Komisja do Spraw Dzieci i Młodzieży, obradująca pod przewodnictwem poseł Moniki Rosy (KO), przewodniczącej Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie odpowiedzi na dezyderat nr 3 skierowany do Rady Ministrów w sprawie podjęcia działań zmierzających do wprowadzenia zmian w prawie wynikających z wdrożenia rekomendacji Zespołu do spraw analizy zdarzeń, na skutek których małoletni poniósł śmierć lub doznał ciężkiego uszczerbku na zdrowiu.

W posiedzeniu udział wzięli: Katarzyna Kotula sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pełnomocnik rządu do spraw równości wraz ze współpracownikami, Mateusz Korzeniowski zastępca dyrektora Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich Ministerstwa Sprawiedliwości, Magdalena Przydatek  zastępca dyrektora Departamentu Rozwoju Kadr Medycznych Ministerstwa Zdrowia wraz ze współpracownikami, Grzegorz Wrona przewodniczący Zespołu do spraw analizy zdarzeń, na skutek których małoletni poniósł śmierć lub doznał ciężkiego uszczerbku na zdrowiu Ministerstwa Sprawiedliwości, Joanna Repeć p.o. dyrektor Zespołu Prawa Karnego Biura Rzecznika Praw Dziecka wraz ze współpracownikami,  insp. Piotr Kulesza zastępca dyrektora Biura Prewencji Komendy Głównej Policji wraz ze współpracownikami, Beata Kosiec naczelnik wydziału w Departamencie Wychowania i Profilaktyki Ministerstwa Edukacji Narodowej wraz ze współpracownikami, Anna Chobel członkini Polskiej Federacji Związkowej Pracowników Socjalnych i Pomocy Społecznej wraz ze współpracownikami, Grzegorz Kozera ekspert w Krajowym Niezależnym Samorządnym Związku Zawodowym „AD REM” Kuratorów Sądowych, Marta Jarząbek-Słobodzian członkini Stowarzyszenia Sędziów Rodzinnych w Polsce, Małgorzata Jaszczołt delegat Krajowej Rady Kuratorów, Krzysztof Sarzała członek Rady do spraw Przeciwdziałania Przemocy Domowej Krajowego Centrum Przeciwdziałania Uzależnieniom, Małgorzata Szumowska prezeska Fundacji Centrum Edukacji Niewidzialna, Renata Szredzińska wiceprezeska zarządu Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę wraz ze współpracownikami, Patrycja Kasica członkini Zespołu do spraw projektów legislacyjnych w zakresie prawa rodzinnego i nieletnich przy Naczelnej Radzie Adwokackiej, Danuta Wawrowska przedstawiciel Zespołu do spraw Kobiet przy Naczelnej Radzie Adwokackiej, Amelia Jung przedstawiciel Stowarzyszenia Parlament Młodych Rzeczypospolitej Polskiej, Mateusz Ledwig, Katarzyna Malicka przedstawiciele strony społecznej oraz Anna Krawczak stały doradca Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Magdalena Kowalska i Grażyna  Kućmierowska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Dzień dobry. Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Dzieci i Młodzieży.

Witam państwa posłów. Witam sekretarz stanu, pełnomocnika rządu do spraw równości, panią Katarzynę Kotulę wraz ze swoim zespołem. Dzień dobry. Witam serdecznie doktora  Grzegorza Wronę, jest z nami dzisiaj zdalnie, przewodniczącego Zespołu do spraw analizy zdarzeń, na skutek których małoletni poniósł śmierć lub doznał ciężkiego uszczerbku na zdrowiu przy Ministrze Sprawiedliwości wraz z zespołem. Dzień dobry. Witam serdecznie przedstawicieli Komendy Głównej Policji, pana Piotra Kuleszę i panią Wandę Mende. Witam przedstawicieli Biura Rzecznika Praw Dziecka, Ministerstwa Edukacji Narodowej, Ministerstwa Sprawiedliwości i wszystkich zaproszonych gości.

Szanowni państwo, dzisiejsze posiedzenie i jego porządek obejmuje rozpatrzenie odpowiedzi ministra do spraw równości na dezyderat nr 3 skierowany do Rady Ministrów w sprawie podjęcia działań zmierzających do wprowadzenia zmian w prawie wynikających z wdrożenia rekomendacji zespołu do spraw analizy zdarzeń.

Szanowni państwo, jak pewnie sobie przypominacie, mieliśmy posiedzenie Komisji dotyczące właśnie wniosków z raportów, z analizy poszczególnych przypadków, co jest zadaniem zespołu wynikającym z ustawy. Smutną konstatacją tego posiedzenia było to, że oczekujemy pełniejszego wdrożenia rekomendacji, tak aby cel istnienia zespołu, czyli naprawa systemu i jego poprawianie na przykładzie poszczególnych przypadków, miało miejsce. Dlatego dziś ta odpowiedź na dezyderat.

Bardzo proszę pełnomocniczkę rządu do spraw równości, panią minister Katarzynę Kotulę, o przedstawienie odpowiedzi. Następnie poproszę o zabranie głosu pana doktora Grzegorza Wronę i otworzymy dyskusję. Bardzo proszę, pani minister.

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Katarzyna Kotula:
Dzień dobry. Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.

Panie przewodniczący, drodzy członkowie Zespołu do spraw analizy zdarzeń, na skutek których małoletni poniósł śmierć lub doznał ciężkiego uszczerbku na zdrowiu, ale także drodzy członkowie i członkinie Komisji. Jesteśmy tutaj, by zaprezentować państwu odpowiedź na dezyderat nr 3 do Rady Ministrów uchwalony 6 listopada 2025 r. na posiedzeniu Komisji do Spraw Dzieci i Młodzieży w sprawie podjęcia działań zmierzających do wprowadzenia zmian w prawie wynikających z wdrożenia rekomendacji Zespołu do spraw analizy zdarzeń, na skutek których małoletni poniósł śmierć lub doznał ciężkiego uszczerbku na zdrowiu.

Zgodnie z chronologią pytań, ale także rekomendacji skierowanych do konkretnych resortów, będziemy państwa zapoznawać z odpowiedzią resortów na rekomendacje, na temat toczących się prac, ale także w zakresie własnych komentarzy lub być może także informacji odnośnie do tego, co dzieje się w Departamencie do spraw Równego Traktowania w zakresie spraw, które były w tych rekomendacjach.

Pierwszym resortem, do którego odnosi się dezyderat, jest oczywiście Ministerstwo Zdrowia i bardzo się cieszę, że są przedstawiciele, przedstawicielki Ministerstwa Zdrowia. Rozumiem, że jutro będziemy dyskutować w szerszym zakresie na temat zaangażowania pracowników ochrony zdrowia, ale też kompetencji Ministerstwa Zdrowia w zakresie przeciwdziałania przemocy domowej.

Część z tych rekomendacji odnosi się jednak do obszaru, który jest w kompetencji Ministerstwa Zdrowia. Jedno z pierwszych pytań dotyczy wdrożenia rekomendacji skierowanych do Ministerstwa Zdrowia i przedstawienia etapu ich realizacji.

Jeśli chodzi o kwestię dotyczącą nowelizacji Ustawy z dnia 5 grudnia 1996 r. o zawodach lekarza i lekarza dentysty, kierunkowa odpowiedź Ministerstwa Zdrowia jest taka, że rozważy uzupełnienie treści zawartych w programach szkoleń specjalizacyjnych i kursów kwalifikacyjnych dla pielęgniarek i położnych o zagadnienia obejmujące objawy krzywdzenia dzieci, standardy ochrony małoletnich oraz współpracę w zespołach wieloaspektowych przez zespoły programowe podczas opracowywania nowych programów specjalizacyjnych. Do tego tematu wrócę jeszcze za chwilę, kiedy będziemy rozmawiać o lekarzach i o tym, czy i jakiego rodzaju mamy dzisiaj szkolenia, co w tej sprawie zrobiło Ministerstwo Zdrowia, ale także o naszych własnych działaniach, które podjęliśmy w porozumieniu z Naczelną Izbą Lekarską.

W zakresie zmiany rozporządzenia Ministra Zdrowia, która dotyczy zakresu i wzorów dokumentacji medycznej oraz sposobu jej przetwarzania, jest tu rekomendacja zespołu w sprawie określenia wzoru Karty Indywidualnej Ratownika Medycznego. Chodzi o to, żeby dodać obligatoryjny punkt dotyczący przemocy domowej. Odpowiedź Ministerstwa Zdrowia mówi o tym, że zgodnie z Rozporządzeniem Ministra Zdrowia z dnia 6 kwietnia 2020 r. w sprawie rodzajów, zakresu i wzorów dokumentacji medycznej oraz sposobu jej przetwarzania, obecny stan prawny nie wyklucza możliwości odnotowania w szerszym zakresie informacji o pacjencie. Natomiast rekomendacja naszego departamentu będzie taka, żeby jednak był to punkt obligatoryjny, czyli żeby to była kwestia jasnego zdecydowania, czy jest tam podejrzenie przemocy albo czy występuje tam przemoc, czy nie. Szlibyśmy więc w kierunku pytania „tak” bądź „nie” i jasnej odpowiedzi i to będziemy rekomendować Ministerstwu Zdrowia.

Jeśli chodzi o nowelizację rozporządzenia Ministra Zdrowia w sprawie standardu organizacyjnego opieki okołoporodowej i obowiązku informowania sądu opiekuńczego o stwierdzeniu u matki dziecka zachowań mogących zagrażać bezpieczeństwu dziecka, jesteśmy na tak. Ministerstwo Zdrowia wskazuje, że obecne przepisy zobowiązują położną do zwracania uwagi na relacje w rodzinie i wydolność opiekuńczą rodziny oraz do interwencji w przypadku zaobserwowania przemocy lub innych występujących nieprawidłowości.

Natomiast w Rozporządzeniu Ministra Zdrowia z dnia 23 października 2025 r. zmieniającym rozporządzenie w sprawie standardu organizacyjnego opieki okołoporodowej został wprost zawarty obowiązek dla osób sprawujących opiekę, że w przypadku podejrzenia wystąpienia przemocy domowej powinny one wszcząć procedurę Niebieskiej Karty. W przypadku podejrzenia popełnienia przestępstwa należy powiadomić Policję lub prokuraturę, a w przypadku podejrzenia zagrożenia dobra dziecka złożyć wniosek o wgląd w sytuację dziecka do sądu rodzinno-opiekuńczego właściwego ze względu na miejsce zamieszkania dziecka. Popieramy ten kierunek. Trudno mi jeszcze dzisiaj powiedzieć, jak jest z realizacją, dlatego że to jest dość nowe. To rozporządzenie wejdzie w życie 7 maja, więc myślę, że kwestia kilku miesięcy, może po pół roku, kiedy będziemy mogli ocenić, czy i w jakim zakresie ono działa. Myślę, że tutaj jest powszechne poparcie.

Jeśli chodzi o wprowadzenie obowiązkowego uczestnictwa przedstawicieli ośrodków środowiskowej opieki psychologiczno-psychoterapeutycznej pierwszego poziomu referencyjnego i centrum zdrowia psychicznego w posiedzeniach zespołów interdyscyplinarnych, to przypominamy, że po nowelizacji ustawy o przeciwdziałaniu przemocy domowej z 2023 r. można powiedzieć, że zespoły interdyscyplinarne stały się tym organem koordynująco-strategicznym. Sama praca i sam ciężar bezpieczeństwa pracy z rodziną jest oczywiście dzisiaj oparty o działania grupy diagnostyczno-pomocowej, a zespoły interdyscyplinarne kierują sprawców przemocy, osoby stosujące przemoc na obligatoryjne programy.

Jesteśmy jednak za tym i przychylamy się do tego, żeby właśnie przedstawiciele ośrodków środowiskowej opieki psychologiczno-terapeutycznej oraz przedstawiciele centrum zdrowia psychicznego brali udział w posiedzeniach zespołów interdyscyplinarnych. Dlaczego w tych posiedzeniach, a nie grup diagnostyczno-pomocowych? Dlatego, że zespoły interdyscyplinarne po nowelizacji spotykają się minimum raz na dwa miesiące i myślę, że jest to taka częstotliwość, że ci przedstawiciele mogliby brać w nich udział.

Ministerstwo Zdrowia w odpowiedzi wysłanej do nas powołuje się na zmiany, czyli na rozporządzenie Ministra Zdrowia w sprawie świadczeń gwarantowanych z zakresu opieki psychiatrycznej i leczenia uzależnień i podtrzymuje zdanie, że pracownicy pierwszych poziomów mają obowiązek brać udział w posiedzeniach zespołów interdyscyplinarnych. Próbowaliśmy sprawdzić, jaka jest praktyka i z nią niestety bywa różnie. Myślę więc, że będziemy rozmawiać z Ministerstwem Zdrowia o tym, jak możemy doprowadzić do sprawozdawczości z brania udziału w posiedzeniach, i taka będzie nasza rekomendacja. Myślę, że to może być takie, powiedziałabym, narzędzie kontrolne, które może służyć do tego, żebyśmy wiedzieli, czy na pewno biorą udział, bo mamy wrażenie, że pomimo zmiany, pomimo rozporządzenia, niestety w tej sprawie nic się nie zmieniło.

W zakresie opracowania jednolitego wzoru karty ciąży to jest ta kolejna konkretna propozycja wraz ze zmianami wymienionymi w analizie. Obowiązujące przepisy nie określają wzoru karty przebiegu ciąży i państwo – pewnie szczególnie panie – dobrze wiedzą, że te karty ciąży wyglądają dzisiaj bardzo indywidualnie. Jesteśmy po konsultacjach z Naczelną Izbą Lekarską, z okręgowymi izbami lekarskimi, rozmawialiśmy z lekarzami ginekologami. Rzeczywiście jest chęć współdziałania w tej sprawie i pójścia w tym kierunku. Również rekomendowalibyśmy ten kierunek. Pada także sugestia w zakresie cyfryzacji karty ciąży. Oczywiście jest kwestia bezpieczeństwa i dostępu do danych, natomiast zawarcie tutaj informacji też byłoby możliwe.

To, że dzisiaj wzory karty ciąży różnią się od siebie i nie ma tam obligatoryjnie punktu dotyczącego właśnie ryzyka wystąpienia przemocy w danej rodzinie, wydaje nam się po prostu błędem. Dzisiaj to jest kwestia bardzo indywidualna. Jedni lekarze taką informację wpisują, inni nie. Myślę, że dla nas nie ma znaczenia, czy jednolity wzór ciąży będzie dostarczany z jakimś logo przed podmioty prywatne, wiemy przecież, że tak jest. Dla nas znaczenie ma to, co pewnie będzie się znajdowało wewnątrz tego wzoru karty ciąży. Mam nadzieję, że Ministerstwo Zdrowia też się do tego przychyli, bo – tak jak mówię – lekarze ginekolodzy, szefowie okręgowych izb lekarskich i przedstawiciele Naczelnej Izby Lekarskiej się do tego przychylają.

W tym jednolitym wzorze karty ciąży według rekomendacji zespołu byłyby uwzględniane informacje dotyczące przeciwdziałania przemocy, wizyty edukacyjne, testy przesiewowe w kierunku depresji. Myślę, że jest to dobrym pomysłem i taka będzie też moja rekomendacja, żebyśmy nawet tu, na Komisji, poruszyli ten temat i wypracowali wspólny standard i wspólny kierunek tego wzoru.

W zakresie zwiększenia liczby szkoleń merytorycznych dla pracowników ochrony zdrowia powiemy, że z naszej strony od roku, we współpracy z Naczelną Izbą Lekarską, odbywają się webinary, szkolenia, to są zajęcia e-learningowe. Te zajęcia budzą duże zainteresowania i coraz więcej osób bierze w nich udział. Dzisiaj dotyczą głównie procedury Niebieskiej Karty i art. 12a. Pierwsze takie szkolenia rozpoczęliśmy w tamtym roku, chyba w lipcu. Biorą w nich udział zarówno lekarze bardzo różnych specjalizacji, jak i ci, którzy są w trakcie specjalizacji. Zwracają się do nas poszczególne okręgowe izby lekarskie, deklarując środki, które mogą przeznaczyć na zintensyfikowanie takich szkoleń. Mamy takie deklaracje od poszczególnych izb. Natomiast nadal nie rozwiązuje to kwestii systemowej. Będziemy prosić Ministerstwo Zdrowia o stanowisko w sprawie takich systemowych zmian, aby kwestie dotyczące przeciwdziałania przemocy, wczesnego rozpoznawania oznak krzywdzenia także były uwzględnione i obligatoryjne dla wszystkich lekarzy, niezależnie od specjalizacji, na każdym etapie, czyli przeddyplomowo czy podyplomowo.

Oczywistą sprawą jest, że w dziewięciu programach specjalizacji lekarzy pediatrów te kwestie się znajdują. Lekarze pediatrzy posiadają taką wiedzę i umiejętności. W ich programach jest uwzględniona przemoc, czyli zarówno rozpoznanie różnych typów przemocy wobec dziecka, fizycznej, seksualnej, emocjonalnej, prawne aspekty nieprzypadkowych urazów, objawy kliniczne urazów nieprzypadkowych, objawy kliniczne sugerujące wykorzystanie seksualne, znaczenie prowadzenia właściwej dokumentacji, przechowywania dowodów sądowych oraz zasady współpracy z organami ścigania w przypadku podejrzenia przemocy wobec dziecka, celowość wykonywania badań przy podejrzeniu urazu nieprzypadkowego, oczywiście także rola pediatry jako świadka w procesie sądowym i konieczność uczestniczenia w spotkaniach zespołu interdyscyplinarnego w sprawie przeciwdziałania przemocy, jak również posługiwania się Niebieską Kartą.

Tak jak mówię, wzięliśmy na siebie szkolenia w zakresie procedury Niebieskiej Karty i prowadzimy je z lekarzami. Rozpoznawanie, leczenie objawów przemocy fizycznej łącznie z urazami głowy, ale także wiedza na temat towarzystw i organizacji pozarządowych służących rodzinie, dziecku czy też osobie krzywdzonej.

Jeśli chodzi o program specjalizacyjny w dziedzinie psychiatrii dzieci i młodzieży, jest tam zakres tematyczny dotyczący zasad i specyfiki pracy z rodziną, w której jest stosowana przemoc, czyli wykorzystywanie seksualne, maltretowanie psychiczne i fizyczne, specyfika pracy z rodziną z problemem przemocy oraz specyfika leczenia środowiskowego dzieci i młodzieży z różnymi zaburzeniami psychicznymi związanymi z przemocą w rodzinie.

