Komisja do Spraw Dzieci i Młodzieży oraz Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii, obradujące pod przewodnictwem posła Bartłomieja Pejo (Konfederacja),  przewodniczącego Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii,  zrealizowały następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie obywatelskiego projektu ustawy o ochronie małoletnich  przed treściami pornograficznymi w internecie oraz o zmianie ustawy – Prawo telekomunikacyjne (druk nr 1006).

W posiedzeniu udział wzięli: Michał Gramatyka sekretarz stanu w Ministerstwie Cyfryzacji wraz ze współpracownikami, Aleksandra Gajewska sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, Tomasz Kulasa dyrektor Departamentu Innowacji i Rozwoju Ministerstwa Edukacji Narodowej wraz ze współpracownikami, Tomasz Kuźma zastępca dyrektora Departamentu Prawa Karnego Ministerstwa Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, Maciej Bukowski główny specjalista kontroli państwowej w Departamencie Spójności i Infrastruktury Najwyższej Izby Kontroli, Katarzyna Hernandez dyrektor Zespołu Edukacji Cyfrowej i Bezpieczeństwa w Sieci Biura Rzecznika Praw Dziecka wraz ze współpracownikami, Weronika Kowalik naczelnik wydziału w Departamencie Prawa i Nowych Technologii Urzędu Ochrony Danych Osobowych wraz ze współpracownikami, Magdalena Porzycka główny specjalista w Departamencie Prawnym Urzędu Komunikacji Elektronicznej wraz ze współpracownikami, Mariusz Pasternak radca prawny w Departamencie Strategii Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wraz ze współpracownikami, Julia Piechna kierowniczka Zespołu Projektów Społecznych i Współpracy Międzynarodowej Naukowej i Akademickiej Sieci Komputerowej – Państwowego Instytutu Badawczego, Rafał Dorosiński przedstawiciel komitetu inicjatywy ustawodawczej obywatelskiego projektu ustawy o ochronie małoletnich przed treściami pornograficznymi w internecie oraz o zmianie ustawy – Prawo telekomunikacyjne wraz ze współpracownikami, Małgorzata Szumowska prezeska Fundacji Centrum Edukacji Niewidzialna, Agnieszka Kwaśniewska-Sadkowska radca prawny w Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę, Aleksandra Musielak dyrektorka Departamentu Rynku Cyfrowego Konfederacji Lewiatan, Dominik Dobek dyrektor programowy Związku Cyfrowa Polska, Anna Garwolińska dyrektor ds. regulacyjnych i public affairs Związku Pracodawców Branży Internetowej IAB Polska, Joanna Karczewska przedstawicielka Stowarzyszenia Absolwentów Elektroniki na Politechnice Warszawskiej @ELKAPW, Andrzej Maciejczyk ekspert Fundacji Edukacja dla Rozwoju, Nikodem Bernaciak analityk w Centrum Badań i Analiz Fundacji Instytutu na rzecz Kultury Prawnej Ordo Iuris, Alicja Mazurkiewicz członek Rady Młodzieżowej przy Parlamentarnym Zespole ds. Młodzieży wraz ze współpracownikami.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Jakub Konecki, Magdalena Kowalska, Magdalena  Krzymowska, Grażyna Kućmierowska – z sekretariatów Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Konrad Nietrzebka, Mariusz Przerwa – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dzień dobry, witam państwa bardzo serdecznie.

Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii oraz Komisji do Spraw Dzieci i Młodzieży, stwierdzając jednocześnie kworum.

Bardzo serdecznie witam panią przewodniczącą Monikę Rosę, witam panie i panów posłów członków obu Komisji. Witam zastępcę przedstawiciela komitetu inicjatywy ustawodawczej projektu ustawy o ochronie małoletnich przed treściami pornograficznymi w internecie oraz o zmianie ustawy – Prawo telekomunikacyjne (druk nr 1006), a więc pana Marcina Perłowskiego. Witam serdecznie. Witam pana ministra Michała Gramatykę, sekretarza stanu w Ministerstwie Cyfryzacji wraz z zespołem. Witam reprezentacje Ministerstwa Edukacji Narodowej, Ministerstwa Sprawiedliwości, Urzędu Komunikacji Elektronicznej, Biura Rzecznika Praw Dziecka, Naukowej i Akademickiej Sieci Komputerowej – Państwowego Instytutu Badawczego, Najwyższej Izby Kontroli, Urzędu Ochrony Danych Osobowych, Biura Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, Naczelnej Rady Adwokackiej, Rady Młodzieżowej przy Parlamentarnym Zespole ds. Młodzieży, komitetu obywatelskiej inicjatywy ustawodawczej „Stop narkotykowi pornografii”, Konfederacji Lewiatan, Polskiego Towarzystwa Informatycznego, Związku Cyfrowa Polska, Polskiej Izby Radiodyfuzji Cyfrowej, Izby Gospodarki Elektronicznej, Krajowej Izby Gospodarczej Elektroniki i Telekomunikacji, Związku Pracodawców Branży Internetowej IAB Polska, Fundacji Centrum Edukacji Niewidzialna, Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę, Fundacji Instytutu na rzecz Kultury Prawnej Ordo Iuris, Fundacji Edukacja dla Rozwoju Eduko, Stowarzyszenia Twoja Sprawa, stowarzyszenia @ELKApw oraz komitetu obywatelskiej inicjatywy ustawodawczej „Tak dla religii i etyki w szkole” oraz Stowarzyszenia Parlament Młodych RP.

Szanowni państwo, porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie obywatelskiego projektu ustawy o ochronie małoletnich przed treściami pornograficznymi w internecie oraz o zmianie ustawy – Prawo telekomunikacyjne (druk nr 1006).

Bardzo proszę stronę autorów projektu o podsumowanie, o krótkie wprowadzenie. Następnie będę prosił pana ministra Gramatykę o zabranie głosu i w dalszej kolejności przejdziemy do procedowania. Bardzo proszę o zabranie głosu.

Przedstawiciel komitetu inicjatywy ustawodawczej obywatelskiego projektu ustawy o ochronie małoletnich przed treściami pornograficznymi w internecie oraz o zmianie ustawy – Prawo telekomunikacyjne Rafał Dorosiński:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, Rafał Dorosiński, Instytut Ordo Iuris. Jestem przedstawicielem komitetu obywatelskiej inicjatywy ustawodawczej.

Przede wszystkim bardzo dziękuję szanownym Komisjom za to, że możemy się tutaj zebrać i w końcu po ponad roku zacząć pracę nad tym projektem, bo ponad rok temu po raz pierwszy projekt trafił do Sejmu i był przedstawiany na posiedzeniu plenarnym. Tam także przedstawialiśmy szerokie uzasadnienie do samego projektu, ono zresztą jest dołączone do projektu. Na kilkudziesięciu stronach przedstawialiśmy skalę zjawiska, jego negatywne konsekwencje, jego wpływ na dzieci i młodzież, przede wszystkim destrukcyjny potencjał uzależnieniowy albo takie zagrożenia jak normalizacja przemocy, poniżające traktowanie kobiet i cały szereg innych negatywnych zjawisk społecznych, które dzisiaj nie budzą już żadnych wątpliwości.

