czy jeżeli wprowadzilibyśmy jakąś definicję i jakąś karę, to znaczy jakiś środek wychowawczy, czy w ogóle byłoby to spójne z aktualnymi założeniami ustawy. Także takie uwagi, jeżeli chodzi o tę ustawę.

Dziękuję państwu bardzo za uwagę i przepraszam za przedłużenie.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Proszę przekazać Ministerstwu Sprawiedliwości, że na pewno się z wami spotkamy, żeby porozmawiać o tym, czy aby na pewno nie potrzebujemy jakichś zmian, dobra?

Główny specjalista w departamencie MS Joanna Grzanka:
Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Dziękuję.