Jeśli chodzi o rekomendację w zakresie kompetencji Ministerstwa Zdrowia dotyczącą standardu badania przesiewowego stosowanego bezpośrednio po urodzeniu dziecka w formie prostego kwestionariusza pytań zadawanych matce, wydaje się, że idealnym systemowym rozwiązaniem byłoby, gdyby ta sama położna prowadząca wywiad środowiskowy przed porodem i po porodzie posługiwała się tym samym kwestionariuszem w zakresie stwierdzenia zagrożenia tej rodziny czy to przemocą, czy jej możliwym występowaniem, czy przemocą w stosunku do niej, czy być może kwestii jej historii rodzinnej. Taki pogłębiony wywiad, który wskazywałby na to, jakie jest ryzyko występowania przemocy, oczywiście również depresji poporodowej. Gdyby się okazało, że takie ryzyko występuje, należałoby zarekomendować zintensyfikowanie działań wobec tej kobiety, szczególnie po porodzie, wobec tej rodziny.

Ministerstwo Zdrowia mówi, że przepisy obowiązującego, jak i znowelizowanego rozporządzenia ministra zdrowia w sprawie standardu organizacyjnego opieki okołoporodowej dziś nie wskazują narzędzi, w tym kwestionariuszy do badań przesiewowych. Pozostawiają te kwestie do rozstrzygnięcia samemu personelowi medycznemu, który sprawuje opiekę nad kobietą w połogu i jej dzieckiem. Zgodnie ze standardem podmiot leczniczy sprawujący opiekę nad noworodkiem oczywiście ma obowiązek poinformowania w dniu wypisu jednostek organizacyjnych pomocy społecznej, właściwych ze względu na miejsce zamieszkania albo miejsce pobytu matki i noworodka, o podejrzeniu zachowań mogących zagrażać bezpieczeństwu dziecka i matki oraz o braku możliwości ustalenia położnej podstawowej opieki zdrowotnej lub podmiotu wykonującego działalność leczniczą, udzielającego świadczeń zdrowotnych. Wiemy, jak wygląda praktyka. Zdarza się, że kobiety wychodzą ze szpitala, nie składają deklaracji dotyczącej podmiotu leczniczego i giną nam w systemie. Co za tym idzie, w tym systemie giną nam także urodzone dzieci.

Jednym z rozwiązań dyskutowanych od pewnego czasu i czymś, o czym rozmawiamy z wiceministrą Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, ministrą Gajewską, jest rozwiązanie, które wydaje się idealne, czyli połączenie świadczenia 800+ z wizytami patronażowymi, wizytami pielęgniarek i bilansami zdrowotnymi dzieci. Raporty zespołu do spraw analizy zdarzeń jasno wskazują przecież na to, że najczęściej tam, gdzie dochodzi do śmierci dzieci, doszukujemy się, może nawet nie bezczynności służb, tylko czasem ich słabości w wykonywaniu swoich obowiązków wynikających z braku dostępu do informacji. Jest to rozwiązanie, które – jeśli moja propozycja zostanie prawnie zaakceptowana – znajdzie się w nowelizacji ustawy o przeciwdziałaniu przemocy domowej, która trafi za chwilę do konsultacji. Uważamy i rekomendujemy, że to jest dobre rozwiązanie tego problemu i właściwie jedyne rozwiązanie systemowe, które jest dzisiaj możliwe. Będzie ono gwarantowało bezpieczeństwo dziecka, czyli dziecko będzie objęte tą opieką, ale jestem przekonana, że w tym zakresie także bezpieczeństwo matki.

Jeśli chodzi o wdrażanie rekomendacji zespołu w zakresie: informacji kierowanej do właściwego sądu przez podmioty w systemie ochrony zdrowia, pełnej diagnozy psychologiczno-psychiatrycznej obejmującej ocenę objawów nadpobudliwości psychoruchowej oraz deprywacji potrzeb dziecka, również monitorowania stałej opieki terapeutycznej wynikającej z tej diagnozy, w tym wsparcie matki, pracę z rodzicami i rodziną z uwzględnieniem rodzeństwa oraz – zgodnie z obowiązującymi przepisami prawa – innych dzieci zamieszkujących w tym samym lokalu mieszkalnym, a także obowiązku wskazania w zaleceniach lekarskich terminu kolejnej wizyty kontrolnej w poradni lekarza rodzinnego bez zbędnej zwłoki, pogłębionej analizy psychologicznej i psychiatrycznej uwzględniającej stwierdzone objawy, stałej specjalistycznej opieki psychologicznej i wsparcia dziecka, psychoedukacji matki w zakresie wychowawczym oraz pracy z rodzicami czy z rodziną ze wskazaniem miejsca objęcia opieką, to Ministerstwo Zdrowia informuje, że wskazane zagadnienia pozostają w zakresie analiz legislacyjnych. Może warto jutro dopytać Ministerstwo Zdrowia, jak te prace wyglądają. Myślę, że omówiłam dość obszernie te rekomendacje, które w głównej mierze dotyczyły Ministerstwa Zdrowia i bezpośrednio wynikały z raportów zespołu do spraw analizy zdarzeń.

Przejdę więc do kwestii dotyczących Ministerstwa Sprawiedliwości. Bardzo się cieszę, że jest z nami dzisiaj pan dyrektor jako przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości.

Jeśli chodzi o rekomendacje dotyczące działań Ministerstwa Sprawiedliwości, to pierwsza rekomendacja dotyczy nowelizacji Ustawy z dnia 13 maja 2016 r. o przeciwdziałaniu zagrożeniom przestępczością na tle seksualnym i ochronie małoletnich polegającej na wprowadzeniu przepisu gwarantującego możliwość przeprowadzenia lokalnej analizy zdarzenia śmierci lub ciężkiego uszczerbku na zdrowiu dziecka w ciągu sześciu miesięcy od jego wystąpienia, a także przewidującego obowiązek pisemnego poinformowania zespołu o wynikach tej analizy.  Ministerstwo Sprawiedliwości wskazuje, że będzie to przedmiotem jego analiz i prac koncepcyjnych.

Jaka jest nasza rekomendacja jako Departamentu do spraw Równego Traktowania? Być może warto rozważyć taką zmianę systemową, w której to wojewódzki koordynator będzie odpowiadał za ten proces, jeśli chodzi o kwestie operacyjne, ale także sporządzi notatkę. Co za tym idzie, tak to sobie wyobrażamy, notatka zostanie dołączona do rekomendacji służb w tym zakresie. Dodatkowo, jeśli będzie zgoda na takie rozwiązanie, chcielibyśmy wtedy, żeby te rekomendacje i te wnioski idące z takiej analizy zostały uwzględnione w wojewódzkich programach przeciwdziałania przemocy domowej. Z naszej strony możemy tu rozmawiać z wojewódzkimi koordynatorami, zastanowić się, czy być może oni mogliby być osobą odpowiedzialną, ale to w uzgodnieniu i w konsultacji z Ministerstwem Sprawiedliwości. Jeśli będą państwo przychylni, deklarujemy gotowość z naszej strony do konsultacji z wojewódzkimi koordynatorami.

Dobrze. Przechodzimy do Kodeksu Rodzinnego i Opiekuńczego. Mówimy o art. 96 k.r.i o. Rekomendacja mówi o nadaniu nowego brzmienia poprzez sformułowanie zasady prawnej zakazującej stosowania przemocy psychicznej, fizycznej, ekonomicznej oraz zaniedbywania małoletnich, a także przewidzenia w przepisach powszechnie obowiązujących skutków, w tym sankcji, za ich naruszenie.

Sześć tygodni temu podczas spotkania wraz z panią przewodniczącą z ministrem sprawiedliwości Waldemarem Żurkiem art. 96 k.r.i o. był także jednym z poruszanych tematów. W spotkaniu uczestniczyły także ministra Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, czyli ministra Agnieszka Dziemianowicz-Bąk, oraz wiceministra Gajewska. Rozmawialiśmy o możliwej zmianie i doprecyzowaniu kwestii ochrony dzieci przed przemocą. Negocjujemy z Ministerstwem Sprawiedliwości taki zapis, który mógłby wykonać rekomendację zespołu do spraw analizy zdarzeń i myślę, że te rozmowy trwają. Pan dyrektor pewnie potwierdzi i powie, jaki jest kierunek prac Ministerstwa Sprawiedliwości w tym zakresie.

Jeśli chodzi o przepisy art. 109 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, które normują instytucję ograniczenia władzy rodzicielskiej z powodu jej niewłaściwego wykonania, Ministerstwo Sprawiedliwości w odpowiedzi mówi, że sąd opiekuńczy może wydać każde zarządzenie, jakiego w danych okolicznościach wymaga dobro dziecka. Rozumiem, że rekomendacja zespołu idzie dalej, dlatego że art. 109 k.r.i o., który mówi o zarządzeniu sądu, faktycznie wymienia w szczególności to, do czego tym zarządzeniem sąd może zobowiązać rodziców.

Natomiast, jak rozumiem, rekomendacja zespołu pośród innych rekomendacji jest także taka, żeby rodzice byli zobowiązani poprzez zarządzenie sądu wynikające ze zmienionego przepisu w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym do tego, żeby brać udział w posiedzeniach i pracy z grupami diagnostyczno-pomocowymi, czyli aktywnie włączyć się w pracę grup diagnostyczno-pomocowych. Docierają bowiem do nas także informacje o takich sytuacjach, w których jest podejrzenie stosowania przemocy i występowania przemocy w stosunku do kobiety bądź do dziecka i rodzina nie wpuszcza żadnych służb do domu. Dzisiaj nie ma właściwie żadnych skutecznych narzędzi do tego, żeby namówić tych rodziców do współpracy. Być może będzie nimi zmiana w k.r.i o. dotycząca tego artykułu i dopisanie do tych enumeratywnych zobowiązań rodziców właśnie zobowiązania do brania aktywnego udziału w procedurze Niebieskiej Karty i aktywnego zaangażowania.

W zakresie zmiany dotyczącej reprezentanta dziecka w postępowaniu prowadzonym w ramach procedury Niebieskiej Karty, ta zmiana jest uwzględniona w nowelizacji ustawy o przeciwdziałaniu przemocy domowej, którą wkrótce wysyłamy do konsultacji. Będzie reprezentant dziecka, którym będzie pracownik socjalny.

A, to jest kwestia tego 109 i § 2, tak? Czyli wracamy do Kodeksu Rodzinnego i Opiekuńczego, gdzie rekomendacja zespołu jasno wskazuje, żeby doprecyzować zobowiązanie rodziców do współpracy z grupą diagnostyczno-pomocową w ramach właśnie procedury Niebieskiej Karty. Ministerstwo Sprawiedliwości, po przeprowadzonym i zakończonym monitoringu wskazuje, że dziś jest to możliwe.

W tym katalogu procedura Niebieskiej Karty nie jest jako taka wskazana, ten katalog jest dość szeroki. Tam jest zobowiązanie rodziców do określonego postępowania, natomiast nie jest doprecyzowane, że to mogłoby dotyczyć procedury Niebieskiej Karty. Myślę, że możemy w toku negocjacji z Ministerstwem Sprawiedliwości zastanowić się, czy jest możliwe dodanie do tego katalogu procedury Niebieskiej Karty. Rozumiem bowiem, że to jest charakter przykładowy tego zapisu, natomiast gdybyśmy mieli konkretny zapis dotyczący procedury, to musiałby on po prostu być stosowany, sąd wydałby takie zarządzenie. Gdyby rodzice się do niego nie stosowali, wtedy sąd mógłby wydać na przykład decyzję o zabezpieczeniu dzieci.

Zmiany rozporządzenia Ministra Sprawiedliwości w sprawie wykonywania uprawnień i obowiązków kuratorów sądowych. Dzisiaj, proszę państwa, praktyka wygląda przeważnie tak, że jeżeli kurator ma nadzór nad jednym dzieckiem, a pozostała dwójka nie jest objęta opieką, to ta dwójka zostaje w tym domu i doświadcza krzywdy. Znamy to, mieliśmy taki przypadek, gdzie kilkoro dzieci zostało zabezpieczonych, a jedno zostało w domu i dalej doświadczało krzywdy. Wydaje mi się, że w obliczu też tych zmian, które szły za nowelizacją ustawy o przeciwdziałaniu przemocy domowej, taka byłaby nasza rekomendacja, żeby może się zastanowić, czy kurator nie powinien być odpowiedzialny za całe środowisko domowe, czyli za wszystkie dzieci, które znajdują się w tym domu. Byłby to zapis niwelujący te problemy, które mamy dzisiaj, czyli że mamy nadzór nad jednym dzieckiem, a nie mamy nadzoru nad pozostałą dwójką. Mielibyśmy pełne poczucie, że kurator jest odpowiedzialny za wszystkie dzieci w tej rodzinie i za całą rodzinę.

Przeskoczę chwilkę. Jeśli chodzi o kwestię rekomendacji dotyczącej zobowiązania do przeprowadzenia analizy nadzorów prowadzonych przez co najmniej pięć lat od ich wpływu do wykonania, oczywiście odnosimy się tu do kwestii śmierci Kamilka. W naszej ocenie wydaje się absolutnie zasadne, żeby iść w kierunku takiej zmiany, że w sytuacji, w której przez pięć lat nic się nie zmienia albo nic się nie dzieje, sprawę powinien przejąć inny kurator. Powinna być wprowadzona kontrola i powinny być wprowadzone wnioski pokontrolne z takiej sytuacji. Będziemy więc pytać o to Ministerstwo Sprawiedliwości.

Powszechną oczywiście praktyką jest, że w sprawach rodzinnych i opiekuńczych najbardziej aktywni są kuratorzy społeczni. To jest wyzwanie dotyczące etatów. W odpowiedzi Ministerstwo Sprawiedliwości pisze, że przy obecnym stanie etatowym nie jest możliwe zmniejszenie liczby nadzorów przez zmiany przepisów. Wiemy, że w związku z tym w sytuacjach rodzinnych i opiekuńczych często te rodziny są odwiedzane przez kuratorów społecznych. Wiemy także, że właściwie jedyne dotyczące ich wymagania są takie, że kurator społeczny musi dawać rękojmię prawidłowego wykonywania zadania. Nie jest to kurator zawodowy, nie jest związany umową o pracę z konkretnym sądem. Trochę to, niestety, sugeruje, że sprawy rodzinne i opiekuńcze, i sprawy dotyczące przemocy i dzieci są traktowane jako sprawy drugiej kategorii. Takie jest nasze odczucie. Przepraszamy, że to mówimy, ale chcielibyśmy, żeby angażowanie w te sprawy głównie kuratorów społecznych nie było powszechną praktyką. To jest może wyzwanie na lata. Myślę, że powinniśmy zacząć o tym rozmawiać. Taka też jest rekomendacja zespołu.

O kwestiach standardów obciążenia pracy kuratora zawodowego mówiłam przed chwilą. Oczywiście Ministerstwo Sprawiedliwości podaje stany statystyczne. Wiemy, że rośnie liczba wywiadów środowiskowych zlecanych przez sądy. Mamy te statystyki pomiędzy rokiem 2022 a 2024.  W roku 2022 to jest 354 tys., w roku 2024 – 384 tys. W związku z tym Ministerstwo Sprawiedliwości sugeruje, że zmniejszenie liczby nadzorów może nastąpić przez efektywniejsze zarządzanie sprawami i rezygnację z nadzoru w tych sprawach, w których jest to zbędne. Taka jest rekomendacja Ministerstwa Sprawiedliwości. Rozumiem, że ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości pada także taka deklaracja, że ministerstwo będzie zabiegać o wzmocnienie ilościowe kadry kuratorskiej. Przychylamy się do tej rekomendacji i rozumiem, że przychyla się do niej też Ministerstwo Sprawiedliwości.

W zakresie obligatoryjnych szkoleń lub doskonalenia zawodowego, szkolenia raz na 4 lata, w wymiarze nie mniejszym niż 10 godzin. Oczywiście organizacja tych szkoleń kuratorów okręgu zawodowego leży w obowiązku kuratora okręgowego. Myślę, że analogicznie do mechanizmu, o którym mówiłam wcześniej, powinien powstać mechanizm monitoringu pozwalający na skontrolowanie, czy kuratorzy wywiązują się z tego obowiązku. Dzisiaj bowiem takiego nadzoru także nie ma, w związku z tym mogą się szkolić, ale nie muszą w tym systemie.

Kwestią problematyczną jest przekazywanie akt, czyli zmiana miejsca zamieszkania przez uczestników objętych nadzorem kuratora, która skutkuje zmianami we właściwości miejscowej sądu. Ministerstwo Sprawiedliwości odpowiada, że obecnie obowiązujące przepisy nakazują sądowi wydanie postanowienia o przekazaniu sprawy wedle właściwości miejscowej, które jest zaskarżalne zażaleniem do sądu wyższej instancji. Rozumiem, że trwają prace w Ministerstwie Sprawiedliwości i pan dyrektor potwierdzi lub zaprzeczy prowadzeniu prac nad wprowadzeniem w ustawie o postępowaniu wykonawczym w sprawach rodzinnych i opiekuńczych regulacji, która rozwiąże ten wskazany problem.

W zakresie teleinformatyzacji systemu procedury Niebieskiej Karty chcemy w założeniu, żeby kuratorzy, którzy będą zaangażowani w procedurę Niebieskiej Karty, mieli oczywiście taki wgląd do tego systemu, jaki będą mieli pracownicy ochrony zdrowia i pracownicy oświaty. Natomiast my mówimy tylko o procedurze Niebieskiej Karty. Rozumiem, że w pozostałym zakresie ta rekomendacja jest zaopiekowana legislacyjnie przez Ministerstwo Sprawiedliwości.

Kolejna rekomendacja to coś, o czym będziemy mówić przy tych trwających pracach w Departamencie do spraw Równego Traktowania w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.

Przechodzę więc do zaleceń dotyczących kompetencji Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Tu toczą się prace i w wewnętrznych konsultacjach w resorcie rodziny jest ustawa o pomocy społecznej i tam, jak rozumiem, a to potwierdzałyśmy, te rekomendowane zmiany zostały wprowadzone. Projektowane zmiany we wskazanym powyżej rozporządzeniu będą polegać na: rozszerzeniu diagnozy o sytuacji dziecka, badaniu przez pracowników socjalnych stanu jego bezpieczeństwa i opisie powyższego w rodzinnym wywiadzie środowiskowym, a także podaniu przyczyn niemożności bezpośredniego sprawdzenia bezpieczeństwa dziecka. Rzeczywiście chcemy, żeby przy każdym wywiadzie była taka informacja, czy dziecko było obecne, a jeśli nie, to jaka była przyczyna jego nieobecności. W tym kierunku idą także zmiany w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.