Wydaje się, że na arenie międzynarodowej także mamy do czynienia z rosnącym konsensusem co do tego, że konieczne jest wprowadzenie mechanizmów, które po prostu chroniłyby najmłodszych przed ekspozycją na tego typu treści. Nawet Światowa Organizacja Zdrowia wpisała kompulsywne zachowania seksualne do swojej klasyfikacji chorób ICD-11. Kolejne kraje, takie jak Wielka Brytania, Francja, większość już stanów w USA, wprowadzają bądź wprowadziły regulacje, które zapewniają tego typu ochronę. Kolejne kraje pracują nad podobnymi przepisami. Ostatnio w ramach jakby korespondencji z Komisją Europejską dowiedzieliśmy się, że także we Włoszech jest procedowany podobny projekt.

Zatem potrzeba wprowadzenia tego typu regulacji nie ulega, jak sądzę, wątpliwości i chyba wszyscy na tej sali co do tego się zgadzamy. Mniemam tak, bazując też na odbiorze podczas pierwszego czytania projektu, podczas którego nie zgłoszono sprzeciwu wobec tego dokumentu. W międzyczasie, w ciągu tego ostatniego roku, wydarzeniem, które zasługuje na podkreślenie, była korespondencja z Komisją Europejską, ponieważ projekt oczywiście w jakiejś mierze dotyka przepisów unijnych, w związku z tym przechodził proces notyfikacji. W ramach tego procesu notyfikacji Komisja Europejska zgłosiła swoje uwagi i te właśnie uwagi uwzględniliśmy i przedstawiliśmy w piśmie skierowanym do pana przewodniczącego i do pani przewodniczącej, w którym zaproponowaliśmy poprawki, tak aby uwagi KE zostały uwzględnione. Oczywiście sami tych poprawek zgłosić nie możemy. Możemy jedynie apelować i prosić państwa posłów o ich zgłoszenie, co niniejszym jeszcze raz czynię.

W międzyczasie, po zgłoszeniu tych poprawek, doszliśmy do wniosku, że należałoby jeszcze zgłosić kilka drobniejszych korekt do tego projektu. One zostały przedstawione w piśmie, które przedłożyłem prezydium obu Komisji. W ramach tych korekt proponujemy m.in. zmianę, de facto skrócenie tytułu ustawy tak, aby ograniczał się on tylko do słów: obywatelski projekt ustawy o ochronie małoletnich przed treściami pornograficznymi w internecie. Kropka. Dalej wprowadzamy właśnie wspomniane uwagi ze strony Komisji Europejskiej, których sens i istota polega na wprowadzeniu niejako osobnych procedur wobec podmiotów będących właścicielami stron pornograficznych mających siedzibę z jednej strony w Polsce i poza granicami Unii Europejskiej. To jest jeden tryb. Drugi dotyczyłby podmiotów mających siedzibę w innych niż Polska krajach członkowskich Unii Europejskiej. Jest to model, który został wprowadzony we Francji, i ten model zyskał akceptację Komisji Europejskiej. Jak może część z państwa albo większość, albo wszyscy wiedzą, w europejskim trybunale sprawiedliwości toczył się proces związany z francuską regulacją o podobnym charakterze jak tutaj prezentowana. Rzecznik generalny TSUE negatywnie zaopiniował tamtą regulację, tyle że opinia rzecznika generalnego odnosiła się do francuskiej ustawy z 2020 r. W międzyczasie we Francji przyjęto nową ustawę regulującą to zagadnienie, która właśnie zyskała akceptację Komisji Europejskiej. To rozwiązanie, obecne w tej ustawie z 2024 r.,  wprowadzamy do naszego projektu.

Jednym słowem, wydaje się, że projekt, który tutaj państwo, panie i panowie posłowie, mają przed sobą albo z którym się wcześniej zapoznawali, jest projektem, który w końcu może przynieść rozwiązanie problemu, z którym zmagamy się już od dawna i który przez wielu był przedstawiany jako problem, którego nie da się rozwiązać. Tymczasem, jak się okazuje, jak już pokazują doświadczenia innych krajów, jest to możliwe. Projekt, który tutaj przedkładamy, mówiąc najkrócej, opiera się na kilku filarach. Mówiąc najkrócej, te filary są następujące: obowiązek podmiotów udostępniających treści pornograficzne uzależnienia dostępu do stron z treściami pornograficznymi od skutecznej weryfikacji wieku użytkownika, dokonywanej przez system weryfikacji wieku, do której ta strona odsyła. Drugi filar, swoboda wyboru przez wyżej wymienione podmioty systemu weryfikacji wieku spośród dostępnych na rynku. Trzeci filar, ocena skuteczności systemu weryfikacji wieku przez organ weryfikujący. Czwarty filar, centralny rejestr stron z treściami pornograficznymi, które nie wprowadziły skutecznego mechanizmu weryfikacji wieku użytkownika. Piąty, sankcje za uchybienie obowiązkowej weryfikacji wieku polegające z jednej strony na blokadzie stron z powyższego rejestru przez dostawców internetu, a z drugiej strony na blokadzie usług płatniczych przez dostawców usług płatniczych.

W projekcie znajduje się także definicja pornografii, ponieważ, jak wiemy, bardzo często tym punktem, o który rozbijały się próby wprowadzenia podobnych ochronnych mechanizmów, była rzekoma niemożność zdefiniowania pornografii. Otóż ten projekt przedstawia taką definicję. Zresztą jest to definicja zaproponowana przez Stowarzyszenie Twoja Sprawa, bazująca z kolei na definicji wypracowanej przez Konwencję Rady Europy o cyberprzestępczości, w której zdefiniowano pojęcie sexually explicit conduct. Zatem projekt przewiduje też organ nadzorujący, którym byłby prezes UKE, przewiduje prowadzenie rejestru domen internetowych udostępniających treści pornograficzne niezgodnie z przepisami, przewiduje stosowne sankcje i odsyła do rozporządzenia, ponieważ sam projekt ustawy w swojej treści, w materii ustawowej nie przewiduje konkretnego mechanizmu weryfikacji wieku, zostawiając uregulowanie tej kwestii na poziomie rozporządzenia i odsyłając też do znanych już doświadczeń, rozwiązań obecnych i oferowanych już na rynku przez szereg podmiotów komercyjnych.

Podsumowując, wnosimy i prosimy panie i panów posłów o przyjęcie tych poprawek, które niedawno zgłosiliśmy w piśmie skierowanym do obu Komisji, i mamy nadzieję na owocne prace nad tym projektem. Jesteśmy gotowi i chętnie odpowiemy na wszelkie wątpliwości i pytania dotyczące tego projektu. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana ministra Michała Gramatykę.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Michał Gramatyka:
Bardzo dziękuję. Dzień dobry państwu.

Bardzo proszę o włączenie prezentacji, przełączenie tego ekranu, ja chyba nie mam takiej możliwości. O, jak pięknie.

