Komisja do Spraw Dzieci i Młodzieży, obradująca pod przewodnictwem poseł Moniki Rosy (KO), przewodniczącej Komisji, oraz Barbary Okuły (Centrum), zastępcy przewodniczącej Komisji, rozpatrzyła:

– informację na temat wyzwań i ograniczeń w pracy kuratorów sądowych w sprawach dzieci i młodzieży zagrożonych przemocą – potrzeby zmian  systemowych.

W posiedzeniu udział wzięli: Michał Guć dyrektor Departamentu Demografii Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, Rafał Narloch zastępca dyrektora Departamentu Wykonania Orzeczeń i Probacji Ministerstwa Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, Justyna Baduchowska naczelnik Wydziału Prawa Rodzinnego i Opiekuńczego w Departamencie Spraw Rodzinnych i Nieletnich Ministerstwa Sprawiedliwości, Krystyna Kiernozek radca w Wydziale Wychowania i Opieki w Departamencie Wychowania i Profilaktyki Ministerstwa Edukacji Narodowej, Jacek Bem zastępca przewodniczącego Krajowej Rady Kuratorów, Karolina Malinowska liderka projektu w Instytucie Badań Edukacyjnych – Państwowym Instytucie Badawczym, Renata Durda kierowniczka Ogólnopolskiego Pogotowia dla Ofiar Przemocy w Rodzinie „Niebieska Linia” Instytutu Psychologii Zdrowia, Bartłomiej Gesek członek Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Kuratorów Sądowych wraz ze współpracownikami, Aleksandra Szewera-Witkowicz prezeska Fundacji Bene Vobis oraz Renata Szredzińska wiceprezeska Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Magdalena Kowalska, Grażyna Kućmierowska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Dzień dobry, szanowni państwo.

Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Dzieci i Młodzieży.

Witam wszystkich państwa posłów.

W porządku dziennym dzisiejszego posiedzenia mamy rozpatrzenie informacji na temat wyzwań i ograniczeń w pracy kuratorów sądowych w sprawach dzieci i młodzieży zagrożonych przemocą – potrzeby zmian systemowych.

Witam serdecznie przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości. Z Departamentu Wykonania Orzeczeń i Probacji Ministerstwa Sprawiedliwości pan Rafał Narloch i pani Wioletta Włodyga. Panie Justyna Baduchowska i Aneta Pośpiech reprezentują Departament Spraw Rodzinnych i Nieletnich. Witam państwa bardzo serdecznie.

Witam przedstawicieli Biura Rzecznika Praw Dziecka, Ministerstwa Edukacji Narodowej oraz Krajowej Rady Kuratorów. Dzisiaj będzie zastępca przewodniczącego, pan Jacek Bem.

Witam przedstawicieli Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Kuratorów Sądowych oraz Krajowego Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Ad Rem”, przedstawicieli fundacji i organizacji pozarządowych.

Nie przedłużając, bardzo proszę o zabranie głosu pana Jacka Bema, zastępcę przewodniczącego Krajowej Rady Kuratorów. Bardzo proszę.

Zastępca przewodniczącego Krajowej Rady Kuratorów Jacek Bem:
Szanowni państwo, dziękuję bardzo za zaproszenie. Szanowna pani przewodnicząca, pozwolę sobie zreferować temat kuratorskiej służby sądowej i opowiedzieć kilka zdań na temat jej funkcjonowania. Skupimy się dzisiaj na połowie naszej służby, ponieważ w swoich szeregach mamy kuratorów wykonujących orzeczenia w sprawach karnych i kuratorów wykonujących orzeczenia w sprawach rodzinnych i nieletnich. I tak, jak ewoluuje państwo polskie, tak też ewoluuje kuratorska służba sądowa. W tej chwili mamy ponad 5 tys. kuratorów zawodowych i 15 tys. kuratorów społecznych. Połowa kuratorów zawodowych to są kuratorzy rodzinni, którzy w zespołach kuratorskich wykonują orzeczenia w sprawach karnych.

Pozwolę sobie na kilka słów historii, bo rzeczywiście te dwie służby, kuratorzy dla dorosłych i kuratorzy rodzinni, trochę w innym tempie zmierzają do artykułu pierwszego naszej ustawy, który mówi o tym, że wykonujemy orzeczenia sądu. Rzeczywiście Piłsudski nas powołał do tego, abyśmy byli opiekunami, ale państwo polskie zabezpieczyło tę sferę, mamy już bardzo dobrze rozwiniętą pomoc społeczną. Mamy również asystentów rodziny i chcielibyśmy zająć się profesjonalizacją, profesjonalnym wykonaniem orzeczeń sądów, wspieraniem sądów rodzinnych, wykonywaniem orzeczeń sądów. Jednak powiem też o tym, że jesteśmy dzisiaj pod dużą presją obciążenia różnego rodzaju obowiązkami, które chętnie rozdzielilibyśmy na dodatkowe etaty lub poszukali innych rozwiązań, abyśmy mogli być bardziej wydajni. Wiadomo, że jeżeli mamy nadmiar obowiązków, to i nasza sprawność, i sprawczość mogą przebiegać niezbyt profesjonalnie, a tego chcielibyśmy uniknąć.

Może jeszcze przytoczę kilka danych statystycznych, oprócz tego, co zostało zawarte w tym piśmie. Myślę, że szanowni państwo macie dostęp do tego dokumentu, który sporządziliśmy, ale jeszcze uzupełnię go o statystykę z 2025 r. Kuratorzy rodzinni wykonują 62 tys. orzeczeń, w wykonaniu mają 131 tys. spraw i postępowaniem objętych było ponad 315 tys. osób.  Tak naprawdę więc nasz zasięg dotyczy każdej gminy, każdej dzielnicy, każdej części naszego kraju. Wykonaliśmy 382 826 tys. wywiadów środowiskowych i to jest obszar, który bardzo obciąża kuratelę rodzinną. Mimo iż mamy do pomocy prawie 12 tys., czy tam ponad 12 tys. kuratorów społecznych, to kuratorzy dla dorosłych nie mogą skorzystać z ich wsparcia z uwagi na ograniczenia ustawowe.

Kolejnym elementem, który bardzo obciąża kuratorską służbę, są kontakty z rodzicami, czyli udział kuratorów w tych kontaktach. Te kontakty odbywają się także w weekendy i w święta. One nie są zawarte w rozporządzeniu o standardach jako obciążenie własne, ponieważ rzeczywiście kurator, który je wykonuje, ma przyznany ryczałt. Natomiast tydzień ma siedem dni, doba ma dwadzieścia cztery godziny i chcielibyśmy doprowadzić do takiej sytuacji, aby wszystkie czynności były wpisane w katalog zadań, którymi jesteśmy obciążeni. Może podam też statystykę, jak to wygląda.

Przeprowadzono 381 826 tys. kontaktów, w których uczestniczyli kuratorzy, w tym 22 tys. kontaktów odbyło się w dni wolne od pracy i święta. Oprócz tego, że kuratorzy muszą wykonywać swoje inne zadania, to także na nas spoczywa ciężar wykonywania tych kontaktów w weekendy i święta. Docierają do nas optymistyczne informacje, że w Departamencie Spraw Rodzinnych i Nieletnich są prowadzone prace nad uporządkowaniem tej kwestii. Rzeczywiście chcielibyśmy podnieść taki postulat, aby zmiany w przepisach prawa weszły w życie jak najszybciej.

Kuratorzy rodzinni nie są w tej chwili organem postępowania wykonawczego, co też utrudnia samodzielność w podejmowaniu decyzji. Od wielu lat postulujemy o to, aby kurator rodzinny był organem postępowania wykonawczego. Podam taki przykład, porównując kuratora rodzinnego do kuratora dla dorosłych. Kurator dla dorosłych jest organem postępowania wykonawczego od 1997 r. i w kolejnych latach uzyskiwał coraz większe uprawnienia. Obecnie kurator dla dorosłych prowadzi nadzór chociażby nad wykonywaniem kary w dozorze elektronicznym.

Szanowni państwo, kurator dla dorosłych ma takie uprawnienie, żeby otworzyć tę przysłowiową celę w formie decyzji nawet na siedem dni. Kurator dla dorosłych zmienia decyzję w zakresie ustalenia czasu przebywania w miejscu monitorowania. Te decyzje kuratorów na pewno odciążają wydział orzeczniczy, czyli sędziów, na pewno sprawność w wykonywaniu orzeczeń w postępowaniach karnych jest dużo większa. Zgłaszaliśmy wielokrotnie gotowość do tego, aby kuratorzy rodzinni uzyskali dodatkowe uprawnienia, z tym że na dzisiaj jest to niemożliwe z uwagi na bardzo duże obciążenie w formie wywiadów. Kuratorzy w Polsce średnio wykonują tak po kilkanaście wywiadów w miesiącu, posiadają w swoich nadzorach wiele rodzin, którymi rzeczywiście muszą się zajmować. Te standardy, o których wspomniałem wcześniej, powinny być dostosowane do normy czasu pracy, abyśmy byli w stanie wykonać zadania w sposób profesjonalny.

Obciążają nas również inne kwestie, związane chociażby z niewykonanymi orzeczeniami umieszczenia w pieczy zastępczej. Nie wiem, jaki jest stan obecnie, ale generalnie jest 1700–1900 niewykonanych orzeczeń o umieszczeniu w pieczy zastępczej. Pozwolę sobie podać taki przypadek, który też nas bardzo obciąża. Sąd, wiedząc o tym, że jest problem w umieszczeniu dzieci w pieczy zastępczej, orzeka nadzór w trybie zabezpieczenia. W tym trybie zabezpieczenia kurator próbuje sprawować jakąś pieczę nad tą rodziną, nad tymi nieletnimi, tylko mamy z tyłu głowy, że sąd orzekł, że ta rodzina nie daje gwarancji bezpieczeństwa. Kurator więc z tym ciężarem i z tą rodziną próbuje wyegzekwować umieszczenie dziecka w pieczy zastępczej.

Niestety, to zadanie jest powierzone powiatom. W części powiatów jest to wykonywane sprawnie i bez żadnego kłopotu, ale w części takie wykonywanie orzeczeń w zakresie umieszczenia w pieczy zastępczej trwa nawet latami. Podam taki przykład: Sąd Rejonowy w Świebodzinie w 2023 r. wydał orzeczenie dotyczące umieszczenia w pieczy zastępczej, prawomocne, wykonalne. Przesłał to orzeczenie do powiatowego centrum pomocy rodzinie i w marcu… Może jeszcze powiem o tym, że sąd wielokrotnie monitorował, starał się ponaglić właściwą instytucję, aby to orzeczenie zostało wykonane, widząc, że nie jest realizowane w trybie zabezpieczenia. Zlecił nadzór dla kuratora. Kurator wykonywał swoje zadania kilka razy w miesiącu, przebywał w tej rodzinie, monitorował, że tam jest zagrożenie bezpieczeństwa, i niestety doszło do tragedii. W marcu w tym domu rodzinnym został zamordowany siedmiomiesięczny chłopiec.

Chciałbym więc tym przypadkiem zwrócić też uwagę na to, pod jaką presją stają często kuratorzy rodzinni. Może pozwolę sobie też na takie porównanie. Informacja dla sądów, dla sędziów rodzinnych o tym, że nie ma miejsca w pieczy zastępczej, że jest trudność w wykonaniu i zabezpieczeniu tych małoletnich dzieci, to jest nic innego jak wpływanie na orzeczenie sądu, wpływanie na zawisłość sądu. Sędzia nie powinien się w ogóle zastanawiać nad tym, czy mamy miejsce na wykonanie tego orzeczenia, tylko powinien orzekać, biorąc pod uwagę tylko i wyłącznie bezpieczeństwo małoletnich dzieci.

W drodze na Komisję dokonałem takiego wyliczenia, że zabezpieczenie tych 1800 czy 1500 dzieci  w pieczy zastępczej, nawet najdroższej, kosztuje rocznie dokładnie tyle samo co dwa kilometry autostrady. Na pewno więc nie będzie pikiety pod sądem, gdzie ludzie będą apelować o to, aby piecza zastępcza była sprawna, ponieważ oczywiste jest to, że to nie jest w ich interesie. Musi zadziałać państwo, abyśmy rzeczywiście wykonywali sprawnie orzeczenia sądu rodzinnego

Jest duży kłopot z wykonywaniem orzeczeń sądu rodzinnego. Popieramy postulat, aby orzeczenia sądu rodzinnego były penalizowane – w tym sensie, aby za niewykonanie orzeczenia spoczywały na społeczeństwie jakieś sankcje, rygor. W przypadku, kiedy to kurator rodzinny nie wykonałby orzeczenia, podlega postępowaniu dyscyplinarnemu, łącznie z wydaleniem ze służby, natomiast, jeżeli instytucje nie wykonują orzeczeń sądu, to tak naprawdę wielkich sankcji z tego tytułu w obecnym porządku prawnym ponieść nie mogą. Jeżeli chodzi o takie ogólne informacje, to myślę, że to byłoby tyle.

To jest tylko taki mój wstęp do dyskusji o kuratorskiej służbie sądowej. Tak jak już wspomniałem, pozytywnie odbieramy informacje o zmierzających zmianach w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym, Kodeksie postępowania cywilnego, gdzie reguluje się kontakty, reguluje się uprawnienia kuratora rodzinnego, który rzeczywiście będzie mógł w pewnym sensie odciążyć sądy, które na pewno dzisiaj przeżywają duży kryzys w zakresie presji orzeczniczej.

Jeżeli sąd będzie miał wiedzę, że ma profesjonalny organ wykonywania orzeczeń, również będzie mógł te zadania spokojnie powierzyć profesjonalnej służbie. Zaznaczę też, że kurator zawodowy to jest osoba, która odbyła aplikację kuratorską, która ma wykształcenie wyższe magisterskie kierunkowe i która musi mieć nieskazitelność charakteru. Oczywiście nie może być osobą karaną i dawać gwarancję, że będzie także przestrzegać kodeksu etyki, który obowiązuje w naszej służbie.

To tyle, jeżeli chodzi o słowo wstępu. Jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, to chciałbym jeszcze, aby pani delegat Małgorzata Jaszczołt uzupełniła moją wypowiedź.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Oczywiście, bardzo proszę.

Delegat Krajowej Rady Kuratorów Małgorzata Jaszczołt:
Dzień dobry państwu. Pan wiceprzewodniczący tak troszkę się prześlizgnął po tych problemach, z którymi się mierzymy, na przykład w sprawach, w których kuratorzy uczestniczą w kontaktach rodziców z dziećmi, ponieważ to są sprawy wyjątkowo trudne z wielu powodów.

Po pierwsze, rozporządzenie bardzo lakonicznie określa nasze uprawnienia w tych sprawach. Natomiast bardzo często mierzymy się z takimi problemami, że zgodnie z tym rozporządzeniem postanowienia, które dostajemy, są niemożliwe do wykonania. Nasze rozporządzenie bowiem mówi o tym, że kurator, który ma być obecny przy kontaktach rodzica z małoletnim, stawia się w określonym przez sąd miejscu i czasie oraz pilnuje, by te kontakty nie trwały dłużej, niż jest to określone w postanowieniu. Wydaje się to krótkie, proste i łatwe zadanie do wykonania. Natomiast bardzo często dostajemy do wykonania orzeczenia, w których minimalne warunki tego kontaktu nie są określone. Nie wiemy, gdzie mamy iść, nie wiemy, gdzie się ten kontakt zaczyna, nie wiemy i nie ma w postanowieniu informacji, kto jest, że tak brzydko powiem, zobowiązany do dostarczenia dziecka do miejsca wykonania tego kontaktu. Jeżeli takich warunków nie ma w tym orzeczeniu, to osoby uprawnione do tego kontaktu interpretują sobie to bardzo szeroko i dowolnie. Szczerze mówiąc, czasami mam wrażenie, że właściwie to mogliby te kontakty wykonywać na Spitsbergenie.

