Komisja do Spraw Dzieci i Młodzieży, obradująca pod przewodnictwem poseł Moniki Rosy (KO), przewodniczącej Komisji, rozpatrzyła:

– informację Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli „Zapewnienie opieki dzieciom i młodzieży umieszczonym w domach pomocy społecznej”.

W posiedzeniu udział wzięli: Małgorzata Baranowska podsekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej wraz ze współpracownikami, Aneta Matosek-Kozdój naczelnik Wydziału Wsparcia Rodziny oraz Sądownictwa Rodzinnego i Nieletnich w Departamencie Spraw Rodzinnych i Nieletnich Ministerstwa Sprawiedliwości, Elżbieta Górka główny specjalista w Departamencie Edukacji Włączającej Ministerstwa Edukacji Narodowej, Anna Widarska radca w Departamencie Równości w Zdrowiu Ministerstwa Zdrowia, Mariusz Haładyj prezes Najwyższej Izby Kontroli wraz ze współpracownikami, Ewelina Rzeplińska-Rogalska dyrektor Zespołu Ochrony Małoletnich Biura Rzecznika Praw Dziecka, Rafał Barański I zastępca dyrektora Regionalnego Ośrodka Polityki Społecznej w Krakowie, s. Teresa Bełza dyrektor Domu Pomocy Społecznej dla Osób Dorosłych Niepełnosprawnych Intelektualnie oraz Dzieci i Młodzieży Niepełnosprawnych Intelektualnie w Tarnobrzegu, s. Karolina Blok dyrektor Domu Pomocy Społecznej dla Dzieci i Młodzieży w Kamieniu Krajeńskim, s. Mirosława Chłopek dyrektor Domu Pomocy Społecznej dla Dzieci i Młodzieży Niepełnosprawnej Intelektualnie Zgromadzenia Sióstr Serafitek w Białce Tatrzańskiej, Gabriela Lipka-Maciejewska kierownik Domu Pomocy Społecznej dla Dzieci w Iwoniczu, s. Weronika Anna Maciejewska dyrektor Domu Pomocy Społecznej dla Dzieci i Młodzieży Niepełnosprawnych Intelektualnie w Łopiennie, s. Agata Sieczkowska dyrektor Domu Pomocy Społecznej dla Dzieci w Starej Wsi, Anna Sławińska dyrektor Domu Pomocy Społecznej dla Dzieci w Strumieniu, Monika Szlachta dyrektor Domu Pomocy Społecznej dla Osób Przewlekle Psychicznie Chorych w Babicy z filią w Pstrągowej Woli, Katarzyna Kabzińska prezes zarządu Fundacji Adiuvame, Joanna Luberadzka-Gruca prezeska Fundacji „Polki Mogą Wszystko”, Małgorzata Szumowska prezeska Fundacji Centrum Edukacji Niewidzialna, Arkadiusz Tomasiak członek zarządu Krajowego Fundacji im. Brata Alberta, Luiza Przychodzień skarbnik Polskiej Federacji Związkowej Pracowników Socjalnych i Pomocy Społecznej, Beata Potocka przewodnicząca zarządu Koalicji na Rzecz Rodzinnej Opieki Zastępczej, Monika Lewandowska ambasador Konwencji Organizacji Narodów Zjednoczonych o prawach osób z niepełnosprawnościami, Bartosz Tarnowski kierownik projektu w Polskim Forum Osób z Niepełnosprawnościami, Katarzyna Krupa-Walkowiak członkini Stowarzyszenia Rodzin Zastępczych „Jestem”, Michał Choptiany i Joanna Walewska-Choptiany rodzice zastępczy dzieci z niepełnosprawnością, Ewa Milewska-Celińska wspólnik NWS-MCB Prawo Rodzinne Milewska-Celińska, Banasik, Szperl i Wspólnicy wraz ze współpracownikiem, Agnieszka Kwaśniewska-Sadkowska radca prawny Fundacji „Dajemy Dzieciom Siłę”, Adam Ostrowski specjalista ds. legislacyjnych Związku Miast Polskich, Teresa Medlakowska ekspert ds. polityki społecznej i rynku pracy w Polskiej Radzie Organizacji Młodzieżowych, Anna Krawczak stały doradca Komisji oraz Piotr Aszkiełowicz asystent przewodniczącej Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Magdalena Kowalska, Grażyna  Kućmierowska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Dzień dobry.

Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Dzieci i Młodzieży.

Witam wszystkich państwa posłów. Witam serdecznie Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej na czele z panią Małgorzatą Baranowską, ministrą w MRPiPS, wraz ze współpracownikami. Dzień dobry. Witam prezesa Najwyższej Izby Kontroli, pana Mariusza Haładyja, wraz ze współpracownikami. Dzień dobry, panie prezesie. Witam przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia, Ministerstwa Edukacji Narodowej, Ministerstwa Sprawiedliwości, Biura Rzecznika Praw Dziecka oraz zaproszonych gości.

Pozwolę sobie wszystkich państwa przywitać, żebyśmy wiedzieli, z kim łączymy się online, a kto jest u nas na sali. Pan Rafał Barański, zastępca dyrektora Regionalnego Ośrodka Polityki Społecznej w Krakowie; s. Teresa Bełza, dyrektor Domu Pomocy Społecznej dla Osób Dorosłych w Tarnobrzegu; s. Sylwia Blok, dyrektor DPS dla Dzieci i Młodzieży w Kamieniu Krajeńskim; pani Mirosława Chłopek, dyrektor Domu Pomocy Społecznej dla Dzieci i Młodzieży w Białce Tatrzańskiej; pan Michał Choptiany, Wydział Artes Liberales, Uniwersytet Warszawski; pani Katarzyna Kabzińska, online z nami, Fundacja Adiuvame; pani Anna Krawczak, stały doradca Komisji do Spraw Dzieci i Młodzieży; pani Katarzyna Krupa-Walkowiak, która prowadzi specjalistyczną rodzinę zastępczą, członkini Stowarzyszenia Rodzin Zastępczych „Jestem”; pani Monika Lewandowska, ambasadorka Konwencji ONZ w sprawach osób z niepełnosprawnościami, online z nami; pani Gabriela Lipka-Maciejowska, kierownik Domu Pomocy Społecznej dla Dzieci w Iwoniczu; pani Joanna Luberadzka-Gruca, prezeska Fundacji „Polki Mogą Wszystko”; s. Anna Maciejewska, dyrektor Domu Pomocy Społecznej dla Dzieci i Młodzieży w Łopiennie; pani Teresa Medlakowska, ekspertka do spraw polityki społecznej i rynku Polskiej Rady Organizacji Młodzieżowych; pani Ewa Milewska-Celińska, adwokat, prawo rodzinne; pani Małgorzata Niewiadomska-Gambrych; Beata Potocka, zarząd Koalicji na Rzecz Rodzinnej Opieki Zastępczej; pani Luiza Przechodzień, Polska Federacja Związkowa Pracowników Socjalnych i Pomocy Społecznej; s. Agata Sieczkowska, dyrektor Domu Pomocy Społecznej dla Dzieci w Starej Wsi; Anna Sławińska, dyrektor Domu Pomocy Społecznej dla Dzieci w Strumieniu; Monika Szlachta, dyrektor Domu Pomocy Społecznej dla Osób Przewlekle Psychicznie Chorych w Babicy z filią w Pstrągowej Woli; pani Małgorzata Szumowska, pan Bartosz Tarnowski, Polskie Forum Osób z Niepełnosprawnościami; pan Arkadiusz Tomasiak, online z nami, członek Zarządu Krajowego Fundacji im. Brata Alberta. I online z nami pani Joanna Walewska.

Witam wszystkich państwa bardzo serdecznie.

Temat dzisiejszego posiedzenia Komisji do Spraw Dzieci i Młodzieży obejmuje rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli „Zapewnienie opieki dzieciom i młodzieży umieszczonym w domach pomocy społecznej”.

Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Najpierw o przedstawienie informacji poproszę pana prezesa Najwyższej Izby Kontroli, Mariusza Haładyja, a następnie otworzę dyskusję. Osoby, które są z nami na żywo i online, będą mogły zadać pytanie i zabrać głos w dyskusji. Zapraszam, panie prezesie.

Prezes Najwyższej Izby Kontroli Mariusz Haładyj:
Dziękuję.

Pani przewodnicząca, szanowni państwo, pani minister, może zacznę od króciutkiego tylko przedstawienia naszego zespołu. Kontrolę przeprowadziła Świętokrzyska Delegatura NIK w Kielcach. Jesteśmy tutaj wspólnie z panem dyrektorem Grzegorzem Walendzikiem, z panem dyrektorem, Krzysztofem Wilkoszem i z najważniejszą dzisiaj osobą w naszym gronie, z doradcą panią Marzeną Baradziej, która była koordynatorem kontroli. Kontroli, która miała na celu przypatrzenie się systemowi wsparcia dzieci i młodzieży z niepełnosprawnością intelektualną umieszczonych w domach pomocy społecznej.

À propos zdania wprowadzenia – generalnie sytuacja dzieci jest w takim stałym promieniu zainteresowania Najwyższej Izby Kontroli, ponieważ badamy i przemoc rówieśniczą, i na przykład zagrożenia dzieci w sieci, dostęp do informacji niewłaściwych czy zabronionych. Planujemy też kontrolę dotyczącą śmierci w wyniku przemocy domowej, ale także bezpieczeństwa w szkołach, więc jest to stały element naszego zainteresowania. Ten temat oczywiście jest również tematem bardzo istotnym, ponieważ brak rodzica, brak stałego opiekuna, który zaspokaja potrzeby psychiczne dziecka, brak możliwości nawiązania takich więzi pogarsza możliwości rozwoju dziecka – i społecznego, i emocjonalnego, i poznawczego. Zwłaszcza na wczesnym etapie rozwoju dziecka jest to kluczowy, krytyczny element wsparcia. Brak tego odpowiedniego wsparcia wpływa na poczucie bezpieczeństwa dzieci, na możliwości ich rozwoju.

Celem naszej kontroli było przyjrzenie się warunkom, w jakich dzieci dorastają, jaką opieką, jakim wsparciem są otoczone, zarówno z punktu widzenia organizacyjnego, z punktu widzenia sposobu udzielania tego wsparcia, jak i nadzoru nad DPS. Przy czym chciałbym też bardzo mocno podkreślić, że to nie jest i nie była kontrola, która miała na celu wychwycenie jakichś, nie wiem, pojedynczych błędów czy polowanie na jakiegoś rodzaju nieprawidłowości w księgach rachunkowych, w operacjach finansowych czy tego typu zdarzeniach czy okolicznościach. Kontrola była nakierowana wyłącznie na perspektywę dziecka z punktu widzenia poznania przyczyn, zrozumienia, co jest skutkiem tego, że dzieci trafiają do DPS, co się z nimi dzieje, czy system je widzi. Wiemy, że DPS i choćby piecza zastępcza mają inną rolę. To piecza zastępcza ma bardziej zaspokajać emocjonalne potrzeby dziecka. Natomiast domy pomocy społecznej siłą rzeczy są, przynajmniej z punktu widzenia prawnego, nastawione przede wszystkim na świadczenie usług bytowych, opiekuńczych, wspomagających, edukacyjnych. To są jednak troszkę inne role.

Jeszcze jedna rzecz, którą chciałbym bardzo podkreślić. W ramach kontroli mieliśmy, jako NIK, jako pani koordynator, do czynienia z osobami, które pracują w DPS. To jest praca trudna, to jest praca odpowiedzialna, akurat na tej Komisji nawet nie muszę tego mówić, bo to brzmi jak truizm. Podczas kontroli spotkaliśmy osoby, które z oddaniem wykonują swoją pracę, eufemistycznie to ujmując, bez wygórowanego wynagrodzenia za swoje poświęcenie, za swoją pracę. Często są to osoby bardzo empatyczne, bardzo zaangażowane. Chcielibyśmy, żeby z tego naszego przedstawienia wyników kontroli wybrzmiewało to, że to nie była kontrola, która chciała wyłapywać jakieś ludzkie, pojedyncze błędy. Raczej chcieliśmy spojrzeć na system i jeszcze raz to powtórzę – na tę perspektywę dziecka, na to, w jaki sposób system, w którym jesteśmy, który obowiązuje, o to dziecko się troszczy, jak to dziecko widzi.

Najważniejsze ustalenia podzieliłbym na cztery grupy plus jedną taką dodatkową jako dobre praktyki, które też w ramach kontroli zauważyliśmy. Cztery najważniejsze grupy ustaleń to…

Po pierwsze kwestia sposobu opieki nad mieszkańcami DPS. Można powiedzieć, że tu jest pozytywny obraz, ponieważ dzieciom został zapewniony dostęp do diagnostyki medycznej, generalnie do pomocy medycznej. To jest o tyle ważne, że dzieci trafiające do DPS są niejednokrotnie dziećmi bez takiej pogłębionej diagnozy medycznej. Często są to dzieci, które mają też jeszcze inne potrzeby, choćby związane na przykład z funkcjonowaniem w spektrum autyzmu. Są to osoby, dzieci, które czasami mają też takie choroby, które nie zostały wcześniej zdiagnozowane. Dostęp do diagnostyki medycznej naszym zdaniem był silną stroną. Podobnie jak taka kwestia wyposażenia pokojów, wyposażenia ośrodków, zaopatrzenia dzieci w odzież. Tutaj też nie mieliśmy zastrzeżeń.

Natomiast to, co jest najbardziej systemową obserwacją, to to, że chyba głównym problemem jest właśnie to, że nie funkcjonują DPS, w których przebywałyby wyłącznie niepełnoletnie czy niepełnoletni mieszkańcy, dzieci. Patrząc na statystykę, zarówno w DPS dla dzieci i młodzieży, jak i w DPS łączonych zdecydowaną większość mieszkańców stanowiły osoby dorosłe. W DPS łączonych było około 90% osób powyżej 25. roku życia. Jeżeli chodzi o łączone, to bodajże 66% stanowili mieszkańcy powyżej 25. roku życia. Dzieci poniżej 18. roku życia stanowiły około 17% mieszkańców w DPS dla dzieci i młodzieży i tylko 6% w DPS łączonych. Przy czym ponieważ w rejestrach o poszczególnych domach prowadzonych przez wojewodów nie ma struktury wiekowej, to jednostki samorządu terytorialnego, sądy, kierując dzieci do poszczególnych ośrodków, też nie widziały tej struktury wieku.

Skutkiem tego jest oczywiście to, że dla samych dzieci właśnie w takich DPS, szczególnie dla dzieci i młodzieży, czy nawet łączonych DPS, tych miejsc brakuje. Przy czym tutaj staramy i staraliśmy się patrzeć na to też z pewnym wyczuciem, bo jest to w zasadzie jedyna możliwość pozostawienia dzieci, które osiągają ten wiek dorosły, w środowisku, które znają, w którym dorastały i jest to alternatywą w stosunku do powrotu do środowiska, z którego choćby trafiły do DPS. Większość z tych dzieci w DPS zostaje do końca życia. Natomiast oczywiście po pierwsze do pozostawania takich osób dopuszcza też prawo. Tylko rzeczywiście ten wyjątek, na podstawie którego dziecko powinno pozostawać w DPS, w zasadzie patrząc na te dane statystyczne, stał się tak naprawdę regułą. Tak jak powiedziałem, dzieci do 18. roku życia stanowiły zdecydowaną mniejszość w obu typach domów pomocy społecznej. Powiązane z tym ustalenie, bo to nie są rzeczy, które są od siebie niezależne, wiązało się…

Uwarunkowania lokalowe w połączeniu ze strukturą wiekową mieszkańców DPS powodują, że dzieci współdzieliły pokoje z osobami dorosłymi. Często ta różnica wieku wynosiła nawet kilkadziesiąt lat pomiędzy mieszkańcami jednego pokoju. Rekordowa różnica to 65 lat. Przy czym staramy się nie patrzeć na to w taki sposób, nie wiem, automatyczny i nie zauważając różnego rodzaju didaskaliów, że tak powiem. Dlatego, że tak jak też dyrektorzy domów pomocy społecznej wyjaśniali nam w trakcie kontroli, oprócz tych warunków lokalowych, czasami to są również względy powodowane na przykład niemożnością funkcjonowania razem dzieci, które mają na przykład wyższy poziom agresji. To też staraliśmy się dostrzegać, aczkolwiek finalnie wydaje się, że w takich warunkach jednak ten rozwój dziecka nie przebiega w taki sposób, w jaki powinien, w ten właściwy sposób. Współdzielenie pokoju przez osobę kilkuletnią z osobą już bardzo dojrzałą, obcą w końcu, nie jest raczej stanem idealnym.

Czwarta grupa ustaleń to kwestia dostępu do zajęć, czy to terapeutycznych, czy rehabilitacyjnych. Dochodzi do takiego paradoksu, że dzieci w zdecydowanej większości korzystają z edukacji, więc w ciągu dnia są zawożone do szkół, do przedszkoli, do placówek edukacyjnych. W tym samym czasie w domach pomocy społecznej odbywają się chociażby zajęcia rehabilitacyjne. Kiedy dzieci wracają, zmiana rehabilitantów czy terapeutów dobiega w zasadzie końca i następuje takie minięcie się, można tak powiedzieć, co powoduje, że dostęp do zajęć terapeutycznych dla dzieci jest ograniczony.

Miałem jeszcze powiedzieć o dobrych praktykach, które zidentyfikowaliśmy i które oceniliśmy jako warte upowszechniania w innych domach pomocy społecznej. To tzw. rodzinkowy system funkcjonowania domów pomocy społecznej, czyli podział mieszkańców na grupy, przypisanie do nich stałego personelu. Naszym zdaniem to rozwiązanie zwiększa poczucie stabilizacji, bezpieczeństwa i sprzyja nawiązywaniu silniejszych więzi.

Druga rzecz – były też domy pomocy społecznej, które posiadały dostępność psychologa w godzinach popołudniowych. Są również takie rzeczy nawet bardziej przyziemne, że tak powiem, jak na przykład kwestia dodatkowych obiadów. Wiadomo, że dziecko nie jest osobą tak zdyscyplinowaną, jeżeli chodzi o aktywności życiowe i dzieci potrafią wracać ze szkoły głodne. Wtedy ten drugi obiad czy też zwiększona liczba posiłków rzeczywiście jest takim fajnym rozwiązaniem. Mieliśmy DPS, gdzie było nawet pięć posiłków dziennie. Znowu dziecko funkcjonuje troszkę inaczej.

Kwestia nadzoru. Naszym zdaniem nadzór nad domami pomocy społecznej, głównie taki formalny, był sprawowany czy to przez starostów, czy prezydentów, czy PCPR. Jedną z takich bardziej poruszających rzeczy jest to, że kiedy dziecko jest umieszczone w DPS, to w zasadzie można powiedzieć, że znika z radarów systemu. Dlatego, że dziecko zaczyna funkcjonować jako osoba zaopiekowana. Widzimy, że w takich sytuacjach wygasa aktywność poszukiwania dla takich dzieci na przykład rodzin zastępczych.

Przy okazji jeszcze jedna dobra praktyka właśnie à propos tego zagadnienia. Były i są takie domy pomocy społecznej, które w bardziej aktywny sposób same poszukują chociażby rodzin zastępczych, również z wykorzystaniem na przykład mediów społecznościowych. Wydaje nam się to też warte dostrzeżenia i upowszechniania.

Ostatni aspekt to są wnioski, które sformułowaliśmy po kontroli. Staraliśmy się je formułować w taki sposób, żeby one były też możliwie praktyczne, możliwie realistyczne. Pierwszym takim najbardziej ogólnym może wnioskiem jest to, żeby umieszczenie dziecka w DPS było takim rodzajem trochę ultima ratio, czyli dochodziło do niego rzeczywiście w sytuacji, w której wykluczymy wcześniej możliwości skierowania dziecka do innego miejsca. Naszym zdaniem m.in. po to chociażby byłaby ta informacja o strukturze tych ośrodków dla sądów. To jest jakby ten kolejny, drugi krok, jeżeli chodzi o umieszczanie już w konkretnych domach. Przede wszystkim jednak właśnie, żeby to nie było rozwiązanie domyślne, pierwsze.

Zresztą naszymi wnioskami dotykamy także sądów, ponieważ proponujemy znowelizować ustawę o ochronie zdrowia psychicznego, aby sądy miały obowiązek zasięgania opinii biegłego przed wydaniem orzeczenia o umieszczeniu dziecka w DPS. Minister sprawiedliwości w odpowiedzi na ten nasz wniosek sformułował swoje opinie, że w zasadzie ten obowiązek wynika z dzisiejszych przepisów wynika. Wobec tego sformułowaliśmy taki wniosek, żeby w takim razie tak wykreować przepisy, być może nawet jakimś rodzajem objaśnienia prawnego przez ministra sprawiedliwości, żeby to było rzeczywiście jasne, że ten obowiązek zasięgnięcia wcześniej tej opinii istnieje.

To, co też jest często taką bolączką naszej administracji, już nie tylko w kontekście dzieci z niepełnosprawnością intelektualną, o których tutaj rozmawiamy, to współpraca. Widzimy taką potrzebę zwiększenia współpracy między DPS, PCPR a sądem opiekuńczym w kontekście poszukiwania dla dzieci umieszczonych w DPS miejsc w rodzinnych formach pieczy zastępczej. To też taki wniosek.

Formułujemy jeszcze kilka bardziej szczegółowych wniosków, ale myślę, że jak będzie potrzeba, to będziemy je oczywiście doszczegóławiać. Nie chciałbym też zmonopolizować początku tej dyskusji. Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Dziękuję bardzo, panie prezesie.

Pani ministro, czy będzie pani chciała teraz coś powiedzieć, czy w czasie dyskusji? Później. Dobrze.

Zatem, szanowni państwo, otwieram dyskusję.

Bardzo proszę, aby zarówno osoby, które są z nami online, jak i tutaj obecne, zgłosiły się do pytań, do swobodnych wypowiedzi.

Bardzo proszę. Prosiłabym przedstawić się do mikrofonu.

Przewodnicząca zarządu Koalicji na Rzecz Rodzinnej Opieki Zastępczej Beata Potocka:
Dzień dobry.

Dziękuję za tę Komisję i za zaproszenie. Beata Potocka, Koalicja na Rzecz Rodzinnej Opieki Zastępczej, ale też mama zastępcza i adopcyjna dzieci z niepełnosprawnościami, także sprzężonymi. Właściwie większość moich dzieci to potencjalni pensjonariusze czy wychowankowie DPS.

Mam dwa konkretne pytania, ale w pierwszym zdaniu chciałam się odnieść do takiej codzienności dzieci i do tego, co kiedy czytałam ten raport, najbardziej mnie poruszyło. Znaczy, nie wiem, czy najbardziej, wiele rzeczy mnie poruszyło. Natomiast jedna z rzeczy, którą też przed chwilą usłyszeliśmy, która mnie poruszyła mocno jako mamę, to fakt, że dzieci mają nawet pięć obiadów. To słowo „nawet” w raporcie jest podkreślane kilkukrotnie. Myślę, że wszyscy państwo wiecie, a jeśli nie, to chciałam powiedzieć, że w szkołach i w ośrodkach szkolno-wychowawczych obiad zwykle jest o godzinie 12:00, a dzieci z tych ośrodków wracają o godzinie 16:00. Mocno mnie też zaciekawia, co wtedy, kiedy nie było tego obiadu drugiego. To jakby taki komentarz tylko.

Natomiast mam bardzo konkretne pytanie na temat komunikacji. W raporcie nie została podana konkretna dana dotycząca liczby dzieci o utrudnionych czy o złożonych potrzebach komunikacyjnych. Nie znalazłam w nim informacji dotyczącej sposobu komunikowania się AAC. Jestem ciekawa, czy to w ogóle było przedmiotem takiego namysłu.

Mam też pytanie dotyczące terapii i rehabilitacji, albowiem bardzo często, kiedy rozmawiamy o dzieciach ze sprzężonymi niepełnosprawnościami, z wyzwaniami rozwojowymi, słyszymy o potrzebie wyspecjalizowanej pomocy i rehabilitacji. Myślę, że kiedy przedstawiłabym, w jakich zajęciach moje dzieci uczestniczą, to byłoby tego sporo. Chciałam dopytać o terapie psychologiczne – jakiego są one rodzaju, czy było to jakoś rozgraniczane? Nie doszukałam się jakichś wyspecjalizowanych terapii.