Bardzo dziękuję za wypowiedź wnioskodawców. Zgadzamy się na poziomie intencji, na poziomie oceny całego tego wkładu intelektualnego, który jest włożony w projekt waszej ustawy. To znaczy obie strony, my i państwo, uważamy, że najwyższy czas, żeby w Polsce pojawiło się coś więcej, co będzie oddzielało dzieci od treści dla dorosłych, niż tylko autodeklaracja, niż tylko taka kratka z napisem: „Mam 18 lat i wchodzę dalej”.

Miałem ogromną nadzieję, że oba nasze projekty ustaw będą rozpatrywane przez te Komisje. Niestety to się nie udało – i tutaj duży szacunek do przewodniczącego Komisji, który podjął decyzję, żeby z tym projektem pójść jako pierwszym – z bardzo prostej przyczyny, rządowy projekt, nad którym pracujemy równolegle, jest w tym momencie na ostatnim etapie przed Stałym Komitetem Rady Ministrów.

Praca nad rządowym projektem zaczęła się od powołania nieformalnej grupy roboczej. To było zaraz po objęciu przez nas rządu w wyniku wyborów na jesieni 2023 r. W styczniu 2024 r. zaczęliśmy pracować, dyskutować, co jest dość ciekawe, w Departamencie Telekomunikacji w Ministerstwie Cyfryzacji na temat ochrony dzieci przed treściami szkodliwymi. Bardzo dużą robotę wykonała tutaj Naukowa i Akademicka Sieć Komputerowa, Dyżurnet, ale również wszyscy eksperci, ekspertki, którzy tam pracują i którzy na co dzień zajmują się ochroną dzieci przed szkodliwymi zjawiskami w internecie. Sześć spotkań zajęło nam wypracowanie w ogóle założeń do tej ustawy. Udało się je zaprezentować podczas Kongresu Ogólnopolskiej Sieci Edukacyjnej na jesieni 2024 r. Ogólnopolska Sieć Edukacyjna to jest taki internet, jakiego chcielibyśmy dla dzieci. Ja go nazywam jasnym internetem. Tam nie ma zagrożeń. To jest internet dostosowany do odbiorców, którzy nie mają szans wpaść tam na nic, co byłoby w stanie zakłócić ich harmonijny rozwój. Dzień przed Wigilią projekt uzyskał wpis do wykazu aktów legislacyjnych rządu, po czym zaczęły się konsultacje. Konsultujemy ten projekt ze wszystkimi resortami, dlatego że z naszego doświadczenia wynika, że wiele resortów jest związanych z przekazywaniem treści strumieniowych, treści wideo czy treści graficznych, których ten projekt musi dotyczyć.

Cykl konsultacyjny najpierw opierał się o założenia ustawy, która oprócz pornografii łapała też tzw. patostreamy, czyli łapała również treści, które nie są treściami pornograficznymi, ale które pokazują na przykład obrazy dokonywania przestępstw, samouszkodzeń albo autodestrukcji, czyli tych wszystkich szkodliwych treści, które bardzo trudno złapać, bardzo trudno zdefiniować. Pierwsza część pracy nad tym projektem była właśnie poświęcona temu, że jakkolwiek uznaliśmy, że pornografii w polskim systemie prawnym definiować nie trzeba, dlatego że jest cała masa orzecznictwa, które pozwala przeprowadzić bardzo wyraźną linię podziału pomiędzy materiałami, które pornografią są, i tymi, które pornografią nie są, tak dużo większym wyzwaniem jest zdefiniowanie tzw. treści patostreamerskich. Patostreamy to zresztą jest czysto polskie określenie i tym również należy się zająć. Jednak dla czystości tych przepisów uznaliśmy mniej więcej w maju, że ograniczymy przedłożenie rządowe tylko do pornografii. Patostreamów na dzisiaj nie udało się nam zdefiniować w taki sposób, żeby zrobić z tego dobre prawo. Jestem prawnikiem i od zawsze, od kiedy zajmuję się pisaniem prawa, staram się, żeby przepisy, które wychodzą spod ręki zespołów, za które jestem odpowiedzialny, nadawały się do użytku, żeby to nie było puste prawo, żeby to nie było prawo, które pozostawia zbyt dużą możliwość interpretacyjną.

Po ograniczeniu więc tej ustawy do treści pornograficznych odstąpiliśmy również od obowiązku wykonywania tzw. analizy ryzyka, która jest takim głównym elementem ustaw brytyjskich o bezpieczeństwie dzieci w internecie. Tam każda strona, która niesie ze sobą treści kontrowersyjne, musi przejść analizę ryzyka pod nadzorem Ofcom, czyli takiego angielskiego Urzędu Komunikacji Elektronicznej, z której wynika, czy ona jest szkodliwa dla dzieci, czy nie jest. Odeszliśmy od tej koncepcji. Wprowadziliśmy właściwość sądów powszechnych dla decyzji Urzędu Komunikacji Elektronicznej, bo to właśnie UKE w Polsce będzie – bo mam nadzieję, że ta ustawa wejdzie w życie – odpowiedzialne za wyrzucanie z polskiego internetu takich platform, które dostarczają pornografię i nie patrzą na to, komu ją dostarczają. Przede wszystkim chcieliśmy, chcemy zmieścić w ustawie określenie technologii, określenie mechanizmu, bo to jest największy problem, z którym będziemy się mierzyć. Nie wystarczy powiedzieć, że powinna być jakaś technologia. Musimy powiedzieć, jak ta technologia ma działać, jakie ma spełniać wymogi i w jaki sposób możemy być pewni, że dziecko będzie w odpowiedni sposób chronione, a platforma będzie brała odpowiedzialność za to, żeby swoje treści dostarczać tylko osobom dorosłym.

Ostatni etap konsultacji to był etap konsultacji z Ministerstwem Kultury i Dziedzictwa Narodowego oraz Krajową Radą Radiofonii i Telewizji – są obecni dzisiaj na posiedzeniu jej przedstawiciele, którzy zwrócili nam bardzo słusznie uwagę, że treści wideo w internecie to nie jest tylko internet, to są również platformy streamingowe, które w taki czy inny sposób są kontrolowane przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. Były to więc ostatnie zmiany, identyfikujące rolę KRRiT  w całym tym procesie, które wprowadziliśmy do naszego projektu ustawy. Dzisiaj jesteśmy gotowi do wysłania ustawy do Stałego Komitetu Rady Ministrów. W rządzie wygląda to tak, że ten SKRM jest ostatnim momentem przed Radą Ministrów, czyli przedostatnim momentem przed wysłaniem projektu ustawy do Sejmu.

Na etapie konsultacji podjęliśmy kilka decyzji fundamentalnych. Rozmawialiśmy na przykład z Komisją Europejską, która zwraca uwagę, że niektóre elementy związane z ochroną dzieci znajdują się w DSA, w Digital Services Act, ustawie, która w Polsce niestety nie doczekała się podpisu pana prezydenta, a szkoda, ponieważ wprowadzała takie właśnie instrumentarium, z którego tutaj również można było skorzystać.

