Komisja do Spraw Dzieci i Młodzieży oraz Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii, obradujące pod przewodnictwem posła Bartłomieja Pejo (Konfederacja), przewodniczącego Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii, rozpatrzyły:

– odpowiedź ministra cyfryzacji na dezyderat nr 1/5 skierowany do Rady Ministrów w sprawie podjęcia działań zmierzających do przeciwdziałania uzależnieniu dzieci i młodzieży od gier oferujących mechanizmy monetyzacji oraz od gier hazardowych w środowisku internetowym,

– informację na temat uzależnienia dzieci i młodzieży od gier oferujących monetyzacji oraz gier hazardowych w sieci – kontynuacja.

W posiedzeniu udział wzięli: Michał Gramatyka i Dariusz Standerski sekretarze stanu w Ministerstwie Cyfryzacji, Katarzyna Lubnauer sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej wraz ze współpracownikami, Paweł Bieńkowski zastępca dyrektora Departamentu Regulacji Rynku Gier i Podatku od Gier Ministerstwa Finansów wraz ze współpracownikami, Kuba Sękowski zastępca dyrektora Departamentu Zdrowia Publicznego Ministerstwa Zdrowia, Patrycja Łukasik główny specjalista w Departamencie Spraw Rodzinnych i Nieletnich Ministerstwa Sprawiedliwości, Katarzyna Hernandez dyrektorka Zespołu Edukacji Cyfrowej i Bezpieczeństwa w Sieci Biura Rzecznika Praw Dziecka, Artur Malczewski zastępca dyrektora ds. lecznictwa, badań i certyfikacji Krajowego Centrum Przeciwdziałania Uzależnieniom wraz ze współpracownikami, Anna Rywczyńska kierownik Działu Profilaktyki Cyberzagrożeń Naukowej i Akademickiej Sieci Komputerowej – Państwowego Instytutu Badawczego wraz ze współpracownikami, Patrycja Sass-Staniszewska prezes Izby Gospodarki Elektronicznej, Adrian Kłos prezes Stowarzyszenia Naukowego „Natura i Zdrowie”, Rafał Szlachta prezes Polskiej Organizacji Rozwoju Sportu i Turystyki, Łukasz Durajski prezes Polskiego Towarzystwa Telemedycyny – Stowarzyszenie, Michał Smagowicz wiceprezes ośrodka THINKTANK, Daniela Werbeniec dyrektor Forum Cyfrowego Związku Przedsiębiorców i Pracodawców, Marta Wojtas koordynatorka Poradni Dziecko w Sieci Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę, Katarzyna Andrusikiewicz certyfikowana psychoterapeutka uzależnień i współuzależnienia, Arkadiusz Cyman ekspert Konfederacji Lewiatan, Joanna Karczewska przedstawicielka Stowarzyszenia Absolwentów Elektroniki na Politechnice Warszawskiej @ELKApw, Katarzyna Garbowska przedstawicielka Ogólnopolskiego Stowarzyszenia „Wolni od Nałogów”, Perdo Ćwikliński, Julia Syrytczyk  członkowie Stowarzyszenia Parlament Młodych RP.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Magdalena Krzymowska, Jakub Konecki, Grażyna Kućmierowska, Magdalena Kowalska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dzień dobry.

Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii z Komisją do Spraw Dzieci i Młodzieży.

Stwierdzam kworum w jednej i drugiej Komisji.

Witam bardzo serdecznie panią przewodniczącą Monikę Rosę. Witam panie i panów posłów członków obu Komisji. Bardzo serdecznie witam sekretarza stanu w Ministerstwie Cyfryzacji, pana ministra Dariusza Standerskiego. Witam panią minister Katarzynę Lubnauer, sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej, wraz z zespołem. Witam przedstawiciela Ministerstwa Zdrowia, pana Jakuba Sękowskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Zdrowia Publicznego. Witam serdecznie pana ministra Michała Gramatykę. Witam przedstawicieli Ministerstwa Finansów, pana Pawła Bieńkowskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Regulacji Rynku Gier i Podatku od Gier, oraz pana Kamila Kozła, naczelnika Wydziału Polityki Gier w Departamencie Regulacji Rynku Gier i Podatku od Gier. Witam przedstawicielkę Ministerstwa Sprawiedliwości, panią sędzię Patrycję Łukasik z Wydziału Praw Dziecka i Ochrony Pokrzywdzonych w Departamencie Spraw Rodzinnych i Nieletnich.

Witam serdecznie dyrektor Krajowego Centrum Przeciwdziałania Uzależnieniom, panią Bogusławę Bukowską, wraz ze współpracownikami. Witam panią Katarzynę Hernandez, dyrektora Zespołu Edukacji Cyfrowej i Bezpieczeństwa w Sieci w Biurze Rzecznika Praw Dziecka. Witam serdecznie panią Annę Rywczyńską, kierownika Działu Profilaktyki i Cyberzagrożeń NASK. Witam przedstawicieli Urzędu Komunikacji Elektronicznej oraz Biura Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Witam również serdecznie reprezentację strony społecznej – Konfederację Lewiatan, Związek Przedsiębiorców i Pracodawców, Izbę Gospodarki Elektronicznej, Krajową Izbę Gospodarczą Elektroniki i Telekomunikacji, THINKTANK, Stowarzyszenie @ELKApw, Poradnię Liberta. Witam serdecznie wszystkich państwa zebranych na dzisiejszej Komisji.

Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje w punkcie pierwszym rozpatrzenie odpowiedzi ministra cyfryzacji na dezyderat nr 1/5 skierowany do Rady Ministrów w sprawie podjęcia działań zmierzających do przeciwdziałania uzależnieniu dzieci i młodzieży od gier oferujących mechanizmy monetyzacji oraz od gier hazardowych w środowisku internetowym. W punkcie drugim – rozpatrzenie informacji ministrów cyfryzacji, finansów i gospodarki, sprawiedliwości, edukacji oraz zdrowia na temat uzależnień dzieci i młodzieży od gier oferujących monetyzację oraz gier hazardowych w sieci jako kontynuację.

Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę.

Przechodzimy zatem do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku dziennego. Bardzo proszę pana ministra Dariusza Standerskiego o przedstawienie odpowiedzi na dezyderat nr 1/5 Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii oraz Komisji do Spraw Dzieci i Młodzieży.

Bardzo proszę, panie ministrze.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Dariusz Standerski:
Bardzo serdecznie dziękuję, panie przewodniczący.

Pani przewodnicząca, Wysokie Komisje, chciałbym bardzo podziękować Wysokim Komisjom za przekazanie dezyderatu w temacie, który jest bardzo ważny z punktu widzenia ochrony dzieci w internecie. Tak jak Wysokie Komisje wskazują, systemowe działania na rzecz ochrony dzieci i młodzieży przed tymi ryzykami są jedyną drogą, żeby rozwiązać problem. Rozwiązania punktowe w tym zakresie zawsze okażą się nieskuteczne w kontekście nowych propozycji, nowych oferowanych produktów i usług, które spełniają definicję uzależnienia także w zakresie finansowym.

W związku z tym w Ministerstwie Cyfryzacji prowadzonych jest kilka strumieni prac w tym zakresie. W zakresie podejścia do gier oraz tego rodzaju usług zespół do opracowania regulacji prawnych w zakresie e-sportu, który działa w Ministerstwie Cyfryzacji, przygotował już robocze założenia do projektu ustawy w zakresie gier cyfrowych, analizy mechanizmów ochrony dzieci i młodzieży w tym zakresie. Zespół, nadzorowany przez pana Rafała Rosińskiego, wiceministra cyfryzacji, przedstawi regulacje dotyczące sektora gier. Mam nadzieję, że jeszcze w tym roku będziemy mogli rozmawiać na temat tych założeń na posiedzeniu Komisji.

Po drugie, prowadzimy działania w zakresie współpracy z Naukową i Akademicką Siecią Komputerową – prowadzimy zarówno badania, o których będziemy rozmawiać w punkcie drugim dzisiejszego posiedzenia, jak i działania edukacyjno-informacyjne kierowane do najmłodszych oraz do ich opiekunów i młodzieży. Dodatkowo chciałbym zwrócić uwagę, że rozwiązania, o których mówimy, mają istotną odpowiedź w Akcie o usługach cyfrowych, który stanowi jeden z ważnych elementów ochrony małoletnich w środowisku cyfrowym. Rozporządzenie stosuje się bezpośrednio w zakresie stosowania w Polsce. Jutro na posiedzeniu Stałego Komitetu Rady Ministrów będzie rozpatrywany projekt ustawy wdrażający Akt o usługach cyfrowych w Polsce. Będzie to drugie podejście po zwróceniu go Sejmowi do ponownego rozpatrzenia przez pana prezydenta w dniu 9 stycznia.

W rozporządzeniu Aktu o usługach cyfrowych w art. 28 dostawcy platform internetowych są zobowiązani do wdrażania odpowiednich i proporcjonalnych środków zapewniających wysoki poziom prywatności, bezpieczeństwa i ochrony małoletnich. To jest podstawa prawna, z której można wywodzić kolejne działania w tym zakresie. Wśród tych obowiązków jest m.in. zakaz wyświetlania reklam opartych na profilowaniu, jeśli odbiorcą jest osoba małoletnia. Dodatkowo, na podstawie wytycznych Komisji Europejskich z lipca zeszłego roku, wskazuje się, że platformy internetowe powinny wykorzystywać skuteczne metody weryfikacji wieku.

Musimy sobie jasno odpowiedzieć w zakresie wolności i prywatności w internecie jednocześnie, że mechanizmy, które powinny ograniczać kwestie uzależniające w kontekście gier, monetyzacji, zakupów w grach, powinny być w pierwszej kolejności, ale nie wyłącznie, kierowane właśnie do osób niepełnoletnich. I żeby to było precyzyjne i właściwe, wymagana jest właściwa weryfikacja wieku w internecie. Wytyczne Komisji Europejskiej wskazują jasno, że odpowiednie mechanizmy powinny ograniczać dostęp do treści, ale platformy internetowe nie mogą polegać wyłącznie na deklaracjach użytkowników, że mają mniej czy więcej niż osiemnaście lat. Dodatkowo wytyczne wskazują, że domyślne ustawienia kont dla małoletnich powinny zachowywać możliwie najwyższy poziom prywatności i ochrony.

Ważne jest też to, żeby domyślnie konta miały wyłączone funkcje, które mogą prowadzić do uzależnienia, m.in. w zakresie automatycznego odtwarzania treści, powiadomień czy też innych mechanizmów, które mogą prowadzić do niekontrolowanych wydatków lub nadmiernej ekspozycji na treści, które takie wydatki mogą uruchamiać. Dodatkowo wytyczne wskazują, że systemy rekomendacji, na przykład algorytmy, które pokazują w grach czy programach treści, nie powinny wykorzystywać braku wiedzy z zakresu handlu u małoletnich, w tym nie mogą stosować praktyk komercyjnych o charakterze manipulacyjnym.

W związku z tym dyskusja w tym temacie tak naprawdę dotyczy również właściwych mechanizmów w zakresie ograniczania szkodliwych treści, a niewątpliwie treści, o których mowa w dezyderacie, które należy uznać za szkodliwe, oraz weryfikacji wieku w mediach społecznościowych. Prowadzi nas to do ostatnich informacji w zakresie weryfikacji wieku w mediach społecznościowych. Komisja Europejska dwa tygodnie temu zaprezentowała pakiet rozwiązań do weryfikacji wieku, które rozpoznajemy jako ciekawe, jako podstawę do dalszej pracy. Pamiętajmy, że to, co Komisja Europejska zaprezentowała jako narzędzie do weryfikacji wieku, nie jest aplikacją, którą od razu można ściągnąć na telefon. Jest biblioteką rozwiązań, nad którą należy dalej pracować. Komisja Europejska właśnie teraz zatwierdza wytyczne dla państw członkowskich Unii Europejskiej w zakresie tej aplikacji.

Pan wicepremier Krzysztof Gawkowski reprezentował Polskę na spotkaniu z liderami państw członkowskich Unii Europejskiej w zakresie właśnie tego rozwiązania. Państwa członkowskie jasno wskazują, że potrzebujemy więcej niż jednego rozwiązania w zakresie weryfikacji wieku oraz potrzebujemy przynajmniej częściowych rozwiązań na poziomie Unii Europejskiej. Jak słusznie podczas tego spotkania stwierdził premier Grecji, państwa członkowskie mogą przyjmować regulacje dotyczące rozwiązań technicznych na poziomie krajowym, ale skuteczna egzekucja i kary dla platform, które nie stosują takich rozwiązań i wyświetlają treści szkodliwe wobec dzieci, będzie dopiero na poziomie europejskim. To był jasny przekaz do Komisji Europejskiej. Mam nadzieję, że Komisja Europejska będzie przedstawiać swoje propozycje w tym zakresie.

Natomiast na poziomie krajowym mamy rozwiązania w zakresie wdrożenia Aktu o usługach cyfrowych. Tak jak mówiłem, jutro na posiedzeniu Stałego Komitetu Rady Ministrów, jutro również dyskusja na temat ustawy o ograniczaniu treści, o szkodliwych treściach pornograficznych i przeciwdziałaniu dostępowi dla dzieci, którą pilotuje pan minister Gramatyka. Uważam, że rozwiązania, które teraz są na poziomie rządowym i w tym roku będą rozpatrywane przez Wysokie Komisje, są dobrą podstawą systemową do dalszych rozwiązań. Jeżeli bowiem zostanie stworzony system w ustawie o ochronie małoletnich przed treściami pornograficznymi czy treściami szkodliwymi, to wówczas dodawanie kolejnych elementów w zakresie treści szkodliwych w tym w zakresie, które podnoszą Wysokie Komisje, będzie po prostu łatwiejsze i będzie się tworzył spójny system. W tym wszystkim chodzi o to, żeby system był spójny, bo możemy wpisać do ustawy nawet najbardziej górnolotne deklaracje, ale najważniejsze będzie później wykonywanie tych ustaw.

Dlatego, tak jak mówiłem na początku, Ministerstwo Cyfryzacji podziela stanowisko Komisji zawarte w dezyderacie i wskazuje, że tylko systemowe działania w tym zakresie mogą odnieść skutek. Systemowe działania, tzn. we współpracy z innymi ministerstwami, ponieważ w zakresie gier hazardowych i mechanizmów monetyzacji nie można przecenić roli ministra finansów i gospodarki, ministra edukacji, ministra sprawiedliwości, a także ministra zdrowia.

Chciałbym też przekazać głos według właściwości innych ministerstw, bo tak jak rozwiązanie punktowe nie będzie możliwe, tak i jedno ministerstwo nie rozwiąże tego problemu z sukcesem.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Bardzo dziękuję, panie ministrze.

Zwracam tylko uwagę, że jesteśmy w punkcie dotyczącym odpowiedzi na dezyderat, chciałbym zwrócić państwa uwagę na punkt drugi, a więc dyskusję. Myślę, że to jest właściwy punkt do tego, abyśmy omówili plany państwa w tym kierunku z przedstawicielami ministerstw.

Oczywiście w punkcie pierwszym również otwieram dyskusję na temat tego dezyderatu. Chciałbym, abyśmy podjęli tę dyskusję, która zakończy się albo jego przyjęciem, albo nie. Natomiast bardzo proszę, abyśmy trzymali się tych punktów, które są zaproponowane.

Bardzo proszę, otwieram dyskusję w pierwszym punkcie. Pan minister Gramatyka.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Michał Gramatyka:
Dzień dobry państwu. Bardzo dziękuję za głos, bardzo dziękuję za zaproszenie. Od razu sygnalizuję, że będę musiał państwa opuścić, dlatego że za 15 minut odpowiadam na pytanie w sprawach bieżących – związane zresztą z ustawą o ochronie małoletnich przed treściami dla dorosłych.

Chciałem uzupełnić wypowiedź pana ministra Standerskiego, dziękując mu oczywiście za docenienie mojej roli jako prowadzącego tę ustawę. Chciałem uzupełnić ją o jeden element. W konsultacjach społecznych w Sejmie znajduje się projekt ustawy reformujący ustawę o grach hazardowych, który podchodzi do gier o wirtualne dobra, czyli do tzw. lootboksów, w taki sposób, że jednoznacznie wskazuje i definiuje te gry o wirtualne dobra, czyli te gry o lootboksy, jako praktyki hazardowe. Największym problemem, z którym się zmagamy, jest to, że polskie prawo nie widzi w lootboksach, w grach o lootboksy praktyk hazardowych.

Po złożeniu tego projektu i po uzyskaniu pod nim niemal 70 podpisów pod nim ze wszystkich stron sceny politycznej spotkałem się z bezprecedensowym atakiem ze strony Totalizatora Sportowego, który określił te działania podjęte przez posłów, pod którymi się podpisali, jako działania zmierzające do rozszczelnienia systemu gier hazardowych w Polsce. Nie chcę emocjonalnie podchodzić do tej akcji. Między innymi Totalizator Sportowy rozesłał pisma do wszystkich podpisanych pod tym projektem, w których wzywał do wycofania poparcia wobec tego projektu. Nigdy wcześniej nie spotkałem się z takim działaniem państwowej firmy wobec posłów reprezentujących Sejm RP. Kilku, kilkunastu posłów rzeczywiście te podpisy wycofało.

Projekt dostał numer druku, jest w tym momencie w konsultacjach. Przeanalizowałem argumentację Totalizatora Sportowego. Poprosiłem firmę o spotkanie, dlatego że wcześniej nikt z totalizatora nie wyrażał zainteresowania spotkaniem z autorami tych rozwiązań. Do tego spotkania dojdzie prawdopodobnie w przyszłym tygodniu. Przeanalizowałem argumentację Totalizatora Sportowego i zadeklarowałem, że złożę autopoprawkę do tej ustawy, która honoruje argumentację totalizatora, ale w dalszym ciągu wskazuje gry o lootboksy jako praktyki hazardowe.

