Komisja do Spraw Dzieci i Młodzieży, obradująca pod przewodnictwem poseł Moniki Rosy (KO), przewodniczącej Komisji, rozpatrzyła:

– wniosek o powołanie stałego doradcy Komisji;

–  informację na temat ochrony dzieci przed przemocą (standardy ochrony małoletnich, procedura „Niebieskie Karty” i pozycja dziecka w procedurze,  ochrona przed przemocą dzieci w przedziale wiekowym od 0 do 7. roku życia,  problem przemocy w sporcie).

W posiedzeniu udział wzięli: Katarzyna Kotula ministra do spraw równości wraz ze współpracownikami, Ireneusz Raś sekretarz stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki wraz ze współpracownikami, Paulina Piechna-Więckiewicz podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej wraz ze współpracownikami, Zuzanna Rudzińska-Bluszcz podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, Dagmara Korbasińska-Chwedczuk dyrektor Departamentu Zdrowia Publicznego Ministerstwa Zdrowia wraz ze współpracownikami, Renata Leoniak zastępca dyrektora Departamentu Porządku Publicznego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji wraz ze współpracownikami, Michał Guć zastępca dyrektora w Departamencie Demografii Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej wraz ze współpracownikami, Aneta Mikołajczyk główny specjalista w Biurze Rzecznika Praw Dziecka, insp. Monika Golik zastępca dyrektora Biura Kryminalnego i insp. Piotr Kulesza zastępca dyrektora Biura Prewencji Komendy Głównej Policji wraz ze współpracownikami, prof. dr hab. Agnieszka Cybal-Michalska przewodnicząca Komitetu Nauk Pedagogicznych Polskiej Akademii Nauk, dr Jarosław Zbieranek szef Departamentu Rzecznictwa i Analiz w UNICEF Polska, Justyna Podlewska koordynatorka działu prawnego Fundacji Dajemy Dzieciom Szansę wraz ze współpracownikami, Anna Geller doradca w zakresie child protection w Fundacji Save the Children Polska, Anna Michalik-Majzner wiceprezeska Fundacji To ja –  Dziecko im. Kamilka Mrozka z Częstochowy oraz dr Anna Maria Krawczak stała doradczyni Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Grażyna Kućmierowska i Elżbieta  Przybylska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Dzień dobry, szanowni państwo. Witam serdecznie i otwieram jednocześnie posiedzenie Komisji do Spraw Dzieci i Młodzieży.

Witam państwa posłów i posłanki, witam ministrów i ministry: panią Katarzynę Kotulę, ministrę do spraw równości, panią Zuzannę Rudzińską-Bluszcz, podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości. Witam serdecznie. Witam przedstawicieli wszystkich resortów zaproszonych dzisiaj na nasze spotkanie. Nie wiem, czy jest pan minister Ireneusz Raś. Jak nie, to z pewnością dotrze. Będę pozwalała sobie państwa witać indywidualnie już podczas prośby o zabranie głosu.

Natomiast zgodnie z decyzją prezydium pozwoliliśmy sobie poszerzyć dzisiejszy porządek posiedzenia o wybór stałej doradczyni Komisji pani doktor Anny Krawczak. Jest to zgoda całości prezydium na to, po pierwsze, żeby pani doktor Krawczak została doradczynią Komisji, po drugie, żeby dzisiaj została państwu przedstawiona. Prosiłabym panią doktor o kilka słów i jeśli nie będzie sprzeciwu, to taką decyzję podejmiemy wspólnie.

Ekspertka w Fundacji Dajemy Dzieciom Szansę dr Anna Maria Krawczak:
Dzień dobry, dziękuję za zaproszenie – mam nadzieję, że nie ma pogłosu – i za możliwość krótkiego przedstawienia się. Nazywam się Anna Krawczak. Jestem współzałożycielką Interdyscyplinarnego Zespołu Badań nad Dzieciństwem Uniwersytetu Warszawskiego. Zawodowo jestem związana z Fundacją Dajemy Dzieciom Siłę. Jestem również członkinią Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Rodzinnego przy Ministerstwie Sprawiedliwości. Specjalizuję się przede wszystkim w takich obszarach jak: standard ochrony małoletnich, zapobieganie krzywdzeniu dzieci, identyfikacja krzywdzenia, ale również cały obszar związany z pieczą zastępczą i z adopcją. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję pani doktor. Jak mówiłam, była to zgoda całego prezydium, aby pani doktor została stałą doradczynią Komisji, więc jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że podjęliśmy tę decyzję wspólnie również jako Komisja. Bardzo dziękuję.

Pani doktor, gratuluję i liczymy na miłą współpracę, owocną. Zakres prac pani doradczyni ustali oczywiście prezydium Komisji.

Teraz przystępujemy do głównego elementu naszego posiedzenia, czyli rozpatrzenie informacji na temat ochrony dzieci przed przemocą. Poprosiłabym w takim razie o to, aby rozpoczęła pani ministra Katarzyna Kotula.

Ministra do spraw równości Katarzyna Kotula:
Bardzo dziękuję. Szanowna pani przewodnicząca, szanowne prezydium, szanowna Komisjo, posłowie i posłanki otrzymali od nas informację, która została państwu przesłana z Departamentu ds. Równego Traktowania w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów i od tego chcielibyśmy zacząć – od krótkiej informacji, dlaczego tutaj jesteśmy, czym się zajmujemy, co zrobiliśmy do tej pory, a także jakie są nasze plany na najbliższe tygodnie czy też najbliższe miesiące.

Nie chciałabym powielać tej informacji, którą państwo otrzymali w takiej rozszerzonej formule, tam szeroko dość opisujemy, jakie są nasze kompetencje, ale chcemy przypomnieć, że od lipca na mocy ustawy działowej zadania i kompetencje przypisane wcześniej do biura pełnomocniczki ds. równego traktowania w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej zostały przetransferowane do Departamentu ds. Równego Traktowania w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, na którego czele, samego departamentu, stoi dyrektorka departamentu, czyli pani Anna Mazurczak, która jest tutaj dzisiaj ze mną i będzie trochę państwu szczegółowo opowiadać o tym, co robimy.

Co to znaczy? To znaczy, że formalnie po podpisaniu przez prezydenta Andrzeja Dudę ustawy działowej cały „Rządowy program przeciwdziałania przemocy domowej”, ale także ustawa o przeciwdziałaniu przemocy domowej z 2005 r., potem w zeszłym roku nowelizowana – nie będę tutaj raczej mówić oczywistości, bo wszyscy państwo na sali są w składzie takim, który świadczy raczej o tym, że państwo tę podstawową wiedzę mają – zostały przekazane do nas.

W tej informacji, którą państwo od nas otrzymali, oczywiście przypominamy takie podstawowe fakty jak to, co zostało zmienione w nowelizacji, czyli doprecyzowanie kwestii dzieci będących świadkami przemocy domowej, które w tym obecnym kształcie ustawy są traktowane jako osoby doznające przemocy domowej, co jest widoczne już w tych statystykach za 2023 r. – trochę też o tym opowiemy, bo przygotowujemy się do tegorocznego nowego raportu. Zmienione przepisy wprowadziły również regulacje szczególnie dedykowane dzieciom i do nich zaliczyć można fakultatywne uczestnictwo psychologa w trakcie realizacji procedury „Niebieskie Karty” w odniesieniu do dzieci doznających przemocy domowej, a także w miarę możliwości zapewnienia udziału psychologa w trakcie zabezpieczenia dziecka przy zagrożeniu jego zdrowia i życia w związku z przemocą domową, czyli artykuł 12a ustawy o przemocy domowej. Będziemy też dzisiaj mówić o tych punktach, które w naszej ocenie są jeszcze do naprawy, czy też o tym, jakie wyzwania jeszcze przed nami stoją, oczywiście przy pełnej współpracy międzyresortowej.

W ramach tego „Rządowego programu przeciwdziałania przemocy domowej” –  programu, który został zaprojektowany do roku 2030 – w porównaniu do dwóch ostatnich lat znacząco zwiększyło się oczywiście finansowanie i ono jest dzisiaj mniej więcej na poziomie 50 mln, jeśli chodzi o budżet na rok 2024. To jest oczywiście znaczny wzrost. Natomiast my w tym projektowanym budżecie na ten rok 2025 wnioskowaliśmy także o zwiększenie tych środków.

Dlaczego mówię o specjalistycznych ośrodkach wsparcia dla ofiar przemocy domowej? Dlatego, że to są ośrodki wsparcia, z których oczywiście korzystają także dzieci doświadczające przemocy. W roku 2023 tych różnorodnych form pomocy udzielono  5268 osobom doznającym przemocy domowej i tutaj mamy 3388 kobiet, 620 mężczyzn i 1260 dzieci. Ponadto z tej pomocy całodobowej skorzystało 1500 osób: 626 kobiet,  24 mężczyzn oraz – i tutaj mamy, jeśli chodzi o dzieci, tę statystykę – 850, także z takim wyszczególnieniem, że było w tym 51 dzieci z niepełnosprawnościami.

To, co jest dla nas ważne, to także to, że patrząc na działalność specjalistycznych ośrodków wsparcia – które funkcjonują pod wojewodami, bo to są budżety wojewodów – udało nam się zabezpieczyć dodatkowe środki jeszcze na ten rok działalności. Natomiast w przyszłym roku – taki jest nasz plan – chcemy przyjrzeć się i wypracować pewnego rodzaju… nazwałabym to standaryzacją usług świadczonych w specjalistycznych ośrodkach wsparcia dla osób doznających przemocy, czyli będziemy szykować się do takiej analizy tego, jak te ośrodki działają, które środki potrzebują wsparcia, jak sobie tę standaryzację wyobrażamy.

To, co jest dla nas ważne i o czym mówiliśmy od początku, to w pierwszym rzędzie skupiliśmy się – jeszcze przed formalnym przekazaniem, trochę bajpasując jeszcze tę współpracę pomiędzy Ministerstwem Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, a już tym wtedy nowo powstałym departamentem – na pracy nad kwestionariuszem oceny ryzyka. Chodzi o art. 12a i o tym zaraz powiemy – gdzie dzisiaj jesteśmy, kiedy on zostanie wdrożony, jaka praca została nad nim wykonana. Opowiemy także o pilotażu, który został przedstawiony.

W toku ostatnich tygodni i miesięcy zbieraliśmy także uwagi do szykowanej przez nas nowelizacji ustawy o przeciwdziałaniu przemocy domowej. Mamy tutaj uwagi z Biura Rzecznika Praw Dziecka, ale także – i o tym opowie pani dyrektor Anna Mazurczak – spotykaliśmy się z przedstawicielami, przewodniczącymi właściwie, zespołów interdyscyplinarnych z miast wojewódzkich. Mamy także zebrane uwagi od wojewódzkich koordynatorów, które dotyczą propozycji do nowelizacji tej ustawy.

To, co jeszcze chcielibyśmy powiedzieć, to to, co planujemy – i tutaj w koordynacji z Ministerstwem Sprawiedliwości, bo ta współpraca jest tutaj chyba najbliższa, ponieważ oczywiście najwięcej zadań w tym zakresie wykonuje Ministerstwo Sprawiedliwości, a my w jakiś tam sposób staramy się im dorównać, być wsparciem, ale też w tym obszarze, za który odpowiadamy, pewne zmiany wprowadzać.

Planujemy – i we współpracy oczywiście, co ważne, z Ministerstwem Cyfryzacji, które też do nas się zwróciło – cyfryzację „Niebieskich Kart”. Te prace trwają i pewnie będzie o tym mówiła wiceminister Zuzanna Rudzińska-Bluszcz. W toku jakiejś współpracy w zespole międzyresortowym takie prace na pewno będziemy kontynuować.

To są chyba te najważniejsze rzeczy, o których chciałabym państwu powiedzieć,  ale poprosiłabym jeszcze o głos panią Annę Mazurczak, dyrektorkę Departamentu ds. Równego Traktowania, żeby trochę opowiedziała państwu także o bardzo ważnych szczegółach.

Dyrektor Departamentu do spraw Równego Traktowania Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Anna Mazurczak:
Dziękuję. Ja postaram się krótko o art. 12a, bo to jest jedno z takich zadań, które w lipcu zostało nam przekazane z ministerstwa rodziny. To, co odziedziczyłyśmy z ministerstwa rodziny, to obowiązek wydania rozporządzenia Rady Ministrów z wzorem kwestionariusza do szacowania ryzyka zagrożenia dla życia lub zdrowia dziecka w związku z przemocą domową. Chciałabym tylko krótko tutaj zaraportować, na jakim jesteśmy etapie.

Sam projekt tego rozporządzenia powstał jeszcze w ministerstwie rodziny i to ministerstwo rodziny przeprowadzało uzgodnienia międzyresortowe i konsultacje. My przejęłyśmy ten projekt w lipcu – wtedy, kiedy okres zgłaszania uwag już się zakończył. Natomiast podjęłyśmy decyzję o zasięgnięciu jeszcze kilku opinii i teraz, w sierpniu i wrześniu, przeprowadzaliśmy pilotaż tego narzędzia. Zespoły interdyscyplinarne z Warszawy po prostu razem z tym narzędziem podejmowały decyzje o ewentualnym zabezpieczeniu dziecka i zgłosiły nam różne uwagi i wnioski, które z tego pilotażu płynęły. Spotkałyśmy się także z Zespołem ds. analizy zdarzeń, który działa w Ministerstwie Sprawiedliwości i który także zgłosił nam uwagi do tego kwestionariusza. Wreszcie skontaktowałyśmy się z samorządami zawodów medycznych – z tego powodu, że problem, o którym za chwilę powiem, to konieczność jakby takiego zapewnienia większego zaangażowania ze strony przedstawicieli sektora ochrony zdrowia w sam proces. Otrzymałyśmy uwagi od Naczelnej Izby Pielęgniarek i Położnych i wreszcie konsultowałyśmy kwestionariusz z Fundacją Dajemy Dzieciom Siłę.

Teraz, mając już te wszystkie uwagi, planujemy, że ostatecznie ten kwestionariusz zacznie funkcjonować, to znaczy, rozporządzenie zostanie uchwalone w listopadzie i damy sobie czas po to też, żeby sprawdzić, czy ten kwestionariusz działa. Na pewno będziemy po roku robić jego ewaluację.

Natomiast pomyślałam, że ta Komisja to jest też takie miejsce, w którym możemy zgłosić takie problemy, z którymi się zmagamy i o których może możemy też wspólnie porozmawiać, w jaki sposób je rozwiązać. Mówię o tym właśnie w kontekście kwestionariusza i art. 12a. I teraz może rzucę takie trzy punkty, licząc tutaj na jakąś dobrą, konstruktywną dyskusję.

Jeden problem, który do nas wpłynął, to jest problem zgłoszony w ogóle, jak widzę, bardzo wieloma kanałami do bardzo różnych podmiotów. To znaczy, do nas on wpłynął za pośrednictwem Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, został tam zgłoszony przez Unię Metropolii Polskich, natomiast wiemy też, że bezpośrednio do Ministerstwa Zdrowia zwróciła się na przykład Polska Federacja Związkowa Pracowników Socjalnych i Pomocy Społecznej. Ten problem, który został zaraportowany, to właśnie problem z zapewnieniem udziału w samej procedurze z art. 12a ustawy o przeciwdziałaniu przemocy domowej właśnie przedstawiciela sektora ochrony zdrowia, czyli lekarza, ratownika, medycznego albo pielęgniarki.

Teraz może tak. Krótko tylko powiem, na czym stoimy, dlatego że to jest sprawa nadal do rozwiązania, to znaczy, żeby zdecydować, który podmiot, jeżeli chodzi o sektor ochrony zdrowia, jest odpowiedzialny za zapewnienie swojego przedstawiciela konkretnie w tym domu, w tym mieszkaniu, w którym odbywa się ta interwencja. Zbadałyśmy, jak pracownicy socjalni w Polsce sobie radzą z tym problemem i teraz nie narzekają, że tak powiem, na udział przedstawiciela sektora ochrony zdrowia wyłącznie te podmioty, które zawarły umowy albo z pogotowiem, albo z zespołami transportu medycznego. Wtedy rzeczywiście, jeżeli one za to płacą, to za każdym razem nie ma problemu z tym, żeby lekarz, pielęgniarka czy ratownik wzięli udział w procedurze.

Natomiast oczywiście nie wszystkie podmioty, nie wszystkie ośrodki pomocy społecznej decydują się na takie rozwiązanie i one decydują się bardzo często, żeby zawiadomić pogotowie. Teraz, z tej odpowiedzi, której MZ udzielił Polskiej Federacji Związkowej Pracowników Socjalnych i Pomocy Społecznej, wynika, że w ocenie Ministerstwa Zdrowia pogotowie nie jest tym właściwym podmiotem, który powinien interweniować w tej sytuacji. Jednocześnie mamy takie przekonanie, że są jednak te przypadki z art. 12a, kiedy oczywiście udział pogotowia jest uzasadniony, dlatego że dziecko znajduje się w tym nagłym stanie zagrożenia zdrowotnego.

Skontaktowałyśmy się z Krajowym Centrum Monitorowania Ratownictwa Medycznego z taką prośbą… Ponieważ pracownicy socjalni zaczęli nam po prostu sygnalizować i zgłaszać te sytuacje, w których oni wzywali pogotowie do art. 12a i pogotowie nie przyjeżdżało. Zgromadziłyśmy kilkadziesiąt takich przypadków, tak że wydaje mi się, że to jest bardzo duża liczba. Poprosiłyśmy KCMRM o to, żeby przeanalizowało te rozmowy z dyspozytorami. To znaczy, żeby spróbować dojść do tego, jaki tu jest problem, może komunikacyjny, w efekcie, którego pogotowie na przykład dwa razy odmawia przyjazdu, a za trzecim razem jednak zespół ratownictwa jest wysłany do dziecka, a następnie to dziecko jest zabierane do szpitala, a więc ewidentnie ten wyjazd pogotowia był uzasadniony.