Moje ostatnie pytanie dotyczy 28% przypadków przejścia dzieci z rodzin zastępczych. Czy można jakoś uzyskać dane dotyczące tego, w jakich sytuacjach te dzieci przeszły? Czy to były na przykład dzieci z rodzin pogotowialnych, czy to były przejścia związane z tym, że dziecko wychowywało się w rodzinie spokrewnionej i na przykład nastąpiła śmierć osoby bliskiej? Czy mamy więcej danych?

To chyba tyle na razie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Dziękuję. Doktor Anna Krawczak.

Stały doradca Komisji Anna Krawczak:
Dzień dobry. Mam pytanie w formie komentarza.

Przede wszystkim bardzo chciałam podziękować i też bardzo przeprosić Najwyższą Izbę Kontroli za to, że ze względu na moje usytuowanie w tej sali muszę mówić do państwa odwrócona plecami. Z szacunku do państwa spróbuję chociaż jakoś częściowo temu przeciwdziałać.

Chciałam bardzo podziękować za tę kontrolę i za raport. Moją uwagę przykuły dane, które przedstawiliście państwo przed chwilą w prezentacji, dotyczące dysproporcji wiekowej pomiędzy najstarszymi i najmłodszymi mieszkańcami DPS. Dane liczbowe, które państwo podaliście, właściwie były to wskaźniki procentowe… Otóż 17%, jeśli dobrze pamiętam, mieszkańców DPS dla dzieci i dla młodzieży to osoby niepełnoletnie, małoletnie. Zaledwie 6% w DPS łączonych. Czytałam również dane szczegółowe, gdzie państwo wyliczaliście, że na przykład pięcioletni chłopiec mieszkał w jednym pokoju z 58-latkiem. Rozumiem oczywiście i przyjmuję to wyjaśnienie funkcjonalne, że mogło być to spowodowane stanem zdrowia, potrzebami, kondycją u tych osób. A czasem, jak też NIK zauważyła w raporcie, po prostu tym, że była to autonomiczna decyzja na przykład nastoletniej osoby, że chce mieszkać, nie wiem, z 30-latkiem, powiedzmy.

To jest jeszcze wstęp, zaraz przejdę do pytania głównego, do rekomendacji, które przed chwilą państwo przeczytaliście odnośnie do tego, żeby jednak traktować skierowanie dziecka do DPS łączonego jako ostatnią decyzję po wykorzystaniu wcześniejszych możliwości. Zdziwiło mnie to, że nie padł postulat, żeby w ogóle nie kierować dzieci do DPS, w których przebywają osoby dorosłe. Dlaczego? Chciałabym to teraz wyjaśnić.

Otóż zawodowo zajmuję się standardami ochrony małoletnich, w tym m.in. sporządzaniem analiz ryzyk właściwych dla placówek, nie tylko opiekuńczo-wychowawczych, też dla oświatowych, dla klubów sportowych. Posługujemy się tam matrycą takich czterech czynników ryzyka: skłonności, podatności, instytucjonalnego i sytuacyjnego. Chciałam powiedzieć, że w przypadku dzieci, które są umieszczone w DPS, jeśli chodzi o ryzyko podatności, są one w najwyższej grupie ryzyka. Ryzyko podatności mówi nam o podatności dziecka na potencjalne krzywdzenie. To nie oznacza, że są dzieci, które mają pewne szczególne cechy, które je predysponują do tego, żeby być krzywdzonymi. Mówi o tym, że są dzieci z pewnych szczególnych grup, które są bardziej narażone na to, że wobec nich zostanie podjęta próba albo akt krzywdy i są o wiele mniejsze szanse, że zostanie to wykryte. Absolutne podium w tej grupie zajmują dzieci z niepełnosprawnością intelektualną oraz dzieci, które jednocześnie mają zaburzenia mowy, jak również dzieci, które do tego, to jest trzeci czynnik, przebywają w placówce zamkniętej, takiej jak DPS.

W celu zobrazowania państwu, o czym możemy mówić, bo oczywiście polskich danych nie mamy, a to dlatego, że ich nie prowadzimy, wczoraj zrobiłam kwerendę piśmiennictwa na ten temat. Bardzo trudno jest zrobić tę kwerendę i w ogóle porównać wyniki z tego względu, że w tych krajach, które podchodzą w sposób poważny do monitorowania bezpieczeństwa dzieci, m.in. sprawdzają odsetki krzywdzenia, w tym seksualnego, po prostu nie prowadzi się takich form, w których możliwe jest całodobowe przebywanie 5-letniego dziecka z 58-letnim człowiekiem dorosłym.

Znalazłam kohortę duńską. Od razu powiem, że ona obejmowała bardzo dużą grupę, ponieważ była kohortą ponad 350 tys. dzieci urodzonych w przedziale 1994–2001, z czego wybrano grupę dzieci z niepełnosprawnością. Oczywiście badanie było podzielone sektorowo. To były neuroróżnorodności takie jak ADHD, ale też niepełnosprawności intelektualne, więc sprawdzałam tylko te ostatnie.

Chcę państwu powiedzieć, że spośród wszystkich grup dzieci z niepełnosprawnością intelektualną, które w ogóle są w wyższym ryzyku krzywdzenia seksualnego, absolutne podium, jak powiedziałam, zajęły dzieci, które mają niepełnosprawność intelektualną i są umieszczone w placówkach stałego pobytu. Wskaźnik krzywdzenia seksualnego dla tych dzieci przekracza 5,1 ilorazu szans, czyli pięciokrotnie częściej te dzieci padają ofiarami krzywdzenia seksualnego, włącznie wszystko: penetracje waginalne, oralne i genitalne, a także gwałty, nie mówiąc już o wszystkich innych czynnościach seksualnych, mówiąc językiem Kodeksu karnego. I teraz najważniejsze: dzieci z kohorty duńskiej, w stosunku do których stwierdzono tak wysokie ryzyko krzywdzenia seksualnego, to są dzieci, które co do zasady nigdy nie były umieszczane z osobami dorosłymi.

Tymczasem z raportu dowiadujemy się, że to jest zjawisko powszechne. To znaczy, jeżeli mamy sytuację, w której 20% pensjonariuszy DPS stanowią osoby małoletnie, a 80%, w uśrednieniu oczywiście, bo w przypadku DPS łączonych ten wskaźnik jest wyższy, stanowią osoby pełnoletnie, to chciałam państwu powiedzieć, że jeżeli będziemy mówić o standardach ochrony małoletnich, powiedzmy sobie wprost – to całkowita fikcja. Tu wcale nie chodzi oczywiście o kadrę. Tu chodzi o współpensjonariuszy. Nie jesteśmy w stanie zapewnić progowego bezpieczeństwa dzieciom, jeżeli w ogóle dopuszczamy takie rozwiązanie legislacyjne, jakim jest łączenie osób w jednym budynku w tak licznych grupach, z takim zróżnicowaniem wiekowym i z tak ogromną podatnością i wrażliwością, jeżeli chodzi o krzywdzenie. Nawiążę też do tego pytania o AAC – bardzo często osób, które mają dużą trudność, żeby zgłosić krzywdzenie, żeby skonceptualizować krzywdzenie. Nie jesteśmy w stanie zapewnić tego progowego bezpieczeństwa dzieci, jeżeli nie będą mogły liczyć na uważne oko osoby zewnętrznej, osoby się temu przyglądającej, ale przede wszystkim na mediowanie czynników ryzyka, czyli niedopuszczanie do sytuacji, w której 5-letnie dziecko może mieszkać z 58-latkiem w jednym pokoju. Przypominam daną z raportu, średnio 70% liczył sobie DPS mieszkańców, może tak niegramatycznie powiem.

Chciałam się więc zapytać Najwyższej Izby Kontroli, czy ta kwestia standardów ochrony małoletnich versus bardzo wysoka podatność dzieci, o których rozmawiamy w ośrodku zamkniętym, została przez państwa na jakimś etapie robienia kontroli jakoś właśnie skonceptualizowana czy zauważona? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję.

Pani Monika Szlachta, online z nami. Bardzo proszę.

Dyrektor Domu Pomocy Społecznej dla Osób Przewlekle Psychicznie Chorych w Babicy z filią w Pstrągowej Woli Monika Szlachta:
Dzień dobry. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, raport NIK wskazuje na szereg problemów związanych z pobytem dzieci z niepełnosprawnością intelektualną w domach pomocy społecznej. Warto jednak spojrzeć na te ustalenia szerzej i zastanowić się nad ich rzeczywistymi przyczynami.

Dziś często słyszymy, że dzieci powinny funkcjonować wyłącznie w systemie pieczy zastępczej. Tymczasem doświadczenia państw europejskich oraz kierunki wskazane przez instytucje Unii Europejskiej pokazują, że skuteczne wsparcie osób z niepełnosprawnościami nie opiera się na jednym systemie, lecz na współpracy wielu systemów: pomocy społecznej, ochrony zdrowia, edukacji oraz pieczy zastępczej. Należy również pamiętać, że DPS dla dzieci i młodzieży z niepełnosprawnością intelektualną najczęściej nie są placówką pierwszego wyboru. Dzieci trafiają tam zazwyczaj dopiero wówczas, gdy nie ma możliwości zapewnienia im opieki w rodzinie biologicznej, w rodzinnej pieczy zastępczej, w regionalnych placówkach opiekuńczo-terapeutycznych  lub w innej specjalistycznej formie wsparcia.

Sam raport NIK wskazuje, że jedną z głównych przyczyn kierowania dzieci do DPS jest niedobór takich miejsc oraz niewystarczające wsparcie rodzin, rodzin biologicznych i rodzin zastępczych. Problem wskazany przez NIK nie polega więc na samym istnieniu domów pomocy społecznej. Problem polega na tym, że system kieruje do nich dzieci wymagające szczególnej opieki, nie zapewniając jednocześnie rozwiązań organizacyjnych, prawnych i finansowych adekwatnych do realizacji zadań.

Dlatego obok rekomendacji przedstawionych przez Najwyższą Izbę Kontroli warto zauważyć również następujące działania, które należałoby wprowadzić: stworzenie odrębnych standardów organizacyjnych dla domów pomocy społecznej przyjmujących dzieci, uwzględniając ich potrzeby emocjonalne, rozwojowe i terapeutyczne; zapewnienie środków finansowych na dostosowanie infrastruktury, zwiększenie zatrudnienia oraz rozwój specjalistycznych usług na wzór rozwiązań funkcjonujących w regionalnych placówkach opiekuńczo-terapeutycznych. Jednoznacznie należy określić zasady współpracy pomiędzy DPS a organizatorami pieczy zastępczej i podmiotami leczniczymi.

Potrzebne jest usunięcie istniejącej luki prawnej dotyczącej odpowiedzialności za dalsze poszukiwania rodzinnych form wsparcia opieki dla dzieci umieszczonych w domach pomocy społecznej. Obecnie przepisy nie wskazują w sposób jednoznaczny, który podmiot powinien aktywnie prowadzić działania zmierzające do znalezienia rodziny zastępczej, adopcyjnej lub innej formy opieki po umieszczeniu dziecka w domu pomocy społecznej. W praktyce prowadzi to do rozproszenia odpowiedzialności pomiędzy różne instytucje i może skutkować wieloletnim pobytem dziecka w placówce. Nie można oczekiwać od domów pomocy społecznej realizacji zadań właściwych dla systemu pieczy zastępczej bez stworzenia odpowiednich podstaw prawnych i finansowych. Potrzebujemy nieprzeciwstawiania sobie różnych form wsparcia, lecz budowy spójnego systemu, w którym każde dziecko otrzyma pomoc adekwatną do swoich potrzeb, a odpowiedzialność poszczególnych instytucji będzie jasno określona. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję. Pani Joanna Luberadzka-Gruca.

Prezeska Fundacji „Polki Mogą Wszystko” Joanna Luberadzka-Gruca:
Dziękuję bardzo.

Zacznę od tego, że chciałam podziękować przedstawicielom Najwyższej Izby Kontroli, że się tym tematem zajęli, bo mam wrażenie, że temat dzieci z niepełnosprawnością przebywających w instytucjach jest tematem mało nośnym, nie do końca zbadanym i niedostrzeganym przez wiele lat. Chciałabym się odnieść do kilku rzeczy, chociaż nie ukrywam, że rezonuje mi ta wypowiedź, którą usłyszałam przed chwilą, więc może trochę zaczynając od końca.

Najpierw chciałam powiedzieć, że jeśli chodzi o to, czy domy pomocy społecznej powinny odpowiadać za poszukiwanie dla dzieci rozwiązań, to przede wszystkim powinny odpowiadać za zgłaszanie dzieci z uregulowaną sytuacją prawną do adopcji. W sytuacji, kiedy tego nie robią, powinien obowiązywać analogiczny przepis jak w przypadku placówek opiekuńczo-wychowawczych, czyli dyrektor DPS może być dyscyplinarnie zwolniony, jeśli nie zgłasza do adopcji dzieci z uregulowaną sytuacją prawną. Dyrektorzy powinni także odpowiadać za to, żeby regulować sytuację prawną dzieci, które nie mają kontaktu z rodzicami biologicznymi albo ten kontakt jest fikcyjny. Myślę więc, że to są bardzo istotne kwestie. Kolejna rzecz to jest niedobór miejsc w rodzinnej pieczy zastępczej, który się pojawił w tej wypowiedzi, ale on też się przewija przez raport, który państwo napisali. Mogę się mylić, ale być może są takie rzeczy, których po prostu w tym raporcie nie ma, a państwo jednak je analizowali.

Natomiast mnie bardzo interesuje kwestia, z jakich powiatów pochodzą dzieci, które są umieszczone w DPS. Czy to jest tak, że są powiaty, które po prostu dzieci z ich terenu umieszczają w domach pomocy społecznej? Co zostało zrobione, żeby tym dzieciom zapewnić rodzinną pieczę zastępczą?

Na potrzeby dzisiejszego posiedzenia sprawdziłam dane Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej za rok 2024 – 33% powiatów w Polsce ma mniej niż pięć zawodowych form rodzinnej pieczy, czyli rodzinnych domów dziecka lub rodzin zawodowych, przy jednoczesnym posiadaniu dzieci w instytucjonalnej pieczy zastępczej. Są takie powiaty, które posiadają dzieci w instytucjonalnej pieczy zastępczej, jest to liczba znacząca, natomiast nie mają na swoim terenie żadnej zawodowej formy. To jest też trochę odpowiedź na interwencyjne umieszczenia, bo ten wątek też się gdzieś w tym raporcie pojawił. Jeżeli więc na terenie powiatu nie ma pogotowia rodzinnego, to nie ma formy interwencyjnej, która potencjalnie mogłaby przyjąć dziecko, także dziecko z niepełnosprawnością. Moim więc zdaniem to jest taki wątek, który w mojej ocenie wymaga zbadania.

Mam też taki apel. Dosyć długo się zajmuję tematem dzieci umieszczanych poza rodziną. Mam głębokie przekonanie, że niestety pozwoliliśmy na segregację dzieci, a dzieci z niepełnosprawnością są dziećmi trochę gorszej kategorii, oferujemy im gorszą opiekę. Uważam, że nie ma powodu, żeby one były w domach pomocy społecznej. Możemy im zaoferować inną opiekę, szczególnie że to są dzieci skierowane do pieczy zastępczej, tak jak inne dzieci z niepełnosprawnością, których życie potoczyło się tak, że nie trafiły do domów pomocy społecznej.

Natomiast chciałabym zwrócić uwagę na sformułowanie, którego państwo w tym raporcie użyli, i chcę od razu powiedzieć, że to nie jest żaden zarzut w stosunku do państwa, bo to jest sformułowanie, które funkcjonuje, pojawiło się też w tej prezentacji, czyli system rodzinkowy przypominający rodzinę. Chciałabym bardzo zaapelować, żebyśmy przestali używać takiego sformułowania, bo coś jest rodziną albo nie jest rodziną. Nie ma żadnej formy, która przypomina rodzinę. Chodzi o to, żeby zrezygnować z takiego sformułowania, że mamy jakieś systemy rodzinkowe albo jakieś rozwiązania instytucjonalne, które przypominają rodzinę.

I to, co mnie też bardzo uderzyło. W tych państwa rekomendacjach pojawił się postulat, żeby biegli się wypowiedzieli, jeśli chodzi o dziecko. Tam się pojawia takie sformułowanie o umieszczeniu dziecka w DPS na czas nieokreślony. W ustawie o wspieraniu rodziny w systemie pieczy zastępczej tymczasowość pieczy zastępczej jest odmieniana przez wszystkie przypadki.  Bez względu na to, czy to jest słuszne, jeśli chodzi o pobyt dzieci w rodzinnych formach, czy nie, to apelowałabym też, żebyśmy jednak unikali tego, że dziecko może trafić do instytucji na zawsze, bo to trochę tak jest. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję.

Zróbmy tak. Teraz poproszę państwa o odpowiedź. Później zadamy kolejne pytania, żeby się nie skumulowały wszystkie naraz.

Panie prezesie, bardzo proszę.

Prezes NIK Mariusz Haładyj:
Pozwolę sobie rozpocząć. Później przekazałbym głos pani doradcy, ponieważ ona najlepiej zna te szczegóły, o które panie pytały.

Może doprecyzuję jedną rzecz. Pani doktor Anna Krawczak powiedziała o tej kwestii dysproporcji wiekowej i że ten nasz wniosek powinien iść dalej. Powiem tylko tak – wyraźnie wskazujemy, że sytuacja, którą zastaliśmy, którą ustaliliśmy, jest sytuacją niewłaściwą. Ona wpływa na mniejsze poczucie bezpieczeństwa, utrudnia rozwój dziecka. Pokazujemy więc odwrócone dysproporcje w dziecięcych DP czy też dzielenie wspólnego pokoju jako cechę negatywną stwierdzonego stanu.

Zauważamy też, że to, co miało być wyjątkiem, stało się regułą, czyli tam, gdzie w zasadzie w wyjątkowych sytuacjach dzieci kończące określony pułap wieku powinny trafić w inne miejsce, zostają, że tak powiem, z braku tej alternatywy. Ten nasz wniosek może nie idzie tak głęboko, tak daleko, bo widzimy pewien rodzaj tragizmu tej sytuacji, że być może alternatywą dla pozostawienia dzieci w DPS byłby powrót do środowiska, w którym te dzieci wcześniej funkcjonowały i które też było m.in. powodem tego, że trafiły do DPS. Dlatego więc z naszym wnioskiem zatrzymaliśmy się w tym miejscu, żeby z jednej strony dostrzec to, co negatywnie oddziałuje na warunki wychowywania dziecka, wspierania dziecka, ale zauważamy pewien tragizm sytuacji, pewną bezalternatywność w systemie, w którym oczywiście jesteśmy. Tak więc jakby to nie przekreśla wniosków dalej idących.

Też jednym tylko zdaniem. Pani Monika Szlachta powiedziała o przeciwstawianiu się instytucji. Trochę łączę to z odpowiedzią na pytanie, że naszym celem nie było przeciwstawianie sobie instytucji, a raczej spojrzenie, jak w tych poszczególnych okolicznościach, w różnych warunkach jest zaspokajany interes dziecka. Tylko przez ten pryzmat staraliśmy się ocenić sytuację. Nie z punktu widzenia, która instytucja jest lepsza, która gorsza, tylko jak te warunki, jak te okoliczności na dziecko rezonują, oddziałują.

Proszę, pani doradco.

Doradca ekonomiczny Świętokrzyskiej Delegatury Najwyższej Izby Kontroli w Kielcach Marzena Baradziej:
Szanowni państwo, pozwolę sobie po kolei odpowiadać na zadawane pytania.

Jeśli chodzi o liczbę dzieci o wzmożonych potrzebach komunikacyjnych, nie gromadziliśmy takich statystyk. Na pewno takie dzieciaki były. Na pewno formy komunikacji wspomagającej i alternatywnej w niektórych DPS były.

Natomiast podkreślamy, że większość terapii, większość zajęć specjalistycznych, rewalidacyjnych odbywa się właśnie w placówkach edukacyjnych, czyli tak naprawdę ciężar tej terapii został przeniesiony. On tak naprawdę ciąży na placówkach, ponieważ dzieci są objęte kształceniem specjalnym.

Teraz nie mam tego jak państwu wyświetlić, ale przytoczę może taką informację, że ustaliliśmy, że w DPS dostęp do specjalistycznych form terapii był ograniczony, czyli to był na przykład psycholog, fizjoterapeuta, terapeuci zajęciowi. Mówimy o całej rehabilitacji społecznej, która jest podstawowym zadaniem DPS. Natomiast rehabilitacja społeczna, tak jak tłumaczyli dyrektorzy nam DPS, tak naprawdę odbywała się w placówkach edukacyjnych. Kiedy mamy na przykład dzieci wracające ze szkół o godzinie 17:00, to wiadomo, że te dzieci, to są dzieci z niepełnosprawnością, też potrzebują odpocząć, złapać troszkę oddechu i mieć jakąś chwilę dla siebie. Ciężko byłoby więc rzeczywiście wymagać od DPS, żeby organizował jeszcze jakieś terapie, bo ma taki obowiązek. Dlatego podkreślamy, że dla tych dzieci, które wracały w godzinach, w których jeszcze mogłaby się ta terapia odbywać, to raczej ona się nie odbywała. Cały ciężar tych oddziaływań terapeutycznych przejęły placówki edukacyjne.

Nie prowadziliśmy kontroli w placówkach edukacyjnych i wychowawczych, postanowiliśmy zatem zasięgnąć informacji, żeby chociaż mieć takie rozeznanie, jak to wygląda. Zadawaliśmy pytania na bazie jednego półrocza. Z informacji przekazywanych przez dyrektorów placówek oświatowych wynikało, że ta oferta była bardzo zróżnicowana.

Stwierdziliśmy na przykład, że w ogóle nie zorganizowano dziecku wszystkich zajęć wynikających z orzeczenia o potrzebie kształcenia specjalnego, ponieważ dopiero od 30 września czy października został zapisany do tej szkoły, bo z kolei tak został skierowany do DPS i nie było już j możliwości organizacyjnej. Przez to półrocze dziecko w ogóle nie było więc objęte wszystkimi zajęciami, które powinny być zorganizowane również w szkole. Stwierdziliśmy też absencje na zajęciach nie tylko z powodów chorobowych, ale na przykład z powodu wcześniejszego odbierania dziecka przez opiekuna prawnego, pracownika DPS.

Na pewno więc było dużo takich niuansów stawiających w negatywnym świetle, ale z kolei trzeba oddać, że prawie wszystkie dzieci, bo 85% dzieciaków, jeździły do szkół. Natomiast pozostałe dzieciaki, które zostawały w DPS, na miejscu, miały organizowane czy zajęcia rewalidacyjno-wychowawcze, czy jakąkolwiek formę rehabilitacji społecznej, fizjoterapii.

Jeśli chodzi o pytanie, ile dzieci z rodzin zastępczych. Może powiem, że staraliśmy się ustalić taki profil mieszkańca DPS. Na próbie naszych 53 spraw, bo tyle spraw dzieci zbadaliśmy, analizowaliśmy, skąd te dzieciaki przybyły. Okazało się, że 30% tych dzieci pochodziło z rodzin biologicznych. Okoliczności, jakie towarzyszyły umieszczeniu dzieci z rodzin biologicznych wynikały właśnie na przykład z niewydolności opiekuńczo-wychowawczej rodziny. Były takie przypadki, że to rodzice zwracali się z wnioskiem, bo nie uzyskali wsparcia na swoim własnym terenie, w miejscu zamieszkania. To wsparcie było niewystarczające. Mieliśmy też taką grupę rodziców, którzy zachowali pełnię praw rodzicielskich, współfinansowali na przykład pobyt dziecka w DPS, uczestniczyli też w życiu tego dziecka, odwiedzali je, zabierali do domu, ale mieli na przykład problem z zapewnieniem bezpieczeństwa zdrowotnego. Musimy też pamiętać, że te DPS wypełniały też taką lukę związaną z brakiem miejsc w ZOL.

To, o co pani pytała, dlaczego trafiały dzieci z rodzin zastępczych. W większości przypadków było to niewystarczające wsparcie i pomoc dla rodziny zastępczej. Na to też dosyć mocno zwracamy uwagę – nieprzewidziana sytuacja życiowa w rodzinie zastępczej. Wiadomo, że są sytuacje, na które kompletnie nie mamy wpływu. Może to być choroba, śmierć współmałżonka, jakieś rozstanie. I to były takie sytuacje. Mieliśmy też sytuację, w której przyczyną był wiek i stan zdrowia rodziców zastępczych, którzy wiedzieli, że po prostu nie będą w stanie zajmować się dzieckiem z niepełnosprawnością do czasu uzyskania przez nie pełnoletności. Czyli to jest właśnie to pierwsze pytanie, dlaczego dzieci trafiają z rodzin zastępczych.