Zdecydowaliśmy się na radykalne wyrzucenie z tej ustawy technologii biometrycznych i technologii opartych na profilowaniu algorytmicznym. Chodzi o to, żeby nie wprowadzać możliwości prowadzenia inwigilacji w internecie. Technologie biometryczne są dopuszczalne na przykład w Anglii albo w uregulowaniach australijskich. Dość jednoznacznie wyrzuciliśmy je z katalogu technologii. Na szczęście Polska jest członkiem Unii Europejskiej, więc w Polsce działa tzw. eIDAS 2.0,  czyli rozporządzenie o cyfrowej tożsamości, które niesie ze sobą odpowiedź na pytanie, przed którym stanie każda platforma dostarczająca tego typu treści: jaka to ma być technologia, o co ona ma być oparta, jak ona ma być sformułowana, żeby zapewniała jednocześnie ochronę dzieci i ochronę prywatności klienta korzystającego z takiego kontentu, z takiej zawartości, bo dorośli ludzie przecież mają prawo do konsumowania tego typu zawartości w internecie czy też w telewizji.

Prowadzimy również analizy prawa porównawcze. Patrzymy, jak to zostało wdrożone w Anglii, jak to zostało wdrożone w Australii. Tak jak powiedziałem, przedłożenie rządowe jest w tym momencie gotowe do wysłania do Rady Ministrów.

Pomimo więc tego, że na poziomie intencji zgadzam się z wnioskodawcami projektu obywatelskiego, bardzo doceniam wkład w ten projekt, wiele uregulowań jest bardzo podobnych i mam duży szacunek do całej masy pracy, która tam została wykonana, to nie jestem w stanie w imieniu rządu zarekomendować dalszej pracy nad tym projektem ze względu na to, że przedłożenie rządowe robi dokładnie to samo, tyle że robi to w konsultacji ze wszystkimi resortami. Opiera to jak gdyby na mapie funkcjonowania administracji, ale też polskiego internetu, polskich instytucji odpowiedzialnych za regulacje internetu. Stąd nie usłyszą państwo ode mnie poparcia dalszych prac nad procesowaniem tej ustawy.

Za chwilę do Sejmu wejdzie projekt rządowy. Myślę, że ten projekt realizuje wszystkie zadania, które zostały opisane przez wnioskodawców. Nie wymaga też wydawania rozporządzeń, bo tak jak powiedziałem na początku, diabeł tutaj tkwi w szczegółach. Diabeł tkwi w takim opisie technologii, która będzie możliwa do zastosowania. Nie chodzi nam o to, żeby uchwalić prawo, które nie będzie możliwe do stosowania. Chodzi nam o to, żeby uchwalić prawo, które wreszcie pozwoli oddzielić polskie dzieci od treści, które nie są dla nich przeznaczone. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Bardzo dziękuję, panie ministrze.

Problem oczywiście jest nam wszystkim znany i zapewne wszyscy na tej sali zgadzają się z tym, że ta ochrona jest wzmożona. Ochrona jest potrzebna jak najszybciej. Powinniśmy to prawo wdrożyć jak najszybciej i też zdajcie sobie państwo sprawę z tego, że na ten projekt rządowy czekamy i nie możemy się go doczekać. To jest największy problem, panie ministrze, bo myślę, że gdyby on był wcześniej złożony, to może nie doszłoby nawet do tego dzisiejszego spotkania, bo doszlibyśmy wspólnie do porozumienia, że popieramy jeden projekt. W moim przekonaniu trzeba docenić przede wszystkim pracę autorów tego projektu i powinniśmy ten projekt procedować.

Oczywiście, pan minister może się do tego odnieść za chwilkę, ale najpierw pan, potem pan poseł Osmalak. Myślę, że pan minister na koniec.

Przedstawiciel komitetu inicjatywy ustawodawczej obywatelskiego projektu ustawy o ochronie małoletnich przed treściami pornograficznymi w internecie oraz o zmianie ustawy – Prawo telekomunikacyjne Rafał Dorosiński:
Panie przewodniczący, bardzo krótko. Przede wszystkim chciałem podkreślić możliwość wspólnego procedowania obu projektów. One nadal się nie wykluczają, co oznacza, że dalsze prace nad obu projektami mogą być tym bardziej owocne, ponieważ moglibyśmy, mogliby państwo czerpać z rozwiązań zawartych w jednym i drugim projekcie, ewentualnie poprawiać, uznać jeden projekt za wiodący. Te rozwiązania, które są obecne w projekcie wiodącym, a nie są w tym drugim, ale na przykład byłyby uznane za zasadne i słuszne, można by niejako przenieść do projektu wiodącego. Jednym słowem, istnieje możliwość procedowania dalej i rozpatrywania obu projektów łącznie, więc trudno zrozumieć taką zapowiedź odrzucenia tego projektu w sytuacji, w której nie mamy jeszcze projektu rządowego – pomimo tych szczerych, jak wierzę, zapowiedzi. Jest to niezrozumiałe. To pierwsza rzecz.

Druga. Nie znając szczegółów tego projektu, o którym pan minister wspominał, można wyrazić pewną obawę. Mianowicie była tu mowa o tożsamości elektronicznej, o rozporządzeniu eIDAS, które właśnie wiąże się z takim rozwiązaniem, które w skrócie można nazwać tożsamością elektroniczną, elektronicznym identyfikowaniem użytkowników, obywateli. Nasz projekt z góry zakładał taki model, w którym adresujemy konkretny problem bardzo punktowo. To znaczy chcieliśmy od początku uniknąć tworzenia takiej platformy czy takiego mechanizmu, który byłby później łatwo rozszerzalny na kolejne obszary życia społecznego, na kolejne zjawiska, które moglibyśmy uznawać za negatywne albo groźne, ponieważ tych innych zjawisk, przed którymi chcielibyśmy uchronić dzieci, jest cała masa. Tylko że wiele z tych zjawisk jest dużo trudniej zdefiniować, zidentyfikować niż samą pornografię, co oczywiście rodzi cały szereg ryzyk i niebezpieczeństw związanych z potencjalnym nadużywaniem takiego mechanizmu. Z tego właśnie względu zdecydowaliśmy się przedstawić projekt, który – jak powiedziałem – uderza punktowo w bardzo jednoznacznie zdefiniowane zjawisko, nie dając możliwości rozszerzania tego mechanizmu na inne obszary.

Wspomnę też oczywiście o tym, że projekt jest projektem obywatelskim, więc to nie jest grupa prawników, to nie jest jeden instytut, który pracował nad tym projektem, ale to jest cała lista organizacji pozarządowych, które wspólnym wysiłkiem zebrały podpisy 212 tys. obywateli, co też ma swoją wagę, zwłaszcza w tym miejscu przynajmniej powinno mieć swoją wagę.

Biorąc to wszystko pod uwagę, zarówno te potencjalne zagrożenia związane z projektem rządowym, którego jeszcze ciągle brak, jak i liczbę obywateli stojących za tym projektem i w końcu możliwość procedowania obu projektów równolegle, ponawiam prośbę do pana przewodniczącego, do pani przewodniczącej, pań i panów posłów o to, aby kontynuować pracę nad tym projektem. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Bardzo dziękuję.