I teraz, generalnie to, co chcemy zrobić – niezależnie od tego, że oczywiście musimy nadal dyskutować nad jakimś rozwiązaniem systemowym – to przeszkolić dyspozytorów medycznych i przyjęcie tego kwestionariusza jest po prostu dobrą okazją do tego. Dlatego że chciałybyśmy po prostu, żeby każdy dyspozytor medyczny w Polsce – jest ich ok. 1200, więc jest to do zrobienia, żeby dotrzeć do każdego – miał wiedzę o tym, że kwestionariusz został przyjęty i jaka jest rola zespołu ratownictwa medycznego na miejscu. A więc zależy nam na tym, żeby po prostu dyspozytorzy medyczni instruowali ratowników medycznych co do tego, jaka jest ich rola, jak mają się też zachowywać na miejscu i po co oni tam rzeczywiście są potrzebni.

Wrzucę jeszcze… Tak więc jeden problem, który zostawiam trochę otwarty, to to, że o ile przyjazd pogotowia nie jest uzasadniony w takim sensie, że rozumiem, że są sytuacje, w których dziecko faktycznie nie znajduje się w stanie tego nagłego zagrożenia zdrowotnego, to zostawiam takie otwarte pytanie, kto wobec tego powinien się w tym mieszkaniu dosłownie znaleźć.

Drugi problem sygnalizowany też przez Zespół ds. analizy zdarzeń, ale też organizacje pozarządowe, mianowicie to, że byłoby wspaniale zbudować jednak system, w którym rzeczywiście za każdym razem w tej interwencji bierze udział psycholog. To znaczy, w tej chwili to jest udział fakultatywny i wiemy, przynajmniej z tych sygnałów, które my otrzymujemy, że po prostu udział tego psychologa nie jest za każdym razem zapewniany.

Trzeci problem, nad którym się pochylimy, że tak powiem, w trzeciej kolejności, to jest czas tych interwencji. To znaczy, w tej chwili jeszcze nie mam do końca odpowiedzi na pytanie, z czego to wynika, że te interwencje trwają niekiedy po kilkanaście godzin, co jest oczywiście olbrzymim obciążeniem przede wszystkim dla dziecka. Na pewno jest to częściowo związane z koniecznością właśnie zapewnienia udziału przedstawicieli wszystkich służb, ale być może także z jakimiś innymi problemami.

Tak więc sygnalizuję takie trzy punkty, że to jest jakiś tam problem, nad którym się też teraz pochylamy i z chęcią po prostu posłuchamy też o rozwiązaniach. Dzięki.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję.

Też bardzo się cieszę z udziału przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia w tym posiedzeniu i w tym kontekście, ale też dlatego, że tylko 1% niebieskich kart wypełnianych jest przez pracowników ochrony zdrowia.

Prosiłabym o zabranie głosu panią minister Zuzannę Rudzińską-Bluszcz, bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zuzanna Rudzińska-Bluszcz:
Dzień dobry państwu. Ja też pokrótce przedstawię, co zrobiliśmy do tej pory i co przed nami. Pismo zostało wysłane, więc więcej w tym zakresie w piśmie.

Jeżeli chodzi o zakres działań Ministerstwa Sprawiedliwości w zakresie przeciwdziałania przemocy wobec dzieci, to, po pierwsze, działa przy ministerstwie niezależny Zespół do spraw analizy zdarzeń, w wyniku których dziecko poniosło śmierć lub doznało trwałego uszczerbku na zdrowiu – zespół pod przewodnictwem pana mecenasa Grzegorza Wrony, złożony z siedmiu ekspertów, każdy z innej dziedziny. Zespół przyjął do analizy trzy sprawy. Pierwszą sprawą, którą przyjął, jest sprawa Kamilka z Częstochowy. To właśnie od śmierci tego dziecka wzięła się nazwa ustawy, o której wszyscy wiemy i która zarysowała podstawy działania tego zespołu. Raport zespołu z analizy tej sprawy Kamilka – z analizy, która, mam nadzieję, pozwoli nam uszczelnić system ochrony dzieci przed przemocą – jeszcze w tym roku.

Ponadto działa przy ministrze sprawiedliwości Zespół ochrony małoletnich. Zespół ten pod moim przewodnictwem wypracował wytyczne do standardów ochrony małoletnich. Są one dostępne w zakładce Zespołu ochrony małoletnich w domenie Ministerstwa Sprawiedliwości. Bardzo zachęcam wszystkich państwa do wejścia na tę stronę i propagowania tych wytycznych. Dlaczego? Dlatego, że mam wrażenie, że w przestrzeni publicznej ustawa tzw. lex Kamilek jest w wielu aspektach niezrozumiana, przekłamywana, krytykowana, ale – może traktuję to zbyt osobiście – bez analizy w ogóle, dlaczego ta ustawa powstała, dlaczego te regulacje zostały przyjęte. My jesteśmy oczywiście bardzo otwarci na to, żeby tę ustawę nowelizować w tym zakresie, w którym to będzie konieczne, zaraz będę o tym mówić. Natomiast tam na tej stronie znajdują się i najczęściej zadawane pytania z odpowiedziami, i wytyczne do standardów ochrony małoletnich dla poszczególnych instytucji, ośrodków, które te standardy muszą przyjmować. Dlatego jeżeli ktoś do państwa się zwraca z wątpliwościami, to bardzo proszę go kierować w pierwszej kolejności na tę stronę.

Zespół ochrony małoletnich także wdraża „Krajowy program przeciwdziałania przestępstwom przeciwko wolności seksualnej” – to jest program, który został przyjęty rok temu, kilkuletni, międzyresortowy, i będzie opracowywany. Tutaj szczególnie z panią ministrą musimy widzieć swoje działania. Oczywiście ten program zakłada aktywne działania po stronie kilku resortów. Natomiast teraz przed nami opracowanie go do końca przyszłego roku i przyjęcie przez Radę Ministrów w 2026 r.

Działa już Komisja Kodyfikacyjna Prawa Rodzinnego, również z panią doktor Krawczak, i komisja ma bardzo ambitne plany, o których za chwilę powiem. Te plany głównie dotyczą wymiaru sprawiedliwości w sprawach rodzinnych. Według mnie jest to kluczowe, żeby te wszystkie działania, o których dzisiaj sobie powiemy na posiedzeniu Komisji, miały szansę odnieść właściwy skutek. Ponieważ jeżeli wymiar sprawiedliwości w sprawach rodziny nie będzie działał prawidłowo, sprawnie, sprawiedliwie, to wtedy po prostu wszystkie dzieci, które zostaną odebrane czy zabezpieczone, wszystkie sprawy, które zostaną wniesione do sądu, nie zakończą się sprawiedliwym rozstrzygnięciem.

Ostatnia rzecz, jeżeli chodzi o nasze działania do tej pory – wymiar sprawiedliwości przyjazny dzieciom. W tym zakresie przyjęliśmy szereg rozporządzeń, które zakładają z jednej strony pouczenia dla małoletnich świadków, pokrzywdzonych czy sprawców zarówno w postępowaniu karnym, jak i w postępowaniu cywilnym, a także warunki przesłuchania czy wysłuchania dziecka. W tym zakresie chcemy zorganizować w przyszłym tygodniu spotkanie z organizacjami społecznymi, żeby te pouczenia promować. Osobiście jestem z tego bardzo dumna, bo te pouczenia są napisane naprawdę ludzkim, a nie prawniczym językiem i zawierają również ikonografiki, są zrozumiałe. Przeznaczone są w różnych wersjach dla dzieci, ale też dla dzieci z niepełnosprawnościami czy dla osób z zaburzeniami rozwoju.

Co przed nami? W ministerstwie opracowaliśmy już projekt ustawy o ochronie dzieci. Ten projekt na razie jest w Departamencie Spraw Rodzinnych i Nieletnich, później będzie skierowany do prac wewnątrzresortowych. Jest to całościowa, pierwsza w Polsce ustawa o ochronie dzieci. Częściowo wyjmujemy przepisy z lex Kamilek, częściowo dodajemy nowe. Zakładamy tam m.in. terenowe zespoły ochrony dzieci, które zmuszają wszystkie właściwe instytucje na obszarze działania sądu rejonowego – czyli Policję, pracowników pomocy społecznej, kuratorów, sędziów – do współdziałania w sprawie dzieci. Przewidujemy gminne zespoły, które będą powstawać po śmierci danego dziecka i analizować na terenie gminy, czy coś poszło nie tak i co poszło nie tak, żeby usprawniać system trochę na wzór tego zespołu ogólnokrajowego.

Ponadto pracujemy intensywnie nad wytycznymi dotyczącymi odbioru dzieci, te prace zakończą się w ciągu miesiąca. Wszyscy pewnie państwo śledzili sprawę małoletniej Ines. To pokazuje, jak dużo jest do zrobienia przed nami, jeżeli chodzi o zasady odbioru dzieci, udział osób postronnych, ale także uczestnictwo psychologa. Ponieważ okazuje się, że samo zapisanie uczestnictwa psychologa nie wystarcza – jeszcze trzeba zapewnić, żeby ten psycholog zapewnił w miarę możliwości bezpieczeństwo psychologiczne dziecka, na przykład z dzieckiem porozmawiał przed zejściem kuratora rodzinnego i przedstawił dziecku, co będzie się działo w najbliższych minutach czy godzinach.

Przed nami reforma opiniodawczych zespołów sądowych specjalistów. Jest to wąskie gardło w wymiarze sprawiedliwości w sprawach rodzinnych – na niektóre opinie czeka się półtora roku, a przecież dopiero później sąd może wydać postanowienie. W ministerstwie 30, bodajże, października duże seminarium na temat właśnie OZS-ów.

Przed nami, tak jak już mówiłam, reforma sądownictwa rodzinnego. W tym zakresie pracuje Komisja Kodyfikacyjna Prawa Rodzinnego. Idziemy trzytorowo. Przede wszystkim ograniczamy kognicję, czyli zakres spraw, którymi zajmują się sądy rodzinne. Chcemy wprowadzić możliwość orzekania przez asesorów sądowych, a także wprowadzić dwuinstancyjne sądownictwo rodzinne. Obecnie, proszę państwa, wydziały rodzinne znajdują się wyłącznie w sądach rejonowych. Jest kilka wyjątków, które potwierdzają regułę, w sądach okręgowych. Później, w drugiej instancji sprawa trafia do sędziego, który na sprawach rodzinnych siłą rzeczy się nie zna, bo orzeka w ogólnych sprawach cywilnych. Chcemy to zmienić.

Poza tym Departament Spraw Rodzinnych i Nieletnich, który reprezentuje pani dyrektor Łopalewska – przepraszam, że nie przedstawiłam na początku – zajmuje się również analizą jakości przyjaznych pokoi w sądach, których obowiązek istnieje, istnieje obowiązek zamieszczania informacji, zdjęć o przyjaznych pokojach przesłuchań na stronach sądów. Nie wygląda to najlepiej, dlatego też chcemy to zmienić.

I ostatnia rzecz, o której chciałabym powiedzieć, to na początku listopada będę miała przyjemność przewodniczyć delegacji ministerialnej na pierwszą globalną konferencję, której celem jest zakończenie przemocy wobec dzieci, organizowaną przez WHO i UNICEF  w Bogocie w Kolumbii. Jedzie ze mną przedstawicielka pani ministry do spraw równości, jedzie ze mną przedstawiciel NASK z Ministerstwa Cyfryzacji, w związku z czym mamy tutaj zamiar zaprezentować szeroko zobowiązania, które podejmują poszczególne resorty, jeżeli chodzi o dążenie do zakończenia przemocy wobec dzieci.

Jeszcze dwie takie rzeczy, o których chciałabym wspomnieć, żeby nawet na samą siebie nałożyć zobowiązanie do działania w tym zakresie. Mianowicie analizujemy już w sposób bardzo zaawansowany możliwość wprowadzenia systemu centrów pomocy dzieciom, czyli barnahusów. Te centra istnieją teraz wyłącznie w formule finansowanej w części z grantów prywatnych, w części samorządowych. Spina to Fundacja Dajemy Dzieciom Siłę. Bardzo byśmy chcieli, żeby barnahusy powstały w każdym województwie.

Po drugie to, o czym mówiła pani minister Kotula – informatyzacja systemów zapewniania bezpieczeństwa dzieciom. Na pewno niebieskie karty to w zakresie działań pani ministry. A może szerzej – system śledzenia losów dziecka? Po co? Po to, żeby właśnie każda instytucja, każdy przedstawiciel zajmujący się losami dziecka mógł zobaczyć i miał dostęp, żeby ocenić, w jakiej sytuacji dziecko się znajduje. Do mnie bardzo przemawia taki przykład, że jeżeli dziecko raz pojawia się w zimie bez butów w szkole czy z jednym siniakiem, to o niczym to nie świadczy – i trzeba połączyć te kropki, żeby zobaczyć, że dziecko jest krzywdzone. Taki informatyczny system we współpracy z UODO, we współpracy z Ministerstwem Cyfryzacji, zabezpieczony w sposób właściwy, z właściwie określonymi dostępami, moim zdaniem w XXI w. jest niezbędny. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję, pani ministro.

Później pewnie będę prosiła o odpowiedź na pytanie, czy ta ustawa o ochronie dzieci to będzie jakieś wyjęcie również z ustawy o przeciwdziałaniu przemocy domowej, rozporządzenie czy w ogóle osobna legislacja.

Podsekretarz stanu w MS Zuzanna Rudzińska-Bluszcz:
To jest osobna legislacja dotycząca dzieci. Oczywiście musi się widzieć z tą ustawą.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Z ustawą, tak.

Dobrze. Teraz prosiłabym pana dyrektora Gucia z Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora Departamentu Demografii Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Michał Guć:
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, tutaj jesteśmy w szerszym składzie, więc troszeczkę sektorowo. Michał Guć, zastępca dyrektora Departamentu Polityki Demograficznej, czyli piecza zastępcza.

Szanowni państwo, jeśli chodzi o pieczę zastępczą, to w kontekście przeciwdziałania przemocy wobec dzieci można powiedzieć, że ona pełni niejako taką rolę wynikową czy służebną. To znaczy, bardzo często powodem trafiania dzieci do pieczy zastępczej jest właśnie kwestia przemocy w środowisku rodziny biologicznej, więc niejako z definicji piecza zastępcza pełni tę funkcję ochronną.

Natomiast musimy mieć świadomość, że pełnienie pieczy zastępczej dzisiaj dzieje się niejako w dwóch filarach. W pieczy instytucjonalnej, i tutaj mamy jak w każdej publicznej jednostce, placówce, kwestie wymogów dotyczących personelu, kwestie związane z zasadami, które w tej placówce funkcjonują – za chwilę też powiem o standardach ochrony małoletnich. Natomiast bardzo wrażliwym wątkiem jest kwestia pieczy rodzinnej, a mianowicie z jednej strony w ustawie mamy wpisane dzisiaj zasady – osoba, która ma sprawować pieczę rodzinną w stosunku do dziecka, musi przejść najpierw wstępną kwalifikację, później szkolenia, potem ostateczną kwalifikację; wobec tych osób wymagane jest zaświadczenie od psychologa. Generalnie w ustawie jest taki podstawowy warunek, że te osoby, które pełnią funkcję rodziny zastępczej, muszą dawać rękojmię należytego sprawowania pieczy zastępczej. Jest też w ustawie o wspieraniu rodziny i przeciwdziałaniu pieczy art. 50, który z kolei daje taką możliwość, że jeżeli pojawia się tylko kwestia taka, że w stosunku do osób pełniących funkcję rodziny zastępczej wszczęto postępowanie karne o przestępstwo umyślne, to w tym momencie starosta ma możliwość natychmiastowo odebrania dzieci.

Natomiast myślę, że to, co dzisiaj jest absolutnie kluczowe, to jest wdrażanie standardów ochrony małoletnich – to, co się działo pod kierunkiem tutaj Ministerstwa Sprawiedliwości. Uczestniczyliśmy we współtworzeniu tych standardów. Zarówno w stosunku takich wzorców dla placówek, natomiast też bardzo trudna praca – i tutaj m.in. nowa doradczyni pani doktor Anna Krawczak była w tym zespole – a mianowicie stworzenie pewnych kierunków, wytycznych, jak powinny wyglądać standardy ochrony małoletnich w pieczy rodzinnej. To jest trudna sytuacja, proszę państwa, bo myślę, że trudno dzisiaj znaleźć inne zadanie publiczne pełniące w systemie tak bardzo istotną rolę, które jest sprawowane za zamkniętymi drzwiami przez osoby fizyczne. Tak więc tutaj potencjalne ryzyka istnieją. Myślę, że to, co w tej chwili jest wdrażane – czyli właśnie standardy,  ich przyjęcie i później egzekwowanie – będzie pełniło niezwykle ważną rolę w tych pewnie promilowych przypadkach, ale jednak takich, gdzie mogłyby zaistnieć podejrzenia co do tego, że dziecko w pieczy zastępczej jest narażone na przemoc.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Dziękuję, panie dyrektorze. Pan został wskazany po prostu przez ministerstwo jako osoba, która będzie przedstawiała informację ze strony ministerstwa, dlatego pozwoliłam sobie pana wywołać do głosu jako pierwszego.