Kolejna rekomendacja nie dotyczy ministerstwa rodziny, tylko dotyczy nowelizacji ustawy o przeciwdziałaniu przemocy domowej w kwestii oceny w zakresie działania grupy diagnostyczno-pomocowej stanu bezpieczeństwa, jeżeli osobą doznającą przemocy jest małoletni.

Jeśli chodzi o rekomendowane zmiany, to właściwie wszystkie rekomendacje dotyczące ustawy o przeciwdziałaniu przemocy domowej i zakresu naszych kompetencji zostały wprowadzone do nowelizacji ustawy o przeciwdziałaniu przemocy domowej. One idą także szerzej, tworzą system teleinformatyczny, o którym za chwilę państwu chwilę opowiemy.

Wydaje mi się, że jest jeszcze jedna rekomendacja dotycząca Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. To jest kwestia opracowania dla pracowników pomocy społecznej, w tym pracowników socjalnych, asystentów rodziny i koordynatorów pieczy zastępczej poziomów ryzyka poważnej krzywdy dziecka, czyli wysokiego, średniego, niskiego, w sposób umożliwiający dokonywanie analizy ryzyka również w przypadkach nieobjętych postępowaniami, o których mowa w art. 12a ustawy o przeciwdziałaniu przemocy domowej. Rozmawiamy i będziemy rozmawiać z ministerstwem rodziny na ten temat, ponieważ chcemy, żeby również w systemie teleinformatycznym takie poziomy ryzyka były na wzór sygnalizacji świetlnej. Mielibyśmy poziom żółty, poziom pomarańczowy i poziom czerwony. Poziomy ryzyka byłyby związane i z wiekiem dziecka, i z tym, czy wcześniej występowały przypadki przemocy, czy była wcześniej uruchamiana procedura Niebieskiej Karty. W naszym więc zakresie ta rekomendacja zostanie wdrożona w ten sposób.

W zakresie przeprowadzania przez psychologów wsparcia dla pracowników socjalnych, asystentów rodziny zajmujących się problematyką przemocy domowej. W naszej gestii jest program osłonowy dla jednostek samorządu terytorialnego. To jest około 3 mln zł. W tych konkursach i w tej nowej odsłonie programu osłonowego kładziemy właśnie nacisk na superwizję i na to, żeby jednostki samorządu terytorialnego wykorzystywały program osłonowy dokładnie do wspierania pracowników socjalnych i prowadzenia superwizji. Tam są na to środki. Możemy też państwu przygotować takie zestawienie, w których programach i w których propozycjach konkursowych znalazły się bezpośrednie propozycje przekierowania tych środków właśnie na superwizję i wsparcie pracowników socjalnych. Z naszej strony możemy więc także rozmawiać o wzmocnieniu tego mechanizmu poprzez właśnie program osłonowy. W naszym zakresie są również szkolenia, które przeprowadzają regionalne ośrodki pomocy społecznej. O ile – to dotyczy następnej rekomendacji – Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej nie posiada takiego wyodrębnionego budżetu do tego, to w naszym rządowym programie jest taki budżet. To jest ponad 3 mln zł, 3,2 mln zł, i każde województwo otrzymuje równomiernie środki, po 200 tys. zł, na takie szkolenia. Oczywiście te środki zostaną utrzymane, w związku z czym jest wsparcie finansowe dla takich szkoleń.

Jeśli chodzi o rekomendacje dotyczące Ministerstwa Edukacji Narodowej. Ministerstwo odsyła nas do projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe, ustawy o systemie oświaty i niektórych innych ustaw. Jak rozumiem, obecnie ta ustawa jest na etapie komisji prawniczej, przed przyjęciem przez rząd.

Natomiast w kwestii nowelizacji mamy propozycję, w której jest zapis o zadaniach wychowawczych i opiekuńczych nauczycieli. Tutaj bezpośrednio dodana jest kwestia dbania o zdrowie, ale także dbania o bezpieczeństwo dzieci. W ten sposób MEN doszczegóławia zadania nauczyciela w ramach jego kompetencji i podkreśla, że przedszkola, szkoły i inne jednostki także są zobowiązane do stosowania Ustawy z dnia 13 maja 2016 r. o przeciwdziałaniu zagrożeniom przestępczością na tle seksualnym i ochronie małoletnich, w szczególności oczywiście do wprowadzania standardów ochrony małoletnich, w których są określone między innymi i zasady, i procedura podejmowania interwencji w sytuacji podejrzenia krzywdzenia lub posiadania informacji o krzywdzeniu małoletnich.

We współpracy z MEN Instytut Badań Edukacyjnych (IBE PIB) realizuje także projekt szkoleniowy „Szkoła dostępna dla wszystkich”. Jest on skierowany do nauczycieli specjalistów zatrudnionych w ogólnodostępnych, ale też integracyjnych przedszkolach i szkołach. Projekt zawiera także elementy dotyczące przeciwdziałania przemocy rówieśniczej.

Mamy deklarację Ministerstwa Edukacji Narodowej, że wszystkie rekomendacje zespołu będą brane pod uwagę w kolejnych pracach legislacyjnych nad kolejnymi projektami.

W zakresie naszych kompetencji mamy gotową nowelizację ustawy o przeciwdziałaniu przemocy domowej. Są tam uwzględnione wszystkie rekomendacje zespołu do spraw analizy zdarzeń. Całościowa petycja mecenasa Grzegorza Wrony została skierowana do Senatu.

Najważniejsze rekomendacje z raportu Najwyższej Izby Kontroli za lata 2021–2023, w głównej mierze także te dotyczące stworzenia systemu teleinformatycznego procedury Niebieskiej Karty. Mamy nadzieję, że po akceptacji podstawy prawnej dla Ministerstwa Cyfryzacji i Centralnego Ośrodka Informatyki (COI), z którym nad tym systemem pracujemy, ta nowelizacja zostanie udostępniona w ciągu pewnie kilku następnych dni. Jest gotowa całościowo.

W tej nowelizacji jest reprezentant dziecka w procedurze Niebieskiej Karty, ale idziemy także w kierunku odbiurokratyzowania systemu, który dzisiaj zapychany jest poprzez tak zwane krzyżowe Niebieskie Karty. Co to znaczy? Nasza rekomendacja jest taka, żeby każdy kolejny przypadek przemocy, podejrzenia przemocy, nie był kolejną Niebieską Kartą, tylko żeby skupiał się na tych samych osobach, które już są zaangażowane w daną procedurę. Będziemy oczywiście konsultować ten projekt szeroko. Myślę, że będzie na to poświęcone 30 dni, czyli minimum wymagane ustawowo. Rozmawialiśmy o tym z mecenasem Wroną, pytaliśmy o to ekspertów. Zdania są podzielone, choć większość osób przychyla się do tej zmiany w obliczu tego, jak dzisiaj trudno jest wielu zespołom interdyscyplinarnym, grupom diagnostyczno-pomocowym przy tej liczbie często występujących krzyżowo Niebieskich Kartach poświęcić w głównej mierze czas na pracę z rodziną i skupienie się na tym, a nie na niezbędnej biurokracji, której wymaga każda kolejna procedura. Taka będzie nasza rekomendacja.

Poszerzenie grup diagnostyczno-pomocowych dotyczących osób wykonujących zawód medyczny, w tym lekarza, pielęgniarki, położnej lub ratownika medycznego. To jest dzisiaj możliwe, ale doprecyzowujemy to w tej nowelizacji.

Jeśli chodzi o ogólnopolski system teleinformatyczny, jesteśmy po wielu miesiącach prac koncepcyjnych, przechodzimy na etap produkcji. System będzie się nazywał rejestrem eNK@. Będzie stworzony na bazie systemów innych państw, które analizowaliśmy. Czasami są to rozwiązania komercyjne. W podstawowej funkcjonalności system teleinformatyczny dzisiaj skupia się na pracownikach socjalnych i Policji. Przyszłościowo, czyli pewnie w ciągu kilku miesięcy, będziemy rozmawiać o tym, na jakiej zasadzie w zakresie bezpieczeństwa danych inni uczestnicy procedury Niebieskiej Karty mają być podłączeni do tego systemu.

Z naszej strony jest także propozycja rozmowy o tym, żeby osoby odpowiadające za standardy ochrony dzieci, pracujące na przykład w placówkach oświatowych czy podstawowej opieki zdrowotnej (POZ), były tymi osobami, bo to, jak zachować bezpieczeństwo danych, jest największym wyzwaniem, przed którym stawia nas dzisiaj Centralny Ośrodek Informatyki. W tym zakresie jesteśmy już w kontakcie z przedstawicielami Policji, żebyśmy mieli gwarancję bezpieczeństwa, potwierdzoną wiarygodność osoby logującej się do tego systemu, rozpoczynającej procedurę, która ma dostęp do pewnych informacji. Będzie to więc największe wyzwanie. W zakresie podstawowym ten system jest oparty na bazie istniejącej, ale także nowelizowanej ustawy o przeciwdziałaniu przemocy domowej. Do tego te dwie dodatkowe funkcjonalności, będące naszą inicjatywą, to są właśnie te różne poziomy ryzyka oraz także kwestie danych statystycznych, które mogłyby być wygenerowane na poziomie gminy, powiatu, województwa i centralnie na każdym etapie funkcjonowania tego systemu.

Wszystkie pozostałe rekomendacje dotyczące, czy właśnie obecności pracowników żłobków, czy też ujednolicenia tego systemu i tych problemów technicznych wynikających z niespójności powstałych po nowelizacji ustawy o przeciwdziałaniu przemocy domowej w roku 2023 są uwzględnione w nowelizacji ustawy o przeciwdziałaniu przemocy domowej. To wszystko z mojej strony. Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję, pani ministro, za wyczerpującą odpowiedź na te kwestie.

Za chwilę oddam głos państwu posłom i paniom posłankom, ale teraz o zabranie głosu proszę pana doktora Grzegorza Wronę. Bardzo proszę.

Przewodniczący Zespołu do spraw analizy zdarzeń, na skutek których małoletni poniósł śmierć lub doznał ciężkiego uszczerbku na zdrowiu Ministerstwa Sprawiedliwości Grzegorz Wrona:
Pani przewodnicząca, pani minister, szanowni państwo, bardzo serdecznie dziękuję. Po pierwsze, za to, że państwo zajęliście się tym tematem. Dezyderat Komisji, a także odpowiedź jest bardzo dobrym momentem, w którym można zebrać wszystkie podjęte do tej pory działania.  Jest to szczególnie istotne również z tego punktu widzenia, że nie mamy w prawie jasno sprecyzowanego mechanizmu mówiącego, co dzieje się po wydaniu rekomendacji przez zespół.  Tym bardziej jest to cenna praktyka, że możemy się dzisiaj spotkać i zebrać te wszystkie kwestie.

Na samym początku chciałbym też zaznaczyć, że w zaleceniach zespołu widoczna jest pewna nierówność co do liczby zaleceń, które otrzymują sektory. To dzisiaj też wybrzmiało w tym, co przedstawiała pani ministra. Wynika to przede wszystkim z wieku dzieci, których sprawy są analizowane. Do tej pory raporty, łącznie z tym opublikowanym przedwczoraj, dotyczyły głównie mniejszych dzieci. Kolejny, piąty raport, będzie dotyczył dziecka starszego, co pewnie z kolei pozwoli na skonstruowanie w większym zakresie zaleceń dla oświaty i Policji.

Natomiast chciałbym powiedzieć, że kilka bardzo ważnych kwestii, które się pojawiają przy analizie tej odpowiedzi, którą usłyszeliśmy, w zasadzie sprowadza się do takich dwóch podstawowych wniosków.

Po pierwsze, nie ulega żadnej wątpliwości, że bardzo dużo z tych rzeczy można już dzisiaj realizować. Faktycznie nie ma przeszkód, żeby powołać odpowiednich przedstawicieli do grupy diagnostyczno-pomocowej. Nie ma absolutnie żadnych przeszkód, żeby przedstawiciele ochrony zdrowia czy przedstawiciele oświaty identyfikowali, rozpoznawali i reagowali na przemoc.

To wszystko prawda i zalecenia zespołu absolutnie nie są żadną polemiką z tym, czy coś można zrobić, czy czegoś nie można zrobić, tylko dążą do tego, aby ustanowić standard polegający na tym, że nie będzie dowolności w tym zakresie, dlatego że to, co jednak bardzo mocno wybrzmiewa z analizy poszczególnych przypadków, to ogromna rozbieżność regionalna w standaryzacji reakcji na przemoc. Mówiąc wprost, próbujemy ją ograniczyć tak, jak to tylko jest możliwe, a to niestety oznacza obligatoryjność wielu rozwiązań na poziomie ochrony dzieci w poszczególnych miejscach. Mamy oczywiście też bardzo dobre przykłady, gdzie ta aktywność już teraz jest przejawiana, ale – jak się państwo domyślacie – takie sprawy do zespołu nie trafiają. Trafiają te, w których czegoś po prostu zabrakło.

Druga bardzo ważna kwestia to jest coś, co nie jest wprost napisane w tych raportach, a dzisiaj jest okazja, żeby o tym powiedzieć. Od samego początku bardzo mocno opieramy ten system na doświadczeniach innych państw, przede wszystkim dotyczy to modelu brytyjskiego. Są w nim dwie podstawowe rzeczy, których my jeszcze nie mamy, a które wynikają z tych rekomendacji i przedstawionej odpowiedzi, mianowicie analiza lokalna w przypadku śmierci dziecka oraz włączanie rodziców do pracy w zakresie przeciwdziałania przemocy domowej. Te dwa elementy stanowią fundament modelu, który przyniósł spektakularny sukces. Kilkukrotnie byliśmy, może nie upominani, ale wskazywano nam, że ta droga w ostatecznym rozrachunku ma możliwość doprowadzenia do faktycznego zwiększenia bezpieczeństwa dzieci.

Nie jest możliwe dokonywanie analiz w szerokim zakresie z poziomu centralnego, mówię o liczbie, i próba wdrażania ich lokalnie. To musi być docelowo suma analiz lokalnych, na podstawie których wydawane są rekomendacje ogólnokrajowe. W związku z tym to, już prawie dwuletnie, doświadczenie dokonywania analiz w Polsce pokazuje, że faktycznie powoli i stopniowo trzeba doprowadzić do sytuacji, w której analizy będą przeprowadzane lokalnie.

Chciałem również powiedzieć, że najważniejszą, pierwszoplanową i najpilniejszą rekomendacją jest usprawnienie przepływu informacji. W każdej sprawie, z którą mamy do czynienia, to jest coś, co szwankuje przede wszystkim. Uważam – to jest moja osobista ocena – że usprawnienie przepływu informacji i zbudowanie modelu, który na to pozwoli, jest z kolei zadaniem najtrudniejszym, najbardziej czasochłonnym, najbardziej rozbudowanym. Tym bardziej prace w tym zakresie wydają się być absolutnie priorytetowe.

Szanowni państwo, nie ruszymy z miejsca, jeżeli w dalszym ciągu nie będziemy mogli na poziomie poszczególnego przedstawiciela służb czy poszczególnych zawodów powziąć informacji o czynnościach, które były wykonywane z udziałem dziecka wcześniej, mówiąc krótko, o historii dziecka czy historii rodziny. W związku z tym ten element uważam za absolutnie najważniejszy. Rozumiem, że trwają prace na dwóch poziomach, z jednej strony są to prace w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, z drugiej strony w Ministerstwie Sprawiedliwości jest międzyresortowy zespół. To dobrze, że tutaj te prace są dwutorowe.

Natomiast w tym momencie bardzo chciałbym zaapelować o to, aby podstawa prawna do dalszego wdrażania tego systemu mogła się pojawić możliwie jak najszybciej, gdyż to wszystko przecież jeszcze potrwa, zakładając, że doprowadzimy do uruchomienia tego systemu. Proszę zwrócić uwagę, że inne kwestie dotyczące poszczególnych zmian są bardzo precyzyjne. Wskazują dokładne rozwiązania w dokładnych przepisach.

Kolejne zalecenia zespołu będą mniej obszerne i być może z czasem będą bardziej ogólne, bo stopniowo będzie następowała ewolucja tych zaleceń. Natomiast czas jest tutaj kluczowy. Proszę zwrócić uwagę, że odpowiedzi pani ministry, która, jak rozumiem, zbiera odpowiedzi poszczególnych resortów, można powiedzieć, są bardzo pozytywne i to jest budujące, ale z drugiej jednak strony cały czas są w takim trybie czasu przyszłego. To znaczy, jak rozumiem, te prace trwają. To jest oczywiste, że muszą zabrać odpowiednią ilość czasu.

Natomiast nam bardzo zależy na tym, żeby w kolejnych rekomendacjach nie trzeba było powielać tych samych zaleceń przy takim założeniu, że te, o których dzisiaj usłyszeliśmy, są faktycznie wdrażane, czyli można uznać że mamy za sobą etap ustalenia potrzeby ich wdrożenia i zostały podjęte prace nad ich wdrożeniem. Stąd niezwykle istotne jest, za co jeszcze raz chcę podziękować, zaangażowanie Komisji, bo faktycznie dzięki państwa przychylności mamy możliwość stworzenia platformy, w której możemy rozmawiać o wdrożonych czy wdrażanych zaleceniach. Dziękuję też pani ministrze za to wyczerpujące przedstawienie.

Teraz pytanie i bardzo prosiłbym państwa o to, żebyśmy też mogli powiedzieć o tym publicznie: co dalej? To znaczy, jak rozumiem, te prace są podjęte. Natomiast, czy na przykład Komisja może być informowana o kolejnych etapach wdrażania zaleceń zespołu? To ma też kluczowe znaczenie dla dalszych analiz, bo – tak jak powiedziałem – docelowo powtarzanie w kolejnych raportach tych samych zaleceń wydaje się bezcelowe.

Bardzo serdecznie dziękuję za to, że mogliśmy dzisiaj się spotkać. Niestety, będę mógł być z państwem jeszcze tylko trzydzieści minut, ale jest na sali pani Anna Chobel, która jest członkinią zespołu. Jeśli więc mielibyście państwo pytania dotyczące poszczególnych rozwiązań, będzie ona mogła udzielać informacji. Bardzo serdecznie dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Mam tylko jeszcze takie pytanie, czy odnośnie do takich przypadków spływają do pana informacje ze strony prokuratorów? W jaki sposób zbieracie państwo te informacje? Jeśli mogę poprosić o odpowiedź na bieżąco.