To jest ogromny kłopot, bo my nie wiemy, gdzie mamy z tymi dziećmi iść. Nie bardzo też jesteśmy w stanie wykonywać kontakty w sposób oczekiwany przez uprawnionych. Rozumiem, że jak rodzice rzadko widują się z dziećmi, to chcą możliwie jak najbardziej uatrakcyjnić te kontakty. Jednak kurator niekoniecznie ma ochotę pływać z dziećmi w basenie, chodzić na place zabaw, gdzie na przykład, nie wiem, z powodu swoich rozmiarów nie mieści się na niektóre urządzenia, które tam są. Do tego dochodzi problem, kto ma ponosić koszty udziału kuratora w takim przedsięwzięciu. Powstają też problemy z osiągnięciem ze stronami pewnego porozumienia, jak ten kontakt ma wyglądać, tak by był to sposób bezpieczny dla dziecka.

Ogromnym problemem jest też określany przez sąd czas trwania tego kontaktu. Bardzo często mierzymy się z taką sytuacją, że nie możemy wykonać postanowienia sądu, nie łamiąc prawa. Prawo pracy mówi, że po sześciu godzinach pracy każdemu pracownikowi należy się minimum piętnaście minut przerwy. Natomiast te kontakty często przekraczają sześć godzin, a zgodnie z naszym rozporządzeniem kurator musi być obecny przez cały czas trwania kontaktu. Kurator albo złamie prawo pracy, albo nie wykona orzeczenia sądu.

Może niezręcznie o tym mówić, ale te długotrwałe kontakty niosą ze sobą problemy natury fizjologicznej, zarówno po stronie uczestników, czyli osoby uprawnionej i dziecka, jak i kuratora. Dzisiaj dostałam informację od swojego kuratora okręgowego, że ma na biurku skargę na kuratora, który w czasie kontaktu wyszedł do toalety. Jest to duży problem, ale nie największy. Przypominam, że tragedia, która się wydarzyła w czasie wykonywania kontaktów w Warszawie na placu zabaw, wynikała właśnie z tego, że było dwoje dzieci, jeden rodzic i jeden kurator. Jedno z tych dzieci poszło z tatą do toalety i nie przeżyło tej wycieczki. W sytuacji bowiem, kiedy w kontakcie bierze udział więcej niż jedno dziecko, jeden kurator się nie sklonuje, a dzieci mają po prostu potrzeby fizjologiczne.

Dzieci muszą skorzystać z toalety, trzeba je przewinąć, po prostu życie. Natomiast okazuje się, że często kontakty określone zarówno w przepisach, jak i w orzeczeniach sądów, nawet najlepiej wyglądających na papierze, w takiej rzeczywistości, jaka jest, i w ramach kontaktów określonych przez sąd, są niemożliwe do wykonania i nie do końca są bezpieczne dla dzieci. To jest ten koniec kontinuum, który wskazuje, że rodzic może być dla dziecka zagrażający i że dlatego te kontakty są orzekane w obecności kuratora. Jednak proszę państwa, w większości prowadzonych przez nas postępowań… Czasami chodzimy tam miesiącami i nie widzimy potrzeby obecności kuratora przy tych kontaktach. Naprawdę nie trzeba kończyć wyższych studiów pedagogicznych, żeby w miarę umiejętnie zająć się swoim dzieckiem, żeby je nakarmić, żeby je przewinąć. Bardzo często te orzeczenia o obecności kuratora przy kontaktach są po prostu efektem konfliktu rodziców, i to takiego wielopoziomowego, okołorozwodowego czy okołorozstaniowego, ale tam nie ma konieczności angażowania służb. To jest druga strona.

Trzecia strona jest taka, że wbrew temu zapisowi czy uzasadnieniu do rozporządzenia o standardach obciążenia pracą kuratora wynagrodzenie za te kontakty w bardzo wielu przypadkach kuratorzy dostają czysto teoretycznie, bo całkiem często, a nawet bardzo często zdarza się, że do tych kontaktów nie dochodzi. To znaczy, kurator jedzie czasami wiele kilometrów, razem z osobą uprawnioną odbija się od drzwi, a dziecko nie zostaje wypuszczone, nie wychodzi na kontakt. Osoba zobowiązana ma liczne wytłumaczenia, czasem bardzo ciekawe. Przez chwilę kurator podejmuje próbę przekonania jej do tego, żeby jednak orzeczenie sądu zostało wykonane, ale do tego kontaktu nie dochodzi i po, nie wiem, piętnastu minutach czy półgodzinie te czynności są zakończone. Pojawia się problem, i to problem już niewynikający ze stanowiska stron, ale wcale nierzadko zdarzają się w Polsce decyzje sądu odmawiające przyznania kuratorowi wynagrodzenia za tak podjęte czynności.

Tak jak mówił pan wiceprzewodniczący, naszą bolączką jest to, że sądy z ogromnym upodobaniem orzekają te kontakty w dni wolne od pracy. Teraz wyobraźcie sobie państwo, kurator jedzie na kontakt na przykład w pierwszy dzień świąt, jedzie 40 km, próbuje kogoś do czegoś przekonać, po czym wraca i nie ma przyznanego za to ryczałtu. To jest już takie duże nadużycie i to wcale nie jest rzadki przypadek.

Naszym postulatem są bardzo proste, oczywiste i praktyczne rozwiązania, które zaproponowaliśmy już w 2022 r. Po pierwsze, żeby te kontakty były orzekane w bardzo ograniczonym czasie, czyli żeby czas trwania takiego postępowania, w którym kontakty są wykonywane w obecności kuratora, był ograniczony do maksimum sześciu miesięcy. Po drugie, żeby postanowienia sądu były precyzyjne, jeżeli chodzi o sposób i miejsce wykonania tego kontaktu, żeby ograniczyć taką wolną amerykankę, jeżeli chodzi o miejsce, dojazdy, przemieszczanie się. Zdarzają się nam na przykład naprawdę postanowienia sądu niemożliwe do wykonania, ponieważ jedna strona mieszka we właściwości jednego sądu, druga strona mieszka we właściwości drugiego sądu. Kurator może pracować na terenie właściwości wyłącznie własnego sądu, nie może się przemieszczać dowolnie po całej Polsce. Sąd nie określa, gdzie ten kontakt ma się odbywać. Naprawdę czasami się po prostu zastanawiam, czy jestem właściwa do tego, żeby takie postanowienie wykonywać, bo strony uważają, że jeżeli sąd im tego w żaden sposób w postanowieniu nie ogranicza, to mają wolność i szczerze mówiąc – mają. Tylko kurator już nie ma takiej wolności.

Problemem jest więc to, że niektóre przepisy dotyczące wykonywania przez nas też innych orzeczeń, tak samo jak niektóre orzeczenia, świetnie wyglądają w projekcie, jak się je czyta. One na dzień dobry są czytelne i zrozumiałe, ale w rzeczywistości fizycznej, takiej, jaka ona jest, są nie do wykonania i kuratorzy też nie przeskoczą pewnych rzeczy. Elementarnym pytaniem dotyczącym orzekania kontaktu w obecności kuratora jest pytanie, czemu to ma służyć, bo pytanie jest takie, czy my naprawdę się z tymi dziećmi mamy kontaktować w obecności kuratora od niemowlęctwa do pełnoletności. Myślę, że obecność kuratora powinna służyć elementarnej weryfikacji, czy rodzic jest bezpiecznym opiekunem dla dziecka, czy kontakty temu dziecku służą, czy rodzic nawiązał z dzieckiem więź i czy będzie w stanie ją kultywować i o nią dbać.

Naprawdę zdarzały nam się jednak kontakty trwające tak długo, że kurator był chyba bardziej zaprzyjaźniony z tymi dziećmi niż rodzic i wykazywał w czasie tych kontaktów więcej inicjatywy, jeśli chodzi o ich uatrakcyjnienie, niż rodzic. Kontakty trwały nawet po osiem i więcej lat. Nie taka jest jednak nasza rola. W związku z tym angażowanie nas w takie przedsięwzięcia chyba nie bardzo ma sens. Pomijam już taką oczywistą zależność, jaką obserwujemy w odniesieniu do naszych podopiecznych. To znaczy, jeżeli wpływa pozew o podwyższenie alimentów z jednej strony, to za chwilę wpływa z drugiej strony wniosek o ustalenie kontaktów. Naprawdę po prostu należałoby zweryfikować motywacje rodziców takiego kontaktowania się z dziećmi. Myślę, że sąd ma do tego narzędzia.

Powinnam jeszcze powiedzieć o wywiadach, bo to jest coś, co nas obciąża najbardziej czasowo i ilościowo. Te liczby zaczynają być już kompletnie abstrakcyjne i niemożliwe do wykonania. Kuratorzy mają świadomość, że te wywiady mają nieść ze sobą informacje istotne dla sądu, dla zbudowania sobie przez sąd pełnej wiedzy na temat sytuacji dziecka i możliwych rozwiązań. Natomiast obawiamy się, niestety, że ta liczba sprawia, że one będą wykonywane na takim poziomie, że nie będą niosły za sobą żadnej wartości. Każdemu z kuratorów zdarza się zaplanować sobie czas pracy na przeprowadzenie jednego wywiadu. Jednak często już po piętnastu minutach rozmowy z rodzicami widać, że plany kuratora są kompletnie nierealne, bo samo rozpoznanie sytuacji w domu ze względu na poziom jej komplikacji, liczbę uczestników, liczbę dzieci w domu, zaangażowanie różnych instytucji… Poziom problemów różnego rodzaju – wychowawczych, zdrowotnych, bytowych – jest tak ogromny, że rozpoznanie tego wszystkiego i przedstawienie jakiegoś sensownego podsumowania sprawozdania sądowi nijak się ma do naszych planów. Problem polega na tym, że niestety mamy taką społeczną, edukacyjną rzeczywistość, często też bardzo niezawinioną przez rodziców, że rozpoznanie i rozeznanie tej sytuacji trwa dużo dłużej, niż było zakładane.

W 2013 r. Ministerstwo Sprawiedliwości zaprosiło do wykonania takiego audytu czasu pracy kuratorów firmę zewnętrzną i ten audyt, ten raport został sporządzony. On jest teraz niedostępny, z jakiegoś powodu się przestał podobać. Natomiast ten audyt mówił o tym, że średnie wykonanie wywiadu kuratora to jest dziesięć godzin. Myślę, że od tego czasu, od tego 2013 r., ten czas się wydłużył, ponieważ problemów u naszych podopiecznych jest coraz więcej – również dlatego, że coraz częściej u dzieci występują różnego rodzaju zaburzenia. Mam wrażenie, że w tej chwili gdzie nie pójdę na wywiad, to są dzieci neuroatypowe. W związku z tym zebranie informacji, rozmowa z rodziną, obejrzenie też całej tej całej sytuacji domowej trwa dużo dłużej, niż zakładaliśmy.

Żeby zobaczyć, jak działa rodzina, to trzeba tam posiedzieć. Przez pierwsze piętnaście czy dwadzieścia minut to oni wszyscy trzymają się w karbach. I tak jak my mamy plan na wywiad, tak oni też mają plan na nasz wywiad i się tego planu trzymają. Żeby zobaczyć, jak funkcjonuje rodzina, jak wyglądają relacje w rodzinie, trzeba tam pobyć. Pół godziny czy czterdzieści minut to jest zdecydowanie za mało, zwłaszcza tam, gdzie widzimy, że to jest rodzina wieloproblemowa.

Przy takich liczbach, o jakich mówił pan wiceprzewodniczący, nawet szybkie, pobieżne liczenie wskazuje, że każdy kurator w Polsce pracuje na półtora etatu za jedną pensję. Rodzi to duże niebezpieczeństwo, bo jesteśmy zmęczeni, przeciążeni, wypaleni. Pomijam już to, że w związku z tym jest coraz mniej chętnych do tego zawodu, co niesie za sobą ryzyko, że pewnych rzeczy nie zobaczymy, o pewne nie dopytamy, o innych nie dowiemy się, a to jest naprawdę niebezpieczne. To nie jest tak, że chcemy dbać tylko o siebie. Chcemy w sposób skuteczny i efektywny dbać o naszych podopiecznych. Natomiast niestety liczby pokazywane przez statystykę jeszcze nie obrazują całości problemów. Wskazują, że na tym przeciążeniu będzie cierpiała jakość pracy.

Myślę, że to jest wszystko. Przedstawiliśmy państwu bardzo konkretne postulaty, myślę, że praktyczne i proste, ale takie, które nam ułatwią pracę i ochronią naszych podopiecznych. Moi koledzy prosili mnie przede wszystkim, żebym położyła nacisk na uprawnienie kuratora do rozmowy z dzieckiem bez obecności rodzica, to jest kluczowe, ale też uprawnienie kuratora do kontaktu fizycznego z dzieckiem. To ma na celu umożliwienie nam w ogóle wykonywania postanowienia o przymusowym odebraniu dziecka – bardzo dla nas trudnego kawałka, chociaż najlepiej chyba prawnie opisanego, ale praktycznie bardzo trudnego do wykonania. Chodzi o umożliwienie właściwego realizowania tych postanowień o kontaktach, bo czasami po prostu konieczne jest przekazanie tego dziecka między osobą zobowiązaną a rodzicem. Naprawdę budzi w nas ogromny opór, kiedy słyszymy, że rodzice, którzy się ze sobą nie spotykają, nie kontaktują, nie rozmawiają, generalnie są w stanie wojny, pozwalają dziecku na przejście od jednego do drugiego rodzica przez cały parking. Może więc lepiej, żeby ten kurator miał możliwość wzięcia dziecka za rękę i przeprowadzenia go.

Oczywistym wydają się nasze postulaty dotyczące uprawnienia do domagania się konsultacji lekarskiej w sytuacji podejrzenia przemocy i być może nawet takich pobieżnych oględzin dziecka przez kuratora. Jeżeli jest podejrzenie, że dziecko doświadcza przemocy, naprawdę kurator powinien mieć uprawnienie, żeby powiedzieć: „Proszę dziecku zdjąć koszulkę”. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję.

W kontekście pieczy i prac nad ustawą, które trwają, pozwolę sobie teraz oddać głos resortowi rodziny, panu dyrektorowi Guciowi, ponieważ pan dyrektor o godz. 16:00 bierze udział w innej komisji. Później przejdziemy do Ministerstwa Sprawiedliwości.

Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Demografii Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Michał Guć:
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, w zasadzie jeśli chodzi o diagnozę, to w pełni się zgadzam. Obecnie powiaty mają 1680 niewykonanych orzeczeń, przy czym warto podkreślić, to nie jest tak, że w każdym powiecie są niewykonane orzeczenia. Ta sytuacja jest w samorządach bardzo zróżnicowana. Są powiaty, które w ogóle nie mają zaległości, są takie, które nie mają zaległości, ale doprowadzają swój system pieczy do granic wytrzymałości. To znaczy w rodzinach zastępczych potrafi być 7–9 dzieci. I są niestety takie, które po prostu nie wykonują tych orzeczeń, co czasem kończy się tragicznie.