Czy ktoś jeszcze z państwa z Ministerstwa Rodziny chciałby zabrać głos? Ponieważ wiem, że jeszcze są tutaj trzy osoby: Pani Pasik Dagmara, pani Zielińska Magdalena i pan Rujner Piotr. Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos?

Starszy specjalista w Departamencie Polityki Rodzinnej Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Piotr Rujner:
Dzień dobry. Dziękuję, pani przewodnicząca. Rujner Piotr, Departament Polityki Rodzinnej, który w swoich działaniach obejmuje obszar opieki nad dziećmi w wieku do lat trzech.

W tym zakresie bezpieczeństwo – które jest też synonimem jakości, tak naprawdę opieki – w pewnym sensie jest gwarantowane przez ustawę o opiece nad dziećmi w wieku do lat trzech, w której wskazane są przede wszystkim kwalifikacje osób, które mogą pracować z dziećmi, które mogą prowadzić instytucje opieki. Czyli to są żłobki, kluby dziecięce i dzienny opiekun, który w warunkach ma określone, że nie może figurować w rejestrze sprawców przestępstw seksualnych.

Natomiast z rzeczy, które są bieżące w działalności Departamentu Polityki Rodzinnej i ministerstwa, w tej chwili trwają prace nad wdrożeniem standardów jakości opieki nad dziećmi do lat trzech. Przygotowywane jest rozporządzenie dotyczące określenia ram jakości i tych standardów, w których zapisane są standardy dotyczące bezpieczeństwa. One są spójne z wytycznymi opracowanymi przez Ministerstwo Sprawiedliwości dotyczącymi bezpieczeństwa. I tak, w tym rozporządzeniu ministra są opracowane trzy obszary. Pierwszy dotyczący pracy z dziećmi, czyli tego, co opiekunowie powinni realizować i w jaki sposób. Drugi dotyczący organizacji pracy personelu zatrudnionego w żłobku i innych instytucjach opieki, który ma na celu zabezpieczenie tego, by opiekunowie mieli bieżącą, aktualną wiedzę i stale ją rozwijali. Trzecia kwestia to jest współpraca opiekunów z rodzicami. I tutaj od pozyskiwania wiedzy na temat dziecka są określone standardy dotyczące tego, jak wspierać rodziców w opiece nad dziećmi, a tak naprawdę współpracować, by ta opieka instytucjonalna była spójna z potrzebami dzieci, o których nie zawsze opiekunowie mogą wiedzieć bez udziału rodziców.

Do tego rozporządzenia przygotowany jest podręcznik – takie narzędzie wspierające instytucje opieki, opiekunów, również gminy, które nadzorują funkcjonowanie instytucji opieki – z tego, jak wdrożyć te standardy, jak je realizować, jak monitorować i jak tak naprawdę dbać o bezpieczeństwo, jakość opieki i o dzieci. I to w tej chwili jest realizowane. Projekt rozporządzenia jest już po konsultacjach wewnętrznych w ministerstwie i w najbliższym czasie powinien pojawić się na konsultacjach międzyresortowych i zewnętrznych.

Coś jeszcze chciałabyś dodać?

Starszy specjalista w Departamencie Polityki Rodzinnej Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Dagmara Pasik:
Tak, dzień dobry. Dagmara Pasik, również Departament Polityki Rodzinnej.

Uzupełniająco warto wskazać, że Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej brało udział w opiniowaniu projektowanych przez Ministerstwo Sprawiedliwości wytycznych do standardów ochrony małoletnich w instytucjach opieki dla dzieci w wieku do lat trzech, z racji tego, że w żłobkach, klubach dziecięcych oraz u dziennych opiekunów realizowane są funkcje opiekuńcza i wychowawcza oraz edukacyjna. Te instytucje opieki dla dzieci w wieku do lat trzech nie należą do systemu oświaty, jednak to wyżej wymienione funkcje kwalifikują je do grona placówek, które te standardy muszą wprowadzać. Przede wszystkim celami standardów ochrony dzieci jest zapewnienie bezpieczeństwa dzieciom, również rodzicom i opiekunom, a także pracownikom danego żłobka sprawiającym opiekę, przekazanie pracownikom informacji, które pozwolą im wywiązać się z obowiązku ochrony dziecka na najwyższym możliwym poziomie, także wskazanie rodzicom lub opiekunom wysokiego zaangażowania żłobka w ochronę dzieci. Tak więc to uzupełniająco.

Również wskazujemy, że te wytyczne są dostępne na stronie Ministerstwa Sprawiedliwości i jest to materiał pomocniczy w ramach tworzenia standardów w instytutach opieki. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję.

Chciałabym powitać panią ministrę Paulinę Piechnę-Więckiewicz, Ministerstwo Edukacji Narodowej. Dzień dobry, pani minister. Ja mówiłam, że ochrona zdrowia to  1% niebieskich kart, ale jeśli chodzi o kwestię szkół, to jest 4%, więc też tutaj ta wysokość nie jest zbyt znaczna.

Proszę panią ministrę o zabranie głosu.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Paulina Piechna-Więckiewicz:
Dzień dobry. Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni zebrani, jeżeli chodzi o niebieską kartę, to oczywiście przedstawiciele oświaty realizują obowiązek wynikający z art. 9d ust, 2 ustawy o przeciwdziałaniu przemocy domowej. Mamy również w związku z powyższym swoje działania związane ze stałym podnoszeniem kompetencji nauczycieli z zakresu tej problematyki.

Między innymi Ośrodek Rozwoju Edukacji corocznie prowadzi szkolenia dla placówek doskonalenia nauczycieli z zakresu procedury „Niebieskie Karty”. Opracowane zostały materiały informacyjno-edukacyjne w tym zakresie, dzięki, którym nauczyciele w zależności od sytuacji, potrzeb mogą, po pierwsze, podnosić swoje kompetencje, wszczynać procedurę niebieskiej karty. Wiele szkół prowadzi również wewnętrzne szkolenia kaskadowe. Szkolenie z zakresu procedury „Niebieskie Karty” jest organizowane przez ORE, obejmuje następujące zagadnienia: problem przemocy w rodzinie i zjawisko przemocy wobec dzieci, prawne aspekty przeciwdziałania przemocy w rodzinie, reagowanie na podejrzenie przemocy w rodzinie. Takie szkolenia są prowadzone cyklicznie od 2012 r. Nie będę może państwu przybliżać historii tych szkoleń, gdzie one się zaczynały, których placówek dotyczyły najpierw, ale rzeczywiście, jeżeli chodzi o procedurę „Niebieskie Karty”, to takie działania były i w dalszym ciągu są podejmowane.

Resort uczestniczy również w pracach zespołu monitorującego do spraw przeciwdziałania przemocy w rodzinie.

Jeżeli chodzi o standardy, to my oczywiście bardzo cieszymy się z tego, że są one w tej chwili realizowane również w placówkach oświatowych. Współpracujemy z Ministerstwem Sprawiedliwości w dwójnasób. To znaczy, z jednej strony jako z gospodarzami projektu i zgłaszamy swoje uwagi w zespołach dedykowanych tym przepisom w grupach roboczych. Występujemy też do innych resortów, m.in. ministra Barbara Nowacka wystąpiła do ministra cyfryzacji z takim oto postulatem, żeby wyciągi były dostępne dla rodziców, w ogóle były dostępne w mObywatelu. To znacząco, po pierwsze, usprawniłoby proces uzyskiwania tego rodzaju zaświadczenia. To jest po pierwsze. Myślę, że też pomogłoby – trochę pani minister Rudzińska-Bluszcz o tym wspominała. A to usprawnienie pomogłoby też promocji standardów w ogóle. Wiadomo, jeżeli coś kosztuje nas więcej wysiłku, to czasami trudniej jest się do pewnych zmian dostosować. Taki postulat, taką prośbę ministra Barbara Nowacka skierowała do ministra cyfryzacji.

My też przekazywaliśmy na bieżąco Ministerstwu Sprawiedliwości w ramach zespołu nasze uwagi – zgłaszane przez dyrektorów szkół, rodziców – dotyczące tego, w jaki sposób nie tyle co standardy, ile wytyczne, jakie problemy ewentualnie możemy napotykać w środowisku oświatowym w związku z wykonywaniem, egzekwowaniem tych standardów, a właściwie nawet z interpretacją tychże, którą państwo w tej chwili obserwujecie w debacie publicznej.

Powiedziałam „w dwójnasób”, bo jednocześnie oprócz samodzielnego informowania przez Ministerstwo Edukacji Narodowej o tym, w jaki sposób powinny być realizowane przepisy… Tutaj mówię o systemie informacji oświatowej, mówię o działaniach poprzez kuratorów. My co jakiś czas aktualizujemy też różne wytyczne. Też dziękuję Ministerstwu Sprawiedliwości, bo poprosiliśmy o stworzenie specjalnych wytycznych dotyczących szkolnictwa zawodowego, i to się zadziało. Ale też na bieżąco reagujemy na szczegółowe pytania zgłaszane przez szkoły, przez dyrektorów szkół, przez rodziców dotyczące interpretacji poszczególnych przepisów i również na bieżąco rozsyłamy je w systemie informacji oświatowej. Jesteśmy również w trakcie i będziemy przekazywać Ministerstwu Sprawiedliwości zbierane przez kuratoria uwagi co do funkcjonowania tych przepisów –  jakie trudności kuratoria sprawdziły, jakie są zgłaszane przez środowisko oświatowe. Myślę, że na dniach tak naprawdę te uwagi będziemy mogli przekazać.

Myślę, że jedną z kwestii, o których trzeba podyskutować przy ewentualnej nowelizacji, to jest rzeczywiście specyfika środowiska oświatowego – tego, w jaki sposób ono funkcjonuje. Mówię tutaj m.in. o kwestiach wycieczek szkolnych. Dlatego też rozmawiamy z Ministerstwem Sprawiedliwości na temat potencjalnych zmian czy doprecyzowania, na przykład słowniczka konkretnych… Ponieważ zdarza się, że dyrektorzy szkół, działając w szczytnym celu, dokonają interpretacji rozszerzającej przepisów, o których mówimy. Brutalnie rozszerzającej nawet czasami, powiedziałabym. Co może być związane z tym, że po prostu część szkół przygotowywała te przepisy niekoniecznie ze specjalistami prawa oświatowego czy osobami zaznajomionymi z realiami rzeczywistości oświatowej. Chcieli bardzo szybko i mocno zadziałać, i gdzieś mamy tutaj z tym gdzieniegdzie problemy. Dlatego cieszy nas to, że będziemy nad tymi przepisami jeszcze pracować.

Wydaje mi się, że też trzeba pamiętać o tym, że są to przepisy, które w jakiś sposób jednak na nowo wyznaczają relacje, na przykład w szkole: uczniowie–rodzice, uczniowie–nauczyciele, w związku z czym też to środowisko, nasze środowisko musi się do tych przepisów po prostu przyzwyczaić. Też potrzebuje takiego zaufania państwa i w drugą stronę również, żebyśmy rzeczywiście mogli dzięki tego rodzaju regulacjom wspólnie pracować na rzecz przeciwdziałania przemocy wobec dzieci i młodzieży.

Chciałabym też dodać, że wczoraj spotykaliśmy się – pani minister już o tym mówiła – w Ministerstwie Sprawiedliwości i też rozmawialiśmy o różnych naszych właśnie wspomnianych zobowiązaniach dotyczących przeciwdziałania przemocy wobec dzieci. Rozmawialiśmy o opiece psychologicznej, rozmawialiśmy o systemie anonimowego zgłaszania przemocy, mechanizmie, jak to… I my też się zobowiązaliśmy oczywiście, że nad tymi wszystkimi kwestiami pracujemy bądź będziemy pracować z innymi resortami. Rzeczywiście przepływ informacji będzie najbardziej istotny i kluczowy w ramach działań międzyresortowych, żeby zabezpieczyć interesy dziecka, interesy młodej osoby. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję, pani ministro.

Pani Zuzanna Bluszcz w uzupełnieniu.

Podsekretarz stanu w MS Zuzanna Rudzińska-Bluszcz:
Żeby pokazać, jak sprawny jest przepływ informacji, to chciałbym się odnieść.  W Ministerstwie Sprawiedliwości już powstał projekt – też właśnie dzięki uwagom i z MEN, i z różnych środowisk – dotyczący nowelizacji ustawy Kamilka. Chciałabym powiedzieć, że przewidzieliśmy w nim, po pierwsze, zwolnienie rodziców z obowiązku przynoszenia KRK, jeżeli właśnie uczestniczą w… suszą włosy na basenie czy wyjeżdżają jako wolontariusze na wycieczki szkolne. Znosimy opłaty za odpisy z KRK dla wolontariuszy, przewidujemy zniesienie obowiązku podwójnego sprawdzania danej osoby, czyli jeżeli w środowisku szkolnym ktoś już sprawdza – firma, nie wiem, zatrudniająca jakiegoś trenera sportowego – daną osobę w rejestrach, to już szkoła nie musi tego robić po raz drugi z oczywistych względów, a także znosimy obowiązek, czy może doprecyzowujemy – tego obowiązku nigdy nie było – dla osób, które pełnią zawody, które z założenia wymagają niekaralności, czyli na przykład – właśnie tu się zwracam w lewo – funkcjonariusz Policji, adwokat, rzecznik praw obywatelskich, który przychodzi jako gość do szkoły. Takie proste rozwiązania w ramach takiej szybkiej nowelizacji. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Dziękuję, pani ministro.

Prosiłabym o zabranie głosu pana ministra Ireneusza Rasia. Ja już wyjaśniam, dlaczego kwestie sportu. Ponieważ i standardy ochrony, ale też sport jest taką specyficzną branżą, która wymaga podległości, podporządkowania, i te kwestie dotyczące przemocy wobec dzieci zdarzały się bardzo często.

Bardzo proszę, panie ministrze.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Ireneusz Raś:
Sport nie jest specyficzny, sport jest ważnym zjawiskiem społecznym, które należy rozwijać. Według tych argumentów, które dzisiaj posiadamy o stanie kondycji polskiego społeczeństwa, to nawet można powiedzieć, że musimy szybko inwestować, żeby nasze społeczeństwo żyło długo dalej w komforcie. Ponieważ przypomnę, że według tej statystyki, którą dysponujemy, wszyscy, od 2014 r., żyjemy krócej i w mniejszym komforcie. To też ze względu na to, że załamały się statystyki uprawiania sportu dzieci i młodzieży. I na to stawiamy, o tym mówimy, ale do tego trzeba pewnych programów i zrozumienia wszystkich decydentów w różnych resortach. Tak że bardzo się cieszę, że pani przewodnicząca wszystkie te resorty za zaprosiła.

Cieszę się z tego głosu, który teraz był przedstawiony przez ministrę sprawiedliwości, bo też jako organizator społeczny różnych imprez kulturalnych i sportowych dotykamy takich problemów, że na przykład osoba, która nagłaśnia imprezę festiwalową, musi iść po to zaświadczenie. Jest to pracownik nieraz zewnętrzny, ale musimy od niego wymagać, jeżeli realizujemy jakiś festiwal kulturalny, duże wydarzenie, gdzie wolontariuszami są osoby niepełnoletnie, które z kolei my w jakiś sposób chcemy angażować właśnie do tego projektu, bo wiemy, że wolontariat w Polsce też jest rzeczą, którą powinniśmy promować, szczególnie wśród dzieci i młodzieży.

W związku z tym mam nadzieję, że ten przegląd pana ministra będzie taki bardzo szeroki. Ponieważ imprezy sportowe, kulturalne to są te styki takie, gdzie wyszły nam po tym lex Kamilka też takie śmieszne rzeczy, które na pewno można oddzielić od tych realiów, bo te dzieciaki się nie spotykają, nie wiem, z nagłośnieniowcem w sposób taki trwały. Być może trzeba to przejrzeć.

Natomiast my od naszej strony tematem ochrony dzieci przed przemocą – ze względu również na tę specyfikę, o której mówiła pani przewodnicząca – zajmujemy się w sposób stały. Od 2021 r., jeszcze przed tymi przepisami, do których nawiązywałem przed chwilą, Ministerstwo Sportu i Turystyki wprowadziło zasadę, że wszystkie organizacje, które uczestniczą w naszych programach, które my dofinansowujemy z obszaru szkolenia, sportu i współzawodnictwa młodzieży… wprowadziliśmy obowiązek, aby wszystkie podmioty, które ubiegają się o wsparcie finansowe, składały oświadczenia dotyczące niefigurowania osób zaangażowanych w realizację zadania w rejestrze sprawców przestępstw na tle seksualnym. Tak że to funkcjonuje. W tym oczywiście chcemy stwarzać jak najlepsze, najbardziej komfortowe otoczenie dla uczestniczących w tym współzawodnictwie dzieci i młodzieży.

W kwietniu 2024 r. na przykład przeprowadziliśmy i cyklicznie organizujemy poprzez Instytut Sportu takie akcje szkoleniowe w ramach projektu „Akademia zarządzania sportem”, gdzie też stawiamy te sprawy jako priorytet. Pracujemy dzięki temu właśnie z klubami sportowymi i polskimi związkami sportowymi. Też wymagamy, aby polskie związki sportowe wprowadzały swoje – bazujące na pewnych zasadach dobrego… i na zasadach, które są wpisane w lex Kamilek – regulaminy, które mają chronić,  nie tylko dzieci i młodzież, przed nadużyciami w tym obszarze. Sprawdzamy, czy te regulaminy są publikowane na stronach internetowych związku i klubów sportowych, tak aby ta świadomość była coraz większa.