Przewodniczący Zespołu do spraw analizy zdarzeń, na skutek których małoletni poniósł śmierć lub doznał ciężkiego uszczerbku na zdrowiu MS Grzegorz Wrona:
Sytuacja jest taka – mówimy o sytuacjach poszczególnych stanów faktycznych – że informacje spływają i z Policji, i z prokuratury. Dotychczasowe, prawie dwuletnie, doświadczenie jest takie, że te prokuratorskie spływają po znacznym czasie od zdarzenia z racji tego, że prokurator gromadzi materiał dowodowy i dopiero wtedy dokonuje oceny, czy mamy do czynienia z czynem umyślnym, czy nie. Po ostatniej Komisji spotkałem się z przedstawicielami Prokuratury Krajowej i rozmawialiśmy między innymi na temat tego, jakie sprawy są zgłaszane, a jakie nie. Natomiast faktem jest, że zgłoszeń z Policji jest zdecydowanie więcej, co wynika z interpretacji podstawy prawnej dotyczącej tego, jakie sprawy powinny być zgłaszane.

Pani przewodnicząca, bardzo dziękuję za to pytanie, bo chciałbym powiedzieć, że z punktu widzenia pracy zespołu i oceny funkcjonowania systemu ochrony dzieci przed przemocą, kluczowe jest to, co wydarzyło się przed śmiercią dziecka bądź przed ciężkim uszczerbkiem na jego zdrowiu, zgłoszenie jednak, nawet na wczesnym etapie, stanu faktycznego. Natomiast nie kwestionuję już później dokonanej kwalifikacji prawnej czynu, która jest kluczowa dla prokuratora. Obecnie możemy powiedzieć, że ta interpretacja zakresu zgłoszeń dokonywanych przez prokuraturę jest węższa, ale tak, one stopniowo spływają.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Czy mamy statystykę, ile takich sytuacji zdarza się rocznie? Chodzi mi o sytuacje przemocy domowej ze skutkiem śmiertelnym dzieci.

Przewodniczący Zespołu do spraw analizy zdarzeń, na skutek których małoletni poniósł śmierć lub doznał ciężkiego uszczerbku na zdrowiu MS Grzegorz Wrona:
Jeśli założymy, że te 20–21 miesięcy funkcjonowania zespołu jest miarodajne, to takich przypadków ze skutkiem śmiertelnym dla dziecka, co do których właśnie nie będzie wątpliwości co do ich zakwalifikowania, byłoby około 70. Natomiast tych przypadków, w których nie doszło do śmierci, ponieważ dziecku po zdarzeniu udzielono pomocy i udało się je uratować, z mojego punktu widzenia jest niestety więcej. Proszę państwa, to są przypadki, które z punktu widzenia zespołu są równie istotne, ponieważ to, że nie doszło do śmierci, jest tylko kwestią szybkiej reakcji na przykład pogotowia czy Policji, ale sam fakt przemocy, która mogła do śmierci doprowadzić oraz fakt wcześniejszego braku reakcji przedstawicieli systemu przeciwdziałania przemocy miał miejsce.

Same zgłoszenia do zespołu można różnie liczyć. Jeśli miałbym podać liczbę dzieci, niekoniecznie zgłoszeń, bo czasem zgłoszenie dotyczy więcej niż jednego dziecka, to za ten okres wynosi ona 130. Wiadomo jednak, że nie wszystkie sprawy są zgłaszane do zespołu. Natomiast, bez względu na to, jak do tego podejdziemy, wydaje mi się, że to są bardzo duże liczby. Na tyle duże, że oczywiście ich doprecyzowanie miałoby ogromne znaczenie, ale to doprecyzowanie pokaże tylko większą skalę niż ta, o której mówię.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa posłanek, posłów chciałby zabrać głos? Albo z gości zaproszonych? Też zachęcam.

Bardzo proszę. Prosiłabym, żeby na początku przedstawiła się pani do protokołu.

Delegat Krajowej Rady Kuratorów Małgorzata Jaszczołt:
Dzień dobry państwu. Małgorzata Jaszczołt, kurator sądowy, delegat do Krajowej Rady Kuratorów.

Nie sposób się nie odezwać i nie zareagować na wystąpienie pani ministry dotyczące tego, że kuratorzy traktują sprawy opiekuńcze jako sprawy drugorzędne. Proszę państwa, w roku 2025 kuratorzy rodzinni prowadzili niemal 126 tys. nadzorów różnego rodzaju.  Z tego 88 tys. spraw to były nadzory opiekuńcze. Jest 2,3 tys. etatów zawodowych kuratorów rodzinnych, co nie oznacza, że taka liczba ludzi wykonuje swoje obowiązki, bo kuratorzy są ludźmi i przydarzają im się takie ekscesy jak posiadanie rodziny, ciąże, urlopy wychowawcze. Ogromnym problemem jest również sposób dochodzenia do uprawnień zawodowych przez kuratorów. Jeżeli z sekretariatu wydziału sądu czy z jakiegokolwiek innego miejsca pracy ktoś jest na urlopie, długoterminowym zwolnieniu, to są różne drogi uzupełnienia tego wakatu. Jeżeli chodzi o kuratorów sądowych, uzupełnienie wakatu trwa od półtora roku i dłużej, bo nie można zatrudnić kuratora na umowę zlecenie ani na zastępstwo. W związku z tym naprawdę pracujemy na ogromnych liczbach i też pod ogromną presją.

Absolutnie muszę tutaj stanowczo stwierdzić, sprawy opiekuńcze są dla kuratorów sądowych sprawami priorytetowymi. Natomiast ich liczba przekracza możliwości kuratorów wykonania ich na oczekiwanym poziomie.

Chciałam tutaj zacytować fragment raportu pokamilkowego, ponieważ podsumowaniem tych wszystkich rekomendacji dotyczących wymiaru sprawiedliwości, a przede wszystkim kuratorów, jest taka ogólna rekomendacja: „W celu stworzenia realnych warunków do wykonywania wskazanych powyżej rekomendacji w zakresie zmian legislacyjnych oraz usprawnienia pracy kuratorów rodzinnych zalecamy (poza rozważeniem możliwości zwiększenia obsady kadrowej w konsultacji z Krajową Radą Kuratorów) urealnienie obowiązujących standardów obciążenia pracą kuratora zawodowego rodzinnego poprzez: zmniejszenie liczby nadzorów w referacie kuratora rodzinnego, uwzględnienie w standardach obciążenia pracą kuratorów rodzinnych również innych, nieujętych dotychczas obszarów, w jakich wykonują zlecane zadania”.

Kuratorzy sądowi są jedyną grupą zawodową w Polsce, która ma nielimitowany czas pracy. Przywołane tutaj rozporządzenie o standardach obciążenia pracą kuratorów zostało wydane z naruszeniem prawa. To znaczy, to rozporządzenie nie wypełnia delegacji ustawowej,  bo – po pierwsze – ono właśnie nie obejmuje wszystkich czynności, które nam są zlecane, a po drugie, niezgodnie też z tą delegacją przy wydawaniu tego rozporządzenia, czyli przy określaniu liczby zadań możliwych do wykonania w konkretnym czasie, zaniechano badania czasochłonności tych czynności. Analizowałam to rozporządzenie i wielokrotnie też słuchałam informacji, jakie padały na nasze zapytania, kiedy kurator może odmówić, bo dostał już tyle, że nie zrobi tego przez rok, a terminy są na przykład trzymiesięczne. Okazuje się, że kurator nigdy nie może odmówić wykonania czynności. Cały czas, jak mantra jest powtarzane to, że te standardy są standardami, a nie limitami.

Proszę państwa, my naprawdę bardzo chcemy zadbać o bezpieczeństwo naszych podopiecznych, ale jesteśmy tylko ludźmi. Musimy mieć czas na sen, czas na jedzenie i generalnie czas na życie. Musimy też wszyscy pamiętać o tym, że kuratorzy w większości nie wykonują swoich czynności na terenach wielkomiejskich. Pracują w terenie, muszą dojechać do swoich podopiecznych i dziennie pokonują czasami setki kilometrów, bo właściwości sądów mają różną rozległość. To nie wszystko jest Warszawa, Wrocław czy Poznań. My tam musimy dotrzeć. To też jest czas naszej pracy i po prostu nie przekroczymy pewnych fizycznych ograniczeń.

Absolutnie stwierdzamy, że te wszystkie rekomendacje zespołu powinny być wprowadzone i one są naprawdę jak najbardziej słuszne. Tylko jak ja je czytam w tej chwili, biorąc pod uwagę naszą sytuację kadrową i nasze obciążenie pracą, to – mówiąc szczerze – jestem przerażona. Łatwo jest bowiem wprowadzić te wszystkie kolejne zapisy, że kuratorzy jeszcze muszą robić wspólnie z kierownikiem analizę starych spraw i przekazać ją koledze do referatu, który będzie miał jeszcze dalej do tego nadzoru niż ja, czy że zgodnie z tymi przepisami nie będę już mogła zlecić kuratorowi społecznemu kolejnego wywiadu dotyczącego jakichś uczestników, którzy mają nadzór w innej sprawie, tylko będzie to kolejny wywiad, który będę musiała zrobić ja.

Pani ministra przytoczyła liczbę. W roku 2024 to było ponad 384 tys. wywiadów. Myślę, że nikt z państwa nie wie, ile trwa przeprowadzenie wywiadu środowiskowego w takiej średniej sprawie rodzinnej. Nie mówię, że zaraz ośmioro dzieci, ale dwoje, troje, dwoje rodziców i ustalenie wszystkich okoliczności, które pozwolą – pomijam już ustalenie dla sądu, jakie ma wydać orzeczenia w tej konkretnej sprawie – określić coś tak prostego, jak poziom zagrożenia przemocą w tej rodzinie. To naprawdę jest wiele godzin pracy. Nas jest 2328. Wszystkie nasze czynności liczymy w setkach tysięcy, bo mówimy i o nadzorach, i o wywiadach. Pomijam już takie niespodzianki, jak kontakty w obecności w dni świąteczne.

Zdecydowanie więc popieramy te wszystkie postulaty, tylko to będą przepisy na papierze, bo fizycznie nie będziemy w stanie ich zrealizować. Myślę, że dla nas kluczową rekomendacją jest rekomendacja obniżenia standardów obciążenia, urealnienia ich tak, żeby one nie funkcjonowały tylko w przestrzeni przepisów, tylko żeby one były możliwe do wykonania.

Proszę państwa, naprawdę, każdy kurator, który chce tym kuratorem być i pracować, jest głodny sukcesu. Każdy z nas chciałby wprowadzać w rodzinach, w których pracuje, pozytywne, szybkie zmiany, które przełożą się na poziom bezpieczeństwa naszych podopiecznych. Musimy jednak pamiętać, brzydko powiem, o materiale, z jakim pracujemy. Pracujemy w rodzinach, które są obciążone dysfunkcjami od pokoleń. Z ludźmi, którzy mieszkają w miejscach, gdzie nie ma instytucjonalnego wsparcia, nie ma poradni zdrowia psychicznego, często nie ma asystentów rodziny. Wszędzie jest daleko albo trzeba długo czekać. Naprawdę w wielu miejscach kurator musi być wszystkim. Musi zastępować wszystkie możliwe służby. Pracuję na terenie województwa mazowieckiego i jeżeli słyszę, że dziecko ze specyficznymi trudnościami rozwojowymi czeka na wizytę u psychiatry od 14 miesięcy do roku, to my nie rozwiążemy tych problemów, mimo dobrych chęci.

Jesteśmy naprawdę w tak trudnej sytuacji, ponieważ z jednej strony mamy presję takiego lęku, że bez naszej pracy, bez naszej obecności w tych rodzinach i bez działań z naszej strony temu dziecku stanie się krzywda, a z drugiej strony bardzo się obawiamy też, że nasze wnioski albo brak informacji, bo już nie zdążymy i gdzieś nie dopytamy, i nie dowiemy się, spowodują, że dziecko pochopnie zostanie wyjęte z rodziny bez rzetelnych podstaw. Naprawdę chcemy działać na korzyść swoich podopiecznych. Tylko oczekujemy też, że zostaną nam stworzone warunki do rzetelnego wykonywania tej pracy.

To w kwestii tego, czy przykładamy się do spraw opiekuńczych. Rzeczywiście większość nadzorów wykonują kuratorzy społeczni, bo ich jest po prostu wielokrotnie więcej niż nas. Na koniec chciałam państwu powiedzieć – może to jest truizm – że ilość nie przechodzi w jakość. My też chcemy pracować na jakimś przyzwoitym merytorycznie poziomie. Też chcemy mieć sukces w pracy. Chcemy, żeby zmiany, które wprowadzamy w tych rodzinach, miały bezpośrednie przełożenie na poziom ich ogólnego funkcjonowania i na obniżenie poziomu przemocy. To tyle.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję. Poddam później pod rozwagę Komisji, czy nie zorganizować Komisji poświęconej pracy kuratorów sądowych rodzinnych.

Sekretarz stanu w KPRM Katarzyna Kotula:
Ja również wniosłabym o taką Komisję, pani przewodnicząca, w zakresie ponownego dookreślenia roli kuratora sądowego w systemie przeciwdziałania przemocy domowej.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Tak. Wspólne działania, proponowałabym zrobić takie posiedzenie wspólnie z Komisją Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Zapoznamy się więc i w takim razie zorganizujemy takie posiedzenie.

Oddam głos doktor Annie Krawczak, pani Małgorzacie Szumowskiej i później Ministerstwu Sprawiedliwości.

Stały doradca Komisji Anna Krawczak:
Dziękuję bardzo.

Chciałam bardzo podziękować pani minister za przedstawienie rozbudowanej odpowiedzi, ponieważ jej lutowa wersja zasiała jakby większy pesymizm w moim sercu, aniżeli wyjaśnienia, które okazały się bardzo istotne. Nie spodziewałam się, że będą to tak dobre odpowiedzi.  Chciałabym powiedzieć, że z mojej perspektywy szczególnie istotne wydają się trzy zagadnienia wdrażające rekomendacje zespołu do spraw analizy zdarzeń, również na poziomie wcześniejszej odpowiedzi. Będę się chciała odnieść do trzech kwestii, które padły w wypowiedzi pani minister, do jednej kwestii, którą podzielił się z nami doktor Wrona, i do jednej kwestii ogólnej.

Pierwsza ważna zmiana to jest nowelizacja ustawy przeciwprzemocowej i przyjęcie tej rekomendacji w zakresie przedstawiciela dziecka w procedurze Niebieskich Kart, a szczególnie tego, że tym przedstawicielem będzie pracownik socjalny. To jest bardzo dobra, właściwie niespodziewanie dobra zmiana. Druga to informacja, której udzieliła pani ministra odnośnie do trwających rozmów z wiceministrą Gajewską dotyczących powiązania świadczenia 800+, ujmę to skrótowo, ze zwiększonym monitoringiem zdrowotnym nad kondycją dziecka, nad jego istnieniem w ogóle. Trzecia kwestia to jest oczywiście eNK@, czyli cyfryzacja Niebieskich Kart.

Niestety z tych trzech propozycji – być może źle zrozumiałam i wtedy bardzo prosiłabym o korektę – jedna wydaje się właściwie przesądzona, to jest nowelizacja ustawy przeciwprzemocowej, która, jak zrozumiałam, będzie na dniach. Natomiast te dwie pozostałe, aczkolwiek są bardzo ważne i powiedziałabym, że właściwie mowa o nich trzech, o ile weszłyby w sposób zsynchronizowany… Jest to oczywiście spekulacja, ale pozwolę sobie na nią. Myślę, że zaowocowałaby dramatycznym zmniejszeniem śmiertelności dzieci w wieku 0–3 w wyniku krzywdzenia ze skutkiem śmiertelnym.

To oczywiście nie jest tak, że powiązanie świadczenia z takim obowiązkowym nadzorem medycznym pozwoliłoby nam ocalić życie każdego noworodka i każdego niemowlęcia. Natomiast, co trochę pokazał przykład Wielkiej Brytanii i procedury Serious Case Review – ona się już obecnie inaczej nazywa – i wprowadzanie właśnie tych rekomendacji, że choć to nie jest oczywiście tak, że w Wielkiej Brytanii nie giną dzieci, ze skutkiem śmiertelnym giną te dzieci, których system nie wyłapał. To znaczy są to dzieci, które jeszcze nie trafiły do tego systemu, na przykład dzieci, które niedawno się przeprowadziły na teren Wielkiej Brytanii. Tu więc mogłoby być podobnie. To znaczy, pewnie nie udałoby się nam ochronić wszystkich dzieci, ale prawdopodobnie ta liczba zmalałaby naprawdę wymiernie.

Dlatego właśnie teraz te dwie pozostałe zmiany, czyli rozmowy toczące się z resortem rodziny, brzmią w tym samym stopniu obiecująco, jak i trochę niepokojąco, bo nie do końca wiadomo, jaki jest ich status. To znaczy, domyślamy się, jaki jest. Po prostu póki co są to ustalenia, które jeszcze nie przełożyły się na rozwiązania legislacyjne.

Tak samo ta trzecia kwestia, czyli eNK@, mówię tutaj oczywiście o procesie cyfryzacji Niebieskich Kart. Bardzo ważne, bardzo skomplikowane. Też słyszeliśmy już o tym i to jest na pewno bardzo złożona operacja. To jest ta trzecia kwestia, do której chcę przejść. Proszę państwa, wszyscy, jak tutaj siedzimy, mamy niewątpliwy komfort, nie tylko taki oczywisty, że posłużę się pewnym truizmem, populistycznym, że wszyscy dożyliśmy wieku, w którym jesteśmy i dane nam było przeżyć dzieciństwo. Zakładam, że każdy z nas albo większość z nas cieszyła się dzieciństwem wystarczająco bezpiecznym, ale też mamy komfort wynikający z tego, że po prostu jesteśmy osobami dorosłymi. To powoduje, że jesteśmy słyszani, cieszymy się pełnią praw publicznych. Jesteśmy w stanie się chronić w sposób absolutnie skuteczny, również dlatego, że zebrane tutaj grono niewątpliwie, jeśli chodzi o poziom umiejętności poznawczych, poziom umiejętności funkcjonalnych, świetnie da sobie radę nawet w sytuacji trudnej. Co więcej, jesteśmy w stanie ochronić swoje oraz bliskie dzieci, nawet jeśli nie w rozumieniu profilaktyki, bo każdemu z naszych dzieci, choć chciałabym odpukać, może się zdarzyć coś złego, ale nawet jeśli do tego dojdzie, to jesteśmy niebywale skuteczni interwencyjnie, bo wiemy, do których drzwi pukać.