Pan poseł Osmalak i pan minister.

Poseł Łukasz Osmalak (Polska2050):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Szanowni państwo, rozwiązanie kwestii, o której dzisiaj rozmawiamy – zresztą tak naprawdę rozmawiamy o niej już od wielu tygodni, nawet miesięcy – jest bezsporne, musimy się z tym zmierzyć. Zacząłbym od tego, że naprawdę ogromny szacunek dla panów, dla państwa, dla wszystkich osób, które pochyliły się nad tym tematem i przygotowały ten projekt ustawy, o którym dzisiaj rozmawiamy. Niemniej jednak pozwolę sobie w swojej wypowiedzi głównie skupić się na tym, o czym mówił pan minister Michał Gramatyka, i odnieść się do projektu rządowego.

Myślę, że faktycznie jednym z większych problemów jest zdefiniowanie patostreamingu. Kiedy staraliśmy się na przestrzeni ostatnich miesięcy rozmawiać o patostreamingu i definiować ten patostreaming, chyba wszyscy jednogłośnie doszliśmy do tego, że ta definicja jest na tyle trudna, że abyśmy mogli uporać się z kwestią pornografii w stosunku do osób nieletnich, to musimy jakby ten patostreaming odsunąć na bok, a zająć się stricte pornografią, ponieważ byłoby rzeczą zupełnie bezsensowną tworzenie pustego, martwego prawa, które realnie nie będzie niczego wnosiło.

W mojej opinii projekt obywatelski versus projekt rządowy jest przede wszystkim niedopracowany w kontekście jakichkolwiek konsultacji i uzgodnień. Mam tutaj na myśli oczywiście w pierwszej kolejności wszelkie uzgodnienia i ustalenia na poziomie rządowym. Moim zdaniem duże wątpliwości, jeśli chodzi o projekt obywatelski, budzi wpisywanie do rejestru domen, których istotną część mają stanowić treści pornograficzne. Z jednej przecież strony musimy mieć świadomość, że te witryny będą czy mogą w takiej sytuacji pojawiać się jak grzyby po deszczu. Nie jest wiadomo, w jaki sposób będzie następowała ocena, czy dana strona zostanie objęta obowiązkami, czy nie. Ogranicza to również zakres ochrony małoletnich. Uważam, że w waszej ustawie jest niedostateczne uregulowanie kwestii weryfikacji wieku, nie jest to podane.

Ustawa, o której mówił pan minister Gramatyka, też ma opierać się o eIDAS i ta weryfikacja wieku ma być tutaj od tej strony załatwiona. Rejestr stron internetowych – pytanie, czy naprawdę chcemy iść w tę stronę, żeby rejestr stron internetowych, które zawierają treści pornograficzne, był jawny i publiczny. W moim mniemaniu, jeżeli chcemy mieć, chcemy wyprodukować taki rejestr treści pornograficznych i chcemy go ujawnić, to w sposób oczywisty będzie on wręcz narzędziem dla małoletnich danym im do ręki z informacją: tu są strony, które potencjalnie mogą was interesować.

Kolejna rzecz, na którą zwróciłbym uwagę, to brak kar i sankcji finansowych w stosunku do tych podmiotów, tych instytucji, które będą zarządzały stronami internetowymi i które będą autorami treści pornograficznych.

W zasadzie wydaje mi się, że to tyle. Co prawda to nie wszystko, co sobie wynotowałem, ale nie chciałbym też zabierać za dużo czasu. W związku z powyższym uważam, że jednak powinniśmy się skupić na tym projekcie rządowym i nad tym projektem powinniśmy pracować. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo.

I pan minister Gramatyka. Proszę.

Sekretarz stanu w MC Michał Gramatyka:
Bardzo dziękuję.

Ja tylko w dwóch zdaniach. Projekt rządowy byłby pewnie wcześniej, powinien pojawić się w Sejmie w styczniu. Natomiast niestety w styczniu doszło do sytuacji, która wywróciła do góry nogami kwestie przepisów prawnych związanych z ochroną małoletnich w internecie. Mianowicie pan prezydent Karol Nawrocki podjął decyzję o zawetowaniu ustawy, która wdraża w Polsce DSA, czyli Digital Services Act. W tej ustawie były wskazane wprost przestępstwa związane na przykład z prezentowaniem materiałów pornograficznych dzieciom. W tej ustawie były wprost wskazane, implementowane do polskiego systemu prawnego rozwiązania dotyczące zapewnienia takiego środowiska, w którym dzieci mogą bezpiecznie korzystać z internetu. Te wszystkie elementy w DSA były. Zwracaliśmy na to uwagę, ale niestety główna dyskusja i decyzja pana prezydenta wynikała z innych przesłanek. Naszym zdaniem, również zdaniem Komisji Europejskiej to dobro dzieci w tej dyskusji stało gdzieś tam zupełnie na marginesie. DSA ma tutaj fundamentalne znaczenie. Opowiem państwu o spotkaniach z Komisją Europejską, która pytała, po co nam tego typu rozwiązania, skoro jest DSA, skoro jest akt o usługach cyfrowych, który na tyle reguluje wszystkie platformy działające w internecie, że zapewnia dzieciom bezpieczne środowisko korzystania z tego internetu.

Nie zgadzam się też z argumentem, że tego projektu nie ma. Jak każdy projekt rządowy również ten jest opublikowany na stronach Rządowego Centrum Legislacji. Ma numer UD 179 i na stronach RCL jest odnotowywany każdy krok, każdy etap procesu legislacyjnego, wszystkie opinie, które uzyskujemy, wszystkie zmiany, które wdrażamy do tego projektu. To jest system, który pozwala na śledzenie prawa, zanim ono trafi do Sejmu.

Podtrzymuję swoją opinię. Moją rolą nie jest tutaj stawianie wniosków, tylko wyrażenie opinii. Rząd robi to samo. Robi to w sposób nieco szerszy i uwzględniający całe środowisko. Argumenty podniesione przez pana posła Osmalaka również mnie przekonują. W szczególności zwrócę uwagę na jedną rzecz. Na przykład w projekcie obywatelskim znajduje się takie sformułowanie, że jakaś usługa albo jakaś strona zawiera przeważającą zawartość treści pornograficznych. I teraz pytanie choćby w takim wąskim wymiarze – kiedy strona jest niebezpieczna dla dziecka? Ile musi zawierać treści pornograficznych, żeby weszła w orbitę działania tego prawa, tej ustawy? To są takie małe rzeczy, ale to są rzeczy, które na etapie stosowania prawa zaczynają okazywać się fundamentalne. Stąd podtrzymuję swoją opinię. Bardzo przepraszam, że tak długo trwa ta praca, ale nie możemy być obojętni na zmianę otoczenia prawnego, a te zmiany następują. Staramy się konsultować to z wszystkimi resortami właśnie po to, żeby to prawo było możliwe do stosowania. Podstawową wartością tutaj jest ochrona dzieciaków. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Bardzo dziękuję. I właśnie dlatego, panie ministrze, powinniśmy jak najszybciej to prawo wdrażać, bo właśnie podstawową wartością jest ochrona dzieciaków.