Jak również, pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, w skierowanym do parlamentu projekcie nowelizacji ustawy o sporcie oraz innych ustaw wprowadzamy dwie zasady. Nowe przepisy mają wprowadzić obowiązek, aby każdy związek sportowy był zobowiązany do wyznaczenia pełnomocnika do przeciwdziałania przemocy i dyskryminacji w sporcie. Tam oczywiście ten nacisk na dzieci i młodzież, ochronę będzie stosowany. Czyli ten pełnomocnik związkowy byłby odpowiedzialny za monitorowanie, raportowanie, realizowanie zadań takich profilaktycznych i uświadamiających, również opiniowanie projektów, upowszechnianie wiedzy na ten temat.

Drugim elementem, jakby od strony już naszej wewnętrznej, będzie powołanie rzecznika ochrony praw zawodników, który będzie działał przy Ministerstwie Sportu i Turystyki.  On również będzie aktywnie działał w tym obszarze, analizował wszystkie wnioski i będziemy starać się tę kwestię nadzorować, można powiedzieć, ustawicznie dzięki temu, że powołany zostanie taki urzędnik, który będzie miał rangę powyżej departamentu.

To są te rzeczy konkretne, myślę, i wystarczy tyle, bo widać, że w tym aspekcie dużo się zmieni w najbliższym czasie. Mam nadzieję, że to będzie dobrze działać i dobrze chronić również dzieci i młodzież uprawiającą sport. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję, panie ministrze.

Teraz chciałabym serdecznie przywitać panią inspektor Monikę Golik, zastępcę dyrektora Biura Kryminalnego w Komendzie Głównej Policji, pana inspektora Piotra Kuleszę, zastępcę dyrektora Biura Prewencji w KGP, panią Renatę Leoniak, zastępcę dyrektora Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, młodszą inspektor panią Wandę Mende, naczelnik Wydziału Profilaktyki Społecznej Biura Prewencji w KGP, i panią Monikę Zalewską, głównego specjalistę w Departamencie Porządku Publicznego w ministerstwie, i prosić państwa – w dowolnej kolejności – o zabranie głosu. Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora Departamentu Porządku Publicznego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Renata Leoniak:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, Renata Leoniak, zastępca dyrektora Departamentu Porządku Publicznego.

Szczegółowa informacja odnośnie do działań resortu spraw wewnętrznych i administracji, a w szczególności Policji, została przedstawiona pisemnie, natomiast chciałbym podkreślić to, co najważniejsze w naszej ocenie. Chcielibyśmy powiedzieć, że u nas z racji realizowanych zadań ustawowych zasadnicze zadania, jeżeli chodzi o ochronę dzieci, realizowane są przez Policję. Są to zadania związane z ochroną życia i zdrowia ludzi, ścigania sprawców, wykrywania przestępstw, wykroczeń, a także inicjowania, organizowania działań mających na celu zapobieganie popełnianiu przestępstw i wykroczeń oraz współdziałanie w tym zakresie z innymi organami, państwami i jednostkami.

Policja prowadzi dwojakiego rodzaju zadania. Są to działania o charakterze profilaktycznym oraz stricte interwencyjne wynikające z posiadanych uprawnień. Jeśli chodzi o działania prewencyjne, na co należałoby zwrócić uwagę, to to, że szczególnym nadzorem objęty został obszar związany z bezpieczeństwem dzieci i młodzieży w sferze związanej z wolnością seksualną i obyczajnością. Policja prowadzi działania profilaktyczne w tym zakresie, dotyczące tematyki bezpieczeństwa online, bezpieczeństwa ogólnego w sieci, zagrożeń związanych z użytkowaniem Internetu oraz kontaktu z osobami obcymi online.

Te zadania, które realizuje Policja, dotyczą przede wszystkim zagadnień związanych z kontaktem – kontaktem z osobami obcymi, czyli asertywnością – które mogą być przydatne małoletnim w przypadku ewentualnego kontaktu z potencjalnym sprawcą przestępstwa na tle seksualnym, a także zagadnień związanych z zagrożeniami płynącymi z sieci. Policjanci uświadamiają odbiorców w zakresie możliwości popełniania przestępstw na tle seksualnym przez Internet, przybliżając mechanizmy, jakimi mogą posługiwać się sprawcy. Funkcjonariusze też każdorazowo podkreślają potrzebę informowania o takich incydentach osób dorosłych, opiekunów.

W Policji opracowany został scenariusz zajęć lekcyjnych, m.in. dotyczących zagadnień równości, wolności seksualnej, różnych rodzajów form przemocy, który jako gotowy materiał jest wykorzystywany podczas prowadzenia zajęć przez policjantów z młodzieżą.

Jeżeli chodzi o dane statystyczne dotyczące działań profilaktycznych, to w 2023 r. w obszarze cyberzagrożeń były 652 takie działania realizowane, a w obszarze bezpieczeństwa dzieci i młodzieży – 963 działań. Szczegółowo zostało to przedstawione właśnie w materiale pisemnym.

Policja prowadzi także działania profilaktyczne ukierunkowane na zapobieganie wykorzystywaniu seksualnemu dzieci w kontekście handlu ludźmi. Wskazane działania obejmują aktywności, które są określone w „Krajowym planie działań przeciwko handlowi ludźmi na lata 2022–2024”. Mają one na celu ochronę dzieci przed komercyjnym wykorzystywaniem seksualnym w turystyce.

Do zadań realizowanych przez Policję w obszarze zapobiegania wykorzystywaniu seksualnemu małoletnich należą przede wszystkim formy, które są realizowane – to są spotkania z dziećmi i młodzieżą, podczas których poruszane są właśnie te trudne zagadnienia w kontaktach, głównie z nieznajomymi; spotkania w szkołach dotyczące wyjazdów zagranicznych, w szczególności z uwzględnieniem pracy przymusowej, wykorzystywaniem seksualnym; szkolenia kadry pedagogicznej, również tworzenie zakładek tematycznych na stronach internetowych jednostek Policji.

Szczegółowe dane statystyczne, jeżeli chodzi o… Jeszcze policjanci również realizują, tak jak powiedziałam, zadania edukacyjne o charakterze informacyjnym, skierowane do nauczycieli.

Jeżeli chodzi o procedurę „Niebieskie Karty”, to policjanci mają prawo zatrzymania osoby stosującej przemoc domową, stwarzającej bezpośrednie zagrożenie dla życia lub zdrowia ludzkiego. Policjant w celu stwierdzenia zasadności zatrzymania ocenia ryzyko bezpośredniego zagrożenia dla życia lub zdrowia ludzkiego, odrębnie dla osoby dorosłej i dziecka. Oceny te dokonywane są w kwestionariuszu szacowania ryzyka zagrożenia życia lub zdrowia ludzkiego dołączonym do protokołu zatrzymania. Niezwłocznie Policja zawiadamia o dokonaniu zatrzymania prokuratora i właściwy miejscowo zespół interdyscyplinarny, a gdy w mieszkaniu przebywają lub zamieszkują osoby małoletnie, to również miejscowo – miejscowy sąd opiekuńczy. Policjanci na miejscu interwencji domowej wdrażają procedurę przeciwdziałania przemocy domowej poprzez wypełnienie formularza „Niebieska Karta – A”. Podejmowanie interwencji w środowisku odbywa się w oparciu o tę procedurę i nie wymaga zgody osoby doznającej przemocy domowej ani osoby stosującej tę przemoc.

Jeżeli chodzi o szczegółowe dane statystyczne dotyczące formularza, to one zostały, tak jak powiedziałam, przedstawione w materiale informacyjnym. Natomiast to, co można dodać, to to, że największą grupą osób doznającą przemocy domowej to są kobiety, dzieci. To 17 039 osób, jeżeli chodzi o małoletnie, natomiast kobiety – 51 631 osób. Do 21 czerwca 2023 r. dokonano zatrzymania też 11 nieletnich stosujących przemoc domową, grupę tę stanowili tylko chłopcy.

Obok funkcjonującego od 2020 r. uprawnienia Policji do wydania nakazu natychmiastowego opuszczenia wspólnie zajmowanego mieszkania oraz jego bezpośredniego otoczenia i zakazu zbliżania się do mieszkania, jego bezpośredniego otoczenia, Policja została wyposażona w kolejne uprawnienia wobec osoby, która swoim zachowaniem polegającym na stosowaniu przemocy stwarza zagrożenie dla życia lub zdrowia osoby doznającej tej przemocy, w postaci prawa wydania zakazu zbliżania się na określoną odległość, zakazu kontaktowania się z osobą doznającą przemocy, zakazu wstępu na teren szkoły, placówek opiekuńczych, oświatowych, artystycznych, obiektów sportowych, miejsca pracy, do których uczęszcza osoba doznająca przemocy.

Policja też jest zobowiązana do powiadomienia komórki organizacyjnej komend wojewódzkich i Komendy Stołecznej w sprawach wydawania pozwoleń na broń o fakcie wszczęcia wobec osoby stosującej przemoc… posiadania broni palnej. Ponadto też zobowiązana została do odebrania broni osobie stosującej przemoc domową w związku z zagrożeniem życia. W Biurze Prewencji Komendy Głównej obsługiwany jest również telefon zaufania, którego numer jest podany właśnie w formularzu „Niebieska Karta”. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękujemy.

Ja się zorientowałam, że też nie przywitałam pana… już mówię, kogoś pominęłam na pewno – Piotra Tofiluka, młodszego inspektora z dość ważnego biura – Biura do Walki z Cyberprzestępczością w Komendzie Głównej Policji, a że mieliśmy jeszcze przyjemność się poznać przy innych konferencjach, to tym bardziej przepraszam za pominięcie.

Teraz tak. Ponieważ my mniej więcej te informacje przeczytaliśmy i też, co więcej, znamy mniej więcej ramy prawne, w których funkcjonujemy, to jeśli państwo mogliby przedstawić informacje, jak państwo widzicie potrzeby zmian i wnioski płynące z państwa pracy bardziej na przyszłość aniżeli stan faktyczny, który obecnie mamy, bo w miarę go znamy… Dziękuję bardzo.

Naczelnik Wydziału Profilaktyki Społecznej w Biurze Prewencji Komendy Głównej Policji mł. insp. Wanda Mende:
Pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, młodszy inspektor Wanda Mende.

Chciałabym skorzystać z tak szerokiego grona uczestników tego posiedzenia Komisji i powiedzieć, że działania profilaktyczne, o których wspominała pani dyrektor, realizujemy po rozpoznaniu potrzeb, czyli w przypadku akurat szczególnie środowiska dzieci i młodzieży, i szkoły realizujemy je na podstawie sygnałów płynących ze szkoły o potrzebie zorganizowania działań informacyjno-edukacyjnych, bo przede wszystkim na takich się skupiamy, choć nie tylko. Tak więc też chciałabym zaapelować, bo gama tych wszystkich działań profilaktycznych, które realizujemy jako Policja, dotyczą zarówno dzieci i młodzieży, ale również nauczycieli i rodziców – tzw. wywiadówki profilaktyczne – i szczególnie w przypadku nowych zagrożeń czy sytuacji chociażby standardów, tego, co się zadziało, jesteśmy bardzo otwarci, bardzo chętnie współpracujemy, ale, jak już powiedziałam, to szkoła musi się do nas zwrócić, a nie my do szkoły.

Uzupełniając troszkę wypowiedź pani dyrektor, że mówiąc o… I tu mieliśmy taką sytuację w 2022 r. ówczesny zespół parlamentarny do spraw kobiet w sporcie – tak patrzę na panią przewodniczącą – zasygnalizował potrzebę realizacji działań profilaktycznych związanych chociażby z wykorzystywaniem seksualnym w szkołach mistrzostwa sportowego, ale nie tylko. Właśnie na tej podstawie zasygnalizowanych potrzeb przygotowaliśmy ujednolicone scenariusze zajęć, nie skupiając się tylko na wykorzystaniu seksualnym, ale również osób, pani dyrektor mówiła – na równości, na przemocy rówieśniczej, które mają miejsce we wszystkich szkołach, ale też w szkołach mistrzostwa sportowego.  Rzeczywiście policjanci realizowali w tych szkołach te zajęcia. Cieszyły się one na tyle dużym zaufaniem, że rozszerzono to na klasy sportowe, nie tylko szkoły mistrzostwa sportowego, i do dzisiaj… Było to adresowane do szkół ponadpodstawowych, więc jesteśmy tutaj oczywiście otwarci. I gotowi do tego, żeby współdziałać.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Dziękujemy bardzo. Jest tutaj minister edukacji, z pewnością weźmie sobie do serca.

Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora Biura Prewencji Komendy Głównej Policji insp. Piotr Kulesza:
Pani przewodnicząca, wysoka Komisjo, inspektor Piotr Kulesza, zastępca dyrektora Biura Prewencji Komendy Głównej Policji.

Ja tylko uzupełniając – chociaż trudno tu uzupełniać coś po naszej pani dyrektor z ministerstwa – dodam tylko, że Policja jest tą instytucją, która jakoby pierwsza i najczęściej diagnozuje zjawisko przemocy domowej. Jeżeli popatrzymy na „Krajowy program przeciwdziałania przemocy w rodzinie” i zawarte w nim dane, to 75% całej procedury „Niebieskie Karty” wszczyna Policja. Odnosząc się do danych statystycznych króciutko, w skali roku wszczynamy ok. 62 tys. takich procedur, definiujemy ok. 131 tys. przypadków. 78 tys. rocznie osób to są osoby doznające przemocy domowej, z czego 17 tys., co już było powiedziane, są to te osoby małoletnie.

Chciałbym potwierdzić to, co na początku powiedziała pani minister Katarzyna Kotula – według naszych danych statystycznych odnotowujemy znaczący wzrost osób małoletnich jako osoby, które doznają przemocy. Przy czym spieszę państwa uspokoić, że po prostu została zmieniona definicja w ustawie o przemocy domowej, gdzie małoletni nie musi być tam katowany czy wobec niego stosowana przemoc; wystarczy, że jest świadkiem takiego zdarzenia i wtedy go tak traktujemy.

Co do przyszłych rozwiązań dostrzeganych problemów. Cieszymy się bardzo, że dopinane są pewnego rodzaju przepisy, rozporządzenia, które wypełniają te delegacje ustawowe, wykonanie delegacji ustawowych. Natomiast myślę, że w tych działaniach międzyresortowych, bo Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji… współpracujemy chociażby z Ministerstwem Sprawiedliwości, pewne rzeczy sobie wyjaśniamy, dopracowujemy, na tym poziomie nie zgłaszamy jakichś takich problemów, które wymagałyby na tym etapie oddziaływania Sejmu. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję.

W takim razie bardzo prosiłabym o przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia. Pani Korbasińska-Chwedczuk Dagmara, dyrektor Departamentu Zdrowia Publicznego w MZ, witam serdecznie. Jest z nami także pani Sylwia Lis, radca w Departamencie Równości w Zdrowiu w MZ.

Tak od razu może, w państwa wypowiedzi to jest kwestia odniesienia się do uwag pani dyrektor Mazurczak – dobrze pamiętam – kwestia 1% niebieskich kart wypełnianych przez lekarzy.

Rzecz taka, to jest temat dzieci w wieku, które są poza obowiązkiem szkolnym, szczególnie wrażliwym, czyli 0–3, kiedy są obowiązkowe wizyty u lekarza – czy widzą państwo potrzebę, aby wyznaczyć wytyczne od tego, aby tacy lekarze oglądali również dzieci pod względem przemocy.

Pani ministra Kotula.

Ministra do spraw równości Katarzyna Kotula:
Chciałabym, pani przewodnicząca, jeszcze dodać, że to, na co my się dzisiaj głównie skupiłyśmy, to jest procedura do art. 12a, dlatego też sygnalizujemy, że – tak jak mówimy – podjęłyśmy tutaj swoje działania w zakresie kontaktu z dyspozytorami, mamy swoje propozycje, na pewno będziemy je realizować. Ale oczywiście bardzo chętnie zrobimy wszystko… Tym bardziej, że tutaj akurat się z panią dyrektor często spotykamy w różnych innych sprawach i to też jest kolejne pole, kolejny obszar do współdziałania. Myślę, że potrzebujemy takiego jednak mocniejszego…

Dyrektor Departamentu Zdrowia Publicznego Ministerstwa Zdrowia Dagmara  Korbasińska-Chwedczuk:
Tak, i też chciałabym zaznaczyć, że my również bardzo mocno dostrzegamy ten problem, dotyczący braku… czy problemu z zapewnieniem udziału przedstawicieli ochrony zdrowia w trakcie interwencyjnego odbioru dzieci, bo tego dotyczy ten artykuł. Proszę państwa, to jest trochę taki problem, z którym często się borykamy w sytuacji współpracy z innymi sferami zabezpieczenia społecznego, dlatego że w momencie, kiedy nasz system jest finansowany za świadczenie, to w sytuacji, kiedy my nie mamy wpisanych pewnych działań jako świadczenie zdrowotne albo nie możemy ich z jakiegoś powodu wpisać jako świadczenie zdrowotne, to w tym momencie pojawiają się nam takie problemy. To jest jedna z takich sytuacji, którą zidentyfikowaliśmy i gdzie współdziałamy, żeby próbować w jakiś sposób rozwiązać ten problem i zapewnić to wsparcie ze strony ochrony zdrowia bądź określić, w jakim momencie w sytuacji zabrania interwencyjnego dziecka to wsparcie jest konieczne i powinno być zapewnione. To jest na pewno bardzo istotny problem, nad którym w tej chwili pracujemy.