Dzieci, o których rozmawiamy tutaj, to nie są nasze dzieci. To są właśnie te dzieci, do których nikt nie zgłosił prawa własności albo przeciwnie, właśnie je zgłosił i dlatego że ta własność została uznana, była to własność właściciela bądź właścicielki, którzy nie byli w stanie zapewnić temu dziecku bezpieczeństwa, bardzo często nawet nie rozpoznawali w swoim dziecku dziecka. W wyniku tego te dzieci zostały skrzywdzone. Nie chciałabym tutaj uderzać w patetyczne tony, jednak sobie na to pozwolę. Jesteśmy tym dzieciom coś winni. Jesteśmy za nie odpowiedzialni i nie tylko my, jak tutaj siedzimy, tylko po prostu my jako każda zmieniająca się ekipa, każde pokolenie, kolejna generacja. Te dzieci po prostu czekają i będą kolejne rekomendacje zespołu, i będą niestety kolejne zgłoszenia do zespołu. Dzieci, które jeszcze dziś żyją, ale wkrótce nie będą.

Wprowadzenie tych trzech zmian, o których powiedziałam, to bardzo dobry kierunek. Mam jednak wielką obawę, że ten impet zostanie wytracony, że zawsze są ważniejsze politycznie, czasami też po prostu gospodarczo kwestie, niż zadbanie o to, żeby te najmniej reprezentowane dzieci, dzieci też najmniej atrakcyjne politycznie, zyskały prawdziwe rzecznictwo i prawdziwe sojusznictwo. Po prostu bardzo chciałam to podkreślić i poprosić, żeby te zmiany nie wytraciły tempa, żeby udało się je domknąć w tej kadencji.

Jedno pytanie do doktora Wrony. Wspomniał pan doktor o tym, że w systemie brytyjskim bardzo dobrą praktyką jest włączanie rodziców w działania związane z powstrzymaniem przemocy. Jest to bardzo skuteczne. Chciałam się dopytać, czy mowa o procedurze Public Law Outline. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Pozwolę sobie trochę zmienić system i odpowie pan doktor Wrona, ponieważ za chwilę musi iść. Na chwilę oddam głos Małgorzacie Szumowskiej. Bardzo proszę, panie doktorze.

Przewodniczący Zespołu do spraw analizy zdarzeń, na skutek których małoletni poniósł śmierć lub doznał ciężkiego uszczerbku na zdrowiu MS Grzegorz Wrona:
Dziękuję bardzo.

Miałem na myśli procedurę dotyczącą sytuacji, w której już mamy interwencję i dziecko zostaje zabezpieczone i pracujemy nad tym, żeby do niego wróciło… Mówiłem akurat o tym aspekcie. Natomiast generalnie, szerzej, bada się również historię rodziny jako takiej. W związku z tym ta praca – czego my na przykład jeszcze nie robiliśmy – przy analizie przypadku dotyczy też pracy z rodzicami również tam, gdzie dziecko nie żyje. To więc miałem na myśli.

Strasznie państwa przepraszam, ale niestety muszę iść dalej do swoich obowiązków zawodowych i opuścić miejsce, w którym się teraz znajduję. Ale jeszcze raz chciałem bardzo podziękować.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję. Tak sobie pomyślałam, że z racji konieczności wysłuchań kolejnych wniosków i zobaczenia, jak wszystko się układa, proponowałabym – jeśli Komisja się zgodzi; zakładam, że nie będzie głosów przeciw – żebyśmy na przełomie maja i czerwca spotkali się ponownie, żeby zobaczyć, jak idziemy do przodu. Dziękuję, panie doktorze.

Teraz oddaję głos pani Małgorzacie Szumowskiej. Bardzo proszę.

Prezeska Fundacji Centrum Edukacji Niewidzialna Małgorzata Szumowska:
Małgorzata Szumowska, Fundacja Centrum Edukacji Niewidzialna. Mam tylko krótkie pytanie do pani reprezentującej środowisko kuratorskie. Pozostając oczywiście w ogromnym szacunku dla państwa pracy, chciałabym doprecyzować, dopytać, co oznacza, bo taki zwrot padł, zbyt pochopne wyjęcie dziecka z rodziny. Czy mogłabym prosić o takie doprecyzowanie? Bo nie wiem, czy właściwie rozumiem tę perspektywę. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję.

To pozwolimy teraz na ad vocem. Bardzo proszę.

Delegat KRK Małgorzata Jaszczołt:
To znaczy, to była lekko złośliwa aluzja, ponieważ w marcu ubiegłego roku na posiedzeniu innej komisji padła taka informacja ze strony przedstawicieli ministerstwa rodziny, że sądy pochopnie umieszczają dzieci.

Natomiast rzeczywiście, proszę państwa, każda z tych rodzin jest inna. Mamy też taką pokorę w sobie i wiemy, że nie mamy wszystkich informacji. To nie jest tak, że ja na temat rodziny wiem dokładnie wszystko, co tylko można wiedzieć, i że ja znam wszystkie okoliczności oraz mam też precyzyjne narzędzie do oceny, czy to już, czy jeszcze nie. Czy ja z tymi ludźmi jeszcze coś wypracuję, czy oni utrzymają poziom funkcjonowania, który zapewnia bezpieczeństwo dziecku.

Prawda jest taka, że nam się zdarzają niespodzianki. Czasami jest tak, że pracujemy bardzo długo z rodziną i wydaje się, że idzie dobrze, że ta zmiana już jest trwała, po czym następuje jakiś kryzys, nie wiem, ludzie wracają do nałogu, życie po prostu. Czasami jest odwrotnie. Czasami jest tak, że obawiam się, że nic się nie da wypracować, a oni się nagle spinają albo otrzymują jakieś wsparcie ze strony rodziny lub ze strony środowiska i idzie. Ale zawsze jest takie ryzyko, i ja mam tego świadomość, że to nie jest tak, że ja mam arkusz kalkulacyjny, mam wszystkie informacje do uzupełnienia tych rubryczek i na końcu mi wychodzi jakaś decyzja. To są ludzie, to wszystko nie są przewidywalne okoliczności.

Dlatego, wie pani, z jednej strony moim zdaniem pozostanie dziecka w rodzinie jest wartością, tak to postawmy. Jest pewną wartością. Utrzymanie więzi dziecka z rodzicami biologicznymi jest ogromną wartością, nie do przecenienia. Trudno jest wyważyć taki moment, kiedy ta więź ma mniejszą wagę niż zagrożenie, które niesie za sobą pozostawienie dziecka w rodzinie. To jest bardzo trudne. Bardzo się cieszę, że to nie ja podejmuję te decyzje, tylko sąd, ale to ja muszę sąd o tym wszystkim poinformować.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Dobrze. Dziękujemy bardzo.

W takim razie teraz przekazuję głos Ministerstwu Sprawiedliwości. Bardzo proszę, pani ministra Kotula. Będzie jeszcze jedno pytanie. Pan Mateusz Ledwig, Fundacja Dajmy Dzieciom Siłę, ja i zobaczymy. Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich Ministerstwa Sprawiedliwości Mateusz Korzeniowski:
Witam państwa bardzo serdecznie. Mateusz Korzeniowski, zastępca dyrektora Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich w Ministerstwie Sprawiedliwości. Tak się składa, że jestem zawodowym kuratorem sądowym, więc doskonale wiem, o czym mówiła delegatka Krajowej Rady Kuratorów, i mógłbym dzisiaj dużo mówić na temat tego, nad czym pracujemy w Ministerstwie Sprawiedliwości.

Pani przewodnicząca, szanowni państwo, skupię się na rekomendacjach i zapytaniach skierowanych w dezyderacie do Ministerstwa Sprawiedliwości. Jednocześnie powiem też o pracach prowadzonych w resorcie, które między innymi mają usprawnić właśnie pracę kuratorów sądowych. Pracujemy także nad wzmocnieniem i doetatyzowaniem tej grupy zawodowej.

Wypisałem sobie pytania, które tutaj padły, i zacznę, proszę państwa, od szkoleń. Jako Ministerstwo Sprawiedliwości popieramy te szkolenia minimum raz na 4 lata w wymiarze minimum 10 godzin dla kuratorów sądowych z tematyki przeciwdziałania przemocy. Uważamy to za konieczne. Natomiast dodam tylko, że kwestie szkoleń wymagają takiej, powiedziałbym, organizacyjnej zmiany, żeby rzeczywiście każdy kurator mógł być w tym czasie przeszkolony. Teraz wygląda to tak, że kuratorzy mają ograniczoną liczbę miejsc na takim szkoleniu organizowanym na przykład przez Krajową Szkołę Sądownictwa i Prokuratury (KSSiP) czy przez komercyjne podmioty, które organizują szkolenia dla kuratorów. To wiąże się też z kosztami. Nie zawsze te koszty są w dyspozycji dyrektora sądu.

Dlatego chcemy tutaj dokonać takiej systemowej zmiany. Chcemy, żeby był ten obowiązek organizowania przez kuratorów okręgowych we współpracy z prezesem danego sądu szkoleń właśnie z tematyki przeciwdziałania przemocy, rozpoznawania jej symptomów, w ogóle rozwoju dziecka w danym okresie jego życia, po to żeby kurator miał na bieżąco uaktualnioną wiedzę w tym zakresie. Zgodnie z ustawą o kuratorach sądowych – o ile pamiętam w art. 10 – mają obowiązek stałego podnoszenia swoich kwalifikacji zawodowych i w tym się mieszczą między innymi te szkolenia. Natomiast w art. 37 tej ustawy jest mowa o tym, że takie szkolenia zapewnia i organizuje kurator okręgowy, więc doprecyzowania wymaga kwestia, żeby rzeczywiście pojawiła się tam kwestia przemocy. Zresztą tożsame zagadnienie dotyczy sędziów w ustawie o sądownictwie, o ustroju sądów powszechnych. O ile pamiętam, sędziowie także raz na cztery lata lub raz na dwa lata przechodzą szkolenie właśnie z tej tematyki.

Proszę państwa, chciałem jeszcze powiedzieć, że poza wszystkimi rekomendacjami, które są zawarte w raportach z analizy zdarzeń, nam także chodzi o to, żeby dotrzeć do jak największej liczby odbiorców. W tym roku przypada dwulecie działalności zespołu. Jest to taki okres podsumowań jego prac. Dlatego też staramy się o to, żeby zorganizować webinaria, konferencje i seminaria, które będą docierały do jak najszerszej grupy odbiorców z różnych sektorów, czyli ochrony zdrowia, oświaty, kuratorów sądowych, sędziów, Policji, właśnie po to, żeby te informacje docierały jak najszerzej.

Stąd 29 kwietnia tego roku odbędzie się webinarium na łamach kwartalnika „Probacja”, który jest w Ministerstwie Sprawiedliwości. Redaktorką naczelną jest pani profesor Renata Szczepanik,  która jest już po spotkaniu z członkami zespołu. Zachęcam wszystkich do udziału w tym webinarium. Wiem, że członkowie zespołu w ramach swoich resortów będą rozpowszechniali tę informację. Zobowiązałem się do tego, że informację o tym webinarium oraz link do niego przekażę przedstawicielom Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, MEN, Ministerstwa Zdrowia i kuratorom sądowym.

Drugie takie wydarzenie ma się odbyć w Instytucie Wymiaru Sprawiedliwości jesienią, nie ma jeszcze dokładnej daty. To webinarium także będzie koncentrowało przedstawicieli wszystkich resortów, ale także świata nauki, wszystkich zainteresowanych. Zapraszam. Będzie informacja na stronie Ministerstwa Sprawiedliwości. W maju planujemy także seminarium dla ekspertów, bardziej resortowe niż skierowane do szerokiego grona odbiorców, podczas którego będziemy właśnie dyskutować nad wprowadzeniem tych rekomendacji, o których dzisiaj jest mowa. To w ramach takich informacji, co robimy w zakresie rozpowszechniania działań zespołu.

Natomiast chciałbym się odnieść do kuratorów, ponieważ w Ministerstwie Sprawiedliwości działa Departament Wykonania Orzeczeń i Probacji, który sprawuje bezpośredni nadzór nad kuratorską służbą sądową. Jeśli więc mogę, prosiłbym panią przewodniczącą, żeby organizując te wspólne, połączone Komisje, zaprosić również jego przedstawicieli. Oczywiście my jako my, jako nadzór nad sądownictwem rodzinnym, także chętnie weźmiemy w tym udział.

Komisja Kodyfikacyjna Prawa Rodzinnego, która działa w ramach Ministerstwa Sprawiedliwości, opracowała projekt ustawy o postępowaniu wykonawczym w sprawach rodzinnych i opiekuńczych. Mamy szereg pomysłów, one są już w zasadzie na końcówce opracowywania w ramach wewnątrzresortowych uzgodnień. Mamy tutaj wiele przepisów, które mają wzmacniać kuratora sądowego.

Po pierwsze, kurator sądowy na wzór tego, jak jest w prawie dla dorosłych, stanie się organem postępowania wykonawczego. To jest istotna i oczekiwana przez środowisko kuratorów zmiana. Mam nadzieję, że w ramach tej zmiany i podniesienia rangi kuratora do miana organu postępowania wykonawczego będą się z tym wiązały także zmiany kadrowe poprzez doetatyzowanie tej służby. W uzasadnieniu do tego aktu prawnego będziemy uwzględniać także tę kwestię. Mamy to na uwadze i będziemy nad tym pracować.

Zresztą bezpośrednio przed spotkaniem z państwem odbywałem spotkanie z naszym Departamentem Analiz i Strategii właśnie na temat dokonania analizy obciążenia pracą kuratorów rodzinnych w oparciu o aktualne rozporządzenie o standardach obciążenia pracą kuratorów rodzinnych. Na podstawie przeprowadzonej analizy będziemy chcieli wskazać to zapotrzebowanie na nowe etaty dla kuratorów zawodowych. Nie będzie się to więc brało z niczego, tylko chcemy mieć konkretne dane, które rzeczywiście wskażą, jakie to obciążenie jest i jaka jest potrzeba doetatyzowania tej służby.

Pani kurator mówiła tutaj również o tym, że większość zadań jest delegowanych na kuratorów społecznych. To prawda, ponieważ kuratorów zawodowych jest łącznie ponad 5 tys., mówię o dwóch pionach: kuratorach dla dorosłych i kuratorach rodzinnych. Tymczasem mamy kilkanaście tysięcy kuratorów społecznych i oni głównie pracują z kuratorami rodzinnymi. Rzeczywiście więc część spraw jest delegowanych czy powierzanych do prowadzenia czynności, czy to nadzorów, czy wywiadów w postępowaniach wykonawczych, właśnie kuratorom społecznym. Tym niemniej chcę powiedzieć, że w ustawie o kuratorach wskazane są wymogi na kuratora społecznego i nie są to osoby nieprzygotowane do tej funkcji. Zresztą kierownicy zespołów kuratorskich służby sądowej czy kuratorzy okręgowi także organizują cyklicznie szkolenia dla kuratorów społecznych właśnie po to, żeby wyposażać ich w najlepszą wiedzę i umiejętności. Zapoznają ich z nowymi regulacjami prawnymi po to, żeby wykonywali te czynności jak najlepiej.

Proszę państwa, przejdę już teraz do tych konkretnych zapisów. Chcemy, żeby kurator miał możliwość żądania okazania wszystkich pomieszczeń zajmowanych przez rodzinę objętą postępowaniem w celu ustalenia wszystkich osób je zamieszkujących oraz warunków pobytu. Można by powiedzieć, że do tej pory kurator i tak miał takie uprawnienie, ale ono nie było sformułowane wprost. Coraz częściej mamy do czynienia z rodzinami wysoko funkcjonującymi, które zaniedbują swoje dzieci w różny sposób. Na przykład nie karmią ich odpowiednio, ponieważ uważają, że jakaś specjalistyczna dieta spowoduje, że dziecko nabędzie jakichś nieprawdopodobnych umiejętności w przyszłości. To jest właśnie jedyny sposób na to, żeby w przyszłości dziecko funkcjonowało jako wybijająca się jednostka, bo z takimi przypadkami miałem osobiście do czynienia w nadzorach. Te rodziny już od momentu przekroczenia progu ich mieszkania kwestionują, czy ten kurator może faktycznie tam wejść. W tej sytuacji kurator, zanim wejdzie do mieszkania, musi odbyć naprawdę długą rozmowę, żeby udowodnić, że ma umocowania prawne do wykonywania czynności w tym mieszkaniu. W związku z tym teraz, w tej ustawie, definiujemy je, żeby nie było tych problemów.

Kolejna kwestia to poszerzenie kręgu podmiotów, od których kurator może żądać udzielenia pomocy lub informacji. One będą wymienione. Proszę państwa, można powiedzieć, że kuratorzy pracują w środowisku multidyscyplinarnym, więc informacje od innych podmiotów są kluczowe dla skuteczności realizowanych przez nich czynności. Dlatego też mamy zaprojektowane i chcemy wprowadzić przepisy, że kurator żąda informacji od instytucji, która ma jej udzielić niezwłocznie w terminie siedmiu dni pod groźbą sankcji polegającej na grzywnie, którą będzie orzekał sąd na wniosek kuratora. Ta informacja jest bowiem dla nas kluczowa właśnie w tych sprawach dotyczących zaniedbań opiekuńczych, przemocy itp., gdzie małoletni może być narażony na krzywdę i jego dobro jest zagrożone. Liczy się przede wszystkim czas. Nie tak to powinno wyglądać, że kurator pozyskuje te informacje z większym lub mniejszym szczęściem, bo albo ktoś mu odpisze, albo nie. Dlatego chcemy to usprawnić.

Ważne jest także umożliwienie kuratorowi żądania okazania przez osobę objętą postępowaniem niezbędnych dokumentów dotyczących tej osoby oraz małoletniego pozostającego pod jego władzą rodzicielską, opieką prawną lub opieką faktyczną w celu ustalenia prawidłowości wykonywania władzy rodzicielskiej. Często kuratorowi kwestionuje się do tego prawo. Mówię o osobach, u których wykonujemy czynności, którą mówią na przykład, że nie pokażą nam takich dokumentów, bo tam są dane wrażliwe dotyczące ich lub ich dziecka. Musimy się mocno wysilić, że przekonać do tego tę osobę. Nie możemy jej do tego w żaden sposób zmusić. Natomiast taki wskazany przepis i pokazanie podstawy prawnej osobie, od której będziemy żądali informacji, na pewno ten proces usprawni. Chodzi o umożliwienie kuratorowi żądania od placówek oświatowych niezbędnych informacji o małoletnim, prawo wstępu na teren tych placówek oraz kontrolowanie zachowania uczestników postępowania w miejscu zamieszkania, pobytu, pobierania nauki lub wykonywania pracy.