Bardzo proszę, pan przewodniczący Napieralski. Jeszcze zgłaszali się panowie posłowie, mam to na względzie, ale pan poseł Napieralski był wcześniej. Proszę.

Poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Chciałbym swoją wypowiedź podzielić na dwie części. Jedną merytoryczną, a drugą polityczną. I tego politycznego nie boję się określić. Pierwsza – merytoryczna. Nie chcę powtarzać słów pana posła Osmalaka, on tak naprawdę pokazał olbrzymie wady tej ustawy. Ona nie ochroni naszych dzieci, a chyba na naszych dzieciach zależy nam najbardziej. Ona jest niestety naprawdę źle przygotowana. Mówię to z dużym żalem i przykrością. A to, co dzisiaj robi minister Gramatyka, naprawdę doprowadzi nas do realnej, prawdziwej ochrony naszych dzieci, co jest dla nas najistotniejsze.

Teraz przejdę do kwestii politycznej. Szanowni państwo, wczoraj uczestniczyłem w bardzo ważnej komisji do spraw statutu osoby najbliższej. Dzisiaj słyszę przedstawicieli Ordo Iuris mówiących: „Trzeba dyskutować, pracujmy, rozmawiajmy, to jest takie istotne i ważne”. Wczoraj ci sami ludzie obrazili posłów i posłanki na komisji, mówiąc: „Nie ma sensu, żebyście pracowali nad tym, bo i tak prezydent to zawetuje, więc po co pracujecie? Po co wy przyszliście na tę komisję, żeby pracować? Po co?”. A dzisiaj nawołują nas do współpracy. Znaczy hipokryzja –  i wstyd mi w ogóle, że coś takiego się dzieje.

Dlatego, panie przewodniczący, szanowni państwo, zgłaszam wniosek o odrzucenie tej ustawy w całości. Jest to wniosek formalny. Proszę o przegłosowanie tego wniosku. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Panie przewodniczący, podejmiemy za chwileczkę głosowanie wniosku, ale jeszcze były głosy w dyskusji. Dojdziemy do wniosku, spokojnie.

Dlatego bardzo proszę, pan poseł Cieszyński.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Szanowni państwo, przede wszystkim chciałbym zgłosić wniosek przeciwny do wniosku pana przewodniczącego Napieralskiego. To jest zresztą, proszę państwa, drugi już raz w historii, kiedy pan przewodniczący Napieralski składa wniosek, który ma na celu doprowadzenie do nieuchwalenia ustawy, która ma ochronić dzieci przed pornografią. Poprzedni był w poprzedniej kadencji, kiedy pan poseł Napieralski na Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii zgłosił wniosek o wysłuchanie publiczne, gdzie jako doświadczony parlamentarzysta doskonale wiedział, jakie będą tego efekty.

Poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Pan mówi, że wysłuchanie publiczne to źle? Proszę to zapamiętać, że wysłuchanie publiczne jest złe. Proszę to zapamiętać, bo to są słowa po prostu fenomenalne.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Tak, proszę państwa, wysłuchanie publiczne jest złe, kiedy jest zaplanowane po ostatnim posiedzeniu Sejmu w danej kadencji. Wtedy jest złe. Wtedy to jest wykorzystywanie instrumentalne wysłuchania publicznego i wszyscy państwo parlamentarzyści mają tego świadomość.

Szanowni państwo, pan minister Gramatyka mówił – i to jest kolejny powód, dla którego nie powinniśmy teraz głosować tego wniosku, dla którego składam wniosek przeciwny – że winę za obecną sytuację ponosi pan prezydent Karol Nawrocki. Chciałem w 100% potwierdzić te słowa. Widziałem, szanowni państwo, pan prezydent Karol Nawrocki nocą zakradał się do budynku ministerstwa na Królewską 27 i mówił: „Nie pracujcie zbyt szybko. Dwa i pół roku już pracujecie, jeszcze trochę popracujcie”. To wszystko jest wina prezydenta Karola Nawrockiego, jasna sprawa.

Panie ministrze, naprawdę to nie jest wiarygodne. Pan mówi o tym, że to jest projekt rządowy i że to jest takie ważne. Teraz, szanowni państwo, posłuchajcie. Ten projekt rządowy jest w kompletnej rozsypce. Złożono 46 uwag i w tabeli uwag minister cyfryzacji uwzględnił tylko 13 z 46.  Częściowo uwzględnił 7, a 8 wyjaśnił. Panie ministrze, jest jeszcze mnóstwo nieuwzględnionych uwag. Jest to prawda, bo to jest na stronach RCL. Chyba że, w co nie wierzę, pan minister nie zaktualizował tego wykazu.

Kolejna kwestia, o której warto w tej sprawie powiedzieć. Ten projekt jest na pewno projektem, w przypadku którego wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu jest przedwczesny, ponieważ on idzie w racjonalną stronę, realizuje cel, co do którego wszyscy się zgadzamy, nie daje jakichś niemożliwych do spełnienia wymogów technicznych. Jak państwo zapoznacie się z tym projektem, on jest racjonalnie napisany i daje dostawcy technologii możliwość dostosowania różnych narzędzi do jego konkretnej sytuacji.

Co więcej, pan poseł Osmalak mówił, że nie ma kary. Panie pośle, kara jest najbardziej dotkliwa z możliwych, bo mówi jasno: kto nie przestrzega tych przepisów, nie będzie mógł zarabiać na tych stronach porno. A jak pan myśli, po co oni to robią? Dla przyjemności? Nie, dla kasy. I jak się ich odetnie od kasy, to wtedy temat będzie dużo lepiej załatwiony niż w sytuacji, w której będzie rozwiązanie w postaci kar nakładanych na jakieś strony porejestrowane na wyspach nie wiadomo gdzie. Panie pośle, pan chciał się, widzę, wykazać przed kolegą, ale pan nie przeczytał projektu pana ministra Gramatyki, wersji z 20 lutego, bo pan tu powiedział coś takiego: „Błędem projektu jest tworzenie jawnego rejestru stron, bo małoletni…”. Dokładnie taki sam rejestr jest w ustawie pana ministra. Szanowni państwo, dokładnie to samo.

Jesteście nieprzygotowani do tej dyskusji. Przyszliście tutaj wyłącznie po to, żeby odrzucić tę ustawę, i kompletnie nie zależy wam na tym, żeby przeprowadzić realną dyskusję. Jeżeli chcecie poczekać, aż dojedzie projekt rządowy, to skończmy dzisiaj dyskusję, nie odrzucajmy tego projektu w pierwszym czytaniu i przygotujmy wspólny projekt w oparciu o rozwiązania z projektu rządowego i z projektu, który został przygotowany przez stronę społeczną, bo to jest dobry projekt realizujący kluczowy postulat, którego ten rząd przez ponad dwa lata nie był w stanie zrealizować. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo.

Poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Mogę ad vocem?

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Ad vocem. Tak jak obiecałem, oczywiście za chwilę przejdziemy do tego głosowania. Nie tak, tylko tak, przejdziemy. Pan poseł Uściński, jak wspomniałem, ale ad vocem.

Poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Panie pośle Cieszyński, pan mówi o panu ministrze Gramatyce, że coś długo robi? Przypominam panu, że pan nie dowiózł ustawy o komunikacji elektronicznej, że pan tak naprawdę nie dowiózł ustawy dotyczącej cyberbezpieczeństwa. A do tego jeszcze dzisiaj powiedział pan rzecz rewelacyjną dla mnie jako dla pana adwersarza politycznego, na którą się będę teraz powoływał – że wysłuchanie publiczne jest złe.

Przypominam, że pan potem wycofał tę ustawę w ogóle z obiegu. To wysłuchanie publiczne się odbyło. Faktycznie, ja je prowadziłem, a przegłosowała je Komisja. Mówienie więc takich rzeczy… Proszę spojrzeć na historię swojej działalności, bo tak naprawdę pan dzisiaj wystawił świadectwo sobie, a nie panu ministrowi Gramatyce. To po pierwsze.

Po drugie, wie pan, jedna taka rzecz, która mnie ubodła w tej pana wypowiedzi – znaczy kara musi być i to musi być dotkliwa i również finansowa. I nie będziemy nikomu tak naprawdę folgowali, że ktoś nie zapłaci kary.

Panie przewodniczący, ponieważ jest to wniosek formalny, bardzo proszę zgodnie z przepisami, regulaminem, żebyśmy go przegłosowali. Uważam, że ta dyskusja naprawdę nie ma sensu, ponieważ ten projekt nie ochroni naszych dzieci. Jest przygotowany projekt rządowy, będziemy nad nim pracować i wtedy rozumiem, że strona społeczna, jaką jest Ordo Iuris, może przyjść również ze swoimi pomysłami. Bardzo chętnie ich wysłuchamy i weźmiemy je wtedy pod uwagę. Proszę o przejście do głosowania.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Panie przewodniczący, zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią, chciałbym dokończyć dyskusję. Wniosek będzie przegłosowany za chwilę. Pan poseł Uściński, proszę.

Poseł Piotr Uściński (PiS):
Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, ponad 12 miesięcy temu mieliśmy pierwsze czytanie tego projektu ustawy. Proszę państwa o ciszę, bo w tej chwili ja mówię. Ponad rok temu mogliśmy…

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Przepraszam, panie pośle. Szanowni państwo, naprawdę macie pewnie większość, przegłosujecie sobie tak, jak uważacie. Natomiast dajmy się wypowiedzieć. Jak państwo widzicie, jedna i druga strona ma możliwość wypowiedzi. Temat jest na tyle istotny, że pięć minut nikogo nie zbawi.

Poseł Maria Kurowska (PiS):
Tyle osób przyszło, aby się wypowiedzieć, i chcecie to zamknąć? Jak to można w ten sposób?

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Bardzo proszę…

Poseł Katarzyna Matusik-Lipiec (KO):
Padł wniosek formalny, głos za, głos przeciw. Przechodzimy do głosowania zgodnie z procedurą.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
To może zrobimy wysłuchanie publiczne, jak lubi pan poseł Napieralski?

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Pan poseł Uściński, proszę dokończyć i przechodzimy do głosowania.

Poseł Piotr Uściński (PiS):
Ponad rok temu mieliśmy pierwsze czytanie tego projektu. Wyobraźmy sobie sytuację, gdybyśmy go  wtedy przyjęli, gdybyśmy go wtedy przeprocedowali przez Komisje, przyjęli przez Sejm.  On ma vacatio legis 12 miesięcy. Na dniach wchodziłby w życie i dzieci byłyby już chronione przed pornografią. Czekaliśmy tak długo, bo Ministerstwo Cyfryzacji obiecywało projekt, którego wciąż nie ma, bo pokazywanie slajdów to nie jest projekt złożony do Sejmu. Nie mamy możliwości go procedować, nie mamy możliwości go przyjąć. Mam nadzieję, że ten projekt w końcu się pojawi w Sejmie. A jeżeli pan minister i koalicja większościowa w Sejmie twierdzi, że ten projekt rządowy się pojawi i będzie lepszy, i wierzy w to, że się pojawi, to macie szansę postąpienia racjonalnie w tej chwili w ten sposób: przeprocedujmy ten projekt obywatelski, przyjmijmy ten projekt. Tam jest vacatio legis 12 miesięcy. Jeśli w ciągu tych 12 miesięcy pan minister przyjdzie z lepszym projektem rządowym, to nic nie stoi na przeszkodzie, żeby ten lepszy projekt rządowy wtedy przyjąć, a tę ustawę uchylić, zanim minie vacatio legis. Jeżeli chcemy faktycznie jak najszybciej zacząć chronić dzieci, to dzisiaj mamy na stole leżący projekt. I wszyscy państwo, którzy faktycznie chcecie chronić dzieci przed pornografią, macie możliwość dzisiaj ten projekt poprzeć, ewentualnie zgłosić do niego poprawki. Mamy możliwość wprowadzenia go w życie i dzieci będą chronione.

Póki co projekt rządowy to jest tylko mrzonka i przedstawianie pomysłów przez pana ministra, ale faktycznie jako Sejm obecnie nie mamy możliwości obradować nad żadnym innym projektem niż nad tym. Zbyt długo czekamy. Kolejne dzieci rosną, kolejne dzieci wchodzą w wiek dojrzewania. Trzeba wyjść naprzeciwko oczekiwaniom rodziców, bo rodzice sobie sami z tym nie dają rady. I tutaj zasada subsydiarności musi działać tak, że państwo musi w zakresie ochrony przed pornografią pomóc rodzicom i to jak najszybciej. Nie odrzucajmy tego projektu. Dziękuję bardzo.

Przedstawiciel komitetu inicjatywy ustawodawczej obywatelskiego projektu ustawy o ochronie małoletnich przed treściami pornograficznymi w internecie oraz o zmianie ustawy – Prawo telekomunikacyjne Rafał Dorosiński:
Panie przewodniczący, czy wnioskodawca na koniec może się odnieść?

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Momencik. To znaczy pan już mówił. Myślę, że nie przekonamy się już na argumenty i ta dyskusja zmierza ku końcowi.

Przedstawiciel komitetu inicjatywy ustawodawczej obywatelskiego projektu ustawy o ochronie małoletnich przed treściami pornograficznymi w internecie oraz o zmianie ustawy – Prawo telekomunikacyjne Rafał Dorosiński:
Chciałem skorygować błędy, które tutaj padły.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Nie udzieliłem panu głosu. Naprawdę wydaje się, że to już nie ma większego sensu. Natomiast bardzo proszę, jeszcze pan przewodniczący.