To jest jedyna forma ochrony dzieci przed uzależnieniami, z którymi mamy do czynienia – wtedy, kiedy dzieciaki grają o lootboksy, często grają za pieniądze rodziców albo grają bez pieniędzy, ale uzależniają się od tych wyskakujących na każdym etapie wirtualnej rozgrywki skrzynek.

Chciałem to powiedzieć tytułem głosów w dyskusji na temat dezyderatu, żeby zupdate’ować państwa, na jakim etapie jest projekt. Projekt kończy swoje konsultacje społeczne, pojawiają się kolejne stanowiska. Liczę na to, że zostanie on skierowany przede wszystkim przez marszałka Sejmu do merytorycznych komisji, o co zresztą będę go prosił, tzn. do Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii oraz do Komisji do Spraw Dzieci i Młodzieży. Jako ciekawostkę podam państwu, że dotychczas jedyną komisją sejmową, która miała w ogóle okazję dyskutować o tym projekcie, była Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki – i to poza wiedzą i poza poinformowaniem autorów tego projektu. Komisja odbyła dyskusję na ten temat, ale autorów projektu nikt nie poinformował, że taka dyskusja będzie się toczyć. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Bardzo dziękuję, panie ministrze. Pan minister będzie musiał opuścić salę, pozwólcie więc państwo, że też do tego się odniosę. Całym sercem jestem za tym projektem ustawy. Podpisywałem się pod tym projektem ustawy autorstwa pana ministra Gramatyki.

Natomiast jest bulwersujące, podkreślam, bulwersujące, że prezes Totalizatora Sportowego, spółki Skarbu Państwa stosuje jakiś apel do posłów Rzeczypospolitej Polskiej z informacją o tym, żeby wycofali swoje poparcie, dosłownie, szanowni państwo. Z ubolewaniem stwierdzam, że niektórzy, nie będę wymieniał posłów, wycofali swoje poparcie po tym „apelu” pani prezes Totalizatora Sportowego. Rzecz naprawdę bulwersująca i podpisuję się pod tą opinią pana ministra, bo absolutnie w cywilizowanym państwie nie tak to powinno nie powinno wyglądać. Szkoda, że pani prezes dzisiaj nie ma, bo może mogłaby odpowiedzieć na te wątpliwości, delikatnie mówiąc, pana ministra Gramatyki, które podzielam.

Co więcej, szanowni państwo, pan minister zapewne o tym wie, ostatnio w Kanale Zero był artykuł dotyczący reklam, tzw. gierek, które są przedmiotem działań Totalizatora Sportowego.  Te gierki są dedykowane, są oczywiście promowane, reklamowane wszem i wobec. Było nawet postępowanie związane ze współpracą z influencerami i po artykule w Kanale Zero to postępowanie zostało wycofane. Tymczasem te gierki są dedykowane przecież nikomu innemu jak dzieciom. Naprawdę jest to więc zatrważające, że robi to spółka Skarbu Państwa, monopolista na rynku hazardu w Polsce. Myślę, że na ten temat możemy jeszcze porozmawiać w drugim punkcie.

Bardzo proszę też o zabranie głosu przedstawicieli ministerstw, którzy również odpowiadali na dezyderat. Może na początku pani minister Lubnauer, Ministerstwo Edukacji Narodowej. Bardzo proszę.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Katarzyna Lubnauer:
Proszę państwa, my oczywiście nie jesteśmy bezpośrednimi adresatami tego dezyderatu, bo jak wiemy, dotyczy on Ministerstwa Cyfryzacji, Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Sprawiedliwości. Natomiast wpływ gier hazardowych, wpływ uzależnień na dzieci i młodzież jest priorytetem dla Ministerstwa Edukacji Narodowej.

Chciałam powiedzieć, że od początku prowadziłam bardzo zintensyfikowaną strategię dotyczącą kształtowania właściwych postaw wobec zagrożeń cyfrowych. To jest zadanie, które wskazane jest również po raz kolejny w kierunkach polityki oświatowej państwa w roku szkolnym 2025/2026.  „Profilaktyka przemocy rówieśniczej, zdrowie psychiczne dzieci i młodzieży, wsparcie w kryzysach psychicznych oraz promowanie higieny cyfrowej, bezpiecznego poruszania się w świecie, rozwijanie umiejętności krytycznej analizy informacji dostępnych w internecie, poprawne, metodyczne wykorzystanie przez nauczycieli nowoczesnych technologii, w szczególności opartych na sztucznej inteligencji i korzystania z zasobów zintegrowanej platformy edukacyjnej” – to jest dosłowny zapis wpisów w kierunkach polityki oświatowej.

Natomiast pierwszy dokument, który powstał w roku 2024 w Ministerstwie Edukacji Narodowej, dotyczący polityki cyfrowej i transformacji, również w dużym stopniu koncentrował się na kwestii cyfrowego bezpieczeństwa, czyli wspierania nauczania w edukacji medialnej, higienie cyfrowej i cyberbezpieczeństwie, opracowywania wytycznych dla nauczycieli i ram kompetencji uczniów oraz opracowania zasad systematycznego przeprowadzania szkoleń dla nauczycieli i rodziców w zakresie cyberbezpieczeństwa.

Muszę powiedzieć, że jesteśmy w tej chwili w takim dość ciekawym momencie, ponieważ do szkół wchodzi reforma, ale jednocześnie spotykamy się zarówno z nauczycielami, jak i z rodzicami. W ostatnim czasie, od połowy stycznia, spotkaliśmy się z ponad 19 tys. nauczycieli i około 3 tys. rodziców. Właściwie, o ile w rozmowach z nauczycielami temat kwestii smartfonów, kwestii zmian zachowań dzieci, kwestii tego wszystkiego, co się wiąże z cyberbezpieczeństwem, jest bardzo istotny, to wśród rozmów z rodzicami jest to dominujący temat. Widać ich całkowitą bezradność. Widzimy, że w dużym stopniu nie zdają sobie sprawy również z zagrożeń. Jeżeli mówimy o jakichś ograniczeniach, to słyszymy wręcz takie stwierdzenia: „Ja mam problem z tym, żeby ograniczyć dziecku dostęp, ponieważ on się robi wtedy agresywny”, dosłownie. W związku z tym musimy zdawać sobie sprawę, że jest bardzo duża odpowiedzialność ze strony państwa, ale również duża jest odpowiedzialność ze strony rodziców.

W tej chwili prowadzimy kilka działań, które mają wprowadzić pewną higienę cyfrową wśród najmłodszych dzieci, potem trochę starszych. Po pierwsze, od 1 września w przedszkolach będą zakazane sprzęty do użytku indywidualnego, czyli mówimy o użyciu do celów realizacji podstawy programowej smartfonów, tabletów, wszystkich tych sprzętów, które są do samodzielnego, indywidualnego użytkowania przez dzieci. Zwracamy na to uwagę, dlatego że to ma być też wsparcie dla rodziców, ponieważ są rodzice, którzy zaczynają mieć świadomość, zaczynają bardzo ograniczać ten sprzęt dzieciom w domach. Oczywiście to podejście jest niestety jeszcze na razie rzadkie, ale jest. Chodzi o to, żeby przedszkole wspierało to działanie i żeby był bardzo jasny sygnał ze strony instytucji, jaką jest instytucja edukacji, że dzieci powinny zachować higienę cyfrową, ale powinny przejść inicjację ekranową dużo później niż w wieku przedszkolnym.

Kolejną zmianą, która ma wejść od 1 września, która już jest projektem rządowym, ustawowym, jest zakaz korzystania ze smartfonów w publicznych szkołach podstawowych. Będzie on wpisany tak, że będzie dotyczył zarówno przerw, jak i lekcji, chyba że na wskazanie nauczyciela, ze względu na typowy cel edukacyjny będzie takie polecenie. To jest pierwszy krok. Kolejnym podejmowanym działaniem ma być ograniczenie udziału dzieci i młodzieży w social mediach do 15. roku życia. Zdajemy sobie bowiem sprawę, że one też są bardzo często źródłem uzależnienia od gier hazardowych, ponieważ pojawiają się tam reklamy, pojawiają się promocje, pojawiają się elementy związane z tym, że dzieci zaczynają wchodzić w ten temat.

Co więcej, od 1 września 2025 r. do szkół weszła edukacja zdrowotna. W przyszłym roku ta edukacja zdrowotna będzie przedmiotem obowiązkowym. W treściach programowych edukacji zdrowotnej są również treści związane z kwestią uzależnień, z kwestią cyberbezpieczeństwa. Pierwszy element w szkole podstawowej w klasach siódmych i ósmych znajduje się dziale dziewiątym – Internet i profilaktyka uzależnień, czyli analizowanie własnej aktywności pod kątem cyberprzemocy, hejtu, uzależnienia od mediów społecznościowych i gier komputerowych. Potem w szkole ponadpodstawowej, w dziale dziewiątym – Internet i profilaktyka uzależnień, jest podawanie przykładów uzależnień behawioralnych, w tym hazardu, omawianie mechanizmów uzależnień i objawów. Teraz te tematy będą już w tej części obowiązkowej, więc będą dotyczyć wszystkich dzieci klas 4–8 i potem w szkole ponadpodstawowej przez dwa lata.

Podejmujemy też różne programy wychowawczo-profilaktyczne opracowywane na podstawie corocznej diagnozy potrzeb. One są uchwalane przez rady pedagogiczne, natomiast wspieramy to na przykład programami finansowanymi ze środków europejskich, ponieważ m.in. MEN wspólnie z Fundacją Rozwoju Systemu Edukacji podjęło na koniec 2024 r. działania w celu realizacji projektu wsparcia rówieśniczego w zakresie zdrowia psychicznego młodzieży. To jest też takie wsparcie pomocy rówieśniczej dotyczącej także różnego rodzaju uzależnień.

Dla nas kwestia lootboksów oraz uzależnienia od hazardu i gier jest zagadnieniem bardzo istotnym. Na przykład świeżo co wróciłam z dużego międzynarodowego spotkania OECD dotyczącego edukacji. Wszędzie, we wszystkich krajach zauważa się bardzo duży negatywny wpływ dotyczący tego wszystkiego, co wiąże się z cyfryzacją, na wyniki edukacyjne dzieci i młodzieży. W związku z tym musimy zdać sobie sprawę, że z czegoś, na co kiedyś patrzyliśmy tylko bardzo optymistycznie, z nadzieją – w tej chwili widzimy coraz więcej problemów i jednak coraz więcej zagrożeń.

Kolejnym elementem naszego działania jest zintegrowana platforma edukacyjna, na której jest bardzo wiele materiałów. To są materiały nie tylko dla nauczycieli, nie tylko dla uczniów, ale również dla rodziców. Problem polega na tym, jak dotrzeć do rodziców z tymi materiałami, tak żeby oni zdawali sobie z tego sprawę, że one istnieją. Rodzice w ogóle nie zdają sobie sprawy, w jaki sposób można korzystać na przykład z kontroli rodzicielskiej, że to jest narzędzie skuteczne, które jest w stanie ograniczyć korzystanie z Internetu. Zawsze padają takie słowa magiczne pod tytułem: „A on i tak to jakoś ominie”. Jeżeli nie spróbujemy, to w pewnym stopniu oddajemy całkowicie władzę dzieciom, zamiast mieć kontrolę rodzicielską.

Bardzo silnie działamy też w obszarze doskonalenia nauczycieli. Będą szkolenia z umiejętności cyfrowych i higieny cyfrowej z wykorzystaniem środków Unii Europejskiej, właściwie już są uruchomione, bo część już się odbywa, dla 100 tys. nauczycieli. Co więcej, Ośrodek Rozwoju Edukacji organizuje różne formy doskonalenia skierowane m.in. do pracowników oświaty, dotyczące programu wychowawczo-profilaktycznego przeciwdziałania zachowaniom problemów dzieci i młodzieży, upowszechnia też dobre praktyki.

Mamy też Bank Dobrych Praktyk dla szkół, które mogą korzystać z dostępnych tam informacji. Na wszystkich przedmiotach upowszechniamy telefony zaufania i infolinie pomocowe dla dzieci i młodzieży oraz dorosłych przeżywających sytuacje problemowe, w tym oczywiście uzależnienie od hazardu. Są też poradniki dla nauczycieli, dyrektorów szkół i rodziców, na przykład „Bezpieczna szkoła. Zagrożenia i zalecane działania profilaktyczne w zakresie bezpieczeństwa fizycznego i cyfrowego uczniów”. Oczywiście zapewniamy też różne formy dotyczące aktywności pozaszkolnej, które pozwalają dzieciom spędzać czas w inny sposób, w sposób związany albo ze sportem, albo z aktywnością artystyczną. To są zarówno ogródki jordanowskie, jak i domy kultury.

Natomiast wszędzie, proszę państwa, kluczowy jest udział rodzica. To znaczy musimy jasno powiedzieć, że mamy możliwości ograniczone do tego, co jesteśmy w stanie wpoić dzieciom. To jest ważne, dlatego że bardzo często dzieci w rozmowach z rodzicami również w jakiś sposób przekazują informacje, wiedzę. Jednak, nawet jeżeli uwzględnimy raport „Internet dzieci” i zobaczymy proporcję czasu spędzanego w Internecie w szkole i poza szkołą, to musimy sobie zdać sprawę, że bez ograniczeń o charakterze prawnym, bez ograniczeń, które pozwolą realnie weryfikować wiek, bez ograniczeń dotyczących przepisów ograniczających dostęp dzieci tego typu platform hazardowych – rezultaty działań edukacyjnych mogą być niewystarczające. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Bardzo dziękuję, pani minister.

Bardzo proszę o zabranie głosu przedstawiciela Ministerstwa Finansów, podkreślając, że jesteśmy w punkcie pierwszym na temat dezyderatu. Szerzej o różnych działaniach będziemy mówić w punkcie drugim. Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora Departamentu Regulacji Rynku Gier i Podatku od Gier Ministerstwa Finansów Paweł Bieńkowski:
Dzień dobry, Paweł Bieńkowski, jestem zastępcą dyrektora Departamentu Regulacji Rynku Gier i Podatku od Gier w Ministerstwie Finansów.

Chciałbym podkreślić, że zarówno celem ministra, jak i ustawy o grach hazardowych jest przede wszystkim ochrona graczy, ale też dzieci i młodzieży przed uzależnieniami związanymi z grami hazardowymi. W tym w dezyderacie zostały wymienione uregulowania, które mają przeciwdziałać graniu w gry hazardowe osobom poniżej 18. roku życia. Takim zakazem objęte są też loterie pieniężne organizowane przez Totalizator Sportowy. Co więcej, chciałem podkreślić też przedmiot dzisiejszego, kolejnego już, posiedzenia, jakim jest ochrona dzieci w zakresie uzależnień cyfrowych przed grami zorientowanymi na monetyzację i elementy hazardowe typu lootboksy. Te zagadnienia wykraczają poza zakres ustawy o grach hazardowych. Tak, nie wszystkie lootboksy, nie wszystkie te mechanizmy, które są zawarte w grach i na portalach społecznościowych, spełniają przesłanki gier hazardowych. Te, które je spełniają, są sukcesywnie wpisywane do rejestru domen prowadzonego przez ministra finansów obsługiwanego przez Krajową Administrację Skarbową.

Nie będę powtarzał wypowiedzi o rezolucjach dziejących się w Brukseli dotyczących tego zakresu, ale chciałbym powiedzieć, że one skupiają się na ochronie konkurencji konsumentów. Warto byłoby wspomnieć o rezolucji Parlamentu Europejskiego z listopada zeszłego roku, który wezwał Komisję Europejską do uregulowania w Digital Fairness Act, czyli w Akcie sprawiedliwości cyfrowej, również kwestii ochrony dzieci przed mechanizmami typu lootboksy i mechanizmami stosowanymi przez platformy cyfrowe, które je uzależniają. Wniosek legislacyjny ma się pojawić w tym roku.

Co więcej, podzielamy pogląd Ministerstwa Edukacji Narodowej, że powinniśmy się skupić na edukacji nie tylko dzieci, ale również rodziców, bo to jest podstawa. Jesteśmy jak najbardziej otwarci na współpracę. Ministerstwo Finansów i Krajowa Administracja Skarbowa prowadzą akcję w szkołach, gdzie już ponad 100 tys. dzieci zostało zapoznanych z zagrożeniami związanymi z hazardem i grą w gry hazardowe. Zostało to też opisane w dezyderacie, więc jeżeli będą jakieś pytania, to chętnie na nie odpowiemy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Bardzo dziękuję, panie dyrektorze.

Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości.

Główny specjalista w Departamencie Spraw Rodzinnych i Nieletnich Ministerstwa Sprawiedliwości Patrycja Łukasik:
Szanowni państwo, Ministerstwo Sprawiedliwości wyraziło swoje stanowisko na piśmie, tak jak oczywiście przedstawiciele pozostałych ministerstw.

Bezpieczeństwo dzieci i młodzieży w przestrzeni cyfrowej jest oczywiście przedmiotem nieustannej troski ministerstwa i tak jak zostało to wyrażone pisemnie w stanowisku, ministerstwo w pełni popiera cel dezyderatu i przedstawione postulaty. Natomiast jeżeli idzie o rolę Ministerstwa Sprawiedliwości, w tej szczególnej materii jest ona uboczna. Wiodąca rola w zakresie regulacji prawnych należy do Ministerstwa Cyfryzacji, a jeśli idzie już o tę szczególną ustawę o grach hazardowych, jest to także w gestii ministra finansów i gospodarki.

Ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości deklarujemy więc pełną współpracę, gotowość i otwarcie w zakresie weryfikacji tych regulacji. Co jeszcze mogę powiedzieć? Uważamy również, że priorytetowe znaczenie ma prewencja, profilaktyka. Tak jak przedstawiła pani reprezentująca MEN, te wszystkie działania są bardzo szeroko zakrojone i w pełni je popieramy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Bardzo dziękuję.