Jesteśmy w tej chwili właściwie już po uzgodnieniach, a na etapie konsultacji publicznych nowelizacji ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej. Ta ustawa była wypracowana właściwie ze wszystkimi interesariuszami, to znaczy z samorządami, rodzinami zastępczymi, dyrektorami placówek opiekuńczo-wychowawczych, ośrodkami adopcyjnymi. Jest to dość obszerna nowelizacja, liczy 150 stron. Dotyka właściwie każdego aspektu systemu: począwszy od pracy z rodziną, którą staramy się wzmocnić, by tam, gdzie nie ma takiej konieczności, gdzie dzieci nie są krzywdzone, tylko po prostu rodzina jest niewydolna, można z nią pracować – praca z rodziną faktycznie się odbywała, bo niestety dzisiaj ten aspekt działalności kuleje, poprzez organizację pieczy zastępczej, w szczególności przez pracę nad rozwojem rodzinnej pieczy zastępczej, zmiany w systemie usamodzielnień wychowanków, które dzisiaj są mocno sprofilowane na wypłatę świadczeń zamiast na dochodzenie do pewnego efektu, jakim jest wejście wychowanka w dorosłe życie, a skończywszy na wątkach adopcyjnych.

Tak jak wspominałem, konsultacje trwają do 15 maja. Będziemy się starali, by po wakacjach ten projekt trafił do parlamentu, i mamy nadzieję, że od nowego roku wejdzie w życie.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję, panie dyrektorze.

Otwieram dyskusję i proszę o zabranie głosu Ministerstwo Sprawiedliwości. Nie wiem, kto z państwa będzie chciał jako pierwszy.

Zastępca dyrektora Departamentu Wykonania Orzeczeń i Probacji Ministerstwa Sprawiedliwości Rafał Narloch:
Szanowni państwo, w związku z tym, że dużo miejsca poświęcono zagadnieniu kontaktów rodzica czy też uprawnionego z dzieckiem, a jest to przedmiotem pracy Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich, to poproszę panią naczelnik, żeby przedstawiła założenia do nowelizacji.

Naczelnik Wydziału Prawa Rodzinnego i Opiekuńczego w Departamencie Spraw Rodzinnych i Nieletnich Ministerstwa Sprawiedliwości Justyna Baduchowska:
Dzień dobry, Justyna Baduchowska.

Szanowni państwo, w Ministerstwie Sprawiedliwości pracujemy nad projektem ustawy o postępowaniu wykonawczym w sprawach rodzinnych i opiekuńczych. Jest to duży projekt ustawy, który został oparty na wstępnie przygotowanych założeniach przez Komisję Kodyfikacyjną Prawa Rodzinnego. Z tymi założeniami można się zapoznać na stronie internetowej Ministerstwa Sprawiedliwości w zakładce Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Rodzinnego.  Tam są publikowane wszystkie stanowiska, opinie i opracowane przez komisję założenia.

Na podstawie tych założeń opracowujemy projekt, który wychodzi naprzeciw wielu postulatom ze strony kuratorskiej służby sądowej, bo dla sądownictwa rodzinnego i opiekuńczego rola kuratorskiej służby sądowej jest bardzo ważna. To jest podstawowy podmiot, który wspiera sądownictwo rodzinne i opiekuńcze. Jako sędzia rodzinny bardzo często mówię, że bez kuratorskiej służby sądowej sędzia rodzinny jest ślepy i głuchy, bo nie może zobaczyć, nie może pójść na miejsce, nie może sprawdzić, nie może uczestniczyć w czynnościach. Zatem te sprawy, o których wspominali przedstawiciele kuratorskiej służby sądowej, czyli przede wszystkim sprawy o wydanie dziecka i sprawy o wykonywanie, ograniczenie kontaktów poprzez ustalenie spotkań z udziałem kuratora sądowego, są przez nas monitorowane, jak również jest monitorowane orzecznictwo w tym zakresie.

Dlatego też zasięgaliśmy opinii Polskiego Towarzystwa Psychologicznego. Stawiamy sobie to samo pytanie, czemu mają służyć takie ograniczenia kontaktów rodzica ze swoim dzieckiem. Mamy tu niewątpliwie konflikt różnego rodzaju wartości, czyli wartości, jaką jest utrzymywanie relacji między rodzicem a dzieckiem, czasami nawiązanie w ogóle tych więzi albo ich odtworzenie. Chodzi o zapewnienie bezpieczeństwa, zapewnienie jak gdyby stałości, co wiąże się ze zlecaniem kuratorom sądowym udziału w takich spotkaniach.

Jednak, tak jak mówię, dostrzegamy te problemy. Po dokonaniu bardzo szczegółowych analiz, tak jak mówiłam, m.in. po zasięgnięciu opinii Polskiego Towarzystwa Psychologicznego, uznaliśmy, że niewątpliwie ograniczenie prawa do kontaktów powinno być stosowane absolutnie wyjątkowo i powinno być określone czasowo. To znaczy, powinien być określony maksymalny czas trwania takich spotkań, jak gdyby czasokres ich trwania. Kwestia, czy to ma być sześć miesięcy, czy to ma być osiem miesięcy, czy istnieje możliwość przedłużenia, jak długo taki stan ma trwać, jest oczywiście kwestią do dyskusji. Albo nastąpi pewnego rodzaju przełom, albo nie. Albo rozpoznamy tę sytuację, czyli czy rodzic stwarza zagrożenie dla dziecka… Jeżeli stwarza, to jest to podstawa do zakazania kontaktów rodzicowi z dzieckiem, natomiast jeżeli nie stwarza takiego niebezpieczeństwa, to jest podstawa do tego, żeby odstąpić od ograniczonych kontaktów.

Jeżeli chodzi o niezbędny czas na nawiązanie relacji pomiędzy rodzicem a jego dzieckiem, to uważamy i mamy w tym względzie opinię, że czas trwania samego kontaktu pojedynczego powinien być ograniczony, bo to jest kwestia efektywności wykorzystania tego czasu,  który został ustalony w ramach takich spotkań. Uważamy także, że te spotkania w obecności kuratora powinny mieć ustaloną maksymalną tygodniowo liczbę, żeby zapewnić pewnego rodzaju regularność, stałość i mieć możliwość postawienia odpowiedniej diagnozy. Chodzi też o danie czasu na to, żeby dziecko poznało tego rodzica, jeżeli nie nawiązało z nim dotychczas relacji albo żeby ponownie nawiązało z nim relację.

Musimy pamiętać o tym, że dla dziecka kurator jest kompletnie obcą osobą, która przychodzi. To nie jest normalna sytuacja i normalne warunki, w których powinny się odbywać spotkania rodzica z dzieckiem. Jest to, tak jak mówiłam, sytuacja wyjątkowa i w wyjątkowy sposób powinna być wykorzystywana. Stąd w naszym projekcie przewidujemy wprowadzenie takich rozwiązań, które są tutaj postulowane.

Projekt ustawy o postępowaniu wykonawczym w sprawach rodzinnych i opiekuńczych ma wreszcie kompleksowo uregulować całą problematykę i procedurę postępowania wykonawczego, które obecnie jest porozrzucane w różnych szczątkowych przepisach, w różnych aktach prawnych. Praktyka w zakresie prowadzenia tych czynności jest bardzo różna. Wymaga to niewątpliwie całościowego i kompleksowego uregulowania. W postępowaniu jest postulat służby kuratorskiej. Przewidujemy to, że kurator ma być wreszcie organem postępowania wykonawczego, ma mieć realny wpływ na postępowanie wykonawcze, w którym wykonuje swoje czynności. Postępowanie wykonawcze prowadzi sąd rodzinny, ale czynności w tym postępowaniu wykonują różne organy. Najważniejszym z nich jest oczywiście kurator.

W tym projekcie ustawy regulujemy szczegółowo uprawnienia kuratora, które są aktualnie określone w ustawie o kuratorach. Rozszerzamy te uprawnienia m.in. właśnie o możliwość prowadzenia rozmowy pod nieobecność przedstawiciela ustawowego czy opiekunów faktycznych, o możliwość dokonywania takich zewnętrznych oględzin dziecka, jeżeli kurator poweźmie wątpliwość, że dziecko może być krzywdzone, o możliwość oględzin pomieszczeń zajmowanych przez osoby objęte tym postępowaniem, żądania okazania wszystkich małoletnich, którzy są pod opieką osoby objętej takim postępowaniem, przeprowadzenia rozmowy nie tylko z małoletnim, którego dotyczy postępowanie, ale ze wszystkimi małoletnimi wspólnie z nim zamieszkującymi, pozyskiwania wszelkich niezbędnych dokumentów, w tym dokumentów związanych ze stanem zdrowia, informacji o stanie zdrowia, również dokumentacji medycznej.

Z tego, co sobie zapisałam, problematyczny w naszej ocenie jest natomiast postulat zgłaszany przez kuratorów dotyczący kontaktu fizycznego z dzieckiem przy odbiorze. To nie jest objęte projektem ustawy, nad którym pracujemy. Natomiast równocześnie pracujemy nad drugim projektem ustawy, który nowelizuje postępowanie cywilne o odebranie osoby podlegającej władzy rodzicielskiej lub pozostającej pod opieką, bo jak rozumiem, w tym przypadku kuratorom chodzi o możliwość takiego kontaktu fizycznego. Analizujemy tam, w jaki sposób to postępowanie powinno być przeprowadzone, aby zapewnić przede wszystkim bezpieczeństwo dziecku, ale równocześnie sprawić, żeby te postanowienia były wykonalne.

To chyba tyle, drodzy państwo, jeżeli chodzi o ten projekt ustawy. On jest, tak jak mówię, bardzo obszerny. Mam nadzieję, że mamy już w tej chwili opracowaną do niego ocenę skutków regulacji. Liczymy więc na to, że do końca następnego miesiąca wyjdziemy z wnioskiem o wpis tego projektu do wykazu prac legislacyjnych Rady Ministrów. Tak jak mówię, on jest na końcowym etapie opracowywania, po wielu konsultacjach.

Co jeszcze chciałabym też podkreślić? Zarówno w Departamencie Spraw Rodzinnych i Nieletnich, jak i w ogóle w Ministerstwie Sprawiedliwości, czego najlepszym przykładem jest pan dyrektor, jak również w Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Rodzinnego pracujemy i współpracujemy z kuratorami sądowymi. Tak jak powiedziałam, kuratorzy sądowi to naprawdę jeden z najważniejszych elementów sądownictwa rodzinnego i opiekuńczego. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję.

Dlatego też ta Komisja. Kwestia dotycząca kuratorów pojawiała się bardzo często przy różnych tematach Komisji. Uznaliśmy więc, że zrobimy taką specjalną właśnie poświęconą temu tematowi.

Czy z Ministerstwa Sprawiedliwości ktoś z państwa? Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora departamentu MS Rafał Narloch:
Jeszcze tylko dodam, ponieważ pani sędzia nie dotknęła tego tematu, a jest on ważny… Wspomina o tym i pani kurator, i pan kurator – chodzi o tematykę związaną z wywiadami środowiskowymi i z ich liczbą w przypadku kuratorów rodzinnych. To, co już się dzieje i na pewno będzie kontynuowane po stronie Ministerstwa Sprawiedliwości…

Nie wszystkie rzeczy i nie zawsze możemy uregulować ściśle w przepisach prawa. Część z nich musi być w decyzyjności sędziów, którzy orzekają. Takim tematem, przynajmniej częściowo, są wywiady. Jako ministerstwo w ubiegłym roku rozpoczęliśmy cykl spotkań z sędziami rodzinnymi i te spotkania na pewno będą się toczyły dalej. To są spotkania o charakterze z jednej strony szkoleniowym, z drugiej strony wymiany wiedzy i dania takiego pola do dyskusji między sobą. Mamy bowiem świadomość tego, że z jednej strony nie możemy wpływać i nie powinniśmy wpływać na sposób orzekania przez sędziów. Staramy się natomiast pokazywać obciążenia, które pojawiają się w codziennej pracy kuratorów sądowych. To już się dzieje niezależnie od procesu legislacyjnego. Jest to rzecz ważna.

Pojawiła się również kwestia obciążenia zakresem obowiązków, które spadają na kuratorów sądowych, o czym wspominała pani kurator. Obecnie Instytut Wymiaru Sprawiedliwości we współpracy z Krajową Radą Kuratorów prowadzi badanie zmierzające do oceny rzeczywistej czasochłonności i pracochłonności wykonywanych czynności właśnie po to, żebyśmy mogli finalnie w sposób racjonalny i odpowiedzialny usiąść do tematu standardów obciążenia pracą.

Badanie, o którym wspomniała pani kurator, zostało wykonane na początku minionej dekady i o ile wiem, finalnie trafiło do sądów i rzeczywiście na tym jego droga się skończyła.  Natomiast, biorąc pod uwagę zamieszczone tam dane, należałoby przyjąć, że rzeczywiście… Znaczy, inaczej – one budziły pewne zastrzeżenia co do tego, nawet przy tamtych obciążeniach, kiedy te badania były wykonywane, czy byłyby fizycznie możliwe do wykonania. Dlatego, że jeżeli przyjąć średni czas wykonania wywiadu na poziomie około dziesięciu godzin, to już wówczas okazywałoby się, że doba była za krótka. Rozumiem więc racjonalność tego badania, że to zjada gros czasu kuratorów. Natomiast ważne jest, żeby te dane były rzeczywiście obiektywne, bo one będą stanowiły ewentualny przyczynek do dyskusji na temat etatyzacji czy też zwiększenia etatyzacji w służbie kuratorskiej jako takiej w ogóle. W porównaniu do 2024 r. liczba etatów w kurateli rodzinnej zwiększyła się w 2025 r. To nie jest szalony wzrost, bo to jest 36 etatów, ale trwa przesuwanie. To jest pierwsza rzecz.

Należy też pamiętać o tym, że rozkład obciążeń i zadań w kraju nie jest równomierny.  On zależy od bardzo wielu czynników. Natomiast trzeba też pamiętać o tym, że nie tylko Ministerstwo Sprawiedliwości odpowiada za sposób, w jaki ta praca się rozkłada. Przede wszystkim zarządzanie polityką kadrową i optymalizacja zasobów to zadanie, które spoczywa w obrębie danego okręgu sądowego. Wiemy, że różne sądy różnie do tego podchodzą. Z pozycji Ministerstwa Sprawiedliwości staramy się w ramach puli etatów, którą mamy dostępną, alokować te etaty do tych sądów, które są sądami najbardziej obciążonymi, bo mamy świadomość, że rzeczywiście wykonywanie zadań wymaga po prostu posiadania zasobu ludzkiego.

Temat obciążenia, czyli kwestii personalnych, to jest temat, który pozostaje cały czas otwarty. Czekamy na wynik badania, nie zamykamy się na rozmowę w tym temacie. Taka zresztą była również deklaracja ministra sprawiedliwości, tylko że musimy bazować na konkretnych danych. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Dobrze, dziękuję. Teraz prosiłabym, żeby zgłaszali się ci państwo, którzy chcą zabrać głos, również zaproszeni goście.

Pan poseł Cieszyński, bardzo proszę. I pan poseł Józefaciuk.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Bardzo serdecznie dziękuję za możliwość zabrania głosu i za zorganizowanie Komisji w tym ciekawym temacie. W nawiązaniu do stanowiska, które otrzymaliśmy od Krajowej Rady Kuratorów, chciałem zadać pytania.