Kolejna kwestia. Proszę państwa, kuratorzy sądowi wykonują pracę w środowisku, w terenie, pełnią także dyżury sądowe. Tutaj chodzi o to, żeby nikt nie kwestionował prawa wejścia kuratora do pomieszczeń, w których przebywają ich podopieczni lub inne osoby objęte postępowaniem. To wydaje się oczywiste. Jednak w praktyce kuratorów zdarzały się takie sytuacje, że na przykład szkoły kwestionowały prawo do wykonywania czynności przez kuratora, ponieważ w ocenie kierującego jednostką oświaty zaburzało to pracę szkoły czy też powodowało, że dzieci czuły się niekomfortowo w związku z kręcącą się tam osobą z zewnątrz. Tymczasem musimy wiedzieć, po co kurator tam przychodzi. Kurator przychodzi, bo realizuje orzeczenie sądu lub inne czynności zlecone przez sąd i robi to w interesie społecznym, bo w interesie tego dziecka, w którego sprawie tam przychodzi. Stąd taka regulacja.

Kolejna regulacja dotyczy tego, żeby kurator miał prawo rozmawiać z dzieckiem bez obecności jego rodziców czy opiekunów. To jest kolejna bardzo ważna kwestia. Jeżeli rodzic jest osobą krzywdzącą dziecko, to w jego obecności dziecko nie powie kuratorowi, czego doświadcza, nie powie o tym, że potrzebuje pomocy, będzie się w sposób naturalny powstrzymywało z takimi informacjami. To jest oczywiste. Pamiętajmy o tym, że z psychologicznego punktu widzenia jeżeli dziecko doznaje przemocy od osoby najbliższej, która jest osobą dorosłą, to przestaje ufać każdemu dorosłemu. Zdarza się jednak, że kiedy ten kurator sądowy, który jest w tej rodzinie, jakoś ją wspiera, kontroluje, przychodzi, to dziecko nabiera do niego zaufania. Odbieranie więc czy uniemożliwienie wprost w przepisie rozmowy sam na sam z takim dzieckiem,  jest też pozbawieniem go możliwości zwrócenia się o pomoc. Właśnie dlatego chcemy wprowadzić taki zapis.

Następne bardzo ważne rzeczy. Przyznanie kuratorowi sądowemu uprawnienia do żądania dokonania oceny stanu zdrowia i ewentualnych obrażeń dziecka przez lekarza, ratownika medycznego lub pielęgniarkę. To jest na wzór tego, co jest w ustawie antyprzemocowej. Oczywiście nie chcemy, żeby kurator wchodził w kompetencje lekarza. Chodzi o to, że kiedy kurator stwierdzi na dziecku jakieś ślady mogące świadczyć o tym, że one nie powstały wskutek nieszczęśliwego wypadku czy zdarzenia losowego, tylko w wyniku przemocy, a rodzic na żądanie kuratora nie okaże mu ciała tego dziecka – mówię tutaj o malutkich dzieciach – to wtedy jest już podejrzenie, że może ukrywać przyczynę powstania tych obrażeń. W przypadku kiedy będzie odmawiał konsekwentnie, kurator będzie wzywał pielęgniarkę środowiskową, lekarza lub ratownika medycznego w celu zbadania stanu zdrowia tego dziecka. Jeżeli podejrzenia kuratora się potwierdzą, to wtedy to dziecko trzeba będzie zabezpieczyć, jak rozumiem, bez orzeczenia sądu, zgodnie z trybem przewidzianym w ustawie o przeciwdziałaniu przemocy domowej. Zresztą Policja na podstawie ustawy o wspieraniu rodziny w systemie pieczy zastępczej także może odwieźć dziecko do najbliższej placówki opiekuńczo-wychowawczej.

Umożliwienie kuratorowi żądania od Policji, w przypadku gdy uczestnik postępowania jest żołnierzem, również żandarmerii wojskowej, niezbędnych informacji do wykonywania czynności w postępowaniu wykonawczym, w szczególności dotyczących miejsca zamieszkania lub pobytu uczestnika postępowania, czyli Policja na żądanie kuratora będzie informowała o miejscu pobytu danej osoby i dziecka. Umożliwienie kuratorowi żądania od organów władzy publicznej, instytucji państwowych, organizacji pozarządowych informacji niezbędnych mu do wykonywania czynności, w zakresie ich działania. Mówiłem już o tym, uniemożliwienie może grozić grzywną.

Oczywiście nie chcemy penalizować tutaj wszystkich instytucji, które nie będą chciały kuratorowi udzielić informacji. Tutaj chodzi o jedną kwestię. Wiem, że pewnie legislatorzy mnie za to zganią, ale przepis musi mieć jakiś walor edukacyjny. Chodzi o to, żeby samo pouczenie o istniejącym zagrożeniu naszych partnerów – mowa o współpracy – sprawiało, że jednak udzielą oni informacji kuratorowi w terminie przez niego wskazanym.

Chcę jeszcze powiedzieć o dwóch sprawach, które także wiążą się ściśle z kuratorami sądowymi. Otóż, proszę państwa, okazało się, że kurator sądowy może przetwarzać dane dotyczące stanu zdrowia. Natomiast, jak się okazało, bo przeanalizowaliśmy te przepisy w Ministerstwie Sprawiedliwości, nie może żądać informacji od podmiotu leczniczego dotyczących stanu zdrowia dziecka, zwłaszcza w oparciu o dokumentację medyczną.

W związku z tym tydzień temu spotkaliśmy się z Ministerstwem Zdrowia i przedstawicielem Biura Rzecznika Praw Pacjenta i mamy już uzgodnione wspólnie dwa przepisy. Jeden będzie w ustawie o kuratorach – że kurator będzie mógł zwracać się o dokumentację medyczną i informacje o stanie zdrowia podopiecznych i osób objętych postępowaniem. To jest bardzo ważne, bo podopieczną sądu jest matka, która ma ograniczoną władzę rodzicielską, a jej dziecko jest osobą objętą postępowaniem. Natomiast w ustawie o prawach pacjenta i rzeczniku praw pacjenta będzie zapis, że kurator jest tym organem, który ma prawo żądać tych informacji. Można mu tej informacji udzielić.

Proszę państwa, to jest kluczowe. Sam miałem taką sytuację, że moja małoletnia podopieczna trafiła do szpitala psychiatrycznego. Miałem zlecony przez sąd wywiad, więc pojechałem do ojca, wysłuchałem jego wersji. Pojechałem do szpitala, gdzie lekarz powiedział, że nie udzieli mi informacji bez zgody rodzica, który mógł być krzywdzącym tę córkę, przebywającą w wyniku tego w szpitalu psychiatrycznym. Taka absurdalna sytuacja nie może więc mieć miejsca, stąd proponujemy taką zmianę.

Kolejna zmiana, proszę państwa, to zmiana w ustawie o Krajowym Rejestrze Karnym. Okazuje się bowiem, że kurator rodzinny wykonujący swoje obowiązki w sprawach nieletnich i w sprawach opiekuńczych może przez broker komunikacyjny w sądzie, czyli w czasie rzeczywistym, żądać informacji o karalności. Tymczasem ten sam kurator, bo to jest ta sama osoba, w sprawie opiekuńczej nie może, bo nie jest tam dopisane, że także w sprawach opiekuńczych, tylko w sprawach nieletnich.

Wiąże się to z tym, że kurator musi zwrócić się papierowo do Krajowego Rejestru Karnego, a znamy sytuacje, że nasze podopieczne wikłają się na przykład w różne ryzykowne związki z mężczyznami, których nie jesteśmy w stanie zweryfikować od ręki. Gdybyśmy mieli to narzędzie, to sprawdzilibyśmy, czy nie figuruje w rejestrze sprawców przestępstwa, czy nie był karany za przestępstwo przeciwko życiu i zdrowiu albo przestępstwa na tle seksualnym. To jest bardzo ważne narzędzie, które kurator również może uzyskać. W ramach wewnątrzresortowych uzgodnień mamy także zgodę co do tego, żeby taki zapis się pojawił. Mam nadzieję, że kiedy cała ta ustawa trafi do uzgodnienia, później na forum parlamentu będzie dostrzeżona ta potrzeba, żeby kurator miał to prawo.

Jeszcze jedna zmiana. W tej chwili kurator ma prawo przetwarzać dane dotyczące osoby wspólnie gospodarującej z podopieczną. Chcemy tutaj zmienić na wspólnie zamieszkującą. Żeby ustalić wszystkie przesłanki wspólnego gospodarowania, naprawdę może minąć wiele czasu i może nam to nie wyjść, mówiąc kolokwialnie. Dlatego też chcemy wprowadzić  „wspólnie zamieszkującą”, że jeżeli pani poznała pana w ubiegłym tygodniu, a już dzisiaj razem mieszkają i jeszcze dzisiaj pani pozostawia malutkie dzieci pod jego opieką, to ja chciałbym wiedzieć, kim ten pan jest, bez konieczności ustalania, czy oni wspólnie gospodarują. Wiem tylko, że wspólnie zamieszkują, i myślę, że to w zupełności wystarczy.

Pani przewodnicząca, jeśli jeszcze mogę, szanowni państwo, szanując państwa czas i cierpliwość, to chciałem powiedzieć o zespole teleinformatycznym, bo to także jest jedna z bardzo istotnych kwestii. W lutym i w marcu odbyły się już dwa posiedzenia zespołu teleinformatycznego. On się dokładnie nazywa Zespół teleinformatyczny do opracowania projektów założeń centralnego systemu teleinformatycznego wymiany informacji o małoletnich zagrożonych lub doznających przemocy ze strony rodziców lub opiekunów.

Chodzi nam o to, żeby wszystkie służby zaangażowane w jakikolwiek sposób i posiadające informacje o dzieciach, które mogą doznawać przemocy lub jakiejkolwiek krzywdy ze strony rodziców lub opiekunów, mogły wymieniać się informacjami przez zintegrowanie wszystkich systemów funkcjonujących we właściwości tych resortów. One muszą mieć tę wtyczkę.  Nie chcę się tu bawić w informatyka, bo nim nie jestem, ale taką API, która pozwoli na podłączenie się wszystkich innych systemów. Wtedy skończy się problem, z którym teraz mamy do czynienia.

Na przykład do mnie jako kuratora, do zespołu kuratorów, przychodzą akta z jakąś tam historią i sytuacja jest nieciekawa. Czytam te akta i okazuje się, że w przeszłości ta rodzina przebywała jeszcze w kilku innych miejscach. Jakbym więc teraz wpisał sobie w tym systemie PESEL, to wiedziałbym, gdzie uzyskują pomoc, gdzie pobierają 800+, gdzie dziecko chodzi do przedszkola, czy może pięć razy w roku miało złamaną rączkę, ale było w różnych podmiotach leczniczych i nikt tego nie skojarzył itd. Chodzi o to, żebyśmy z jednej strony mieli informacje o tym dziecku, z drugiej strony, żebyśmy skończyli z problemem, tzw. rodzinami migrującymi.

Proszę państwa, to nie jest żadną tajemnicą, że rodzina, którą zaczynają interesować się służby, w tym kurator, pomoc społeczna, pierwsze, co robi, to się pakuje i przenosi w nowe miejsce. Jak jest pod nadzorem kuratora, to ma obowiązek napisać oświadczenie o zmianie i nowym adresie, ale zawsze może się tłumaczyć, że ten lokal właśnie dostał ktoś inny i w takim razie musiała zmienić, a już nie powiadomiła kuratora, bo zgubiła telefon. To jest stałe tłumaczenie. Teraz chodzi o to, że w tym nowym miejscu pierwsze, co robi, to jeżeli dziecko jest w wieku żłobkowym, szkolnym czy przedszkolnym, to zapisuje je do jednostki systemu oświaty albo udaje się do ośrodka pomocy społecznej po pomoc itd. I już wiemy, gdzie są.

Mielibyśmy doskonałe narzędzie, żeby to wszystko zintegrować. Oczywiście punktem wyjścia do tworzenia tego systemu teleinformatycznego jest najpierw scyfryzowanie procedury Niebieskiej Karty. Ona jest bowiem punktem wyjścia, bo gromadzi już te podmioty, które mają inicjatywę wszczynania procedury Niebieskiej Karty. Potem dołączenie tych, którzy tej inicjatywy nie mają, jak na przykład kuratorzy, sądy rodzinne, inne podmioty, które są bardzo zainteresowane tymi informacjami, bo one są kluczowe z punktu widzenia sprawnie działającego systemu ochrony dziecka przed krzywdzeniem.

Jeszcze tutaj kwestie dotyczące samego dezyderatu. Będziemy przekazywać akta i mamy już gotowy przepis na zarządzenie sędziego, będzie to postanowienie niezaskarżalne i natychmiast wykonalne. Proszę państwa, obecnie jest taka sytuacja, że kiedy postanowienie czekało na uprawomocnienie, a rodzina już się z tego miejsca wyprowadziła, to akta idą w to miejsce, pod którym już jej nie ma. W celu zatrzymania więc takiego bezsensownego obiegu dokumentacji, to oczekiwanie na uprawomocnienie, na które, jak mniemam, chyba że ktoś mnie poprawi, nikt nigdy nie składał zażalenia, czyli środka odwoławczego, to naprawdę powinno być zasadą, że na zarządzenie przechodzą natychmiast akta wykonalne. Nawet jest taka praktyka w sądach. Myślę, że tu pani delegatka kuratorów mnie poprze, że teraz, kiedy kurator przekazuje te akta, to prosi sąd o zlecenie wywiadu w drodze pomocy sądowej temu sądowi, do którego ta rodzina się przeprowadziła, po to żeby już prewencyjnie sprawdzili sytuację, czy tam jest wszystko w porządku, jeżeli czynniki ryzyka w tej rodzinie charakteryzują się wysokim stopniem nasilenia.

Jeśli chodzi o art. 96¹ i rekomendacje wpisania tam przemocy, odpowiedzieliśmy w dezyderacie, że co do zasady przemoc jest penalizowana i określona w innych aktach prawnych, w innych kodeksach. Tym niemniej dostrzegamy taką możliwość, żeby zapis, który wzmocni to bezpieczeństwo dziecka, tam się znalazł. Tak jak powiedziała pani minister Kotula, w tej sprawie odbyło się spotkanie. Rozmawiamy o tym. Myślę, że jesteśmy bardzo bliscy konsensusu. Myślę, że to bezpieczeństwo dziecka na pewno powinno się tam pojawić. Pracujemy nad tym. Trwają jeszcze nasze dyskusje w zakresie, czy będzie to stwierdzenie rozszerzone, czy ten przepis będzie rozszerzony o inne części składowe.

Coś, co się także przejawia, to lokalna analiza. Oczywiście jesteśmy za tym pomysłem, żeby koordynatorzy wojewódzcy zorganizowali takie lokalne analizy. Jak słusznie wskazał pan mecenas Wrona, rzeczywiście docelowo zespół, który działa przy ministrze sprawiedliwości, przy organie centralnym, powinien zbierać informacje z lokalnych analiz, po to żeby na ich podstawie budować rekomendacje ogólnopolskie. Natomiast w tej chwili państwo zajmują się właśnie tymi wycinkami, sytuacjami, które mają miejsce lokalnie w określonych regionach.

Dostrzegamy potrzebę i na pewno będziemy tutaj pracować też nad kwestią porozumienia się w sprawie technicznego połączenia tego systemu. Na ten moment nie jestem przekonany, nie chcę wypowiadać się w imieniu Ministerstwa Sprawiedliwości, czy ustawa o przeciwdziałaniu zagrożeniom przestępczością na tle seksualnym i ochronie małoletnich jest akurat właściwa do umieszczenia tego. Nad tym będziemy jeszcze pracować. Wiem i to mogę państwu powiedzieć – to jest oczywiście długofalowy plan – że w przyszłości chcemy stworzyć ustawę o ochronie dzieci, gdzie te przepisy dotyczące ochrony małoletnich z ustawy o przeciwdziałaniu zagrożeniom przestępczością na tle seksualnym zostaną wyizolowane i właśnie przekazane do tej nowej ustawy. Jest to jednak przyszłość. Nie jestem w stanie powiedzieć, kiedy to się stanie, ale także nad tym będziemy pracować.

Na razie przed nami jeszcze nowelizacja tzw. ustawy Kamilkowej, która także doprecyzuje pewne kwestie budzące dotąd wątpliwości, i na tym na razie się skoncentrujemy. To chyba będzie wszystko, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Widzę, że jeszcze na pewno będą pytania. Teraz oddam głos pytającym. Ustaliłyśmy z panią ministrą Kotulą, że zadamy te cztery pytania, do których ministra odniesie się na końcu.

Natomiast, pozwolę sobie tak. Przekazywanie na zarządzenie sędziego to jest naprawdę coś, co musicie zrobić.

Zastępca dyrektora departamentu MS Mateusz Korzeniowski:
To już jest.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Art. 96, znaczy… Silna rekomendacja Komisji jest taka, aby to zrobić, czyli poszerzyć ten zapis. Formalnie przekazuję tę rekomendację panu dyrektorowi.

Kwestia dotycząca ustawy Kamilkowej, na którą już dość długo czekamy, i w ogóle czas realizacji tych wszystkich rzeczy, bo to jest tak, że to wszystko brzmi super i bardzo nam się podoba, tylko chcielibyśmy wiedzieć kiedy. Jeśli chodzi o zmiany dotyczące kuratorów, jeśli chodzi o kwestię przekazywania na zarządzenie sędziego, jeśli chodzi o nowelizację ustawy Kamilkowej, to bardzo chcemy wiedzieć, kiedy to się wydarzy.

Kwestia prokuratorów i przekazywania informacji do zespołu. Rozumiem, że jest dyskusja na temat tego, czy zdarzenie było umyślne, czy nieumyślne. Wydaje się ona wtórna wobec przekazania informacji, że takie zdarzenie miało miejsce. Tutaj więc pytanie, czy to jest kwestia nowelizacji ustawy, czy jakiejś innej interpretacji tej ustawy wobec prokuratorów. Tyle, jeśli chodzi o pytania do ministra sprawiedliwości.

Natomiast do pani ministry Kotuli, kiedy ta nowelizacja się pojawi i czy ona konsumuje sugestie do doktora Wrony z jego petycji.

Dobra. Teraz, pójdziemy po kolei. Pan Mateusz Ledwig, pani Renata Szredzińska, pani adwokat Patrycja Kasica i na końcu pani posłanka. Bardzo proszę.