Co prawda w dezyderacie nie mamy odpowiedzi Ministerstwa Zdrowia, ale może państwo chcieliby przekazać informację? Proszę bardzo.

Zastępca dyrektora Departamentu Zdrowia Publicznego Ministerstwa Zdrowia Kuba Sękowski:
Szanowni państwo, panie przewodniczący, Kuba Sękowski, zastępca dyrektora Departamentu Zdrowia Publicznego. Jeżeli państwo pozwolicie, punkt drugi jest jakby w całości poświęcony tej kwestii, w związku z tym, jeśli można, zabiorę głos w ramach tego punktu.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Jak najbardziej. Też bym tak preferował.

Dobrze. Szanowni państwo, czy ktoś z pań i panów posłów chciałby zabrać głos w punkcie pierwszym, czyli dotyczącym samej odpowiedzi na dezyderat? Nie widzę. Chciałbym więc zabrać głos i złożyć wniosek o uznanie otrzymanej odpowiedzi za niezadowalającą, argumentując to, szanowni państwo, bardzo prosto i krótko.

Jeśli państwo zapoznali się z odpowiedzią na dezyderat, chronologicznie wyglądało to tak, że w listopadzie 2025 r. podjęliśmy wspólnie ten temat. Dezyderat wystosowaliśmy 18 grudnia. Po ponad miesiącu, 7 lutego, otrzymaliśmy odpowiedź od Rady Ministrów, od pana ministra Stefaniaka. Dzisiaj mamy 29 kwietnia. W moim więc przekonaniu sprawa rozciąga się, mówiąc kolokwialnie, w czasie już bardzo długo.

Z tego dezyderatu nie wynika, przepraszam za stwierdzenie, zupełnie nic. To znaczy jedno ministerstwo przerzuca sprawę na drugie. Ministerstwo Cyfryzacji podziela stanowisko Komisji, wskazuje jako adresata Ministerstwo Finansów, ewentualnie Ministerstwo Sprawiedliwości. Idąc dalej, Ministerstwo Finansów wskazuje, że nie jest organem właściwym w tematyce uzależnień behawioralnych, tylko Ministerstwo Zdrowia. Z kolei Ministerstwo Zdrowia się nie wypowiada. Ostatnie, końcowo, Ministerstwo Finansów: „Należy mieć na uwadze, że fundamentalnym czynnikiem ochrony przed nielegalnym hazardem i zagrożeniami wynikającymi z udziału w grach hazardowych jest także świadomość społeczna” itd. Padają takie stwierdzenia, że wszyscy widzą problem.

W moim przekonaniu nikt tym problemem realnie nie chce się zająć, biorąc pod uwagę koordynację tych działań, bo wierzę w intencje i działania Ministerstwa Cyfryzacji oraz Ministerstwa Edukacji Narodowej, natomiast nie mamy finału tych działań. Finałem powinien być jakiś koordynator do tych spraw, a koordynatorem powinien być nie kto inny jak adresat naszego dezyderatu, a więc pan premier, nikt inny. Adresatem naszego dezyderatu była Rada Ministrów. Naprawdę nie mamy jasnych odpowiedzi i myślę, że nie jest to tylko moje zdanie. Bardzo dziękuję.

Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos? Proszę, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MC Dariusz Standerski:
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, powiem zupełnie szczerze, nie lubię powoływać koordynatorów. Lubię załatwiać sprawy. Załatwieniem sprawy jest ustawa o ograniczeniu dostępu dzieci do treści szkodliwych, która jest rozpatrywana jutro przez Stały Komitet Rady Ministrów. Z punktu widzenia tego, jak rozwiązujemy problemy, to też nie widzę za dużej różnicy pomiędzy treściami w zakresie przemocy, pornografii czy treściami w zakresie uzależniania dzieci od hazardu, bo to są podobne mechanizmy, na które trzeba odpowiadać podobnie.

Mamy dwa rozwiązania. Po pierwsze, ograniczenie dzieciom dostępu do tych treści. Po drugie, zweryfikowanie, czy po drugiej stronie jest rzeczywiście dziecko, czy też nie. Na to mamy dwa konkretne rozwiązania, które muszą być systemowe. W odniesieniu do poszczególnych nazw wymienianych w dezyderacie jest wymieniana platforma Stake, jest wymieniana platforma KICK. Nie będziemy odnosić się bezpośrednio do tych platform, bo pewnie dzisiaj powstało 150 innych o innych nazwach. Dlatego te rozwiązania nie mogą być szczegółowe, bo chyba nikt z nas nie chce, żeby ograniczać działalność gospodarczą i punktowo wskazywać, które platformy nie mogą działać – nam wszystkim zależy, żeby w pierwszej kolejności dzieci nie miały do tego dostępu. Dlatego, jeżeli odpowiedź była zbyt ogólna, to też za nią przepraszam. Chodzi o to, że rozwiązanie musi być ogólne, żeby celowało w rzeczywistą potrzebę, a rzeczywista potrzeba jest dzisiaj taka, że musimy odłączyć dzieci od treści hazardowych, musimy odłączyć dzieci od treści, które je uzależniają, od treści przemocowych, od treści pornograficznych.

Są dwa rozwiązania legislacyjne. Po pierwsze, jak ktoś tego nie przestrzega, to powinien trafiać do rejestru stron blokowanych, a po drugie, żeby odpowiednio oddzielić użytkowników dorosłych od użytkowników niepełnoletnich, musimy wprowadzić skuteczny mechanizm weryfikacji wieku, o którym już mówiłem wielokrotnie. Ta ustawa teraz jest na Komitecie do spraw Cyfryzacji. Chyba że chcemy zrezygnować z weryfikacji wieku w mediach społecznościowych, to wtedy musielibyśmy to uciąć na poziomie każdego użytkownika. Uważam, że byłoby to gorsze, bo nie chcemy chyba ograniczać wolności. Są więc trzy konkretne rozwiązania i chciałbym tylko uszczegółowić moją odpowiedź w tym zakresie.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Bardzo dziękuję.

Panie ministrze, nie ma za co przepraszać, bo dezyderat nie był adresowany do państwa ministerstwa, tylko do Rady Ministrów. Problem widzę w tym, że Rada Ministrów nie podjęła tego tematu, tak już mówiąc wprost, na serio, tylko każde z ministerstw wykazało swoje działanie. Naprawdę nie jest to atak na jakiekolwiek ministerstwo.

Bardzo proszę, pan przewodniczący Napieralski.

Poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Szanowni państwo, panie przewodniczący, odrzucenie tego dezyderatu będzie przeczyło temu, co pan mówi. Absolutnie zaprzeczy pana intencjom. Jeżeli pan mówi, że coś się długo dzieje, chociaż za chwilę udowodnię, że nie, to znaczy, że pan nie chce takich przepisów, że pan nie chce tej zmiany. To znaczy, że pan chce, żeby absolutnie brutalny, zły dla naszych dzieci stan trwał, bo odrzucenie tego dezyderatu wprowadzi tak naprawdę kolejne paliwo dla tych, którzy na dzieciach żerują.

Chciałem też panu przypomnieć i to, co teraz powiem, nie jest absolutnie złośliwe – pana nie było w poprzedniej kadencji ani jeszcze w poprzedniej. Pierwszy raz, w tej kadencji, po pierwsze, dzięki paniom przewodniczącej Monice Rosie, przewodniczącej Marcie Golbik i wielu innym parlamentarzystom, którzy zaczęli się tym zajmować, ten temat w tak szerokim zakresie był omawiany. Sygnały, jeżeli chodzi o dzieci, były już u nas o wiele wcześniej, ale nie przypominam sobie, żeby wcześniej ktokolwiek podniósł ten temat do takiej rangi, jak jest teraz. To naprawdę dzieje się pierwszy raz w polskim parlamencie, na zespołach parlamentarnych, na poszczególnych komisjach sejmowych. Pani poseł Rosa przecież, broniąc dzieci, tak naprawdę ich dobrostanu, porusza bardzo wiele tematów, m.in. ten. Poruszyliśmy to na naszej Komisji, poruszyliśmy to w debatach publicznych, więc nie może pan powiedzieć, że nic się nie dzieje, bo dzieje się bardzo dużo, panie przewodniczący.

Dzisiaj powinnyśmy wręcz zamanifestować jedność, pokazać, że się zgadzamy, przyjąć ten dezyderat, a co więcej – zaapelować o jak najszybsze przyjęcie tej ustawy, która jest dzisiaj procedowana. Wspierać tę ustawę ponad podziałami, bo ona tak naprawdę chroni nasze dzieci. Pan ma dzieci, ja mam dzieci. Moje dzieci są już dorosłe, udało mi się je uchronić. Jednak wielu rodzicom, tak jak powiedziała pani minister Lubnauer, nie udaje się. Tak, naprawdę to jest bardzo poważny problem. Rodzice nie dają sobie dzisiaj z nim rady. Nie dają sobie rady z dziećmi, które naprawdę są wciągane przez bardzo sprytne zagrania tych firm. To jest sprytne. Nawet dorośli potrafią się uzależnić od takich drobnych zakupów – 20 zł, 5 zł, 15 zł – i grają, czy to w samolocie, w pociągu, czy w domu po południu. Naprawdę więc problem jest bardzo ważny.

Mieliśmy zresztą, szanowni państwo, w poniedziałek podkomisję na Uniwersytecie Warszawskim na temat etyki, jeżeli chodzi o sztuczną inteligencję i algorytmy. Profesorowie powiedzieli wprost, że niestety prawo nie będzie nadążało za tym, co się będzie działo w przestrzeni cyfrowej. Człowiek jest o wiele bardziej kreatywny niż prawo, które jest napisane. Taka jest rzeczywistość. Zawsze ktoś wymyśli coś złego i brutalnego, a dopiero potem nałożymy na to ramy prawne i będziemy dzieci czy ludzi przed tym bronić.

Uważam więc, że to jest zły pomysł, żeby odrzucać dezyderat, bo pójdzie bardzo zły sygnał. Panie przewodniczący, jeżeli odrzucimy ten dezyderat, to znaczy, że firmy mogą sobie dalej hasać, to znaczy, że nie chcemy zmian prawnych, że tak naprawdę nie chcemy nic zrobić w tej sprawie, bo nawet w takiej sprawie nie potrafimy się porozumieć.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Bardzo dziękuję.

Pani przewodnicząca Rosa.

Poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję.

Szanowni państwo, zacznę od kwestii technicznych, ponieważ to nie jest pierwszy dezyderat omawiany na Komisji do Spraw Dzieci i Młodzieży, pewnie pierwszy omawiany na Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii.

Dezyderat oczywiście kierowany jest do rządu, natomiast zazwyczaj wyznaczane jest wiodące ministerstwo, które zbiera informacje i koordynuje przekazywanie informacji od innych resortów. Tak, jak było to w przypadku tego dezyderatu, tak jak i w przypadku innych dezyderatów, wyznaczone zostało ministerstwo wiodące w postaci ministra cyfryzacji, które zebrało informacje od pozostałych resortów, w tym wypadku od Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Edukacji Narodowej i Ministerstwa Sprawiedliwości jako ministerstw właściwych do pracy nad tym tematem. To zawsze tak wygląda. Nigdy premier, nigdy Rada Ministrów jako całość nie obradują nad tematami, które są jednak dość specjalistyczne i dość szczegółowe. Stąd odpowiedź na wątpliwość pana przewodniczącego: dezyderaty zawsze mają wiodące ministerstwo. W tym dezyderacie wskazano Ministerstwo Cyfryzacji.

Drugą rzeczą jest to, że oczywiście kwestia dotycząca gier hazardowych w kontekście dzieci była kwestią poruszaną po raz pierwszy na połączonych Komisjach, od kiedy jestem posłanką. Oczywiście jest bardzo wiele do zrobienia. Tak samo bardzo wiele jest do zrobienia w kwestii w ogóle dostępności dzieci do mediów cyfrowych. Faktycznie jest to element szerszego procesu dotyczącego w ogóle blokowania treści szkodliwych, odpowiedzialności platform za to, co pokazują, jak pokazują, odpowiedzialności szkoły, rodziców, ale także nas, legislatorów, w kwestii zarówno blokowania takich treści, jak i w kwestii wyznaczenia możliwości dostępu dzieci do treści szkodliwych czy w ogóle do platform cyfrowych. W mojej opinii 16. rok życia… Taki projekt ustawy jest przygotowywany.

Zgłaszam więc wniosek przeciwny, to znaczy, żeby projekt dezyderatu przyjąć. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Bardzo dziękuję.

Jeszcze odnosząc się do pana przewodniczącego Napieralskiego, oczywiście jest zupełnie odwrotnie, bo w tym dezyderacie nie stwierdzam jakichkolwiek konkretnych działań, które zmierzałyby do ochrony dzieci przed hazardem, a o to wszystkim nam chyba na tej sali chodzi. Natomiast chcemy zmotywować Radę Ministrów do tego, żeby jak najszybciej wdrożyć konkretne rozwiązania legislacyjne, a do tego, niestety, jest bardzo daleko. Projekt ustawy autorstwa pana ministra Gramatyki, jak wcześniej powiedziałem, został zbombardowany przez panią prezes spółki Skarbu Państwa, to naprawdę jest zatrważające.

Co do samej zasady, to oczywiście, jeżeli dezyderat byłby zaopiniowany negatywnie, jako niezadowalający, to jestem gotowy jeszcze dzisiaj przyjąć dezyderat „mocniejszy”, jeśli jest taka wola państwa, również Komisji, żeby dalej to procedować i jeszcze bardziej przyciskać, kolokwialnie mówiąc, Radę Ministrów do tego, żeby podejmować konkretne rozwiązania.

Szanowni państwo, ale prosiłbym bardzo krótko, panie przewodniczący, i przechodzimy do głosowania.

Poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Panie przewodniczący, chce pan odrzucić jeden dezyderat, żeby pisać drugi dezyderat, co uważam za już w ogóle kuriozalną sytuację, bo czemu ma to dowodzić, to po pierwsze.

Po drugie, i pani przewodnicząca, i państwo ministrowie przekazali panu informacje, jak to dokładnie wygląda, jeżeli chodzi o działanie rządu. Teraz już będę złośliwy, naprawdę,  panie przewodniczący. Rozumiem, że ktoś bombardował tamtą ustawę – też jestem przeciwko temu. Ja bym się nie złamał, nie wycofał swojego podpisu. Natomiast, jeżeli pan z taką troską podchodzi do tego tematu, to ma pan absolutnie dużą siłę i moc, żeby działać. Ta Komisja została powołana 2,5 roku temu i naprawdę, gdyby nie aktywność pani przewodniczącej Rosy i pani przewodniczącej Golbik, ten temat w ogóle nie byłby na sesji plenarnej, w parlamencie.

Jeżeli jest taka troska, to trzeba było przyjść z konkretnym projektem i nam go pokazać, a nie dzisiaj bombardować. Odrzucenie dzisiaj tego dezyderatu będzie bombardowaniem tej sprawy. To się będzie naprawdę działo dziś, bo pokażemy tym wszystkim firmom, o których mówił pan minister Standerski: budujcie sobie kolejne platformy i wykorzystujcie dzieciaki, oni i tak się kłócą. Odrzucą dezyderat? Będą pisać kolejny. Pan przewodniczący Pejo zawnioskuje o kolejny i to się będzie tak toczyło – jeszcze kolejny dezyderat i ani ustawy, ani dezyderatu, ani odpowiedzi, nic nie będzie, a dzieciaki będą się dalej uzależniać. Chyba że o to panu chodzi, o te wielkie konfederacyjne, wolnościowe podejście do sprawy.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dezyderat, panie przewodniczący, nie blokuje pracy jakiegokolwiek ministerstwa i doskonale pan o tym wie. Nie ma pan już argumentów, więc wykorzystuje tego typu, nie będę już tego dalej komentował.

Natomiast co do podjęcia tematu i mojej aktywności, to proszę zwrócić uwagę i myślę, że pani przewodnicząca, mam nadzieję, to potwierdzi – ta Komisja obraduje z mojej inicjatywy, oczywiście za porozumieniem z panią przewodniczącą Rosą. Proszę więc nie zarzucać mi braku aktywności w tej kwestii.

Poseł Monika Rosa (KO):
Muszę się odnieść, panie przewodniczący. Było tak, że dezyderat przyszedł tylko do państwa Komisji. Przez dwa miesiące o tym nie wiedziałam. Dopiero, kiedy mój sekretariat do państwa zadzwonił, to potwierdziliście, że dezyderat jest. No, kurczę.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Szkoda, że trafił tylko do naszej Komisji, ale to nie o to chodzi.

Poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Przepraszam, czy pan przewodniczący przetrzymywał ten dokument przez dwa miesiące?

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Nie, nie przechowywał. Widzicie państwo, co mówi sekretariat Komisji.

Bardzo proszę, przechodzimy do głosowania nad wnioskiem o uznanie otrzymanej odpowiedzi na dezyderat nr 1/5 za niezadowalającą.

Kto z państwa jest za uznaniem otrzymanej odpowiedzi na dezyderat nr 1/5 za niezadowalającą? Kto się wstrzymał? Dziękuję.

Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 19 posłów. Za – 9, przeciw – 10. Stwierdzam, że wniosek został zaopiniowany negatywnie.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: rozpatrzenie informacji ministrów cyfryzacji, finansów i gospodarki, sprawiedliwości, edukacji oraz zdrowia na temat uzależnienia dzieci i młodzieży od gier oferujących monetyzację oraz gier hazardowych w sieci jako kontynuację. Jak już wcześniej mówiliśmy, po raz pierwszy obie Komisje podjęły ten temat na wspólnym posiedzeniu 19 listopada ubiegłego roku.