Ale też jako system ochrony zdrowia identyfikujemy wiele takich miejsc, gdzie te działania ze strony podmiotów leczniczych powinny być zidentyfikowane, i podejmujemy tam różne działania. Przede wszystkim to jest element naszej współpracy w zakresie rozwoju kompetencji pracowników ochrony zdrowia. To są przede wszystkim położne i pielęgniarki podstawowej opieki zdrowotnej i ich praca pozwala identyfikować te nieprawidłowości w zakresie opieki nad dzieckiem w wieku 0–3. Czyli w tym momencie, zanim ono pojawi się w innym podmiocie publicznym, w którym jego relacje w rodzinie i jego sytuacja mogłaby być dłużej obserwowana, to ten system ochrony zdrowia jest pierwszym takim podmiotem publicznym, w którym dziecko się pojawia.

Obecnie pracujemy z konsultantami krajowymi w dziedzinie pielęgniarstwa, podstawowej opieki zdrowotnej i pielęgniarstwa położniczego i rozszerzone są programy edukacyjne dla osób wykonujących zadania w tym zakresie, jak również w zakresie kompetencji funkcjonujących w naszym systemie są dopisywane kolejne zadania dotyczące identyfikacji przemocy.

Przede wszystkim w standardzie opieki okołoporodowej… My też identyfikujemy na przykład, że te działania, gdy wzmacniamy system karmienia piersią na przykład, to są działania, które mają charakter antyprzemocowy, bo one się tam łączą z większym wyrzutem oksytocyn, z poprawą relacji pomiędzy matką i dzieckiem, poprawą relacji w rodzinie, i te elementy są bardzo mocno przez nas wzmacniane. To jest na przykład też ten element kangurowania, który buduje inne relacje pomiędzy ojcem, inną więź pomiędzy ojcem a dzieckiem. I to kangurowanie, które promujemy również już bezpośrednio na sali porodowej, to są te działania, gdzie jakby promując je, mamy mocno z tyłu głowy, że to są działania poprawiające relacje w rodzinie i wobec tego zapobiegające pewnym nieprawidłowościom i narastaniu takich problemów, które mogą się skończyć przemocą w rodzinie.

W tej chwili też mamy, że tak powiem, otwartą ustawę dotyczącą opieki zdrowotnej nad uczniami i w tym zakresie również chcemy wzmocnić działania pielęgniarki środowiska nauczania i wychowania czy tych osób, które będą pełniły w przyszłości tę funkcję – bo mamy przede wszystkim problem zbyt małej liczby osób, które realizują te zadania – i wzmocnić jej odpowiedzialność i jej zadania w zakresie przeciwdziałania przemocy w rodzinie.

To jest tak, proszę państwa, że my widzimy, że tych niebieskich kart zgłaszanych przez podmioty ochrony zdrowia jest zdecydowanie mało. Absolutnie zgadzamy się z państwem i też widzimy pewną niespójność w naszym systemie. Jeżeli przyjrzymy się na przykład zadaniom wykonywanym przez pielęgniarki środowiska nauczania i wychowania, to one w naszych sprawozdaniach wykazują liczbę swoich działań i interwencji podejmowanych w sytuacji przemocy. Przy czym chciałabym zwrócić uwagę, że w ich sprawozdaniach ta przemoc jest połączona: przemoc rówieśnicza… jakby wszystkie działania, gdzie dziecko może być dotknięte przemocą. Widzimy, że w trakcie roku szkolnego 2022/2023 w sprawozdaniach pielęgniarek środowiska nauczania i wychowania one wskazały, że interwencje w tym zakresie zostały podjęte prawie w 12 tys. przypadków. 12 tys. świadczeń  zdrowotnych wykazanych przez te pielęgniarki w roku szkolnym było związanych z przemocą – to jest 0,3% w ogóle wszystkich działań wykonanych przez pielęgniarki środowiska nauczania i wychowania. Natomiast nie widzimy, żeby za tym poszło… żeby było tak, że w wielu przypadkach one podejmują decyzje o wypełnieniu tej niebieskiej karty. W tym zakresie będziemy wzmacniać nasze działania i doprecyzowywać to w przepisach.

Ale również w ramach działań Krajowego Centrum Przeciwdziałania Uzależnieniom rozważamy ponowienie akcji „Zauważ przemoc”, która była w 2010 r. akcją skierowaną do podmiotów ochrony zdrowia w ramach działań promujących Niebieską Linię. To są te działania, które dla odmiany realizuje KCPU, dlatego że te działania o charakterze promocyjnym u nas są związane na ogół z działaniami w zakresie profilaktyki alkoholizmu, bo w dziewięćdziesięciu kilku procentach ta przemoc w rodzinie jest przemocą związaną z nadużywaniem alkoholu, ale też zdajemy sobie sprawę, że ten zakres działań jest zdecydowanie szerszy i nie utożsamiamy… i proponujemy coraz szerszy zakres działań.

Mamy nadzieję, że ponowienie tej kampanii, jak i wskazywanie przemocy, bez jakby tych działań bezpośrednio, jako zadania w aktach prawnych i wskazywanie konieczności sprawozdawania przy nadzorowaniu tych działań podejmowanych przez Instytut Matki i Dziecka, ale także w ramach innych podmiotów, poprawi sytuację w tym zakresie.

W każdym razie chciałabym wskazać, że poza tymi działaniami, które tu wykazaliśmy w sprawozdaniu systemowym, widzimy jeszcze te kolejne miejsca w naszym systemie, gdzie ta przemoc powinna być identyfikowana, i te, gdzie te działania pomocowe powinny być dodatkowo wzmacniane. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję.

Teraz ostatnie wystąpienie. Prosiłabym przedstawicielkę biura rzeczniczki praw dziecka, panią Anetę Mikołajczyk, o zabranie głosu i informacje może mniej o stanie zastanym, ale o propozycjach czy też lukach, które pani rzeczniczka i biuro dostrzegają. Bardzo proszę.

Główny specjalista w Biurze Rzecznika Praw Dziecka Aneta Mikołajczyk:
Dziękuję bardzo. Problematyka ochrony dzieci, w tym ochrona przed przemocą, jest zadaniem rzecznika praw dziecka, który stoi na straży ochrony praw dzieci. Rzecznik praw dziecka podejmuje w tym obszarze różnorodne działania, o charakterze zarówno generalnym, jak i indywidualnym, które chciałabym państwu pokrótce przedstawić.

W ramach pracy Biura Rzecznika Praw Dziecka funkcjonuje Dziecięcy Telefon Zaufania, w którym dzieci nie tylko otrzymują pomoc i wsparcie psychologiczne, ale który też inicjuje dalsze działania zmierzające do ochrony dzieci przed przemocą, m.in. informuje Policję lub sąd rodzinny.

Rzeczniczka praw dziecka również realizuje w ramach dwóch zespołów – Zespołu prawa rodzinnego i Zespołu prawa karnego – analizy przypadków spraw indywidualnych, w których sprawy są oceniane pod kątem postępowań karnych lub cywilnych; cywilnych w rozumieniu zarówno spraw stricte cywilnych, jak rodzinnych i opiekuńczych. W rezultacie takich działań wykonywane są uprawnienia rzeczniczki, które polegają m.in. na zainicjowaniu nowego postępowania czy też przystąpieniu do prowadzonego już postępowania lub przedstawienia stanowiska rzeczniczki praw dziecka w sprawie. Tu zwłaszcza dotyczy to spraw karnych.

Rzeczniczka praw dziecka lub pracownicy biura rzeczniczki uczestniczą również w przesłuchaniach dzieci jako osoby wskazane przez małoletnich, czuwające nad zagwarantowaniem ich podmiotowej pozycji.

Ponadto rzeczniczka praw dziecka realizuje działania mające na celu ochronę dzieci przed przemocą zinstytucjonalizowaną. W tym celu były przeprowadzone kontrole m.in. w instytucjach takich jak młodzieżowe środki wychowawcze czy areszty śledcze, w których przebywały osoby poniżej 18. roku życia.

W BRPD funkcjonuje też nowy zespół powołany przez panią rzeczniczkę – Zespół do spraw edukacji cyfrowej i bezpieczeństwa w sieci. W ramach jego prac rzeczniczka skierowała wystąpienie generalne do ministra sprawiedliwości z prośbą o podjęcie pilnych działań legislacyjnych, mających na celu zaostrzenie przepisów prawa dotyczących publikowania nieodpowiednich treści w sieci zwanych patotreściami.

Rzeczniczka praw dziecka opracowała projekt zmian legislacyjnych w zakresie zmiany ustawy o przeciwdziałaniu zagrożeniom przestępczością na tle seksualnym i ochronie małoletnich, której celem jest wprowadzenie lokalnej oceny przypadków śmierci dziecka wynikających z zastosowania przemocy. Projekt ten został przekazany do Ministerstwa Sprawiedliwości. W tym projekcie zwrócono uwagę, że każda sprawa, która dotyczy śmierci dziecka, winna być analizowana na poziomie lokalnym. W BRPD aktualnie każda sytuacja dotycząca śmierci dziecka obligatoryjnie jest również kierowana do władz lokalnych z prośbą o przeprowadzenie analizy.

Rzeczniczka praw dziecka jest też członkiem Zespołu do spraw ochrony małoletnich, który działa przy Ministerstwie Sprawiedliwości, zaś przedstawicielka rzeczniczki praw dziecka uczestniczy w pracach Zespołu monitorującego do spraw przeciwdziałania przemocy domowej.

W zakresie działań dotyczących przeciwdziałania przemocy domowej zostało skierowane wystąpienie generalne do ministry do spraw równości w zakresie procedury  „Niebieskie Karty”, w którym wskazaliśmy na zasadność podjęcia działań, by system przeciwdziałania przemocy domowej był rzeczywiście efektywny i zapewnił rzeczywistą pomoc osobom doznającym przemocy domowej i osobom stosującym przemoc domową, a w konsekwencji zapewnienie właściwej i efektywnej pomocy dzieciom.

Chciałabym też odpowiedzieć trochę na pytania… w zasadzie przedstawić kolejne zagadnienie do zagadnienia, które przedstawiła pani dyrektor Anna Mazurczak, dotyczącego czynności zapewnienia ochrony małoletniemu czy małoletnim w związku z przemocą domową w zakresie czasu trwania całej procedury interwencji. Kwestia, którą chciałabym państwu przedstawić… to nie jest w zasadzie odpowiedź, a kwestia, która powinna też stanowić przedmiot analizy w kontekście czasu, a w zakresie gdzie dziecko będzie umieszczone po zakończeniu tej procedury. Przepisy pozwalają na umieszczenie dziecka u innej osoby najbliższej wspólnie niezamieszkującej z małoletnim, która daje gwarancję prawidłowej opieki, lub w pieczy zastępczej, rodzinnej bądź instytucjonalnej. Zdajecie sobie państwo na pewno sprawę z tego, że nie zawsze jest możliwość zapewnienia dziecku opieki u innej osoby najbliższej. Pozostaje kwestia umieszczenia dziecka w pieczy zastępczej.

I tu jest kwestia, która jest dla nas wszystkich zapewne notorią, czyli problemem systemu pieczy zastępczej. Do nas, do biura rzeczniczki, docierają informacje dotyczące czynności interwencyjnego zabezpieczenia dzieci w tym zakresie, że są niepisane rekomendacje czy prośby, aby zapewnić dzieciom opiekę poza systemem pieczy zastępczej – czy to rodzinnej, czy instytucjonalnej – który nie ma miejsc lub boryka się również z tymi miejscami interwencyjnymi.

Tak więc to też w naszej ocenie w kontekście całości systemu ochrony dzieci wymaga działań nie tylko jednego resortu czy ministerstwa, ale działań systemowych, bo zapewnienie dzieciom ochrony w kontekście przemocy domowej i kwestia pieczy zastępczej są ze sobą powiązane, a wyzwania, które czekają nas wszystkich – i nasze społeczeństwo, i naszych decydentów – w zakresie tworzenia systemu pieczy zastępczej zdecydowanie jest problemem, który wymaga działań pilnych. Ale to jest problem, który jest międzyresortowy i wymaga działań systemowych.

Wracając do działań rzeczniczki praw dziecka w kontekście ochrony małoletnich, chciałabym jeszcze państwu przedstawić dwie kwestie. Pierwsza z nich to udział i bycie przez rzeczniczkę partnerem Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę przy realizacji kampanii „Dzieciństwo bez przemocy”, której celem jest zmiana postaw społecznych wobec przemocy wobec dzieci. W ramach tej kampanii prowadzona jest działalność medialna, będzie realizowany cykl konferencji lokalnych, szkoleń dla pracowników personelu placówek oświatowych, spotkań edukacyjnych z rodzicami, a także zajęcia dla dzieci i młodzieży.

Ostatnią kwestią, o której chciałabym państwu powiedzieć, dotyczącą działań rzeczniczki praw dziecka to udział rzeczniczki wspólnie ze środowiskami prawniczymi w zakresie opracowania programu szkolenia umożliwiającego nabycie lub podniesienie kompetencji niezbędnych do właściwej reprezentacji dziecka, które to szkolenia mają obejmować zagadnienia dotyczące reprezentacji dziecka, praw dziecka i potrzeb dziecka. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję.

Chciałabym tylko powiedzieć, że kwestia pieczy zastępczej była przedmiotem spotkania Komisji w ubiegłym tygodniu.

Teraz zapraszam państwa do zabrania głosu. Otwieram dyskusję, prosiłabym o to, żeby te pytania były w miarę krótkie, żeby jeszcze poszczególne ministerstwa mogły odpowiedzieć.

Pozwolę sobie zadać pierwsze pytanie. Czy któryś z resortów zbiera informacje o liczbie przypadków śmiertelnego pobicia dzieci i takiej przemocy, która kończy się zgonem dziecka?

Otwieram dyskusję, bardzo państwa proszę. Bardzo proszę, pani posłanka.

Poseł Katarzyna Matusik-Lipiec (KO):
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, muszę powiedzieć, że bardzo się cieszę z zapowiedzi pani minister, mówiącej o tym, iż ustawa, tzw. ustawa Kamilkowa, będzie nowelizowana. Ona rzeczywiście potrzebuje szybkiej nowelizacji, ale też apelowałabym o to, żeby to była szybka, ale bardzo dokładnie i szeroko konsultowana nowelizacja, również ze środowiskiem naukowym i środowiskiem szkół wyższych. Jak się okazuje, ta ustawa także wpływa na pracę uczelni, zwłaszcza w kwestiach dotyczących tzw. profesorów wizytujących z zagranicy. Wiem, że konferencja rektorów akademickich szkół polskich przygotowała swoje uwagi do tej ustawy, i też taki mój apel do ministerstwa, żeby w trakcie tych konsultacji te uwagi brać pod uwagę.

Rzeczywiście jest tak, że Ministerstwo Sprawiedliwości wykonało naprawdę ogrom pracy, jeśli chodzi o przygotowanie przykładów standardów ochrony małoletnich. Ale jak się okazuje, nawet ta praca, która została wykonana, jest cały czas niewystarczająca, dlatego że ta ustawa nieustannie budzi całą masę dodatkowych pytań ze strony ludzi, instytucji, na które bezpośrednio wpływa. Myślę, że to wynika z jednej strony z tego, że część środowisk – zwłaszcza oświatowego, z którym ja bezpośrednio mam kontakt – dokonuje takiej interpretacji rozszerzającej tej ustawy, a z drugiej strony jednak jest tak, że część przepisów wymaga doszczegółowienia.

To, na co w tej chwili… nie będę mówić o wszystkich tych pytaniach, postulatach, które są kierowane ze strony środowiska oświatowego, bo pani minister powiedziała o tym, że minister edukacji narodowej zbiera te uwagi i zostaną one przekazane Ministerstwu Sprawiedliwości. Natomiast chciałabym zapytać dzisiaj o jedną rzecz – kwestie dotyczące wyjazdów zagranicznych i noclegów uczniów niepełnoletnich u rodzin, które przyjmują te dzieci, na przykład w ramach programu „Erasmus+” czy na przykład w przypadku wyjazdu dzieci na kursy językowe za granicą. Ponieważ jest tak, że ta ustawa nie obowiązuje w innych krajach, i rodzi się pytanie: Czy te wyjazdy mogą być realizowane w ramach programu „Erasmus”, czy też właśnie wyjazdów na szkoły językowe za granicę?  Tak że o to chciałabym dzisiaj szczególnie zapytać w pierwszej kolejności.

Drugie, krótkie pytanie też dotyczące kwestii zajęć prowadzonych przez osoby, które przychodzą na przykład do szkół czy przedszkoli. Chodzi o ten obowiązek posiadania przez te osoby zaświadczenia o niekaralności. Czy to jest tak, że na przykład, jeśli te osoby, które przychodzą do placówek oświatowych i prowadzą zajęcia w obecności nauczyciela, który jest zatrudniony w szkole, to rzeczywiście ten obowiązek przedstawienia zaświadczenia jest konieczny? Ponieważ to jak gdyby rodzi dodatkowy problem dla tych, którzy chcą, powiem tak, uatrakcyjnić zajęcia lekcyjne. Takim przykładem na przykład może być sytuacja, kiedy, nie wiem, są zapraszani jacyś sportowcy, olimpijczycy, którzy chcą zachęcić dzieci do uprawiania sportu. Czy jeśli te zajęcia prowadzą w obecności nauczyciela, to również muszą takie zaświadczenia przedstawiać? Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję.