Jeśli chodzi o ten wniosek, tak jak pan prezes mówił, badaliśmy w danym momencie i stwierdziliśmy, że na tę chwilę nie ma alternatywy dla dziecka przebywającego w środowisku, które nie było w stanie sprostać tej wymagającej opiece. Dzieci trafiały z różnych środowisk.

Jeśli chodzi o te statystyki, bo nie wiem, czy je w końcu podałam. W tej naszej próbie: 30% z rodzin biologicznych, 23% z rodzin zastępczych, 38% z pieczy instytucjonalnej, 8% ze szpitala i 1% z ośrodków rehabilitacyjno-leczniczych. Na tamten moment DPS stanowił więc alternatywę, żeby po prostu jakoś załatać, mówiąc kolokwialnie, tę sytuację, bo wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, że borykamy się z deficytem rodzin zastępczych i miejsc w wyspecjalizowanych placówkach terapeutycznych.

Jeśli chodzi o standardy ochrony małoletnich, analizowaliśmy je w takim zakresie, czy one w ogóle zostały uchwalone, określone, ustanowione. Okazuje się, że wyłączną kompetencję do weryfikacji i kontroli wywiązywania się z obowiązków domu pomocy społecznej wynikających z tej ustawy ma prezydent miasta czy starosta powiatu, który prowadzi daną jednostkę. Okazało się, że w tym zakresie nie przeprowadzono ani jednej kontroli. Nawet do tego stopnia, że dopiero w trakcie naszej kontroli powstawały zarządzenia, które ustanawiały osobę umocowaną do przeprowadzenia takich kontroli, bo zdarzały się takie sytuacje, że całość tych kompetencji została przekazana do PCPR, który w obecnym brzmieniu ustawy kompetencji kontrolnych nie ma. Musi to być jednostka samorządu terytorialnego.

Jeśli chodzi o to, z jakich powiatów pochodzą dzieci, które umieszczono w DPS, to są to dzieci z całej Polski. Nie ma reguły. Chciałabym też zwrócić uwagę, że te dzieci przeszły bardzo długą drogę. To nie to, że była taka sytuacja, że dziecko było na przykład tylko w rodzinie zastępczej, czy tylko w placówce, czy tylko w rodzinie biologicznej i trafiało do DPS. W każdym przypadku dziecko przeszło już jakąś określoną ścieżkę. Najczęściej starano się znaleźć dla niego miejsce w pieczy zastępczej. W większości przypadków tak było, że jeśli dziecko pochodziło z rodziny biologicznej, wysyłano informacje do wszystkich powiatów, szukano miejsca w całym kraju. Niestety najczęściej odpowiedzi były odmowne. Nie mamy rodzin zastępczych. Szukano miejsc w placówkach. Wiadomo, że raczej w tych specjalistycznych, czyli w POW specjalistycznych lub w RPOT. Przychodziły odpowiedzi, że nie ma miejsc w RPOT.

W związku z tym występowano z wnioskiem i umieszczano w DPS dzieci pochodzące z rodzin biologicznych, zastępczych, w których coś się wydarzyło, nawet losowego, czy dzieci z placówek, w których, nie wiem, występowała agresja, dziecko słabo funkcjonowało w tej grupie, szukając oczywiście miejsca w pieczy. Podczas kontroli stwierdziliśmy również takie ustalenia, że zgodnie z postanowieniem sądu na przykład wskazano, że dla dziecka najlepsze byłoby miejsce w placówce lub w DPS. Po krótkim rekonesansie, że nie ma miejsc w placówce specjalistycznej, umieszczane je w DPS. Teoretycznie poszukiwania były, ale w praktyce okazywało się, że tych miejsc nie ma i z powodu braku miejsc dzieci były umieszczane w DPS. Oczywiście główną przyczyną był zawsze stan zdrowia dziecka.

Ale może jeszcze powiem o tym, bo to też może być interesujące, jakie zdiagnozowaliśmy przyczyny umieszczenia w DPS. Stan zdrowia w każdym przypadku, natomiast brak pomocy ze strony PCPR, brak miejsc w ZOL, brak miejsc w pieczy zastępczej, brak specjalistycznych rodzin zastępczych, agresja, autoagresja były również zgłaszanym problemem, z którym sobie na przykład niekoniecznie radzono.

Inne to sytuacja rodzinna, bytowa, rodzina niewydolna albo dysfunkcyjna, niepełnosprawność rodziców, brak możliwości zapewnienia w warunkach domowych bezpieczeństwa dzieciom wymagającym opieki medycznej, brak możliwości zapewnienia usług opiekuńczych w miejscu zamieszkania ze strony i rodziny, i gminy właściwej; brak możliwości, i to jest clou, zabezpieczenia potrzeb dziecka w dotychczasowym miejscu zarówno jeśli chodzi o rodzinę zastępczą, specjalistyczną, schronisko, placówkę opiekuńczo-wychowawczą, jak i oczywiście rodzinę biologiczną. Takie były główne przyczyny przez nas zdiagnozowane. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Ktoś jeszcze z zespołu pana prezesa? Czy wszystko wyczerpaliśmy? Dobra.

Posłanka Józefa Szczurek-Żelazko. Bardzo proszę.

Poseł Józefa Szczurek-Żelazko (PiS):
Dziękuję bardzo.

Szanowna pani przewodnicząca, dziękuję za wprowadzenie tego tematu i dziękuję za przygotowany raport.

Po pierwsze, chciałabym się odnieść do raportu, bo państwo wykazujecie tam szereg takich niedostatków, można powiedzieć, problemów i na końcu przedstawiacie konkretne rekomendacje, w jaki sposób poprawić sytuację. Wiemy, że dzieci, szczególnie z niepełnosprawnościami, wymagające pieczy zastępczej czy przebywające w DPS, są podwójnie pokrzywdzone – ze względu na stan zdrowia, ale również i przez to, że nie mogą liczyć na opiekę w biologicznej rodzinie. Myślę, że nikt nie ma najmniejszej wątpliwości, żeby trzeba zapewnić im jak najlepsze warunki pobytu.

Ostatnio byłam w jednym z domów mieszanych, jak je państwo nazywacie, gdzie przebywają dzieci z głęboką niepełnosprawnością i osoby dorosłe, też zresztą niepełnosprawne. Chciałabym zwrócić na pewien element, o którym państwo w raporcie w ogóle nie mówicie – temat kosztów, jakie pojawiają się w funkcjonowaniu tego typu DPS. Jeżeli chodzi o utrzymanie tej placówki, to jednak one się znacznie różnią od kosztów DPS, gdzie znajdują się sami dorośli, którzy nie mają tego typu problemów zdrowotnych. Przyglądałam się, w jaki sposób funkcjonują, przyglądałam się też warunkom, w jakich funkcjonują. Rzeczywiście na czoło wysuwa się kwestia niestety niskiego finansowania tej formy opieki nad dziećmi z niepełnosprawnościami, które wymagają opieki.

Mam też pytanie do pana prezesa, czy państwo w ogóle nie widzieliście potrzeby analizy tych kosztów czy w ogóle, nie wiem, je pominęliście? Jaki był tego powód? Chyba że, nie wiem, gdzieś tam dalej państwo wskazali również tę analizę kosztową. Dlatego, że we wnioskach, które państwo zdefiniowali, są propozycje zmiany warstwy prawnej, zmian, jeżeli chodzi o organizację. Natomiast obecnie oczywiste jest, że ci, którzy prowadzą te domy, często to są podmioty publiczne, niestety narzekają na bardzo niskie środki finansowe, które otrzymują. Chciałabym też dowiedzieć się z państwa strony, czy rzeczywiście to jest tylko takie narzekanie tych podmiotów, które prowadzą DPS, czy to jest faktycznie problem. A jeżeli tak, to co na to resort rodziny – czy planuje dokonanie jakichś zmian? Wiemy przecież, że warunki, w jakich przebywają te osoby, zarówno dzieci, jak i osoby dorosłe, wymagałyby pewnych działań, jeżeli chodzi o infrastrukturę.

Druga kwestia. Myślę, że rzeczywiście najlepszą formą dla tych dzieci byłyby rodziny zastępcze, szczególnie specjalistyczne rodziny zastępcze. Natomiast wiemy, że jest ogromny deficyt w kraju. W związku z tym mam pytanie do przedstawicieli ministerstwa. Ile obecnie w naszym kraju jest specjalistycznych rodzin zastępczych, a ile jest dzieci z prawomocnymi postanowieniami sądów, które oczekują na zapewnienie tej opieki? Jak wygląda ta relacja? To też będzie determinowało kwestię ewentualnego kierowania do DPS.

Moje kolejne pytanie. Docierają do mnie informacje, że państwo przygotowując zmiany w tym zakresie… Jest przygotowywany projekt ustawy w ministerstwie, który ma umiejscowić dzieci z niepełnosprawnością w jednym ośrodku na poziomie regionu czy województwa. Czy prawdą jest, że państwo przekazaliście przede wszystkim do samorządów informację, żeby nie kierować tych dzieci w tej chwili do DPS ? Taką informację uzyskałam, więc bardzo proszę. Jeżeli jej nie było, to nie ma problemu.

Natomiast chcę jeszcze zwrócić uwagę na jedną rzecz. Dzieci z taką głęboką niepełnosprawnością, na przykład z porażeniem mózgowym, nigdy nie będą chodziły do szkoły, nie będą mówiły, nie będą same przyjmowały pokarmów. Będą tylko leżały w łóżku, wymagały odwracania z boku na bok i pielęgnacji, takiej prostej pielęgnacji. Czy państwo uważacie, że jest sens, żeby takie dzieci przebywały, czy były przenoszone do DPS dla dzieci, a potem po osiągnięciu pełnomocności z powrotem wracały do takiego samego ośrodka, kiedy takie dzieci nie rokują ze względów medycznych? Mam bowiem wrażenie, że rozmawiamy o dzieciach z niepełnosprawnościami, które mają zaburzenia emocjonalne czy takie zaburzenia, które pozwalają im funkcjonować, chodzić do szkoły, ale niestety nie mają tego wsparcia w rodzinie i wymagają opieki. Natomiast jest spora grupa dzieci głęboko upośledzonych, które wymagają innego rodzaju wsparcia. Często te dzieci, niestety, ja to rozumiem, nie znajdują opieki w rodzinach zastępczych.

Kolejne pytanie. Wiemy, że te dzieci są kierowane do DPS przez różne instytucje. Myślę, że to Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej powinno mieć takie dane, jaki jest odsetek dzieci, które zostały skierowane do DPS. Wcześniej były w rodzinach zastępczych, czyli z różnych powodów, o których tu państwo mówicie, decyzja była zmieniona i zostały przeniesione do DPS. Daje to pewien obraz, że te dzieci nie do końca znajdują ciągłą opiekę w DPS.

Mówiła pani jeszcze o przemocy o w stosunku do dzieci w DPS, posługując się danymi z Belgii czy z Danii. Z Danii, tak. W związku z tym, czy Ministerstwo Zdrowia, Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej posiada analizy, jak u nas w Polsce wygląda kwestia ewentualnego występowania przemocy w stosunku do dzieci w placówkach opiekuńczych, konkretnie w DPS? Rozumiem bowiem, że pani nie odnosiła się do kwestii przemocy w Danii w rodzinach zastępczych, tylko w DPS. Jeżeli są takie dane, to prosiłabym o przekazanie ich do mnie. W swojej wypowiedzi podała pani tylko dane dotyczące DPS, w związku z tym oczekuję od resortu rodziny informacji na temat przemocy stosowanej w DPS w stosunku do małoletnich, w tych w DPS, które mają charakter mieszany. Ile tych specjalistycznych rodzin zastępczych powstało w ostatnich, powiedzmy, trzech latach? Jeżeli państwo w MRPiPS macie takie dane, to bardzo proszę o ich przedstawienie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Dziękuję, pani posłanko.

Pani Katarzyna Krupa-Walkowiak, później pani Monika Lewandowska.

Członkini Stowarzyszenia Rodzin Zastępczych „Jestem” Katarzyna Krupa-Walkowiak:
Dzień dobry. Mam nadzieję, że mnie dobrze słychać. Bardzo dziękuję za możliwość uczestniczenia w dzisiejszych obradach Komisji.

Przepraszam, aż się spociłam po wypowiedzi pani posłanki i trochę mi zabrakło rezonu, ale chciałabym się odnieść do tego nieustannego twierdzenia, że brakuje rodzin zastępczych. Jestem akurat rodziną zastępczą specjalistyczną zawodową. Rodziną specjalistyczną jestem od początku tego roku. Natomiast od pięciu lat wychowuję dziecko z naprawdę głęboką niepełnosprawnością i wychowywałam to dziecko, będąc rodziną niezawodową. Później przez kilka miesięcy jako rodzina zawodowa, ale przez większość czasu jako rodzina niezawodowa.

Takich dzieci w rodzinach niezawodowych jest kilka tysięcy. W rodzinach zastępczych w Polsce jest 8400 dzieci z niepełnosprawnością i ta niepełnosprawność jest naprawdę na bardzo różnym poziomie. To nie są tylko dzieci z zaburzeniami zachowania, ale to są również dzieci karmione pozajelitowo, dzieci całkowicie leżące, dzieci niewerbalne, dzieci z wadami genetycznymi, dzieci z padaczką lekooporną itd. I czasami dzieci z combo. Tak jak moja córka, która ma padaczkę lekooporną, jest dzieckiem niewerbalnym, autystycznym, z problemami z motoryką. Jest to na podłożu genetycznym, więc nic z tym nie zrobimy. Takich dzieci jest naprawdę bardzo dużo w rodzinach zastępczych.

Bardzo też chciałabym, żeby zapadło wszystkim w pamięć, że rodziny zastępcze są i chcą przyjmować dzieci. Znam kilka takich rodzin, które bardzo chętnie przyjmą dzieci z niepełnosprawnościami. Natomiast jest kwestia podejścia powiatów, które nie zgadzają się na przyjmowanie dzieci spoza swojego terenu, więc w skali naszego kraju tych miejsc trochę jest. Nie jest prawdą, że tych miejsc nie ma i nie jest prawdą, że rodziny zastępcze nie chcą przyjmować dzieci z niepełnosprawnością. To fakt, jest kwestia tworzenia rodzin zastępczych specjalistycznych. Jest to kwestia podpisywania umów na rodziny zastępcze zawodowe, w tym specjalistyczne, ale powiedzmy sobie szczerze, to jest kwestia tylko i wyłącznie woli powiatów oraz finansowania. Jeżeli powiat nie dostaje finansowania na utworzenie nowej rodziny zastępczej zawodowej, to z pustego nie naleje. Jest to więc kwestia finansowania na poziomach powiatów.

Bardzo się nie zgadzam z tym, co jest mówione na temat braku woli, braku chęci i braku miejsc. Tworzenie rodzin dla dzieci z niepełnosprawnością odbywa się cały czas. Te dzieci są kierowane do rodzin zwykłych, niezawodowych. Rodziny niezawodowe przyjmują te dzieci i są w stanie się nimi zaopiekować. W przypadku dzieci nawet z głęboką niepełnosprawnością, z MPD, nie ma takich rzeczy, których nie jest w stanie zrobić rodzic. Miejscem dziecka jest przede wszystkim rodzina. Rodzina, która się tym dzieckiem zaopiekuje od strony emocjonalnej, ale też od strony terapeutycznej.

Jeżeli słyszę, że w DPS, który ma duże środki przeznaczane na te cele, ma całą kadrę itd., dzieci nie mają zapewnionej terapii i jednocześnie idę do mojej córki, która ma trzy, cztery razy w tygodniu terapię, pomimo tego, że chodzi do przedszkola i ma terapię w przedszkolu, to zastanawiam się, o co tak naprawdę tutaj chodzi.

Jeszcze raz chcę podkreślić, rodziny zastępcze są, rodziny zastępcze chcą przyjmować dzieci, również dzieci z głębokimi niepełnosprawnościami. Rodziny zastępcze doskonale sobie z tym poradzą, pod warunkiem, że będą miały chociaż minimalne wsparcie, pod warunkiem, że faktycznie te dzieci będą kierowane do rodzin zastępczych, nie do DPS. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Dziękuję. Pani Monika Lewandowska.

Ambasador Konwencji Organizacji Narodów Zjednoczonych o prawach osób z niepełnosprawnościami Monika Lewandowska:
Dzień dobry państwu. Nazywam się Monika Lewandowska, jestem ambasadorką Konwencji ONZ o prawach osób z niepełnosprawnościami.

Dzisiaj chciałabym przedstawić państwu stanowisko ambasadorów Konwencji o prawach osób z niepełnosprawnościami na temat przedmiotu obrad dzisiejszej Komisji, czyli dzieci z niepełnosprawnościami w domach pomocy społecznej. Jeżeli państwo pozwolą, to przedstawię to stanowisko.

Przede wszystkim bardzo chciałabym podziękować Najwyższej Izbie Kontroli za to, że państwo podjęliście ten temat. Jest to temat zamiatany w Polsce pod dywan od wielu lat i w związku z tym ważne jest, że on wybrzmiał. Pokazuje dzieci mieszkające w placówkach razem z dorosłymi, pokazuje dzieci pozbawione codziennej bliskości jednego stałego opiekuna, pokazuje dzieci dorastające w segregacji, poza naturalnym środowiskiem rodzinnym i społecznym. W naszej ocenie raport bardzo trafnie opisuje skutki funkcjonowania obecnego systemu. Trafnie opisuje skutki, ale znacznie mniej uwagi poświęca jednak przyczynom, które do tej sytuacji doprowadziły.

W związku z tym mamy do państwa, do przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli, konkretne pytania. W wielu miejscach raportu pojawia się informacja o braku rodzin zastępczych dla dzieci z niepełnosprawnościami. Nie dowiadujemy się jednak, jak intensywnie tych rodzin poszukiwano i jakie działania podjęto, aby umożliwić dzieciom wychowanie w środowisku rodzinnym. Mamy zatem takie pytania.

Oprócz informacji o tym, że jest mało rodzin zastępczych, chcielibyśmy się dowiedzieć, dlaczego ich jest mało i mamy konkretne pytania. Ilu kandydatów faktycznie poszukiwano w PCPR, które państwo badaliście? Jakie działania rekrutacyjne prowadzono? Jakie środki przeznaczono na pozyskiwanie rodzin? Ilu kandydatów zgłosiło się i z jakich powodów rezygnowali? Jakie wsparcie zaoferowano rodzinom gotowym przyjąć dziecko z większymi potrzebami? Czy analizowano możliwość tworzenia rodzin specjalistycznych? Czy poszukiwano rodzin poza granicami powiatu? Jak długo trwały poszukiwania rodzin dla konkretnego dziecka? Kto konkretnie zmieniał, z imienia i nazwiska, i na jakiej podstawie uznał, że wszystkie możliwości zostały wyczerpane? Bez odpowiedzi na te pytania o braku rodzin zastępczych takie sformułowanie pozostaje dla nas bardziej opisem niewydolności systemu niż obiektywną diagnozą sytuacji i przedmiotem kontroli. Z perspektywy praw dziecka najważniejsze pytanie nie brzmi bowiem, czy znaleźliśmy miejsce dla dziecka, ale czy zrobiliśmy wszystko, aby dziecko mogło żyć w rodzinie i społeczności.

To rozróżnienie jest szczególnie ważne w świetle stanowiska Komitetu ONZ ds. Praw Osób z Niepełnosprawnościami. Komitet nie wskazywał w Polsce, proszę państwa, konieczności poprawienia warunków bytowych dzieci w instytucjach. Wprost rekomendował i zalecał deinstytucjonalizację oraz zapewnienie opieki instytucjonalnej rozwiązaniami rodzinnymi. Konsekwentnie podkreślał, że niepełnosprawność nie może być powodem segregacji, a dzieci z niepełnosprawnościami mają takie same prawo do życia rodzinnego jak wszystkie inne. To w raporcie na początku jest przedstawione, ale później jakby zanika.

Warto przypomnieć, jak państwo wiecie, że konwencja została wpisana do polskiego prawa już 14 lat temu i jest zobowiązaniem Polski zaraz po konstytucji, przed wszelkimi ustawami. Komitet ds. Praw Osób z Niepełnosprawnościami wydał dla Polski taką bardzo nietypową opinię, mianowicie nazwał to, co się dzieje w Polsce w przypadku dzieci z niepełnosprawnościami „krytyczną stagnacją w obszarze deinstytucjonalizacji”. Jest to jedno z najmocniejszych określeń używanych w języku dyplomacji ONZ.

Chciałabym też państwu powiedzieć, że skupiamy się na tym, jak poprawić sytuację w DPS, a powinniśmy rozmawiać zupełnie o czymś innym. Jeżeli chodzi o to, co się dzieje, akceptujemy bez problemu to, że dzieci z niepełnosprawnościami są w instytucjach. Kto z państwa akceptowałby taką sytuację jak dorastanie i życie dziecka z niepełnosprawnością w instytucji w przypadku dziecka bez niepełnosprawności? W tej sytuacji na pewno każdy z państwa byłby oburzony. Tutaj rozmawiamy o tym, że jest to normalne.

Chciałabym się też odnieść do wypowiedzi pani posłanki, która mówiła wcześniej. Proszę państwa, nie zgodzę się z panią poseł, że dzieci z porażeniem czy dzieci z niepełnosprawnością głęboką to są dzieci, które będą leżały w łóżku. Mamy wszelkie dzieci w szkołach specjalnych, dzieci w szkolnictwie integracyjnym, to są dzieci z niepełnosprawnościami, dzieci z porażeniem. Nie ma dzieci, o których pani poseł zechciała wspomnieć. Moja głęboka prośba jest taka, abyśmy nie mówili w ten sposób o tych dzieciach. Te dzieci mają potencjał, tylko jeżeli się go nie dostrzega, to skutkiem tego są takie działania, które umiejscawiają te dzieci tylko i wyłącznie w DPS.

Niepełnosprawność nie może być, proszę państwa, powodem ograniczenia prawa do życia rodzinnego. Wszyscy mówimy, jaka ważna jest rodzina, prawda? Jakie ważne jest dziecko w naszym polskim społeczeństwie. Każda z partii politycznych o tym mówi, podczas gdy tutaj rozmawiamy o tym, że są dzieci, które powinny żyć w DPS. Jako ambasadorzy konwencji gorąco więc państwa namawiamy do tego, żebyśmy się zatrzymali w tym momencie i pomyśleli nad rozwiązaniem kwestii pytań, które zostały zadane. Prośba do państwa z Najwyższej Izby Kontroli o to, abyście państwo w kolejnym badaniu czy w kolejnym pogłębionym badaniu tego tematu zajęli się tym, co robią PCPR, aby pozyskać rodziny zastępcze. Sądzę bowiem, że to nie było przedmiotem badania.

Jestem też obserwatorem Parlamentu Europejskiego i komentatorem. Informacje, które przychodzą do Parlamentu Europejskiego, to są wręcz przeciwne dane niż te, które państwo dzisiaj zacytowali. Moja przedmówczyni mówiła o tym, że w Europie są DPS dla dzieci. Nie jest to prawdą. Ostatnio, w grudniu 2025 r., Parlament Europejski wydał rekomendację i raport na temat sytuacji osób z niepełnosprawnościami w Europie. Skrytykował również tak bardzo niski poziom deinstytucjonalizacji w Polsce oraz wysyłanie dzieci nadal do domów pomocy społecznej, pomijając sam fakt, w jakich warunkach te dzieci przebywają z dorosłymi.

Tak że gorąco państwa namawiam do tego, proszę NIK… Proszę panią przewodniczącą, jeżeli istnieje taka możliwość, o to, aby zaprotokołować, że bardzo prosimy o to, aby Najwyższa Izba Kontroli zbadała, jak faktycznie wygląda pozyskiwanie rodzin zastępczych w Polsce, ponieważ do Parlamentu Europejskiego, do Komisji Europejskiej i do ONZ dociera szereg informacji od kandydatów na rodziny zastępcze, że są odsyłane z PCPR i mówi im się, że po prostu mają przyjść w przyszłym roku, jak będzie szkolenie, albo mają się…

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Pani Moniko, nie ograniczam długości wypowiedzi, ale jednak…

Ambasador Konwencji ONZ o prawach osób z niepełnosprawnościami Monika Lewandowska:
Przepraszam bardzo. Gdyby pani przewodnicząca zechciała wprowadzić to do protokołu, byłabym bardzo wdzięczna. Wysłaliśmy rekomendację pismem. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję. Pani posłanka.