Bardzo proszę pana ministra Dariusza Standerskiego o zabranie głosu w tym punkcie.

Sekretarz stanu w MC Dariusz Standerski:
Szanowny panie przewodniczący, Wysokie Komisje, na początku chciałbym bardzo serdecznie podziękować Wysokim Komisjom za pozytywne zaopiniowanie odpowiedzi na dezyderat. To nas motywuje do dalszej, jeszcze szybszej pracy w tym zakresie.

Chciałbym zwrócić uwagę, że część tej odpowiedzi została zaprezentowana już w punkcie pierwszym. W związku z tym chciałbym w tym punkcie skupić się na danych pewnie powtarzanych już podczas posiedzeń Wysokich Komisji. Warto jednak zwrócić na nie szczególną uwagę w zakresie wykorzystywania mediów społecznościowych oraz gier wśród dzieci.

W przypadku gier, w tym gier hazardowych oraz oferujących monetyzację, mamy zdecydowaną różnicę pomiędzy zaangażowaniem chłopców i dziewczynek, ponieważ 70% respondentów chłopców wskazało, że granie jest najczęstszą aktywnością podczas korzystania z mediów społecznościowych. W przypadku dziewczynek to było 34%. Chłopcy również częściej niż dziewczęta wskazują na granie w gry jako jeden z głównych rodzajów aktywności na platformach społecznościowych, więc nie tylko granie jest najczęstszą aktywnością chłopców podczas korzystania z narzędzi cyfrowych, ale również w samych mediach społecznościowych. W gry gra62% chłopców, właśnie korzystając z mediów społecznościowych. W przypadku dziewcząt to 30%.

Warto również zwrócić uwagę na miejsce korzystania z gier – to potwierdza trend, który utrzymuje się od kilku lat. Dla użytkowników niepełnoletnich smartfon stanowi podstawowe narzędzie do korzystania z sieci, to już jest 93%. Jeżeli chodzi o wybór komputerów stacjonarnych, to też jest podział pomiędzy chłopcami i dziewczynkami. W przypadku chłopców 38% wybiera komputery stacjonarne, a 20% konsolę. W przypadku dziewcząt komputery stacjonarne tylko 8%, konsole tylko 5%.

Dodatkowo należy wskazać, że według niemal co piątego ucznia nauczyciele w 2025 r., bo to jest badanie z września 2025 r., wykorzystywali gry także do prezentacji lub edukacji poprzez dedykowane gry edukacyjne. Gry edukacyjne cieszyły się największą popularnością w klasach młodszych szkoły podstawowej – do 28%, natomiast im dzieci starsze, tym gry edukacyjne stanowiły mniejszy udział, spadało to wraz z wiekiem uczniów. Na koniec szkoły podstawowej to już 13–16%.

W związku z tym widzimy, że mamy do czynienia po pierwsze z grami, które stanowią w ogromnej większości gry mobilne na telefonach i smartfonach. Mówimy też o zjawisku, w którym dużo częściej uczestniczą chłopcy niż dziewczęta. Dodając do informacji o działaniach ustawowych, przekazaliśmy również w wersji pisemnej działania informacyjne oraz edukacyjne, które są prowadzone przez Ministerstwo Cyfryzacji wspólnie z NASK – Państwowym Instytutem Badawczym.

Poza bazą wiedzy o cyberbezpieczeństwie należy również wskazać działania w ramach programu Cyberprofilaktyka oraz OSE IT w szkołach, w tym materiały edukacyjne dotyczące gier online, które są udostępnione na portalu Ogólnopolskiej Sieci Edukacyjnej, „Cyberprzemoc w grach internetowych”, „Gry cyfrowe, gry komputerowe. Dobra zabawa, rozwojowa szansa czy niebezpieczna rozrywka?” Dodatkowo w ramach OSE przygotowano poradnik dla rodziców „Nastolatki i gry cyfrowe”.

Dodatkowo prowadzone są kolejne, także cykliczne badania w zakresie obecności dzieci w internecie, także jeżeli chodzi o gry. W zakresie interwencji legislacyjnych pozwoliłem sobie przedstawić tę część informacji podczas punktu pierwszego i tak jak w punkcie pierwszym, to nie są działania tylko i wyłącznie Ministerstwa Cyfryzacji, ale również innych ministerstw, które są dzisiaj obecne i które też uprzejmie proszę o wsparcie. Bardzo serdecznie dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję, panie ministrze.

Jak słyszeliśmy, pani minister Lubnauer musiała wyjść. Bardzo proszę o zabranie głosu w tym punkcie pana dyrektora Kulasę.

Dyrektor Departamentu Innowacji i Rozwoju Ministerstwa Edukacji Narodowej Tomasz Kulasa:
Dzień dobry.

Szanowny panie przewodniczący, pani minister przedstawiła już te wszystkie informacje w swoim wystąpieniu, więc nie mam do dodania za bardzo żadnych nowych informacji. Jeżeli się pojawią ewentualnie pytania, to będę odpowiadał.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dobrze, bardzo dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana dyrektora Pawła Bieńkowskiego, Ministerstwo Finansów.

Zastępca dyrektora departamentu MF Paweł Bieńkowski:
Krótko tylko powiem, ponieważ kwestia uzależnień leży poza naszym zakresem. W ustawie o grach hazardowych jest uregulowana jedynie kwestia finansowania Funduszu Rozwiązywania Problemów Hazardowych, na który wpływa 1% dopłat z gier liczbowych, loterii pieniężnych organizowanych przez Totalizator Sportowy jako monopolistę w tym zakresie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Bardzo dziękuję.

Szanowni państwo, otwieram dyskusję. Kto z pań i panów posłów chciałby?

Ministerstwo Zdrowia jeszcze, przepraszam najmocniej.

Zastępca dyrektora departamentu MZ Kuba Sękowski:
Już myślałem, że nam się upiecze.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Bardzo proszę, to będzie dużo informacji, rozumiem. Bardzo proszę, panie dyrektorze.

Zastępca dyrektora departamentu MZ Kuba Sękowski:
Tak absolutnie serio – państwo przewodniczący, szanowni państwo posłowie z obydwu Komisji, w pierwszej kolejności chcieliśmy bardzo serdecznie podziękować za dostrzeżenie problemu gier hazardowych, lootboksów, gier wideo, kwestii zdrowotnej i postrzeganie ich nie tylko przez pryzmat dochodów państwa, kwestii swobody działalności gospodarczej, jej ograniczania lub pełnego dozwolenia.

Tak naprawdę bowiem stawką w grze nomen omen jest zdrowie przyszłego pokolenia, które wyrasta w warunkach zupełnie innych niż kiedykolwiek to w historii świata miało miejsce. Ma świat w swoich rękach, ale świat pełen zagrożeń, w żaden sposób nieodfiltrowany i absolutnie wykorzystujący fakt, że ma do czynienia z młodym, niedoświadczonym człowiekiem. Konsensus naukowy jest taki, że gry wideo de facto posługują się tymi samymi mechanizmami co gry hazardowe. Mechanizm tzw. lootboksów, monetyfikacji stawek w grach i rozgrywki w różnego rodzaju działalnościach, które postrzegamy jako rozrywkę, stanowi nic innego jak tak naprawdę pierwsze zetknięcie z mechanizmem losowości, ryzyka i zysku. To jest nic innego jak wtłaczanie młodego człowieka od samego początku w mechanizm nagrody związanej z pewną losowością, nieprzewidywalnością, oczekiwaniem wysokiej wygranej. To sytuacja ciągłej ekspozycji na konieczność podejmowania tak naprawdę, jak z perspektywy widzimy, nieracjonalnych decyzji o kolejnym inwestowaniu pieniędzy w jakieś przedmioty w grach, na przykład kupowanie kolejnych dodatków czy uzależnianie wyniku rozgrywki od losu w postaci tego, co w tej paczce, w tym lootboksie zostanie mu przedstawione.

W informacji, którą pisemnie przedstawił minister zdrowia, macie państwo dużo informacji dotyczących skali rozpowszechnienia zjawiska, w ogóle korzystania z gier hazardowych, w tym też z tego, co my postrzegamy jako równoznaczne z tymi grami, czyli gier wideo z mechanizmami monetyzacji. Dość powiedzieć, że w populacji ogólnej osób powyżej 15. roku życia do uczestniczenia w grach na pieniądze przyznaje się prawie 1/3 z respondentów.

Z perspektywy dzieci i młodzieży, które w tym momencie są przedmiotem naszych obrad, miarodajne są tak naprawdę wyniki badania ESPAD. Jest to cykliczne badanie z ponad 30-letnią historią, które pierwotnie było poświęcone analizie zagrożeń związanych z korzystaniem z alkoholu i narkotyków, ale już od wielu edycji zawiera elementy oceniające ekspozycję i korzystanie z innych zachowań uzależniających, tak naprawdę uzależnień o charakterze behawioralnym. To badanie jest przeprowadzone w dwóch zasadniczych kohortach wiekowych dzieci 15–16 lat, w Polsce uzupełniane też kohortą osób 17–18 lat, czyli na progu dorosłości. Tutaj ważne jest tak naprawdę porównanie edycji tego badania przeprowadzonego tuż przed pandemią w roku 2019 i badania z roku 2024.

One pokazują nam, że w gry hazardowe, czyli takie, w których można wygrać – częściej przegrać – pieniądze, raz w życiu grała co najmniej 1/4 dzieci młodszych, 15–16-letnich oraz ponad 1/4 tych osób wkraczających w swoją dorosłość, przy czym duża część z nich, bo około 1/8 deklaruje, że tego typu rozrywce oddało się w perspektywie ostatnich 30 dni. Jeżeli porównamy to z wynikami z roku 2019, to widzimy, że zarówno liczba, odsetek osób w obydwu tych kohortach, które w tego typu grach uczestniczą, jak i częstotliwość tego grania, czyli intensywność tego zachowania, jest znacznie większa. Dość powiedzieć, że trzykrotnie wzrosła liczba dzieci, które grają w tego typu gry 2–3 razy w tygodniu. Wzrost ten jest 2,5-krotny w przypadku starszej kohorty. Widzimy, że zjawisko się nasila, jeśli młodsza kohorta w tym samym okresie czasu wykazuje znacznie wyższy odsetek przyrostu liczby osób grających tak często.

W obydwu tych grupach wiekowych najczęstszą wybieraną grą, pojedynczo wskazywaną są zakłady sportowe. To z tych tradycyjnych gier, gdzie pieniądze są w grze. Bardzo mocno stoimy na stanowisku, że fakt, że jest to zakład sportowy, a nie gra losowa w rozumieniu czystego przypadku, nie zmienia wpływu na zdrowie osób i tak naprawdę mechanizmu oddziaływania na psychikę młodego człowieka. Co więcej, tak jak zresztą zostało wskazane w wypowiedziach przedmówców, w szczególności młodzi chłopcy, a potem mężczyźni w dorosłym życiu, są bardzo silnie podatni na argument rozróżniania, że teoretycznie zakłady sportowe są pojedynkiem na wiedzę o sporcie, a nie tak naprawdę grą o charakterze losowym. Ten element apelowania do ich rzekomego doświadczenia i wiedzy na temat tego, jaki wynik jest najbardziej prawdopodobny w rywalizacji sportowej, jest takim bardzo silnym elementem zachęcającym ich do tej aktywności z takimi samymi skutkami jak w przypadku tradycyjnych gier losowych.

Kwestia, której państwo poświęciliście dużo uwagi zarówno w omawianym wcześniej dezyderacie, jak i w pracach połączonych Komisji – monetyzacja w grach – jest przez nas postrzegana jako po prostu gry hazardowe, mechanizm, który jest coraz powszechniejszy. Już na początku tego wieku czy tej dekady szacowano, że nawet do 45% gier, w które grają najmłodsi, jest oparta na tym mechanizmie. Mowa o badaniach z lat 2019–2020. Mamy świadomość ekspresji tego zjawiska w czasie. Prawdopodobnie szacunek połowy gier zawierających elementy płatności za wygraną albo wygrywania rzeczy, którymi później można handlować, tylko uległ wzmocnieniu…

W informacji przedstawionej przez ministra zdrowia znalazły się też dość konkretne postulaty, jakie na podstawie nie naszego przekonania, ale dowodów naukowych można sformułować, jeżeli chodzi o pożądaną politykę władz publicznych względem hazardu online. To jest przede wszystkim kwestia rozwijania – i to regulacji międzynarodowych. Dlatego, że tak jak zostało trafnie wskazane i podnoszone jest też na forum unijnym, regulacje pojedynczego państwa, w szczególności w zakresie ich egzekucji, mogą się okazać nieefektywne w przestrzeni wirtualnej. Chodzi o to, aby zjawisko szeroko definiowanego hazardu było regulowane we współpracy z naszymi partnerami międzynarodowymi, aby postępować z uzależnieniami od gier hazardowych, od tego typu zachowań w ramach pewnej spójnej profilaktyki, wspólnych działań profilaktycznych o charakterze uniwersalnym, budującym z jednej strony świadomość, ale z drugiej strony odporność młodego pokolenia na tego typu niebezpieczeństwa.

Wreszcie, jakkolwiek zawsze istnieje wątpliwość co do skuteczności tego typu działania, jednak chodzi o zwiększanie nacisku na odpowiedzialność społeczną operatorów tego typu gier, ale też różnego rodzaju serwisów, które stanowią drogę dotarcia do tego typu gier. Najlepszym przykładem są media społecznościowe. Jeżeli samoregulacja, ta odpowiedzialność społeczna zawodzi, powinny wkraczać twarde regulacje, ponieważ tak jak powiedziałem, stawką jest zdrowie dzieci.

Wreszcie, jeżeli chodzi o sam mechanizm lootboksów, powiem tak. Z perspektywy naukowej, z perspektywy skutków zdrowotnych lootboksy bezwarunkowo powinny być włączone do gier o charakterze hazardowym. Znaczy, ten mechanizm niczym się z tej perspektywy nie różni. Nawet, jeżeli one nie są kupowane za pieniądze, ale stanowią potem przedmiot wymiany, to tak naprawdę stanowią właśnie dokładnie ten sam mechanizm i z perspektywy wpływu na zdrowie wywierają takie same skutki.

Wreszcie, jest również kwestia uregulowania dostępu do tego typu gier. To już też zostało bardzo mocno zaadresowane przez przedstawicieli Ministerstwa Cyfryzacji – ma na myśli efektywne narzędzia, które pozwolą egzekwować ograniczenia, które już w chwili obecnej w naszym prawie istnieją. Po rozszerzeniu definicji egzekucja tych ograniczeń, które już teraz są w zakresie braku możliwości udziału w tego typu grach osób poniżej 18. roku życia, byłaby bardzo, ale to bardzo mocno wskazana. Łączy się z tym oczywiście kwestia ogólnokrajowego, ogólnopublicznego podejścia, również ze strony przedstawicieli wymiaru sprawiedliwości, organów ścigania, tak aby pojedynczych incydentów naruszenia tych przepisów nie traktować jako czynów o znikomej społecznej szkodliwości, bo przecież nic się nie stało. Pewnym dobrem chronionym jest zdrowie całego społeczeństwa i przestrzeganie pewnych zasad, a nie tylko ocena pojedynczego przypadku.

Na tym chciałbym skończyć swoją wypowiedź, natomiast jest z nami pan dyrektor Artur Malczewski wraz ze współpracownikami z Krajowego Centrum Przeciwdziałania Uzależnieniom. Jeżeli więc państwo przewodniczący, panie, panowie posłowie będą zainteresowani, to również z perspektywy naszej wyspecjalizowanej agendy taka pogłębiona informacja może zostać przedstawiona, teraz czy jako element dyskusji.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Bardzo dziękuję, panie dyrektorze. Bardzo proszę może teraz o przedstawienie tych informacji, a później przejdziemy do dyskusji.

Zastępca dyrektora ds. lecznictwa, badań i certyfikacji Krajowego Centrum Przeciwdziałania Uzależnieniom Artur Malczewski:
Dziękuję.

Szanowni państwo, szanowny panie przewodniczący, pracuję w Krajowym Centrum Przeciwdziałania Uzależnieniom, jestem tutaj z koleżankami.

Jak pan dyrektor przedstawił sytuację dotyczącą udziału młodzieży w grach o charakterze hazardowym z różnych badań, tak ja chciałem państwu powiedzieć, że niedługo będziemy mieli kolejne wyniki badań. W czerwcu będziemy prezentować badania na młodzieży realizowane razem z fundacją CBOS. To są w Polsce takie najstarsze badania, od 2012 r., dotyczące 18-latków, którzy wchodzą w dorosłe życie. Elementem tych badań będzie również udział w grach o charakterze hazardowym, używanie substancji psychoaktywnych. Zobaczymy, w którym kierunku ten problem idzie, bo z tego, co powiedział pan dyrektor, mamy taką świadomość, ten problem narasta, jest coraz większy. W przeciwieństwie do używania substancji psychoaktywnych wyniki badań ESPAD, ale również dane wskazują, że jeśli chodzi o skalę używania alkoholu, marihuany, to mamy pierwsze pozytywne sygnały, natomiast w przypadku uzależnienia od Internetu, udziału w grach o charakterze hazardowym – niestety problem narasta.

Nasza instytucja i szerokie grono osób podejmujemy działania, żeby zmierzyć się z tym problemem. Jak państwo prawdopodobnie wiedzą, już wiele lat temu, myśląc o kwestiach profilaktyki substancji psychoaktywnych, myśleliśmy w bardzo szerokim kontekście o odejściu od tego silosowego podziału na alkohol, narkotyki, potem doszły uzależnienia behawioralne. W związku z tym baza programów rekomendowanych dotyczy profilaktyki zachowań ryzykownych i promocji zdrowia psychicznego. Obecnie są w niej rekomendowane 32 programy, oparte na dowodach naukowych, zewaluowane, zgłoszone przede wszystkim przez organizacje pozarządowe. Serdecznie zachęcamy do korzystania z nich. Są to zarówno programy realizowane na poziomie przedszkola, jak i w szkole podstawowej oraz ponadpodstawowej. Program „Wspólne kroki w cyberświecie” dotyczy tematyki, którą się zajmujemy. Ponad 1000 gmin w Polsce realizuje chociaż jeden program rekomendowany, mamy więc pewne szanse zmierzenia się z tą kwestią, z tym problemem.