Pani posłanka Kucharska-Dziedzic, następnie pani posłanka Niemczyk.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ja mam kilka pytań. Rozumiem, że Ministerstwo Sprawiedliwości przygotowuje dla mnie tę pisemną odpowiedź na pytanie, które zadałam podczas poprzedniego posiedzenia Komisji, jeżeli chodzi o pieczę zastępczą: Jak wiele dzieci trafia do pieczy zastępczej w wyniku wniosku rodzica w procedurze nawiązywania utraconej więzi? Pytałam o to, bo tym się zajmował mój zespół w zeszłej kadencji parlamentu i było to wielokrotnie przywoływane jako rzecz, która nie powinna mieć miejsca – czyli dzieci oddawane do pieczy zastępczej decyzją sądu w celu nawiązania utraconej więzi z rodzicem, który był rzekomo alienowany albo odsiadywał wyrok i trzeba znowu nawiązać więź z rodzicem wcześniej przemocowym. Tak że mam nadzieję, że ta odpowiedź jest dla mnie szykowana.

Mam pytanie, też do państwa, myślę, że to będzie też kilku stron odpowiedź. Powiedzieli państwo o wzroście liczby niebieskich kart zakładanych dzieciom w przypadku znęcania się nad tymi dziećmi w rodzinie. Tak więc mam pytanie: Czy już państwo macie jakąś ewaluację, czy to w wyniku ustawy Kamilowej i zmiany, powiedzmy, klimatu społecznego ewentualnie dla kwestii przemocy wobec dzieci; czy to jest efekt zmian w ustawie o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie i traktowaniu wreszcie dzieci, które są świadkami przemocy jako ofiar przemocy? Czy państwo robicie takie rozróżnienie? Ponieważ to była rzeczywiście długa batalia, żeby w zeszłej kadencji Sejmu dziecko, które jest świadkiem przemocy, nawet skrajnej przemocy – bez względu na to, czy to jest przemoc wobec matki, babci, brata, czy psa – wpisać także jako osobę, która jest ofiarą tej przemocy?

Mam też pytanie o dzieci jako ofiary przemocy seksualnej. Dziecko jako ofiara przemocy seksualnej w kontekście funkcjonowania i doznawania tej przemocy w rodzinie, bo wiemy, że mamy w Polsce ciągle pogrobowców teorii Gardnera i automatyczne traktowanie doniesienia o tym, że dziecko jest molestowane bądź krzywdzone przez jedno z rodziców jako dowód na konflikt między rodzicami, a nie rzeczywistą przesłankę do przyjęcia doniesienia o przemocy seksualnej. Tak więc mam pytanie, jak to wygląda, bo tu też mam dużo indywidualnych zgłoszeń i czytam akta czy odmowy przyjęcia doniesień. Były też dzieci, które przyjeżdżały ze swoimi opiekunami i opowiadały różne rzeczy, więc chciałabym wiedzieć, czy tu się coś zmieniło, zwłaszcza po tym, jak się zmienił pan Pawlak.

Mam także pytanie o art. 12a ustawy o przeciwdziałaniu przemocy domowej. Pani minister powiedziała, że macie państwo dużo propozycji wobec tego artykułu, co tam się musi pojawić w procedurach. Zatem chciałabym prosić o przykłady i jakiś konkret po tych spotkaniach z zespołami interdyscyplinarnymi, które państwo odbyli, bo jestem ciekawa właśnie tych konkretnych propozycji, a nie informacji, że jest ich dużo. Pochwalcie się państwo. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Posłanka Niemczyk, bardzo proszę.

Poseł Małgorzata Niemczyk (KO):
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, panie ministry, badanie problemu przemocy tak naprawdę zostało rozpoczęte dopiero w latach 90. i my w Polsce do dzisiaj nie mamy zrobionych żadnych rzetelnych badań. Mamy jedne jedyne badania wykonane przez Fundację Dajemy Dzieciom Siłę, które są obarczone pewnym błędem. Czy którekolwiek z ministerstw planuje zbadać ten obszar, jak ta przemoc w obszarze sportu występuje?

Wiemy, że ta przemoc w innych krajach, gdzie były dokonane badania, jest zdecydowanie wyższa i na wyższym poziomie niż przemoc potocznie występująca w społeczeństwie. Czynnik sprzyjający występowaniu tej przemocy to jest na pewno sportowe środowisko zamknięte, do którego niewiele osób z zewnątrz ma dostęp. Często używa się sformułowań: „sprawy zostają w szatni”, „poza szatnię nie wychodzą”, „poza halę sportową”, „to są sprawy drużyny”, „o pewnych rzeczach nie rozmawiamy gdziekolwiek indziej”. Do tego dochodzi organizacja sportu w sposób hierarchiczny, gdzie zawodnik jest pod klubem, pod prezesem, pod działaczem – żeby dostać powołanie, dostać dofinansowanie, musi się z określonymi rzeczami zgadzać. Rzecznik praw obywatelskich tę sprawę również podnosił w swoim raporcie. Chciałabym, żeby ona tutaj wyraźnie wybrzmiała.

Też pewną formą przemocy, z którą mamy do czynienia w sporcie, jest brak wolności słowa, jest brak prawa do obrony, brak prawa do sądu, gdyż bardzo często mamy rozwiązywanie spraw przez monopolistów, jakimi są polskie związki sportowe, które narzucają regulaminy, zasady, wszystkie dyskwalifikacje, zawieszenia i wszystkie inne, i nie ma tak naprawdę zawodnik żadnej możliwości. Jestem w stanie zaakceptować te rzeczy, jeśli chodzi o dany moment i zawody sportowe, natomiast nie jestem w stanie zaakceptować zapisów – na które zawodnicy i trenerzy muszą wyrażać zgodę – że będą tylko i wyłącznie dobrze mówić na temat związku, dobrze mówić o swoich przełożonych i nie będą ich krytykować. Również nie będą podnosić tych wszystkich kwestii związanych z zawieszeniem.

W planowanej nowelizacji ustawy o sporcie jest mowa, że jeżeli określone standardy bezpieczeństwa nie będą wdrożone przez poszczególne polskie związki sportowe, te organizacje nie będą otrzymywać finansowania. Mam pytanie: Czy kluby sportowe, które nie wdrożą standardów na niższym poziomie, również nie będą mogły otrzymać dofinansowania od samorządów, od konkursów, stając do różnych możliwości pozyskiwania tych wszystkich rzeczy?

Chciałabym jeszcze zwrócić uwagę, że w tej nowelizacji ustawy będzie powołany rzecznik praw zawodników. Tak naprawdę w ustawie o sporcie zawodnicy nie mają żadnych praw, więc to tak trochę w sprzeczności. Ale rzecznik praw zawodników jest bardzo potrzebny i mam nadzieję, że to, o czym mówił pan minister Ireneusz Raś, we współpracy z polskimi związkami sportowymi, gdzie będą pełnomocnicy, powoli będziemy mogli rozwiązywać. Natomiast już dzisiaj wiem, że zawodnicy mówią, że jeżeli już będą zgłaszać cokolwiek, to nie mogą tego zgłosić do swoich władz, tylko będą ewentualnie zgłaszać bezpośrednio do rzecznika praw zawodników. Wiele z tych zapisów, które my będziemy dopiero wprowadzać w obszarze sportu, funkcjonuje w wielu państwach od dawna, a mimo wszystko tam ta przemoc występuje.

Chciałabym zwrócić jeszcze uwagę na jedną rzecz przy wprowadzaniu standardów bezpieczeństwa w szkołach i wprowadzaniu standardów bezpieczeństwa w klubach. Chciałabym się zapytać, czy w ocenie państwa opiekunowie osób małoletnich do lat 15 powinni być w ramach tych standardów również przeszkoleni. Czy to tylko powinny być przeszkolone dzieci, czy również opiekunowie dzieci, tak aby kluby dokonały takiego szkolenia? Wiem, że są szkoły – zgłaszałam to zresztą na posiedzeniu Komisji – w których nie doszło do przeszkolenia dzieci, i zwracałam się z apelem do minister edukacji narodowej, aby nakazać wszystkim szkołom poświęcenie jednej godziny wychowawczej na powiedzenie w jasny i zrozumiały sposób o tych standardach. Dlaczego to jest takie ważne? Dlatego, że jeżeli jest rodzina przemocowa, to ona nie poinformuje dziecka o standardach bezpieczeństwa obowiązujących w szkole czy w klubie i to dziecko w tym momencie może nawet nie wie, że może gdzieś znaleźć pomoc, której potrzebuje.

Dziękuję bardzo i dziękuję w ogóle za wprowadzenie standardów bezpieczeństwa.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Dziękuję.

Posłanka Gosek-Popiołek.

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica) – spoza składu Komisji:
Dziękuję bardzo za ten głos. Ja chyba będę trochę komplementarna w stosunku do pani posłanki, dlatego że mówi o specyficznej pozycji zawodniczek i zawodników, zwłaszcza tych małoletnich, a ja chciałabym zwrócić uwagę na specyfikę osób, dzieci, młodzieży, którzy uczą się bądź działają w obszarze sztuki, kultury. Szkolnictwo ponadpodstawowe, zwłaszcza to artystyczne, jest bardzo specyficzne, jest także oparte bardzo często na takim silnym modelu mentora/mentorki, który bardzo często, z uwagi na postrzeganie go właśnie w kategoriach mistrza, nie przestrzega standardów i bardzo często raczej rozbraja takie naturalne bariery, niż je wzmacnia. Chciałabym zapytać o to, czy państwo jakoś monitorują kwestie właśnie dzieci, młodzieży, którzy funkcjonują w tym świecie sztuki.

Wiem, że w przypadku uczelni wyższych to jest już znacznie łatwiejsze – mamy już standardy, mamy rzeczniczki czy rzeczników praw, którzy działają w szkołach wyższych artystycznych. Mamy procedury antymobbingowe, mamy także olbrzymią dyskusję na temat tego, gdzie kończy się sztuka i przełamywanie pewnych barier, a gdzie tak naprawdę to nie jest już sztuka, ale mobbing, molestowanie czy po prostu zwykła przemoc. Chciałabym bardzo zapytać właśnie o dzieci i młodzież w tym środowisku artystycznym, czy to państwo monitorują, czy są planowane jakieś działania specyficznie skierowane do tego środowiska. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję.

Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos w ramach dyskusji? Jeśli nie, to oddaję głos ministrowi sprawiedliwości, równości, rzecznikowi, przedstawicielom ministerstwa…

Poseł Barbara Okuła (Polska2050-TD):
Jeszcze tutaj.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Tak, proszę o zabranie głosu.

Koordynatorka działu prawnego Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę Justyna Podlewska:
Justyna Podlewska, Fundacja Dajemy Dzieciom Siłę.

Bardziej chyba głos w dyskusji niż pytania, bo dość jasno państwo przedstawili informacje i też dość jasno państwo pokazali, jakie ostatnie zmiany prawne, jak bardzo zmieniły sytuację dzieci, a też w tych zmianach bardzo intensywnie uczestniczyliśmy jako fundacja. Zatem chciałabym państwu przedstawić, może od szczegółu i od procedury „Niebieskie Karty”, pewne uwagi z perspektywy osoby, która pracuje w zespole interdyscyplinarnym, jest też w grupach diagnostyczno-pomocowych i pracuje bezpośrednio z rodzinami, w których jest krzywdzenie dziecka.

Mam taką refleksję, też jako szkoleniowiec, jako superwizor, że procedura „Niebieskie Karty” niestety nie widzi dziecka i też nie ma szansy zobaczyć. Tu jest konieczność pewnej zmiany i na to liczymy, ponieważ jest taki rodzaj grzechu pierworodnego od początku funkcjonowania ustawy, to znaczy, że w procedurze „Niebieskie Karty” dziecko reprezentują rodzice i to jest pierwsza oraz podstawowa reprezentacja. Nasuwa się oczywisty konflikt interesów, ponieważ przemoc domowa zakłada przemoc ze strony osób najbliższych, czyli osób, które się opiekują, czyli rodziców. Nawet jeśli to są osoby nie najbliższe, to są związane z osobami najbliższymi i ten konflikt jest bezpośredni.

Już przy wszczynaniu procedury mamy pewien problem związany z tym, że rodzic musi być obecny i to jest pierwszoplanowe, a później – osoba najbliższa. To powoduje trudności – na pewno w oświacie, na pewno w służbie zdrowia – wszczynania procedury w przypadku dziecka. To należałoby na pewno wziąć pod uwagę w nowelizacji, pewnym rodzaju pewnie uproszczenia tej sytuacji, bo tu są różne rozwiązania, które podpowiada praktyka.

Później, w toku pracy, na spotkania grup roboczych, teraz diagnostyczno-pomocowych, nie zaprasza się dziecka. To jest oczywiście pewna sytuacja, w której chronimy dziecko przed wtórną wiktymizacją, pewne przeniesienie z Kodeksu postępowania karnego. Nie jestem pewna, czy właściwym byłoby zapraszanie go. Natomiast na pewno to powoduje kolejną sytuację, w której głos dziecka, osoby, która doświadcza przemocy domowej, nie jest widziany i nie jest słyszany, a pracujący w grupach diagnostyczno-pomocowych identyfikują się z interesem rodziców.

Wobec tego to, o co postulujemy w fundacji, to jest uregulowanie reprezentacji dziecka w procedurze „Niebieskie Karty”. Już są pierwsze jaskółki zmian, to znaczy sami przedstawiciele służb postulują o takich reprezentantów. Ustawa sama w nowelizacji mówi o osobach trzecich, osobach faktycznych towarzyszących, ale tu chodzi o reprezentanta interesu dziecka współpracującego ze służbami, z rodzicami, ale patrzącego tylko i wyłącznie na perspektywę dziecka.

To jest ta szczegółowa informacja, którą chciałam państwu zaproponować. Taka ogólna, dotycząca naszych postulatów fundacyjnych – tu bardzo dużo było o nowelizacjach, o połączeniu kropek, o przejściu do systemu. Dla nas takim połączeniem kropek są służby ochrony dzieci. Kiedy słyszę o ustawie o ochronie małoletnich, to mam nadzieję, że taka ustawa będzie robiona już z perspektywy łączenia systemu. To, co tutaj dzisiaj słyszeliśmy, to jest bardzo dużo wysp, punktów ochrony dziecka, bardzo dużo podejścia resortowego. Tak więc mam nadzieję, że jeśli będzie projektowana ustawa o ochronie małoletnich, to będzie to przede wszystkim perspektywa spięcia, widzenia się ustaw, podzielenia zadań tak, aby tworzyły pewien system i pewną spójną odpowiedzialność i żeby ten system miał cel ochrony dziecka.

Potrzebne nam są diagnozy, potrzebne nam są dane, potrzebna nam jest specjalizacja i mam nadzieję to znaleźć właśnie w ustawie o ochronie dziecka. W ostatnich latach 2023–2024 mieliśmy dość dużo intensywnych zmian, więc jeśli będą te kolejne zmiany, to bardzo proszę… tak jak słyszałam o perspektywie wprowadzenia rozporządzenia z podręcznikiem, to proponowałabym od razu taką edukację przy zmianie ustaw, żeby nie było sytuacji, która nam towarzyszy przy standardach… Polecam państwu ostatnią „Politykę” i artykuł w dzisiejszej czy wczorajszej „Polityce” który jest rozczarowujący w pewien sposób, bo też to spojrzenie nie jest takie, jak oczekiwałoby się, że mogłoby być; jest tylko tym spojrzeniem, jaki jest dyskurs, negatywny dyskurs społeczny, wokół standardów teraz.

Jeszcze chwileczkę tylko. W perspektywie modelu Barnahus – też o tym słyszeliśmy i bardzo się, pani ministro, cieszymy, że Ministerstwo Sprawiedliwości ma na widoku model Barnahus. Tylko chciałabym się odnieść do tego, żeby ten model Barnahus był takim… tak jak są ośrodki pierwszej referencyjności, drugiej – żeby był ośrodkiem kolejnej referencyjności, czyli placówką specjalistyczną, gdzie pomocy doznają dzieci doświadczające już przestępstw, na przykład wykorzystywania seksualnego czy znęcania.  Żeby dzieci w sytuacjach okołorozwodowych, dzieci w sytuacjach innych rodzajów przemocy były kierowane lub były połączone w placówkach… te wyspy były połączone, czyli na przykład: poradnie psychologiczno-pedagogiczne – i tam formy pomocy, placówki właśnie tej pierwszej referencyjności psychologii dzieci i młodzieży. Zatem, żeby model Barnahus był tym, czym jest i jak standardy go prowadzą – modelem pomocy specjalistycznej dla dziecka w bardzo określonej sytuacji, bo ta określona sytuacja wymaga form pomocy, ale i relacji w stosunku do innych służb i samych rodziców. Tak więc to są dwa obszary, o które postulujemy.

Na koniec jeszcze pozwolę sobie o bycie swego rodzaju Katonem w relacji do Kartaginy, to znaczy, będę przypominać zawsze przy swoich publicznych wystąpieniach. Bardzo nam zależy na tym, aby art. 185a, który chroni i służy przesłuchaniu dzieci, nie miał różnicującej granicy wiekowej: dzieci do 15. roku życia mają ochronę bezproblemową z mocy prawa; dzieci po 15. roku życia – warunkowa jest ta ochrona. Nie ma żadnych argumentów, przynajmniej… jestem otwarta na nie, ale nie ma żadnych argumentów do tego, aby tę ochronę warunkować, różnicować jakimś warunkiem. Przy czym przypominam, że osoby dorosłe pokrzywdzone przestępstwami seksualnymi mają prawo do przyjaznego przesłuchania w przyjaznych warunkach, bez ograniczeń i bez warunków. Zatem dziękuję w imieniu fundacji.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję.