Pierwsze dotyczy tych etatów. Jak rozumiem, mamy ustawowy limit etatów, a faktyczna średniookresowa obsada jest istotnie mniejsza, ta luka wynosi około 500 etatów. Chciałem zapytać, jakie działania podjęło Ministerstwo Sprawiedliwości w 2025 r. i jakie planuje podjąć w 2026 r., żeby z tym się uporać? Czy w 2027 r. planowane jest zwiększenie limitu etatów kuratorskich zgodnie z postulatem Krajowej Rady Kuratorów?

Mam też pytanie dotyczące wzrostu liczby wywiadów środowiskowych. Czy ministerstwo dysponuje analizą przyczyn tego wzrostu w ciągu ostatnich dwóch lat? Jeżeli tak, to prosiłbym o przekazanie jej Komisji.

Część pytań będzie szczegółowych, więc jeżeli państwo nie możecie na nie od razu odpowiedzieć, to po prostu proszę o przekazanie odpowiedzi pisemnej do sekretariatu Komisji. Dziękuję.

Z tych danych wynika, że każdy kurator wykonuje rocznie bardzo wiele tych wywiadów, prowadzi wiele nadzorów. Chciałem prosić o odniesienie do standardów pracy zawartych w rozporządzeniu. Chciałem też zapytać, czy kuratorzy mają dostęp do opieki psychologicznej, czy kwestia zdrowia psychicznego kuratorów, którzy z oczywistych względów wykonują niezwykle stresującą pracę, jest jakoś monitorowana, czy jest zapewniona taka opieka? Są takie zawody, w których osoby są narażone na gigantyczną presję, stres z zewnątrz i tam są specjalne rozwiązania. Chciałem się dowiedzieć, czy tak samo jest i tutaj.

Dużo słyszeliśmy o kwestiach związanych z godzinami pracy. Praca w terenie, dojazdy, kontakt z instytucjami, kwestia pracy w dni wolne od pracy i w święta. Czy państwo macie jakiś pomysł, jak to uregulować? Przyznam szczerze, że trochę mnie zmroziło, jak pani zapytała, jak to jest, że kuratorzy pracują w dni wolne od pracy. Znaczy, oczywiście rozumiem pani perspektywę jako osoby, która wykonując taki zawód, ma w tej sytuacji te wolne dla większości dni zajęte. Z drugiej strony myślę, że każdy, kto się nad tym chwilkę zastanowi, to wie, że z perspektywy rodzica dni wolne od pracy są takimi pełnowartościowymi dniami. Myślę więc, że to jest zrozumiałe. Moje pytanie jest takie, czy w związku z tym macie państwo jakiś pomysł na to? Dlatego, że to oznacza, że należałoby wtedy do tej pracy szukać osób, dla których po prostu taki tryb pracy z jakichś powodów jest akceptowalny. To znaczy, rozumiem pani perspektywę, że pani nie chciałaby być zmuszana przez rzeczywistość do ustawiania swojego życia pod pracę, ale zakładam, że tak jak i do różnych innych zawodów…

Słucham?

Delegat KRK Małgorzata Jaszczołt:
Nie mieć życia, tylko pracę.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Ująłem to innymi słowami, ale dokładnie o to mi chodziło. Ale z pewnością są osoby, bo w każdym takim specjalnym zawodzie, ze specjalnymi uwarunkowaniami tak jest. Są osoby chętne, żeby go wykonywać, potrafiące to pogodzić ze swoim życiem. Czy państwo w ministerstwie mają jakiś plan na to, żeby szukać ludzi też pod tym kątem? Dlatego, że tak jak mówię, każdy sobie zdaje sprawę, że to nie jest zawód dla każdego.

Oczywiście mam wielki szacunek dla państwa, którzy go wykonują. Nie chodzi o to, że jak ktoś nie może w weekendy, to żeby przestał być tym kuratorem. Tylko po prostu, czy nie dałoby się jakoś tak tej pracy zorganizować, jak w dziesiątkach innych branż jest to organizowane?  Tam też jest duże zapotrzebowanie na ludzi, którzy pracują w weekendy czy poza normalnymi godzinami pracy.

Kwestia dojazdów i tego, o co pani pytała, czyli właściwości miejscowej – przyznam szczerze, nie jestem prawnikiem, z mojego punktu widzenia to jakaś kuriozalna zupełnie sprawa, że są wątpliwości prawne co do tego, czy pani może wykonywać to, co dotyczy pani pracy.

Delegat KRK Małgorzata Jaszczołt:
Problem polega na tym, że sądy orzekają takie kontakty, nie biorąc pod uwagę uwarunkowań życiowych stron, czyli na przykład tego, że jedna strona mieszka na terenie właściwości Sądu Okręgowego Warszawa-Praga, a druga strona mieszka na terenie właściwości mojego sądu, czyli Sądu Okręgowego Warszawa, Sądu Rejonowego w Grodzisku Mazowieckim. Kontakty są orzeczone na osiem godzin i sąd nie ustala miejsca, w którym te kontakty mają się odbywać.

Jest prosty problem techniczny. Tata przyjeżdża do Grodziska. Sąd nie określił miejsca, gdzie ten kontakt się ma odbywać, i tata uważa, że może go odbywać, gdzie chce. Chce u siebie w domu, chce zabrać tam dziecko. Tylko że kurator z Grodziska nie może wykonywać tego orzeczenia poza właściwością sądu w Grodzisku. To jest kuriozalne, proszę państwa. Znaczy, myślę, że po prostu najprostsze byłoby, żeby sąd wskazywał, gdzie ten kontakt się ma odbywać.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Albo żeby kurator z Grodziska mógł wyjechać gdzie indziej, proszę państwa.

Delegat KRK Małgorzata Jaszczołt:
My naprawdę nie chcemy jeździć po całej Polsce, bo wtedy będziemy mieli nieskończony czas pracy.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Nie wiem, państwo się do mnie jakoś odwracają. Kiedy państwo mówili, zachowywałam milczenie. Prosiłbym o symetryczne zachowanie.

Delegat KRK Małgorzata Jaszczołt:
Tylko skończę, bo to jest ważne.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Tak, tak.

Delegat KRK Małgorzata Jaszczołt:
Gdyby to postanowienie było precyzyjne i brało pod uwagę uwarunkowania rodzinne i mieszkaniowe stron, to nie byłoby problemu.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
W porządku, tak czy owak brzmi to kuriozalnie. W jaki sposób to rozwiązać, to jest na pewno pytanie do ekspertów, ale właśnie do nich je kieruję.

Mam też kwestię dotyczącą tej pieczy zastępczej. Chciałem się dowiedzieć, ile takich przypadków było w roku 2024 i w roku 2025, że sąd rozważał umieszczenie w pieczy, ale nie było wolnego miejsca. Pan powiedział coś takiego, że są powiaty, w których jest to problemem. Prosiłbym o przedstawienie listy takich powiatów, jeżeli ministerstwo nią dysponuje. Jeżeli nie, to może zaczerpnąć tej wiedzy od pana, bo to brzmi jak realny problem, tak?

Mam też pytanie dotyczące dostępu do różnego rodzaju danych. W tym piśmie jest postulat dotyczący tego, że państwo musicie zbierać mnóstwo danych. Jak to jest możliwe, że w dobie systemów informatycznych, kiedy w instytucjach w Polsce – Policja, jakieś służby, administracja skarbowa, również wiele innych miejsc – jest gigantyczny zasób wiedzy, nie ma czegoś takiego dla kuratorów sądowych? Przecież dzisiaj zrobienie tego technologicznie to jest pół roku roboty, a państwu dostęp do danych zdrowotnych czy o edukacji oszczędziłby mnóstwo pracy. To wszystko jest w systemach prowadzonych przez rząd i jego jednostki. I dlaczego to jeszcze… Czy są jakieś plany, żeby to zrobić? Państwu oszczędziłoby to mnóstwo czasu. Jest w pełni audytowalny dostęp, kto, kiedy do czego zaglądał, więc nie ma żadnego problemu, że ktoś w ten sposób wyciągnie dane.

Właściwie jeszcze to samo pytanie dotyczące ochrony zdrowia, edukacji. Rozumiem, że jest tak, że to samo dotyczy kwestii Policji, ośrodka pomocy społecznej itd. Pytanie, dlaczego takiego profilu 360 stopni podopiecznego nie można zrobić automatycznie w sytuacji, w której możliwości techniczne w tym zakresie są dostępne praktycznie od ręki? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję.

Zanim oddam głos pana posłowi Józefaciukowi, wyjaśnię kwestię pieczy zastępczej, ponieważ jest to zadanie własne gminy. Różnie to wygląda w różnych miejscach, w zależności od zaangażowania samorządu, niestety. Są samorządy, które się bardzo starają, to jest ich cel, żeby były rodziny zastępcze i żeby wszystkie decyzje były wykonane. Są takie, które mają inne priorytety albo różne możliwości. Stąd też nowelizacja ustawy.

Jeśli chodzi o miejsca, to pewnie ministerstwo dawało nam takie dane podczas ostatniej Komisji dotyczącej pieczy zastępczej. Jeśli nie, to resort rodziny dostarczy takie dane, bo je po prostu posiada.

Pan poseł Józefaciuk.

Poseł Marcin Józefaciuk (niez.) – spoza składu Komisji:
Serdecznie dziękuję.

Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, dziękuję za tematykę posiedzenia, bo rzeczywiście jest ona niezwykle ważna.

Pani kurator mówiła o tym, że czasami są takie sytuacje, kiedy ewidentnie nie potrzeba kuratora, bo jest to tylko konflikt pomiędzy rodzicami, w który wmieszane jest dziecko. Czy dałoby radę jakoś oszacować tak mniej więcej procent takich kontaktów, gdzie rzeczywiście ewidentnie państwo jesteście tylko biernymi obserwatorami sytuacji, a nie, że jest taka potrzeba?

Jeżeli chodzi o postulat dotyczący pracy w weekendy, święta, tutaj rzeczywiście zgodziłbym się z panem ministrem, że to jest jeden, jedyny moment, kiedy rodzice będący w konflikcie mogą, że tak powiem, zrealizować wydane orzeczenie, bo kiedy indziej dziecko jest w szkole od rana wieczora, później ma dodatkowe zajęcia, rodzic jest w pracy. Te weekendy i święta wydają się więc z punktu widzenia dobra dziecka i jego rozwoju jedynym takim naprawdę spokojnym, logicznym, niemęczącym momentem. Jednak wtedy rzeczywiście należałoby zabezpieczyć kuratorów w inny sposób, żeby też mogli odpocząć i spotkać się, bo nie samą pracą człowiek żyje. Jak najbardziej to rozumiem.

Cieszy mnie to, co powiedział pan kurator na temat penalizacji niewykonywania orzeczeń sądowych, bo mówimy o orzeczeniach sądowych i wiemy, że one bardzo często są nieegzekwowane. Czasami nazwiemy to alienacją rodzicielską czy też bezpodstawnym utrudnianiem kontaktu z dzieckiem przez jednego z rodziców z drugim bezpiecznym rodzicem.

Natomiast mam kilka pytań. Kurator jest osobą z ramienia państwa, która widzi czasami ten proces, ale w tym systemie nie ma do końca możliwości reagowania. Widzi izolację, widzi utrudnianie, widzi narastającą wrogość, dokumentuje wszystko, po czym nie ma narzędzi, żeby skutecznie działać. W związku z tym mam kilka pytań.

Czy kuratorzy mogą i w jaki sposób mają reagować na przypadki takiego ewidentnego bezpodstawnego utrudniania kontaktów z drugim rodzicem? Czy kuratorzy posiadają jakieś narzędzia pozwalające odróżnić realną przemoc od sytuacji, w której zarzuty zostały wykorzystane do odcięcia dziecka? Czy kuratorzy mają regularne szkolenia na temat przemocy? Ważne jest to, żeby dobrze identyfikować każdą formę przemocy, bo przemoc nie istnieje tylko w sferze fizycznej. Jakie realne środki ma kurator w sytuacji uporczywego niewykonywania kontaktów z dzieckiem czy orzeczeń sądowych? Co realnie kurator może zrobić? Czy przy obecnym obciążeniu sprawami kurator jest w stanie prowadzić pogłębioną pracę z rodziną? Czy to jest, przepraszam, że brzydko powiem, takie obsługiwanie systemu?

Czy istnieją jakieś jednolite standardy albo czy myślą państwo nad tym, żeby wprowadzić pracę kuratorów w sprawach przemocy emocjonalnej wobec dziecka? W sprawach przemocy fizycznej są. Nie wiem, czy są w sprawach przemocy emocjonalnej. Jak wygląda współpraca kuratorów z innymi instytucjami typu szkoła, psychologowie czy też pomoc społeczna? A także, jak oceniana jest skuteczność egzekwowania kontaktów z dzieckiem z perspektywy pracy kuratorów? Czy w ogóle takie analizy są prowadzone? Czy państwo wiedzą coś na ten temat? Na tę chwilę dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję.

Na liście podmiotów zgłoszonych do zabrania głosu mam zapisany Krajowy Niezależny Samorządny Związek Zawodowy „Ad Rem”, Fundację Bene Vobis. Czy jeszcze ktoś z państwa chce zabrać głos? Niebieska Linia albo Fundacja Dajemy Dzieciom Siłę? Dobra. To zaczynamy.

Bardzo proszę, pani.

Prezeska Fundacji Bene Vobis Aleksandra Szewera-Witkowicz:
Dzień dobry. Nazywam się Aleksandra Szewera-Witkowicz. Jestem byłą kuratorką sądową. Jako kurator sądowy pracowałam prawie dwadzieścia lat. Najpierw jako kurator dla dorosłych, później jako kurator rodzinny. Obecnie jestem po drugiej stronie systemu. Prowadzę fundację, pracuję z dziećmi, z młodzieżą, z dorosłymi, z nieletnimi. Byłam też przewodniczącą Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Kuratorów Sądowych. Mówię o tym nie po to, żeby się chwalić, tylko żeby pokazać perspektywę pracy kuratora, jak można pracować, jak można chronić dzieci z szerszej perspektywy, a nie tylko z perspektywy własnego podwórka.

Jestem bardzo mocno team dzieci. Byłam kuratorką, która siedziała z dziećmi na podłodze, zbijała piątki, rozmawiała z nimi, przygotowywała do przekazania do rodzin zastępczych, rozmawiała o tym, jak służby, które będą odbierały dzieci, mają się ubrać, co te dzieci lubią. To był mój styl pracy, ponieważ miałam bardzo jasno określone, że moim klientem, moim podopiecznym jest dziecko, a nie dobro rodziców. Teraz pracuję z dziećmi, pracuję też z samotnymi mamami.  Te osoby były często w systemie, rozmawiamy o tym systemie. To nie jest tak, że ten system krytykuję, ponieważ często mówię: „Ja też bym złożyła wniosek o umieszczenie dziecka w pieczy”.

Natomiast coś, co tak mocno wybrzmiewa, kiedy padły statystyki… Mam takie pytanie do wszystkich państwa, czy nikomu się nie zapala lampka, taka czerwona lampka, że gros spraw… Sprawdziłam statystyki. Teraz one mi umknęły, widzicie, chyba trochę po złości. Mam.

Nadzory w sprawach opiekuńczych w zdecydowanej większości prowadzą kuratorzy społeczni. Sprawdziłam statystyki i w tamtym roku nadzory w sprawach opiekuńczych to było ponad 68 tys. spraw, kuratorzy zawodowi – ponad 19 tys. spraw. I to nie dlatego, że kuratorzy zawodowi są leniwi. Mają co robić, mają milion innych spraw. Natomiast, czy nikomu nie zapala się lampka, że gros spraw prowadzą osoby, które pełnią funkcję społeczną, że to nie jest zawodowa służba? To są ludzie, którzy pełnią tę funkcję społeczną. To jest funkcja, która jest bardzo często dodatkowa do ich pracy, nie stanowi klucza ich pracy.

Przypomnę, ponieważ kiedyś już o tym mówiłam na Komisji – kuratorem społecznym może zostać osoba, która ma wykształcenie średnie, musi mieć doświadczenie w pracy resocjalizacyjnej, wychowawczej, opiekuńczej. W większości kuratorzy społeczni mają wyższe wykształcenie. Myślę sobie, że większość to są świetni specjaliści. Jednak jest też tak, że dla niektórych tym doświadczeniem są praktyki, dla niektórych dobre znajomości. Myślę sobie, że KRK wie, o czym mówię. Pytanie, czy nikomu się nie zapala lampka, że w takiej sytuacji, kiedy mamy dbać o dobro dzieci, o to, żeby nie były krzywdzone, nie robią tego osoby, które są do tego zawodowo zobowiązane.

Pan poseł Józefaciuk pytał o szkolenia. Kuratorzy zawodowi się szkolą, bo mają to w obowiązkach. Kuratorzy społeczni mogą się szkolić, natomiast nikt im nie pokrywa kosztów szkoleń, przynajmniej ja się z tym nie spotkałam i nie słyszałam, żeby tak było. Mogą to robić we własnym zakresie. Kuratela zawodowa ma taki obowiązek i kuratorzy się szkolą też w zależności od okręgów.

Stoję na stanowisku, co bardzo często podkreślam, że potrzebujemy służby dla dzieci. Służby, która będzie poświęcona tylko dzieciom. Kompletnie nie wierzę w to, że Ministerstwo Sprawiedliwości, mówię to z pełną odpowiedzialnością, jest w stanie zabezpieczać. Jeżeli Ministerstwo Sprawiedliwości kupuje czerwone plecaki z napisem „Ministerstwo Sprawiedliwości, Fundusz Sprawiedliwości” i rozdaje je nieletnim jako prezenty, jeżeli na profilach Ministerstwa Sprawiedliwości udostępniane są non stop wizerunki dzieci, to dla mnie to jest rozdwojenie jaźni. Albo chronimy wszystkie dzieci i nie tylko mówimy o przemocy fizycznej, albo nie chronimy. Nie da się chronić cząstkowo. Pytam dzieci, dlaczego one nie zgłaszają, że ktoś je krzywdził? Czemu młode osoby, które teraz, nie wiem, są w kryzysie bezdomności, są w domach samotnej matki, dlaczego one nie zgłaszały? Jest brak zaufania albo rozmycie kompetencji.

Proszę państwa, teraz jestem po tej stronie – zgłaszam. Nie mam problemu, żeby zgłaszać, pisać wnioski do sądów o sytuację, żeby pytać. Chyba nigdy nie byłam traktowana, że tak powiem brzydko, olewczo. Nie przyjął się przepis. Mamy przepisy, które się nie przyjmują. Mamy prawo zwyczajowe. Mamy przepis, który mówi o tym, że sąd ma obowiązek poinformować instytucję, organ, który złożył zawiadomienie, złożył wniosek o wgląd, co się zadziało. Sądy tego nie robią. Sama tego doświadczyłam, że musiałam napisać, co się zadziało w sprawie. Na różnego rodzaju grupach pedagogów szkolnych jest bardzo dużo wpisów, że sądy nie informują.

Jeżeli Ministerstwo Sprawiedliwości nie reaguje na moją skargę – mam dokumenty, mogę je przesłać – kiedy mamy sprawę w sądzie karnym, chyba o zniesławienie, i wypływa opinia biegłego, że dziecko jest krzywdzone… Jest napisane: „Dziecko jest krzywdzone, być może nieintencjonalnie, ale jest krzywdzone”. Niestety, mówię w cudzysłowie, „nie było krwi i siniaków”. Sąd nic z tym nie robi. Nie przekazuje tego dalej, nie przekazuje nawet do sądu rodzinnego, żeby przyjrzał się sprawie. Kiedy ja pytam z ciekawości, co zrobił sąd, dostaję jakieś tam… Byłam zbyta, że ciężko to sprawdzić. Mamy systemy teleinformatyczne. Sąd nic nie zrobił.

Kiedy napisałam do Ministerstwa Sprawiedliwości skargę, to dostałam informację, że ministerstwo uprzejmie poprosiło prezesa tamtego sądu, żeby mi odpowiedział. Jak możecie państwo się domyślić, prezes odpowiedział, żebym sobie sama złożyła, jeżeli uważam, że był tam wgląd. To nie jest tak, że tam się nic nie zadziało, bo tam w tej sprawie działała pani rzecznik praw dziecka, natomiast mówimy o takiej bucie. Taki mamy przykład z góry.

Dociskanie kuratorów liniowych jest najłatwiejsze, tylko że to nie o to chodzi. Przerzucanie całej odpowiedzialności… Padło takie magiczne sformułowanie prawo a praktyka. Mamy przepisy prawa. Pracowałam najpierw w wydziale karnym. Podstawy prawne są podstawą.  Tak, nad tym pracujemy. Okazuje się, że mamy prawo zwyczajowe, mamy prawo lokalne.  Nie wiem, czy jeszcze są, ale wiem, że nawet było takie szkolenie w KSIP o tym, że prowadzi się nadzory w rodzinach zastępczych. Nadzory w rodzinach zastępczych prowadzą PCPR czy WCPR. Nie prowadzą ich kuratorzy. Teraz tak: zrzucanie na kuratorów wszelkich możliwych obowiązków, bo punkt inne na to pozwala, jest dla mnie kompletnym niezrozumieniem tematu oraz dociskaniem ludzi i tak obciążonych dodatkowymi obowiązkami, skoro mamy inne służby, które mogą pracować.

Jestem team praca interdyscyplinarna. Tutaj nie wybrzmiało to, że można współpracować, a współpraca polega na tym, że my ze sobą rozmawiamy. Dla mnie to jest naturalna rzecz, że muszą być pisma w teczkach, ale ja współpracuję z innymi służbami, bo mamy różną perspektywę. Szybciej złapiemy, że dziecko jest krzywdzone, albo szybciej możemy zasygnalizować sądowi, że nie ma potrzeby nadzoru kuratora w tej rodzinie. Mamy teraz taką politykę, że kurator do mnie pisze, dzwoni i mówi: „Wiesz, mam w kontroli wytyk, że rozmawiam z dzielnicowym, a nie komunikuję się pismami”.

Mamy tendencję, niektórzy kuratorzy okręgowi czy też kierownicy bardzo lubią, żeby w teczce było dużo. Papiery nigdy się nie przekładają na to, jak wygląda realna praca w rodzinie. Oczywiście dokumenty muszą być, ale nie można dać się zwariować. Natomiast ta biurokracja, o której też KRK pisała, jest rozhuśtana do granicy możliwości. Punktowanie kogoś, że rozmawia, a nie porozumiewa się pismami, jest dla mnie sytuacją chorą i niedopuszczalną, bo nie tak wygląda współpraca. Jestem głęboko przekonana, że jeszcze wiele dzieci zostanie skrzywdzonych i będą sprawdzone akta. I nie będzie żadnego zarzutu, bo pisma były.

Chodzi o to, żeby realnie pracować z tymi dziećmi. Teraz kuratorzy mają narzędzia. Pytanie, czy mają też umiejętności, czy wiedzą, jak rozmawiać z dzieckiem. Dzieci mi powiedziały, że dorośli reagują nieadekwatnie, robi się z tego afera, a one ponoszą jeszcze większe konsekwencje. Dorośli nie potrafią rozmawiać poza problemem, na dzień dobry jest pytanie o krzywdzenie, a trzeba nawiązać jakąś tam relację z tym dzieckiem.

Mówiła pani o tych kosmicznych orzeczeniach, o kontaktach. Dla mnie piłka jest krótka. Tak robiłam i pracowałam, sędziowie się trochę się dziwili, ale dla mnie tak jest, że orzeczenie ma być jasne. Jeżeli kurator dostaje orzeczenie do wykonania, to ma wiedzieć, co ma zrobić. Rolą kierownika kuratora okręgowego czy też Krajowej Rady Kuratorów jest to, żeby doprowadzić do tego, żeby kurator nie bał się zgłaszać tego, że orzeczenie jest nieprawidłowe. Dochodzimy do jakiegoś kuriozum bierności, mierności, wierności: nie wychylaj się, jakoś tak będzie. Promowanie kuratorów… Dobra, tego już nie powiem, bo też nie chcę mówić za dużo.

Natomiast jak słuchałam państwa wypowiedzi, tam było bardzo mało słowa dziecko. Są rodzice, są dorośli, a bardzo mało dzieci. A tak naprawdę w tym wszystkim chodzi o dzieci i o to, żeby one się czuły bezpiecznie, o to, żeby ich interesy były zabezpieczane. O to, żeby mocno wybrzmiało, że zaniedbanie jest okropną, okrutną formą przemocy, bardzo niedocenianą.

Powiem państwu tak. Miałam doświadczenie pracy z fantastycznymi sędziami, z którymi można było porozmawiać. Wiem, że są takie sądy, w których sędziowie nie rozmawiają z kuratorami i gdzie wszystko załatwia się pismami. Miałam możliwość współpracy z Biurem Rzecznika Praw Dziecka, nie tylko na papierze. Myślę sobie, że te działania pomagają i naprawdę chronią dzieci. Te działania pomagają zabezpieczać dzieci, kiedy doświadczają, powiedzmy sobie, że „tylko” zaniedbania. Wnioski, które składałam do sądu, to były wnioski, gdzie nie było krwi i siniaków, gdzie formą przemocy było zaniedbanie i przemoc emocjonalna, sąd nie miał jednak wątpliwości, żeby w trybie zabezpieczenia umieszczać dzieci w pieczy.

Co do pieczy zastępczej takie moje rozwiązanie – proponuję regulować szybciej sytuację prawną dzieci. Jeżeli odebrane jest kolejne dziecko z rodziny, czwarte, trzecie, drugie, zastanawiam się, na co jeszcze czekamy? Aż te dzieci przyzwyczają się do rodziny zastępczej, w której są i będą mówić „mamo”, „tato”, zwiążą się z nimi, choć nadal to będzie rodzina zastępcza?

Słyszałam dwie wypowiedzi. To dla mnie było aż zadziwiające. Jedna z osób, z którymi pracowałam, opowiadała, że była w rodzinie zastępczej i pojawiła się rodzina, która chciała ją adoptować. Wyobraźcie sobie państwo, okazało się, że musi być zgoda rodziców biologicznych. Tego nie wiedziałam i nie wiem, który przepis o tym mówi, ale może być tak, że nie znam tego przepisu. Po raz kolejny słyszę, że sąd podejmuje taką decyzję na nie, bo rodzice się nie zgadzają. To jest dla mnie jakieś kuriozum.

Prowadzenie nadzorów latami, trzymanie dzieci w rodzinach zastępczych bez szansy na to, żeby mogły dostać bezpieczny dom, to jest to – skróćmy czas regulacji prawnej dzieci. Znam przypadki… Naprawdę jest mi strasznie szkoda, kiedy dziecko zostało zabezpieczone, trafiło do rodziny zastępczej ze szpitala zaraz po urodzeniu. Teraz ma 12 lat i nieuregulowaną sytuację prawną. Teraz pozbawienie władzy rodzicielskiej… To dziecko nie pójdzie do adopcji, jest tak związane z rodziną zastępczą, że to byłaby zbrodnia, to byłoby karanie tego dziecka. Może to jest najwyższy czas, żeby zauważyć, że naprawdę to nie jest tak, że każdy rodzic zrobi wszystko, żeby dziecko z nim było, chce być najlepszym rodzicem, jakim potrafi być. Może czas to skrócić i popatrzeć, co będzie dobre dla dziecka – chodzi o to, żeby te dzieci trafiały w bezpieczne miejsca, dobre dla siebie, a nie były po prostu, nie wiem, w placówce, w rodzinie zastępczej, w takim oczekiwaniu, aż coś się zmieni.

Nie będę już przedłużała, bo też wiem, że jest dużo osób chętnych do współpracy. Tylko chcę powiedzieć, że warto byłoby może powiedzieć też o szkoleniach, żeby one były interdyscyplinarne, ponieważ jestem głęboko przekonana, że nadal wiele służb nie do końca wie, jakie kto ma kompetencje. Nadal niektóre służby uważają, że kurator może założyć niebieską kartę albo że może odebrać interwencyjnie dziecko, czego nie może zrobić.

Gdybyście państwo nie wiedzieli, gdzie są pieniądze na te szkolenia, to ja powiem – to są pieniądze z korkowego, które w ogromnych ilościach są marnotrawione i nikt się nie chce zająć tym tematem. Gdyby ktoś z państwa posłów będących na sali chciał się uczciwie zająć tym tematem… Z racji tego, że działam w związkach, miałam dojście do pewnych posłów. Pisałam, że mam temat, pomogę za darmo, że są, powiem brzydko, przewalane ogromne pieniądze na kampanie wyborcze, na różne działania PR, że pomogę, pokażę, jak tego szukać. Wiecie państwo, jaki był odzew? Zero. Napisałam do różnych partii. Jeżeli więc ktoś na sali byłby chętny, mówię bardzo serio, jestem w stanie pokazać, powiedzieć, jak to działa, jak zadawać pytania i co robić. Te pieniądze się znajdą.

Natomiast będę bardzo mocno postulowała, żeby powstała profesjonalna służba dla dzieci. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Okuła (Centrum):
Dziękuję bardzo.

Teraz poproszę Ogólnopolski Związek Zawodowy Kuratorów Sądowych.

Członek Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Kuratorów Sądowych Bartłomiej Gesek:
Dzień dobry, Bartłomiej Gesek, przedstawiciel.

Chciałbym swoją wypowiedź podzielić na takie dwie części. Pierwsza część będzie dotyczyła tego, co usłyszałem na poprzedniej Komisji, odsłuchując ją, i tych pomysłów, czyli rekomendacji, które przedstawiła pani ministra Kotula bądź też inni wypowiadający się. W drugiej części chciałbym jako kurator powiedzieć, co dzisiaj nie działa i co musicie państwo zmienić, bo tu już nie ma na co czekać. Odniosę się również do wypowiedzi pana dyrektora i pana posła.

Zacznę więc od rekomendacji pani minister Kotuli, że kurator ma być odpowiedzialny za całe środowisko, rodzinę i wszystkie dzieci, również za te, które nawet nie są objęte postępowaniem. Proszę państwa, jeżeli sąd nie wszczyna postępowania wobec kolejnego dziecka, to jakim prawem mam podejmować czynności? To jest przekroczenie moich uprawnień w kontekście innego dziecka. Oczywiście to nie jest tak, że wchodząc do tego domu, ja nie wiem, że te dzieci są, czy nie zapytam o nie, nie zainteresuję się, przecież wszyscy jesteśmy ludźmi. Jednak czynności, które mogę podjąć, to jest ewentualnie złożenie odpowiedniego wniosku do sądu o wszczęcie postępowania również wobec tego kolejnego dziecka, co też kuratorzy robią. Natomiast zawarcie takiego przepisu, że mamy się zajmować wszystkimi dziećmi, nawet nieobjętymi postępowaniem, będzie groziło tym, że będziemy narażeni na odpowiedzialność.

Po drugie, drodzy państwo, pojawiła się taka propozycja, żeby skontrolować nadzory opiekuńcze trwające powyżej pięciu lat. Chciałbym zwrócić uwagę, że w chwili obecnej kurator rodzinny, nie będąc organem postępowania wykonawczego, nie ma prawnej możliwości złożenia wniosku o uchylenie ograniczenia władzy rodzicielskiej w postaci nadzoru kuratora. Oczywiście staramy się sugerować to sędziom. To też jest współpraca z sędziami. Na przykład ja zawsze proszę sędziego o rozważenie jakiejś możliwości, ponieważ normalny wniosek powinien być odrzucony, bo nie ma takiej możliwości.

Po trzecie, chciałbym zgodzić się tutaj z panem Mateuszem Korzeniowskim z Departamentu Spraw Rodzinnych Nieletnich Ministerstwa Sprawiedliwości. Takie moje prywatne doświadczenie. Kiedy podczas jednej z konferencji w Gdańsku, gdzie pracuję, prowadziłem warsztaty dla dyrektorów szkół, okazało się, że na trzydziestu dyrektorów jeden wykorzystał możliwości nadane mu ustawą o wspieraniu i resocjalizacji nieletnich, czyli zastosował środki wychowawcze, które mają na celu zniwelowanie czynów dzieci. Gdybyśmy się zajęli również tym, mielibyśmy mniej postępowań „Nkd”.

Idźmy dalej, szkolenia dla kuratorów. Trochę o tym mówiła moja koleżanka, również przychylam się do tego. Jest już ustawowy obowiązek. Moje pytanie jest tylko takie: Skąd prezesi czy też dyrektorzy mają na to brać pieniądze? Często słyszymy bowiem, że nie mamy takich pieniędzy, a jedynym szkoleniem będzie to organizowane przez kuratora okręgowego i to już jest inwencja twórcza.

Teraz przejdę do tego, co nie działa dla mnie jako dla kuratora rodzinnego. Otóż, proszę państwa, po pierwsze usłyszeliśmy, że powinnyśmy współpracować z innym służbami. Zgadzam się z tym w 100%. Proszę sobie jednak wyobrazić taką sytuację, kiedy chcemy wejść do jakiejś rodziny, gdy na przykład kurator boi się o swoje bezpieczeństwo, bo, nie wiem, jest agresywny tata, agresywna mama czy nawet agresywny pies, chcemy poprosić w trybie artykułu, który nam przysługuje na podstawie ustawy o kuratorach sądowych, Policję o asystę. Proszę państwa, życzę powodzenia w znalezieniu policjantów bądź też komendantów, którzy wyślą ich na takie zwykłe czynności. Nie ma policjantów. Policjantów często też nie ma do przymusowego odebrania osoby małoletniej, a co dopiero mamy mówić o takich zwykłych czynnościach, kiedy na przykład idziemy na wywiad, idziemy sprawować nadzór.

W kwestii pieczy zastępczej już bardzo dużo rzeczy zostało powiedzianych. Chciałbym tylko dać przykład z mojego środowiska. Dziecko z orzeczeniem, oczywiście z postanowieniem niewykonywanym przez ponad pół roku, znalezione na ulicach Gdańska, błąkające się w chorobie z 40-stopniową gorączką. Wiemy, że dzieci lepiej to znoszą, ale jednak. I panowie policjanci niezabezpieczający dziecka na wniosek, że tak powiem, pracownika socjalnego, który powiedział, że nie ma miejsc i nie ma takiej możliwości. Dużo jest więc do zrobienia.

Teraz tak, kontakty, o których tak dużo mówiliśmy – proszę państwa, to będzie też trochę odpowiedź na pytania pana posła. Niestety kontakty w obecności kuratora są pewnego rodzaju ograniczeniem kontaktu i tak należy je traktować. Kiedy bowiem sąd dochodzi do przekonania, że kontakt może być w jakiś sposób zagrażający dziecku, przypisuje kuratora. Zgadzamy się z tym. Jednak nie powinny być to kontakty na życzenie strony, a tak coraz częściej jest. Trochę to wybrzmiało w wypowiedzi pana posła, że powinniśmy pracować w święta, bo wtedy rodzice mogą się spotykać. Natomiast, proszę państwa, czy kurator jest potrzebny do tego kontaktu, kiedy rodzic nie zagraża dziecku? Trochę nie wiem, chyba nie powinno tak być. Istotą kontaktów jest to, że powinna zostać jakoś odbudowana więź, więc częstotliwość kontaktów mogłaby być zwiększana, ale chodzi też o ich nadzór – obecność kuratora powinna być również w którymś momencie odstawiona. Przypomnę tylko, że nadal sędziowie mogą orzekać kontakty w obecności kuratora kończącym postanowieniem, czyli kończy się postępowanie, już później nikt nie może. Zwrócę uwagę, że jako kuratorzy nie jesteśmy władni do składania wniosków w takiej sprawie.

Jeszcze jedno odniesienie do wypowiedzi pana Rafała Narlocha, zastępcy dyrektora à propos tych badań. Te badania wykazały dziesięć godzin na wykonanie wywiadu. Wiem, że zdaje się to nierealne, o tym też mówi praktyka. Tylko tak się zastanawiam, na ile kuratorzy, którzy są poddani kontroli i odpowiedzialności dyscyplinarnej, uwijają się jak mrówki, żeby wykonać wszystkie zadania. Po pierwsze, nie mogą odmówić, a po drugie, właśnie w takiej kontroli wychodzą takie rzeczy, że mogliby być pociągnięci do odpowiedzialności dyscyplinarnej.

Jeżeli już jestem przy kontroli, nie wiem, czy państwo wiecie, ale kuratorska służba sądowa ma swoich zwierzchników, którymi są kuratorzy okręgowi zatrudnieni przez sąd okręgowy. Proszę sobie wyobrazić, że naszą pracę kontrolują kuratorzy okręgowi. Wiecie państwo, że nie ma ani jednego przepisu regulującego, jaki jest zakres kontroli, co trzeba zrobić i jak ta kontrola powinna wyglądać ani jak powinna wyglądać interpretacja? O ile mam takie doświadczenie, więc wiem, że na przykład w przypadku kurateli karnej wiele rzeczy jest możliwych do uwydatnienia, jest dużo rzeczy opisanych przepisami, jest dużo więcej sztywnych reguł… Natomiast w kurateli rodzinnej mierzymy się z tym, że interpretacja danej osoby czy danego kuratora okręgowego jest niepodważalna, a co więcej, nie ma od tego środka odwoławczego.

Wiem, że ministerstwo pracuje, ale należy mówić o tym głośno, że z jednej strony jesteśmy narażeni na postępowania dyscyplinarne, które nie są przyjemnym doświadczeniem, a z drugiej strony możemy mieć nieprzychylnych nam przełożonych. Oprócz więc tego, że pracujemy z rodzinami, które, nie ukrywajmy, nie chcą, żebyśmy tam byli, nie jesteśmy witani czerwonym dywanem, to jeszcze mamy wiele dziur prawnych, w których kurator rodzinny musi się jakoś organizować i próbować działać, ale zawsze jest między niedopełnieniem obowiązków a przekroczeniem własnych uprawnień. Tutaj jest bardzo ciekawa kwestia interpretacji.

Na koniec, proszę państwa, wiem, że słowa mają znaczenie, dlatego chciałbym powiedzieć też z perspektywy prawnej – kuratorzy nie odbierają dzieci. To nie jest tak, że przychodzimy i odbieramy. Najpierw robi to MOPS na podstawie orzeczenia sądu. Przychodzi i mówi, że dziecko powinno być zabezpieczone w pieczy zastępczej bądź też na mocy postanowienia końcowego. Dopiero wtedy, kiedy rodzic czy osoba tego nie robi, wpływa wniosek o przymusowe odebranie z art. 598 k.p.c. Jednak proszę państwa, mam jeszcze taką prośbę, bo to wybrzmiało na poprzedniej Komisji, odbieranie dzieci jest dla mnie takim bardzo negatywnie nacechowanym określeniem. Naprawdę staramy się zabezpieczyć dzieciom lepsze warunki do wzrostu i wychowania. Nie odbieramy ich. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Barbara Okuła (Centrum):
Dziękuję bardzo.

Teraz poproszę Krajowy Niezależny Samorządny Związek Zawodowy „Ad Rem”, tak mi napisała pani przewodnicząca.

Dobrze, czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Tak, proszę, pani poseł.

Poseł Dominika Chorosińska (PiS):
Bardzo dziękuję za głos.

Pani przewodnicząca, szanowni państwo, przede wszystkim chciałam bardzo podziękować za państwa obecność na tej Komisji, za państwa pracę, bo to, co tutaj usłyszałam, naprawdę wzbudza wielki szacunek. Jeżeli ktoś, tak jak ja, nie miał nigdy kontaktu z kuratorem, to do końca nie wie, na czym polega państwa praca. Naprawdę wielki szacunek dla państwa pracy. Już tutaj, na tej Komisji można było zauważyć, że kurator to człowiek i tak jak każdy z nas jest inny, tak i państwo kuratorzy jesteście bardzo różni, czy to kobieta, czy mężczyzna, przez swoją wrażliwość, empatię. To jest oczywiście bezcenne.

Wszystkim państwu zależy na dobru dziecka. Rzeczywiście powinnyśmy dołożyć wszelkich starań, aby państwa praca mogła być wykonywana jak najlepiej, abyście państwo byli zabezpieczeni, mieli pomoc, również psychologiczną. Moje pytanie: Czy państwo macie w swojej pracy, tak jak psychologowie, takiego superwizora? Czy państwo mają możliwość dłuższego urlopu, jeżeli jest taka potrzeba, jak mają czasami nauczyciele? To też jest szczególna praca.

Przyznam, że z dużym zadziwieniem wysłuchałam wystąpienia pani z fundacji, która mnie dopiero uświadomiła, że gros pracy kuratorów to są kuratorzy społeczni. Oczywiście bardzo szanuję ludzi, którzy chcą w ten sposób pomoc, ale wydaje mi się jednak, że bardzo istotna jest profesjonalizacja tej pracy, ponieważ od niej bardzo dużo zależy. To jest być albo nie być dziecka, rodziny.

Kolejna rzecz. Jeżeli chodzi o pieczę zastępczą, również uważam, że szybsze regulowanie sytuacji prawnej dziecka jest niezbędne. Sama spotykam się teraz z taką sytuacją dziecka porzuconego przez mamę Ukrainkę, która właściwie przyjechała je urodzić i zostawić w szpitalu. Podpisała pewne dokumenty, ale okazało się, że nie wszystkie. Dziecko od razu trafiło do rodziny zastępczej. Jest już w tej rodzinie pięć lat. Rodzina chciałaby to dziecko adoptować, ale po prostu ze względów formalnych nie może tego zrobić. Dziecko nie ma dokumentu, ponieważ strona ukraińska nie jest za tym, aby to dziecko zostało tutaj. Tylko trwająca wojna powoduje, że w czasie jej trwania dziecko może przebywać w rodzinie zastępczej. Kiedy się skończy, dziecko będzie miało obowiązek wrócić do Ukrainy. To jest oczywiście szok, wielkie cierpienie zarówno dla rodziców, którzy to dziecko bardzo kochają, jak i dla tego dziecka, które nie zna innej rodziny niż ta. To tylko taka dygresja. Rzeczywiście więc regulowanie sytuacji prawnej dzieci powinno się odbywać w bardzo szybkim tempie. To jest niewyobrażalne, że czeka się na to latami, ponieważ rodzina biologiczna, która nie zajmowała się tymi dziećmi, nie wyraża na to zgody.

Może to, co powiem odnośnie do kontaktów, będzie dość kontrowersyjne. Zgłaszają się do mnie do biura głównie kobiety – aczkolwiek wiem, że ta sprawa dotyczy zarówno mężczyzn,  jak i kobiet – że nie mogą widywać się z dziećmi, że kontakty są im utrudniane. Są również takie sytuacje, kiedy dziecko naprawdę z różnych powodów bardzo się boi tego kontaktu.  Nie mówię, że z ojcem czy z matką, z drugą osobą. Dziecko nie chce, zapiera się, chowa się po szafach. Osoba, która kieruje się dobrem dziecka, jest karana finansowo.

Czy można to zmienić? To wydaje się niesprawiedliwe, prawda? Nie mówię o sytuacjach, gdzie są jakieś intencjonalne, celowe, że tak powiem, zagrania rodziców. Tutaj jest bardzo ważne dziecko, które z jakiegoś powodu nie chce widzieć się z tą drugą osobą. Uważam, że w takim przypadku, jeśli już, dobrym rozwiązaniem jest obecność kuratora, czyli tej osoby trzeciej, przynajmniej na pierwszych kilku spotkaniach, dopóki coś się nie zmieni. Oczywiście dziecko jest najważniejsze, ale wydaje mi się, wszyscy państwo pracujący z dziećmi pewnie o tym wiedzą.  Dla dziecka najważniejsze jest życie w miłości, w miłości rodziców, w szacunku tych dwojga. To jest najlepsze środowisko wzrostu dzieci. Wydaje mi się, że tego też nie można pomijać, oczywiście kierując się przede wszystkim dobrem dziecka, ale jednak ważne są takie programy budowania pomocy, budowania relacji między sobą, między rodzicami. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Barbara Okuła (Centrum):
Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze z państwa?

Tak, proszę.

Sekretarz Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Kuratorów Sądowych Agnieszka Wanago-Strelcow:
Dzień dobry państwu. Agnieszka Wanago-Strelcow, Ogólnopolski Związek Zawodowy Kuratorów Sądowych.

Naprawdę chciałam bardzo krótko, bo wydaje mi się, że nie wybrzmiało to dostatecznie w dzisiejszych wypowiedziach. Proszę państwa, kurator nie jest służbą interwencyjną. Kurator nie jest organem przymusu. Kurator nie jest osobą zapewniającą stały nadzór.

Na poprzedniej Komisji pojawiło się też to, że kurator powinien objąć kuratelą całą rodzinę itd.  Proszę państwa, my się nie sklonujemy, nie rozdwoimy, nie rozstroimy i nie podzielimy jeszcze bardziej, żeby być stale z naszymi podopiecznymi. Tak się po prostu nie da. To przerzucanie odpowiedzialności na kuratora. Zauważcie bowiem państwo, że ilekroć coś się stanie, to pytanie brzmi: a gdzie był w tym czasie kurator? Proszę państwa, chyba nie wychodzimy z tego punktu, z którego powinnyśmy, tak? To jest bardzo istotna kwestia, żeby rozróżnić to, co kto ma do zrobienia.

Drodzy państwo, naprawdę już na zakończenie, bo może potrzebna jest dłuższa refleksja i zastanowienie się nad tym, co tutaj padło. W części spraw nie pytamy, co jest najlepsze dla dziecka. Pytamy, co w ogóle jest możliwe w tym systemie, który mamy. Każda minuta, którą kurator spędza nad dokumentacją, nad wysyłaniem pisma, nad odbieraniem pisma, jest minutą, której nie jest w stanie poświęcić swoim podopiecznym. Natomiast w sytuacji, kiedy porozmawia z Policją, z pracownikiem socjalnym, zaznaczam, porozmawia, ma możliwość zadania dodatkowego pytania, ma możliwość drążenia tematu. Przerzucanie się pismami zużywa czas, którego nie mamy. Odpowiedź nie przychodzi natychmiastowo, tak? Ale jak zadzwonię do dzielnicowego, odpowiedź będę miała natychmiast, bo on mi powie to, co wie. Tak samo, jak porozmawiam z pracownikiem socjalnym.

Dlatego proszę państwa, postulat Krajowej Rady Kuratorów dotyczący zmniejszenia biurokracji jest naprawdę istotny z punktu widzenia dziecka. Wtedy my, kuratorzy, poświęcimy więcej czasu na analizę sytuacji dziecka i na zapewnienie takiej pomocy, jakiej ono potrzebuje. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Okuła (Centrum):
Dziękuję bardzo.

Tak, proszę.

Zastępca przewodniczącego Krajowej Rady Kuratorów Jacek Bem:
Jacek Bem, Krajowa Rada Kuratorów. Postaram się odpowiedzieć krótko na chociaż część pytań posłów.

Otóż kuratorska służba sądowa posiada dostęp do pomocy psychologicznej, dlatego to nie jest elementem naszych postulatów. Posiadamy też zwiększony wymiar urlopu i w tej kwestii też nie postulujemy, że to jest jeden z priorytetów.

Postaram się też może w dwóch zdaniach odnieść do kontaktów. Rzeczywiście kontakty to jest problem nie tylko po stronie kuratorskiej służby, ale też po stronie tych osób, które uczestniczą wraz z kuratorem. To jest bardzo zły pomysł, aby kurator wrastał w system rodzinny. Powinny pójść pewnego rodzaju daleko idące zmiany w zakresie orzekania, aby ten kontakt nie był dłuższy niż… Znam sytuację, gdzie kontakt z udziałem kuratora trwał osiem lat. To jest po prostu tworzenie patologicznego systemu rodziny.

Kurator to obecnie bierny obserwator, który tak naprawdę nie ma żadnych narzędzi do tego, aby reagować. Natomiast można rzeczywiście wykorzystać sytuację obserwatora kuratorskiego w trakcie kontaktów do tego, aby ocenić, czy aby sąd mógł ocenić, w jakim kierunku mają przebiegać te kontakty – czy te kontakty przebiegają prawidłowo, a kurator sporządza dokumentację z tego kontaktu, więc kolejna obecność kuratora jest zbędna, czy zaniechać w ogóle orzekania takich kontaktów, bo tak jak powiedziała pani poseł, może to być zagrożenie dla bezpieczeństwa, życia i zdrowia dziecka.

Jest pewnego rodzaju rozwiązanie, ponieważ rzeczywiście idealnie byłoby, gdybyśmy jako służba mieli pełną profesjonalizację, bylibyśmy wówczas kuratorską służbą zawodową.  Tak nie jest. Mamy do dyspozycji piętnastu kuratorów społecznych, a w przypadku kuratorów rodzinnych to jest ponad 12 tys. Przy nowelizacji w 2023 r. zwiększone zostały ryczałty dla kuratorów społecznych za przeprowadzenie wywiadu środowiskowego i prowadzenie nadzoru. Te ryczałty wzrosły o 100%. Środowisko kuratorskie postulowało, aby te ryczałty wzrosły także w przypadku kontaktów. Niestety to się nie wydarzyło. Być może pewnego rodzaju rozwiązaniem jest zwiększenie ryczałtu i wtedy kurator społeczny mógłby odciążyć kuratora zawodowego w weekend czy w dni wolne od pracy za określoną, rzeczywiście realną kwotę, uczestniczyć w takich kontaktach. Jednak głównie należy zmierzać w tym kierunku, aby liczba tych kontaktów była ograniczona do niezbędnego minimum. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Okuła (Centrum):
Dziękuję bardzo.

Jeszcze Ministerstwo Sprawiedliwości. Tak, poproszę o odpowiedzi, jeśli były pytania.

Zastępca dyrektora departamentu MS Rafał Narloch:
Padło bardzo dużo pytań, więc postaram się wszystkim jakoś uczynić zadość.

Jeżeli chodzi o kwestię, którą poruszył pan poseł, zadaniowości czasu pracy, w przypadku kuratorów sądowych czas pracy jest regulowany wymiarem zadań. Jest to kopia z modelu, który zastosowano u sędziów. Wynika ona z tego, że specyfika pracy kuratora w terenie jest na tyle duża i na tyle nieprzewidywalna, że rzeczywiście bardzo precyzyjne wsadzanie kuratora sądowego w sztywne ramy harmonogramu pracy jest niemal niemożliwe. Oczywiście ten czas pracy dyktowany wymiarem zadań musi być zdroworozsądkowy.

Zgadzam się z państwem, nie pamiętam, które z państwa wcześniej o tym powiedziało, że doba ma określony czas, tydzień ma określoną liczbę dni i to musi być racjonalne. Dlatego jest to przedmiotem naszej analizy czy badań dotyczących czasochłonności i pracochłonności zadań podejmowanych przez kuratorów. Zgadzam się, cały czas o tym mówię i powtarzam… Rzeczywiście uważam, że powinniśmy to zracjonalizować. Natomiast, żeby móc to zrobić w sposób odpowiedzialny, potrzebujemy sztywnych wyników, które, mam głęboką nadzieję, pojawią się niebawem.

Odpowiadając również na pytanie dotyczące tego, czy planujemy w tym lub w przyszłym roku doetatyzowanie służby, odpowiem trochę przekornie – to zależy. W tym sensie, że dostrzegamy problem i będziemy na pewno w tym kierunku prowadzić prace, ale patrz punkt pierwszy: potrzebujemy sztywnych danych. Nawet jeżeli mielibyśmy podjąć dyskusję na temat doetatyzowania służby, to obecnie nie jesteśmy w stanie określić, o ile konkretnie osób, a to warto byłoby sobie powiedzieć. W momencie, w którym nie mamy sztywnych mierników, one nigdy do końca sztywne nie będą, będą uśrednione, ale jeżeli tych mierników nie mamy, to nie jesteśmy w stanie w sposób odpowiedzialny wskazać, jaka liczba osób powinna zostać dotrudniona do służby.

Jeżeli chodzi o kwestię wywiadów środowiskowych, padło pytanie, z czego wynika zwiększenie ich napływu i czy prowadzimy w tym kierunku analizy. Prowadzimy analizy oparte o sprawozdania MS-S40 pokazujące liczbę spraw, które, przepraszam za kolokwializm, znajdują się w obrocie u kuratorów sądowych. Natomiast ten temat jest bardzo złożony. Przychyliłbym się do… Złożyłbym taki wniosek, że rzeczywiście odpowiemy na piśmie do sekretariatu Komisji, jak zagregujemy te dane, bo nie chciałbym wypowiadać się w sposób nieprofesjonalny.

Powtarzając również za panem przewodniczącym – tak, kuratorzy mają zapewniony dostęp do psychologa, wynika to z ustawy o kuratorach sądowych. Natomiast nawiązując do tego, o czym mówiła pani poseł, jeżeli chodzi o superwizję jako taką, to jest to uzależnione od sądu. W sensie nie ma blokady, która mówiłaby czy nie dawałaby prezesowi możliwości superwizji w ramach pomocy psychologicznej. Różne sądy różnie sobie z tym radzą. Część sądów wprowadza i wprowadziło superwizję, część traktuje ją obligatoryjnie, część jako totalną fakultatywność.

Prawdą jest też to, że na rynku dopiero wykształcają się tak naprawdę superwizorzy, którzy są w stanie w sposób odpowiedzialny pracować z kuratorami, w sensie, że znają specyfikę tej pracy. To się dzieje i myślę, że idzie w dobrą stronę. Ze strony ministerstwa nie dostajemy żadnych informacji. Na tę chwilę monitorujemy temat utrudnień w dostępie do pomocy psychologicznej czy do superwizji. Ona jest bardzo różnie rozwiązywana. W tym sensie, że niektóre sądy mają stałe umowy z konkretnymi przychodniami czy poradniami. Jeszcze inne sądy dopuszczają taką opcję, że kurator samodzielnie idzie do wybranego przez siebie psychologa. Musi co prawda za niego zapłacić, ale wracając z rachunkiem, ma ten koszt finansowany. To się dzieje i uważam, że jest to krok w dobrą stronę.

Jeżeli chodzi o precyzyjność orzeczeń o kontaktach, o czym mówiła pani kurator, to też wpisuje się w działalność i Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich, i Departamentu Wykonania Orzeczeń i Probacji. Chodzi o kwestie, o których wspomniałem wcześniej – spotkań z sędziami, szkoleń i wspólnych spotkań kuratorów z sędziami. Bardzo głęboko wierzymy w to, że nasza rola jako ministerstwa powinna się sprowadzić tylko do bycia efektywnym pośrednikiem. Kuratorzy i sędziowie muszą się zobaczyć i muszą budować relacje oparte o swoje wzajemne doświadczenia. Myślę, że to jest przestrzeń, której nie da się jakoś precyzyjnie doregulować prawnie, chyba nawet lepiej nie próbować tego robić, bo albo stworzymy totalną kazuistykę, albo zburzymy te dobre relacje, o których wspominał również pan kurator. W niektórych wypadkach one są, bowiem są super sędziowie, są super relacje z kuratorami. Chcielibyśmy, żeby tak było po prostu wszędzie, bo taka jest specyfika postępowań rodzinnych. Ona nawet w momencie wdrożenia, już wtedy nie projektu, tylko ustawy o postępowaniu w sprawach rodzinnych i opiekuńczych, nigdy nie doreguluje wszystkiego, bo specyfika postępowania rodzinnego i opiekuńczego jest taka, że wymagana jest maksymalnie duża elastyczność. Chcemy, żeby elastyczność była widziana z obu stron.

Nie podejmę się odpowiedzi na pytanie dotyczące niewykonywanych orzeczeń w pieczy. Tak jak mówiła pani przewodnicząca, która częściowo udzieliła tej odpowiedzi, na pewno jest w posiadaniu danych, których my, jako Ministerstwo Sprawiedliwości, Departament Wykonania Orzeczeń i Probacji, nie mamy.

Odpowiadając na pytanie dotyczące nazwijmy to, pan poseł fajnie to nazwał, analizy  360 stopni, jeśli chodzi o podopiecznego, to się zmienia. W tym roku udostępniliśmy kuratorom dostęp do Centralnej Bazy Danych Osób Pozbawionych Wolności. Podjęliśmy pracę nad dostępem do Systemu Informacji Oświatowej. Sukcesywnie się to powiększa i będzie się działo. Mamy świadomość tego, że po prostu jesteśmy w takiej rzeczywistości, że dostęp do tych systemów informatycznych musi się pojawiać i musi się dziać. Oczywiście są problemy związane z przetwarzaniem danych osobowych, dostępnością informatyczną, ale to się dzieje i będzie się działo nadal.

Jeżeli chodzi o szkolenia dotyczące przemocy, czy w ogóle szkolenia, bo myślę, że worek ze szkoleniami można podzielić na dwa zbiory… Jeden to są szkolenia kuratorów zawodowych w ogóle i szkolenia kuratorów społecznych. Jeżeli chodzi o szkolenia dla kuratorów zawodowych, one w tej chwili dzieją się dwutorowo, trzytorowo właściwie.

Pierwsze i podstawowe źródło szkolenia to jest Krajowa Szkoła Sądownictwa i Prokuratury. Ona przynajmniej częściowo realizuje tematy zgłaszane jej w zapotrzebowaniu przez Ministerstwo Sprawiedliwości, ale również przez Krajową Radę Kuratorów i sądy. Wszyscy w Polsce mogą zgłaszać to zapotrzebowanie. Oczywiście to nie jest system, który jest w stanie przeszkolić wszystkich naraz, natomiast w jakimś stopniu się to dzieje. Potrzeby szkoleniowe są olbrzymie. Drugie źródło szkolenia to są szkolenia organizowane przez kuratorów okręgowych. I tu zgadzam się z panią Aleksandrą, że to w dużej mierze zależy od operatywności kuratora okręgowego i tego, co jest dostępne na rynku lokalnym.

Trzecie źródło to są szkolenia typowo komercyjne i zgodnie z przepisami prezes sądu jako pracodawca kuratora powinien zapewniać na nie środki, czyli również projektować je w planach budżetowych sądów. Z tym, jak wiemy, jest różnie. Są sądy, gdzie faktycznie nie ma problemu z dostępnością, są sądy, gdzie ta dostępność jest utrudniona. Tam, gdzie te trudności się pojawiają, częściowo diagnozujemy problem w tym kierunku, że brakuje zamawiania, że tak powiem, szkoleń. Jak wiadomo, cała administracja publiczna planuje swoje wydatki z wyprzedzeniem na kolejny rok i de facto, żeby prezes w porozumieniu z dyrektorem sądu mogli wnioskować o przydział środków na szkolenia na rok, na przykład 2027 r., muszą to robić już w tym momencie. To powoduje, że dostęp do szkoleń ad hoc, które pojawiają się na rynku później, jest ograniczony i uzależniony od tego, czy akurat w budżecie danego sądu pozostały środki.

Oczywiście kuratorzy radzą sobie z tym różnie, różniście. Część rzeczywiście korzysta chociażby ze szkoleń organizowanych przez gminne komisje rozwiązywania problemów alkoholowych, część korzysta ze szkoleń finansowanych ze środków europejskich lub szeroko rozumianych funduszy zewnętrznych. Ministerstwo Sprawiedliwości podjęło, podejmuje właściwie w tej chwili również współpracę z Norweskim Mechanizmem Finansowym. To jest współpraca, która będzie dotyczyła także kuratorów sądowych. Planowane jest uruchomienie i zaprogramowane cyklu szkoleń dedykowanych wyłącznie kuratorom, które będą budżetowane ze środków zewnętrznych, żeby ta dostępność była możliwie jak największa.

Jeżeli natomiast chodzi o szkolenie kuratorów społecznych, to niestety albo stety rzeczywiście jest to ciężar, który w praktyce spada na barki kierownika zespołu w danym sądzie. Jeżeli tenże kierownik w porozumieniu z prezesem zdobył środki dodatkowe na szkolenie zewnętrzne albo zatrudnienie kogoś, kto to szkolenie przeprowadzi, to ono jest. Jeżeli nie, to to jest to problematyczne, ponieważ kuratela społeczna w Polsce jest kuratelą nie do końca nazwaną. W takim sensie, że ciężko jest tak naprawdę w trzech zdaniach powiedzieć, czym jest kuratela społeczna w rozumieniu administracyjnym. To nie jest wolontariat, to nie jest kuratela zawodowa pracująca w oparciu o umowę o pracę czy jakąkolwiek inną formę zatrudnienia. To są czynności wykonywane społecznie. Aktualnie podejmujemy działania w tym kierunku, żeby zacząć regulować status kuratora społecznego, również w zakresie dostępu do przetwarzania danych osobowych, bo jest problem i chcemy go rozwiązać.

Jeżeli chodzi o współpracę międzyinstytucjonalną, szanowni państwo, to wybrzmiało też przy okazji wprowadzania procedury bezpiecznego odebrania dziecka. Możemy próbować –  taką próbę w tej procedurze podjęło również ministerstwo – opisać wiele rzeczy, które tak naprawdę bazują na zbudowaniu relacji pomiędzy konkretnymi osobami. Rozumiem, że zdarza się tak, że pojawiają się zarzuty. Nie rozumiem, szczerze powiedziawszy, ale przyjmuję do wiadomości, że zdarzają się takie sytuacje, kiedy kuratorowi jest stawiany zarzut, że zamiast wymieniać się pismami z określoną instytucją, po prostu z nią rozmawiał. Natomiast trzeba wprost zauważyć, że żaden przepis nie nakazuje kuratorowi wymiany korespondencyjnej. Co więcej, uważam, że praktyka wykonywania skutecznego nadzoru czy pozyskiwania informacji w sprawie wymaga od kuratora tego, żeby to były relacje nawiązane bezpośrednio, właśnie po to, żeby móc chociażby skorzystać z telefonu, a nie czekać na przepływ informacji pomiędzy urzędami.

Staramy się również – i jest to element szkolenia aplikantów kuratorskich w ramach metodyki – mówić przyszłym kuratorom o tym, że budowanie relacji międzyinstytucjonalnej to jest podstawa ich pracy, że praca z człowiekiem, z podopiecznym to jest jakby jedna noga, na której on stoi, a druga noga to współpraca międzyinstytucjonalna. Kurator, zwłaszcza kurator rodzinny, jest w tej chwili tak usytuowany, że to jest taki zestaw współzależny od siebie. Na pewno będziemy nadal promować te postawy. Relacje, relacje i jeszcze raz relacje.

Jeżeli chodzi o odbiurokratyzowanie, rzeczywiście wpłynął bardzo obszerny postulat czy zbiór postulatów ze strony Krajowej Rady Kuratorów dotyczących odbiurokratyzowania poszczególnych czynności. Jeśli dobrze pamiętam, to są chyba 42 pozycje i w tej chwili trwa ich analiza. Mam nadzieję, że zostanie zakończona najdalej do końca maja. Ona wskaże, co wymaga zmiany przepisów i czy jesteśmy w stanie podejść do zmian legislacyjnych, a co jesteśmy w stanie zmieniać metodykami albo kwestią szkoleń stron, które wykonują te czynności. Rzeczywiście część postulatów wskazywałaby na to, trochę to też potwierdzają państwa wypowiedzi, że część praktyk nie ma tak naprawdę umocowania. Jest chyba trochę prawem – rzeczywiście można się zgodzić – zwyczajowym, często zbędnym, bo przeformalizowanym procesem.

Myślę, że chyba odpowiedziałem na wszystkie pytania.

Przewodnicząca poseł Barbara Okuła (Centrum):
Dziękuję bardzo.

Jeszcze proszę, pani.

Delegat KRK Małgorzata Jaszczołt:
Chciałam w kwestii po pierwsze czasu pracy i analogii pomiędzy czasem pracy kuratora i czasem pracy sędziego.

W obu przypadkach mówi się o czasie pracy regulowanym wymiarem zadań, ale absolutnie nie można tego porównywać. Czas pracy regulowany wymiarem, czas zadaniowy, czas pracy wynikający z Kodeksu pracy, który dotyczy kuratorów, bo tylko na podstawie Kodeksu pracy tak naprawdę zawieramy stosunek pracy, mówi o tym, że w jakimś przyjętym okresie rozliczeniowym powinno to być średnio czterdzieści godzin tygodniowo – to się odnosi do czasu pracy kuratora. Jeżeli chodzi o czas pracy sędziego, już tak niestety nie można powiedzieć, ale to tylko dlatego, nie wiem, czy to dobrze czy źle, że sędziowie sprawują władzę publiczną i w związku z tym do nich się te przepisy kodeksowe nie stosują. Dlatego też nie można mówić, że ta sama zasada dotyczy kuratorów i sędziów.

Druga rzecz to jest superwizja i pomoc psychologiczna. Rzeczywiście o to nie postulujemy, bo mamy to na papierze, natomiast w praktyce to wygląda bardzo różnie. Na przykład paradoksalnie w moim sądzie na tym zapisie w ustawie, którego wcześniej nie było, straciliśmy, dlatego że wcześniej mieliśmy naprawdę super specjalistę, superwizora, który wiedział, na czym polega praca kuratora i pracował z licznymi kuratorami. A po tym zapisie dyrekcja sądu uznała, że z ustawy nie wynika, że nam się należy superwizja, tylko pomoc psychologiczna. Owszem, możemy z niej korzystać, ale tylko u wskazanego psychologa, co jest dość wątpliwe. Jeżeli chodzi o pomoc psychologiczną, to albo zaiskrzy, albo nie. Niekoniecznie jest tak, że dyrektor sądu powinien wskazywać kuratorowi, z pomocy którego specjalisty ma korzystać. Myślę, że od wejścia ustawy w życie wcale nie jest lepiej. Na przykład liczni delegaci skarżyli się, że nie mają dowolności wyboru osoby, u której chcą z tej pomocy skorzystać, a większość z państwa wie, ile kuratorzy mają powodów do tego, żeby korzystać z pomocy psychologicznej.

Ostatnia rzecz to są kuratorzy społeczni, kwestia ich umocowania w wymiarze sprawiedliwości, kompletny brak ich przywilejów i lekceważenie przez sąd. Proszę państwa, kuratorzy społeczni nie mają czegoś tak elementarnego jak ubezpieczenie od nieszczęśliwych wypadków. Sąd obarcza ich wykonywaniem orzeczeń sądu, płaci ryczałty, szału nie ma, nie oszukujmy się. Natomiast naprawdę oni nie mają nawet ubezpieczenia od nieszczęśliwych wypadków.

To nie jest tak, że cała służba kuratorska powinna być służbą zawodową. Dyrektywy Unii Europejskiej też są takie, że ten czynnik społeczny w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości powinien być. Oni spełniają swoją rolę czasami świetnie. Większość z nich to są znakomicie przygotowani fachowcy, ale ich wiedza, umiejętności i szkolenia są zdobywane poza sądem i sąd o to nie dba, po prostu o to nie dba. Wiem, z czym się mierzę w swoim sądzie, ile batalii stoczyliśmy z dyrektorem i nie ma dyskusji, żeby sąd sfinansował coś na rzecz osoby, która nie jest w sądzie zatrudniona. Jeżeli więc są takie sądy, w których dyrektorzy przeznaczają jakieś środki finansowe na szkolenie kuratorów społecznych, to ja poproszę o kontakt. Dowiem się, jak się to załatwia, i będziemy naśladować wszystko. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Barbara Okuła (Centrum):
Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze z państwa?

Dobrze, proszę króciutko.

Prezeska Fundacji Bene Vobis Aleksandra Szewera-Witkowicz:
Króciutko, ale tak, żeby nie było, że wszystko jest beznadziejne i złe.

Mam doświadczenie pracy w Sądzie Rejonowym w Legionowie, gdzie był prezes team pracownicy. Kiedy potrzebowałam wsparcia psychologicznego, ponieważ coś się wydarzyło, nie było żadnego problemu, żebym dostała na to pieniądze. Dostałam nawet informację: „Niech pani pójdzie na zwolnienie, jeżeli pani tego potrzebuje”. Pracując w innym sądzie, kiedy zgłosiłam myśli samobójcze – nie jest tajemnicą, że choruję na depresję – usłyszałam, żebym nie przesadzała.

Szanowni państwo, więc tak sobie myślę, że można dociskać linię, ale popatrzmy też, co robią prezesi sądów, to jest do Ministerstwa Sprawiedliwości, jaka jest polityka kadrowa, kogo ministerstwo popiera, bo mówię o różnych sądach, jakie są wybory kadrowe, że jednak ważna jest bierność i wierność. Kuratorzy boją się podejmować działania, bo wiedzą, że zemsta jest naprawdę bardzo kosztowna.

Myślę sobie, że nadejdzie taki czas, że osoby, które się do mnie zgłaszają, że my nabierzemy na tyle odwagi, że w końcu pójdziemy do mediów – opowiemy o tym wszystkim, o zamiataniu pod dywan tych wszystkich sytuacji. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Okuła (Centrum):
Dziękuję bardzo.

Jeszcze chciała pani poseł.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
To jest Komisja do Spraw Dzieci i Młodzieży, nie Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Kolejny raz na Komisji do Spraw Dzieci i Młodzieży zapominamy o tym, że powinniśmy rozmawiać o sytuacji dzieci i młodzieży w sytuacji dla nich złej, krytycznej albo sytuacji zagrożenia. Tymczasem rozmawiamy o problemach ludzi, którzy mają te dzieci przed przemocą czy zagrożeniem uchronić.

Mogę to zrozumieć, ale przyczyną tego jest tak naprawdę to, że dla nas podmiotowość czy prawa dziecka – i to jest także odpowiedź na pytanie posłanki przed chwileczką – jest mniej ważna niż władza rodzicielska i utrzymanie więzi z dzieckiem. Przeprowadziliśmy tu długą dyskusję o tym, jak kuratorzy są głęboko obciążeni sytuacjami, w których muszą na kontaktach zagwarantować bezpieczeństwo dziecku.

Od kilku lat zajmuję się tymi kwestiami, drugą kadencję, i nie słyszałam jeszcze propozycji, a może warto byłoby rozwiązać kluczowy problem – to znaczy jak sprawić, żeby nie zasądzać kontaktów z dzieckiem rodzicowi, który nie daje pełnej gwarancji, że temu dziecku nie zagraża? Sądy rodzinne, i to po wielokroć słyszeliśmy na przykład ze Stowarzyszenia Sędziów Rodzinnych w Polsce, przy zasądzaniu kontaktów czy decydowaniu o sytuacji rodziny nie badają historii przemocy. To jest praprzyczyna całego tego zła.

Parlament Europejski wytykał nam na przykład, że nie bada się historii przemocy w rodzinie i przy wydawaniu decyzji o kontaktach z dzieckiem nie sprawdza się, czy wobec rodzica nie toczy się sprawa w prokuraturze lub w sądzie karnym, czy były jakiekolwiek podejrzenia przemocy. Nie mówimy tylko o przemocy w rodzinie czy przemocy seksualnej, mówimy w ogóle o skłonności do przemocy czy agresji rodzica. Na tej Komisji już po wielokroć widzieliśmy decyzje sądów o kontaktach, mimo że jeden rodzic skatował psa, skatował babcię czy skatował drugiego rodzica, ale dziecka jeszcze nie skatował. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Okuła (Centrum):
Dziękuję bardzo, pani poseł.

Tak, proszę.

Naczelnik wydziału w departamencie MS Justyna Baduchowska:
Przepraszam, pozwolę sobie wypowiedzieć się chyba bardziej w imieniu sędziów rodzinnych po wypowiedzi pani posłanki.

Proszę państwa, skąd jest tak duża liczba orzeczeń sądów o ograniczeniu kontaktów poprzez ustalenie spotkań z udziałem kuratora? Właśnie z tego względu, że sąd bada, czy nie zachodzą sytuacje, kiedy wobec dziecka jest stosowana przemoc. Uznajemy również, że dziecko jest osobą doznającą przemocy, nawet kiedy jest tylko świadkiem tej przemocy. To może jest źle powiedziane, bo jeżeli jest świadkiem przemocy, to również jej doznaje, prawda? To nie ulega wątpliwości.

Chcę powiedzieć, że niestety sąd w każdej sytuacji, w której zachodzi podejrzenie stosowania wobec dziecka przemocy w jakiejkolwiek formie, musi wprowadzić odpowiednie środki. Jednak dopóki postępowanie dowodowe nie zostanie przeprowadzone i nie zostanie ustalone, że rzeczywiście ta przemoc była stosowana, dziecko było świadkiem przemocy czy w jakiejkolwiek formie jej doznawało, to nie można podejmować działań zmierzających do zerwania więzi.

Niestety w tej chwili mamy też do czynienia z taką sytuacją w sądach, że zarzut stosowania przemocy jest stosowany przez stronę instrumentalnie. Mamy do czynienia z sytuacjami, gdzie mamy zakładane krzyżowe niebieskie karty, co potwierdzą też kuratorzy. Kiedy nie wychodzi żaden inny zarzut, żeby postawić na swoim w sprawie, gdzie rodzice są mocno skonfliktowani, to jest stawiany zarzut przemocy, łącznie z przemocą seksualną. Proszę państwa, w naszym cywilizowanym państwie prawa, dopóki ktoś nie zostanie uznany za winnego, to jednak mamy zasadę domniemania niewinności. Musimy sprawdzić szczegółowo kwestie, czy rzeczywiście dochodzi do przemocy, czy też nie.

Dlatego na czas, kiedy podlega to badaniu, muszą być wprowadzone takie środki, a to właśnie daje ustalenie spotkań z udziałem kuratora, żeby z jednej strony zabezpieczyć dziecko, a z drugiej strony nie zrobić krzywdy temu dziecku poprzez zerwanie więzi z jednym z rodziców. Musimy to wyważyć. To jest zawsze ogromnie trudna decyzja, ale to wszystko musi być sprawdzone i wyważone. Tak jak powiedziałam na samym początku, to jest wielokrotnie konkurencja różnych wartości, które musimy równocześnie chronić w postępowaniu toczącym się przed sądem.

Przewodnicząca poseł Barbara Okuła (Centrum):
Dziękuję bardzo.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Bardzo dziękuję, że się pani ze mną zgodziła. Tak, to jest wyważenie różnych wartości i kwestia bezpieczeństwa dziecka jest mniej ważna niż zachowanie więzi. Chyba nie muszę pani tłumaczyć, ile toczą się sprawy karne, a w tym czasie odbywają się kontakty.

Sprawa, od której zaczęłam swoją działalność aktywistyczną w ochronie dzieci, o przemoc seksualną nad dzieckiem, toczyła się osiem lat. Dopiero po ośmiu latach zapadł wyrok. Przez osiem lat sąd bardzo refleksyjnie, domniemując niewinność człowieka, zasądzał mu kontakty z córką, którą zgwałcił.

Przewodnicząca poseł Barbara Okuła (Centrum):
Dziękuję bardzo.

Myślę, że chyba już nie ma więcej pytań ani zgłoszeń. Podsumowując, temat jest bardzo ważny. Wysłuchaliśmy problemów i odpowiedzi.

Jako Komisja również się nad tym pochylimy. Rozważymy, czy wystosować dezyderat czy też skierować w formie pisemnej jakieś pytania do ministerstwa w związku z obszarami, które poruszaliśmy dzisiaj. Jest to na pewno temat bardzo trudny, bo to jest praca z dziećmi, z rodziną, często dysfunkcyjną. Zarówno kuratorzy, jak i sądy nie zawsze rozpatrują sprawy w sposób właściwy, bo to są reakcje ludzi. To jest też praca z ludźmi, z dziećmi, które też często same nie powiedzą.

Myślę więc, że jest to bardzo trudna sytuacja. Współpraca pomiędzy instytucjami, rodziną, dziećmi jest bardzo ważna. Zwracano uwagę na tę biurokrację, na to pisanie. Uważam, że nie może być tak, że biurokracja przewyższa te relacje i próby rozmowy, próby nawiązania relacji. Bez nawiązania relacji będzie trudno gdziekolwiek zdefiniować problem. Myślę więc, że jest dużo aspektów do poruszenia.

Bardzo państwu dziękuję za podzielenie się tym, bo taka Komisja służy właśnie temu, żeby nagłaśniać te wszystkie problemy – poselskie, ze strony kuratorów i ze strony ministerstwa. Wszyscy musimy pracować razem dla dobra dziecka. Musimy skupić się na tych dzieciach, które są w trudnych sytuacjach. My, dorośli, za to odpowiadamy. Myślę, że jako parlament, ministerstwo czy też kuratorzy… Wszystkim nam na tym zależy. Wszystkie te wygłoszone problemy, często też pełne emocji, świadczą o tym, że nam wszystkim bardzo na tym zależy.

Bardzo dziękuję za wszystkie poruszone tematy, za udział w Komisji. Myślę, że jako Komisja nie będziemy zasypiać gruszek w popiele, ale będziemy monitorować. Dziękuję bardzo.