Żeby skutecznie pomyśleć o przeciwdziałaniu, musimy budować szeroką koalicję. Od 2022 r. samorządy lokalne w Polsce mogły rozszerzyć realizację swoich gminnych programów rozwiązywania problemów alkoholowych i przeciwdziałania narkomanii również o tematykę uzależnień behawioralnych. W tym celu mogą wykorzystywać tzw. środki korkowe. Tych środków jest dosyć dużo, to się dzieje w polskich gminach, które są dla nas bardzo ważnym wsparciem i partnerem. Mamy w szkołach program wychowawczo-profilaktyczny, mamy szkoły, mamy programy, które powinny być adresowane do dzieci i młodzieży, ale naszym pomysłem na skuteczną profilaktykę jest objęcie nią również rodziców. Mamy skuteczne narzędzia, które promujemy i staramy się przyjrzeć za pomocą kolejnych wyników badań, o których mówił pan dyrektor, w którym kierunku idziemy.

Bardzo ważnym elementem, o którym państwo dzisiaj mówili, jest tzw. environmental prevention, profilaktyka oparta na kształtowaniu środowiska, czyli wprowadzaniu tych ograniczeń na poziomie szkoły, żeby po prostu odciąć dzieci, żeby wspomóc rodziców w dostępie do nowoczesnych technologii, do komórek. Sam jestem rodzicem sześciolatki i dziesięciolatka i powiem państwu, że temat telefonów komórkowych jest dla mnie, rodzica, bardzo trudnym zadaniem. Mój syn jeszcze nie ma telefonu komórkowego, połowa klasy już ma i praktycznie co drugi dzień są dyskusje na ten temat. Wiem, że ten telefon komórkowy jest mu potrzebny tylko do jednego – do gier i do patrzenia, co jest w internecie, do mediów społecznościowych.

W związku z tym te rozwiązania są bardzo potrzebne na poziomie instytucjonalnym. Jako rodzic apeluję, żeby je wprowadzić. Dziękuję ślicznie.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Bardzo serdecznie dziękuję.

Szanowni państwo, otwieram dyskusję. Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, pani przewodnicząca Rosa.

Poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Szanowni państwo, jak wspominałam wcześniej, uważam, że kwestia dotycząca gier hazardowych, o charakterze hazardowym w kontekście dzieci jest tematem, z którym się musimy zmagać, tak jak w ogóle zmagamy się z uzależnieniami od Internetu, mediów społecznościowych i wykorzystania innych narzędzi związanych ze światem cyfrowym.

Wydaje się, że jednym ze słusznych rozwiązań jest budowanie limitu wieku. Jeśli chodzi o media społecznościowe czy też inne narzędzia, z pewnością najlepszy rozwiązaniem byłoby to, gdyby świat cyfrowy był bezpieczny, gdyby platformy cyfrowe przestrzegały DSA, gdyby nie było treści szkodliwych, były one blokowane dla dzieci. Wtedy to wszystko byłoby idealne, ale wiemy, że nie żyjemy w idealnym świecie. Dopóki ten świat nie będzie lepszy, musimy robić takie kroki, a właściwie półkroki, w kwestii dostępności do poszczególnych zasobów świata cyfrowego dla dzieci.

W tym wypadku uważam, że trzeba by również wprowadzić próg dostępności, dojrzałości cyfrowej, dostępności do gier wszelkiego rodzaju, które wymagają finansowania. To nie tylko kwestia lootboksów, ale wszelkiego innego rodzaju gier o charakterze hazardowym, które wymagają zaangażowania finansowego, bo one zawsze budują jakąś formę uzależnienia. To również chciałabym poddać pod dyskusję państwa posłów i resortów, może na kolejnej Komisji.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.

Mam jedna uwagę, spostrzeżenie dotyczące interwencji w szkołach proponowanej przez państwo.

Na jednej z Komisji organizacja pozarządowa przedstawiła taki raport, gdzie zostało wykazane, że dzieci do 13. roku życia korzystają ze smartfonów przez 4,5 godziny dziennie. Ale uwaga, tylko pół godziny w czasie szkolnym, a cztery godziny w czasie pozaszkolnym. Powinnyśmy więc, moim zdaniem, kłaść ogromy nacisk na edukację rodziców, bo to jest ośmiokrotnie dłuższy czas niż w szkole. To tylko taki wątek poboczny.

Bardzo proszę, strona społeczna – kto z państwa chciałby zabrać głos? Proszę się zgłaszać. Przypominam o przedstawianiu się. Włączamy lewym głośnikiem, przykładamy do lewego głośnika i prawym przyciskiem włączamy. Bardzo proszę, kto z państwa chciałby zabrać głos?

Proszę uprzejmie.

Prezes Stowarzyszenia Naukowego „Natura i Zdrowie” Adrian Kłos:
Dzień dobry państwu, nazywam się Adrian Kłos, reprezentuję Stowarzyszenie Naukowe „Natura i Zdrowie”. Generalnie jesteśmy organizacją społeczną, która walczy z uzależnieniami.

Szanowni państwo, przysłuchuję się dzisiejszej Komisji i bardzo się cieszę, że chcemy chronić nasze dzieci przed hazardem. Sam jestem ojcem trójki dzieci, to jest jak gdyby rzecz fundamentalna, ale też zastanawiam się, dlaczego chcemy chronić tylko dzieci, a uznajemy, że dorośli to już sobie sami poradzą z reklamą hazardu i z samym hazardem.

Dziś chciałem powiedzieć kilka słów o tych gierkach promowanych przez Totalizator Sportowy. Sama nazwa gierki kojarzy nam się z zabawą, z aplikacją na telefon, z czymś takim bardzo lekkim i bezpiecznym. Wczoraj tak testowo uruchomiłem sobie tę aplikację. Wszedłem na nią i tak naprawdę po kilku sekundach zobaczyłem to, co mogę zobaczyć w kasynach, czyli kręcące się koła, wybieranie tych samych sekwencji. Nie wiem, jeżeli wypadną te same sekwencje owocków, to jest wygrana. Jeżeli nie, to „graj dalej”, „zasil konto”. Ruletki, gry karciane na pieniądze, oczywiście przycisk „zagraj jeszcze raz”.

Szanowni państwo, to nie wygląda jak niewinna zabawa, to wygląda jak po prostu cyfrowa wersja jednorękiego bandyty. Dokładnie ten sam mechanizm, który stosowany jest w kasynach. Finalnie, oczywiście straciłem 100 zł w jakimś tam czasie. Były wygrane czasowe, były też wygrane, które dopingowały mnie do dalszego grania, ale finalnie kasę przegrałem. To oczywiście nie jest przypadek. Te aplikacje są zaprojektowane w taki sposób, żeby człowieka zatrzymać jak najdłużej, żeby dawały szybki impuls emocji, dlatego też jest to niebezpieczne – reklamuje się bowiem językiem takiego, nie wiem, relaksu, odprężenia i rozrywki.

W materiałach promocyjnych totalizatora pojawia się przekaz o dawce emocji, o zabawie, o takim szybkim zastrzyku adrenaliny. To są dokładnie te same mechanizmy, które wykorzystuje przemysł hazardowy. To, co istotne, na początku każdy z użytkowników dostaje bonus powitalny w postaci jakiejś gotówki, czyli można wejść za darmo. To jest dokładnie to samo, jak wsiądziemy do samochodu, przyjdzie dealer i da nam ładnie opakowany kryształ, mówiąc: „Dzisiaj jest za darmo, kolego. Posmakuj, zobacz, jak to działa, a później przyjdziesz i będziesz działał dalej”. Celem nie jest jednorazowa zabawa, to jest przyzwyczajenie mózgu do mechanizmu grania.

Oczywiście najbardziej niepokojące jest to, że to jest kierowane na małoletnich, a te zabezpieczenia, które są wdrażane przez totalizator, to, że do reklam tych produktów zapraszani są influencerzy, którzy mają w obserwujących mniej niż 10% osób małoletnich, to jest absolutnie fikcja, tak? Wszyscy wiemy przecież, co dzieci w celu wejścia na social media w dacie urodzin wpisują, że są, nie wiem, dwa czy trzy lata starsze – w taki sposób są klasyfikowane. Bardzo często jestem na posiedzeniach Komisji Zdrowia związanych z ustawą o wychowaniu w trzeźwości. To mi przypomina ten sam mechanizm z reklamy piwa bezalkoholowego, czyli formalnie reklamujemy produkt bez alkoholu. Ta sama butelka, ten sam kolor, smak, rytuał, tak? Wszystko po to, żeby najmłodszych przyzwyczajać do konkretnego zachowania – chodzi o modelowanie zachowań konsumenckich i budowanie nawyku, żeby później, w późniejszym czasie, dzieci sięgnęły po wersję alkoholową. Dokładnie ten sam mechanizm branży alkoholowej działa tutaj, czyli formalnie słyszymy, że to jest tylko loteria, tylko gierka, to absolutnie nie jest kasyno, a wizualnie to wszystko wygląda dokładnie tak samo.

Szanowni państwo, dziecko nie analizuje definicji ustawowych, nie myśli, że to jest kolejna loteria pieniężna zgodna z przepisami. Dziecko widzi świat symboli, emocje, mechaniki identyczne jak kasyno, czyli tak naprawdę dzisiaj jest ta kolorowa aplikacja, którą ściągnąłem i grałem, jutro będzie ruletka, a prawdopodobnie dalej kasyno online. Nie możemy udawać, że nie widzimy tego przejścia. Szczególnie bulwersujące jest to, że mówimy o spółce Skarbu Państwa. Państwo tak naprawdę powinno chronić obywateli przed uzależnieniami.

Na koniec chciałbym jeszcze powiedzieć, że uzależnienie od hazardu nie kończy się na utracie pieniędzy. To jedno z najbardziej destrukcyjnych uzależnień i wyjście z niego jest najtrudniejsze. Miałem kolegę, który był uzależniony od hazardu. Powiedział mi jedno zdanie, którego nie zapomnę do końca życia: „Na końcu hazardu jest Wisła albo pętla”. Pętla – wiemy, co to znaczy. Wisła to jak już nie możemy pożyczać pieniędzy od rodziny, nie możemy pożyczać od banków, nie możemy już pożyczać od parabanków, pożyczamy od ludzi z miasta, którzy tak naprawdę później przychodzą po nas. Mówił mi, że on wychodził na wywiadówkę do dziecka, brał na komitet od żony, po drodze wstępował i przegrywał te pieniądze. Potrafił sprzedać obrączkę żony, potrafił zabrać dziecku oszczędności ze świnki skarbonki.

Wiem, że to są może takie emocjonalne porównania, ale to jest po prostu brutalizacja życia. Nawiązuję do tego, co powiedziałem na początku, że super, że chronimy dzieci, ale co z tego, jeśli rodzice będą uzależnieni? Co z tego, że ochronimy dzieci przed alkoholizmem, przed inicjacją, jak rodzice będą spożywali alkohol? Tutaj jest dokładnie ten mechanizm. On prędzej czy później odbije się na dzieciach, jeżeli dorośli będą uzależnieni.

Pytałem się na samym początku Komisji, czy mogę pokazać reklamę trwającą dwie minuty, która zachęca dziecko do wybierania owocków. Ona była puszczana w telewizji i jest na do tej pory na YouTubie, była promowana przez znaną redaktorkę Olę Kot. Jeżeli Komisja pozwoli, to mam ją na pendrivie, jeżeli nie, to trudno.

Szanowni państwo, tak naprawdę nie wolno nam traktować tego tematu jako kampanii marketingowej, ponieważ po drugiej stronie są nie tyle użytkownicy, co przyszli uzależnieni, którzy też prędzej czy później obciążą, nie wiem, budżet Skarbu Państwa, jeżeli można w ogóle wysnuwać tego typu wnioski. Nie możemy więc dopuścić do sytuacji, w której hazard będzie przebierany tak naprawdę za niewinną aplikację w telefonie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Bardzo dziękuję.

Po konsultacji z państwem, z panią przewodniczącą i panem przewodniczącym – oczywiście pozwalamy. Proszę przekazać ten plik do sekretariatu. Sprawdzimy go i w późniejszym czasie, oczywiście podczas dzisiejszej Komisji, będziemy go mogli uruchomić.

Kontynuujemy dyskusję. Pan przewodniczący Napieralski, proszę.

Poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Odniósłbym się jeszcze do pana, bo pan tak trochę smutno w pewnym momencie powiedział, po pierwsze, trzeba coś robić, żeby walczyć z uzależnieniami. Zawsze możemy mówić, że tego nie robimy, bo tamtego nie robimy. To jest trochę tak, że jeżeli nie zaczniemy tak naprawdę walczyć z uzależnieniami, to zawsze przegramy. Uważam, że to jest bardzo trudna droga.

Pamiętam, jak zaczynaliśmy z papierosami i się udało. Sam kiedyś pracowałem w tej firmie, więc widziałem to z drugiej strony. Pamiętam, że to była bardzo poważna dyskusja polityczna, ale zakończyła się, moim zdaniem, sukcesem, bo dzisiaj papierosy są schowane, nie ma reklam papierosów, a wiemy dokładnie, że każdy, kto pali, zachoruje. Jeżeli chodzi o palenie papierosów, jest 100% zachorowalności, na różne choroby, w tym raka, i to w różnych częściach ciała, nie tylko w płucach.

Tak samo, o czym pan powiedział, jest z alkoholem. To jest duży problem i też podjęliśmy taką decyzję, że chcemy z tym walczyć. Dzisiaj w Sejmie są procedowane dwie ustawy dwóch klubów poselskich, które je zgłosiły. Muszę państwu powiedzieć, że to też nie jest równa walka. To jest trudna walka, ale jeżeli popatrzymy na takie ogólne dane, że na jedną złotówkę, która wpływa do budżetu państwa z akcyzy, wydajemy dwie albo trzy, to pokazuje to skalę problemu w naszym kraju. Zresztą widzimy to po sprzedaży małpek do godz. 12:00. W ogóle sprawa małpek… Wiemy dokładnie, po co są te małpki. To jest przecież dla osoby uzależnionej. Ona jest tak skonstruowana i tak wyprodukowana, żeby osoba uzależniona mogła tę małpkę schować, wypić bez popicia i żeby mniej śmierdziało. Widzimy te problemy i staramy się im przeciwdziałać.

Natomiast uważam, że trzeba robić wszystko, nawet jeżeli to będą małe kroki, czasami niewystarczające, aby walczyć z uzależnieniami. Jeżeli bowiem poddamy się w jednym miejscu, będziemy uważali, że jest za mało, to zawsze przegramy. Moim zdaniem sukces, jeżeli chodzi o walkę z jakimkolwiek uzależnieniem, będzie wtedy, kiedy będziemy nawet powoli, ale szli do przodu. To jest jedyna metoda, żeby z tym wygrać. Inaczej się nie da. Tak naprawdę rola państwa, żeby z tym walczyć, jest największa, bo ludzie są bezbronni.

Nałóg to jest potężna choroba, która tak po prostu niszczy człowieka od wewnątrz. To jest hazard, to jest alkohol, to są papierosy, to jest to uzależnienie, o którym dzisiaj też mówimy, szczególnie jeżeli chodzi o dzieciaki. To jest coś po prostu brutalnego, z czym bardzo ciężko walczyć. Naprawdę jest bardzo mało ludzi, którzy sami z siebie potrafią z takim nałogiem zawalczyć bez pomocy. Często też nie potrafią o tę pomoc poprosić, bo się boją, bo się wstydzą.

Jest to więc poważny problem społeczny, który widzimy. Alkoholu, papierosów jest już trochę mniej, ale cały czas jeszcze z tym walczymy. Teraz do alkoholu, do papierosów, do narkotyków doszło kolejne uzależnienie, które tak naprawdę dzisiaj pojawiło się w przestrzeni publicznej. Naprawdę staramy się to uregulować. Widzicie to państwo, skoro tu jesteście, skoro dzieje się taka emocjonalna i burzliwa dyskusja. Nie jest prosto, bo każdy z nas ma inny pogląd na tę sprawę i politycznie, i merytorycznie. Oczywiście po drugiej stronie też zawsze stoi olbrzymie lobby, które na tym zarabia pieniądze. Z tym też musimy się zmierzyć, niestety.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Powinniśmy, moim zdaniem, podjąć bardzo szybkie działania, jeśli chodzi o chociażby te gierki przedstawione przez panów i te, które są promowane przez podmiot publiczny, przez spółkę Skarbu Państwa nadzorowaną przez ministra aktywów państwowych. To jest zatrważające, że z jednej strony wszyscy mówimy, że trzeba z tym walczyć, a jednocześnie podpisujemy się pod tego typu działaniami. Przedstawiam więc tylko pod rozwagę.

Bardzo proszę, Ministerstwo Finansów jeszcze z głosem w tej dyskusji. Państwu za chwileczkę oczywiście też oddam głos.

Zastępca dyrektora departamentu MF Paweł Bieńkowski:
W kontekście tych gierek. Minister finansów i gospodarki nie nadzoruje Totalizatora Sportowego. Tak jak pan przewodniczący powiedział, jest to minister aktywów państwowych. Za każdym razem jednak podczas spotkań z Totalizatorem Sportowym jako spółką wykonującą monopol państwa zwracamy uwagę na to, że reklama, promocja, która jest teraz dozwolona w przepisach, powinna być wyważona.