Przedstawiciel strony społecznej Mateusz Ledwig:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, od ostatniego posiedzenia Komisji, w którym miałem przyjemność uczestniczyć, minął miesiąc. W tym czasie zdążyłem przygotować podwaliny pod to, żeby złożyć papiery do sądu i stworzyć swoją fundację. Teraz to się zaczyna dziać. Zdążyłem też z kilkoma ekspertami przygotować materiały, które pomogą nam doprowadzić do współpracy nauczycieli, rodziców i dzieci. Tak naprawdę lada chwila będziemy w stanie to wdrożyć. Minął miesiąc. Nie miałem o tym zielonego pojęcia. Po prostu potrafię jako lider zaangażować osoby do współpracy.

Chciałbym się teraz odnieść właśnie do działań naszego państwa, do tej części odpowiedzi na dezyderat numer 3, która dotyczy ochrony dzieci przed przemocą, bo właśnie tutaj najbardziej widać tę różnicę między tym, co państwo opisuje, a tym, co dziecko dostaje naprawdę. Będę się tutaj posiłkować notatkami.

Jeżeli dziś niemal dwie trzecie uczniów doświadcza przemocy i dręczenia, to nie mamy kryzysu dzieci, tylko mamy kryzys reakcji dorosłych. „Diagnoza Młodzieży 2026” jasno pokazuje, że szkoła dla 70% młodych ludzi jest źródłem szkodliwego, silnego, codziennego stresu. Przemoc rówieśnicza ma charakter wieloskalowy, a przemoc online nie jest już dodatkiem do życia dzieci, tylko jego brutalną rzeczywistością. Bierność otoczenia oraz niewystarczające reakcje dorosłych wzmacniają bezradność, samotność i utrwalają rolę ofiary oraz sprawcy.

Dlatego chcę powiedzieć bardzo jasno. Zastanawiam się, dlaczego to się nadal nie zmieniło. Państwo nie może odpowiadać na krzywdę dziecka samym opisywaniem procedur post factum. Państwo musi potrafić zatrzymać krzywdę wcześniej. Analiz mamy już wystarczająco dużo, dyskusji również, z których też mogłem skorzystać. Dziecko nie żyje w trybie legislacyjnym, tylko cierpi naprawdę, i tych dzieci są setki tysięcy. Właśnie dlatego z ogromnym niepokojem czytałem odpowiedzi w tej części dotyczącej edukacji, o katalogu praw i wolności uczniowskich, o tworzeniu nowych organów ochrony praw uczniowskich, krajowego rzecznika, 16 wojewódzkich szkolnych rzeczników, a nawet możliwości tworzenia kolejnych na poziomie samorządowym. Większość z tych praw już dziś istnieje i już dziś powinna być respektowana. Problemem nie jest brak kolejnego katalogu praw na papierze. Problemem jest to, że te prawa są łamane, a uczniowie wciąż zbyt często nie mają realnej pomocy, wpływu ani przede wszystkim poczucia bezpieczeństwa.

 Dlatego chciałbym zapytać wprost, kto konkretnie ma być tym szkolnym rzecznikiem praw uczniowskich i jakie on będzie miał realne uprawnienia, bo dziś w szkole są już wychowawca, pedagog, psycholog, dyrektor. Jeśli dokładamy kolejny organ, to trzeba uczciwie odpowiedzieć, czy ma on realnie pomagać dzieciom, czy tylko tworzyć kolejne piętro systemu, które dobrze wygląda w odpowiedzi ministerialnej, ale dużo gorzej w życiu dziecka.

Podobnie brzmi dla mnie fragment o realnej pomocy psychologiczno-pedagogicznej dla dzieci z negatywnymi doświadczeniami domowymi. Tutaj chciałbym zapytać, na czym dokładnie ma polegać ta realna pomoc, kto ma ją uruchamiać, bo dalej cały czas nie ma tej realnej pomocy, non stop o niej mówimy. W jakim czasie, z jaką odpowiedzialnością i z jakim gwarantowanym skutkiem? Tak jak tutaj przed chwilą pani przewodnicząca prosiła o konkretne informacje,  tak ja myślę, że tych konkretnych informacji coraz bardziej nam tutaj brakuje.

Jeśli chodzi o kwestię czasu, to pięć dni w tygodniu mamy do czynienia z zajęciami w szkole i pięć dni w tygodniu dzieci są narażone na dodatkowy stres, na ogromny stres, nawet nie dodatkowy, przepraszam, to było moje przejęzyczenie. Później wracają do domu, gdzie mają, nie chcę już nawet mówić tutaj o kwestii przemocy w domu, ale zajętych rodziców, którzy mają swoje problemy i nie są też w stanie dać im wystarczającego wsparcia. A szkoła jest tym stresorem i dalej nie daje tej pomocy dzieciakom.

À propos tych analiz. Moje pytanie brzmi: co jeszcze będzie analizowane? Tak naprawdę chcemy się dowiedzieć, co już dziś realnie skraca drogę między pierwszym sygnałem krzywdy a reakcją państwa. Dlaczego to nie jest egzekwowane już teraz? Podczas posiedzenia, w którym miałem przyjemność uczestniczyć, kiedy powiedziałem, że brakuje na nim Ministerstwa Sprawiedliwości, miałem okazję wysłuchać wypowiedzi jego przedstawicielki, że prawdopodobnie są już przepisy, które w Kodeksie karnym egzekwują brak reakcji w przypadku przemocy wobec dziecka. I tak faktycznie jest. Pytanie więc, dlaczego to nie jest dalej egzekwowane i czy faktycznie tutaj ta instytucja rzecznika praw uczniowskich, która jest oczywiście świetnym pomysłem, przyniesie rozwiązanie, czy pojawią się kolejne analizy. Dlatego, że to nie jest czas na analizy, tylko na reakcję, której dalej nie ma. Dzieci nie potrzebują od państwa kolejnej już listy procedur, tylko potrzebują państwa, które reaguje, zanim wydarzy się tragedia. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję.

Renata Szredzińska, bardzo proszę.

Wiceprezeska Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę Renata Szredzińska:
Bardzo dziękuję. Renata Szredzińska, Fundacja Dajemy Dzieciom Siłę.

Ja krótko, zacznę od podziękowań. Przede wszystkim od podziękowań dla Zespołu do spraw analizy zdarzeń, na skutek których dziecko poniosło śmierć lub doznało poważnego uszczerbku na zdrowiu. Bardzo dziękuję za państwa pracę, za wnikliwe raporty i za to, że nie odpuszczacie tej kwestii. Nie zgadzam się z moim przedmówcą. Myślę, że musimy analizować system nieustannie i go ewaluować po to, żeby go poprawiać. W tym jednym się więc nie zgadzam, z resztą się zgadzam.

Bardzo dziękuję też pani przewodniczącej Monice Rosie za zorganizowanie dzisiejszego spotkania za to, że mamy okazję rzeczywiście wysłuchać tych wszystkich informacji. Dziękuję pani ministrze Kotuli i panu dyrektorowi Korzeniowskiemu za przedstawienie tych informacji.

Natomiast podzielam to, o czym wielokrotnie mówiono, czas. Chcielibyśmy, żeby te informacje były osadzone w czasie. Bardzo dobrze, że rozmawiacie państwo w różnych gremiach.  Natomiast my często słyszymy tę odpowiedź, że toczą się rozmowy. Słyszymy ją od kilku lat na ten sam temat i rzeczywiście brakuje nam tego osadzenia w czasie, kiedy możemy się spodziewać, że konkretne rozwiązania zostaną wdrożone. To pierwsza uwaga.

Druga uwaga. Dzisiaj mieliśmy okazję wysłuchać sprawozdania, jeśli chodzi o te rekomendacje na poziomie krajowym i systemowym, i za to oczywiście dziękuję. Natomiast nie mamy informacji, z niedawno udzielonego przez mecenasa Wronę wywiadu można wywnioskować, że zespół również nie posiada takich informacji, co dokładnie dzieje się na poziomie lokalnym. Analizy bowiem prowadzone są dwutorowo, czyli na ten moment rzeczywiście jeden zespół prowadzi analizę lokalną i daje rekomendacje lokalnie i jednocześnie formułuje te rekomendacje na poziomie centralnym. Pytanie, jak to będzie skoordynowane, czy to nie wymaga jakiejś zmiany w przepisach prawnych, żeby te informacje z poziomu lokalnego, co się zadziało z rekomendacjami i co konkretnie zostało wdrożone, też w jakiś sposób spływały.

Ostatnia uwaga. Podziękowałam za możliwość dzisiejszego spotkania. Natomiast, jak rozumiem, jest to dobra wola pani przewodniczącej, że zorganizowała takie spotkanie. Poddaję więc też sugestię, żeby wpisać w ustawę lub w krajowy plan przeciwdziałania przemocy, który będzie niedługo tworzony, żeby ta sprawozdawczość jednak była regularna i ustanowiona w prawie, żebyśmy jako obywatele mogli się spodziewać regularnych informacji na temat tego, jak są wdrażane poszczególne rekomendacje. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję.

Pani posłanka Grygorcewicz, bardzo proszę.

Poseł Barbara Grygorcewicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję państwu za wszystkie raporty. Mam pytanie do pana dyrektora jako kuratora, w zasadzie jako dyrektora tego wydziału również. Czy spotykacie się państwo w swojej pracy z przypadkami, że to nie rodzic jest sprawcą przemocy, a na przykład starsze rodzeństwo? Jeżeli tak, to jakie są dalsze ścieżki postępowania? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję.

Ostatnie pytanie, pan się zgłaszał. Na tym kończymy dyskusję, udzielamy głosu i podsumowujemy. Dziękuję.

Ekspert w Krajowym Niezależnym Samorządnym Związku Zawodowym „AD REM” Kuratorów Sądowych Grzegorz Kozera:
Grzegorz Kozera, zawodowy kurator sądowy, przedstawiciel zgłoszony z ramienia KNSZZ „AD REM” Kuratorów Sądowych. Przede wszystkim chciałem podziękować panu dyrektorowi Korzeniowskiemu za wystąpienie, w którym znalazł się szereg istotnych narzędzi, które będą urealniały pracę kuratora sądowego.

Drodzy państwo, muszę niestety wrzucić łyżkę dziegciu do garnka tego miodu. Wbrew pozorom te rekomendacje zespołu nie przystają do aktualnych realiów naszych prac jako kuratorów rodzinnych. Przede wszystkim w tej chwili jesteśmy diagnostami i to nie diagnostami koncentrującymi się na wykonywanych nadzorach w sprawach opiekuńczych, bo takie dotyczą małoletnich dzieci, ale jesteśmy diagnostami od wszystkiego. Jesteśmy diagnostami od osób, które są uzależnione od alkoholu i mają być zobowiązane do podjęcia leczenia odwykowego. Jesteśmy diagnostami od nieletnich sprawców czynów karalnych i nieletnich zagrożonych demoralizacją. Jesteśmy diagnostami w zakresie warunków życiowych osób, które mają być umieszczone w domu pomocy społecznej bez wyrażenia zgody, czy też w szpitalu neuropsychiatrycznym.

Proszę państwa, ten plik kartek, to są zlecenia wywiadów, które mam wykonać w ciągu najbliższych 14 dni. To nie są sprawy związane z moimi nadzorami. To są sprawy, które mam wykonać dla potrzeb sądu jako diagnoza do bieżących postępowań sądowych. Jeżeli mam je wykonać, to w jaki sposób mam się skoncentrować na swoich nadzorach, na swoich małoletnich dzieciach i dokonać odpowiedniej diagnozy?

Rekomendacje zespołu niosą dla nas kolejne wywiady środowiskowe, bo zespół rekomenduje, że jeżeli w sprawach, w których kurator społeczny prowadzi nadzór, wpływa jakiekolwiek inne postępowanie, wywiad ma wykonywać kurator zawodowy. W sprawach, gdzie osoby przeprowadziły się do właściwości innego sądu, mają być zlecane cyklicznie wywiady przeprowadzane przez kuratora sądowego. Kolejny stos kartek, drodzy państwo.

Dlatego z wielką uwagą wysłuchałem tego, o czym mówił pan dyrektor, bo to faktycznie urealnia przekazanie postępowania i pewną płynność i szybkość działania służb w zakresie ochrony małoletnich dzieci.

Tutaj w rekomendacjach zespołu jest taki zapis, że kurator sądowy w ciągu trzech dni od daty powzięcia informacji o tym, że rodzina się wyprowadziła, ma poinformować o tym sąd. Świetnie. Zespół zakłada, że to są osoby, które karnie przyszły do kuratora i powiedziały: „Panie kuratorze, bo my się za trzy dni wyprowadzamy do Bydgoszczy”. Drodzy państwo, to nie są takie rodziny. To są rodziny, których my szukamy za pośrednictwem funkcjonariuszy Policji. To są rodziny, w sprawie których zgłaszamy się do różnych instytucji z sektora pomocy społecznej, czy przypadkiem gdzieś się nie pojawiły. Nie ma zintegrowanego systemu.

Dlatego to, o czym mówił pan dyrektor Korzeniowski – że będzie można mieć dostęp do systemów, gdzie będzie można sprawdzić, czy dziecko gdzieś zostało zgłoszone do szkoły, gdzie będzie można sprawdzić, czy dana osoba korzysta z jakichś świadczeń sektora pomocy społecznej – jest konieczne, niezbędne i na już.

Moje delikatne kontrowersje budzi odpowiedzialność za wszystkie małoletnie dzieci w nadzorze. Zakres naszego działania wynika z orzeczenia sądu i tak naprawdę, jeżeli kogokolwiek pytam o osobę wspólnie z nim zamieszkującą, to oczywiście mam prawo przetwarzać takie dane osobowe, bo ustawa mi je nadaje, natomiast niekoniecznie mam prawo oczekiwać, że dostanę satysfakcjonującą odpowiedź.

Podobnie kwestia spraw, które są dużym problemem dla kuratorów rodzinnych. Jak mamy sprawdzić warunki osoby małoletniej, skoro ktoś nas w ogóle nie wpuszcza do domu i pomimo tego, że idziemy tam w asyście funkcjonariuszy Policji, to grzecznie stoimy przed furtką i też nie wchodzimy do tego domu? To są realne problemy.

Wszystko da się zrobić, tylko potrzebujemy etatów. Potrzebujemy na już pilnego doetatyzowania, bo, proszę państwa, każda Niebieska Karta, w której jest małoletnie dziecko, nie to, że dotknięte przemocą, jest dotknięte przemocą jako świadek tej przemocy, wpływa do sądu rodzinnego. Tutaj obok mnie siedzą przedstawiciele Policji i zapewne będą w stanie potwierdzić, że mają takie zarządzenie komendanta głównego Policji, że jeżeli tylko w procedurze jest małoletnie dziecko mieszkające w danym domu, to mają obowiązek powiadomić sąd rodzinny i powiadamiają. Proszę państwa, to na kogo spada diagnoza odnośnie do tego, co się w tej rodzinie dzieje? Proszę państwa, na kuratora sądowego, bo to on ma zlecenie przeprowadzenia wywiadu i ma ustalić, w jakich warunkach to dziecko przebywa. Jeżeli będzie miał taką stertę kartek, to będzie to robił powierzchownie, pobieżnie. To albo chcemy mieć jakościową i dobrą diagnozę, bo my chcemy ją wykonywać, albo będziemy mieli nieograniczoną ilość kartek.

Bardzo przepraszam za takie troszeczkę emocjonalne wystąpienie jako kuratora sądowego, ale z mojej perspektywy na dzisiaj nie jestem w stanie właściwie wykonywać swoich obowiązków. Mówię to z pełnym przekonaniem i ponad 30-letnim stażem w służbie. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję.

Trochę jesteśmy tutaj po to, żeby połączyć aspiracje z rzeczywistością, więc jak mówiłam, kwestie dotyczące funkcjonowania kuratorów będą przedmiotem posiedzenia Komisji, panie dyrektorze.

Teraz więc oddaję państwu głos. Bardzo proszę, pani ministra, pan dyrektor.

Sekretarz stanu w KPRM Katarzyna Kotula:
Bardzo serdecznie dziękuję, pani przewodnicząca.

Dziękuję także państwu za wszystkie głosy, pytania i komentarze. Postaram się jeszcze spróbować w tym ostatnim głosie odnieść się także do pytania pani doktor Anny Krawczak, które padło na początku.

Po wystąpieniach przedstawiciela kuratorów sądowych, myślę, że warto powtórzyć taką banalną rzecz. Sama nazwa tego zespołu, Zespół do spraw analizy zdarzeń, na skutek których małoletni poniósł śmierć lub doznał ciężkiego uszczerbku na zdrowiu, i jego praca wskazują na powagę tej instytucji, jaką jest ten zespół. Historycznie po raz pierwszy taki zespół funkcjonuje i uważam, że spełnia swoją rolę świetnie. Rolą zespołu jest wypracowywać najwyższe standardy i stawiać nam wysokie wymagania. Rolą wszystkich pozostałych uczestników tego systemu, ministrów, przedstawicieli instytucji, przedstawicieli kolejnych zawodów, osób zaangażowanych w system przeciwdziałania przemocy domowej czy w ogóle w system przemocy, także przemocy rówieśniczej, bo do tego pan się odnosił, jest odejść od silosowatości na rzecz próby podążania za tymi ambitnymi planami. Każdy z nas powinien robić tyle, ile może, w zakresie tych niezbędnych zmian.

Rozumiem głos zawodowych kuratorów sądowych. Natomiast taki sam głos jak państwa właściwie dzisiaj mógłby tu wybrzmieć także ze strony pracowników socjalnych, którzy dzisiaj też są obciążeni pracą w zakresie chociażby procedury Niebieskiej Karty. Stąd, dzięki współpracy z zespołem, dzięki wiedzy eksperckiej i pana mecenasa Grzegorza Wrony, i pani Anny Chobel, za co bardzo dziękuję, w nowelizacji ustawy o przeciwdziałaniu przemocy domowej znajdzie się nasza rekomendacja, żeby odejść od mnożenia Niebieskich Kart, kiedy może dochodzić do przypadków kart krzyżowych, na rzecz tego, żeby grupa diagnostyczno-pomocowa naprawdę skupiła się na rodzinie, w tym, żeby skupiła się na dziecku. Żeby najważniejszą częścią pracy grupy diagnostyczno-pomocowej, zespołu interdyscyplinarnego była pomoc dziecku, była pomoc rodzinie, była diagnoza, a także wypracowanie planu, programu, jak tej rodzinie pomóc i jakie są potrzebne zadania.

Wracając w związku z tym do pytania pani doktor Anny Krawczak, chciałabym powiedzieć, że jedyną zmianą legislacyjną na którą czekamy, żeby puścić gotową ustawę do konsultacji, jest zmiana dotycząca właśnie kwestii 800+. Myślę, że w przyszłym tygodniu – patrzę tutaj na głównego specjalistę, panią Annę Bogucką – będziemy rozmawiać o tym, czy nie opierać tej zmiany na analogicznej zmianie.