Jeszcze posłanka Okuła, bardzo proszę.

Poseł Barbara Okuła (Polska2050-TD):
Ja tak tylko króciutko. Chciałabym przede wszystkim podziękować wszystkim państwu za te uwagi, bo możemy wspólnie wypracować coś, co będzie lepiej funkcjonowało, i będziemy zapobiegać przemocy.

Natomiast taka moja krótka refleksja, że o ile przemoc fizyczną możemy unormować, o tyle powinniśmy zwrócić taką dużą uwagę na przemoc psychiczną. Przede wszystkim edukacja, zarówno dzieci, żeby one nie bały się o tym mówić, ale też rodziców. Edukacja,  ale też i pomoc tym rodzicom, bo to często jest tak, że oni sami potrzebują pomocy i dlatego krzywdzą te dzieci. Myślę, że warto nad tym się pochylić, bo to są jednak wielopokoleniowe zaległości, gdzie kiedyś było przyzwolenie na pewne rzeczy, a teraz już tego nie powinno być.

Jeszcze zwrócenie uwagi na te malutkie dzieci, które też ciężko tak… bo ani sąsiedzi… i często jest tak, że jest przemoc w rodzinie, natomiast dowiadujemy się, dopiero jak te dzieci umierają… Też musimy znaleźć jakieś rozwiązanie, żeby uświadamiać czy sąsiadów, czy w ogóle bliskie osoby, które widzą, i też położne, przede wszystkim, które przychodzą, żeby zwracały uwagę nie tylko na kobietę, która urodziła, ale też na tych… często to są konkubenci na przykład, a więc w takich rodzinach, gdzie widać, że może być ta przemoc… to żeby też się temu przyglądać. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Pani minister wybaczy, jeszcze jedna osoba…

Wiceprezeska Fundacji To ja – Dziecko im. Kamilka Mrozka z Częstochowy Anna Michalik-Majzner:
Dwie.

Podsekretarz stanu w MS Zuzanna Rudzińska-Bluszcz:
To bardzo się tak się rozkręca później.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Dobra, słuchajcie, po 30 sekund, bo ministry wychodzą o 15.00.

Doradca w zakresie child protection w Fundacji Save the Children Polska Anna Geller:
Dobrze, Anna Geller, Fundacja Save the Children.

Chciałabym tylko, wzmacniając głosy koleżanek o tej konieczności stworzenia służb ochrony dzieci, zwrócić uwagę, że pracujemy nad tym, żeby było większe zgłaszanie… Co z systemem, który ma na tę przemoc reagować, i jak sprawić, żeby on był skoncentrowany na dziecku, ale też, żeby był dostosowany do potrzeb rodzin i dzieci niepolskojęzycznych?

Chciałabym też, z kolei chyba my jako Katon z naszym punktem… Pushbacki i nieuzasadniona długotrwała detencja dzieci cudzoziemskich również jest formą przemocy. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Dziękuję.

Wiceprezeska Fundacji To ja – Dziecko im. Kamilka Mrozka z Częstochowy Anna Michalik-Majzner:
To ja jeszcze mam pytanie odnośnie… Bardzo dziękujemy za tę formę debaty i za to, że państwo deklarują powstanie systemu informatycznego dotyczącego niebieskich kart. Jako Fundacja To ja – Dziecko im. Kamilka widzimy, że bez takiego systemu… działania każdej służby w przypadku akurat Kamilka zawiodły na każdym poziomie. Czy to była szkoła, czy to był MOPS, czy to była Policja.

Kieruję jeszcze do strony Policji, że często do nas zgłaszają się osoby, które chcą zgłaszać tę przemoc i są niejednokrotnie odsyłane. Bardzo brakuje wsparcia dla osób, które widzą przemoc, które chcą reagować, a nie mają możliwości zgłoszenia tego do odpowiednich służb.

Powinny też być działania… myślę, że kampanie, właśnie realizowane przez ministerstwa. Już tłumaczę dlaczego. Dlatego, że wystarczy pojechać 60 km od Warszawy i tam już nie ma znaczenia, że ją robi fundacja, bo Fundacja Dajemy Dzieciom Siłę jest znana. Tam mają znaczenie zupełnie inne jednostki – społeczność lokalna i zupełnie gdzie indziej są położone te wartości, kogo ta społeczność się bardzo słucha. Dla nich niestety przekreślające jest to, że kampania jest realizowana przez fundację, a nie jest realizowana przez ministerstwa, bo to już jakaś fundacja, która kiedyś wsparła działania na rzecz równości dla rzecz osób LGBTQ+, na przykład. Dlatego, żeby te kampanie były naprawdę ogólnopolskie, ale realizowane przez ministerstwa – że może będzie to miało naprawdę szerszy zasięg…

Z naszej strony widzimy konieczną rolę koordynatora tych działań. Państwo mają naprawdę bardzo rozległe te pomysły, liczne propozycje do zmian w ustawach, ale żeby to wszystko wypływało zarówno z Ministerstwa Zdrowia, Ministerstwa Sprawiedliwości, MSWiA, ale również żeby włączyć w to pracowników socjalnych. Gros spraw właśnie ląduje na tych najniższych poziomach pracowników socjalnych, więc również… Oni może nie mają aż takiego dużego ministerstwa, ale jakoś tutaj zabrakło mi włączenia ich w prace.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Byli przedstawiciele Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej i oczywiście.

Bardzo proszę, panie ministro.

Podsekretarz stanu w MS Zuzanna Rudzińska-Bluszcz:
Bardzo dziękuję i bardzo przepraszam, ale będę musiała po zabraniu przez siebie głosu wejść.

Szanowni państwo, bardzo dziękuję za te wszystkie głosy. Jedno zdanie wstępu. Wydaje mi się, że to, z czym się borykamy – co panie podniosły – i co musimy zaadresować, to po pierwsze, brak właściwych danych, po drugie, silosowość istniejących rozwiązań i też propozycji. Absolutnie się z tym zgadzam, dlatego te wszystkie spotkania, włącznie z posiedzeniem Komisji bardzo mnie cieszą, bo już widzę te same twarze, które się spotykają, i być może dzięki temu przekujemy to w jakieś zmiany systemowe.

Jeżeli chodzi o zbieranie danych statystycznych, to ten projekt ustawy, która powstaje teraz w Ministerstwie Sprawiedliwości o ochronie dzieci, przewiduje zbieranie danych statystycznych. To jest bardzo istotne, bo bez tego nie pójdziemy do przodu. Również o przypadkach, w których dziecko doznało ciężkiego uszczerbku albo nastąpiła śmierć. Temu też będą oczywiście służyć te terenowe zespoły, które przewidzieliśmy.

Uwagi do ustawy Kamilka z Częstochowy zgłoszone przez panią… Bardzo zachęcamy do zgłaszania tych uwag teraz. Ministerstwo Edukacji Narodowej na bieżąco przysłało nam te uwagi. Bardzo proszę zachęcić też środowiska akademickie, o których pani mówiła, do nadesłania tych uwag do Departamentu Spraw Rodzinnych – my wszystko bierzemy na bieżąco pod uwagę.

Jeżeli chodzi o obecność nauczyciela, to oczywiście intencją ustawy nie było to, żeby każdy, kto wejdzie, nie wiem, w promień 10 metrów od dziecka, musiał legitymować się zaświadczeniem z Krajowego Rejestru Karnego. Pamiętajmy, że ustawodawca w założeniu jest racjonalny. Chodziło o to, żeby osoba, która jest dopuszczona do działalności, na przykład w edukacji, i jest ryzyko, że mogłaby dziecko skrzywdzić, czyli zostaje sam na sam z dzieckiem, musi być sprawdzona – po to, żeby w miarę zabezpieczyć to dziecko, żeby….

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ale zostaje sam na sam?

Podsekretarz stanu w MS Zuzanna Rudzińska-Bluszcz:
Oczywiście. Ponieważ to okazało się niejasne, doprecyzowujemy to również w nowelizacji, że ta obecność nauczyciela czy dyrektora, czy opiekuna, który jest już sprawdzony, wyłącza konieczność dostarczania zaświadczeń.

Podobnie doprecyzowujemy w nowelizacji, co rozumiemy przez dopuszczenie do działalności, prawda – to słowo „działalność” budziło wiele emocji. To również będzie doprecyzowane.

Jeżeli chodzi o te wyjazdy zagraniczne, to może pokrótce powiem, ale w razie czego zostawię panią dyrektor, która będzie mogła odpowiedzieć szerzej na te pytania. Oczywiście obowiązują przepisy miejsca pobytu dziecka. Natomiast jeżeli organizatorem jest na przykład polska szkoła językowa i jedzie jakiś opiekun z Polski z dzieckiem, to ten opiekun musi być sprawdzony na podstawie polskich przepisów, bo to jest wyjazd organizowany w Polsce. Ale to pewnie trzeba tutaj ad casum analizować, bo nie mogę dać interpretacji do wszystkich przypadków.

Pani posłanka Kucharska-Dziedzic… Oczywiście odpowiem na to pytanie dotyczące… Rozumiem, że chodzi o dzieci, które są umieszczane w pieczy zastępczej na skutek konfliktów też rodzicielskich…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Tak, to jest konflikt o sprawowanie władzy rodzicielskiej i odstępuje się na przykład od przymusowego odbioru dziecka, dziecko sobie nie życzy. W związku z tym następuje wyrok sądu…

Podsekretarz stanu w MS Zuzanna Rudzińska-Bluszcz:
…o umieszczenie…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
…o umieszczenie dziecka w pieczy zastępczej w celu nawiązania relacji. Mieliśmy na przykład sytuacje, w których dziewczynki… dziewczynka – był też jakiś taki przypadek szczegółowy – 16-letnia, umieszczona w pieczy zastępczej, bo nie życzyła sobie spotkań z ojcem, którego pamiętała sprzed lat, że ganiał z nożem w rodzinie…

Podsekretarz stanu w MS Zuzanna Rudzińska-Bluszcz:
Pani posłanko, tutaj pani dyrektor się zobowiązuje. Ta odpowiedź zostanie udzielona pisemnie.

Jeżeli chodzi o ewaluację ustawy Kamilka i jej działania, to za wcześnie, żeby o tym mówić. Ale zapisałam sobie, żeby 15 lutego 2025 r. ministerstwo przygotowało coś na tę datę, bo myślę, że rok funkcjonowania tej ustawy to już będzie coś. Nie będą to dane bardzo reprezentatywne, bo jednak rok działania ustawy to mało, ale na pewno powinniśmy tutaj przedstawić jakieś podsumowanie.

Jeżeli chodzi o te dane dotyczące ofiar przemocy seksualnej, myślę, że trzeba by się zwrócić do Prokuratury Krajowej. My nie mamy takich danych, jak są traktowane takie zawiadomienia. Natomiast ze swojej perspektywy widzę, jak bardzo te argumenty są wykorzystywane w konfliktach rodzicielskich. Spotykam się z przedstawicielami zarówno stowarzyszeń matek, jak i ojców i obie te grupy, mocno zantagonizowane i skonfliktowane, pokazują, jak wiele kruczków prawnych, powiedzmy, czy narzędzi prawnych jest wypaczanych i używanych w tym konflikcie…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Tak, bo my się nieustannie zajmujemy matkami i ojcami, a nie zajmujemy się dziećmi.

Podsekretarz stanu w MS Zuzanna Rudzińska-Bluszcz:
Właśnie. Ale te dane to Prokuratura Krajowa.

Jeżeli chodzi o przemoc w sporcie, to myślę, że odpowiedź na te pytania powinna paść głównie ze strony przedstawicieli Ministerstwa Sportu i Turystyki. Natomiast oczywiście standardy ochrony małoletnich obowiązują również w sporcie, tak jak we wszystkich placówkach. Jeszcze raz to powtarzam, bo to jest ta idea, która stoi ze standardami ochrony małoletnich. One powinny być opracowane i dostosowane do określonej działalności. to znaczy, nie może być jednych standardów dla szkoły, innych dla związku tenisa stołowego, a trzecich dla, nie wiem, oazy – to muszą być dostosowane opracowane przez tych opiekunów, najlepiej z dziećmi, bo tylko to zapewni ich funkcjonalność. Inaczej to będą martwe przepisy, które ktoś będzie trzymał w szufladzie, a przecież nie o to chodzi.

Przemoc w sztuce. Przyznam, że nie zajmowaliśmy się tym tematem specyficznie. Myślę, że też… nie wiem, tak mi się wydaje, że to resorty tutaj – albo Ministerstwo Edukacji Narodowej, albo ministerstwo kultury – powinny zająć się tak specyficznymi…  Ale absolutnie powinni mieć to na radarze. Ponieważ my gdzieś tworzymy ramę, a poszczególne resorty powinny doprecyzowywać w zakresie swojej działalności, mając też kontakt z tymi placówkami specyficznymi w zakresie tej oświaty kulturalnej.

Przechodząc do uwag pani z Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę – absolutnie zgadzam się, że dziecko nie jest widziane. Ja się nie zajmuję niebieską kartą, zaraz pewnie pani ministra się do tego odniesie. Natomiast dlatego też został wprowadzony reprezentant dziecka w postępowaniu karnym, żeby pokazać, że to dziecko tak naprawdę potrzebuje wsparcia i potrzebuje upodmiotowienia w postępowaniu sądowym, a nie rodzic, który siłą rzeczy jako osoba dorosła jest tą silniejszą jednostką.

Jeżeli chodzi o art. 185, to przyznam szczerze, że wiem, że było takie zapytanie i nie wiem, jaka była odpowiedź. Też zobowiązuję się z panią dyrektor, że wrócimy i wyślemy do państwa pisemnie odpowiedź na to zapytanie.

Jeżeli chodzi o barnahusy, to zdajemy sobie sprawę, czym są. Też miałam przyjemność i odwiedzać państwa placówkę na Bielanach, i w zeszłym tygodniu byłam w Trondheim, gdzie widziałam barnahusy w środowisku oryginalnym, czyli skandynawskim, i zdaję sobie sprawę, czym są te ośrodki. Jesteśmy w projekcie, który ma się skończyć mniej więcej za rok, z DG Reform, gdzie opracowywane są założenia barnahusów dla Polski. To jest projekt Komisji Europejskiej dla Polski i Rumunii, w związku z czym pokładam głębokie nadzieje, że zostaną wypracowane właśnie takie ramy tego wysoko referencyjnego ośrodka.

Jeżeli chodzi o system informatyczny, to uważam, że on jest konieczny. Kończąc już moją wypowiedź, powiem, że z dużym zdziwieniem zauważyłam – i to wiadomości od sędziów pracujących w ministerstwie – że często wydziały w jednym sądzie nie wiedzą, że zajmują się tą samą rodziną. Tak więc, o czym my mówimy, jeżeli mamy skoordynować wiedzę pracowników pomocy społecznej, Policji, Prokuratury, kuratorów rodzinnych, sędziów, w tym samym sądzie? Ja myślę, że od dekad, że my mówimy o dekadach.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Pani ministro, to jest problem od zeszłej kadencji parlamentu…

Podsekretarz stanu w MS Zuzanna Rudzińska-Bluszcz:
Ja myślę, że od dekad, że mówimy o dekadach.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Tak, od dekad. Natomiast była o to walka w poprzedniej kadencji, żeby w ogóle sądy karne, sądy rodzinne, sądy cywilne miały ze sobą kontakty. Przypominam, że opór środowiska był tak olbrzymi, że się nie udało tego zrobić, więc trzymam kciuki, pani ministro, żeby się udało w tej kadencji.

Podsekretarz stanu w MS Zuzanna Rudzińska-Bluszcz:
Powiem tak, jeszcze nie znacie państwo mojej determinacji. Dziękuję bardzo i przepraszam, że muszę wyjść.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Dziękuję, pani ministro.

Pani ministra Kotula, bardzo proszę.

Ministra do spraw równości Katarzyna Kotula:
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Postarałyśmy się zebrać te pytania. To pierwsze pytanie posłanki Kucharskiej-Dziedzic dotyczyło statystyk, które przywoływaliśmy. Oczywiście, tak jak mówiła ministra Zuzanna Rudzińska-Bluszcz, to ta ewaluacja ustawy Kamilkowej i jakie efekty dla tego, widoczne dzisiaj w statystykach, można potwierdzić… że wynikają z ustawy lex Kamilek, pewnie będzie można powiedzieć za rok. My na pewno możemy powiedzieć, że ten wzrost, który notowaliśmy i który podkreślaliśmy, że na pewno wynika z nowelizacji tej ustawy, jest znaczny. To znaczy, w kwestii małoletnich ten wzrost dotyczy 6057 małoletnich. To jest statystyka, która ewidentnie jest widoczna.

Mówimy tutaj dzisiaj o dzieciach, ale my notowaliśmy, na przykład… Właściwie widzimy tylko trzy wzrosty, porównując rok 2021 i 2022, bo do 2023 r. się przygotowujemy i chcemy te statystyki przedstawić państwu trochę inaczej. Chcemy, żeby realnie to roczne sprawozdanie z przeciwdziałania przemocy pokazywało statystyki.  2021 i 2022 r. to jest wzrost w zgłoszeniach przemocy seksualnej i przemocy ekonomicznej. Między 2022 a 2023 r., te dane, które do nas dzisiaj spływają, to jest głównie wzrost dotyczący przemocy wobec osób małoletnich, co ewidentnie wynika z nowelizacji tej ustawy.

Jeśli chodzi o te statystyki, to na tę… Ale to chyba pan przywoływał też; ja nie przywoływałam, nie mówiłam państwu o statystykach dotyczących samego art. 12a z 2023 r. Jeśli o nie chodzi, to zabezpieczono 1663 dzieci, w tym mamy chłopców – 851 i dziewczynek – 812, to jest mniej więcej 50 na 50. Zatem tak, my potwierdzamy, że naszym zdaniem ta zmiana wynika z nowelizacji.

Jeśli chodzi o sam kwestionariusz…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Pani ministro, bo pani powiedziała o tych zmianach pomiędzy rokiem 2021 a 2022. Ja się pytam o zmiany pomiędzy rokiem 2023 a 2024, bo nowelizacja była w czerwcu 2023 r.

Ministra do spraw równości Katarzyna Kotula:
Przygotowujemy sprawozdanie za rok 2023 i widzimy wzrost, a w 2024 r. jeszcze nie mamy tych statystyk, one są dla nas niedostępne.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ok.

Ministra do spraw równości Katarzyna Kotula:
Ponieważ my agregujemy obecnie i sprawdzamy, przedłużając sprawozdanie, te statystyki z 2023 r.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
To proszę zwrócić uwagę, czy w tych statystykach pojawią się dzieci, które są świadkami przemocy, dobrze?

Ministra do spraw równości Katarzyna Kotula:
Tak.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ponieważ to pokazywałoby nam rzeczywiście ewaluację nowelizacji ustawy o przeciwdziałaniu przemocy domowej.

Ministra do spraw równości Katarzyna Kotula:
Tak.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dziękuję.

Ministra do spraw równości Katarzyna Kotula:
Proszę bardzo.

Tak jak mówimy, my się przygotowujemy do tych statystyk i częściowo mamy cząstkowe statystyki z 2023 r., ale oczywiście na potrzeby chociażby kwestionariusza oceny ryzyka, bo skupialiśmy się głównie na tym. Mamy także cząstkowe statystyki, ale to tak naprawdę głównie z tego spotkania z przedstawicielami tych zespołów interdyscyplinarnych z miast wojewódzkich i koordynatorów wojewódzkich, bo takie dwa duże spotkania się odbyły i takie informacje od nich mamy.

Jeśli chodzi o kwestionariusz oceny ryzyka, to tak jak mówiła i dopowie więcej dyrektor departamentu Anna Mazurczak, my przejęliśmy właściwie praktycznie pierwotnie przygotowane już gotowe narzędzie do rozporządzenia, ale uznaliśmy, że wstrzymujemy pracę nad nim. Kontaktowaliśmy się dwukrotnie z Fundacją Dajemy Dzieciom Siłę i analizowaliśmy ten kwestionariusz oceny ryzyka raz jeszcze.

On następnie został poddany takiemu programowi, który był pilotażem, w Warszawie, i dodatkowe uwagi – o których może powiedzieć dyrektor Anna Mazurczak – zostały zebrane po tym pilotażu warszawskim, który zakończył się we wrześniu, 30 września dokładnie. Natomiast obecnie chcielibyśmy przystąpić do szybkiego wdrożenia tego kwestionariusza, tak żeby już pominąć dodatkowe konsultacje, bo uważamy, że tych konsultacji zostało… naprawdę wystarczy.

Jest pani doktor Anna Krawczak, która także brała udział w pracach nad tym kwestionariuszem i wie, że zatoczyliśmy w pewnym momencie koło, to znaczy, wróciliśmy do uwag, które pojawiały się na początku do tego kwestionariusza, i uznaliśmy, że to jest moment, w którym trzeba wprowadzić, ale wprowadzić go na zasadzie, żebyśmy za rok mogli dokonać ewaluacji, czy jest to naprawdę narzędzie precyzyjne, narzędzie, które pomaga służbom.

W międzyczasie wykonaliśmy tę pracę, o której mówiliśmy, czyli skontaktowaliśmy się z dyspozytorami, bo wiemy, że tu jest największy problem. Właściwie z innymi służbami tego problemu nie ma, poza pracownikami ochrony zdrowia, którzy mieliby brać w tym udział.

Kwestia tak naprawdę wypracowania narzędzia, które będzie precyzyjne, które różnicuje dzieci w przedziale 0–3 – o czym też tutaj mówiliśmy i to bardzo wybrzmiało, że to jest ta najtrudniejsza część – i dopasowania go do sytuacji.

Dlaczego i skąd w ogóle pomysł cyfryzacji niebieskiej karty i cyfryzacji tych wszystkich informacji, a szerzej – to, co będzie chciało robić Ministerstwo Sprawiedliwości – żeby informacja szła za dzieckiem? Ponieważ wyobraziliśmy sobie sytuację, w której różne służby wchodzą do rodziny, której nie znają i o której tak naprawdę nie wiedzą zupełnie nic. I wyobrażamy sobie, ile czasu zabiera, żeby dotrzeć do jakiejkolwiek informacji. To się też różni i to widzimy po spotkaniach z przedstawicielami tych zespołów interdyscyplinarnych – pomiędzy dużymi a małymi miastami jest ogromna różnica. Tak więc chcemy, żeby w listopadzie rozporządzeniem ten kwestionariusz został wprowadzony w życie, a po roku chcemy przystąpić do ewaluacji, tak jak się tutaj z organizacjami umawialiśmy.

Nie wiem, czy… Ania, chcesz coś dodać?

Dyrektor departamentu KPRM Anna Mazurczak:
To może tylko bym się odniosła do tego pytania pani posłanki, dotyczącego przemocy w kulturze i świecie sztuki, bo jakoś tam jest mi ten problem bliski. Wrzucę tylko może jedną taką zapowiedź, dlatego że rzeczywiście, jeżeli chodzi w ogóle o ochronę prawną w tym obszarze, to jest ona po prostu niepełna. Ustawa o wdrożeniu niektórych przepisów Unii Europejskiej w zakresie równego traktowania, która zakazuje dyskryminacji, w tym molestowania, molestowania seksualnego, nie obejmuje edukacji ani szkół wyższych. To znaczy, zakazuje w tych obszarach dyskryminacji i molestowania wyłącznie ze względu na narodowość i pochodzenie, a nie jeżeli chodzi o wszystkie inne przesłanki. Tak więc też mamy takie poczucie, że potrzebujemy nowelizacji tej ustawy, i to na pewno jest też w naszej agendzie, że tak powiem, na tę kadencję, jeśli chodzi o ministra do spraw równości, bo rzeczywiście po prostu ta ochrona w ogóle przed molestowaniem i dyskryminacją w tym obszarze jest niepełna.

W odniesieniu do tego, że procedura „Niebieskie Karty” nie widzi dziecka, to jeszcze tylko może dodam do tej zapowiedzi nowelizacji ustawy, że do nas wpłynęły w tej chwili uwagi od zespołów interdyscyplinarnych, od wojewódzkich koordynatorów i po prostu na pewno to jest dobry moment, żeby nas też atakować informacjami… Od rzeczniczki praw dziecka też wpłynęły uwagi dotyczące tego też, na ile właśnie procedura  „Niebieskiej Karty” jest w ogóle niespójna z ustawą. Teraz zbieramy te uwagi po to, żeby w ogóle przygotować założenia tej nowelizacji i wpisać ją do wykazu, więc na pewno to jest taki dobry moment, żeby też rozrysować jakiś taki zakres tej nowelizacji. Ale oczywiście w momencie, kiedy ona zostanie wpisana do wykazu, wejdzie w ten proces legislacyjny, to też będziemy prowadzić konsultacje, uzgodnienia międzyresortowe zbierać opinie.

Teraz ostatnia rzecz, o której wspominała pani wiceprzewodnicząca Komisji, ta przemoc psychiczna. To tylko może to, co sobie pomyślałam, że warto wspomnieć – że ten kwestionariusz dla pracowników pomocy społecznej uwzględnia przemoc psychiczną. To znaczy, też trzeba ocenić, czy dziecko, co do którego właśnie być może jest taka potrzeba pilnej interwencji, doświadcza przemocy psychicznej. Jeżeli doświadcza, to też jest jakaś przesłanka do podjęcia ewentualnej decyzji o zabezpieczeniu tego dziecka. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Dziękuję.

Proszę bardzo, teraz Ministerstwo Sportu i Turystyki.

Główny specjalista w Departamencie Sportu Wyczynowego Ministerstwa Sportu i Turystyki Juliusz Rzewuski:
Dziękuję, pani przewodnicząca. Juliusz Rzewuski, Departament Sportu Wyczynowego w Ministerstwie Sportu i Turystyki. Odpowiem oczywiście głównie w zakresie sportu.

Przede wszystkim tak naprawdę liczymy, że nasza nowelizacja ustawy o sporcie wprowadzi taki system umożliwiający osobom zgłaszanie poszczególnych przypadków przemocy i dyskryminacji, głównie dotyczących oczywiście dzieci, młodzieży, stopniując troszeczkę w zależności od kategorii podmiotu, którego to będzie dotyczyło.

Te najmniejsze podmioty, czyli kluby sportowe, będą zobowiązane oczywiście, tak jak wszystkie inne pozostałe współpracujące z dziećmi, do wdrożenia tych standardów. Dodatkowo wprowadzamy taki środek zabezpieczający, że w przypadku stwierdzenia niewprowadzenia tych standardów nie będą mogły się ubiegać o dotacje ze środków budżetu państwa, w tym również – odpowiadając tutaj na kolejne pytanie – z budżetu jednostek samorządu.

Wskakując na poziom wyżej, czyli związków sportowych, polskich związków sportowych, będą miały również obowiązek powołania pełnomocnika do spraw przeciwdziałania przemocy. Tak naprawdę to stworzy pewien system informacyjny, ponieważ ci pełnomocnicy będą zobowiązani do zgłaszania wszelkich przypadków w jednostce podległej poziom wyżej, czyli właśnie powołanego rzecznika ochrony praw sportowców. Ten rzecznik na podstawie tych danych od pełnomocników będzie mógł stworzyć taką bazę wiedzy odnośnie do właśnie poziomu tego problemu w środowisku sportowym. Oczywiście na podstawie tych danych będziemy mogli podejmować konkretne działania.

Trzeba zaznaczyć, że nadal jest to projekt. Jeszcze te przepisy nie zostały wdrożone, więc liczymy mocno, że w niedługim czasie ten proces legislacyjny się zakończy i tak naprawdę już konkretne działania będziemy mogli wprowadzać jako ministerstwo. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję.

Rozumiem, że było też pytanie do biura rzeczniczki praw dziecka, tak? Pani posłanko Kucharska-Dziedzic, było?

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ja miałam pytanie dotyczące propozycji zmiany art. 12a, bo tam miało być dużo propozycji, więc o to też generalnie pytałam.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
A do biura rzeczniczki też było pytanie z pani strony?

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Nie, właściwie do biura rzeczniczki to nie było. Chyba że rzeczniczka też miałaby ewentualnie swoje propozycje co do przymusowych odbiorów – jak je ucywilizować albo jak z nich w ogóle zrezygnować.

Dyrektor Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich Ministerstwa Sprawiedliwości Dorota Łopalewska:
Ja odpowiem na to pytanie, jeśli mogę

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Biuro rzecznika, zapraszam.

Główny specjalista w BRPD Aneta Mikołajczyk:
Jeśli chodzi o nasze stanowisko i nasze działania, to zdecydowanie będziemy mieć i mamy uwagi dotyczące odbiorów oraz tych przymusowych wynikających z orzeczeń sądu. Jak będzie przestrzeń do przedstawienia ich, to zdecydowanie będziemy je przedstawiać. Jak również mamy też uwagi dotyczące zabezpieczenia dzieci w trybie art. 12a, bo tu mówimy o szerokim spektrum zabezpieczenia dzieci i odbioru dzieci z różnych perspektyw i w różnych procedurach. Tak więc zdecydowanie część naszych uwag już była przedstawiona, a część z pewnością będzie, jak będą podejmowane takie działania w tym zakresie. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Dziękuję.

Pani dyrektor.

Dyrektor departamentu MS Dorota Łopalewska:
Pani przewodnicząca, proszę państwa, chciałabym odpowiedzieć, nawiązując do tego, co powiedziała pani ministra Zuzanna Rudzińska-Bluszcz, a odpowiadając w dalszym ciągu na pytania pani posłanki Kucharskiej-Dziedzic, jeśli chodzi o…

Jestem, proszę państwa, sędzią rodzinnym od kilkunastu lat i obserwuję te wszystkie zmiany też z punktu widzenia, a może przede wszystkim, sędziego rodzinnego. Chciałabym powiedzieć, że o ile nie ma jeszcze takich statystyk liczbowych, jeśli chodzi o sprawy np. opiekuńcze, sądowe, z niebieskiej karty, gdzie dziecko było świadkiem przemocy domowej, to mogę powiedzieć, że zauważyłam wzrost, i to znaczny, tych spraw sądowych. To wynika najczęściej z takich sytuacji interwencyjnych Policji, gdzie rzeczywiście na skutek takich nagłych zdarzeń, interwencji Policja stwierdza, że jest dziecko, które jest świadkiem, i to wystarcza do tego, żeby istniał ten obowiązek powiadomienia sądu i sprawdzenia przez sąd następnie sytuacji takiego dziecka. Tak więc na pewno wzrosły. O ile? Zobaczymy. To jest jedna rzecz.

Druga rzecz, proszę państwa. Jeśli chodzi o standardy ochrony małoletnich, ten temat oczywiście jest cały czas… mamy go na uwadze i to jest jeden z pierwszorzędnych celów Ministerstwa Sprawiedliwości, żeby tę ustawę znowelizować, doprecyzować, naprawić i rozwiać wątpliwości. Natomiast musimy, proszę państwa, wszyscy mieć na uwadze – i ja śledzę, słucham w mediach tego, co się dzieje wokół tej ustawy – że standardy naprawdę już istniały w pewnym zakresie. Ustawa miała za zadanie je uporządkować. Wywołała wątpliwości, proszę państwa, z przykrością stwierdzam, mam wrażenie… powstały obawy poszczególnych środowisk o swoje interesy.

Proszę państwa, nie można… Boimy się tworzyć standardy, musimy je szybko stworzyć, bo będziemy mieć grzywny. Proszę państwa, standardy tworzy się po to, żeby dzieci były bezpieczne i żeby dziecko było widziane, i żeby to dziecko wiedziało, czemu to służy, i ta osoba, która tym dzieckiem się zajmuje, a nie temu, czy nam grozi grzywna, czy nie. To dlatego, proszę państwa, moim zdaniem pojawiła się ta histeria w pewnym momencie, jak się okazało, że będą konsekwencje prawne tych zapisów.

Proszę państwa, nie możemy… Musimy widzieć cały czas cel tej ustawy i nowelizacji, i to, czemu to służy. Jeżeli przychodzi native speaker na lekcję języka obcego do szkoły, bo zaprosiła go pani anglistka, to wiadomo, że nie należy go sprawdzać, bo pani anglistka czy wychowawczyni jest obecna przy dzieciach. To jest jednorazowe spotkanie. Proszę państwa, pani sprzątająca w szkole nie zajmuje się dziećmi, tylko myje podłogi, a to, że mówi dzieciom, że mają natychmiast iść z tego piętra, bo ona chce umyć spokojnie te podłogi, to nie jest opieka nad dzieckiem. Zatem, proszę państwa, myślmy racjonalnie, zakładając, że ustawodawca jest racjonalny.

Moim zdaniem rzeczywiście narosło dużo wątpliwości i to trzeba naprawić. My to zrobimy. Pracujemy nad tym, nad doprecyzowaniem, nad zmianą, też taką systemową, jeśli chodzi o ustawę o ochronie dzieci, ale naprawdę zdrowy rozsądek wskazany w każdej dziedzinie i na każdym polu.

Zgadzam się z panią posłanką Niemczyk absolutnie co do kwestii sportu. To w ogóle moim zdaniem jest odrębny temat – właśnie kwestia też tego zamknięcia środowiska, tej hierarchii. Natomiast wydaje mi się, że te nadzorujące organy, związki sportowe, kluby chyba będą miały największe zadanie, żeby skutecznie wdrażać te standardy.

Ostatnia rzecz, proszę państwa, też à propos tego, co powiedziała pani posłanka Kucharska-Dziedzic. Też dziękuję za to pytanie, bo to jest bolączka nas, sędziów, i nas, sądownictwa rodzinnego szeroko rozumianego, czyli sędziów rodzinnych, kuratorów sądowych, i tego, że my nie jesteśmy sprzężeni właśnie z powiatowymi centrami pomocy rodzinie, że kurator sądowy w… nie wiem, moim sądzie w Łodzi z Widzewa nie widzi tego, co robi kurator na Śródmieściu w sądzie. Dla mnie to jest niepojęte, że nie ma dotychczas takiego systemu informatycznego, który właśnie nie widzi – nawet w tym samym okręgu sądowym, bo już nie wspomnę o kraju – że najczęściej te rodziny, które już mają sprawy sądowe, to są wędrujące rodziny; te dzieci się rodzą gdzieś po drodze jeszcze, kolejne dzieci; że znikają nam z pola widzenia. My musimy – pracownik socjalny, PCPR, Policja, sąd, szkoła – się w jakimś zakresie widzieć. Ministerstwo Cyfryzacji powiedziało nam, że jesteśmy gotowi stworzyć taki system, tylko dajcie nam dane, powiedzcie nam, czego chcecie od nas. Taki jest nasz cel i mam nadzieję, że go osiągniemy. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję.

Dziękuję państwu za udział w posiedzeniu Komisji i zamykam posiedzenie.