Nie chciałbym jednak pozostawić państwa z taką świadomością, że gry, gierki, które są w tej aplikacji, pojawiają się na tej stronie, są kierowane do dzieci młodzieży. To są loterie pieniężne, w których gracz może brać udział tylko po zweryfikowaniu wieku, tak? Nie jest więc też tak, jak pan przedstawił, że każde dziecko wejdzie, zaloguje się i zacznie grać, zacznie przegrywać pieniądze.

Totalizator Sportowy wdrożył narzędzia, są wymogi prawne dotyczące weryfikacji wieku, zaimplementował regulamin odpowiedzialnej gry. Jest tam zaznaczone, że są to loterie pieniężne. Jako że jest to gra hazardowa, nie wnikając, jak to jest promowane i nie broniąc Totalizatora Sportowego, są regulacje, które uniemożliwiają grę dzieciom, osobom poniżej 18. roku życia. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Jednak jednocześnie, panie dyrektorze, Totalizator Sportowy chciał zatrudnić influencerów, którzy kierują swoje działania właśnie do dzieci i młodzieży. To jest…

Zastępca dyrektora departamentu MF Paweł Bieńkowski:
Tak jak już powiedziałem, nie chcę go bronić. Tak jak mówię, my zawsze zwracamy uwagę. Tutaj powinien mówić minister aktywów i totalizator ze swoimi strategiami.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Bardzo uprzejmie proszę, pani.

Certyfikowana psychoterapeutka uzależnień i współuzależnienia Katarzyna Andrusikiewicz:
Szanowni państwo przewodniczący, panie i panowie posłowie, nazywam się Katarzyna Andrusikiewicz, jestem psychologiem i psychoterapeutką uzależnień od 15 lat. Codziennie pracuję z ludźmi, którzy stracili pieniądze, rodziny, bardzo często zdrowie, czasami nawet życie, wtedy już z nimi nie pracuję, właśnie przez hazard.

Na początek chciałabym powiedzieć takie jedno zdanie, które zostanie ze mną na pewno na długo. Powiedział je do mnie w gabinecie ostatnio 16-letni chłopak. Brzmiało tak: „Pani Kasiu, ja nie wiedziałem, że te gierki są takie uzależniające. Przecież wszyscy to reklamują”. Przyszłam dzisiaj tutaj, żeby państwu opowiedzieć, dlaczego ten chłopak miał rację i co z tym powinniśmy zrobić.

Co się stało ostatnio? W kwietniu media ujawniły dokumenty przetargu Totalizatora Sportowego, spółki Skarbu Państwa, który planował kampanię na TikToku. Jak wiemy, TikTok to jest platforma, z której korzystają najmłodsi, bardzo często poniżej 13. roku życia. Reklamą miały być wspomniane już gierki. W warunkach przetargu totalizator zapisał, że twórcy, którzy brali udział w tej kampanii, mogą mieć do 10% widzów poniżej 18. roku życia, a w przypadku młodych influencerów nawet więcej. Posłuchajcie państwo cytatu z briefu marketingowego spółki, który bardzo konkretnie opisuje grupę docelową: „Użytkownicy szukający szybkiej, emocjonującej formy rozrywki, traktujący grę jako formę relaksu, odprężenia i dawki emocji”.

Proszę się chwilę zatrzymać nad tym językiem, bo dla mnie to jest kluczowe. Doskonale znam te słowa, doskonale znam ten slang, znam go z gabinetu. Dlaczego? Dlatego, że pacjenci 20-letni, 30-letni, wspomniany 16-letni czy nawet 50-letni wchodzą do mnie i mówią: „No, wie pani, dla mnie to jest taki relaks, to jest taka szybka rozrywka na wyciągnięcie ręki, taka tam odskocznia po pracy”. To jest dosłownie ten sam język, którym posługuje się dział marketingu Totalizatora Sportowego.

To, proszę państwa, nie jest przypadek. To jest język zaprojektowany przez specjalistów po to, żeby uruchamiać konkretne mechanizmy w mózgu. Pozwolę sobie powiedzieć jeszcze o trzech rzeczach z praktyki klinicznej, odnosząc się do wypowiedzi pana z Ministerstwa Finansów, który przed chwileczką powiedział, że to są gry przeznaczone dla osób pełnoletnich. Oczywiście sprytny 15-latek jest w stanie zalogować się do takiej gry, nie ma z tym większego problemu. Załóżmy jednak, że mówimy o 18-latku, który jest dorosły z perspektywy prawa.

Proszę państwa, jeśli chodzi o psychologię i neurologię, mózg nastolatka jest bezbronny wobec takiej reklamy i wobec gry, ponieważ część mózgu, która ocenia ryzyko, hamuje impulsy, czyli kora przedczołowa, dorasta do 25. roku życia. Z perspektywy więc neurobiologicznej osoba 18-letnia nie jest w pełni dojrzała, ponieważ jest jej mózg bezbronny wobec tego typu taktyk. Po drugie, bardzo istotne, pacjenci nie zaczynają od tradycyjnego kasyna ani od kasyna online. Prawie nikt od tego nie zaczyna. To się zaczyna bardzo niewinnie. To się zaczyna od gier wideo, to się zaczyna od zdrapek. Pacjenci mówią: Przecież to tylko totolotek”.

Po trzecie, najważniejsze, proszę państwa, zanim ktoś do mnie trafi na terapię, zwykle mija kilka, kilkanaście, czasem nawet kilkadziesiąt lat. To, co dzisiaj totalizator reklamuje 20-latkowi na TikToku, w swoim gabinecie zobaczę w 2030 r., 2036 r. itd., tylko już z długami, często po rozwodzie, często po utracie rodziny, czasem po próbie samobójczej, o czym wspominaliśmy.

Trzeba też bardzo jasno powiedzieć, że hazard należy do uzależnień o najwyższym wskaźniku samobójstw. Totalizator Sportowy mówi, że gierki to nie automaty, że to są loterie, że można je reklamować inaczej. Z punktu widzenia psychologii uzależnień to jest kłamstwo, bo to są dokładnie te same maszyny. Dlaczego? One używają dokładnie tego samego mechanizmu, który psychologia zna od ponad siedemdziesięciu lat, to jest mechanizm najsilniej uzależniający W skrócie polega to na tym, że nigdy nie wiesz, kiedy wygrasz. Może za chwilę, może za kilka kliknięć, a może nigdy. Właśnie dlatego użytkownik klika dalej. Tego samego mechanizmu używa automat i tego samego mechanizmu używa gierka.

W Polsce reklama automatów jest całkowicie zakazana, bo wiemy, że to jest groźne, a gierki, czyli właściwie technicznie ten sam produkt, można reklamować w radiu, w telewizji, na YouTubie, planowano też na TikToku. To nie jest luka prawna, to jest luka, którą państwowa – podkreślam, państwowa spółka – świadomie wykorzystuje przeciwko własnym obywatelom. To nie jest wbrew narracji, którą Totalizator Sportowy się posługuje, mówiąc o odpowiedzialnej grze, nawet uruchamiając taką stronę internetową Odpowiedzialna Gra Totalizatora Sportowego.

Chcę jeszcze powiedzieć, że tak, państwo dzisiaj zarabia, ale zapłaci jutro, i to więcej, niż zarobiło. Dlatego apeluję do państwa po pierwsze o debatę parlamentarną w tej sprawie, nie kolejną dyskusję ekspercką, tylko o debatę z konsekwencjami. Po drugie, o zrównoważenie reżimu reklam gierek z reżimem reklamy automatów, bo to są dokładnie te same maszyny. Po trzecie, o jasne stanowisko, że spółka Skarbu Państwa nie kieruje reklamy hazardu do nieletnich, nigdy, bez wyjątków.

Bardzo często na różnych komisjach, czy to komisji przeciwdziałania uzależnieniom, czy teraz tutaj, mówimy o profilaktyce i edukacji. Trzeba jednak sobie jasno powiedzieć, że profilaktyka to są również rozwiązania systemowe, a nie wyłącznie edukacja.

Jeszcze jedno na koniec. Ten 16-letni chłopak, o którym państwu powiedziałam na początku, dalej się leczy. Jutro, kiedy państwo wrócicie do swoich biur, on przyjdzie do mnie na sesję. Na szczęście robi postępy. W tym momencie nie gra, ale trzyma się takiego jednego zdania, które za każdym razem powtarza: „Gdyby ktoś mi wtedy powiedział, to pewnie bym przestał”. Dzisiaj macie państwo szansę to powiedzieć, tak że bardzo proszę, żebyście państwo z tej szansy skorzystali. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Ćwik. Po panu pośle włączymy plik, już mamy materię. Bardzo proszę.

Poseł Sławomir Ćwik (Centrum):
Dzień dobry. Państwo przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, proszę nie być zaskoczonym, że Totalizator Sportowy prowadzi działalność w zakresie hazardu, bo po to został powołany.

Na początku chciałbym zastrzec, że jestem zdecydowanym przeciwnikiem hazardu pod każdą postacią, ale z drugiej strony mam świadomość, że jest on od zawsze w historii ludzkości. Istniał w starożytności, istniał w średniowieczu, istnieje dzisiaj. Kary, które były swego czasu przewidziane dla gier hazardowych, były bardzo poważne, zabraniała tego religia, ale on i tak istniał. Obawiam się, że będzie istniał dalej.

Oczywiście najważniejsza jest profilaktyka, z tym się zgadzam. Potrzebne jest uświadamianie szczególnie młodych osób, że hazard zawsze wiąże się z tym, że stracą pieniądze, że zawsze zarabia kasyno, a nie oni. Natomiast niestety część osób jest przekonana o tym, że w ten sposób może szybko się wzbogacić. Hazard to nie jest tylko lotto, kasyno, to jest także przeważająca część na przykład rynku kryptowalut. To też jest hazard, to nie jest nic innego. To nie jest inwestowanie, to jest hazard. Szczególnie, jeśli chodzi o te wszystkie pomniejsze, mniej znane kryptowaluty. Ktoś je kupuje, bo liczy na skokowy wzrost o kilkaset procent i że może uda mu się wyjść z tego zakupu z zyskiem.

Dlaczego Totalizator Sportowy prowadzi taką działalność reklamową? Jednak wezmę w obronę totalizator, chociaż być może nie wszyscy się ze mną zgodzą. Zgodnie z ustawą Totalizator Sportowy ma monopol na prowadzenie działalności hazardowej w Polsce, pomijając kwestie kasyn, które uzyskują szczególne zezwolenie, które są oczywiście limitowane na każde województwo. Jednocześnie totalizator konkuruje ze wszelkimi kasynami online, które są bardzo agresywnie reklamowane w sieci. Wszędzie państwo znajdziecie reklamy kasyn online, które zgodnie z polskim prawem są nielegalne. Korzystanie z nich jest nielegalne. Codziennie blokowane są kolejne adresy domen internetowych z tymi nielegalnymi zgodnie z ustawą kasynami, ale na ich miejsce pojawiają się kolejne adresy, na które są przekierowywane te reklamy. Oczywiście każdy z nich może też się dostać, korzystając z VPN, i z tym też jest problem.

I teraz, dlaczego Totalizator Sportowy? Rozmawiałem z panią prezes Stelmach, dlaczego oni zdecydowali się to robić. Mają świadomość, że bez informacji o tym, że w Polsce istnieje jedno oficjalne kasyno online prowadzone przez Totalizator Sportowy, informacja o kasynach online będzie dostępna dla ogółu społeczeństwa, ale tylko o tych kasynach nielegalnych, ponieważ one są bardzo agresywnie reklamowane w sieci. Jeżeli totalizator nie poda informacji, więc także i reklamy, że jest oficjalne jedno, jedyne kasyno, w którym można legalnie grać, to wtedy społeczeństwo uzyska informację tylko o tych kasynach nielegalnych.

Mamy oczywiście dylemat, czy informować ludzi o tym, że jest jedno kasyno legalne, czy o tym nie informować, niejako skazując ich na reklamy o kasynach nielegalnych, do których zostaną przekierowani. A tylko w tym legalnym kasynie możemy liczyć na to, że będzie faktycznie weryfikacja wieku, że będą pobrane podatki, że jeżeli te osoby wygrają, to faktycznie uzyskają wygraną i że będzie monitoring osób – bo jednak totalizator to też robi – które widać, że są uzależnione, tak samo, jak to funkcjonuje w legalnie działających, zgodnie z prawem kasynach. Jeżeli ktoś cały czas jest w kasynie, przegrywa pieniądze, często trafia na czarne listy, że jednak z kasyna już korzystać nie będzie.

W związku z tym myślę, że też musimy do tego podejść w taki sposób, patrząc na wszelkie plusy i minusy – czy Totalizator Sportowy może się reklamować i czy powinien. W mojej ocenie, jeżeli mamy do wyboru, to jeżeli nie będzie informacji o tym jedynym legalnym kasynie online totalizatora, to niestety skierujemy społeczeństwo do kasyn nielegalnych. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo.

Teraz proszę o włączenie tego materiału. Możemy z głosem? Jeśli się nie uda, to oczywiście bez głosu.

[Prezentacja spotu reklamowego Totalizatora Sportowego]

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Bardzo dziękuję.

Kontynuujmy dyskusję. Kto teraz z państwa chciałby zabrać głos? Bardzo proszę. To panie pośle, po panu, dobrze?

Prezes Polskiego Towarzystwa Telemedycyny – Stowarzyszenie Łukasz Durajski:
Dzień dobry, witam serdecznie. Łukasz Durajski, prezes Polskiego Towarzystwa Telemedycyny, Warszawski Uniwersytet Medyczny.

Drodzy państwo, bardzo się cieszę, że ta dyskusja się toczy i muszę przyznać, że jestem pozytywnie zaskoczony państwa reakcją na te wszystkie hasła, które się pojawiają, dotyczące bezpieczeństwa zdrowia i życia naszych dzieci, ale też docelowo tak naprawdę populacji dorosłych, która w ten świat wchodzi. Nie padło jeszcze nic z perspektywy lekarskiej, bo te konsekwencje, tak jak przed chwilą pani powiedziała, dla pacjenta są absolutnie tragiczne.

Drodzy państwo, historia dotycząca używania Internetu, przestrzeni cyfrowej u dzieci jest oczywiście dramatyczna, bo statystyka jest brutalna. Z grupy wiekowej 7–14 lat aż 80% dzieci tak naprawdę używa Internetu. To, co jeszcze bardziej mnie przeraża z perspektywy gabinetu pediatrycznego, to rodzice, którzy przychodzą zbadać dziecko i podczas badania dają mu telefon, bo wtedy będzie spokojniejsze albo mu dają telefon podczas obiadu, bo inaczej to dziecko nie zje. Rzeczywiście nie da rady, bo nie ma tego bodźca.

Pobudzenie układu nerwowego, nie będę wchodził oczywiście w cały wykład medyczny, bo dopaminergiczny… To jest niestety bardzo duży problem, bo to jest właśnie ten tryb tego uzależniania. Rzeczywiście wspólne posiedzenia dotyczące alkoholu, narkotyków, to tak naprawdę cały czas dyskusja o tym samym mechanizmie. Niestety nasi pacjenci obrywają bardzo mocno. To, co zresztą padło ze strony pana przewodniczącego, jest nieprawdopodobnie istotne. Mówimy bowiem oczywiście o edukacji, która jest ekstremalnie ważna, natomiast kompletnie nie zwracamy uwagi na to, że rzeczywiście rodzice dają dziecku po szkole telefon po prostu dla spokoju, bo muszą coś zrobić, bo muszą posprzątać, bo muszą ugotować obiad. To jest, niestety, brutalne. Uzależnienie dzieci jest gigantyczne, a to jest ta populacja, która dopiero będzie wchodziła tak naprawdę w życie dorosłe, to jest przerażające. Ten temat jest bardzo trudny przede wszystkim w kontekście kontaktu.

Poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Przepraszam bardzo, najgorsze jest to, że rodzice dają telefon też dlatego, że inni rodzice również dają telefon dziecku, nie chcą więc, żeby dziecko było wykluczone.

Prezes Polskiego Towarzystwa Telemedycyny – Stowarzyszenie Łukasz Durajski:
Dokładnie, drodzy państwo.

Mam też taki przykład, kuzynka też mnie pytała, co ma zrobić. Syn zaczyna być wykluczony w grupie rówieśniczej, bo nie wie, jak wygląda kwestia gry, przegadania różnych historii, które się dzieją, bo nie jest w grupie na WhatsAppie itp. Wykluczenie społeczne u dzieci jest bardzo duże i jest to faktycznie bardzo duży problem dla rodziców. Dochodzi nam jeszcze, niestety, cała historia dotycząca konsekwencji. Mówimy tu oczywiście o uzależnieniu, ale przecież ci pacjenci mają bardzo duże problemy w kontekście rozwoju różnych problemów takich zdrowotnych jak depresja, ADHD, nadmierna pobudliwość. Agresja rówieśnicza to też jest jeden z elementów związanych z tym bodźcem, który się pojawia.

Widzieliście państwo, jak to wygląda kolorowo, jakie to są po prostu rzeczywiście intensywne bodźce, jeżeli chodzi o dziecko. Oczywiście to nie jest tylko i wyłącznie kwestia gier. Niestety czas spędzany przez dzieci też jest tragiczny, bo te dane pokazują, że nawet 10% dzieci spędza 12 godzin przed ekranem, co jest oczywiście dramatem w tym momencie. To jest nieprawdopodobne, drodzy państwo – połowę doby. Trzeba jeszcze wziąć pod uwagę to, ile dziecko śpi. Tak naprawdę właściwie więc cały czas siedzi przed ekranem. To aż przerażające i to jest 10% dzieci, więc ta statystyka jest tragiczna. Musimy naprawdę bardzo mocno zwrócić na to uwagę.