Dzisiaj art. 9 Ustawy z dnia 11 lutego 2016 r. o pomocy państwa w wychowywaniu dzieci, czyli 800+, mówi o marnotrawieniu tych środków. Analogicznie na tej podstawie w zeszłym tygodniu rozmawiałam z nadzorującym Departament Ubezpieczeń Społecznych wiceministrem Sebastianem Gajewskim, który jest w stałym kontakcie z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych – co jest ważne, bo dzisiaj 800+ jest przeniesione do ZUS – o tym, jak rozpoczynać tę procedurę decyzyjną i czym finalnie ona ma się skończyć. Natomiast zgadzam się, że jest to kluczowe rozwiązanie, które chyba pomoże także kuratorom identyfikować dzieci w tym systemie. Jeśli bowiem giną nam dzieci, giną nam całe rodziny, to być może jest to kwestia właśnie takiego rozwiązania. Mamy więc nadzieję, że nas państwo poprzecie i będziecie państwo używać do tego argumentu, że to także państwu ułatwi pracę.

Jeśli chodzi o cyfryzację Niebieskiej Karty, tak jak mówiłam, jesteśmy w procesie koncepcyjnym. Zmieniła się kwestia dotycząca podstawy finansowania. Pierwotnie opieraliśmy to finansowanie na środkach „Funduszy europejskich na rozwój cyfrowy 2021–2027” (FERC). Dzisiaj będzie to finansowanie z budżetu państwa, a dokładnie z budżetu Ministerstwa Cyfryzacji. Mamy takie zapewnienie pana ministra i pana wiceministra, czyli pana premiera Krzysztofa Gawkowskiego. Dlaczego to tak ważne? Dlatego, że jeśli tworzenie tego systemu teleinformatycznego będzie finansowane z budżetu państwa, Ministerstwa Cyfryzacji, to będziemy mogli dodawać kolejne funkcjonalności na danym etapie.

Za kilka miesięcy chcemy państwu zaprezentować pierwsze funkcjonalności, czyli to, w jaki sposób pracownicy socjalni i właśnie w głównej mierze Policja, korowa część tego systemu, mogą w scyfryzowany sposób pracować na tą procedurą. Proszę państwa, ten system jest bardzo skomplikowany. Centralny Ośrodek Informatyki mówi, że to jest najtrudniejszy system, jaki jest tworzony w państwie, dlatego będziemy go tworzyć kawałkami. I to, o czym mówił pan dyrektor, we współpracy z Ministerstwem Sprawiedliwości będziemy się zastanawiać, jak do tego systemu podłączyć kolejne grupy, aby była oczywiście zachowana gwarancja bezpieczeństwa tych danych. Mamy już jednak gwarancję zabezpieczonych na to środków i podstawę prawną, którą państwo za chwilę zobaczą również w tej nowelizacji. Mam nadzieję, że jest to kwestia kilku dni, do końca miesiąca, kiedy ta nowelizacja pojawi się w przestrzeni publicznej. Będzie trzydzieści dni na konsultacje. Będzie tam podstawa prawna dla ministra cyfryzacji.

Pierwotnie założenie było takie, że to Kancelaria Prezesa Rady Ministrów będzie odpowiedzialna za ten system i będzie go nadzorować. Dzisiaj jest zgoda ministra cyfryzacji i Centralnego Ośrodka Informatyki. Skąd takie zabezpieczenie? Stąd, że jeśli w przyszłości kompetencje przeciwdziałania przemocy będą przenoszone z resortu do resortu, to chcę jednak, by odpowiedzialność była po jednej stronie. To jest kwestia ciągłości, bezpieczeństwa, trwałości, ale także stabilności, jeśli chodzi o finansowanie, które pewnie później będzie musiał przejąć po prostu minister finansów.

Nie wiem, czy chciałabym coś jeszcze dodać. Myślę, że bardzo ważne jest to, co nam też tutaj wybrzmiało – przed chwilą mówiła o tym pani Renata Szredzińska z Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę – że rzeczywiście Departament do Spraw Równego Traktowania i Ministerstwo Sprawiedliwości w zakresie tych diagnoz lokalnych musi usiąść i zastanowić się, czy nie połączyć tych dwóch systemów w jednej czy drugiej ustawie. Możemy to rzeczywiście spowodować, tym bardziej że mówiłam o tym, jakie wyzwania stoją przed nami w zakresie cyfryzacji i też weryfikacji pewnych danych.

Dlatego skłaniam się, żeby na przykład połączyć standardy ochrony małoletnich z ustawą o przeciwdziałaniu przemocy domowej i żeby wtedy osoby, które są tam naznaczone do tej procedury, były odpowiedzialne. Tak samo uważam, że wojewódzcy koordynatorzy, z którymi pracujemy regularnie – oczywiście jest to dla nich dodatkowe zadanie – mogliby proceduralnie spinać te działania. Także, jak mówię, żebyśmy mogli mieć takie efekty tej pracy, z których mógłby korzystać system przeciwdziałania przemocy domowej. Wtedy rekomendowalibyśmy, żeby rekomendacje służb i ta notatka były wysyłane i stawały się właśnie częścią wojewódzkiego planu przeciwdziałania przemocy domowej.

Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Przychylnym okiem patrzymy także na możliwość wzięcia udziału – jak rozumiem, będziemy zaproszeni – w posiedzeniu Komisji, które będzie dotyczyło pracy kuratorów zawodowych, bo może rzeczywiście trzeba raz jeszcze dookreślić państwa rolę w tym systemie, to, jaka ona powinna być, jaka jest możliwa. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję, pani ministro.

Panie dyrektorze.

Zastępca dyrektora departamentu MS Mateusz Korzeniowski:
Proszę państwa, już krótko. Odnosząc się jeszcze do tego, co powiedział pan kurator Kozera, bardzo dziękuję za to wystąpienie, za pytania.

Proszę państwa, oczywiście najprościej jest dosypać pieniędzy do systemu, wprowadzić nowe etaty. To jest jedna rzecz. Natomiast poza samym doetatyzowaniem pracujemy też nad jakimiś rozwiązaniami systemowymi, one muszą być. W ramach istniejących już obowiązków kuratorów sądowych, trzeba się przyjrzeć i zastanowić, które z nich może niekoniecznie muszą być wykonywane przez kuratorów i jak reagują instytucje po wprowadzeniu tak zwanej ustawy Kamilka, jeśli chodzi o zgłaszanie informacji do sądu rodzinnego.

Tutaj mam wątpliwość, czy wszystkie sprawy, które dzieją się w szkole – a do ministerstwa na przykład docierają takie, że dzieci na przerwie pobiły się pustymi plastikowymi butelkami – powinny kończyć się informacją do sądu o wgląd w sytuację rodziny. Proszę państwa, to nie jest…  Poza tym w ustawie o wspieraniu i resocjalizacji nieletnich dyrektor szkoły ma prawo, przy zgodzie rodziców i zgodzie nieletniego, zastosować wobec niego środek oddziaływania wychowawczego, nie angażując sądu i kuratora, a to ma bardzo dużo pozytywnych konsekwencji.

Po pierwsze, taki nieletni nie jest wikłany w te skomplikowane procedury sądowe. On często w międzyczasie popełnił różne inne mniejsze lub większe przewinienia, a do sądu trafia za półtora roku i on nie wie, o co chodzi w tej sprawie, bo on już nie pamięta, co on zrobił, że on się półtora roku wcześniej pobił butelką na przerwie. To jest jedna rzecz. Poza tym nie stygmatyzujemy, a stygmatyzacja nieletnich to jest bardzo niekorzystny proces społeczny. Jeżeli on będzie wpisany w rolę, że już jest niegrzeczny, to będzie niegrzeczny dalej, bo będzie myślał, że wszyscy tak o nim myślę i taki po prostu jest. On już będzie naznaczony piętnem tego, że był w sądzie, że wobec niego został zastosowany środek wychowawczy. Apeluję więc też z tego miejsca do dyrektorów szkół, żeby miarkowali te sprawy, które kierują do sądu rodzinnego o wgląd w sytuację rodziny, właśnie po to, żeby tam trafiały naprawdę te sprawy, którymi powinien zająć się kurator. Szanując czas i zaangażowanie kuratora w te naprawdę trudne sprawy, on nie może koncentrować się także na sprawach tak naprawdę niewymagających w ogóle ingerencji sądu.

Tutaj też zastanawiamy się nad takim rozwiązaniem, żeby nie każda sprawa była od razu rejestrowana w sądzie w odpowiednim urządzeniu ewidencyjnym, jeżeli przewodniczący wydziału rodzinnego nie uzna, że faktycznie jest potrzeba ingerencji sądu czy chociażby wszczęcia postępowania rozpoznawczego, tak zwanego Nmo, czyli postępowania, które ma ocenić faktyczną ocenę ingerencji sądu opiekuńczego, czy sądu dla nieletnich w sprawie tej rodziny. To tylko tak gwoli wyjaśnienia. Tutaj uważam, że musimy nad tym popracować. Powiem jeszcze tylko, że z panią dyrektor Łopalewską jesteśmy w kontakcie z Ministerstwem Edukacji Narodowej i być może w najbliższym czasie dojdzie do spotkania z kuratorami oświaty, podczas którego też podniesiemy te kwestie.

Szanowni państwo, panie kuratorze, też myślimy o ograniczeniu kognicji sądów rodzinnych. Zastanawiamy się nad tym, czy faktycznie… Mamy przecież raport NIK, mamy opinie ekspertów, mamy artykuły naukowe na temat tego, że zobowiązanie do leczenia odwykowego w sądzie nie przynosi praktycznie żadnego skutku albo jest on bardzo minimalny. Natomiast wzmocnienie gminnych i miejskich komisji rozwiązywania problemów alkoholowych, utworzenie tam jakiegoś specjalistycznego organu, który będzie miał przeszkolonych w terapii uzależnień pracowników, którzy będą musieli mieć certyfikat ukończenia kilkudziesięciogodzinnego szkolenia – szybkość dotarcia do osoby uzależnionej jest tutaj także kluczowa.

Słyszałem taki zarzut, że skoro kuratorzy zostawią tych alkoholików, to nie wiadomo, co się z tym stanie. Proszę państwa, po pierwsze, będzie coś w zamian. A po drugie – to mogę państwu powiedzieć z pełną odpowiedzialnością – nadzór kuratora sądowego w rodzinie, gdzie są małoletnie dzieci, najczęściej jest wtedy, kiedy w rodzinie jest przemoc i uzależnienia. Po co więc mnożyć te postępowania, skoro w jednej rodzinie, gdzie jest problem uzależnienia i wynika z niego przemoc albo odwrotnie, są także zaniedbania opiekuńczo-wychowawcze?

Mamy różne kategorie spraw, różne są przyczyny ustanowienia nadzoru kuratora, ale najczęściej to jest występowanie zjawiska przemocy i uzależnień. W związku z tym kurator i tak de facto zajmuje się ta rodziną. Natomiast alkoholik pijący na przykład okazjonalnie często trafia przed sąd rok czy półtora roku od wszczęcia procedury, kiedy pije już problemowo albo szkodliwie, i to udzielenie mu pomocy przychodzi naprawdę zbyt późno.

Poza tym już nie mówię o tym, że kurator w sprawie tego zobowiązania do leczenia ma bardzo ograniczone możliwości. Tak naprawdę może tylko motywować tę osobę i to właśnie po upływie takiego czasu. Tymczasem, kiedy do alkoholika i jego rodziny pomoc dotrze od razu, to wtedy jest większa szansa na to, że można temu człowiekowi i tej rodzinie pomóc. Sąd rodzinny i tak może na podstawie art. 109 zobowiązać rodzica do uczęszczania na terapię leczenia uzależnień. Niepotrzebna jest do tego ustawa o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, która – tylko powiem – obowiązuje od 1982 r. Od tego czasu naprawdę wiele się zmieniło i myślę, że to jest odpowiedni moment na to, żeby ją znowelizować. To tylko gwoli tego. Oczywiście naturalną konsekwencją będzie odciążenie pracy kuratorów i sądów. Mówię więc tutaj też o takim rozwiązaniu systemowym. Po drugie, również edukacja wszystkich naszych partnerów zgłaszających sprawy do sądów, żeby ograniczyć te sprawy, które faktycznie nie muszą trafiać do sądu.

Teraz pytanie pani posłanki, jeśli chodzi… Oczywiście taki problem istnieje. W rodzinach niewydolnych wychowawczo i opiekuńczo, kiedy rodzice nie mają kompetencji rodzicielskich na odpowiednim poziomie, a dzieci dojrzewają, buzują w nich emocje, często zdarzają się sytuacje, w których dochodzi do przemocy w ramach rodzeństwa. Oczywiście od tego mamy ustawę o wspieraniu i resocjalizacji nieletnich, gdzie sąd może także na etapie rozpoznawania tej sprawy zlecać opinię biegłych, którzy ocenią, czy te zachowania wynikają właśnie z problemów wychowawczych, środowiska wychowawczego, czy też są wynikiem jakichś zmian zdrowotnych wymagających specjalistycznej pomocy. W ustawie o wspieraniu i resocjalizacji nieletnich jest przewidziany środek leczniczy, a także inne środki, zarówno wychowawcze, jak i środek poprawczy. One są oczywiście uszeregowane według stopnia dolegliwości wobec tego nieletniego, ale podstawową zasadą ustawy nie jest, broń Boże, karanie, tylko wychowywanie nieletnich. Ukierunkowujemy się więc na pracę z nimi.

Odnosząc się po części do tego, co powiedziała pani posłanka, ale też do tego, co powiedział pan kurator. Tutaj w rekomendacjach znalazła się taka informacja… Proszę państwa, to nie jest tak, że kiedy kurator zajmuje się jednym dzieckiem w rodzinie o ograniczonej władzy rodzicielskiej, a na przykład w międzyczasie urodziło się drugie, to kurator przychodzi i zamyka oczy, jak je widzi, i w ogóle się nim nie zajmuje. Wręcz przeciwnie. Poza tym mamy art. 572 k.p.c., który zobowiązuje kuratora do zawiadomienia sądu rodzinnego, jeżeli dobro dziecka jest zagrożone. Mamy art. 304 k.p.k. zobowiązujący każdego funkcjonariusza publicznego, którym jest też kurator, do zawiadomienia między innymi Policji, prokuratury. My to robimy.

Proszę państwa, często kurator w sytuacji, kiedy widzi, że w rodzinie niewydolnej narodziło się kolejne dziecko, którego dobro jest zagrożone, sam wnioskuje do sądu rodzinnego o wszczęcie postępowania w sprawie o objęcie nadzorem tego kolejnego dziecka. Trudno mi się więc zgodzić z takim założeniem, jakie tutaj padło, że faktycznie kurator, będąc w rodzinie, koncentruje się wyłącznie na tych dzieciach, które są objęte postępowaniem. Byłoby to sprzeczne nie tylko z etyką pracy kuratora sądowego, ale także z jego umocowaniem w przepisach.  W art. 1 ustawy o kuratorach jest przecież mowa o tym, że kurator właśnie diagnozuje, kontroluje, prowadzi działanie wychowawczo-resocjalizacyjne, obserwuje tę rodzinę. To są trzy podstawowe elementy pracy kuratora: obserwacja, zapoznanie się z aktami i wyciąganie z tego tytułu wniosków dla organów, które mają prawo wydawać w tych sprawach odpowiednie decyzje, czyli dla sądu rodzinnego.

Jeszcze à propos pytania, które padło ze strony pani przewodniczącej i pani Renaty Szredzińskiej. Przepraszam, że odpowiadam na nie na końcu, powinienem od tego zacząć. Proszę państwa, prace są na ukończeniu. Nie chcę tutaj zabrzmieć nieprecyzyjnie, ale też proszę mi wybaczyć, że nie mogę operować konkretną datą. Prace są na ukończeniu, ale – tak jak powiedziałem – w ostatniej chwili na przykład wpadła nam ta sprawa dotycząca dokumentacji medycznej. Bardzo ważna, stąd na szybko spotkanie z Ministerstwem Zdrowia i szybko piszemy te przepisy. One nie są trudne, więc myślę, że tutaj jak najszybciej znajdziemy porozumienie i to będzie. Natomiast też nie chcemy czegoś przeoczyć, bo ta ustawa faktycznie zmienia zupełnie ten obszar. Po raz pierwszy kurator będzie organem postępowania wykonawczego. Musimy tu być bardzo skrupulatni i bardzo dobrze przygotować te przepisy, po to żeby też i państwo posłowie, senatorowie, później pan prezydent, żeby wszyscy nie mieli wątpliwości co do tego, że te przepisy są potrzebne, ważne i taką regulację należy wprowadzić w życie. Pracujemy więc intensywnie.

W międzyczasie mamy już uzgodnienia wewnątrzresortowe i dokładamy jeszcze te przepisy, o których mówiłem, chociażby o Krajowym Rejestrze Karnym czy dostępie do dokumentacji medycznej i informacji o stanie zdrowia.

Nie mogę więc zakończyć mojej wypowiedzi konkretną datą. Mogę jednak państwa zapewnić, że robimy, co możemy, i bardzo intensywnie pracujemy nad tym, żeby te projekty jak najszybciej ujrzały światło dzienne i trafiły do konsultacji. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję.

Pozwolę sobie podsumować. Po pierwsze, bardzo dziękuję zespołowi za wszystkie rekomendacje, analizy i raporty. Za trzy miesiące, pewnie w okolicach czerwca, będziemy się z państwem spotykać, żeby zobaczyć, co udało się w tym czasie zrobić, ale również jakie nowe wnioski zostały wyciągnięte z prac zespołu.

Po drugie, Komisja dotycząca pracy kuratorów. Myślę, że – tutaj patrzę na mój sekretariat – taką Komisję zwołalibyśmy pewnie w ciągu czterech do sześciu tygodni.

Po trzecie, kwestia przemocy rówieśniczej. Proponowalibyśmy spotkanie, jeszcze nie wiem, czy w formie Komisji, czy w bardziej nieformalnym gronie, żeby porozmawiać o tym, co może zrobić szkoła we własnym zakresie, a co powinno być zmienione, lepiej wyrażone, jeśli chodzi o Ministerstwo Sprawiedliwości i jednak, że tak powiem, twarde sankcje. To z pewnością również przed nami.

Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła odpowiedź na dezyderat nr 3. Zgłaszam wniosek o jego przyjęcie. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że jest zgoda. Nie widzę sprzeciwu.

Komisja przyjęła odpowiedź na dezyderat nr 3.

Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Dziękuję państwu.

Zamykam posiedzenie.