Poseł Józefa Szczurek-Żelazko (PiS):
Chciałabym ad vocem jedno słowo, bo wydaje mi się, że zarówno pani, jak i pani poprzedniczka po prostu źle zrozumiały moją wypowiedź. Jako poseł mam prawo zadawać pytania i tak to formułuję. Zadaję konkretne pytania i proszę o odpowiedzi. Nie oceniałam, czy lepiej będzie kierować do DPS. Pytam tylko, zadaję pewne pytania o ścieżkę, w wyniku której te dzieci tam się znajdują.

Natomiast co do wypowiedzi na temat osób z głęboką niepełnosprawnością – wie pani co, tak się składa, że byłam wieloletnim dyrektorem szpitala i wielokrotnie widziałam dzieci, które rzeczywiście były poddawane rehabilitacji, ale nigdy nie osiągnęły żadnej samodzielności, wymagały głębokiego wsparcia. Proszę mi więc nie mówić, że takich dzieci nie ma. Tak jak powiedziałam, byłam w jednym DPS, widziałam to na własne oczy. Jestem wieloletnim pracownikiem ochrony zdrowia, pracowałam również w sektorze polityki społecznej i wiem, że takie sytuacje bywają, więc to nie są wyssane z palca przykłady. Po prostu to jest życie i w imieniu tych dzieci domagam się konkretnych odpowiedzi. Dziękuję.

Ambasador Konwencji ONZ o prawach osób z niepełnosprawnościami Monika Lewandowska:
Ad vocem pani poseł, jeżeli mogę – sama jestem mamą osoby z głęboką niepełnosprawnością.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Pani Moniko, mamy porządeczek. Zapiszę jeszcze w razie czego na listę.

Teraz pan Michał Barański. Bardzo proszę.

I zastępca dyrektora Regionalnego Ośrodka Polityki Społecznej w Krakowie Michał Barański:
Rafał Barański, Regionalny Ośrodek Polityki Społecznej. Dziękuję bardzo.

Nie chcę już powielać wątków, które wybrzmiały, ale może warto zwrócić uwagę na pewne dodatkowe konteksty. Otóż jest bardzo duża zbieżność pomiędzy pewnymi elementami, które państwo opublikowali w raporcie na podstawie wyników kontroli, a tymi wynikami, które publikujemy w Regionalnym Ośrodku Polityki Społecznej w Małopolsce po badaniach realizowanych w regionie na dziesiątkach DPS. Rozumiem, że kontrola była realizowana w kilku placówkach w skali kraju. My to robimy w kilkudziesięciu placówkach, czyli w większości istniejących w regionie.

Przykładowo jeden z wniosków tego raportu, który nie wybrzmiał podczas prezentacji, ale jest w publikacji, mówi o tym, że w domach pomocy społecznej nie są prowadzone działania, które służą ocenie możliwości usamodzielnienia dzieci. To jest sytuacja dotycząca większości kontrolowanych placówek. Mogę powiedzieć, że to nie jest tyle, jak napisano w raporcie, ponad połowa, co zdecydowana większość. Tu odwołuję się do naszych małopolskich raportów.

Mało tego, nie dość, że te okresowe analizy możliwości usamodzielniania nie są wykonywane, to też nie ma takich planów, ażeby realizować to zadanie w najbliższej przyszłości przez DPS o różnych profilach. Jest to na tyle niepokojące, że „Strategia rozwoju usług społecznych”, czyli dokument wciąż obowiązujący, który jest podstawą polityki publicznej realizowanej w Polsce, uchwalony już w 2023 r., więc kilka lat temu, stanowi, że w roku 2025, czyli rok temu, wszystkie DPS w kraju powinny prowadzić okresowe analizy możliwości usamodzielniania mieszkańców. To nie oznacza oczywiście, że każda osoba, która funkcjonuje w DPS, będzie usamodzielniana, bo wiemy, że to jest poza zakresem możliwości z różnych względów – i systemowych, i tych dotyczących przebywających tam osób, poziomu schorzeń itd. Nie chcę wchodzić w te szczegóły, bo w tym akurat aspekcie nie jestem specjalistą.

Natomiast chcę się odnieść do dyskusji z perspektywy polityki publicznej, którą się zajmuję. Jest istotny kontekst, który chciałbym nakreślić, a także odnieść się do jednego z wniosków, który znajduje się w raporcie i był na slajdzie. On mówi o tym, że rekomenduje się, ażeby dzieci w pierwszej kolejności były kierowane do domów pomocy społecznej o profilu dla dzieci, a dopiero w przypadku braku takiej możliwości wynikającej z braku miejsc kierowane były do domów pomocy społecznej, w których przebywają także osoby dorosłe. Otóż „Strategia rozwoju usług społecznych”, polityka publiczna przyjęta trzy lata temu, w odniesieniu do dzieci i młodzieży stanowi, że DPS nie są ostatnim ogniwem systemu pomocy, tak jak stanowi w odniesieniu do osób starszych, osób w kryzysie bezdomności, osób w kryzysie zdrowia psychicznego czy dorosłych osób z niepełnosprawnościami. Tam rzeczywiście mamy te zapisy mówiące o tym, że DPS jest ostatnim ogniwem, najmniej pożądanym, ale dopuszczalnym, akceptowalnym elementem systemu opieki. Natomiast w systemie wsparcia dzieci tym ostatnim elementem jest instytucjonalna piecza, a więc nie DPS.

W tym sensie ten wniosek sformułowany w raporcie, wydaje mi się, że nie uwzględnia tego kontekstu, który jest o tyle istotny, że polityka publiczna jest przyjęta uchwałą Rady Ministrów, więc to też jest źródło prawa. Wydaje mi się również, że należałoby się do tego odnieść, wziąć pod uwagę i w tym sensie być może poddać weryfikacji wniosek, który w moim przekonaniu nie powinien być tak sformułowany, bo on sankcjonuje taką praktykę polegającą na kierowaniu dzieci do domów pomocy społecznej w sytuacji, kiedy obowiązująca w naszym kraju polityka stanowi inaczej. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję.

Teraz proszę panią Beatę Potocką. Widziałam, że jeszcze s. Teresa Bełza się zgłaszała. Dobrze widziałam? Nie. Dobra, to przepraszam. To przejdziemy jeszcze raz z karteczką, dobra?

Pani Beata Potocka, bardzo proszę. Później oddam głos NIK, żeby odpowiedział, i idziemy z kolejną rundą pytań.

Przewodnicząca zarządu Koalicji na Rzecz Rodzinnej Opieki Zastępczej Beata Potocka:
Bardzo dziękuję za udzielenie głosu.

Chciałam w odpowiedzi do pani poseł, ponieważ jestem mamą właśnie takiego dziecka z głęboką niepełnosprawnością, z porażeniem mózgowym i niechodzącego, bo trochę rozmawiamy o osobach, które nie mogły tu przybyć. Wychowuję ją od jedenastu lat, ona ma dziś szesnaście lat. Myślę, że jestem uprawniona, żeby się wypowiedzieć w jej imieniu.

Ona nie jest osobą, która chce tylko leżeć. Ma potrzeby i chodzi do szkoły – proszę pozwolić mi dokończyć – chodzi do szkoły i owszem, jest osobą leżącą, bo nie może chodzić, ale kiedy ma się przemieścić, to ja ją znoszę. Potrafi dokonywać wyborów, ma swoje zdanie i swoje opinie. Owszem, nie wyraża ich w sposób werbalny i wiele czasu mi zajęło odszyfrowanie tych opinii. Nie będzie samodzielna, ale będzie wiodła niezależne życie z pełnymi prawami, bo ma do tego prawo. Tylko to chciałam skomentować. Dziękuję.

Poseł Józefa Szczurek-Żelazko (PiS):
Mówię przecież mówię, że dziękuję, że dzisiaj to jest tak dobrze zaopiekowane. Nie dyskryminuję żadnych dzieci. Proszę mi tego nie insynuować.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Dobrze. Nikt nie dyskryminuje dzieci, mamy czasami po prostu różne wrażliwości.

Przeczytam, kogo jeszcze mam na liście osób do zadawania pytań. Pan Michał Choptiany, pani Gabriela Lipka-Maciejowska, pani Anna Sławińska, pani Małgorzata Szumowska, pan Bartosz Tarnowski. To wszyscy? Czy kogoś jeszcze pominęłam?

Oddaję głos. Bardzo proszę.

Dyrektor Domu Pomocy Społecznej dla Dzieci i Młodzieży w Kamieniu Krajeńskim s. Karolina Blok:
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, s. Karolina, Dom Pomocy Społecznej Kamień Krajeński się kłania.

Bardzo dziękujemy za tę wnikliwą kontrolę, nad którą bardzo mocno się pochyliłam. Osobiście nie miałam takiej możliwości. Nasz dom nie przeszedł takiej kontroli, ale jestem tutaj właśnie po to, żeby się bardzo mocno pogłębić i podziękować, bo to też pomoże na pewne zweryfikowanie.

Bardzo dziękuję pani z rodziny zastępczej za głos. To jest chyba dla mnie jakieś światło w tunelu, ponieważ poszukuję osobiście rodzin zastępczych dla 216 osób zgłaszających się do mojego domu, ażeby w trybie pilnym po prostu udzielić pomocy. Mój dom jest dla dzieci z niepełnosprawnością intelektualną, dla dzieci i młodzieży. Mam pięćdziesiąt takich moich dzieci. To są nasi domownicy. Ze względu na ograniczoną możliwość niesienia pomocy innym będę naprawdę bardzo wdzięczna tej pani z rodziny zastępczej, skoro ma takie numery telefonów, są takie rodziny i dysponuje taką wielką skalą pomocy rodzinom, którym chciałabym pomóc. Domu nie rozbuduję. Nie będziemy już budować nowych domów. Byłabym jednak bardzo wdzięczna. To są skierowania od rodzin prywatnych, rodzin zastępczych. To są skierowania z CUS, z GOPS, z MOPS. Proszę państwa, to pokazuje, że może tak zrobię.

Co do samej ustawy wygaszania domów czy ustawy, że dziecko powinno być w rodzinie, nie ma dyskusji. Wszyscy dyrektorzy za tym jesteśmy. Tego nam państwo nie musicie tłumaczyć, a my państwu. W ogóle dziecko czy osoba somatycznie chora powinna być u boku najbliższych. Natomiast mamy takie wrażenie, podzielę się osobistym doświadczeniem, że przez ciężką 24-godzinną pracę zostajemy postawieni pod murem i bardzo często punktowani przez wiele osób. Ale my szukamy pomocy. Osobiście szukam rodzin zastępczych, osobiście rozmawiam, bo mam paru mieszkańców, na których bardzo by mi zależało. Szczególnie mówię tu o mieszkańcach, którzy przeszli przez dramat swojego życia, ponieważ w wieku sześciu lat moje maleństwa przeszły przez siedem rodzin zastępczych, rodzinny dom dziecka, a ja, proszę państwa, jestem ósmym domem.

Mamy bardzo skrzywdzone dziecko, które chowa mi się pod stołem i krzyczy, że nie chce być kochane. My się z tym spotykamy na co dzień. Po jakimś pobycie, jadąc po prostu z basenu, słyszę: „Proszę siostry, kiedy wrócimy do domu?”. Do domu, nie do instytucji.

To jest ciężka praca całego zespołu i to jest ta największa satysfakcja, że to dziecko znalazło dach bez względu na napis, czy to instytucja, czy to rodzina zastępcza. Jestem bardzo za współpracą, bardzo za rodzinami adopcyjnymi. Nie wiem, mogę powiedzieć tylko na podłożu własnego domu, że momentalnie, kiedy mój mieszkaniec zostaje skierowany do rodziny adopcyjnej, rodziny zastępczej, to idzie po prostu automatycznie.

Musi tu też wybrzmieć, mówię na podstawie naszego powiatu, że razem z panią dyrektor PCPR uruchomiłyśmy wszystko, ażeby te moje maleństwa poszły do rodziny zastępczej. Dałyśmy też takie informacje do mediów społecznościowych, żeby gdzieś ktoś się odezwał. Poszło to na całą skalę. Proszę państwa, nie ma odpowiedzi, nad czym ubolewam. To nie tak, że upieramy się za wszelką cenę, że tylko my jesteśmy najlepsi. Nie, proszę państwa, budujmy takie relacje. Mamy człowieka przed sobą. Nie idźmy naprzeciwko siebie, co jest lepsze, co jest gorsze, i nie punktujmy siebie. To, co tutaj bardzo ładnie wybrzmiało.

Państwo doskonale wiecie, że w systemie niepełnosprawności intelektualnej bardzo mocno są pobudzone sprawy seksualne, ale na litość boską, zaufajcie nam jako osobom kierującym i bardzo odpowiedzialnym za ludzkie życie, że to jest bardzo mocno monitorowane.  Nie ma na to przyzwolenia, a jeżeli trzeba, kontaktuję się ze specjalistą, ściągam fachowców, bo proszę państwa, nie jestem alfą i omegą. To jest monitorowane. To nie jest tak, na litość boską, że jest na to przyzwolenie.

Jest jeszcze jedna obrazowa rzecz. Bardzo dobrze, bo widziałam państwa twarze, kiedy z raportu NIK wypłynęło, jak dobrze pamiętam, że 50-latek mieszka z 5-latkiem. Powiem na podstawie mojego domu. Mam dzieciątko, mówię dzieciątko, bo to jest dziewczynka 32-letnia, ma takie zdeformowane ciało, że leży w łóżeczku. Zawsze mówię, że muszę zobaczyć obraz tego, o czym rozmawiamy. Dlatego, że pierwszy moment był wow, 32-letnia z 20-latką, przestrzeń wiekowa. Nie, realnie, to jest dziecko, które leży w łóżeczku. Muszę więc zawsze mieć obraz oceny.

Jeszcze raz proszę, łączmy się. Niech ta ustawa, która ma służyć obronie dzieci…  My też jesteśmy tym głosem, nie stawajmy naprzeciwko siebie. Jestem głosem moich dzieci. To jest cały świat, uchyliłabym im nieba i byłabym przeszczęśliwa gdyby te dzieci były w środowiskach. Sama osobiście o to zabiegam. Proszę państwa, to jest życie. Przykro jest mi pisać do matki o kontakt z dzieckiem, ale to robię. Przykro jest mi dzwonić, bo malutkie maleństwo czeka przy oknie, kiedy mama przyjdzie. Oczywiście robię wszystko, staję na głowie, żeby zapewnić to bezpieczeństwo emocjonalne. Jest wiele przykładów. Zawsze wchodzę we współpracę z rodziną, mówiąc, że mieszkaniec, mieszkanka jest już na tyle przygotowana do życia, prosząc, żeby wrócił do środowiska. Spotykam się z odpowiedzią od najbliższych „siostro, nie”.

Proszę państwa, to jest dla nas takie bolesne, bo już się poddałyśmy. Ja się poddałam, nie ukrywam. To nas, siostry, też nurtuje jako ludzi. Mamy swoją ograniczoność psychiczną i po prostu nam ręce troszeczkę opadają. Przepraszam za moją emocjonalność, ale mówię o moich dzieciach. Widzę, kiedy ich losy stają w państwa rękach i często się wypowiadają osoby, które…

Dziękuję pani poseł, która się wypowiedziała: „Byłam, widziałam, wiem, o czym rozmawiam”. Chyba aż tyle albo na tyle.

Robię też wszystko. Doprowadziłam do tego, że mieszkaniec tak był przygotowany do życia, że wrócił do środowiska. To był proces. Tłumaczyłam rodzinie chorobę jednostki, czy będzie w stanie to udźwignąć. Pojechał na tydzień wakacji, na dwa tygodnie, na miesiąc. Są takie… Naprawdę, nie będziemy przetrzymywać na siłę tych dzieci, mieszkańców. Tak jak powtarzam, prowadzimy z siostrami ciężką, 24-godzinną posługę. Mamy na tyle pracy w zgromadzeniu, że nie będziemy jej prowadzili za wszelką cenę, w tak trudnej sytuacji państwowej, w jakiej się znaleźliśmy.

Mój apel, łączmy się, nie dzielmy się.

Jeszcze raz powtarzam, nie wiem, która to była pani, ale będę bardzo wdzięczna, jak otrzymam ten telefon, bo bardzo chciałabym pomóc ludziom. Dziękuję bardzo za głos.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję.

Szanowni państwo, wszyscy są ekspertami z różnych obszarów, z rodzin zastępczych, z pomocy społecznej, prowadzący domy pomocy społecznej, kontrolujący domy pomocy społecznej. Nie ma tu osoby, która nie byłaby zaangażowana i nie wiedziałaby. To nie są teoretyczne wypowiedzi i to nie są wypowiedzi ktoś kontra ktoś. To raczej jest kwestia tego, kogo stawiamy na piedestale w tej rozmowie, a stawiamy w tym wypadku, bo jest to Komisja do Spraw Dzieci i Młodzieży, zawsze dziecko, niezależnie od tego, jakie by to dziecko nie było.

Teraz poproszę Najwyższą Izbę Kontroli o odniesienie się do tych kilku zadanych pytań i później przejdziemy dalej do listy osób, które zostały zapisane. Bardzo proszę.

Prezes NIK Mariusz Haładyj:
Nie ma pani poseł, ale odpowiemy na tę kwestię finansowania.

Odniosę się tylko do jednej rzeczy. Pani Monika Lewandowska pytała, jak wyglądały te poszukiwania. Właśnie to jest jedno z naszych ustaleń, gdzie pokazujemy, że… I nadzór.

W badanych przez nas przypadkach bardziej polegało to na takim pewnym formalnym wypełnieniu czynności typu rozesłanie przez PCPR do innych PCPR informacji o poszukiwaniu miejsca dla dziecka. Nie wpływała ta informacja. Następnym krokiem było kierowanie do DPS. Dlatego właśnie pokazujemy też dobre praktyki, gdzie uważamy, że ta aktywność była, powiedziałbym, ponadstandardowa, to znaczy niewynikająca z żadnych wytycznych, z żadnych standardów, z żadnych przepisów, tylko ponadstandardowa w tym, powiedzmy, spektrum instytucji, które badaliśmy.

Natomiast tak jak powiedziałem, jeżeli chodzi o PCPR i DPS, to tutaj, jak już dziecko trafiało z kolei do DPS, to też pokazujemy, że w większości tych działań wspierających dzieci w powrocie do funkcjonowania poza DPS już nie było. Dlatego, że to dziecko po prostu, my to nazywamy, „troszeczkę znikało” z radarów instytucji. Stąd też właśnie ten nasz wniosek, żeby były wyczerpane wszystkie możliwości poszukiwania miejsca w pieczy zastępczej dla tych dzieci.

Tym, co chciałbym też drugi raz podkreślić, jest fakt, że nasza kontrola nie jest przeciwko ludziom, nie jest przeciwko instytucjom. Jeśli się w tej kontroli przeciwko czemuś buntujemy, to tylko przeciwko systemowi, który poszczególne dzieci skazuje na warunki, które naszym zdaniem nie są odpowiednie do ich rozwoju, nie są odpowiednie do zapewnienia im bezpieczeństwa.

Panie dyrektorze, a potem prosimy panią dyrektor.

Pełniący obowiązki dyrektor Świętokrzyskiej Delegatury Najwyższej Izby Kontroli w Kielcach Grzegorz Walendzik:
Pani poseł Szczurek zadała pytanie, czy badaliśmy koszty funkcjonowania DPS. Oczywiście w tej kontroli najważniejsza była sprawa dziecka, opieki nad dzieckiem, zasad funkcjonowania, zagrożeń i innego rodzaju okoliczności.

Natomiast przypomnę tylko, że badaliśmy koszty funkcjonowania domów pomocy społecznej. To była kontrola doraźna w 2025 r. prowadzona przez ówczesny Departament Pracy, Spraw Społecznych i Rodziny, dotycząca finansowania. Była kontrola doraźna, jednocześnie została wprowadzona przy kontroli budżetowej za 2024 r. do kontroli budżetowej. Tam rzeczywiście stwierdziliśmy wiele, nie chciałbym używać słowa nieprawidłowość… Powiedziałbym o chaosie i różnym finansowaniu w różny sposób różnych domów społecznych we wszystkich województwach. Dlatego nasz wniosek, który był skierowany… Wydaje mi się, że ministerstwo podejmowało już w tej sprawie pewne działania. Wskazywało na to, że rzeczywiście należy ujednolicić reguły i zasady finansowania, żeby to nie budziło kontrowersji. Wchodziliśmy bowiem do tych domów pomocy społecznej i widzieliśmy różne błędy popełniane czasami ze względu na nieumiejętność prowadzenia księgowości, na nieumiejętność zagospodarowania tego środka, na różne, powiedziałbym, spory pomiędzy organami samorządu terytorialnego a domami pomocy społecznej.

Natomiast pozwolę sobie jeszcze dwa słowa na temat tej naszej kontroli. Oczywiście, proszę państwa, temat jest tak głęboki, że na pewno będzie pogłębiany. Zaczęliśmy go ruszać ze względu na ryzyka, jakie badaliśmy, i na ryzyka, jakie się tam pojawiają. Pewnie wiele państwa zgłoszonych uwag zostanie przez nas przyjętych i być może wykorzystanych w dalszych pracach. Przede wszystkim jednak chcieliśmy stwierdzić, jaki rzeczywiście jest obecny stan faktyczny, robimy to przeważnie na próbie w czterech województwach, i co należałoby na dzisiaj, w najbliższej przyszłości zrobić, żeby los tych skrzywdzonych dzieci poprawić. To tyle. Dziękuję.

Jeszcze chciałem oddać głos pani Marzenie Baradziej, bo też lekko dotknęliśmy, spotkaliśmy się ze sprawą deficytu rodzin zastępczych. Tak krótko, jak to wyglądało w naszej kontroli. Nie badaliśmy tego, ale jak mówię, zetknęliśmy się z tym jako taką poboczną sprawą.

Doradca ekonomiczny Świętokrzyskiej Delegatury NIK w Kielcach Marzena Baradziej:
Szanowni państwo, tematyka pieczy zastępczej rzeczywiście nie była szczególnym obszarem zainteresowania, żeby sprawdzać, weryfikować, ilu było kandydatów, jakie działania podejmowano. Kontrole dotyczące pieczy zastępczej prowadziliśmy w 2020 r., 2022 r. i w 2023 r. Informacje, które wskazują na te problemy, o których pani mówiła, zostały opublikowane.

To, co udało się nam ustalić, bazując na próbie spraw, które weryfikowaliśmy, to jest właśnie to, o czym pan prezes powiedział, że czasem poszukiwanie rodzin zastępczych ograniczało się tylko do rozesłania maila do całego kraju, do wszystkich PCPR w kraju: „Czy macie kogoś?” „Nie mamy” I temat był zamykany.

W jednym z naszych wniosków proponujemy to, o czym mówiła siostra. Wydaje się, że – oczywiście dbając o ochronę wizerunku dziecka – warto wykorzystywać różne kanały docierania do potencjalnych osób, które mogłyby tego wsparcia udzielić. Dzisiaj wszyscy żyjemy w internecie i to, że wyślemy z jednego urzędu do drugiego urzędu maila, nie przysporzy nam rodzin zastępczych. To, że te rodziny zastępcze wołają w mediach społecznościowych o wsparcie, o superwizję, o pomoc psychologiczną, też musi wybrzmieć. System musi wspierać rodzinę biologiczną, rodzinę zastępczą również.

Tak pokrótce odnosząc się do rekomendacji, do propozycji i pytań o poszukiwania rodzin zastępczych – nie możemy powiedzieć, że w każdym przypadku zrobiono wszystko, by te rodziny znaleźć.

Odpowiadając jeszcze na pytanie pani poseł odnośnie do tego finansowania. Takie ogólne informacje dotyczące kosztów skontrolowanych przez nas DPS mamy zawarte bodajże na stronie 57 raportu. Można zobaczyć, jak ten koszt kształtował się w poszczególnych domach pomocy społecznej. Może powiem, że to był bardzo zróżnicowany koszt. Najniższy był około 5,9 tys. zł – mówimy o koszcie takim najbardziej bieżącym – a najwyższy był na poziomie 9,7 tys. zł, prawie 9,8 tys. zł. Są to więc bardzo zróżnicowane koszty funkcjonowania, czasem koszty tak naprawdę udzielanego wsparcia. Na pewno muszę stwierdzić, że tańsze były te… Chociaż to też niejednoznaczne, bo dom w Poznaniu był chyba jednym z droższych domów pomocy społecznej, a najtańszy był DPS w Tarnobrzegu.

Padło pytanie, czy wyprowadzanie dzieci z DPS i poszukiwanie dla nich rodzin zastępczych w przypadku dzieci z niepełnosprawnością sprzężoną głęboką ma sens. Oczywiście, że ma to sens. Natomiast wszelkie działania, które w obecnym stanie prawnym chcielibyśmy prowadzić, zderzają się z taką ścianą, że w aktualnym stanie prawnym nie mamy instytucji pieczy długoterminowej, czyli dziecko z niepełnosprawnością po 25. roku życiu z dużym prawdopodobieństwem trafi do DPS, tym razem do DPS dla osób dorosłych.

W związku z tym jeden z naszych wniosków obejmuje wprowadzenie w ustawie tej nowej formuły rodziny, formuły opiekuńczej, długoterminowej pieczy, która pozwoliłaby dzieciom, które nigdy nie uzyskają zdolności do samodzielnej egzystencji, do usamodzielnienia się, pozostać w środowisku rodzinnym. Z tego, co odpowiedziała nam pani minister, takie prace są jak najbardziej prowadzone. Takie rozwiązanie jest procedowane w projekcie nowelizacji ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej.

Jeśli chodzi o podejście powiatów, które nie zgadzają się na przyjęcie dzieci spoza powiatu, odsyłam do naszych informacji dotyczących pieczy zastępczej. Być może takie elementy będziemy jeszcze analizować w ramach jakiejś analizy ryzyka.

Były jeszcze pytania do pani minister.

Uchwała Rady Ministrów. Tutaj jeszcze jest ta rozbieżność, dlatego że jak najbardziej strategia deinstytucjonalizacji, polityka usług społecznych, która wprowadza nową strategię deinstytucjonalizacji, była szczegółowo analizowana w ubiegłorocznej kontroli dotyczącej domów pomocy społecznej. Zajmowaliśmy się wtedy prawami osób z zaburzeniami psychicznymi, czyli z chorobami psychicznymi i z niepełnosprawnościami intelektualnymi, które są umieszczone w DPS.

Rzeczywiście, jeśli patrzymy na DPS jako element systemu pomocy społecznej, to w strategii jest wyraźnie zapisane, że DPS powinien stanowić ostatnie ogniwo. Podnosimy to, że dzieci trafiając do DPS, wypadają z systemu pieczy zastępczej, który powinien się nimi zainteresować, trafiają poza ten system. Właśnie dlatego wskazujemy na to w raporcie. Nasz wniosek, tak jak mówił pan prezes, odnosi się do braku niestety alternatywy. Nie chcieliśmy też stawiać wniosku, który będzie niewykonalny, celować w jakieś abstrakcyjne możliwości. Na ten moment i na moment przeprowadzenia tych badań taki stan faktyczny zastaliśmy. Sformułowaliśmy wniosek, który trzeba rozpatrywać łącznie z naszym wnioskiem o wypracowanie standardów dla dzieciaków, które już tam są, uwzględniając wszystkie poruszane przez nas aspekty, występujące deficyty, dlatego że to jest zupełnie inny system. To nie jest system pieczy zastępczej. Stąd właśnie wynikają wszystkie problemy, o których piszemy w naszym raporcie. Dziękuję ślicznie.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję.

Pani posłanka Szczurek-Żelazko jest na posiedzeniu drugiej komisji, dlatego przekażemy jej odpowiedzi na pytania, które zadała.

Czy ministerstwo na te pytania chce odpowiedzieć teraz czy na piśmie? Bardzo proszę, pani minister.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Małgorzata Baranowska:
Dziękuję bardzo.

Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, jako resort chwilę temu podjęliśmy działania właśnie na temat zmian dotyczących przedstawienia zagadnień głównie dzieci i młodzieży, które się znajdują w domach pomocy społecznej. Zmiany te będą w ustawie, są przygotowywane w projekcie ustawy o pomocy społecznej. W tej chwili jesteśmy w trakcie uzgodnień międzyresortowych, opiniowania i konsultacji społecznych. Patrzę tu na siostry, które uczestniczą w spotkaniach z nami, pewnie też w tych komisjach. Na etapie prac legislacyjnych dalej będziemy wspólnie razem pracowali, bo chcemy, żeby to był wasz głos, nasz głos. Chodzi też o to, co na tej sali wybrzmiało i cały czas wybrzmiewa, łącznie z wynikami kontroli Najwyższej Izby Kontroli – żeby nasze prace były wypracowane na takim etapie, żeby to była ustawa praktyczna, nie teoretyczna. Bardzo nam na tym zależy.

Mamy przygotowaną prezentację.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Możemy prezentację tak w miarę złożyć, a później przejdziemy do pozostałych wszystkich pytań i podsumowanie.

Podsekretarz stanu w MRPiPS Małgorzata Baranowska:
Szanowni państwo, obecnie, bo te kwoty, liczby się cały czas zmieniają, mamy łącznie 1530 dzieci  oczekujących na umieszczenie w systemie pieczy zastępczej. Tak to wygląda. Natomiast wszystkich domów pomocy społecznej przeznaczonych dla dzieci i młodzieży mamy w tej chwili 36. Obecnie dla niepełnosprawnych intelektualnie dzieci i młodzieży mamy 2530 miejsc, w tym  26 miejsc jest wolnych. Osób przebywających w tego typu domach jest 2504, z czego 596 dzieci, co stanowi 23%. Mamy 67 domów pomocy społecznej dla osób dorosłych niepełnosprawnych intelektualnie oraz dla dzieci i młodzieży niepełnosprawnych intelektualnie. Na 5757 miejsc w tym typie domów mamy 79 miejsc wolnych.

Może powiem, od czego wyszliśmy w tym projekcie. Bardzo nam zależało na początku, żeby nie umieszczać kolejnych dzieci w tego typu placówkach, żeby tak jak wybrzmiało to na dzisiejszym spotkaniu, wszystkie dzieci otrzymywały miejsca w rodzinach zastępczych, w rodzinnych domach, żeby nie były umieszczane w domach pomocy społecznej. Czy to się uda praktycznie przy obecnej skali oczekujących dzieci? Nie wiem.

Równocześnie pracujemy też nad ustawą o systemie pieczy zastępczej. Z takiego na przykład praktycznego punktu wiem, że ponad 100 samorządów w ogóle nie respektuje i nie realizuje przepisów rozporządzenia związanego z asystentem rodziny. Gdyby ci asystenci byli obligatoryjnie, byłby to obowiązek i może też byłaby trochę inna sytuacja, bo jednak wsparcie tych rodzin biologicznych byłoby dużo większe. Nie byłoby zabieranych tyle dzieci z rodzin biologicznych. Nad tym też się cały czas zastanawiamy i pracujemy, bo to jest też ważne, żeby już na etapie rodziny biologicznej pracować z tą rodziną tak długo, jak długo się da, żeby efektem po prostu nie było zabieranie tych dzieci, bo tego nikt nie chce. Oczywiście to jest kwestia nie tylko naszego ministerstwa, ale całego systemu, czyli już od dolnego szczebla samorządu, idąc dalej szczeblami do góry.

W domach pomocy społecznej w typie przeznaczonym dla dzieci przebywa 967 dzieci, to jest 60%.  W typie łączonym, tym mieszanym, przebywa 40% dzieci. Dalej mamy średnią wieku dzieci umieszczanych właśnie w domach pomocy społecznej. Tak jak państwo widzicie, średni wiek to jest 12 lat. Połowa do 13. roku życia, połowa powyżej 13. roku życia. Najczęstszy wiek, który występuje w placówkach, to 16 lat. Najliczniejsze grupy to są do 16 lat, jest około 137 takich dzieci. W grupie 17 lat – 125 dzieci, 15 lat – 99 dzieci, 14 lat – 92 dzieci. Tak wyglądają statystyki przyjmowania dzieci.

Największa skala przyjęć była w roku 2023, kiedy 81 dzieci zostało umieszczonych właśnie w tego typu placówkach. Rok wcześniej to było tylko 32 dzieci. W roku 2024 – 65 dzieci, w ubiegłym roku – 56 dzieci. Średnia to 58 dzieci w ciągu jednego roku. Najmłodsze dziecko, które jest umieszczone w domu pomocy, urodziło się w tym roku. To jest po prostu zatrważające. Ostatnie nasze dane mówią o dzieciątku, które miało dwa tygodnie, kiedy zostało umieszczone. To jest po prostu kuriozum. Niedawno się dowiedzieliśmy.

Dalej mamy statystyki odnośnie do władzy rodzicielskiej rodziców dzieci umieszczanych w DPS. Około 60% rodziców wszystkich dzieci zostało pozbawionych władzy rodzicielskiej, nie żyją lub nie są znani. W przypadku 245 osób, to jest 25% wszystkich dzieci, obojgu rodzicom ograniczono lub zawieszono władzę rodzicielską lub jednemu z rodziców ograniczono lub zawieszono, a drugi nie żyje lub jest nieznany albo jest pozbawiony władzy rodzicielskiej. Tylko 71 dzieci, to jest 7%, ma rodziców posiadających pełną władzę rodzicielską. W przypadku 40 dzieci, to jest 4%, tylko matka posiada pełną władzę rodzicielską, a w przypadku 27 dzieci, to jest 3%, tylko ojciec posiada pełną władzę rodzicielską. To są zatrważające dane.

Jeśli chodzi o rodzinną pieczę zastępczą, to 7121 dzieci z niepełnosprawnością znajduje się w 240 rodzinach specjalistycznych oraz w rodzinach zawodowych, niezawodowych i placówkach opiekuńczo-wychowawczych. W dwunastu regionalnych placówkach opiekuńczo-terapeutycznych znajduje się 343 dzieci.

Jeśli chodzi o przemoc w DPS wśród dzieci, bo było też pytanie odnośnie do przemocy, to na podstawie danych Departamentu Demografii resort przygotuje taką informację na piśmie.

Mamy dane o wszystkich dzieciach niepełnosprawnych. Chcemy to pokazać dlatego, że jak państwo widzicie, niepełnosprawność orzekana jest do 16. roku życia – takich dzieci mamy 265 920. Potem pomiędzy 16. a 18. rokiem życia – mamy 95 tys. takich dzieci. Jeżeli weźmiemy tylko pod uwagę dzieci, które wymagają szczególnej opieki, pomocy osoby drugiej, czyli dzieci z różnymi niepełnosprawnościami, które kwalifikują się do DPS, to jest ich 17 tys. Proszę państwa, dobra wiadomość jest taka, że z tej liczby poza rodziną wychowuje się tylko 11 tys., bo w DPS mamy prawie 1 tys., w rodzinnej pieczy 7 tys. i trochę ponad 2 tys. w instytucjonalnej. To bardzo dobra wiadomość, ale to i tak za dużo.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Pani ministro, bardzo dziękujemy za te dane, bo są dla nas wszystkich bardzo ważne. Taka prośba, czy moglibyśmy te dane otrzymać również mailem? Super, bardzo dziękuję.

Teraz wracamy do naszej listy. Pan Michał Choptiany. Mam nadzieję, że dobrze czytam nazwisko.

Ojciec zastępczy dzieci z niepełnosprawnością Michał Choptiany:
Bardzo dziękuję.

Szanowni państwo, przede wszystkim chciałbym podziękować panu prezesowi i przedstawicielom Najwyższej Izby Kontroli za ten niezwykle ważny dokument, który przyczynia się do systemowej dyskusji, która toczy się na temat deinstytucjonalizacji. Mam takie poczucie, występując dzisiaj przed państwem w roli przede wszystkim rodzica zastępczego, że dokonuje się rzecz niezmiernie ważna. I właśnie z tej perspektywy rodzica zastępczego z czteroletnim stażem wychowującego troje dzieci, w tym jedno własne i dwoje sukcesywnie umieszczonych w rodzinie zastępczej, którą prowadzę wraz z żoną, chciałbym powiedzieć, jak to, co odnalazłem w raporcie, i to, co też usłyszałem dzisiaj na sali, rezonuje z naszym doświadczeniem.

Pierwsza uwaga. Jednym z głównych wniosków raportu Najwyższej Izby Kontroli jest niedostateczny rozwój rodzinnych form pieczy zastępczej dla dzieci z niepełnosprawnościami. NIK wskazuje, że najbardziej pożądaną formą wsparcia byłyby wyspecjalizowane rodziny zastępcze, jednak ich liczba jest niewystarczająca. O tym już sporo dzisiaj usłyszeliśmy. W efekcie dzieci trafiają do instytucji, mimo że zarówno Konwencja o prawach dziecka, jak i Konwencja ONZ o prawach osób z niepełnosprawnościami wskazują rodzinę jako środowisko najbardziej sprzyjające rozwojowi. Raport nie odpowiada jednak na pytanie, czy rzeczywiście brakuje rodzin gotowych przyjąć dzieci z niepełnosprawnościami, czy też system nie potrafi ich odnaleźć i wesprzeć.

Na podstawie mojego i mojej żony doświadczenia dochodzimy do wniosku, że często mamy do czynienia jednak z tym drugim problemem. Pod koniec 2021 r. organizator pieczy zastępczej jednego z miast na północy Polski, dokładnie Polic, prowadził szeroko nagłośnione poszukiwania rodziny dla dwuletniego chłopca ze spektrum autyzmu. W przekazie publicznym sytuacja przedstawiana była jako dramatyczne poszukiwanie kandydatów, ponieważ rodzina zastępcza, w której ten chłopiec się znajdował, podjęła decyzję o rozwiązaniu się ze względu na wiek rodziców zastępczych i ich stan zdrowia. Kiedy jednak zgłosiliśmy się i przyjechaliśmy porozmawiać z organizatorem, okazało się, że zainteresowanych rodzin było więcej.

Problem nie polegał jednak na braku kandydatów, lecz na braku gotowości do tworzenia odpowiednich warunków wsparcia. Gdy wskazaliśmy, że dziecko będzie wymagało utworzenia zawodowej rodziny zastępczej, usłyszeliśmy, że nikt przecież nie będzie tworzył rodziny zawodowej dla jednego dziecka. Ostatecznie chłopiec trafił do innej rodziny, która wcześniej zgłosiła chęć przeszkolenia się i przyjęcia tego dziecka, jednak została za pierwszym razem odesłana z kwitkiem, pomimo tego, że sami wychowywali dzieci z niepełnosprawnościami i mieli już w praktyce nabyte doświadczenie. Ta sama rodzina w kolejnych latach przyjęła kolejne dzieci i weszła na ścieżkę zawodowego rodzicielstwa zastępczego.

Ta historia, moim zdaniem, pokazuje, że potencjał istniał od samego początku, ale nie został dostrzeżony przez instytucje odpowiedzialne za organizację pieczy. Problem ma bowiem charakter systemowy. Organizatorzy pieczy są jednocześnie odpowiedzialni za rozwój rodzinnych form opieki i funkcjonowanie placówek, domów dziecka, DPS – w przypadku Polic mamy do czynienia właśnie z taką sytuacją. Łatwiej jest utrzymać istniejące instytucje niż inwestować w budowę nowych rodzin zastępczych. Jednocześnie niewykorzystany pozostaje ogromny potencjał rodzin wychowujących już dzieci z niepełnosprawnościami. Sami jesteśmy właśnie tego przykładem. Wychowując własnego syna z niepełnosprawnością, świadomie zdecydowaliśmy się w 2021 r. wejść na drogę rodzicielstwa zastępczego i przyjmować kolejne dzieci wymagające szczególnego wsparcia.

Punkt drugi. Raport NIK pokazuje również, że wśród dzieci przebywających w DPS około 15% stanowią dzieci z diagnozą FAS lub FASD. To szczególnie ważna informacja, ponieważ FASD nie jest chorobą wymagającą całodobowej opieki medycznej. Jest to zaburzenie neurorozwojowe, którego skutki mogą być skutecznie łagodzone poprzez stabilne środowisko wychowawcze, przewidywalność sytuacji, odpowiednie oddziaływania terapeutyczne oraz trwałe relacje z opiekunami. Nasza córka, dziś licząca 5 lat, trafiła do nas w 2022 r. jako czternastomiesięczne dziecko. Przez pierwszy rok życia doświadczała zaniedbania ze strony rodziców biologicznych, jednak była przedstawiana jako dziecko całkowicie zdrowe. Dopiero w kolejnych latach okazało się, że jej trudności wynikają właśnie z FASD oraz traumy wczesnodziecięcej.

Patrząc na dane przedstawione przez NIK, łatwo sobie wyobrazić alternatywny scenariusz. Gdyby nie znalazła rodziny zastępczej, gdybyśmy nie byli już przeszkoleni, gdybyśmy nie odebrali telefonu na czas, łatwo mogłaby trafić do DPS ze względu na taką diagnozę i potencjalne trudności wychowawcze oraz potęgowane specjalistyczne wsparcie, którego rzekomo wymaga diagnoza FASD. Tymczasem od ponad czterech lat rozwija się w środowisku rodzinnym. Przypadek ten pokazuje, że problemem nie jest brak możliwości pracy z dziećmi z FASD w rodzinach. Tysiące rodzin zastępczych wykonuje taką pracę każdego dnia, 24 godziny na dobę. Problem polega raczej na tym, że wysiłek rodzin była niedostrzegany, podczas gdy instytucjonalne formy opieki traktowane są jako rozwiązanie oczywiste i administracyjnie zdecydowanie bardziej bezpieczne.

Jeszcze jeden punkt, najmocniej przepraszam. W roku 2024 napotkaliśmy kolejne ogłoszenie. Tym razem organizator pieczy z innego miasta na północy Polski podjął decyzję o poszukiwaniu rodziny zastępczej dla dwuletniego wówczas chłopca z zespołem Downa, który był umieszczony wprawdzie nie w DPS, tylko w placówce, która w świetle raportu NIK jakby jest przykładem placówki, mówiąc nazewnictwem medycznym, o wyższym stopniu referencyjności. To znaczy, nie był to DPS, tylko regionalna placówka opiekuńczo-terapeutyczna, która miałaby zapewniać specjalistyczne wsparcie.

Historia naszego syna, który jest z nami już od prawie dwóch lat, pokazuje, że ten problem dotyka nie tylko DPS. Problemy, które można wyłapać z raportu NIK, można także zaobserwować na poziomie placówek o wyższym stopniu specjalizacji.

Nasz syn został umieszczony w placówce terapeutycznej po zrzeczeniu się przez rodziców praw rodzicielskich. Przez dwa lata nie prowadzono skutecznych poszukiwań rodziny zastępczej, a w dokumentach pojawiły się informacje, że nie ma odpowiednich kandydatów oraz że najlepszym miejscem dla dziecka z niepełnosprawnością będzie właśnie placówka. Jednocześnie ta sama dokumentacja budowała stopniowo obraz dziecka, którego naturalnym środowiskiem jest instytucja. Obok zespołu Downa pojawiły się kolejne rozpoznania medyczne, także takie, które nie wymagały szczególnej opieki lub były skutecznie leczone, chociażby operacja, którą przeszedł w pierwszych dniach życia, czy po prostu suplementacja żelazem wynikająca z anemii. Jednak to wszystko pracowało na obraz dziecka ciężko niepełnosprawnego.

Już około półtora roku po jego urodzeniu uzyskano orzeczenie zawierające kod odnoszący się do niepełnosprawności intelektualnej, której to niepełnosprawności intelektualnej w tym wieku po prostu nie da się zdiagnozować. Po przejęciu opieki okazało się jednak, że wiele podstawowych standardów medycznych dotyczących dzieci z zespołem Downa nie było w tej placówce realizowanych. Syn nie nosił okularów mimo wskazań okulistycznych. Nigdy nie przeprowadzono pełnej diagnostyki słuchu, choć pierwsze badania wykonane po umieszczeniu go w naszej rodzinie wykazały niedosłuch mieszany na poziomie około 40 decybeli. Nie realizowano zaleceń dietetycznych zawartych w dokumentacji medycznej i karmiono go produktami mlecznymi, pomimo że we wszystkich dokumentach pojawia się informacja o nietolerancji laktozy. W wieku dwóch lat nie potrafił gryźć pokarmów stałych ani prawidłowo pić płynów, ponieważ był karmiony wysokokalorycznymi papkami, co dodatkowo opóźniało rozwój funkcji oralnych i mowy.

Kiedy zwróciliśmy uwagę organizatorowi pieczy na te problemy, otrzymaliśmy odpowiedź nie od organizatora pieczy, tylko od lokalnego czy odpowiedzialnego za dany region ROPS, że dziecko było zaopiekowane prawidłowo. Problem jest jednak taki, że nie było. Dysponujemy dokumentacją medyczną, która na te rozbieżności jest dowodem, nie mamy też wiedzy, w jaki sposób taka kontrola została przeprowadzona.

Myślę, że to jest jakby też przypis do raportu NIK na temat pozorowanego czasami obiegu dokumentów i tego, że jedno pismo zatwierdza drugie pismo, natomiast nikt poza świat zbudowany z pism nie wygląda i nie sprawdza, czy one faktycznie odzwierciedlają stan faktyczny. To doświadczenie konkretnego dziecka spotyka się z wnioskami raportu NIK. Jeżeli nawet w placówce określonej jako terapeutyczna możliwe jest lekceważenie podstawowych potrzeb wynikających z niepełnosprawności, to trudno uznać instytucjonalizację za rozwiązanie równoważne rodzinie.

Historia naszego syna pokazuje, że problemem nie jest wyłącznie sam pobyt dziecka w instytucji, lecz także logika systemu, który zbyt łatwo uznaje instytucję za odpowiedź na niepełnosprawność, a zbyt rzadko zadaje pytanie, jak znaleźć dla dziecka rodzinę. Raport NIK pokazuje problem z perspektywy systemu. Historie trójki przedstawionych przeze mnie dzieci pokazują ten sam problem z perspektywy praktyki, a przede wszystkim z perspektywy tych dzieci – pokazując, jak one zagubiły się albo jak mogły się zgubić w systemie i zostały odnalezione. Przeszkodą okazał się brak skutecznego mechanizmu poszukiwania i wspierania rodzin gotowych przejąć opiekę.

Dopóki instytucjonalizacja będzie traktowana jako rozwiązanie domyślne, a rodzinna piecza jako rozwiązanie wyjątkowe, kolejne dzieci będą trafiały do placówek nie dlatego, że nie ma dla nich rodzin, ale dlatego, że nikt tych rodzin nie szuka wystarczająco skutecznie. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję. Pani Gabriela Lipka-Maciejewska, bardzo proszę.

Kierownik Domu Pomocy Społecznej dla Dzieci w Iwoniczu Gabriela Lipka-Maciejewska:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, z pełną powagą przyjmujemy wnioski Najwyższej Izby Kontroli.

Chciałabym jednak zwrócić uwagę, że DPS dla dzieci i młodzieży coraz częściej obejmują opieką osoby z bardzo głęboką niepełnosprawnością, ze sprzężonymi schorzeniami i potrzebą całodobowego wsparcia specjalistycznego. Kluczowym wyzwaniem nie jest wyłącznie funkcjonowanie samych DPS, ale brak wystarczającej liczby alternatywnych form opieki oraz niedobór specjalistycznej kadry. Dlatego obok realizacji zaleceń pokontrolnych potrzebne są rozwiązania systemowe, lepsze finansowanie, rozwój wsparcia psychologicznego i psychiatrycznego oraz wzmocnienie kadr opiekuńczo-terapeutycznych. Naszym wspólnym celem powinno być nie tylko wskazywanie problemów, ale przede wszystkim stworzenie takich warunków, aby każde dziecko, niezależnie od stopnia niepełnosprawności, miało zapewnione bezpieczeństwo, godność i najlepszą możliwą opiekę.

Chciałabym również podkreślić, że DPS nie jest i nigdy nie zastąpi rodziny. Jest jednak domem na miarę możliwości, jaki dziś jesteśmy w stanie zapewnić dzieciom z najcięższymi niepełnosprawnościami. Dzięki codziennej pracy opiekunów, terapeutów, sióstr zakonnych i całego personelu dzieci budują relacje, nawiązują przyjaźnie, rozwijają swoje możliwości, uczą się i doświadczają poczucia bezpieczeństwa oraz akceptacji. Dla wielu z nich jest to jedyne miejsce, które mogą po wielu ciężkich przeżyciach nazwać swoim domem. Dlatego tak ważne jest, aby oceniając funkcjonowanie DPS, dostrzegać nie tylko ograniczenia systemu, ale również ogrom pracy wkładanej każdego dnia w tworzenie godnych warunków życia dla naszych mieszkańców.

I teraz pytanie. Jeżeli DPS nie powinien być miejscem pobytu takich dzieci, to gdzie konkretnie państwo widzicie dla nich miejsce dzisiaj?

Przedstawicielka NWS-MCB Prawo Rodzinne Milewska-Celińska, Banasik, Szperl i Wspólnicy Małgorzata Niewiadomska-Gambrych:
W rodzinie.

Kierownik DPS dla Dzieci w Iwoniczu Gabriela Lipka-Maciejewska:
Tylko że rodzin nie ma, tak? Piecza zastępcza jest niewydolna. To gdzie?

Przedstawicielka NWS-MCB Prawo Rodzinne Milewska-Celińska, Banasik, Szperl i Wspólnicy Małgorzata Niewiadomska-Gambrych:
Czy pani słyszała?

Kierownik DPS dla Dzieci w Iwoniczu Gabriela Lipka-Maciejewska:
Tak, słyszałam. I nie do końca się też z tym zgadzam, bo nasze dzieci w DPS też się rozwijają, tak samo jak w tej pieczy zastępczej, o której pan powiedział. Tak samo…

Ojciec zastępczy dzieci z niepełnosprawnością Michał Choptiany:
Tak samo?

Kierownik DPS dla Dzieci w Iwoniczu Gabriela Lipka-Maciejewska:
Tak samo.

Przedstawicielka NWS-MCB Prawo Rodzinne Milewska-Celińska, Banasik, Szperl i Wspólnicy Małgorzata Niewiadomska-Gambrych:
Mówi do pani mamo?

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Chwileczkę, szanowni państwo, chwileczkę, nie komentujemy sobie nawzajem wypowiedzi. Wiem, że są emocje, bo to jest bardzo ważne, dlatego tu jesteśmy. Pozwalamy dokończyć wypowiedź, a później każdemu z państwa oddam głos, żeby wypowiedział się na temat swojej historii czy systemu. Bardzo proszę.

Kierownik DPS dla Dzieci w Iwoniczu Gabriela Lipka-Maciejewska:
Warto tu jeszcze zaznaczyć to, że na przykład w moim DPS połowa dzieci aktualnie przyjętych przyszła do nas z pieczy zastępczej, która była niewydolna. Jeżeli więc byłaby wydolna, to te dzieci by do nas nie przyszły. To nie jest jeden taki DPS, naprawdę, więc nie wiem.

Jako DPS chcemy współpracy, chcemy rozmowy i dialogu, ale jakoś nie zauważam tego z drugiej strony, od pieczy zastępczej. Nie wiem więc, ale skupmy się może na tym, żeby znaleźć jakąś wspólną drogę, a nie tylko cały czas się dzielić. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję. Dlatego jesteśmy. Wspólna droga jest zawsze najlepsza.

Pani posłanka, bardzo proszę.

Poseł Maria Kurowska (PiS):
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, chciałabym jeszcze więcej posłuchać. Widzę, że jest kilka sióstr i chciałabym, abyście nam po prostu przybliżyli to codzienne życie. Będziecie jeszcze? Dobrze.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Zaraz po pani posłance będzie zabierała głos pani Anna Sławińska. Później pan Bartosz Tarnowski, pani Anna Krawczak, pani Małgorzata Szumowska. Jeszcze parę głosów przed nami. Jeśli ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos… Pani, prawda? Dobrze.

Poseł Maria Kurowska (PiS):
Jeżeli jeszcze mogę już przy tej okazji, jeżeli mam ten głos…

Drodzy państwo, więc tak. Przede wszystkim zastanawiam się, dlaczego tak głęboko zmieniamy tę ustawę o DPS, o której mówiła pani minister? Czy ta, która jest w tej chwili, jest już tak niedoskonała, tak nie przystaje do tego, co jest, że musimy ją tak głęboko zmieniać? Uważam, że jeżeli coś dobrze funkcjonuje, a widzę, że te DPS dobrze funkcjonują, to nie zmieniajmy, abyśmy nie pogorszyli. Jeżeli coś źle funkcjonuje, to zmieniamy, żeby było lepiej. Jednak jeżeli coś dobrze funkcjonuje, nie ruszajmy tego, bo możemy pogorszyć.

Jestem zdumiona, że państwo dopatrujecie się jakichś nieprawidłowości w tym, że dzieci są w DPS z osobami dorosłymi, często starszymi itd. Spotkałam kiedyś artykuł, w którym opisywano zagraniczne przypadki, gdzie specjalnie zrobiono eksperyment, wybudowano dom dziecka, a obok dom starości, po to aby właśnie była wymiana. Dlatego, że dzieci potrzebują dużo czasu, dużo uwagi od dorosłego, a z kolei ci dorośli, starsi, potrzebują też kontaktu z tym światem. W związku z tym to się pięknie zazębiało.

Tutaj było podane jako przykład, że w jednym pokoju mieszka 5-letnie dziecko i 58-letnia osoba dorosła. Takie były kiedyś rodziny wielopokoleniowe, gdzie wychowywaliśmy się w tych…

Głos z sali:
Ale to były rodziny, a to są obce osoby.

Kierownik DPS dla Dzieci w Iwoniczu Gabriela Lipka-Maciejewska:
Ale oni budują rodzinę.

Poseł Maria Kurowska (PiS):
Oni budują między sobą relacje. Jeżeli jest ta dobra relacja między nimi, to dziecko ma czy kobietę za matkę, czy mężczyznę za ojca. Nie dopatrujmy się wszędzie patologii. Wiemy, o czym mówimy, o jakichś pedofilskich… Nie dopatrujmy się, bo to są po prostu wyjątkowe sytuacje i teraz popatrzmy, żebyśmy nie wylali dziecka z kąpielą. Nie wolno nam takich rzeczy robić.

Zauważcie, kiedyś rodziny były wielopokoleniowe i w ogóle nie istniał problem samobójstw dzieci, targnięcia się na życie, nic. Oczywiście, że nie było. Natomiast obecnie przez tę izolację nie ma tej wymiany myśli, nie ma tego doradztwa, nie ma tego dzielenia się po prostu własnym doświadczeniem. Dzieci zostają same, zagubione, patrzą wiadomo w co, a potem nie uzyskują odpowiedzi. Liczba samobójstw dzieci, jak państwo wiecie, również polskich dzieci, wzrasta rok do roku o 30%. To jest największym dramatem naszej ojczyzny, że dzieci sobie odbierają życie. Chrońmy więc dzieci, ale chrońmy je umiejętnie.

Z doniesień prasowych słyszę, że jest jakiś nalot na te placówki, w których rzeczywiście dzieci i młodzież niepełnosprawna jest wychowywana w najlepszych warunkach, w jakich mogą być. Siostra pięknie opisała, jak te dzieci mówią: „Wracamy do domu. Kiedy będziemy w domu?”  Czyli te dzieci tam się czują jak w domu. Gdzie jest bowiem dom? Nie tam, gdzie są jakieś, prawda, tylko mury, ale tam, gdzie jest serce, gdzie jest miłość, gdzie jest pomoc, gdzie są te dobre relacje.

Przy tej okazji dziękuję siostrom i wszystkim tym, którzy prowadzą domy pomocy społecznej za tę ofiarność, za tę po prostu taką bezinteresowność, za to wielkie zaangażowanie, bo siostry dają tam całe życie.

Kiedyś też byłam w takim domu dla chłopców i jak widziałam, jak te siostry po prostu traktują tych chłopców, to pomyślałam sobie, że nikt inny nie potrafiłby tak czule do nich mówić i tak ich kochać jak właśnie siostry zakonne. Wiadomo, że relacje z Panem Bogiem je usprawniają, żeby mogły z siebie po prostu dać tyle tej miłości.

Szanowni państwo, zastanówmy się więc, czy cokolwiek ruszać. Dlatego, że nie widzę, żeby w tym raporcie NIK były jakieś drastyczne przykłady, jakieś złe dziejące się tam rzeczy, żeby trzeba było coś zmienić. Jeżeli jednak trzeba zmienić, to zmieńmy, może dany artykuł, może tu, może tam. Nie wywracajmy jednak tego wszystkiego do góry nogami, bo to się może źle skończyć właśnie dla dzieci.

Drodzy państwo, mówicie o rodzinie zastępczej, że to takie łatwe. Nie jest to takie łatwe. Też miałam w rodzinie rodzinę zastępczą i wiem po prostu, jak było i jak jest. To nie jest łatwe wyzwanie, bo wiadomo, że te dzieci nie tylko intelektualnie są czasem niepełnosprawne, ale również i fizycznie. Są dzieci, których nikt tak naprawdę nie weźmie do rodziny zastępczej. Nie łudźmy się. Niestety, społeczeństwo jest coraz bardziej chłodne. Nie ma też już tak, żebyśmy mieli po kilkoro dzieci, prawda? Nie jesteśmy tak ofiarni dla własnych dzieci, a sądzicie państwo, że dla obcych będziemy? Są takie wyjątki jak właśnie pan tutaj. Znam kilka takich wyjątków, ale to są wyjątki. A tak naprawdę rodzice do rodziny zastępczej poszukują zdrowych dzieci. Gdy przychodzi zderzenie się z dzieckiem chorym, to po prostu może wezmą namówieni, a za chwilę jest to, o czym mówiła pani dyrektor Domu Pomocy Społecznej w Iwoniczu, czyli z powrotem je odstawiają, bo stwierdzają, że nie dadzą rady.

Myślę więc, że po prostu róbmy to mądrze, abyśmy nie zburzyli czegoś, co dobrze funkcjonuje. Nie szukajmy, nie dopatrujmy się wszędzie patologii, zwłaszcza tam, gdzie, jak siostra mówi, jest to bardzo monitorowane. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Dobrze, pani posłanko. Pani Anna Sławińska, bardzo proszę.

Dyrektor Domu Pomocy Społecznej dla Dzieci w Strumieniu Anna Sławińska:
Dzień dobry. Anna Sławińska, dyrektor Domu Pomocy Społecznej prowadzonego przez Zgromadzenie Sióstr Szkolnych de Notre Dame w Strumieniu i prezes Fundacji „Zostań Aniołem”.

Szanowni państwo, pani przewodnicząca, bardzo dziękuję. W ogóle chciałam podziękować za to, ile pani robi dla dzieci, bo to obserwuję i byłam już na paru Komisjach. Jest to bardzo ważne, więc dziękuję za to serdecznie. Dziękuję Najwyższej Izbie Kontroli za ten raport. Podzielam zdanie, że on pokazuje system. On nie pokazuje złego działania ludzi pracujących w domach pomocy społecznej, tylko pokazuje to, co postulujemy chyba wszyscy, bo z tym się zgadzamy, że system należy zmieniać.

Tylko teraz moje pytanie jest takie. Wiedząc, że to jest też bardzo dobry moment, bo jest to poruszone akurat teraz, kiedy jest projekt, o którym wszyscy doskonale wiemy, dotyczący tego, że będzie, czy jest przewidywany zakaz kierowania dzieci do domów pomocy społecznej… Chyba wszyscy uważamy, zgadzamy się z tym, że dzieci po prostu nie powinny trafiać do instytucji. Tylko wiemy, chociażby przed chwilą z danych przedstawionych przez ministerstwo, że obecnie w kolejce do pieczy zastępczej z prawomocnymi wyrokami sądu oczekuje 1530 dzieci. Wskazuje to, że nie ma alternatywy dla instytucji. Nie ma alternatywy dla rodzin, ale nie ma też dla instytucji, bo tyle dzieci oczekuje. To jest zatrważające. Wszyscy nad tym ubolewamy.

Uważam, że nie musimy rozgraniczać tego raportu. Powinniśmy do tego podejść bez emocji, na spokojnie i merytorycznie. Wykorzystać ten moment, kiedy jest tak dużo dyskusji na temat domów pomocy społecznej i po prostu wprowadzić konkretne standardy. Nie wierzę bowiem w to, że obędzie się bez instytucji. Równie dobrze powinniśmy zlikwidować RPOT, MOW, ZOL. Nie powinno być instytucji, ale tego nie zrobimy. Nie dzisiaj. Powinniśmy iść dwutorowo.

Dlatego bardzo wnioskuję o to, żebyśmy, wzorując się już na domach, które istnieją, mają już wypracowane jakieś standardy… Tu uśmiecham się do pani dyrektor Karlińskiej, która ostatnio u nas była. Nie wiem, jakie ma zdanie, bo była tajemnicza, ale myślę, że poczuła się u nas dobrze. Powiem państwu, że mogę przyłączyć się do tych standardów i mogę pomóc. Naprawdę. I nie tylko ja. Są różni dyrektorzy, którzy pracują w ten sposób od lat. Pracuję w pomocy społecznej 25 lat. Dziesięć lat prowadzę ten dom.

Tutaj jest jeszcze ważne, że raport NIK opiera się na jednostkach. Nie róbmy ogółu z jednostki. To tak, jakbyśmy powiedzieli, że w szkole źle się dzieje, więc zamykamy całe szkolnictwo. Albo, nie wiem, szpitale źle pracują i nagle przestajemy korzystać ze służby zdrowia. Nie może tak być. Wszyscy mówimy o dobru dziecka, więc po prostu zróbmy to dobrze.

Patrząc na terapie, w 2025 r. mamy łącznie 73 wspaniałych chłopaków, panów. Prowadzimy sobie raport działań terapeutycznych i fizjoterapii. Jeżeli chodzi o fizjoterapie jednostkowe, przeprowadziliśmy 1961 fizjoterapii, 1996 fizjoterapii przez podmiot zewnętrzny, 12 792 zajęć różnej terapii u nas w domu. U nas terapia trwa siedem dni w tygodniu do godziny 18:00–19:00. Można? Można.

Dlatego mówię, że trzeba się konkretnie zastanowić nad standardami. Nie mówić o eksperymencie, bo tego nie możemy zrobić, tylko po prostu wypracować konkretną ścieżkę po to, żeby dać sobie czas iść dwutorowo, nie wiem, dekadę, pół, dwie dekady, kiedy instytucje naturalnie przestaną istnieć.

Tyle sobie zapisałam. Ani razu chyba w to nie spojrzałam. Dzisiaj czułam się trochę jak na studiach. Lubię być zawsze na końcu, bo mam tych stron trochę. Co powiedziałam, to powiedziałam. Przepraszam bardzo, ale jednolite standardy…

Aha, wiem, przepraszam. Potrzebne są obligatoryjne zapisy prawne dotyczące pieczy zastępczej, żeby nie było tego, o czym mówiliśmy, że dzieci znikają nam z radaru. Po prostu przenieśmy też czy obligatoryjnie zaznaczmy. Nie potrafię się tak fachowo prawnie wypowiedzieć, ale chodzi o to, żeby one działały również w systemie pomocy społecznej. Kolejny aspekt to jest utworzenie w ramach domów pomocy społecznej centrum usług specjalistycznych, tak aby wspierać rodzinę. Mówiłam już o tym półtora roku temu. Nawet jakąś notatkę pisałam na lotnisku i wysyłałam do departamentu, żeby utworzyć takie centra usług specjalistycznych, żebyśmy mogli świadczyć usługi wytchnieniowe. Robiliśmy pilotaż. To wszystko też dzięki fundacji. Tego nie może robić dom, trzeba to zmienić. Robiliśmy pilotaż z fundacją, robiliśmy wytchnieniówkę. Dzisiaj nie możemy tego robić, bo zapisy ustawy mówią wprost, że tylko w domach dla dorosłych jest taka możliwość. Teraz staramy się to robić, realizować fundacją z samorządem. Można to wszystko zrobić. Naprawdę.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Mamy jeszcze parę pytań od innych osób.

Dyrektor DPS dla Dzieci w Strumieniu Anna Sławińska:
Tak, już kończę.

Jeżeli chodzi o posiłki, o diety, o cały system lecznictwa, diagnozowania, słuchajcie, naprawdę mamy to zorganizowane. Jeździmy z dziećmi po całej Polsce. Jest chłopiec z przeszczepem wątroby, który wyszedł po dwóch latach mieszkania w szpitalu, to było najmłodsze dziecko, które u nas zamieszkało. Dlatego, że nie zgadzam się, żeby były u nas tak małe dzieciaki, ale zgadzam się, żeby byli aż do śmierci. Ośrodek jest podzielony na mieszkania. Mieszkańcy funkcjonują w odpowiednich układach, ale tak małe dzieci do nas nie trafiają.

Naprawdę ostatnie zdanie albo dwa.

W szpitalu małego dziecka w Warszawie pani doktor profesor stała przede mną i uchyliła czoła. Powiedziała, że dzięki temu Igor będzie mógł mieć przeszczep. Przepraszam, miałam nie mówić imion. Zaraz będzie, że znowu…Ten chłopczyk miał przeszczep zaraz po urodzeniu. Całe to bardzo skrupulatne leczenie udało się przeprowadzić pomimo tego, że jest wielu wymieniających się pracowników, wszystkiego tego dopilnowujemy.

Ostatni przykład. W zeszłym roku zamieszkało u nas sześcioro dzieci w wieku 5–8 lat. Po półrocznej kolejce do prywatnej przychodni pojechaliśmy do pana doktora psychiatry. Pan doktor już przy drugim dziecku odsunął się od fotela i powiedział, że musi się dokształcić, chociaż ma ponad 50 lat. Dlatego, że my nie mamy tylko dzieci z FAS. Tutaj też to poruszaliśmy. Dzieci są niepełnosprawne intelektualnie, autystyczne i z FAS. Są to więc naprawdę ciężkie przypadki, a wszystkie wyglądają przepięknie, wszystkie są kochane i chciałybyśmy mieć dla nich rodzinę. Robimy adopcję serc, organizujemy dni otwarte dla rodzin zastępczych. Można robić.

Dziękuję, już kończę. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Tak, dziękuję. Pani Małgorzata Szumowska.

Prezeska Fundacji Centrum Edukacji Niewidzialna Małgorzata Szumowska:
Dzień dobry, Małgorzata Szumowska, Fundacja Centrum Edukacji Niewidzialna, ponownie ambasadorka Konwencji ONZ o prawach osób z niepełnosprawnościami. Chyba dobrze jest zabierać głos na końcu, bo wypisałam sobie tyle różnych rzeczy.

Chciałabym wzmocnić głos przedmówców, Moniki Lewandowskiej, Beaty Potockiej, Michała.

Na początku jednak przede wszystkim podziękowania dla Najwyższej Izby Kontroli za świetną lekturę. Ten majowy raport, wbrew temu, co przed chwilą mówiły panie, jest w moim odczuciu dosyć wstrząsający i myślę, że jest takim trochę game changerem, jeżeli chodzi o spojrzenie na domy pomocy społecznej, zwłaszcza w obliczu nowelizacji ustaw o pomocy społecznej i pieczy. Myślę bowiem, że te dwie ustawy trzeba czytać równolegle. Wtedy to tworzy spójny obraz i myślę, że nie bez przyczyny one idą takim w miarę równym torem. Bardzo więc państwu dziękuję. Bardzo dziękuję też pani za to, że mam wrażenie, że to o czym pani mówi, jest bardzo świadome. Widać, że to jest wszystko bardzo konkretne, pogłębione. Muszę przyznać, że pan prezes był bardzo dyplomatyczny. Gratuluję. Mówić o tylu porażkach w tak subtelny sposób to jest nie lada wyzwanie.

Chciałam też podziękować pani przewodniczącej Monice Rosie, która przypomniała nam wszystkim, że na tej Komisji to dziecko jest w centrum. Nie interesy dorosłych, nie interesy autorytetów.

Tak swoją drogą, trochę przez przypadek, ale chyba w życiu nie ma przypadków, czytam akurat książkę „Maestro” o Wojciechu Kroloppie. Myślę, że wiele osób z państwa kojarzy tego pana. Jeżeli nie kojarzy, to zapraszam serdecznie. Uważajmy na autorytety, na to, kogo słuchamy, komu zawierzamy w taki bezkrytyczny mocno sposób. Zalecam pokorę.

Podziękuję także pani doktor Annie Krawczak za wiwisekcję tego, co dla mnie osobiście jest najważniejsze, czyli różnicy wieku i potencjalnej krzywdy seksualnej także.

Wrócę jeszcze do pani posłanki Kurowskiej. Mówiła pani o tym, że czytała pani artykuł o tym, że starsi mieszkają z młodszymi i że jeszcze w tych informacjach można znaleźć, bo to tak śmiga troszkę po sieci, że tam są jeszcze często zwierzęta. To wszystko są takie trochę historie z mchu i paproci, jak to zawsze lubię mówić. Pamiętajmy bowiem o tym, że to nie jest taka sielanka, że tam sobie starsi ludzie grają w szachy, leci miły jazz, a dzieci biegają wesoło i uprzyjemniają czas, a jak potrzebują czegoś, to babunia i dziadunio wychodzą im naprzeciw. Nie, osoby starsze przebywające w DPS to są osoby w bardzo szczególnych sytuacjach życiowych, o bardzo konkretnych potrzebach i nie wolno o tym zapominać. Tak samo dzieci, które są dla nas tu, na tej Komisji najważniejsze, też mają szczególne potrzeby.

Będę się streszczać, ale mam takie poczucie, że wybrzmiało tu bardzo dużo głosów, które są skierowane tylko i wyłącznie na siebie, są bardzo egocentryczne. Brakuje słuchania, bo padło naprawdę sporo głosów ze strony rodzin zastępczych. Miejsce dziecka jest w rodzinie. Możemy sobie mówić o rodzinach patologicznych, również wśród rodzina zastępczych – nikt tego nie neguje, takie sytuacje się zdarzają. Ale dlatego ważne jest, aby to było sprawdzone i kontrolowane.

Podbiję tu jeszcze pytanie i prośbę o pogłębienie wątku szukania, bo doskonale wiem, że zazwyczaj szukanie w większości powiatów wygląda tak, że ktoś naklei plakacik, coś ładnego wrzuci w social media. Co do social mediów – chyba pani powiedziała też o wizerunku dzieci, który jest tak szalenie nadeksploatowany. Podglądam sobie po prostu różnego rodzaju fanpage’e domów pomocy społecznej, w których bytują dzieci, i powiem szczerze, że jestem przerażona. To jest takie odzieranie dzieci z godności, takie granie na emocjach. Nie jestem emocjonalna, bo nie po to tu jestem.

Natomiast teraz jeszcze powiem o tym niezależnym życiu osób z niepełnosprawnościami i dzieci. Dziecko to też człowiek, a może właśnie przede wszystkim. Warto na nie patrzeć nie jak na problem do rozwiązania, ale jak na potencjał do zagospodarowania. I to, co tutaj padło ze strony ministerstwa – nie rozumiem, jak dwutygodniowe dziecko może mieć orzeczenie, może trafić do DPS. To tylko pokazuje patologię tego systemu.

Dużo tego mam tutaj.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Pani Małgorzato.

Prezeska Fundacji Centrum Edukacji Niewidzialna Małgorzata Szumowska:
Tak, mam dużo napisane.

Powiem więc jeszcze ostatnią rzecz – bardzo proszę nie mówić takich rzeczy jak 32-letnie dzieciątko. To jest człowiek, to jest kobieta z kobiecymi potrzebami. Prawdopodobnie menstruująca przecież, tak? Kobieta, która ma również swoje potrzeby seksualne, o których może nie chcemy mówić, zamieniając ją w dziecko.

Na koniec – naprawdę wiem, że w domach pomocy społecznej pracują fantastyczni ludzie, którzy powinni zostać zagospodarowani w tym nowym systemie, bo naprawdę minęło sporo czasu, odkąd ta ustawa o pomocy społecznej po prostu została, nie wiem jak to powiedzieć, „ustatutowiona”, nie wiem, niech będzie takie słowo. Czas biegnie, dużo rzeczy się zmienia, dużo więcej wiemy o dzieciństwie. Apeluję więc o bardzo przemyślane głosy we wszelkich dyskusjach. Faktycznie rozmawiajmy, ale z wrażliwością na dziecko. Ono jest w centrum. Dziękuję uprzejmie.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Pan Bartosz Tarnowski, bardzo proszę.

Kierownik projektu w Polskim Forum Osób z Niepełnosprawnościami Bartosz Tarnowski:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo posłowie i posłanki, szanowni państwo tutaj zgromadzeni. Nazywam się Bartosz Tarnowski, reprezentuję dzisiaj Polskie Forum Osób z Niepełnosprawnościami.

Już na samym początku dyskusji wspomniano, że najważniejszą rekomendacją europejską jest tworzenie współpracy pomiędzy systemami pomocy społeczną, rodzinnej pieczy i medycznym na wzór europejski. Oczywiście należy tak robić również w Polsce, tylko dlaczego utożsamiamy system pomocy społecznej w tej rekomendacji jedynie z DPS? Dlaczego DPS w dzisiejszym systemie od takiej współpracy tak naprawdę umywają ręce? Podstawowym argumentem za podtrzymywaniem opieki instytucjonalnej mogłaby być opieka specjalistyczna, ale dlaczego ona nie funkcjonuje, jak należy? To jest w tym raporcie, który dzisiaj omawiamy. Opieka… Psycholog, który jest dostępny na mniej niż 5 minut tygodniowo w 44% DPS dla mieszkańca? W ramach usług w środowisku lokalnym w CZP mam w ramach terapii godzinę tygodniowo z psychologiem. Czy dzieci w instytucjach są tu osobami gorszej kategorii?

Padła diagnoza, że takie wsparcie specjalistyczne nie odbywa się z powodu niskiego finansowania i że rzeczywiście ze względu na to nie ma tego dostępu do specjalistów w DPS. Czy rodziny w systemie pieczy, w ogóle rodzice dzieci z niepełnosprawnościami mogą liczyć na wsparcie finansowe w wysokości finansowania DPS, czyli między 8 a 12 tys. zł na osobę z niepełnosprawnością miesięcznie? Czy oferowana jest im również pomoc wytchnieniowa albo inne formy wsparcia niż wsparcie instytucjonalne? Czy słyszą tylko to, co przed chwilą rodziny zastępcze mogły usłyszeć teatralnym szeptem od jednej z posłanek PiS, na szczęście poza protokołem „można je oddać do DPS”.

Do autorów raportu, dziękując za tę analizę, chciałbym dopytać się jednak…

Poseł Maria Kurowska (PiS):
Przepraszam, ale kto tak powiedział?

Kierownik projektu w PFON Bartosz Tarnowski:
Pani Żelazko.

Poseł Maria Kurowska (PiS):
Nie było czegoś takiego.

Kierownik projektu w PFON Bartosz Tarnowski:
Oczywiście, że było. Również się będę do tego odnosił. Proszę mi nie przerywać, pani posłanko.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Szanowni państwo, spokojnie.

Kierownik projektu w PFON Bartosz Tarnowski:
Dlatego, że nie odbyło się to poza protokołem. Myślę, że jesteśmy w stanie do tego również dojść.

Do autorów raportu: dziękując za analizę, chciałbym się dopytać jednak o kilka szczegółów dotyczących metodologii, ponieważ kilka państwa wniosków jest dla mnie dość ciekawych. Chciałbym wrócić przede wszystkim do tego wniosku, w jaki sposób sprawdzacie państwo, czy rzeczywiście jedyną alternatywą dla DPS jest dotychczasowe niewydolne wychowawczo środowisko? Czy to formalne sprawdzenie odnośnie do poszukiwania rodzin zastępczych opieracie państwo jedynie na deklaracjach dyrekcji DPS, czy sprawdzacie państwo szerzej? Dlaczego wybraliście państwo taką, a nie inną metodologię tego sprawdzenia? Kiedy w DPS diagnozowana jest niepełnosprawność intelektualna? Jeśli słyszymy ze strony Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej o dwutygodniowych czy dwumiesięcznych dzieciach, które znajdują się w domach pomocy społecznej, to z perspektywy diagnostycznej dotyczącej niepełnosprawności intelektualnej jest to zdecydowanie za wcześnie.

Nie sposób również nie odnieść się do słów, które padły teatralnym szeptem ze strony posłanki Józefy Szczurek-Żelazko odnośnie do oddania do DPS – do protokołu, ponieważ pani poseł nie ma. Pani poseł, mam po prostu szczerą nadzieję, że nigdy nie będzie pani w takiej sytuacji, w której ktoś podobne słowa o pani skieruje do pani dzieci. Niepełnosprawność bowiem to rzecz, która może się przydarzyć każdemu z nas, zwłaszcza jeśli będzie związana z wiekiem.

Istnienie osób z niepełnosprawnością, głęboką niepełnosprawnością wymaga intensywnego wsparcia. Takie osoby istnieją, tak jak powiedziała pani poseł Szczurek-Żelazko, nikt tego nie neguje. Jedyne, co było zanegowane w tej dyskusji, to sposób, w jaki to wsparcie jest prowadzone, a więc sposób, który odbiera takim osobom jakąkolwiek decyzyjność, bez sprawdzenia nawet możliwości, w której mogłyby one wyrazić swoją własną wolę. Jeśli ktoś jest osobą z głęboką niepełnosprawnością, może mieć bardzo słabe wsparcie i w takiej sytuacji rzeczywiście pozostanie osobą jedynie leżącą, jak to była łaskawa ująć pani poseł Szczurek. A może mieć wsparcie, w wyniku którego będzie żył pełnią życia w mieszkaniu wspomaganym, wspieranym przez asystenta osobistego i poruszając się przy pomocy odpowiednich sprzętów. Tego typu doświadczenia, o których niektórzy mówią – że te osoby mogą być tylko leżące, a funkcjonują w społeczności lokalnej – może państwu zaprezentować chociażby Gdańsk ze swoim modelem mieszkaniowym wypracowanym wraz z PSON.

Na koniec pani poseł Maria Kurowska.

Szanowna pani poseł, brak problemu samobójstw w czasach rodzin wielopokoleniowych to nie historia, tylko bajkopisarstwo. Podobnie porównanie rodzin wielopokoleniowych do domów pomocy społecznej, w których mieszkają osoby najmłodsze razem ze starszymi. O ile wiem, rodziny wielopokoleniowe nigdy nie mieszkały w izolacji od społeczności lokalnej. W DPS jest to w zasadzie norma.

Jeszcze odnośnie do tego, że instytucji nie zlikwidujemy. Na sam absolutnie koniec do tego wniosku, który padł wcześniej. Szanowni państwo, na razie nawet nie próbujemy. Symulujemy i sygnalizujemy, ale na pewno nie próbujemy. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję.

Nie ma pani poseł Szczurek-Żelazko, żeby mogła się odnieść, ale myślę, że to będzie kwestia wyjaśnienia między państwem jakby kontekstu wypowiedzi.

Teraz pani Anna Krawczak. Następnie pani Ewa Celińska, następnie pani Małgorzata Niewiadomska. Bardzo proszę.

Stały doradca Komisji Anna Krawczak:
Dziękuję bardzo, ja w formie pytań krótkich.

Zostało poruszonych bardzo dużo ważnych kwestii. Myślałam, że ktoś po prostu podniesie te kwestie i nie będę musiała zabierać głosu, ale ponieważ to się nie zdarzyło, to chciałam jeszcze skierować dwa pytania do Najwyższej Izby Kontroli.

Po pierwsze chciałam się zapytać o to, czy państwo pogłębialiście kwestię, która została zarysowana w raporcie, mianowicie sytuację przyjmowania przez pracowników domów pomocy społecznej dzieci przebywających w tych DPS w rodzinną opiekę zastępczą przy braku zmiany miejsca pobytu tych dzieci? To zostało opisane w raporcie. Chciałam się zapytać o konsekwencje. To znaczy, czy państwo to badaliście bądź wiecie, bądź też sami państwo to zrobiliście, czy takie sprawy były zgłaszane zarówno do sądu rodzinnego, ale również na Policję jako nienależne pobieranie świadczeń? Jest to po prostu złamanie przepisów ustawy. Świadczenia, które przysługują rodzinie zastępczej, przysługują za świadczenie rodzinnej pieczy zastępczej. To, co państwo opisaliście w raporcie, zdecydowanie nie jest rodzinną pieczą zastępczą.

Moje drugie pytanie dotyczy podwójnego finansowania, które również nie wybrzmiało. Myślałam, że ktoś będzie o to pytać. Otóż wykazaliście państwo w raporcie, że dzieci, szczególnie te, które przebywają formalnie w systemie pieczy zastępczej i jednocześnie przebywają w DPS, są dziećmi, które są podwójnie finansowane. To samo dotyczy też dzieci, które przebywają w opiece internatowej, czyli przez pięć dni w tygodniu mieszkają w internecie, wracają na weekend do DPS. Pomimo to są utrzymywane zarówno z subwencji oświatowej, jak i DPS otrzymuje pełne środki na ich utrzymanie. Moje pytanie jest takie, czy państwo w stosunku do tych dzieci stosowaliście nieco inną miarę, kiedy badaliście jakość opieki nad nimi?

Z jednej bowiem strony chciałam o to zapytać w kontekście tego, że wszystkie dzieci są równe. W tym kierunku chciałam poprowadzić moje pytanie. Z drugiej jednak strony uświadomiłam sobie, że właściwie mamy do czynienia z pewną grupą dzieci – co więcej, ta grupa jest chyba większościowa, patrząc na dane przedstawione przez MRPiPS – w przypadku których kwoty na ich utrzymanie przewidziane w ustawie przekraczają wysokość świadczenia. One powinny mieć dostęp do absolutnie najlepszej opieki czy nawet świadczeń specjalistycznych realizowanych na wyciągnięcie ręki w sposób komercyjny, bo dostają podwójne finansowanie. Jestem więc ciekawa, czy państwo to jakoś różnicowaliście, badając jakość tej opieki. Czy wtedy, kiedy tych pieniędzy było więcej, dziecko dostawało po prostu, w skrócie mówiąc, wyższą jakość opieki?

Ostatnia rzecz, którą chciałam powiedzieć, to już nie jest do nikogo, tylko do Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Bardzo chciałam podziękować za te dane, które zostały przedstawione. Muszę powiedzieć, że dla mnie były one szokujące, ponieważ znałam dane, ale cząstkowe. Nie widziałam nigdy danych pełnych. Proszę państwa, z tych danych wynika, że jedynie 14% dzieci, które przebywają w DPS, to są dzieci, których rodzice mają pełnię władzy rodzicielskiej. Czyli 86% dzieci, to są tzw. dzieci pieczowe. Paradoks polega na tym, że one nie są w systemie pieczy. Stworzyliśmy więc system domów pomocy społecznej, który roztacza opiekę nad tymi dziećmi, nie będąc pieczą i nie podlegając przepisom ustawy o wspieraniu rodziny, a jednocześnie miażdżąca większość dzieci, które trafiają do tych domów pomocy społecznej, to są dzieci z pieczy.

I jedno tylko zdanie do pani poseł Kurowskiej. Chciałam powiedzieć, że analizowałam ten mem. To jest mem, który został przygotowany przez rosyjską stronę. On był wielokrotnie kolportowany. Wskazywał pierwotnie na takie domy łączone w Kanadzie. W Kanadzie nigdy nie było takich domów. Właśnie z powodów, o którym powiedziałam wcześniej, że łączenie międzypokoleniowe w placówkach stałego pobytu jest uznawane za jedno z najbardziej ryzykownych rozwiązań ze względu na bezpieczeństwo fizyczne dzieci. Od razu chcę też powiedzieć, że projekty łączące, międzypokoleniowe są realizowane również w Kanadzie, ale polegają na tym, że jest to opieka dzienna. Dzieci z przedszkola mają zajęcia razem z osobami, które są na przykład w domu dla seniora. To nigdy nie jest współzamieszkiwanie i ta różnica jest właśnie znacząca. Dziękuję.

Poseł Maria Kurowska (PiS):
Nie czerpię wiedzy z memów.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Dobrze, dziękuję.

Pani Ewa Celińska? Przepraszam, Milewska-Celińska, bardzo proszę.

Wspólnik NWS-MCB Prawo Rodzinne Milewska-Celińska, Banasik, Szperl i Wspólnicy Ewa Milewska-Celińska:
Nazywam się Ewa Milewska-Celińska. Jestem najstarsza na tej sali, mam skończone 88 lat. Na dodatek jestem od 61 lat adwokatem, czynnie wykonującym do tej pory zawód. Zrobiłam w swoim życiu, w okresie, kiedy było to możliwe, 106 adopcji, w tym drugą adopcją była adopcja mojego własnego syna, który w tej chwili ma 42 lata. Jest on jedynym moim dzieckiem. Jeszcze jedno, co jest bardzo istotne. Mój mąż, który zmarł, był 18 lat lekarzem w DPS położonym na wsi w województwie płockim, często z nim tam bywałam.

Jak więc państwo widzicie, jestem adwokatem rodzinnym od bardzo wielu lat. Słucham tego i myślę, że najbardziej przyłączam się do głosu pana Bartosza. Mówimy tu o instytucjach, o domach opieki społecznej. Szanuję je, bo ten dom, który widziałam, był wspaniały i spełniał moje oczekiwania, że było jak w rodzinie. To nie była instytucja, to była rodzina pełna różnych ludzi. Ale to jest ostateczność, o której mówimy najwięcej.

Rodzina zastępcza też nie jest pojęciem kodeksowym sprzed sześćdziesięciu paru lat. Już sam termin rodzina zastępcza zawiera w sobie element, który określa, że ta relacja nie musi, ja nie mówię, że nie jest, ale nie musi być trwała. Mamy inny termin, który jest chyba od roku 1950, ale od 1964 r. w naszym kodeksie rodzinnym – przysposobienie, czytaj adopcja.

Jeśli mówimy o tej liczbie dzieci w domach, w DPS, w domach dziecka, to chcę zauważyć, że tych dzieci jest niesłychanie mało. Na 40 mln ludzi to nie jest liczba zwalająca z nóg.  Nie jesteśmy po II wojnie światowej i nie mamy sytuacji, w której nie możemy tego ogarnąć.  Chcę powiedzieć, pozostając z absolutnym szacunkiem, że cieszę się, że jest coś takiego jak kontrola w takich domach, bo bywa pewnie różnie. Jednak przede wszystkim, i to kieruję do pani minister, ktoś wreszcie powinien popatrzeć na system adopcji, który uległ w tych dobrych czasach, po 1989 r., tak naprawdę prawie całkowitemu zniszczeniu. To nie ludzie wycofują się z adopcji. To nie ludzie, to system ich zmusza do tego, że zaczynają się tego bać.

Po pierwsze, mówiłam o tym x lat temu na podobnej komisji w Sejmie, zadaję to pytanie kilkadziesiąt lat. Jeśli mamy rodziny biologiczne, mówię tu o samotnych matkach, które nie są w stanie wychować swojego dziecka czy dzieci z przyczyn materialnych, to dlaczego możemy zapłacić umownie za pobyt dziecka w domu dziecka 7 tys. zł, a tej matce nie możemy udzielić faktycznej pomocy? To, o czym mówił pan Bartosz. Dlaczego, jeśli potrzeba psychologa dla dziecka, które ma autyzm, nie możemy dać tylu wizyt, ile trzeba, tylko raz na rok, a znam już wypadki, że jeszcze rzadziej, raz na dwa lata? Dlaczego system jest wyróżniany? Dlaczego mamy tak finansować ten system, a nie pomagamy tam, gdzie trzeba?

Podobnie w adopcjach – trzeba byłoby sięgnąć, dlaczego jest tak źle. To można sprawdzić, mogę pokazać, odtworzyć akta. W adopcjach 30–40% to były dzieci, które dzisiaj państwo znaleźlibyście w DPS. Może powiem o dwójce.

Zbyszek z Wrocławia, bez nóg, bez rąk do łokci, ze zdeformowaną lekko twarzą, którego adoptowali Amerykanie, mówiąc, że u nich od dawna oprotezowanie dla dzieci jest bezpłatne. Chłopiec miał 2,5 roku, miał genialny rozwój intelektualny jak na takie małe dziecko.

Dzieci znalezione w lesie, adoptowane przez profesor z Clermont-Ferrand, która powiedziała, że on nie musi wyrosnąć na profesora, może być mechanikiem samochodowym, bo lubi samochody.

Pomóżmy rodzinom. Pomóżmy w taki sposób, żeby ta pomoc dotarła, żeby te rodziny nie czuły się dyskryminowane. Już kończę, bo i tak zabrałam za dużo czasu.

Mamy okna życia. Codziennie wracając z kancelarii, mijam takie okno życia. Cieszę się, wierzcie mi państwo, bo uważam, że kobieta, która urodziła dziecko i położyła je w tym oknie, dała temu dziecku największy dar. Dała mu życie. To przepraszam, odczepmy się potem od niej i jej nie szukajmy.

Na tym chciałam zakończyć. Pomoc rodzinom, a pomoc instytucjonalna wtedy, kiedy naprawdę nie można sobie poradzić. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Dziękuję. Pani Małgorzata Niewiadomska, bardzo proszę.

Przedstawicielka NWS-MCB Prawo Rodzinne Milewska-Celińska, Banasik, Szperl i Wspólnicy Małgorzata Niewiadomska-Gambrych:
Dzień dobry, Małgorzata Niewiadomska-Gambrych. Reprezentuję tę samą kancelarię, co przedmówczyni.

Powiem bardzo szybko, ponieważ najważniejsze jest to, co powiedziała pani poseł Kurowska czy pani poseł Szczurek-Żelazko, że są takie dzieci, o których wiemy, że będą leżeć i one się nie ruszą. Pytanie zasadnicze, to pytanie, kto ma o tym zdecydować?

Po zakończeniu pracy zawodowej poszłam jako wolontariusz do ośrodka preadopcyjnego w Otwocku. Tam była taka metoda, że się bierze jedno dziecko i się tym dzieckiem opiekuje. Opiekowałam się dzieckiem od samego urodzenia. Chłopiec z FAS, mała waga urodzeniowa. Chodziłam codziennie, już po prostu nie miałam domu, tylko siedziałam przy chłopcu. W pewnym momencie pani powiedziała mi, żebym się z nim pożegnała, bo on idzie do ZOL, ponieważ będzie leżący do końca życia. Oczywiście mnie nie informowano, czy chłopiec miał diagnozę, czy cokolwiek było z nim robione. Zapytałam, czemu on nie jest rehabilitowany, przecież leży nie dlatego, że chce. Zaproponowałam, że wynajmę rehabilitanta. Odpowiedziano mi, że nie mogę, bo rehabilitantka z ośrodka się obrazi. Dobra, przestałam się odzywać. Z racji swojej wcześniejszej pracy zaczęłam udostępniać o nim informacje, zaczęłam szukać mu miejsca w rodzinie zastępczej, adopcyjnej itd.

I co się okazało? Ten mój podopieczny w ogóle nie był zgłaszany do adopcji. Tak, w ogóle. Dlaczego? Ano dlatego, że był cichy, grzeczny, był karmiony, przewijany. On nic nie chciał od życia. Były takie dzieci, które były od razu zabierane ze szpitala. Dzieci narkomanek, alkoholiczek. Były trzy tygodnie. Personel mówił tak: „Znajdźcie temu Marcinowi rodzinę, to Małgośka zajmie się Zośką, bo my już po ścianach chodzimy”. To zaczęłam szukać tej rodziny. Tak, jak mówiłam, okazało się, że on nie był zgłoszony do adopcji. Okazałam się problemem, bo udostępniłam dane dziecka. Jak można znaleźć rodzinę, jak tego dziecka nie ma na liście adopcyjnej?

W związku z tym, że dalej robiłam burzę, dziecko przeniesiono z Warszawy do Gdańska. Dlaczego tam? Gdańsk sam nie wiedział. Myślę, że tylko dlatego, żeby był dalej ode mnie. Swoimi drogami dotarłam do tego ośrodka, prosząc, żeby mi powiedzieli, gdzie on jest. Powiedziano, że został adoptowany. Od pani, która tam sprząta, dowiedziałam się, że oczywiście to jest nieprawda. Trafił do ośrodka. Nie chcę tu robić z siebie bohaterki, bo jeździłam raz w tygodniu. Na szczęście ośrodek, do którego trafił, chciał ze mną współpracować. Powiedział, że jeżeli znajdę mu rodzinę, to natychmiast go odda. Znalazłam rodzinę. Chłopiec z Warszawy był w Gdańsku, znalazłam rodzinę koło Cieszyna. Tam się znalazła taka rodzina, która chciała przejść szkolenie na rodzinę zastępczą. Cieszyn powiedział, że nie ma chętnych, nie będzie szkolił. W związku z tym ta rodzina szukała szkolenia po całym kraju, bo chciała być rodziną zastępczą, docelowo adopcyjną. Zrobiła takie szkolenie, na szczęście dziecko do nich trafiło.

Dlaczego o tym mówię? Chłopiec do tej rodziny trafił leżący. Byłam z nimi przez pierwszy tydzień. Po trzech dniach chłopiec usiadł. Miał półtora roku. Mało tego, po trzech miesiącach zaczął chodzić. Miał leżeć. Do dzisiaj nie mogę spać, że gdyby on na mnie nie trafił, to byłby w ZOL, w DPS czy gdziekolwiek.

Kiedy więc słyszę, jak pani Szczurek-Żelazko mówi, że ktoś… Mam następne trzy. Chce pani posłuchać? Chętnie będę z panią rozmawiała po.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Super byłoby też nawiązać ze sobą kontakt.

Przedstawicielka NWS-MCB Prawo Rodzinne Milewska-Celińska, Banasik, Szperl i Wspólnicy Małgorzata Niewiadomska-Gambrych:
Dlaczego to mówię? Ten chłopiec jest już wychowywany w tej rodzinie dwa czy trzy lata. W międzyczasie tata stracił pracę. Sama im mówię: „Nie adoptujcie go, bo nie będzie was stać”. W międzyczasie zrobili diagnozę. Chłopiec potrzebuje rehabilitacji, to wszystko ma. Chcieli wziąć kolejne dziecko, nie stać ich.

Dlaczego tu nie wybrzmi, chociaż może wybrzmiało trochę w słowach pana Bartosza… Proszę siostry, problem jest w tym, że państwo jako ośrodki dostajecie na dziecko od 8 tys. zł. Tam, gdzie był Marcin, dostawali 12 tys. zł. Tak, proszę pani. A rodzina, w której w tej chwili jest wychowywany, dostaje 1,5 tys. zł.

Dyrektor DPS dla Dzieci i Młodzieży w Kamieniu Krajeńskim s. Karolina Blok:
To jest wina nas, dyrektorów?

Przedstawicielka NWS-MCB Prawo Rodzinne Milewska-Celińska, Banasik, Szperl i Wspólnicy Małgorzata Niewiadomska-Gambrych:
Nie, nie mówię tego, tylko widzę dlaczego. W ogóle nie mam do was pretensji. Tylko, tak jak mówię, Marcin jest osobą z FAS. Musi być diagnoza, musi iść wszędzie prywatnie, tak jak siostra mówi. Tylko oni nie mają nawet połowy tego, tych chociażby 5 tys. zł. Dziwię się, dlaczego to w końcu nie wybrzmi. Miałam się nie odzywać, ale po prostu…

Tak samo są pewne instytucje. Dlaczego tu jestem? Reprezentuję kancelarię prawną. Oferujemy pomoc prawną pro bono. W tym Otwocku, gdzie byłam, mówię tak: „Macie sprawy dzieci z nieuregulowaną sytuacją prawną? Dajcie mi. Mam mecenas, która tyle lat działa w Warszawie. Zrobimy tę sytuację prawną, przyspieszymy”. Myślicie, że się ktoś zgłosił? Nie, nigdy. Kiedy mówiłam, że sfinansuję rehabilitację, mam znajomych rehabilitantów, którzy przyjdą, będą rehabilitować. Nie, bo rehabilitant się obrazi. Ludzie, o tym mówimy właśnie, proszę siostry.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Pani Małgorzato, już tak do brzegu, nie?

Przedstawicielka NWS-MCB Prawo Rodzinne Milewska-Celińska, Banasik, Szperl i Wspólnicy Małgorzata Niewiadomska-Gambrych:
Tak jest, do brzegu. Problem leży również w pieniądzach. Apelowałabym – zróbmy ogólnokrajowy rejestr rodzin zastępczych, gdzie są wolne miejsca. Odlepmy się od rejonizacji, bo tu jest problem. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję. Siostra Karolina.

Dyrektor DPS dla Dzieci i Młodzieży w Kamieniu Krajeńskim s. Karolina Blok:
Proszę państwa, bardzo dziękuję za każdy głos, ale nie wyrażam zgody, powiem po prostu, na bardzo nieprofesjonalne ocenianie wielu oddanych osób tylko i wyłącznie przez pryzmat pieniędzy. To jest pierwsza rzecz.

Druga rzecz. Pani mówi o rodzinach w różnych sytuacjach. Nie chcę jechać jak z karabinu, bo nie to jest mój cel. Jednak w moim domu doszło do adopcji dziecka. Za wszelką cenę próbowano mi udowodnić, że ono jest zdrowe. Nasyłano na mnie niestety dziennikarzy, których celem było jedno. Doszło do adopcji. Zawsze jestem za nią dwiema rękoma. Myślałam, że Pana Boga za nogi chwyciłam. Byłam bardzo wdzięczna, to było szczęście, że będzie wychowywany przez ojca i matkę czy mężczyznę i kobietę. To jest bardzo ważne, istotne. Z bólem serca stwierdzam, że w tej rodzinie doszło do przemocy. Ale to tak jest, jak mówimy o życiu, prawda? To wynikało z pogłębionej jednostki chorobowej, o której głośno mówiłam, ponieważ ruszyłam niebo i ziemię w celu zdiagnozowania dziecka. Obecnie dziecko jest w rodzinie zastępczej. Dostaję od niej telefon z prośbą o powrót do mojego domu. To jest życie. Nie róbmy z człowieka eksperymentu.

To, co bardzo chciałam, żeby wybrzmiało, dlaczego nie wyrażam zgody na takie podejście do ludzi ciężkiej pracy? Pytam się i to jest moja refleksja, nie atak. W rodzinach biologicznych dochodzi do przemocy, wykorzystywania seksualnego, podpalania dzieci, zamykania dzieci, bardzo niepokojących doświadczeń, których państwo jesteście świadkami, bo w ogóle mamy kryzys rodziny. Od tego musimy wyjść, tak?

Druga sprawa. Wszędzie jest aspekt ludzki, mogą być nieprawidłowości i trzeba je zmieniać. Ale pytam się, w jakim domu w Polsce doszło do sytuacji, że dwuletnia dziewczynka została tak skatowana, że umiera? Proszę państwa, bądźmy realistami w ocenie. Nie mam tu zamiaru nikogo oceniać, ale na litość boską, włączmy trochę myślenie. Dzięki Bogu, na tę chwilę nie spotkałam się…

Nie odpowiadam ze wszystkie domy, ale za swój. Proszę państwa, to jest praca 24-godzinna. Mamy coraz więcej mieszkańców z autoagresją, z agresją, gdzie po nocach nie śpię i wzywam pogotowie, bo jest tak wielkie niebezpieczeństwo odebrania życia sobie lub komuś. Przez  24 godziny mam psychologa, mam prawnika, poza systemem ustawy, który jak gdyby mnie to tego obliguje. Proszę państwa, mam fizjoterapeutkę do południa i po południu dwa, trzy razy w tygodniu. W miarę możliwości, powtarzam, w miarę możliwości, staramy się też zabezpieczyć ponad to, czego wymaga ustawa o prowadzenia domów pomocy społecznej. Nie jesteśmy zobligowani mieć prawnika. Po różnych doświadczeniach mam również rzecznika prasowego.

Mało tego, jeszcze osobiście monitoruję kontakt z rodziną, zachęcam do niego. Proszę państwa, to, co wybrzmiało, to nie są słowa z powietrza. Gdybym tego nie robiła, to nawet bym tego nie powiedziała. Jadę 400 km lub 300 km z mieszkańcem, żeby pożegnał się i był przy matce, która również w domu pomocy społecznej trzyma mnie za rękę i ze łzami w oczach mówi: „Siostro, proszę cię, żeby moje dziecko nie zmieniło miejsca zamieszkania”. To jest historia, to są ludzie. Poranione rodziny, dzieci.

Jeszcze jedno musi wybrzmieć. Dlaczego my, dyrektorzy, odpowiadamy za kierowanie mieszkańca do domu? Ja nie chodzę, proszę państwa, chodnikiem, nie biorę dwójki dzieci pod pachę ze słowami „musicie być u mnie”. Nie. Proszę kierować te pytania do wszystkich organów, którzy nam kierują takich mieszkańców. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję.

Jeszcze raz chcę podkreślić, że wszyscy nawzajem szanujemy swoją pracę. Państwa w domach pomocy społecznej, pracowników socjalnych i rodzin zastępczych. Trochę celem jest zrozumienie tego, co się dzieje w DPS dzięki kontroli Najwyższej Izby Kontroli, ale powiedzmy sobie szczerze, że rzeczywiście system wymaga zmiany.

Mamy kryzys, wiemy o tym. Stąd ustawa o wspieraniu rodziny i pieczy zastępczej, która ma również aspekt finansowy. Stąd będzie obowiązek tworzenia funkcji asystenta rodziny, żeby wesprzeć rodzinę biologiczną w kryzysie, żeby złapać moment, w którym – zanim będzie ewentualny potężny kryzys wyjęcia dziecka z rodziny – można było pomóc tej rodzinie biologicznej.

To się dzieje i to potrwa. Znaczy, nie uratujemy tego systemu w pięć dni, w miesiąc, w rok. Jednak kroki do przodu, choćby małe, musimy robić. Zawsze z szacunkiem do wszystkich elementów, wszystkich ludzi i wszystkich, którzy się na ten system składają. Przede wszystkim w kontekście dobra dziecka.

Mamy ostatnie trzy głosy online. Bardzo państwa proszę, szczególnie te osoby, który już zabierały głos, o takie w miarę krótkie wypowiedzi.

Pan Arkadiusz Tomasiak, po raz pierwszy na tej Komisji. Bardzo proszę.

Członek Zarządu Krajowego Fundacji im. Brata Alberta Arkadiusz Tomasiak:
Dzień dobry, witam.

Szanowni państwo, pani przewodnicząca, pani minister, szanowni państwo zebrani, tak przysłuchuję się tej rozmowie i ona chyba troszeczkę nam ucieka, jeżeli chodzi o to, po co się spotkaliśmy. Spotkaliśmy się tutaj, żeby podsumować raport Najwyższej Izby Kontroli, za który ja również dziękuję. To jest kolejny raz, kiedy Najwyższa Izba Kontroli tworzy tak ważny raport dla naszego środowiska, dla środowiska pomocy społecznej, również dla pieczy zastępczej, która się niewątpliwie łączy.

Przysłuchując się wypowiedziom niektórych osób, wydaje mi się, że problem jest rozwiązany. Mamy rodziny zastępcze, nie ma żadnego problemu, one są, tylko po prostu nie potrafimy ich znaleźć. Bardzo szybko więc rozwiążemy ten problem, po prostu znajdując te osoby, które są, czekają. Myślę, że szybko znajdziemy 1900 osób czekających w kolejce.

Przechodząc jednak do realiów, o które nam chodzi. Jako środowisko domów pomocy społecznej absolutnie nie jesteśmy za tym, żeby trzymać w nich te osoby. Pani przewodnicząca mówiła, żebyśmy mówili o konkretach, przede wszystkim rozmawiali o tych dzieciach. Raport NIK pokazał, że problemem jest system. Bardzo za to dziękuję.

Nie wiem, jaki raport czytała pani Szumowska, ale myślę, że czytaliśmy chyba jakiś inny raport, ponieważ, szanowna pani, ten raport ewidentnie pokazał, że są uchybienia, ale nie na taką skalę, żeby wypowiadać się w taki sposób, w jaki zrobiła to pani. Naprawdę nie potrzebujemy szukać u pani autorytetów. Myślę, że sami je znaleźliśmy i je mamy. To są na przykład nasi pracownicy i osoby, które pomagają osobom w kryzysie.

Wracając do raportu, chciałbym powiedzieć, że dziecko powinno być w rodzinie. Niech to wybrzmi tutaj jeszcze raz. Już wybrzmiało kilka razy, ale powiem to jeszcze raz. Dziecko powinno być w rodzinie i domy pomocy społecznej powinny być ostatecznością. Dziękuję za ten zapis. Myślę, że był świadomy, nie był robiony tylko w celu wpisania do strategii, bo rozumiem, że strategia strategią, a rzeczywistość jest rzeczywistością. Podejrzewam, że NIK o tym powiedział właśnie z tego powodu, że ten problem jest. Jest ogromny problem, jeżeli chodzi o rodziny zastępcze. Wybrzmiały kwestie finansowe. Mam nadzieję, trzymam kciuki i jako nasze środowisko zrobimy też wszystko, żeby wspomóc rodziny w kwestii walki o większe pieniądze. Naprawdę życzę rodzinom zastępczym tego, żeby dostały te większe pieniądze.

Aczkolwiek patrząc na nasze środowisko, na te udokumentowane rozmowy, które się odbywały na przykład podczas spotkań z powiatami z różnych województw, na różnych szczeblach, kiedy odzywały się powiaty. One dawały rodzinom zastępczym 9–10 tys. zł i mimo tego tych rodzin zastępczych nie było. Chciałbym więc zwrócić uwagę, bo to jest też bardzo ważny czynnik, czy czasami nie wychodzi na to, że nie tylko pieniądze są tym problemem.

Chciałbym zwrócić uwagę na to, co pokazał raport NIK, że ta droga powinna być dwutorowa. Z tego powodu mówiliśmy o tym, żeby zostawić domy pomocy społecznej. Jeżeli państwo mówicie, że rodziny zastępcze będą wspierać nasze domy, w których opiekujemy się dziećmi, to te domy będą się powoli samoistnie wygaszać, będą w nich tylko osoby starsze, ponieważ dzieci nie będą już do nich kierowane. Tylko że jako środowisko widzimy sytuacje i mówimy „sprawdzam”, ponieważ boimy się o los tych osób.

Dla przykładu powiem, że kiedy wspólnie z panem dyrektorem mieliśmy okazję uczyć w ROPS w Krakowie pracowników socjalnych pierwszego i drugiego stopnia, spotkaliśmy się z problemem pracownicy socjalnej, która pół roku szukała domu dla dziecka, którym rodzina biologiczna nie była już w stanie się zająć. Mama miała kilka prób samobójczych, tato w totalnej depresji. Pół roku próśb, walki ze szpitalem, który trzymał to dziecko. Nikt nie podjął się opieki nad tym dzieckiem. Nie było rodziny zastępczej. To było pół roku naprawdę bardzo ciężkiej walki. W końcu pojawił się dom pomocy społecznej dla dzieci, w którym zwolniło się miejsce, który podjął się pomocy. Być może to był przypadek, a być może właśnie tak się dzieje, jak mówią dyrektorzy. Byłem też o to pytany w naszym zespole do spraw nowelizacji ustawy o pomocy społecznej, bo to pojawiło się również odnośnie do komisji. Wskazywałbym na to drugie i jeszcze raz dziękuję Najwyższej Izbie Kontroli, która jakby poszła w tym kierunku.

Myślę, że sprawdzenie tych wszystkich spraw, o których państwo mówili, na pewno odpowie nam na dużo tych pytań. Jak widać, jest ich bardzo dużo, ale to też pokazuje, że zmiany wnioskowane w tym momencie w nowelizacji, o których rozmawiamy, są absolutnie nie do przyjęcia i nie na tę chwilę. To chyba wybrzmiało i za to też bardzo dziękuję wszystkim, którzy się wypowiedzieli, bo tylko o to nam chodzi. Na razie chodzi o to, aby iść dwutorowo, dać czas na zmianę, wprowadzić standaryzację. Środowisko domów pomocy społecznej ma pełno rozwiązań, które, jak myślę, usatysfakcjonują drugą stronę i pomogą.

Jest również kwestia tego, że państwo mogą liczyć na nasze środowisko, żeby dziecko, które jest przecież najważniejsze, dostało jak najlepszą pomoc, bo przecież wszystkim o to nam chodzi.

Bardzo dziękuję za uwagę.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Pan Piotr Aszkiełowicz, bardzo proszę.

Asystent przewodniczej Komisji Piotr Aszkiełowicz:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, mam takie pytanie do Najwyższej Izby Kontroli ze względu na to, że ten temat może nie wybrzmiał tak, jak powinien, albo nie został rozwinięty o kwestię sądownictwa rodzinnego, ponieważ sąd rodzinny zawsze czuwa nad kwestią pieczy zastępczej, nad całą procedurą umieszczenia dzieci w pieczy zastępczej. Mam pytanie, jakie obszary lub jakie rekomendacje sformułowała Najwyższa Izba Kontroli, jeżeli chodzi o zmiany w sądownictwie rodzinnym w tym aspekcie? Czy NIK badała, jak sądy rodzinne oceniają ryzyko oraz sposób przestrzegania praw dziecka, standardów ochrony małoletnich i jakikolwiek sposób wykonywania orzeczeń w sytuacji, kiedy dziecko zostanie umieszczone w DPS? Jak wygląda późniejsza weryfikacja tych orzeczeń? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Pani Monika Lewandowska, bardzo proszę krótko.

Ambasador Konwencji ONZ o prawach osób z niepełnosprawnościami Monika Lewandowska:
Dziękuję bardzo za udzielenie głosu.

Szanowni państwo, również mam pytanie do NIK, ponieważ moim zdaniem ten temat nie wybrzmiał wystarczająco i może jest okazja, żeby to w kolejnej kontroli naprawić.

Mianowicie, jak wygląda system usamodzielniania wychowanków pieczy zastępczej i wychowanków instytucji? Dlaczego o to pytam? Od razu wskażę państwu, że każda osoba z niepełnosprawnością ma szansę żyć poza środowiskiem DPS. Przykładem tego są samorządy, które znamy, w których bywamy. Wiemy, że osoby z niepełnosprawnościami głębokimi, znacznymi intelektualnymi żyją w mieszkaniach wspomaganych, we wsparciu asystenckim, kręgach wsparcia. To wszystko się rozwija. Mam właśnie takie pytanie, jak wygląda proces usamodzielnienia w domach pomocy społecznej i w pieczy?

Drugie pytanie i sformułowanie na koniec do wszystkich pań posłanek, nie będę ich wyróżniać z imienia i nazwiska. Chciałam państwu powiedzieć, że od kilku już lat mamy „Strategię rozwoju usług społecznych”, czyli strategię deinstytucjonalizacji, która nie jest jakimś tam dokumentem na półce, tylko jest to krajowa strategia, której wszyscy i kolejne rządy jesteśmy w stanie przestrzegać. Pan minister Szwed i pani minister Maląg wpisali, za co jestem im bardzo wdzięczna, też kwestie dotyczące domów pomocy społecznej, deinstytucjonalizacji i przejścia do roku 2030 na wsparcie w środowisku rodzinnym.

Mam więc takie pytanie do NIK, na ile państwo korelowaliście swoje wyniki zarówno z Konwencją o prawach osób z niepełnosprawnościami, jak i ze strategiami dotyczącymi rozwoju usług społecznych i „Strategią na rzecz osób z niepełnosprawnościami”? Tam też kwestie dzieci są wyraźnie zaznaczone. Tak jak mówię, jest to kontynuacja polityki pani minister Maląg, pana ministra Szweda. Wydaje mi się, że większość środków unijnych za czasu kadencji poprzedniego rządu, ale również teraz, szła właśnie na szkolenia z deinstytucjonalizacji, aby przygotować całe środowisko do procesu deinstytucjonalizacji. Poszło na to bardzo dużo milionów funduszy unijnych i wydaje mi się, że już nie możemy rozmawiać „czy”, tylko „jak szybko”. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję.

To był szanowni państwo ostatni głos, jeśli chodzi o kwestię pytań i wystąpień. Bardzo dziękuję za tę rozmowę. Oddaję głos Najwyższej Izbie Kontroli z prośbą o odpowiedź na te liczne pytania. Jeśli ministerstwo będzie jeszcze chciało odpowiedzieć, to również zapraszam.

Bardzo proszę.

Prezes NIK Mariusz Haładyj:
W tej części chyba było mniej pytań do nas, a więcej dyskusji między uczestnikami Komisji. Natomiast rzeczywiście parę było.

Zanim oddam głos pani koordynator – pan mecenas pytał o sądy. Oczywiście jako NIK nie możemy badać orzecznictwa i tego, czy sądy właściwie, czy niewłaściwie orzekają. Natomiast to, co zauważyliśmy, to chociażby to, że sądy kierując dzieci do DPS, nie widziały struktury instytucji. To powodowało, że dzieci mogły trafiać do domów pomocy społecznej, w których 80–90% podopiecznych stanowiły osoby powyżej na przykład 25. roku życia, a już na pewno powyżej 18.

Natomiast formułujemy wniosek dotyczący zasięgania opinii przed wydaniem orzeczenia o umieszczeniu dziecka z niepełnosprawnością intelektualną w domu pomocy społecznej, ponieważ ustaliliśmy, że tego nie ma. To jest pytanie do rozstrzygnięcia przez ministra sprawiedliwości, czy to jest kwestia legislacyjna, czy kwestia wykładnicza. Jeżeli z wykładni prawa wynikałoby, że ten obowiązek jest, tylko na przykład nie jest stosowany, to postulowalibyśmy wyklarowanie tego przepisu, chociażby jakimś rodzajem objaśnień prawnych. Jeżeli wymagana jest nowelizacja, to postulowalibyśmy ją.

To tyle, jeżeli chodzi o sądy. Pani doradco, proszę.

Doradca ekonomiczny Świętokrzyskiej Delegatury NIK w Kielcach Marzena Baradziej:
Postaram się króciutko odnieść do pozostałych pytań, które udało mi się zanotować.

Jeśli chodzi o kwestię tego, jak sprawdzaliśmy, czy DPS jest jedyną alternatywą. Analizowaliśmy dokumentację dzieciaków, które zostały umieszczone w domach pomocy społecznej. Staraliśmy się maksymalnie zgromadzić zarówno dokumentację, która była w domach pomocy społecznej, jak i dokumentację, którą, ponieważ byliśmy też w PCPR, gromadził PCPR. W związku z tym, że oczywiście bardzo ważnym ogniwem w tym całym systemie jest gmina, to również zwracaliśmy się do niej. Nie kontrolowaliśmy gminy, ale zwracaliśmy się w naszym trybie do gmin o udzielenie informacji. Tam, gdzie brakowało jakiegoś dokumentu, który nakierowałby nas może na to, jak wyglądał całokształt tego procesu, zwracaliśmy się także do sądów.

Chciałabym więc też wyraźnie podkreślić, że to nie jest tak, że decyzję o umieszczeniu dziecka podjął sam dyrektor PCPR czy dyrektor DPS albo ktokolwiek inny. To sąd w każdym przypadku, także jeśli wniosek składa rodzic, decyduje i postanawia o umieszczeniu w DPS. Z orzeczeń sądów opartych na opiniach, orzeczeniach biegłych wynikało to, że nie ma alternatywy. Również gdzieś tam pojawiał się taki zapis, że najbardziej optymalna byłaby na przykład placówka specjalistyczna, terapeutyczna, a jeżeli tam brakuje miejsc, to DPS. Chciałabym więc, żeby to też wybrzmiało. To nie był wyłącznie nasz osąd, tylko naprawdę staraliśmy się rzetelnie i obiektywnie podejść do tematu, zbadać komplet dokumentów i ustalić, jaka była rzeczywiście sytuacja tego dziecka.

Kiedy jest diagnoza niepełnosprawności intelektualnej? Zastanawialiśmy się też nad tym, bo rzeczywiście trudno powiedzieć o niepełnosprawności intelektualnej na jakimś takim najwcześniejszym etapie, ale najczęściej są diagnozowane całościowe zaburzenia rozwojowe. Z dokumentacji medycznej, którą mieliśmy okazję przeglądać, wynikało, że dziecko, nie wiem, borykało się z zespołem wad już od urodzenia. Były to wady genetyczne, nieodwracalne. Niepełnosprawność intelektualna też wpisana na przykład w konkretną jednostkę chorobową. Zderzyliśmy się więc też z takimi sytuacjami, że dzieci w wieku około 3 lat miały w orzeczeniach wpisane całościowe zaburzenia ogólnorozwojowe. Po sięgnięciu do dokumentacji rzeczywiście to było całe spektrum naprawdę różnorodnych schorzeń czy wad genetycznych, a nie tylko kwestia niepełnosprawności intelektualnej czy tylko FAS. Bardzo często to były dzieci naprawdę z niepełnosprawnościami sprzężonymi.

Jeśli chodzi o przejmowanie opieki przez rodzinę opiekuna prawnego bez zmiany miejsca pobytu w domu pomocy społecznej, taką sytuację stwierdziliśmy w jednym powiecie i wynikała ona oczywiście z orzeczenia sądu. Po prostu nie mamy kompetencji, żeby ingerować w orzeczenie i nie mamy możliwości oceniania. Natomiast podczas kontroli w konkretnym powiatowym centrum pomocy rodzinie dyrektor pokazywała dokumentację, z której wynikało, że próbowała rozmawiać, dyskutować, przedstawiać stanowisko. Niestety z orzeczeniami sądu nikt nie dyskutuje. Ten przypadek opisaliśmy więc po prostu informacyjnie w naszym raporcie.

Jeśli chodzi o podwójne finansowanie, w tych przypadkach, kiedy dzieciaki były umieszczone w internacie, nie mieliśmy możliwości przyjrzenia się, jak szczegółowo wyglądała ta opieka w internacie, ponieważ nie byliśmy w tych edukacyjnych placówkach na kontroli. Staraliśmy się uzyskać informacje ogólne – o frekwencji, o zakresie wsparcia, rodzaju realizowanych z dziećmi zajęć rewalidacyjnych. Przy czym to nas zatrzymało. To jest zastanawiające, że jeżeli dzieci tak naprawdę potrafią funkcjonować w internatach, to muszą to być dzieci na tyle samodzielne, żeby iść do tych internatów, żeby pozwolić im tam zamieszkać. Nie w każdym przypadku się to sprawdzało i rzeczywiście były takie sytuacje, że dzieci nie miały możliwości zamieszkania w internacie. Przez jakąś chwilę próbowały tam zafunkcjonować, ale to się nie sprawdziło. Natomiast to nie była duża grupa. W naszej próbie w internatach było dziesięcioro dzieci. Natomiast rzeczywiście jest to kwestia do dyskusji i oczywiście pozostawiamy to jako jeden z naszych sygnałów w raporcie, dlatego że dostrzegamy problem podwójnego finansowania.

W przypadku sądów rodzinnych pan prezes powiedział, że nie mamy takich kompetencji, niestety.

Jeśli chodzi o usamodzielnienie wychowanków, pytanie pani Moniki Lewandowskiej –  to, co pokazujemy w raporcie, dzieci pozostają w nich do końca życia. Tak naprawdę nie mieliśmy przypadku, który moglibyśmy zbadać. W kontrolowanych przez nas domach pomocy społecznej akta objęte naszą analizą nie pozwoliłyby na przeprowadzenie takich badań.

Jeśli chodzi o realizację polityki strategii deinstytucjonalizacji, to te kwestie badaliśmy bardzo szczegółowo w ubiegłorocznej kontroli dotyczącej przestrzegania praw osób z zaburzeniami psychicznymi. Właśnie tam dotknęliśmy tematu, co się dzieje w kwestii deinstytucjonalizacji w powiatach. Na tamtym etapie więc niewiele się działo. Ubiegłoroczna kontrola pokazała, że zaczynamy już ten problem dostrzegać. Na pewno nie na tyle, byśmy mogli powiedzieć, że wsparcie rodzin, czy biologicznych, czy rodzin zastępczych, jest na tyle adekwatne, że rzeczywiście pomoc instytucjonalna nie jest potrzebna. Podejrzewam więc, że… Tak jak to wybrzmiewa tutaj, wszyscy się zgadzają – miejsce dziecka jest w rodzinie. Wszyscy się zgadzają z tym, że jeśli ta pomoc dla rodzin będzie na odpowiednim poziomie, to żadne instytucje już nie będą potrzebne.

Tyle wynotowałam, chyba że coś mi umknęło, to przepraszam.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Wydaje się, że wszystko.

Szanowni państwo, dziękujemy za tę rozmowę i za wszystkie państwa głosy, niezmiennie powtarzam, że pozostajemy z szacunkiem do pracy wszystkich państwa i z taką nadzieją, że kiedyś dojdziemy do sytuacji, że rzeczywiście dzieci zawsze będą w rodzinie.

Do zobaczenia.