Poseł Paweł Bliźniuk (KO):
Panie przewodniczący, padł wniosek, był kontrwniosek, jest głosowanie, jest regulamin. Jesteśmy w Sejmie, a nie na spotkaniu przy herbacie czy kawie i ciasteczkach. Jest wniosek, jest głosowanie, jest regulamin. Prosiłbym nie łamać regulaminu.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Widać, jakie ma pan poseł podejście do tematyki problemu, który poruszamy. Nie łamię regulaminu w tej chwili.

Pan przewodniczący, proszę, ale dosłownie bardzo krótko w odniesieniu do pana ministra. Myślę, że ranga prezydium tego wymaga, aby pan poseł zabrał głos. I przechodzimy do głosowania. Dwie minuty państwa nie zbawią.

Poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Szanowni państwo, nie będę tutaj nic krytykował, bo i tak państwo macie większość. Żałuję, mówiłem to już panu przewodniczącemu, że takie ucinanie dyskusji nie służy sprawie. Rozumiem intencje, bo o tym rozmawialiśmy. Mam inne zdanie.

Natomiast odwołam się do pana ministra Gramatyki, do Michała, bo pamiętam, jak była debata o tym wniosku publicznym, o tej ustawie. Pamiętam, że rozmawialiśmy. Biłem brawo, bo też powiedziałeś, że chcemy wspólnie debatować, że rząd przygotuje projekt, że te projekty się spotkają na tej Komisji. Znasz Komisję Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii, wiesz, że zawsze staramy się merytorycznie rozmawiać i te tematy prostować, czy z jednej, czy z drugiej strony. I myślałem, że taka dyskusja będzie. Nawet rząd, który dzisiaj nie ma tego projektu, może będzie go miał za chwilę… Może warto pewne działania, które chcemy podjąć dla dobra dzieci, połączyć. Ucinanie dzisiaj tej dyskusji po prostu spowoduje, że to wyleci w kosmos.

Nie ma już tego projektu. To znaczy będzie w Sejmie jeszcze jakieś tam głosowanie, ale wiem, że państwo z koalicji rządzącej, nawet jak chcielibyście inaczej, będziecie zmuszeni go odrzucić i już nie będzie tej dyskusji. Uważam, że tracimy coś, co mogło połączyć nasze środowiska w tak dzisiaj skłóconej sytuacji politycznej, co byłoby dobre dla wszystkich. Tylko tyle. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo.

Szanowni państwo, to jest kolejny raz zaskakujące, że podczas Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii, która faktycznie można powiedzieć, słynie z debaty, dyskusji merytorycznej, po raz kolejny w ostatnich tygodniach chcecie państwo uciąć tę dyskusję. To jest naprawdę niesmaczne. To moja refleksja, ale macie państwo oczywiście do tego prawo. W moim przekonaniu powinniśmy wysłuchać dwóch stron bez problemu, w zasadzie bez ograniczeń czasowych, bo sprawa tego po prostu wymaga.

Państwo z koalicji nie powinniście już tutaj krzyczeć, że udzielam głosu, bo pan minister chciał podsumować i na tym kończymy i przechodzimy do głosowania. Bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MC Michał Gramatyka:
Państwo mnie znają i wiedzą, że staram się nie używać argumentów populistycznych, więc teraz też ich nie użyję. Bardzo dziękuję za słowa pana przewodniczącego, bo rzeczywiście moją intencją było to, żeby te projekty spotkały się w Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii, jeszcze jak dowiedziałem się, że projekt jest skierowany poza rządowym projektem. Wszystkie uwagi do projektu rządowego są wyjaśnione, tabela uwag jest wyczyszczona, jesteśmy po konsultacjach z wszystkimi resortami i de facto jesteśmy gotowi na pójście na Stały Komitet Rady Ministrów.

To nie jest tak, że my nie współpracujemy. Powiem więcej. Autorzy projektu obywatelskiego byli w ministerstwie na wysłuchaniu publicznym, wymienialiśmy się w ogóle opiniami na temat tej ustawy. Co więcej, uwzględniliśmy kilka elementów z projektu obywatelskiego, jakby spodziewając się takiego rozwoju sytuacji, że ten rządowy projekt będzie jednak dominujący. Musi być dominujący, bo jak mówię, jeżeli to prawo ma działać, to ono musi być precyzyjne, musi wskazywać technologie, musi być zgodne z uregulowaniami europejskimi. Odrywając się więc od wszystkich populistycznych argumentów, które tu padły, kto projekt ma, kto projektu nie ma, do tej dyskusji na tych Komisjach wrócimy i to wrócimy szybko, dlatego że za chwilę projekt rządowy po prostu dotrze do Sejmu. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Bardzo dziękuję.

Przedstawiciel komitetu inicjatywy ustawodawczej obywatelskiego projektu ustawy o ochronie małoletnich przed treściami pornograficznymi w internecie oraz o zmianie ustawy – Prawo telekomunikacyjne Rafał Dorosiński:
Czy wnioskodawca może, pan przewodniczący?

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Nie. Tak, jak wspomniałem, zamykamy dyskusję. Widzi pan, jaki jest napór, że tak powiem kolokwialnie, ze strony koalicji rządzącej. Wydaje mi się, że pana tłumaczenia już tutaj nic nie wniosą. Myślę, że pan też ma przekonanie, że pan nie zmieni zdania. Natomiast na pewno na ten temat odbędzie się dyskusja przy tym projekcie ministerialnym.

Przedstawiciel komitetu inicjatywy ustawodawczej obywatelskiego projektu ustawy o ochronie małoletnich przed treściami pornograficznymi w internecie oraz o zmianie ustawy – Prawo telekomunikacyjne Rafał Dorosiński:
Chciałem tylko skorygować błędy i ewidentne nieprawdy, które tu padły. Na przykład, że rejestr miał być jawny.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Proszę nie kontynuować, bo to naprawdę, z całym szacunkiem – nie ma teraz sensu.

Szanowni państwo, przechodzimy do głosowania. Został zgłoszony wniosek o odrzucenie projektu. Proszę przygotować karty do głosowania. Dziękuję. Proszę o wyświetlenie.

Głosowało 23 posłów. Za odrzuceniem – 16 posłów. Przeciw – 7. Nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że wniosek o odrzucenie projektu obywatelskiego został przyjęty.

Pozostaje nam, szanowni państwo, przystąpić do wyboru posła sprawozdawcy. Proszę o zgłoszenie kandydatów.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Poseł Napieralski.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Wniosek został złożony, czy poseł Napieralski wyraża zgodę? Poseł Napieralski nie wyraża zgody, rozumiem.

Poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Zgłaszam posła Łukasza Osmalaka.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Ale mój wniosek był pierwszy. Proszę głosować.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Ale pan poseł nie wyraża zgody.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Boi się.

Poseł Maria Kurowska (PiS):
Albo nie ma nic do powiedzenia.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Druga propozycja, pan poseł Osmalak. Pan poseł wyraża zgodę. Czy jest sprzeciw wobec kandydatury pana posła Łukasza Osmalaka na posła sprawozdawcę? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła wniosek. Pan poseł Osmalak został wybrany posłem sprawozdawcą.

Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Zamykam dyskusję i zamykam posiedzenie.  Dziękuję bardzo.