Aspekt dotyczący pomocy tym pacjentom jest katastrofalny, zwłaszcza że niestety opieka psychologiczno-psychiatryczna jest bardzo trudna. Pacjenci zostają pozostawieni sami sobie. Rzeczywiście, mówiąc z tej perspektywy telemedycyny, furtka się troszkę otworzyła, bo chociaż można zadzwonić do tego lekarza czy do terapeuty na wideorozmowę, żeby się skonsultować, to przecież czas dostępu w ogóle, nawet już w perspektywie prywatnych wizyt, jest tak bardzo ograniczony. Nawet wizyty w tym sektorze prywatnym to jest już kilka miesięcy czekania do psychiatry dziecięcego czy do terapeuty. Jest to więc po prostu jedna wielka tragedia.

Nie mówiąc już, co chciałem podkreślić na koniec, o kwestii takich danych, o których też mam wrażenie, mało się mówi. Tak jak powiedziała moja przedmówczyni, dorosłe osoby w wieku 18–25 lat wkraczają w życie dorosłe z długiem. Zaczynają życie od kredytu. Dane są brutalne – w ciągu zaledwie dwóch lat niemal 2,5-krotnie wzrosło zadłużenie populacji 18–25 lat, z 226 mln zł do 556 mln zł. Drodzy państwo, ci ludzie się po prostu zadłużają, żeby brać udział w tych wszystkich inicjatywach. To jest przerażające.

Spotykamy się w ramach komisji poświęconej opiece nad dziećmi, bo to jest populacja, która jest dla nas oczywiście ekstremalnie istotna, ale nie zapominajmy też o tych dorosłych. Rzeczywiście to jest bardzo istotny aspekt, bo ci ludzie za chwilę będą dorośli. Po prostu ci młodzi pacjenci, siedmiolatkowie, trzylatkowie, ośmiolatkowie, prędzej czy później wejdą w życie dorosłe z nieprawdopodobnym ciężarem, z którym sobie po prostu absolutnie nie będą w stanie poradzić. Nie oszukujmy się, nie uzyskają bezpośredniej pomocy od specjalistów, którzy się tym zajmują, dlatego że jest ich za mało. Za mało czasu, tej godzinopracy, że tak powiem, takiego specjalisty, który rzeczywiście tym pacjentem się zajmie.

To, co jest też bardzo istotne, na co chciałem zwrócić uwagę, to kwestia dotycząca chociażby profilaktyki, tego typu profilaktyki w ramach bilansu zdrowia dziecka. To jest taka łyżka dziegdzciu dla nas, dla środowiska, bo tego rzeczywiście nie ma. Proszę zobaczyć, że w książeczkach zdrowia dziecka w ogóle się o tym nie mówi, nie zwracamy uwagi na higienę cyfrową pacjentów, a to jest też bardzo ważny aspekt. To też powinno być bardzo mocno poruszone w ramach Komisji Zdrowia.

Uważam, że to wręcz powinien być obowiązek. Taki patronaż, wizyta profilaktyczna powinna się odbyć nie tylko u lekarza pediatry, ale jeżeli udałoby się to zrobić systemowo, to również w ramach takiej terapii czy kontroli po prostu. Rzeczywiście bowiem nie ma teraz dziecka, które nie korzysta z ekranu, patrząc na to szeroko, a to, tak jak w mechanizmie chociażby bezalkoholowych piw, będzie niestety powodowało uzależnienie. Na początku mówimy tylko o fajnej, kolorowej grze, która daje pobudzenie. Ten pacjent, to dziecko rzeczywiście cały czas tego bodźca będzie po prostu szukało.

Tak jak padło już wcześniej, na początku to jest darmowe. Proszę sobie zobaczyć, na czym to polega. To jest działanie dealera narkotykowego, trzeba to powiedzieć wprost. Budujemy, niestety, społecznie uzależnionych ludzi od hazardu i to jest nieprawdopodobna tragedia. Jeżeli chodzi o hazard, uważam, że nie możemy porównywać tego, co było wcześniej, bo jednak ośmioletnie dziecko nie wejdzie do budynku kasyna, żeby sobie zagrać na maszynie i stracić pieniądze. W tym momencie to już nie jest problem. Zwłaszcza w takiej perspektywie, że z drugiej strony chcemy edukować dzieci i starać się uczyć ich ekonomii.

Mamy przygotowane dla dzieci dostępy do kont bankowych, karty. Dziecko ma na koncie oczywiście jakieś grosze, ale pan podał przykład – tam nie chodzi o to, żeby od razu wydawać setki złotych. To jest kwestia typu 2, 3, 5 zł: doładuj sobie konto, kup ten miecz, kup ten boks, kup to premium, żebyś mógł tak naprawdę dalej grać w tę grę. To jest nieprawdopodobne, a rzeczywiście tam rodzice kontroli nie prowadzą. Państwo przewodniczący wspomnieliście o tym i ja się też z tym zgadzam, że w ogóle nie ma takiej opcji, żeby ktoś mnie przekonał, że jest jakakolwiek kontrola ze strony rodziców w tym zakresie.

Nie ma się co oszukiwać. Zabrzmi to też niestety brutalnie, ale widzę to też często w gabinecie. Rodzice zrzucają troszkę odpowiedzialność na nas, na instytucje, na lekarzy. Oczekują, że powinniśmy pomóc. Oczywiście jesteśmy od tego, szkoła również, żeby pomagać rodzicom. Rzeczywiście jednak musimy im też, tak jak wspomniało Ministerstwo Edukacji Narodowej, pokazywać to i docierać do nich. Ta informacja to nie jest tylko i wyłącznie kwestia wyedukowania młodego człowieka, co jest ekstremalnie ważne. Jednak przykład idzie z góry. Jeżeli rodzic sam będzie spędzał przed telefonem od 4 do 8 godzin, to dziecko zobaczy, że jest to naturalny proces. Nie mówiąc już oczywiście o całym problemie dotyczącym kontaktów społecznych. To jest nieprawdopodobne zaburzenie, które mamy w tym momencie.

Apeluję tylko i wyłącznie o to, żeby rzeczywiście już nie dyskutować, tylko po prostu wprowadzać obostrzenia i regulacje, bo naprawdę już jest za późno. Dziękuję serdecznie.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Bardzo dziękuję.

Pan poseł Uściński, proszę bardzo.

Poseł Piotr Uściński (PiS):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, przede wszystkim chciałem podziękować pani, która w tej chwili wychodzi.

Certyfikowana psychoterapeutka uzależnień i współuzależnienia Katarzyna Andrusikiewicz:
Niestety muszę wracać do gabinetu.

Poseł Piotr Uściński (PiS):
Pani głos był bardzo ważny pod jednym względem. Pani teoretycznie żyje z tego, że są ludzie uzależnieni, ale praktycznie przyszła nam o tym powiedzieć i wołać do nas, żebyśmy coś z tym zrobili. Chodzi nie tylko o dzieci, ale również o dorosłych.

Oczywiście bardzo ważne, że zajmujemy się tym i chcemy doprowadzić do tego, żeby dzieci były chronione przed treściami, które uzależniają, przed treściami, które są szkodliwe. Mam nadzieję, że wreszcie uda się zapanować nad tym, że stworzymy przepisy, które będą skutecznie chroniły dzieci przed grami hazardowymi i przed pornografią. Być może będą powstawały w Internecie kolejne dziedziny treści uzależniających, których jeszcze nie znamy, bo rozwój AI spowoduje, że będą inne, nowe rzeczy uzależniające, nie tylko dzieci.

Uzależnione dzieci wchodzą w dorosłość. Pani psycholog mówiła o tym, że uzależnienie od hazardu powoduje w przyszłości rozwody, wiele problemów psychicznych, finansowych, nawet samobójstwa. Zajmujemy się dziećmi, mam nadzieję, że to się uda, ale dobrze byłoby, żeby przy tych rozwiązaniach nie zapominać też o dorosłych. Nie wiem, w jaki sposób to zrobić, bo oczywiście, tak jak mówił pan poseł Ćwik, hazard był od zawsze i pewnie będzie towarzyszył ludzkości do końca. Natomiast dobrze byłoby, żeby chociaż ci, którzy zdają sobie sprawę z tego, że są uzależnieni i chcą z tym walczyć, mogli się od tego skutecznie odciąć. Takie narzędzia powinno zapewnić państwo. Dzisiaj takich narzędzi nie ma. Pani psycholog nie może kiwnąć głową, czy tak jest, czy nie, ale przypuszczam, że jest tak, że osoba uzależniona od gier hazardowych, wychodząc z pani gabinetu, posiadająca telefon, ma na wyciągnięcie ręki coś, co może za chwilę wrócić. To tak, jakbyśmy anonimowego alkoholika puszczali cały czas z kieliszkiem i piersiówką przy sobie i kazali mu walczyć z uzależnieniem.

Konkludując, powinniśmy wprowadzić mechanizmy zobowiązujące dostawców Internetu do tego, żeby podpisując czy aneksując umowę z operatorem, bez problemu móc zaznaczyć ptaszkiem treści, których nie chcemy mieć u siebie, z których świadomie rezygnujemy. Na przykład, podpisując umowę z dostawcą internetu, powinniśmy mieć możliwość zaznaczenia, że hazard czy pornografia będą filtrowane. Wtedy, niezależnie od wieku użytkowników w naszym domu, w naszym domowym internecie, w używanych przez nas telefonach nie będzie hazardu, nie będzie pornografii. Wszyscy, łącznie z dziećmi, jesteśmy bezpieczni. Proste rozwiązanie, które powinno być wdrożone, a nie tylko kontrola wieku w momencie logowania się do usług.

Jeżeli chodzi o logowanie do usług, to od wielu lat próbujemy przecież stworzyć przepisy dotyczące chociażby walki z pornografią. Zawsze są wielkie dyskusje, jak skutecznie weryfikować wiek, żeby nie zbierać wrażliwych informacji o ludziach, którzy korzystają z różnych usług. Dzisiaj z przerażaniem słuchałem posła Ćwika, którego nie ma już na posiedzeniu, mówiącego, że Totalizator Sportowy zbiera, w ogóle się na tym nie zastanawia, informacje wrażliwe o tym, kto ile gra, kto jest uzależniony i blokuje do dalszego grania te uzależnione osoby. Tak usłyszeliśmy od posła Ćwika. Nie wiem, czy to jest prawda, ale jeżeli tak jest, to znaczy, że my się zastanawiamy, a Totalizator Sportowy, w moim przekonaniu ze złamaniem przepisów prawa, zbiera wrażliwe informacje bez wiedzy, bez zgody użytkowników i przetwarza je na dużą skalę. To jest niedopuszczalne.

Nie chcę tego oceniać moralnie, bo oczywiście trzeba uzależnionym ludziom pomagać. Musimy jednak stworzyć mechanizmy, które będą to robiły skutecznie. Ludzie uzależnieni, nie tylko dzieci, ale również dorośli, muszą mieć wsparcie państwa w takiej postaci, żebyśmy pozwolili im funkcjonować w normalnym świecie, żeby nie musieli zupełnie odcinać się od Internetu, ale żeby mogli zrezygnować z treści, które są dla nich szkodliwe. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję, panie pośle.

Wydaje nam się z panią przewodniczącą, że te dane są jednak udostępniane za zgodą użytkowników, więc to jest problem braku świadomości, na co wyrażamy zgodę.

Bardzo proszę, pani prezes Sass-Staniszewska.

Prezes Izby Gospodarki Elektronicznej Patrycja Sass-Staniszewska:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, bardzo dziękuję za głos. Zanim odniosę się do naszych uwag do nowelizacji ustawy o grach hazardowych, chciałabym tylko powiedzieć kilka rzeczy.

Pan przewodniczący Napieralski mówił dzisiaj o uzależnieniach. Zrobiliśmy raport „Zdrowy e-commerce”, w którym analizujemy pracę menedżerów tylko w swojej branży. Szanowni państwo, mówimy tylko o alkoholizmie, mówimy o grach hazardowych. Chcę podkreślić, że pracoholizm jest na liście top 3, więc zachęcam do przeczytania tego raportu. Przygotowaliśmy również paczkę dla zdrowia dla polityków razem ze szkoleniami, warsztatami. Naprawdę pracoholizm jest coraz bardziej niebezpieczny. Dlaczego to mówię? Ponieważ 30% ludzi, którzy poświęcają się nadmiernie pracy, ląduje aktualnie w szpitalach z udarami, z zatorami i tego typu chorobami. Tak że proszę mi wierzyć, pracoholizm jest bardzo poważną chorobą.

Kolejna rzecz, do której chciałabym się odnieść. Dzisiaj bardzo dużo mówimy o Totalizatorze Sportowym, natomiast według raportów, które funkcjonują w Internecie, prawie 80% internautów gra w nielegalnych kasynach online, których w Polsce jest kilkaset. To też warto podkreślić. Zresztą po dzisiejszym posiedzeniu, kiedy wejdę na Facebooka, też będę miała zaproszenia do gier w tego typu kasynach. Tak podejrzewam. Wszyscy działają na licencjach offshore, działają kompletnie nielegalnie, czyli kwestia konsumencka nie ma większego znaczenia.

Odnosząc się do ustawy o grach hazardowych – jako organizacja, jako branża jesteśmy za tym, żeby jak najbardziej zabezpieczać dzieci, natomiast w obecnym kształcie ona tych problemów nie rozwiązuje. Po pierwsze, nie trafia w sedno zagrożeń, nie eliminuje najbardziej ryzykownych mechanizmów ani nie uderza skutecznie w nieuczciwe podmioty. Po drugie, wprowadza także nieprecyzyjne pojęcia jak gry o wirtualne dobra.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Pani mówiła o obecnej ustawie?

Prezes IGE Patrycja Sass-Staniszewska:
Tak. Nie, o propozycji, o projekcie. Brak jednej definicji może doprowadzić do chaosu regulacyjnego, obejmując podmioty, które działają aktualnie, a nie będzie referowała do nieuczciwych kasyn.

Po trzecie, najpoważniejsza z naszej strony obawa jest taka, że projekt może utworzyć furtkę dla nowego tzw. parahazardu i podmioty działające poza ścisłym reżimem hazardowym, bez podatków od gier, pełnego nadzoru, mogą tworzyć dodatkowe alternatywne kasyna online, które będą bardziej dostępne i atrakcyjne dla młodych użytkowników. Regulacja będzie uderzała w podmioty polskie, w przedsiębiorców działających legalnie, nie dając skutecznych narzędzi wobec platform zagranicznych. Mam na myśli przede wszystkim platformy spoza Unii Europejskiej.

Szanowni państwo, wiemy, co się dzieje akurat w branży e-commerce, wiemy, jak kompletnie nie potrafimy radzić sobie z platformami spoza Unii Europejskiej. Rośnie nam kolejne uzależnienie, bo to też warto powiedzieć, od tanich zakupów na platformach chińskich. I to też są użytkownicy niestety poniżej swojego wieku, ponieważ rodzice nie kontrolują dzieci w internecie.

Jeżeli chodzi o weryfikację wieku, to popieramy ją jak najbardziej i powinna być bezpieczna dla prywatności, zgodna z prawem unijnym, oparta na nowoczesnych rozwiązaniach, ale o tym wcześniej powiedział już m.in. minister Standerski, że będą do tego narzędzia, są do tego narzędzia i warto z nich korzystać.

Zasadniczy problem polega na tym, że projekt próbuje rozwiązać kwestię ochrony konsumenta narzędziami prawa hazardowego, a to podejście jest nieadekwatne do realiów gospodarki cyfrowej i obejmuje wiele problemów, które z hazardem nie mają nic wspólnego. Projekt narusza także zasadę proporcjonalności, jest niezbyt łagodny wobec ryzyk dużych, natomiast zbyt restrykcyjny wobec ryzyk niskich. Apelujemy bardzo mocno o przeniesienie regulacji do obszaru prawa także konsumenckiego, które już funkcjonuje, o skupienie się na realnych zagrożeniach i uzależnieniach, manipulacjach finansowych, o skuteczne egzekwowanie już istniejących przepisów i wdrożenie bezpiecznej, nowoczesnej weryfikacji wieku.

Chcę wyraźnie podkreślić, że nam zależy, jak wszystkim tutaj obecnym, na tym, żeby dzieci miały bezpieczny Internet, bezpieczny dostęp do narzędzi, natomiast obecny projekt tego nie załatwia. Konieczne jest także przeanalizowanie go mimo wszystko z biznesem, który orientuje się w mechanizmach w nim funkcjonujących, bo powiedzieliśmy sobie, że dzieci łatwo omijają wszelkiego rodzaju zabezpieczenia rodzicielskie. Też mam córkę, wiem, jak sprytnie to omija, natomiast jestem rodzicem wymagającym i to ja biorę odpowiedzialność za to, co się dzieje z moim dzieckiem w Internecie w 100%.

Natomiast chodzi mi o to, żeby stworzyć takie mechanizmy, które maksymalnie zabezpieczą to dziecko, ale jednocześnie, tak jak powiedziałam, będą uczciwe dla przedsiębiorców, którzy już działają legalnie. Jeszcze raz przypomnę, 80% internautów w tym momencie korzysta z kasyn nielegalnych – będzie ich więcej. Zapewniam państwa, bo widzą w tym tani pieniądz, widzą w tym łatwy pieniądz i w dodatku nie mają żadnych konsekwencji. Furtka dla podmiotów spoza Unii Europejskiej, jak widzę po platformach chińskich, z przekonaniem mogę powiedzieć, otworzy się błyskawicznie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Bardzo dziękuję.

Wniosek jest taki, że po pierwsze państwo powinniście przekazać te uwagi do ministerstwa wiodącego, do Ministerstwa Finansów, jak rozumiem, natomiast spróbujemy też się zastanowić, czy nie warto, żeby ten projekt opiniowało co najmniej kilka komisji. Bardzo dziękuję.

Proszę.

Ekspert Konfederacji Lewiatan Arkadiusz Cyman:
Arkadiusz Cyman, Konfederacja Lewiatan.

Szanowni państwo przewodniczący, szanowne Komisje, szanowni państwo, pani prezes Sass-Staniszewska odebrała mi nieco możliwość dłuższego wypowiedzenia się na temat tego projektu nowelizacji ustawy o grach hazardowych, więc zachęcam do zapoznania się ze stanowiskiem naszej organizacji, które jest dostępne na stronie sejmowej.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Ono jest spójne z tym, co przedstawiła pani prezes?

Ekspert Konfederacji Lewiatan Arkadiusz Cyman:
Tak.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
OK.

Ekspert Konfederacji Lewiatan Arkadiusz Cyman:
Jesteśmy przekonani, że ten projekt niesie o wiele więcej zagrożeń niż korzyści, których w zasadzie nie widzimy.

Natomiast chciałbym się odnieść do jeszcze jednego projektu, którego dzisiaj w Sejmie nie ma, o ile się dobrze orientuję, ale powinien tam wkrótce trafić. To jest projekt nowelizacji ustawy o świadczeniu usług drogą elektroniczną, ale ten drugi, czyli UC141. W projektowanym artykule pojawia się katalog naruszeń Kodeksu karnego skarbowego, które dadzą możliwość blokowania treści na stronach internetowych. Niestety nie ma tam dzisiaj art. 107–111 k.k.s., które dotyczą gier hazardowych. Będzie więc można blokować na przykład jakieś nieuczciwe, nieistniejące sklepy internetowe, ale nie będzie można blokować nielegalnych kasyn czy też serwisów, które z reklamowania i naganiania klientów do nielegalnych kasyn uczyniły swój model biznesowy.

To na tyle, jeśli chodzi o projekty ustaw.

Ponieważ Totalizator Sportowy jest członkiem Konfederacji Lewiatan, chciałbym się pokrótce odnieść do tego, co usłyszałem, co wszyscy mieliśmy okazję usłyszeć. Podstawowa kwestia, drodzy państwo, jest taka, że produkty Totalizatora Sportowego przeznaczone są dla osób, które ukończyły 18. rok życia i nie da się przejść pozytywnie procesu rejestracji i weryfikacji tożsamości, czy poprzez stronę lotto, czy poprzez stronę kasyna, jeżeli nie jest się osobą pełnoletnią i nie posiada się dowodu osobistego lub innego dokumentu ten fakt potwierdzającego. Jeżeli jakieś dzieci miałyby grać w gierki, to chyba tylko w sytuacji, kiedy im rodzice na to pozwolą. Natomiast ustawowo jest to absolutnie niedopuszczalne i spółka tego w 100% przestrzega.

Bardzo też dziękuję panu posłowi Ćwikowi za ten głos rozsądku, aczkolwiek z jednym zastrzeżeniem. Reklama gierek nie jest reklamą kasyna internetowego. Ustawa o grach hazardowych jasno wskazuje, że kasyno internetowe oraz salony gier na automatach są objęte całkowitym zakazem reklamy publicznej. W związku z tym, mimo że ta sytuacja powoduje pewną przewagę nielegalnych kasyn nad legalnymi, Totalizator Sportowy nie reklamuje legalnego kasyna. Gierki nie są grami kasynowymi, z tego, co wiem. Wiem, że są tam mechanizmy odmienne od gier kasynowych, natomiast pewne podobieństwa graficzne występują, to jest fakt. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję.

Szanowny panie, tu nie chodzi o to, czy to jest zgodne z ustawą, czy nie jest zgodne z ustawą, tylko o to, jaka jest praktyka. Praktyka jest taka, że dzieci grają w te gierki i trzeba zrobić wszystko, żeby nie grały bez pozwolenia rodziców, a najlepiej, żeby w ogóle nie brały udziału w tego typu przedsięwzięciach. Równie dobrze możemy powiedzieć, że w Polsce jest nielegalna sprzedaż alkoholu przez Internet, a nie może go pan kupić przez internet? Może pan kupić. Niestety mamy dużo do zrobienia w legislacji zarówno w tej kwestii, jak i w tej, o której dzisiaj przede wszystkim rozmawiamy.

Ekspert Konfederacji Lewiatan Arkadiusz Cyman:
W pełni zgadzam się z panem przewodniczącym, że dzieci nie powinny uczestniczyć w grach hazardowych nawet za zgodą rodziców, a rodziców, którzy chcieliby wyrazić zgodę na coś takiego, należałoby co najmniej solidnie wyedukować.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Wyedukować, tak. Jestem za pełną edukacją. Natomiast według mnie to jednak rodzic powinien podejmować ostateczną decyzję.

Bardzo proszę, pani.

Przedstawicielka Ogólnopolskiego Stowarzyszenia „Wolni od nałogów” Katarzyna Garbowska:
Szanowni państwo, nazywam się Katarzyna Garbowska. Jestem tu jako osoba pracująca terapeutycznie z dziećmi i z dorosłymi oraz mama czwórki dzieci, w tym dwójki nastolatków.

Mamy problem z hazardem wśród młodzieży, jeśli chodzi o lootboksy, natomiast z drugiej strony powinniśmy się przyjrzeć i pochylić nad promowaniem hazardu wśród nieletnich i młodych dorosłych. Dzisiaj social media są zalewane reklamami nielegalnych kasyn i innych gier hazardowych. Walka z nimi jest oczywiście trudna. Mimo że mamy regulacje krajowe, to big techy niestety niewiele robią, żeby były przestrzegane.

Z niepokojem jednak obserwuję trend normalizowania hazardu przez spółkę Skarbu Państwa, czyli Totalizator Sportowy. Rozmawialiśmy dzisiaj o tym, widzieliśmy filmik. Mnie osobiście zmroziły te informacje w prasie o planowanej kampanii totalizatora, ponieważ miałaby się ona odbywać w mediach społecznościowych, dodatkowo we współpracy z influencerami, którzy, jeśli chodzi o nieletnich, są absolutnie opiniotwórczy i wpływowi do tego stopnia, że potrafią namówić dzieci do bardzo ryzykownych zachowań.

Jeśli chodzi o media społecznościowe, proszę państwa, to jest ostatnie miejsce na reklamowanie jakiegokolwiek hazardu, dlatego że głównymi odbiorcami są nieletni i młodzi dorośli. To są grupy, do których reklama gier hazardowych w ogóle nie powinna być kierowana, a tym bardziej przez podmiot, którego jedynym właścicielem jest państwo. Nie da się skutecznie walczyć z rozpowszechnianiem hazardu wśród dzieci, jeżeli państwowe podmioty zamiast walczyć, będą eskalować problem.

Proszę też wziąć pod uwagę, że reklama tak naprawdę buduje pozytywny wizerunek hazardu. Jest to element relaksu, fajnej zabawy, widzieliśmy na filmiku, a to rozbudza ciekawość u dzieci. Nawet jeśli mają jakiekolwiek ograniczenia wiekowe w telefonie i nie skorzystają z gierek, to dla zaspokojenia ciekawości będą grać w nielegalnych kasynach czy lootboksach, żeby sobie to wypróbować.

Poza tym, jeśli chodzi o weryfikację wieku, naprawdę spójrzmy prawdzie w oczy. Osobiście mam przykład swojego 10-letniego syna, który zaczął grać w grę, której nie pozwoliliśmy mu zainstalować. Okazało się, że po prostu podpatrzył PIN u taty i zmienił ustawienia u niego w telefonie. Naprawdę to są tak proste rzeczy dla tych dzieciaków. To są dzieci, one mają w sobie taką naturalną ciekawość, która ich pcha do takich zachowań, do bardzo ryzykownych decyzji, tak? To wynika z natury dzieci.

Poza tym, drodzy państwo, reklama normalizuje i oczywiście pokazuje to jako fajną zabawę, natomiast nie pokazuje emocjonalnego dołka, kiedy się przegrywa. Nie widziałam na tym filmiku, żeby były pokazane emocje osoby, która przegrała. Jak zachowuje się tak naprawdę gracz wobec bliskich, kiedy przegrał większość swoich pieniędzy, oszczędności, jak toczy się dalej historia takiej rodziny.

Im więcej reklam i normalizacji hazardu wśród nieletnich, tym więcej hazardzistów w przyszłości. To oni do mnie przyjdą, prosząc o bezpłatną terapię, kompletnie spłukani finansowo, bo na NFZ będą czekać kilka lat, a totalizator nie zapłaci za ich leczenie. Jeśli nie mamy skutecznych narzędzi, żeby walczyć z nielegalnym hazardem, to wydaje się, że politycy mają narzędzia i powinni mieć wpływ na to, co robi spółka Skarbu Państwa. Totalizator też podkreśla realizację swojej misji, co go wyróżnia w branży jako po prostu jedynego wyjątkowego. Pytam się, gdzie w tych działaniach misyjność i odpowiedzialność? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo. Ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos? Proszę, pan.

Członek Stowarzyszenia Parlament Młodych RP Perdo Ćwikliński:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Perdo Ćwikliński, po mojej lewej Julia Syrytczyk, Parlament Młodych RP.

Szanowni państwo, zacznę sobie od kwestii odwołania się do serwisów oferujących usługi lootboksowe. Przede wszystkim trzeba zacząć od podstawowej rzeczy, takiej jak to, że większość tych stron tak naprawdę weryfikację wieku ma na papierze, określoną tylko w regulaminie.

Wystarczy sobie założyć konto, połączyć je z daną platformą do gier, wpisać datę urodzenia i to jest wszystko. Można wpłacać pieniądze, dokonywać płatności za pośrednictwem różnych serwisów i tak to się kręci. Tak naprawdę powinniśmy zacząć od tego, jak na przykładzie zakładów bukmacherskich, które też spełniają swoją definicję hazardu, gdzie wiek osoby, która chciałaby zagrać, można zweryfikować m.in. za pośrednictwem dowodu tożsamości, za pośrednictwem konta bankowego… Uważam, że to jest dość skuteczne. Natomiast na takich stronach lootboksowych w większości przypadków tego po prostu nie ma. Nie spotkałem się do tej pory z taką opcją, żeby była dostępna.

Drugą kwestią, szanowni państwo, jest to, że można dość dobrze uregulować ten aspekt wobec tych firm zagranicznych, które oferują nie tylko usługi lootboksowe, ale też hazardowe, bo większość tych firm to są firmy zagraniczne.

Trzeci aspekt to przede wszystkim to, że same firmy lootboksowe określają się jako usługa hazardowa. Mają to wpisane w regulaminie, często mają to na stronie głównej, gdy dana osoba na tę stronę wchodzi, jest ostrzeżenie. Oczywiście to ostrzeżenie często nie ma tak naprawdę realnego przełożenia, jest po prostu tylko komunikatem profilaktycznym.

Chciałbym się też odnieść do mediów społecznościowych. Zapewniam, jestem wręcz pewien, że każdy z państwa mógł się spotkać na Instagramie czy na Facebooku, że kiedy był dodawany na jakąś grupę na Messengerze, wyświetliła mu się reklama lub nagle został powiązany z jakimś skimmingerskim kontem, które zapraszało do jakichś gier, gierek hazardowych, które w ogóle nie były realne. Były to zwykłe oszustwa mające na celu wyłudzenie danych. Niestety koncerny typu Meta, która odpowiada za większość mediów społecznościowych, nie podejmują konkretnych kroków, dopóki użytkownik tego nie zgłosi, choć często te zgłoszenia i tak są odrzucane, ponieważ rozpatruje je algorytm sztucznej inteligencji. Dopiero za drugim razem, po ponownej weryfikacji, która niestety często trwa miesiąc, można doczekać się jakiegokolwiek sprawiedliwego rozpatrzenia.

Odnosząc się do Totalizatora Sportowego i tego spotu reklamowego, który widzieliśmy kilkadziesiąt minut temu, mieliśmy okazję zauważyć taki piktogram „Graj odpowiedzialnie”. O tej scenie, na której znajdował się ten piktogram… Muszę powiedzieć, że on miał taki trochę wymiar sarkastyczny. To znaczy, podczas gdy on się wyświetlał, zachowania prezentowane w tym spocie były totalnie sprzeczne z przekazem tego symbolu. Tak naprawdę niby grać odpowiedzialnie, ale jednak trzeba klikać 5 zł, cały czas 5 zł, 5 zł itd. I w końcu majątek zaprzepaszczony.

Potrzebujemy, szanowni państwo, kompetentnych osób do konkretnego działania i zmian legislacyjnych. Nie może być tylko tak, że rozmawiamy, co możemy zmienić, a później przychodzi co do czego i zastanawiamy się, czy będziemy odrzucać dezyderat i odpowiedzi konkretnych resortów, tak naprawdę wyjdziemy z tych komisji, z tych spotkań z niczym. To jest nasz, przedstawicieli Parlamentu Młodych RP, apel.

Miejmy nadzieję, że państwo się nad tą kwestią pochylą, że te zmiany też będą wchodzić w życie. Jako parlamentarzyści IX kadencji będziemy nad tą kwestią debatować na posiedzeniu dotyczącym sztucznej inteligencji i cyfryzacji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo. Bardzo chętnie też weźmiemy w nim udział, więc jeśli państwo takie zaproszenie wystosujecie, to już się wpraszamy. Natomiast jak przejdzie pan, czego życzę, do parlamentu seniorów, to zobaczy pan, że nie jest tak łatwo, jak się może wydawać.

Drodzy państwo, oczywiście nie chciałbym, abyśmy pozostali tylko na tej dyskusji, na różnego rodzaju uwagach. Zachęcam do tego, żeby państwa głos sformalizować, a uwagi osób, które się wypowiadały, przesłać do sekretariatów Komisji. Na pewno będziemy to z panią przewodniczącą brali pod uwagę.

Tymczasem teraz mi przyszło do głowy, żeby może wykonać coś w kontrze do takich reklam. Patrzę na przedstawicieli ministerstw, pana ministra Standerskiego i panów dyrektorów – być może do tego typu rozwiązań zaangażować NASK? Mam na myśli kampanię społeczną związaną z zagrożeniami, aby w ten sam sposób ukazać dzieciom i rodzicom szkodliwość. Przede wszystkim zaadresować ją do rodziców, chociaż te negatywne skutki może moglibyśmy przekazać w taki umiejętny sposób również dzieciom. Technologicznie naprawdę jesteśmy sprytni w tych kwestiach.

Ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Pani przewodnicząca na końcu jako głos podsumowania.

Bardzo proszę, panie dyrektorze.

Zastępca dyrektora departamentu MF Paweł Bieńkowski:
Paweł Bieńkowski, Ministerstwo Finansów.

Jeszcze tylko dwa zdania. Wystąpię w obronie ustawodawcy i mojego resortu. Musimy też wyważyć te interesy związane z kanalizacją. Była mowa o szarej strefie, o tym, że 80% graczy miało styczność. Zgodnie z naszymi danami szara strefa w kasynie wynosi 40%. To jest bardzo dużo, nadal poniżej średniej unijnej, ale wszystkie kraje się z tym mierzą.

Jako Ministerstwo Finansów jesteśmy za takimi ogólnymi, w sensie szerokimi, działaniami dotyczącymi ochrony konkurencji konsumentów. Pan minister z Ministerstwa Cyfryzacji mówił o tym, jakie są prace w Parlamencie Europejskim, żeby nie skupiać się tylko na tym małym wycinku gier hazardowych. Zdajemy sobie sprawę, że jest to szkodliwe i trzeba to regulować, jest to regulowane. Jednak bez wprowadzenia narzędzi weryfikacji czy jakichś możliwości wykluczenia różnych rzeczy to nawet przy podniesieniu granicy wieku do 21 czy 24 lat, o czym mówiła pani psycholog, nie spowodujemy, że 18-latek nie wejdzie na stronę.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Bardzo dziękuję.

Czy ktoś z państwa poza panią przewodniczącą? Dobrze, to głos podsumowania, jak rozumiem. Pani przewodnicząca Rosa.

Poseł Monika Rosa (KO):
Szanowni państwo, bardzo dziękuję za tę rozmowę. Panie przewodniczący, dziękuję za to, że mogliśmy się razem spotkać. Wydaje mi się, że pewnie za jakieś 3–4 miesiące powtórzylibyśmy taką Komisję, by zobaczyć, co się zadziało.

Zbierzemy też wnioski od państwa, żeby przesłać je do właściwych resortów. Wydaje się, że szczególnie kwestią ważną będzie kwestia rozmowy o tym, czy gierki i automaty do gier to jest to samo i czy reklama tego nie powinna być traktowana w taki sam sposób. Druga kwestia to weryfikacja wieku. Tę kwestię z pewnością poruszymy z Ministerstwem Cyfryzacji, bo wydaje się, że idziemy w dobrym kierunku w kwestii treści szkodliwych. Hazard jest również treścią szkodliwą.

Kwestia kampanii społecznej czy też edukacyjnej, o której wspominał pan przewodniczący – takich rzeczy nigdy za wiele. To są chyba te trzy elementy, na których będziemy się skupiać.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Chyba nie widziałem takich negatywnych kampanii. Myślę więc, że dobrze byłoby je zacząć wieloresortowo. Patrzę na pana ministra Standerskiego, z którym naprawdę dobrze się współpracuje, i myślę, że moglibyście państwo pomyśleć o tym, żeby taką kampanię rozpocząć, a przynajmniej działania w jej kierunku.

Będziemy je wspierać, jak rozumiem, z panią przewodniczącą. Możemy bardzo szeroko zaproponować patronaty Komisji. Dobrze, żeby każdy zainteresowany uczestniczył w tym procederze. Mamy przecież jeden cel – chronić przed hazardem przede wszystkim nasze dzieci, ale dorosłych również, bo to też trzeba jasno powiedzieć.

Bardzo serdecznie dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji.