Komisja do Spraw Dzieci i Młodzieży, obradująca pod przewodnictwem poseł Moniki Rosy (KO), przewodniczącej Komisji, rozpatrzyła:

– projekt planu pracy Komisji na okres od 1 lipca do 31 grudnia 2026 r.,

– informację na temat realizacji przepisów dotyczących przesłuchań  i wysłuchań dzieci po wprowadzeniu lex Kamilek.

W posiedzeniu udział wzięli: Sławomir Pałka podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, Krystyna Kiernozek radca w Departamencie Wychowania i Profilaktyki Ministerstwa Edukacji Narodowej, Dagmara Pasik naczelnik wydziału w Departamencie Polityki Rodzinnej Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, Piotr Kucharczyk główny koordynator ds. standardów ochrony małoletnich w Biurze Rzecznika Praw Dziecka wraz ze współpracownikami, prof. dr hab. Agnieszka Cybal-Michalska przewodnicząca Komitetu Nauk Pedagogicznych Polskiej Akademii Nauk, Aleksandra Ejsmont przedstawicielka Zespołu problemowego ds. dziecka jako uczestnika postępowania – adwokat dziecka Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Rodzinnego, Patrycja Kasica członkini Zespołu ds. projektów legislacyjnych w zakresie prawa rodzinnego i nieletnich przy Naczelnej Radzie Adwokackiej, Łukasz Mikosz prezes zarządu Europejskiego Stowarzyszenia Przedsiębiorców Turystycznych, Agnieszka Kwaśniewska-Sadkowska radczyni prawna Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę, Katarzyna Osiak-Krynicka koordynatorka projektu „Wirtualny Pokój Przesłuchań, Daniela Wybrańczyk adiunkt w Katedrze Prawa Prywatnego na Wydziale Prawa Uniwersytetu SWPS, Piotr Aszkiełowicz asystent przewodniczącej Komisji oraz Anna Krawczak stały doradca Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Magdalena Kowalska, Grażyna  Kućmierowska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Dzień dobry.

Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Dzieci i Młodzieży.

Witam wszystkich państwa posłów.

Stwierdzam kworum.

Porządek dzisiejszego posiedzenia obejmuje rozpatrzenie projektu planu pracy Komisji oraz rozpatrzenie informacji na temat realizacji przepisów dotyczących przesłuchań i wysłuchań dzieci po wprowadzeniu lex Kamilek.

Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Pozwolę sobie powitać państwa po zaakceptowaniu planu pracy.

W dniu 11 czerwca pan marszałek zwrócił się do przewodniczących komisji sejmowych o sporządzenie planu pracy komisji na okres od 1 lipca do 31 grudnia 2026 r. Do posłów członków Komisji do Spraw Dzieci i Młodzieży zostały wysłane e-maile z prośbą o nadsyłanie pisemnych propozycji tematów do planu pracy mieszczących się w przedmiotowym zakresie działania naszej Komisji. W związku z tym prezydium Komisji przygotowało projekt planu pracy, uwzględniając niezrealizowane tematy z poprzedniego okresu oraz propozycje tematów zgłoszone przez panią poseł Alicję Chybicką, rzeczniczkę praw dziecka, doradczynię Komisji Annę Krawczak oraz zgłoszony w korespondencji do Komisji temat dotyczący sytuacji dzieci w sprawach niealimentacji. Poza tematami ujętymi w planie pracy Komisja będzie oczywiście rozpatrywała tematy, które będą zlecone przez Sejm i marszałka Sejmu oraz sprawy wynikające z bieżących potrzeb. W tabeli nie uwzględniono terminów posiedzeń.

Otwieram dyskusję.

Czy są uwagi do przedstawionego projektu planu pracy Komisji? Nie ma.

W takim razie zgłaszam wniosek o przyjęcie planu pracy Komisji na okres od 1 lipca do 31 grudnia.

Czy jest sprzeciw? Nie ma. Stwierdzam, że Komisja przyjęła plan pracy na okres od 1 lipca do 31 grudnia 2026 r.

Proszę o upoważnienie dla prezydium Komisji do nadania planowi pracy ostatecznego kształtu i wprowadzenia terminów posiedzeń. Nie widzę sprzeciwu. Bardzo dziękuję za te kwestie dotyczące planu pracy.

Przechodzimy do rozpatrzenia punktu drugiego.

Pozwolę sobie teraz przywitać gości z Ministerstwa Edukacji Narodowej, z Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, z Ministerstwa Sprawiedliwości. Mam nadzieję, że pan minister Pałka jeszcze do nas dotrze. Witam przedstawicieli Biura Rzecznika Praw Dziecka oraz ekspertów, doradców Komisji, organizacje pozarządowe.

W punkcie drugim mamy rozpatrzenie informacji na temat realizacji przepisów dotyczących przesłuchań i wysłuchań dzieci po wprowadzeniu lex Kamilek. Kto z państwa ma upoważnienie do referowania informacji na ten temat? Bardzo prosiłabym o przedstawienie się do mikrofonu i rozpoczynamy informacje.

Po informacji od państwa będziemy mogli zabrać głos i dopytać o szczegóły. Szczególnie zależy nam na informacji dotyczącej tego, ile takich wysłuchań dzieci się odbyło, ile się nie odbyło i ile było uzasadnień, dlaczego takie wysłuchania się nie odbyły. Bardzo proszę.

Ekspert w Departamencie Spraw Rodzinnych i Nieletnich Ministerstwa Sprawiedliwości Małgorzata Wojciechowska:
Jeżeli chodzi o przesłuchania dzieci w przyjaznych pokojach przesłuchań, zbieramy statystyki roczne. Najnowsze dane, jakie mamy, są za zeszły rok. Miało miejsce prawie 17 tys. przesłuchań małoletnich pokrzywdzonych i małoletnich świadków w przyjaznych pokojach przesłuchań, zarówno tych, które są zlokalizowane w sądach, jak i poza ich siedzibą. Ogółem z danych, które posiadamy, wynika, że co najmniej, bo to się też w różnych momentach różni, 80% tych czynności odbywa się w przyjaznych pokojach przesłuchań znajdujących się w siedzibach sądów rejonowych i okręgowych, około 20% w pomieszczeniach znajdujących się poza siedzibami sądów.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
OK. Czy są jeszcze jakieś informacje, czy mamy rozpocząć dyskusję i zadawać państwu pytania?

Ekspert w departamencie MS Małgorzata Wojciechowska:
Liczę może na jakieś konkretne pytania, na które będę mogła udzielić precyzyjnej odpowiedzi.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Dobrze. Pani doradczyni Anna Krawczak. Bardzo proszę.

Stały doradca Komisji Anna Krawczak:
Chciałam się zapytać nie o przesłuchania, tylko o wysłuchania. Czy są dostępne dane? To znaczy, ilu małoletnich, ile dzieci zostało wysłuchanych przez sądy? W ilu przypadkach został skierowany wniosek o wysłuchanie, ale nie został on rozpatrzony pozytywnie? W ilu przypadkach sędzia napisał uzasadnienie wyjaśniające, z jakiego powodu dziecko nie zostanie wysłuchane?

Ekspert w departamencie MS Małgorzata Wojciechowska:
Obecnie nie dysponuję danymi, żeby móc tak dokładnie odpowiedzieć na to pytanie. Natomiast w tym momencie przeprowadzamy ankiety, robimy analizy dotyczące wykorzystania przyjaznych pokojów przesłuchań i przyjaznych pokojów wysłuchań w sądach. Wynika z nich, że są one także wykorzystywane do wysłuchań. W dużej mierze robione są także właśnie wysłuchania małoletnich w sprawach rodzinnych, czyli z art. 216¹ i art. 216² Kodeksu postępowania cywilnego. Natomiast w tym momencie nie dysponuję liczbami.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
OK, dobrze.

Szanowni państwo, mamy ustawę lex Kamilek, w której jest zapisana konieczność wysłuchania dziecka przez sąd, a sąd w przypadku, kiedy zdecyduje się nie wysłuchać takiego dziecka, to musi napisać uzasadnienie.

Celem tej Komisji jest sprawdzenie, czy to prawo działa. Przyznam szczerze, że nie możemy tego sprawdzić, ponieważ nie mamy od państwa takich danych. Zawsze warto przekazać nam takie informacje, że na przykład nie jesteście państwo przygotowani na tę Komisję, z prośbą o przesunięcie terminu. Dlatego, że jeśli nie mamy informacji od państwa dotyczących kwestii tych wysłuchań, to teraz nasze spotkanie nie ma sensu.

Moje pytanie brzmi więc: Kiedy zatem państwo możecie takie dane nam przedstawić? Czy mają już państwo jakieś pierwsze ewaluacje, w jaki sposób ta ustawa w kontekście wysłuchań funkcjonuje? Co mówią sędziowie, czy byli przeszkoleni? Jak funkcjonują pokoje przesłuchań? Jak dzieci są przygotowywane do tego, żeby w takim pokoju przesłuchań i wysłuchań być, czy pokazywane są im zdjęcia tych pomieszczeń? Jak państwo oceniacie funkcjonowanie tej ustawy, ale także w ogóle funkcjonowanie pokojów przesłuchań?

Bardzo proszę.

Członkini Zespołu ds. projektów legislacyjnych w zakresie prawa rodzinnego i nieletnich przy Naczelnej Radzie Adwokackiej Patrycja Kasica:
Dzień dobry, adwokatka Patrycja Kasica. Mam jeszcze takie pytanie do pytania pani doktor Anny Krawczak.

Przygotowywałam się dzisiaj i widziałam, że w materiałach była tylko informacja, gdzie są te pokoje. Z tego wynikało więc, że dzisiaj takich danych nie uzyskamy. Natomiast, gdybyśmy te dane już pozyskiwali, to jeszcze dobrze byłoby dopytać, w ilu przypadkach wysłuchań z art. 216¹ k.p.c.  był obecny psycholog. Czy to był psycholog dziecięcy, czy to była inna specjalizacja? Czy psycholog napisał opinię dla sądu? Czy postanowienie zostało wydane wcześniej czy później i czego ono dotyczyło? One są różne – czasami jest w nich napisane, że sąd uwzględni rozsądne życzenie dziecka, a czasami sformułowane są inaczej, czy na przykład dziecko nie jest manipulowane. Tutaj też nie ma spójności.

Kolejna sprawa. Jeszcze tak krótko. Kiedy dzieci idą do sądu na te wysłuchania, to rodzice jakby ich do tego przygotowują, mówią, po co w ogóle tam idą. I później zdarzają się takie sytuacje, miałam taką, że te rozsądne życzenia dziecka nie zawsze są uwzględnione albo są uwzględnione w części. Czy później jest też taki feedback od psychologa? Czy on przygotowując dziecko, mówił, że „tutaj to ustalimy, ale nie zawsze to będzie tak wyglądać, bo jednak to sędzia będzie o tym decydował”? Pamiętajmy bowiem również o tym, że dzieci rozumieją, po co tam są, ale później mogą być rozczarowane, jeżeli zobaczą, że jest trochę inaczej niż na przykład to, co dziecko powiedziało sądowi.

Oczekiwałabym więc po prostu, żebyśmy mieli naprawdę taką pełną informację. Niespójności w praktyce tego wysłuchania jest nadal naprawdę bardzo dużo. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję. Czy są jeszcze pytania?

Ekspert w departamencie MS Małgorzata Wojciechowska:
Mogę się do tego odnieść?

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Tak. Możemy zebrać parę pytań i później pani oddamy głos.

Ekspert w departamencie MS Małgorzata Wojciechowska:
Oczywiście.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Dzięki temu będzie pełniejsza wypowiedź. Może już wcześniej pani rozwieje wątpliwości.

Fundacja Dajemy Dzieciom Siłę. Bardzo proszę.

Radczyni prawna Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę Agnieszka Kwaśniewska-Sadkowska:
Kontynuując na razie wątek wysłuchań, chciałabym też zasugerować może jakieś zlecenie dla IWS w celu analizy aktowej. Dlatego, że dużo odpowiedzi na nasze pytania pewnie bardziej będzie można pozyskać z badań aktowych niż z danych statystycznych. Może bowiem być tak, jak wspomniała też pani mecenas, że jednak sam fakt tego, że się odbyło wysłuchanie, jeszcze nie będzie dla nas wystarczającą informacją.

Chciałam od razu zwrócić uwagę, że koleżanka też miała jedno pytanie dotyczące zaproszeń.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo proszę.

Przedstawicielka Zespołu problemowego ds. dziecka jako uczestnika postępowania –  adwokat dziecka Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Rodzinnego Aleksandra Ejsmont:
Dzień dobry państwu, radczyni prawna Aleksandra Ejsmont.

Chciałabym zapytać, jak wygląda kwestia wysyłania zaproszeń dzieciom na wysłuchanie. Czy przygotowali państwo, nie wiem, jakąś ujednoliconą treść? Z mojej praktyki zawodowej bowiem wygląda to bardzo różnie. Bardzo często dzieje się tak, że dziecko dostaje pismo, które jest napisane językiem absolutnie do niego niedostosowanym, więc powoduje to dodatkowy stres. Pytanie zatem, czy dysponujecie państwo tego rodzaju danymi?

Jeszcze w nawiązaniu do pytań dotyczących kwestii obecności psychologa. W ilu przypadkach obecność tego psychologa z uwagi na wyjątkowość czynności, jaką jest wysłuchanie, była rzeczywiście konieczna? Gdybyście państwo mogli troszeczkę szerzej nam o tym opowiedzieć. Przede wszystkim, w ilu przypadkach te wysłuchania były przeprowadzane? Znowu, z mojego doświadczenia zawodowego wynika bowiem, że jeżeli jest taka możliwość, to wysłuchania nie są przeprowadzane i raczej sędziowie sceptycznie podchodzą do tej czynności. Chciałabym podkreślić, że głos dziecka nie zawsze jest słyszany i widziany, a chodzi o zapoznanie się z osobą, której sprawa dotyczy, o której dorośli mają decydować. Gdybyście więc państwo mogli się ewentualnie do tego odnieść. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo proszę. Pozwolimy się odnieść Ministerstwu Sprawiedliwości i za chwilę kolejna runda pytań. Bardzo proszę.

Ekspert w departamencie MS Małgorzata Wojciechowska:
Mam nadzieję, że odpowiem na wszystko. Jeśli pominę jakiś wątek, proszę o podpowiedzi.

Jeżeli chodzi o wysłuchania, to Ministerstwo Sprawiedliwości już mniej więcej półtora roku temu wspólnie z UNICEF wydało metodyki. To są metodyki skierowane do sędziów. Jedna z nich jest poświęcona dokładnie wysłuchaniu dziecka w postępowaniu cywilnym. Tam są też dokładnie opisane zalecenia dla psychologów, czyli w jaki sposób należy realizować wysłuchanie dziecka z uwzględnieniem jego wieku, możliwości rozwojowych, a także trudności rozwojowych, z którymi ono się mierzy. Na jakie kwestie trzeba w trakcie tego wysłuchania zwrócić uwagę, jeżeli chodzi o zachowanie dziecka, o ujawniane przez nie emocje. W jaki sposób to dziecko może się wypowiadać, a także jak może reagować w związku z tym, że żyje w sytuacji konfliktu w rodzinie.

Jest również opisana rola psychologa. Są zalecenia dotyczące tego, w jaki sposób dziecko powinno zostać poinformowane o wysłuchaniu, jak ono powinno przebiegać. To, co jest przede wszystkim istotne, jeżeli chodzi o państwa pytania i uwagi – musimy pamiętać, że obecność psychologa w obecnym brzmieniu przepisów nie jest obligatoryjna i rzeczywiście to sędzia decyduje w danej sytuacji, czy uważa obecność psychologa za wskazaną czy nie. Taka jest w tym momencie rzeczywistość.

Rola psychologa też jest dość niespecyficzna, bo psycholog nie jest powoływany w charakterze biegłego, który potem wydaje opinię. Psycholog ma tam służyć wsparciu dziecka – udzielać pomocy we właściwej komunikacji z dzieckiem, sprawdzić, w jakim stanie emocjonalnym przyszło, ewentualnie reagować na jakieś zmiany w jego samopoczuciu w trakcie trwania czynności, ma również pomóc mu domknąć udział w tej czynności, pomóc wyrównać nastrój, jeżeli w trakcie wysłuchania dziecko przeżyło jakoś tę sytuację.

Rzeczywiście kłopot z wysłuchaniami, pani zwracała na to uwagę, polega na tym, że niejednokrotnie orzeczenia sądu nie w pełni odzwierciedlają życzenie dziecka wyrażone w toku wysłuchania. Jednak to też wynika niejednokrotnie po prostu z oceny całości materiału dowodowego przez sąd i z tego, że na ogół te dzieci w mniejszym bądź większym stopniu są pod wpływem konfliktu. Podkreślam to określenie „bycia pod wpływem konfliktu”, bo nie chodzi mi koniecznie o celowe angażowanie dziecka przez któregokolwiek z rodziców w tę sytuację, ale dziecko po prostu wie, co się dzieje w jego rodzinie. Zdaje sobie sprawę, że jego dom się rozpadł, że jego sytuacja życiowa uległa drastycznej zmianie, i to na wszystkich polach, bo to bardzo często wpływa i na jego funkcjonowanie społeczne. Często zmieniają się także warunki finansowe rodziny itd. Te dzieci są więc ogólnie w trudnej sytuacji. Jeżeli są angażowane w konflikt, to nasilenie trudności jest dla nich większe.

To, co też jest wiadome, to wiedza psychologiczna. Dzieci, zwłaszcza młodsze, bardzo często sytuacyjnie definiują swoje oczekiwania. Nie potrafią ocenić globalnie swojej życiowej sytuacji, przewidzieć perspektywicznie skutków tego, o czym mówią, tylko oceniają pewne rzeczy na bieżący moment, bieżącą chwilę. Sąd robi to w inny sposób. Sąd ocenia całość materiału, stąd też podejmuje jakieś decyzje w stosunku do tego, jak ocenia przyszłość dziecka w kontekście zgromadzonego materiału. Myślę więc, że niejednokrotnie taka ocena sądu wynika po prostu z tego, że widzi sytuację szerzej niż dziecko, któremu dano się wypowiedzieć. To jest niewątpliwa wartość. Natomiast sąd mógł ocenić, że w danej sytuacji postrzeganie sytuacji i oczekiwania dziecka nie są w stanie w pełni zabezpieczyć jego dobra w dłuższej perspektywie.

Nie wiem, czy poruszałyście panie jeszcze jakieś inne wątki, ale ponieważ było ich kilka, proszę o ich przypomnienie.

Członkini zespołu przy NRA Patrycja Kasica:
Przychylam się jeszcze do tego, o czym mówiła pani mecenas Ejsmont. Myślę, że to jest bardzo ważne i to jest też taki postulat na przyszłość, żeby pouczenia dla dzieci były właśnie napisane takim prostym językiem, żeby dzieci mogły je zrozumieć. Obecnie dostają takie pouczenia o prawach i obowiązkach dla dorosłych. Rzeczywiście to jest świetny postulat.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo proszę.

Ekspert w departamencie MS Małgorzata Wojciechowska:
Jeżdżę też na monitoringi sądów, które pokazują mi, że używają informacji przystosowanych dla dzieci. Mam więc poczucie, że sądy z dużym wyczuleniem reagują na kwestie potrzeb dzieci w tym zakresie. Przynajmniej te, które odwiedzałam.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Dobrze.

Bardzo proszę, pani. Później przedstawiciel rzecznika praw dziecka i później pani mecenas Ejsmont.

Adiunkt w Katedrze Prawa Prywatnego na Wydziale Prawa Uniwersytetu SWPS Daniela Wybrańczyk:
Dzień dobry. Daniela Wybrańczyk, doktor nauk prawnych, Komisja Kodyfikacyjna Prawa Rodzinnego. Chciałam się odnieść do propozycji, która tutaj padła, żeby wystosować zlecenie do Instytutu Wymiaru Sprawiedliwości, żeby to zweryfikować.

Korzystając z okazji, chciałam powiedzieć, że akurat prowadziłam badania w IWS dotyczące realizacji kontaktów z dzieckiem. To są sprawy dwuetapowe, ale tam też się pojawia wątek wysłuchania dziecka. Rzeczywiście w ankiecie badawczej zadałam takie pytanie, czy dziecko było wysłuchiwane. Wyszło mi, że w tych sprawach o zagrożenie nakazaniem zapłaty tylko w 3% przypadków wysłuchano dzieci. To już więc pokazuje, że faktycznie praktyka wysłuchiwania w ogóle nie jest respektowana. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję. Przedstawiciel rzeczniczki praw dziecka. Bardzo proszę.

Główny koordynator ds. standardów ochrony małoletnich w Biurze Rzecznika Praw Dziecka Piotr Kucharczyk:
Piotr Kucharczyk, Biuro Rzecznika Praw Dziecka.

Z informacji otrzymanych z Ministerstwa Sprawiedliwości wynika, że około 1/5 pokojów, czyli około 20%, nie spełnia wymogów. Dlatego mam pytanie, czy w związku z powyższym są wdrożone procedury, i jakie, na wypadek, kiedy małoletni musi zostać wysłuchany w pokoju, który nie spełnia takich standardów? Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, pani mecenas Ejsmont.

Przedstawicielka zespołu problemowego Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Rodzinnego Aleksandra Ejsmont:
Chciałabym jeszcze dopytać, czy dysponujecie państwo danymi, w ilu przypadkach dzieci miały możliwość zapoznania się z pokojem wysłuchań przed terminem wysłuchania? Znowu, to jest istotne. Nie wiem, na ile państwo macie świadomość, ale po prostu to bardzo zmniejsza poziom stresu, więc też ułatwia sądowi kontakt.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo proszę, czy możemy prosić o odpowiedź?

Ekspert w departamencie MS Małgorzata Wojciechowska:
Jeżeli chodzi o statystyki dotyczące tego, jak wygląda przygotowanie przyjaznych pokojów przesłuchań, bo one na ogół są wykorzystywane także do wysłuchań, od paru miesięcy analizuję ankiety. Po tych danych, o których pan wspomniał, wysłaliśmy ponowne ankiety do wszystkich sądów rejonowych i okręgowych w Polsce. Bardzo szczegółowo pytamy o to, które warunki te pokoje spełniają, a których nie.

Poza tym realizowane są wizyty monitorujące. W każdej z jedenastu apelacji są odwiedzane po trzy sądy. W tym momencie jesteśmy już za półmetkiem tych wizyt, więc poza tym, że mam ankiety, mam też możliwość zobaczenia przyjaznych pokojów w praktyce. Z tych bardzo szczegółowych ankiet wynika, czego nie mieliśmy w danych z programu pilotażowego, że niespełnione warunki na ogół są związane na przykład z kolorem mebli, dostępnością publikacji w obcym języku dla dzieci cudzoziemskich w poczekalni bądź z kwestią regulacji oświetlenia w przyjaznym pokoju przesłuchań.

Z moich wizyt i z rozmów z dyrektorami sądów wynika, że sądy bardzo dosłownie zrozumiały pytanie o możliwość regulacji oświetlenia. Jeżeli nie mają ściemniacza, to zaznaczali, że nie ma regulacji oświetlenia. Przy czym się okazywało, że mają na przykład kilka włączników pozwalających na zmianę natężenia światła, mają lampy boczne, mają rolety, czyli to natężenie de facto daje się regulować. Jeżeli chodzi o sprzęt, są bardzo dobrze wyposażeni. Na ogół te pokoje są też bardzo dobrze przygotowane pod kątem tego, żeby dzieci czuły się tam bezpiecznie. Bardziej jest to kwestia rzeczy związanych z kolorystyką, na ogół to dotyczy tych pokojów, które funkcjonują od wielu lat, kiedy były też inne zalecenia. Po prostu jeszcze nie wdrożono pewnych zmian aranżacyjnych w tych pomieszczeniach.

Bywają też miejsca, które nie mają osobnej poczekalni. Bardzo często wynika to z przyczyn architektonicznych, bo część sądów znajduje się w budynkach zabytkowych, gdzie nie ma możliwości wprowadzenia dużych zmian, nawet gdyby sądy chciały je przeprowadzić. Natomiast sądy, które te możliwości mają, starają się zmiany architektoniczne także robić. Kilka sądów, które teraz są na etapie inwestycji i budowy nowych budynków, przygotowuje już pomieszczenia na przyjazne pokoje przesłuchań. One mają także w ogóle osobne wejścia. Nie to wejście, które jest do budynku, tylko osobne. Oglądałam plany tych projektów. Jest osobne wejście do całego kompleksu, gdzie jest przyjazny pokój przesłuchań, poczekalnia, pokój techniczny. To rzeczywiście bardzo dobrze w tych projektach wygląda.

Po analizie ankiet, po rozmowach z dyrektorkami sądów, widząc właśnie trudności w kolorystyce, brak książeczek dla dzieci w poczekalni, czyli trudności – wydawałoby się – łatwe do przezwyciężenia, 28 maja zrobiłam webinarium dla wszystkich dyrektorów sądów w Polsce. Zalogowanych było prawie 500 osób przy mniej więcej 360 sądach rejonowych i okręgowych. Zaprosiłam do współpracy Fundację Dajemy Dzieciom Siłę. Była też pani doktor Osiak-Krynicka, która prezentowała „Wirtualny Pokój Przesłuchań”.

Chciałam wytłumaczyć dyrektorom sądów istotność zapisów zawartych w przepisach również od strony psychologicznej. Zależało mi, żeby zrozumieli, dlaczego to rozporządzenie jest tak sformułowane, miałam bowiem takie przeczucie, że może pewne rzeczy właśnie z tych łatwych do wdrożenia nie są wdrożone z powodu takiego niezrozumienia, dlaczego to jest tak ważne. Poza więc tymi informacjami dotyczącymi przepisów, przeprowadzenia ich przez rozporządzenie itd. był także taki krótki wykład dotyczący dzieci z zaburzeniami rozwojowymi, dzieci ze spektrum autyzmu, dzieci po doświadczeniu traumy. Chodziło o to, żeby zrozumieli, dlaczego ważne jest wyeliminowanie różnych bodźców, choćby w postaci zbyt intensywnego światła czy hałasu za oknem itd.

Dyrektorzy sądów dostali też informację, z której korzystają, że mogą się ze mną kontaktować, omawiać kwestie dotyczące przygotowania tych pokojów, jakie mają z tym trudności. Okazało się na przykład, że w wielu sądach nie ma publikacji w poczekalni, ponieważ ten zapis rozporządzenia był rozumiany w taki sposób, że to ma być informacja w obcym języku o przebiegu przesłuchania. Wtedy w uwagach na ogół była informacja, że do przesłuchania jest zapewniony tłumacz. Było jakby takie niezrozumienie, że chodzi o to, żeby dziecko w poczekalni mogło się czymś zająć, pooglądać sobie bajeczkę w języku ukraińskim czy w języku angielskim, a nie o to, że tam miałyby być jakieś przepisy przedstawione w obcych językach. To też zostało wyjaśnione.

Myślę więc, że trudności zostaną wyeliminowane, bo dyrektorzy sądów już mi zgłaszali, że zajęli się poprawą warunków. Mam więc poczucie, że współpraca z dyrektorami sądów nad poprawą jakości pokojów przesłuchań idzie naprawdę dobrze. Tak jak mówię, statystyki dotyczące tego, że 20% pokojów nie spełnia warunków rzeczywiście w pilotażowym badaniu nie wyglądały dobrze. Jednak okazało się, że niespełnione warunki dotyczyły wyglądu pokojów, co nie jest elementem krytycznym dla jakości przesłuchania, a te istotne są łatwe do wyeliminowania, jeśli chodzi o możliwość, nie wiem, postawienia lampy poza górnym oświetleniem czy zmianę koloru kanapy. Wiem, że sądy zaczęły podejmować działania, żeby poprawić wygląd tych pokojów. Myślę więc, że w bardzo niedługim czasie ulegnie to poprawie.

Jeżeli chodzi o analizy IWS, bo wraca ten pomysł, to rzeczywiście myślę, że to jest warte rozważenia, bo wiele z tych kwestii, które państwo podnosicie, jest bardzo istotnych, ale wymaga badań aktowych. Wtedy wiedza, jak sądy, konkretni sędziowie podchodzą w konkretnych przypadkach do danych czynności, może zostać zgromadzona. Chodzi o to, w jaki sposób tę czynność najpierw przygotowują, a potem jak ją realizują.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Najpierw pani doktor Anna Krawczak. Później pani doktor i przedstawiciel BRPD.

Stały doradca Komisji Anna Krawczak:
Dziękuję. Chciałabym się odnieść do dwóch kwestii, zadać dwa pytania, doprecyzowując czy właściwie prosząc o doprecyzowanie stanowiska Ministerstwa Sprawiedliwości.

Wspomniała pani o tym, że we współpracy z UNICEF powstał dokument, który zawiera dobre praktyki dotyczące wysłuchania dzieci, również interpretacji ich zachowań. Nie będę już ich referować, ale do tego się odnoszę. Chciałam się zapytać, jaką rangę ma ten dokument? Czy są to dobre praktyki, czy są to wytyczne? Czy Ministerstwo Sprawiedliwości planuje może przekształcenie tego dokumentu, czy wydanie na jego bazie rozporządzenia? Pytam o to z tego względu, że mamy doświadczenie bardzo dobrego dokumentu, dobrych praktyk dotyczących standaryzacji rodzinnej pieczy zastępczej. Niewątpliwie zwiększałyby one wymiernie bezpieczeństwo dzieci powierzonych rodzinnym formom opieki zastępczej. Natomiast są to dobre praktyki. Praktyka pokazała, że PCPR oraz, szeroko, organizatorzy rodzinnej pieczy zastępczej w Polsce nie stosują się do tego dokumentu, bo on nie ma żadnej rangi formalnej. Chciałam się więc zapytać, czy dostrzegacie państwo tę pułapkę, że jeżeli coś jest informacją, dobrą praktyką, coś jest bardzo miękkie, to siłą rzeczy nie ma rangi obowiązującej?

Niezależnie od tego, drugie pytanie. Czy ten dokument został rozesłany do sądów opiekuńczych w całej Polsce? To znaczy, czy sędziowie mają sposobność, a może nawet obowiązek zapoznania się z nim?

Chciałabym znowu wrócić do wysłuchania. Moje drugie pytanie dotyczy stanowiska Ministerstwa Sprawiedliwości w sprawach wysłuchiwania małoletnich, ale w oparciu o art. 109 k.r.i.o.,  mówiącego o zagrożeniu dobra małoletniego i o tym, że sąd ma do dyspozycji różne środki: ograniczenia władzy, pozbawienia władzy bądź zawieszenia władzy rodzicielskiej.

Pytam o to, ponieważ znane jest stanowisko rzeczniczki praw dziecka i BRPD, które wskazuje na to, że w sprawach opiekuńczych, czyli tam, gdzie w tle mamy rozstrzygnięcia dotyczące władzy rodzicielskiej, jak najbardziej sąd może działać w trybie k.p.c. i wysłuchiwać małoletniego. Z drugiej jednak strony mamy frakcję, która mówi, że nie jest to możliwe, dlatego że obowiązują nas trzy orzeczenia Sądu Najwyższego jeszcze z poprzedniej dekady. One mówią o tym, że tam, gdzie przedmiotem rozstrzygnięcia jest władza rodzicielska i na przykład pozostawienie dziecka pod opieką rodzica czy też umieszczenie dziecka w pieczy, wydanie zarządzeń opiekuńczych, tam nie możemy wysłuchiwać małoletniego, bo w ten sposób narażalibyśmy na szwank autorytet rodzicielski wynikający bezpośrednio z władzy rodzicielskiej. Wydaje mi się, że bardzo ważne jest rozstrzygnięcie tego przez Ministerstwo Sprawiedliwości. Mamy bowiem dwie wykładnie, które nie funkcjonują jedynie w sferze rozstrzygnięć teoretyków, tylko w bardzo bezpośredni sposób dotyczą bezpieczeństwa dzieci.

Chciałam państwu przypomnieć, bo jakoś rozmawiamy na poziomie teorii, co jest bardzo istotne, ale chciałam się odwołać do praktyki. Sytuacja Kamila z Częstochowy, który stracił życie w okolicznościach świetnie nam znanych, była dokładnie przypadkiem dziecka, w sprawie którego zostały złożone do sądu wnioski o wydanie zarządzeń opiekuńczych poprzez zabezpieczenie dziecka w pieczy zastępczej. Sąd te wnioski odrzucił, to znaczy rozpoznał sytuację małoletniego jako sytuację, w której wystarczy nadzór kuratorski i oczywiście wizyty pracowników socjalnych w miejscu zamieszkania rodziny.

Teraz oczywiście to są spekulacje, ale wyobraźmy sobie, co by się stało, gdyby sąd miał nałożony obowiązek wysłuchania małoletniego, czyli Kamila. Oczywiście pierwsza rzecz, która by się wtedy ujawniła, to ta, że są jakieś obiektywne przeszkody do wysłuchania, bo dziecko ma afazję. Załóżmy optymistycznie, że sąd by się nie poddał, skorzystałby z pomocy specjalisty. Wtedy sąd, nie pracownicy socjalni, dowiedziałby się bezpośrednio, jakie były przyczyny ucieczek Kamila i że to nie działo się dlatego, że dziecko było, nie wiem, rozkapryszone czy miało fantazję, żeby uciec, tylko uciekało od przemocy.

Znowu spekulacje, ale czy naprawdę wierzymy, tak jak tutaj siedzimy, że gdyby sąd wysłuchał małoletniego Kamila w tej konkretnej sytuacji, odrzuciłby wniosek o zabezpieczenie? Kiedy więc próbujemy ustalić, czy możemy wysłuchiwać dzieci, czy sądy powinny wysłuchiwać dzieci, czy sądy mają obowiązek wysłuchiwania dzieci również w sprawach z art. 109 k.r.i.o., to rozmawiamy właśnie o takich dzieciach jak Kamil. I odpowiedź na to pytanie ma czasem moc decyzji między życiem a śmiercią dziecka. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo proszę, pani ekspert.

Ekspert w departamencie MS Małgorzata Wojciechowska:
Zacznę od metodyk. Wcześniej nawiązałam tylko do tej dotyczącej wysłuchania, ale tych metodyk wyszło w sumie sześć. One dotyczą także przesłuchania dziecka, postępowania z nieletnimi. Tam są cztery metodyki dla sędziów, dwie metodyki dla biegłych psychologów. Zostały napisane i wydane przez Wydawnictwo Instytutu Ekspertyz Sądowych w Krakowie.

Niedawno kontaktowałam się z dyrektorem instytutu. Wiem, że całe nakłady zostały rozdane, bo one nie były sprzedawane, tylko udostępniane sędziom. Poza tym są podstawą szkoleń dla pracowników wymiaru sprawiedliwości realizowanych wspólnie przez Krajową Szkołę Sądownictwa i Prokuratury oraz UNICEF. Te metodyki dla sędziów i prokuratorów są także dostępne na stronie Instytutu Ekspertyz Sądowych w formie pdf, więc nie ma już kwestii ich drukowania, wysyłania czy udostępniania podczas szkoleń, bo to też miało miejsce, że po prostu wszyscy uczestnicy szkoleń te metodyki dostawali. Teraz dodatkowo jest możliwość ściągania ich ze strony i rzeczywiście doświadczenie Wydawnictwa Instytutu Ekspertyz Sądowych jest takie, że one tam się cieszyły bardzo dużym zainteresowaniem.

Sędziowie byli bardzo zadowoleni z powstania tych wytycznych. One oczywiście nie mają mocy prawnej. Tak jak tutaj wspomniano, są zestawem zaleceń opartych o przepisy, ponieważ to są zalecenia bardzo szczegółowe. Jest to poziom szczegółowości, który wykracza poza ramy tego, w jaki sposób formułujemy przepisy. To jest bardziej wyjaśnienie tego, jak w oparciu o istniejące przepisy należy postępować, żeby w jak najlepszy sposób, zabezpieczając dobro dziecka, przeprowadzić czynności z udziałem małoletnich w sprawach rodzinnych, małoletnich świadków, małoletnich świadków pokrzywdzonych czy w końcu – nieletnich.

W metodykach jest bardzo dużo psychologii. One były pisane przez psychologów, przez biegłych Instytutu Ekspertyz Sądowych również w oparciu o doświadczenia z pracy praktycznej związanej z opiniowaniem w tych sprawach, jak również w oparciu o różne trudności, z którymi biegli instytutu spotykali się w toku pracy. Mam więc takie dane, które wskazują na to, że one są powszechnie znane i używane w wymiarze sprawiedliwości.

Czy to, co powiedziałam o metodykach, jest wystarczające, czy jeszcze coś pozostało niejasne?

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Jest wystarczające.

Ekspert w departamencie MS Małgorzata Wojciechowska:
Jeżeli chodzi o wysłuchania dzieci w sprawach związanych z przemocą, proszę państwa, to jest kwestia tego typu, że po pierwsze decyduje o tym sędzia. Byłam w wielu przypadkach biegłą z zakresu psychologii. Zanim przyszłam do pracy w ministerstwie, opiniowałam właśnie w Instytucie Ekspertyz Sądowych w Krakowie. Z mojego doświadczenia zawodowego stamtąd mogę powiedzieć, że niezwykle rzadko zdarza się, żeby dzieci opowiedziały o przemocy. Nie podważam wartości wysłuchania, natomiast dyskutuję z argumentem, że gdybyśmy dziecko zapytali, to byśmy się dowiedzieli. Dzieci bardzo często chronią sprawców z rodziny. To wynika z relacji rodzinnych, z tego, że te dzieci bardzo często kochają sprawcę, są do niego przywiązane, on stanowi ich codzienność. Na tym obudowują swoje codzienne funkcjonowanie. One bardzo często nie mówią o tym, co je spotyka, nawet jeżeli spotykają je rzeczy straszne. Bardzo często dopiero z innej dokumentacji, z innych źródeł mamy informacje o tym, co dziecko spotyka czy spotkało, ale nie od samego dziecka.

Jakkolwiek więc rozumiem postulat wysłuchiwania dziecka w tego typu sprawach, to nie możemy stawiać znaku równości między tym wysłuchaniem a przekonaniem, że od Kamilka czy od jakiegoś innego dziecka dowiedzielibyśmy się, co się dzieje, bo niestety w wielu przypadkach po prostu ta zależność nie istnieje.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Dziękuję. Bardzo proszę.

Adiunkt Wydziale Prawa Uniwersytetu SWPS Daniela Wybrańczyk:
Może jeszcze tylko wracając do tego wątku, bo on się powtarza, związanego z badaniami w Instytucie Wymiaru Sprawiedliwości – gdyby Ministerstwo Sprawiedliwości albo Komisja do Spraw Dzieci i Młodzieży zdecydowały się wystąpić i poprosić o takie zlecenie, to tam na pewno trzeba byłoby bardzo precyzyjnie ustalić cel tego badania i które akta mają zostać zbadane. Inny będzie bowiem wynik w sytuacji, gdy zbadamy na przykład akta sprawy o rozwód, inny wynik będzie w sprawach przemocowych, a jeszcze inny – jeżeli na przykład będą to sprawy o rozstrzygnięcie istotnych spraw dziecka dotyczących na przykład wyboru szkoły, gdzie można założyć, że tam procent wysłuchań dzieci będzie najwyższy. Taka sugestia, żeby o to zadbać.

Ekspert w departamencie MS Małgorzata Wojciechowska:
Oczywiście od zadanego pytania zależy to, jaką mamy odpowiedź. Trzeba więc dokładnie przemyśleć, jakiego typu dane są niezbędne, tak sformułować pytania, by te dane uzyskać.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Pan Piotr Kucharczyk.

Główny koordynator ds. standardów ochrony małoletnich w BRPD Piotr Kucharczyk:
Przepraszam, wrócę jeszcze raz do mojego pytania, ponieważ odpowiedź nie do końca mnie satysfakcjonuje. Być może z własnej winy niepotrzebnie skupiłem się na statystyce. Mniej chodziło mi o statystykę, bardziej chodziło mi o procedury.

Może podam taki przykład z ostatnich sześciu miesięcy, ponieważ w tym okresie miałem możliwość uczestniczenia w wysłuchaniu dziecka. Była taka sytuacja, że małoletni, który był wysłuchiwany przez sędziego, poruszał się dokładnie tym samym korytarzem, był w tym samym miejscu, w którym przebywali oskarżeni. Moje pytanie jest bardziej w tym kierunku, czy Ministerstwo Sprawiedliwości wskazało jakieś wytyczne, czy sądy mają jakieś procedury na tego typu sytuacje? Są to bowiem sytuacje, myślę, może nie częste, ale jednak zdarzające się. Trzeba byłoby pomyśleć o jakimś zabezpieczeniu wewnętrznymi procedurami sądów, co zrobić, kiedy nie da się w prosty sposób usunąć barier architektonicznych. Takie procedury powinny teoretycznie być pomocne w rozwiązaniu tego typu kwestii.

Drugie pytanie, powiązane m.in. jeszcze troszeczkę z barierami architektonicznymi i z tymi pokojami, które nie spełniają wymagań. Czy istnieje jakiś harmonogram, który wskazywałby na konkretne daty usunięcia różnych niedociągnięć, nazwijmy tak delikatnie, występujących w sądach? Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Dziękuję. Pozwolę sobie zebrać jeszcze dwa pytania. Bardzo proszę.

Prezes zarządu Europejskiego Stowarzyszenia Przedsiębiorców Turystycznych Łukasz Mikosz:
Łukasz Mikosz, Europejskie Stowarzyszenie Przedsiębiorców Turystycznych, chociaż udział w posiedzeniu bardziej z racji bycia prawnikiem.

Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, odnosząc się do słów pani przewodniczącej z początku posiedzenia, że zebraliśmy się po to, żeby zobaczyć, jak to w praktyce działa, mam nadzieję, że już dzisiaj będą mogły paść odpowiedzi na kilka takich pytań statystycznych.

W wielu przypadkach z różnych powodów wymagane było ponowne przesłuchanie albo wysłuchanie. Na przykład ze względu na pogorszenie się stanu psychicznego dziecka, na nieprzygotowanie techniczne, jak również dlatego, o czym przed chwilą mówił przedstawiciel Biura Rzecznika Praw Dziecka, że dziecko w drodze do tego przyjaznego pokoju minęło swoich oprawców i nie było w stanie udźwignąć ciężaru związanego z tym przesłuchaniem. Czasem ze względu na pojawienie się dodatkowych pytań albo ze względu na to, że uchylone było orzeczenie i pojawiła się też taka konieczność. Czy mają państwo statystyki, jeżeli chodzi o powód ponownego przesłuchania?

Drugie pytanie. Czy mają państwo statystyki dotyczące kwestii długości trwania tych przesłuchań lub wysłuchań? Czy wiele z nich trwa więcej niż dwie godziny i jak to wpływa w tym momencie na stan małoletniego?

Kolejna kwestia dotyczy statystyk przerwanych przesłuchań, na przykład ze względu na stan emocjonalny dziecka. Czy jest to w jakiś sposób naprawialne w kontekście przepisów, które są omawiane? Czy można je w jakiś sposób tak doprecyzować, żeby warunki, w których dziecko jest przesłuchiwane, były jeszcze lepsze?

Kolejne pytanie. Chodzi o dostępność tych pokojów, czyli o czas oczekiwania na takie przesłuchanie, na przykład ze względu na brak dostępności pokoju albo na brak dostępności pomocy psychologicznej. Myślę, że to jest dostępne po tych kontrolach, o których pani wspominała.

Różnica stosowania tych przepisów pomiędzy sądami – czy wydali państwo jakieś jednolite wytyczne co do tego, w jaki sposób należy te pokoje wykorzystywać?

Na koniec takie ogólne pytanie. Jak państwo, jako ministerstwo, oceniają skuteczność tych rozwiązań? Czy wysnuliście jakieś wnioski, co można naprawić? Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję. Jeszcze pani chciała zadać pytanie, bardzo proszę.

Koordynatorka projektu „Wirtualny Pokój Przesłuchań” Katarzyna Osiak-Krynicka:
Bardzo dziękuję. Radca prawny Katarzyna Osiak-Krynicka, projekt „Wirtualny Pokój Przesłuchań”. Chciałam się odnieść do wypowiedzi pani ekspert.

W związku z tym, że projekt, o którym wspomniałam, zakłada nagrywanie przyjaznych pokojów przesłuchań w Polsce kamerą 360º, to z praktyki mogę powiedzieć, że takim impulsem do zmian w tych pokojach tak naprawdę jest kamera. Sądy wiedząc, że przyjedziemy w celu nagrania pokoju, modernizują go, nawet w ciągu tygodnia. To chyba był rekord, kiedy w tym czasie taki pokój został zmodernizowany, łącznie z malowaniem ścian. Kiedy prezes sądu dowiaduje się, że w tym pokoju będzie można zajrzeć w każdy zakamarek, wtedy naprawdę są podejmowane działania, żeby te pokoje modernizować. Widzę też, że sądy z optymizmem podchodzą do tego, że taki pokój zostanie nagrany, będzie udostępniony i dzieci będą mogły z niego korzystać. To jest tak naprawdę w mojej ocenie duży impuls do tych zmian. Widziałam te zmiany w praktyce.

Natomiast chciałam podpytać, jak wygląda praktyka przygotowania dzieci do przesłuchania. Czy ministerstwo ma informacje, jak długo trwa takie przesłuchanie? Z mojego praktycznego, zawodowego punktu widzenia, jako radcy prawnego, wynika bowiem, że niestety to przygotowanie sprowadza się do pięciu minut – albo jest chwilkę przed przesłuchaniem, albo jest ono włączane w czas przesłuchania.

Chciałam jeszcze doprecyzować pytanie pani mecenas Ejsmont dotyczące tego, jak w praktyce wygląda odwiedzanie przez dzieci pokojów przesłuchań i pokojów wysłuchań? Rozporządzenie regulujące przesłuchanie dziecka przewiduje, zdaje się, w § 6 taką możliwość. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Pani ekspert, bardzo proszę.

Ekspert w departamencie MS Małgorzata Wojciechowska:
Jeżeli chodzi o dojście do przyjaznych pokojów przesłuchań, to rzeczywiście w niektórych sądach jest konieczność, żeby dziecko przeszło przez budynek sądu, aby dotrzeć do tego pokoju. W wielu miejscach sądy starają się zadbać o to, żeby to było przejście przez wydziały cywilne, a nie przez wydziały karne, gdzie dziecko faktycznie może natknąć się na przykład na kogoś w kajdankach.

Pomijam już taką sytuację, myślę, zupełnie wyjątkową, kiedy natknęłoby się na kogoś związanego z jego sprawą, ale w ogóle widok obcej osoby w kajdankach mógłby niekorzystnie wpływać na dziecko. Sądy starają się tak to organizować, żeby w tych budynkach, w których tego pokoju się nie udało przenieść w inne miejsce, to przejście albo przyjazny pokój przesłuchań były gdzieś obok wydziałów administracyjnych, kadr, księgowości lub przy wydziałach cywilnych. Starają się więc to zabezpieczyć.

Z pana strony padło wiele takich pytań, które rzeczywiście wymagają analiz aktowych.

Ankiety są w trakcie analiz. Jestem też w trakcie wizyt monitorujących. W przyszłym tygodniu mam w planie odwiedzić kolejnych dziesięć sądów w Polsce, żeby obejrzeć te pokoje. Efektem tego monitoringu ma być wypracowanie pewnych zaleceń, a przede wszystkim podsumowanie tego, co zostało ustalone na podstawie tego monitoringu – jakie widzimy słabości, jakie widzimy kwestie wymagające dopracowania i oszacowania skali tych trudności, a następnie zareagowania na to określonymi wytycznymi dotyczącymi przygotowania tych pokojów.

Jeżeli chodzi o pytania związane z wcześniejszym obejrzeniem przez dziecko przyjaznego pokoju, z dostępnością tych pokojów itd., powiem tak. Sprowadza się to tak naprawdę do jednej trudności – przepisy wymagają przesłuchania dziecka w ciągu 14 dni, a tych pokojów cały czas mamy za mało. Na koniec roku 2025 mieliśmy ich 353, z czego 44 znajduje się w sądach okręgowych, reszta w sądach rejonowych. Bywają też takie miejsca, w których z jednego pokoju korzysta kilka jednostek, na przykład kilka sądów rejonowych przyjeżdża do danego sądu. Wtedy liczba czynności w roku jest wyższa niż liczba dni roboczych, co oznacza, że w danym pokoju codziennie odbywa się co najmniej jedno przesłuchanie dziecka. To nie jest duże zjawisko, ale jest co najmniej kilkanaście przyjaznych pokojów przesłuchań tak silnie obłożonych. To generuje praktyczny problem z pokazaniem go dziecku.

Mam ten problem przy monitoringach. Dzwonię z dużym wyprzedzeniem do sądów, bo dla mnie nadrzędne jest to, żeby oni przeprowadzili czynności. Umawiam się więc na termin, kiedy mają wolny grafik, żeby nie przeszkadzać w przesłuchaniu dziecka. I bywa kłopot z dograniem tego. Kiedyś miałam taką sytuację, że przyjechałam do sądu, a oni mieli przesłuchanie dziecka na cito i nie mogłam wejść. Przyszłam po prostu następnego dnia.

Nie zdarzyły mi się sytuacje remontu. Miałam natomiast sytuacje, o których mówiła pani doktor Osiak-Krynicka.

Sądy bardzo przejęły się tym, i mówię to w kontekście pozytywnym, że robimy te monitoringi i że te pytania w ankietach są tak dokładne. Rozpisałam bowiem to rozporządzenie na punkty. Każdy element wymogów z rozporządzenia jest osobną rubryką z pytaniem „tak” czy „nie”. Jeżeli w danym pytaniu rozporządzenia jest kilka warunków, to każdy z nich też jest rozpisany na osobną rubrykę. Nie da się więc odpowiedzieć w taki sposób, żebym ja nie wiedziała, czy dany warunek jest spełniony, czy nie. Kiedy sądy na początku tego roku dostały te ankiety, to rzeczywiście przy różnych ich elementach miałam uwagi, że dany warunek jest niespełniony, że inwestycja zaplanowana na drugi kwartał 2026. Zatem ankiety stały się impulsem wprowadzania zmian.

Miałam już zaproszenia do sądów, które zdążyły wykończyć pokoje i chciały, żebym przyjechała i zobaczyła, jak to teraz wygląda i że to jest przygotowane. Rzeczywiście mogę powiedzieć, że te pokoje są już zrobione, przygotowane wzorcowo, czasem nawet wykraczając poza przepisy rozporządzenia.

Wiele sądów planuje inwestycje w tym obszarze. Z roku na rok przybywa tych sądów. Mam poczucie, że w miarę poprawy bazy lokalowej będą się też poprawiać kwestie, na które państwo zwracacie uwagę, czyli możliwość zobaczenia przez dziecko pokoju, kwestia dostępności, bo to po prostu bywa problem organizacyjny. W sytuacji, kiedy trzeba dziecko przesłuchać, a nie ma wolnego pokoju, bywa też problem innego rodzaju. Bardzo często rodzice z dzieckiem muszą tam dojechać. To jest też coś, co bywa przy badaniach psychologicznych. Kwestie organizacyjne, kwestie finansowe dla rodziców, całe to zaplecze, które powoduje, że trzeba na przykład jechać do innej miejscowości. Nie mamy przecież przyjaznego pokoju w każdej miejscowości. Czasem więc to nie jest tylko kwestia gotowości sądu, tylko raczej właśnie takich kwestii związanych z dostępnością pokoju w związku z liczbą czynności czy obiektywnymi możliwościami po stronie opiekunów dziecka.

Natomiast nie spotkałam się z sytuacją, to już bardziej mówię od strony mojej wcześniejszej pracy, żeby sądy były negatywnie nastawione do perspektywy możliwości zobaczenia takiego pokoju. Bardzo dużo sądów ma na stronach ich zdjęcia. Wiem, że jest zainteresowanie tym projektem pani doktor Osiak-Krynickiej. Podczas webinarium, na którym pani doktor prezentowała swój projekt, uczulałam prezesów, dyrektorów sądów na to, żeby nie szykowali pokojów na czas ich filmowania w jakiś szczególny sposób, tylko żeby one wyglądały tak, jak rzeczywiście mają docelowo wyglądać. Jeżeli bowiem przyjazny pokój na nagraniu ma spowodować, że dziecko, na przykład ze spektrum autyzmu, będzie mniej zaniepokojone czynnością, bo zobaczy, jak wygląda pokój, to ono musi zobaczyć, jak ten pokój naprawdę wygląda, a nie jak wygląda na potrzeby nagrania. Dlatego, że kiedy przyjdzie i zobaczy inny pokój, to nagranie nie spełni swojej roli. Konieczność tego, żeby te nagrania były realistyczne, wyjaśniłam więc również od strony psychologicznej. To nie jest tylko kwestia tego, aby sąd miał takie nagranie i zrealizował taki pomysł.

Ogólnie pomysł uważam za bardzo dobry. Bardziej boję się tego, że te nagrania za jakiś czas się zrobią nieaktualne i wtedy nie będą już spełniać swojej roli. Te pokoje bowiem cały czas podlegają udoskonaleniom, modernizacjom, sądy stopniowo w nie inwestują. Liczę na to, że nagrania będą po prostu aktualizowane i rzeczywiście na nagraniach te pokoje będą prezentowane tak, jak realnie wyglądają, że nie będą w jakiejś wersji na przykład sprzed remontu, który był korzystny dla pokoju, ale już nie jest korzystny dla zaprezentowania go dziecku na stronie.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Pani Agnieszka Kwaśniewska, bardzo proszę.

Radczyni prawna FDDS Agnieszka Kwaśniewska-Sadkowska:
Jak już przeszliśmy do przesłuchań, bo widzę, że się trochę w tym zamieszaliśmy…

Pani ekspert wspomniała o dojazdach do tych pokojów przesłuchań, o możliwościach zapoznania się z nimi wcześniej. Mam pytanie. Czy w przypadku, kiedy pokój przesłuchań jest, nie wiem, niedostosowany, jest daleko, zgłaszane są jego przeciążenia, analizowana jest sytuacja, czy w okolicy sądu znajduje się lub czy w najbliższym czasie powstanie centrum pomocy dzieciom i czy w takich sytuacjach w tych centrach są wykorzystywane pokoje przesłuchań?

Drugie pytanie. Czy po tej analizie Ministerstwo Sprawiedliwości nadal będzie podtrzymywało swoje stanowisko przedstawione w marcu tego roku w Senacie wobec petycji P10-78/ 22, że nie ma możliwości rozszerzenia bezpiecznych przesłuchań na młodzież od 15. do 18. roku życia z powodów finansowych i lokalowych? Zgodnie bowiem z tym przedstawionym stanowiskiem nie ma żadnych przeciwwskazań, jeśli chodzi o kwestie psychologiczne i w ogóle potrzeby dzieci w wieku od 15. do 18. roku życia.

Wracając jeszcze do wysłuchania. Jest też taka prośba, żeby w ramach analizy zleconej przez IWS czy przez inną instytucję przed wysłuchaniem zwrócić także uwagę na kwestie związane z wykształceniem i jakością opinii psychologicznych. To też jest istotne. Ważny jest bowiem nie tylko sam fakt bycia psychologiem i uczestnictwa psychologa w przesłuchaniu czy nawet przesłuchanie, ale również jakość tej opinii, wykształcenie i ewentualne dodatkowe umiejętności psychologa w zakresie psychologii dziecięcej. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Dobrze.

Jeszcze mecenas Ejsmont chciała zabrać głos. Później mecenas Kasica. Bardzo proszę.

Przedstawicielka zespołu problemowego Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Rodzinnego Aleksandra Ejsmont:
Pani przewodnicząca, to może najpierw odpowiedziałaby nam pani ekspert, bo mam wrażenie, że troszeczkę gubimy się w tych odpowiedziach. Część pytań umyka, prawda? Jeżeli więc pani przewodnicząca pozwoliłaby…

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Proszę, pani ekspert.

Ekspert w departamencie MS Małgorzata Wojciechowska:
Może powinnam była od razu dodać, że monitoring przyjaznych pokojów przesłuchań nie dotyczy tylko tych, które są w siedzibach sądów, ale także tych, które są poza siedzibami, bo zgodnie z regulaminem urzędowania sądów dyrektorzy sądów odpowiadają także za pokoje znajdujące się poza siedzibami, jeżeli z takich korzystają.

Mamy więc także ankiety dotyczące pokojów, które są na przykład w PCPR. Bywają sądy, które w tym celu wynajmują pomieszczenia w starostwie powiatowym, bo uznały, że nie mają właściwych warunków do tego, żeby te pokoje były w sądzie. Jest jeden sąd, który ma zabezpieczony pokój w znajdującej się zaraz obok placówce domu dziecka. Kilka sądów korzysta z pomieszczeń opiniodawczych zespołów sądowych specjalistów. W związku z tym monitoring obejmuje także takie miejsca. Oczywiście, w miarę jak będą powstawały centra pomocy dzieciom, będą to kolejne miejsca, które również zabezpieczą możliwość wykonywania tego typu czynności przesłuchania czy wysłuchania dzieci w warunkach, które najlepiej zaspokoją ich potrzeby.

W odniesieniu do pani pytania związanego z petycją dotyczącą przesłuchiwania dzieci powyżej 15. roku życia w przyjaznych pokojach przesłuchań, oczywiście od strony psychologicznej jest to w pełni uzasadnione i możliwe, jeżeli chodzi o przepisy. Przepisy to oczywiście umożliwiają, natomiast nie jest to wymóg przepisowy. Jednak tak jak państwu przedstawiłam i jak zostało to napisane w odpowiedzi na tę petycję, przy obecnym poziomie zajętości niektórych pokojów przesłuchań mogłoby to spowodować, że stałyby się one zupełnie nieprzepustowe.

Jeżeli więc wprowadzimy przepis, który siłą rzeczy będzie obligował wszystkich, a nie wszyscy będą w stanie mu sprostać, to może to zacząć generować trudności czy opóźnienia w realizacji czynności, wykraczając poza przepisowe 14 dni. Nie lekceważymy zatem istotności tego postulatu, natomiast musimy bazować na tym, co w tym momencie mamy, jeżeli chodzi o zaplecze lokalowe.

Tak jak mówię i podkreślam, to zaplecze lokalowe się zwiększa, więc na pewno będzie też rosła dostępność przyjaznych pokojów do czynności z osobami powyżej 15. roku życia, te czynności będą tam dokonywane. Nie pamiętam dokładnej liczby, ale to jest w roku kilkaset czynności z osobami od 15. do 18. roku życia oraz z osobami pełnoletnimi spełniającymi warunki przepisów – one także pojawiają się w tych statystykach. Te pokoje są więc zgodnie z przepisami wykorzystywane do przesłuchań osób dorosłych, które w takim miejscu mają być wysłuchiwane.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Pani mecenas Ejsmont, proszę.

Przedstawicielka zespołu problemowego Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Rodzinnego Aleksandra Ejsmont:
Pani przewodnicząca, mam kilka pytań, więc pytanie, czy możemy przyjąć taką formułę, że będę pojedynczo zadawała te pytania?

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Nie. Bardzo proszę zadać wszystkie pytania i wtedy odpowiedź, OK?

Przedstawicielka zespołu problemowego Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Rodzinnego Aleksandra Ejsmont:
Dobrze, oczywiście.

Pierwsza kwestia. Czy ministerstwo rozważa przygotowanie formularzy zaproszeń dzieci dla kilku grup wiekowych, tak żeby to było ujednolicone na terenie całego kraju, uniezależnione od praktyki obowiązującej w danym sądzie?

Druga kwestia. Czy ministerstwo rozważa przy wysyłaniu tego rodzaju zaproszeń umieszczanie na przykład linku do, znakomitej swoją drogą, publikacji Ministerstwa Sprawiedliwości „Wojtek, Mania i przesłuchanie”?

Chciałabym też zapytać, czy dysponujecie państwo informacjami, jak często wysłuchania, nie przesłuchania, w procedurach cywilnych odbywały się nie w przyjaznych pokojach wysłuchań, tylko na przykład w pokoju sędziowskim albo na sali rozpraw. Wiem, że takie sytuacje się zdarzają, co jest absolutnie nieakceptowalne. Osobiście byłam świadkiem czegoś takiego.

Chciałam jeszcze zapytać, czy dysponujecie państwo danymi, informacjami na temat liczby pokojów wysłuchań? One mają zupełnie inne wymogi, inne kryteria.

Chciałabym jeszcze dopytać o to, jak wygląda, nie wiem, jakiś plan szkoleń dedykowanych sędziom z zakresu wysłuchań. Zgodnie z moim doświadczeniem zawodowym rzeczywiście duża liczba sędziów boi się tych wysłuchań. Czasami posługują się argumentem, że obawiają się wiktymizacji dziecka. Czy ministerstwo ma jakieś plany w tym zakresie? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Dziękuję. Witamy także pana ministra Sławomira Pałkę. Dzień dobry, panie ministrze.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sławomir Pałka:
Bardzo dziękuję. Przepraszam, ale kolizja dwóch komisji, dlatego dotarłem teraz. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Dziękuję. Pani ekspert, bardzo proszę.

Ekspert w departamencie MS Małgorzata Wojciechowska:
Tak, w rozmowach z dyrektorami sądów prowadzimy analizy, czy byłoby dla nich pomocne i wskazane, żeby powstały instrukcje do wysłuchań dzieci, podobne do instrukcji do przesłuchań. Upowszechniamy też informacje o istnieniu tej książeczki, o której pani wspomniała. Na pewno też dobrym pomysłem jest dołączanie tego typu instrukcji dotyczącej wysłuchań dzieci.

Jeżeli chodzi o liczbę pokojów wysłuchań w sądach, jest to jeden z elementów tej ankiety. Poza tym, że dokładnie pytam o kwestie dotyczące przesłuchań w przyjaznych pokojach, tam jest też pytanie, czy sąd dysponuje odrębnym pokojem do wysłuchań dziecka w postępowaniu cywilnym, czy korzysta z przyjaznego pokoju, czy jest to rozwiązane w jakiś inny sposób. Nie mogę pani podać danych, bo te ankiety są w trakcie analiz. Natomiast to, co widzę po ich przejrzeniu i co pojawia mi się w trakcie – w zdecydowanej większości sądy odpowiedziały, że do tego celu wykorzystują przyjazny pokój przesłuchań. W przeanalizowanych już ankietach kilka sądów wskazało, że mają odrębny pokój wysłuchań. Niektóre wskazały, że wykonują czynności w gabinetach sędziego. Pamiętam, że rzeczywiście trafiłam na informację, że bywały czynności na sali rozpraw. To było incydentalne, może w jednej lub dwóch ankietach, ale zgadza się, tak było. Natomiast zdecydowana większość, zgodnie z rozporządzeniem, do wysłuchań dzieci w postępowaniu cywilnym wykorzystuje przyjazny pokój i to jest niewątpliwie dominująca liczba ankiet. Dokładne liczby otrzymacie państwo po podsumowaniu analizy zaplanowanym na jesień.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję. Pani mecenas Kasica, bardzo proszę.

Członkini zespołu przy NRA Patrycja Kasica:
A szkolenia?

Ekspert w departamencie MS Małgorzata Wojciechowska:
Jeżeli chodzi o szkolenia, to tak jak wspominałam, odkąd zostały wydane metodyki, one są cały czas realizowane. Są realizowane w porozumieniu z Krajową Szkołą Sądownictwa i Prokuratury oraz z UNICEF, one się dzieją.

Jeżeli chodzi o liczbę przeszkolonych sędziów, to takie najbardziej aktualne dane ma UNICEF. Wiem natomiast, że to są szkolenia częste, intensywne i cieszące się dużym zainteresowaniem. Rzeczywiście sędziowie widzą potrzebę realizowania tych szkoleń i w nich uczestniczą.

Członkini zespołu przy NRA Patrycja Kasica:
Dziękuję.

Mam pytanie, ile jest wysłuchań poza pokojami wysłuchań? Też mam właśnie takie doświadczenie, że w Warszawie, przynajmniej w sądach okręgowych, te wysłuchania nadal są prowadzone w pokojach sędziowskich.

Ekspert w departamencie MS Małgorzata Wojciechowska:
Pamiętajmy, że to jest zgodne z rozporządzeniem.

Członkini zespołu przy NRA Patrycja Kasica:
Tak, tylko czy państwo gromadzicie takie dane, ile tego jest?

Ekspert w departamencie MS Małgorzata Wojciechowska:
Tak.

Członkini zespołu przy NRA Patrycja Kasica:
Kolejne pytanie. Pani też wspomniała o spotkaniu z sądami rejonowymi, w którym wzięło udział 500 osób. Czy odbyło się tożsame spotkanie z sądami okręgowymi?

Chciałabym się przyłączyć do tego postulatu, żebyśmy zbadali, czy te wysłuchania były powtarzane, ponieważ sprawy rodzinne trwają wiele lat, i czy one były przy zabezpieczeniach, czy też były później. Jeśli można prosić bądź można mieć jeszcze wpływ na zadawanie pytań do tych ankiet, to na przykład chciałabym, że w tych badaniach ankietowych było takie rozróżnienie.

Jeszcze mam taką ostatnią konstatację. Mówimy o wysłuchaniu. Natomiast w swojej praktyce spotkałam się również z takimi sytuacjami, kiedy osoba objęta zakazem kontaktu, badana w Opiniodawczym Zespole Sądowych Specjalistów, spotkała się tam z dzieckiem, ponieważ często z powodu infrastruktury nie ma odrębnego wyjścia. Jest to też problem, który powinniśmy skierować później do OZSS, żeby jednak również w tamtych miejscach były osobne, drugie wejścia. Dziękuję.

Ekspert w departamencie MS Małgorzata Wojciechowska:
Tak jak wspomniałam, liczba sądów, w których odbyły się wysłuchania w gabinetach sędziowskich, jest w trakcie analizy.

To webinarium, które odbyło się 28 maja, było i dla dyrektorów sądów okręgowych, i dla dyrektorów sądów rejonowych. Zaproszenie poszło do wszystkich. Liczba zalogowanych uczestników, komputerów, bo to jest to, co się de facto na tym liczniku pokazuje, przekroczyła ogółem 100 sądów, więc zainteresowanie było duże. Na koniec tego webinarium były też pytania doprecyzowujące.

Mam takie poczucie, że dyrektorzy sądów po otrzymaniu informacji o tym webinarium byli nim bardzo zainteresowani. Bardzo szybko pojawiły się pytania, kiedy przyjdzie link, jakie tam będą jeszcze szerzej poruszane kwestie. Rzeczywiście był taki bardzo pozytywny odzew i widać było potrzebę, żeby takie webinarium się odbyło.

Faktycznie wcześniej została jeszcze poruszona liczba tych powtórnych czynności. Nie pamiętam dokładnej liczby, ale to jest kilka procent w skali całości czynności. Na ogół wynika to z nieobecności obrońcy, którego jeszcze nie ma, nie jest wskazana osoba, której to postępowanie może dotyczyć. Czasem na dalszych etapach jest to skutkiem tego, że w postępowaniu pojawiają się jakieś nowe wątki wymagające dopytania. Z moich doświadczeń opiniodawczych wynika, że to są takie najczęstsze powody przeprowadzania ponownych czynności przesłuchania dziecka.

Jeżeli chodzi o wysłuchania, rzeczywiście to jest dobry kierunek, żeby dodać te pytania do ankiety, o której była rozmowa.

Podsekretarz stanu w MS Sławomir Pałka:
Pani przewodnicząca, czy miałbym możliwość?

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Oczywiście.

Podsekretarz stanu w MS Sławomir Pałka:
Dziękuję.

Ponieważ włączam się do dyskusji na późnym etapie, to zainteresowało mnie pytanie, które pani zgłosiła, ale, jak rozumiem, pani mecenas też zmierza w tym kierunku.

Proszę państwa, problem z tym, że wysłuchania czasami są wykonywane w gabinetach sędziowskich, być może zdarzały się też pojedyncze przypadki sal rozpraw, nie wynika z nieprzygotowania sędziów. Być może sędziowie wymagają dalszych szkoleń. Oczywiście, jeśli chodzi o sposób prowadzenia tych spotkań i tych rozmów, to bezwzględnie przyjmujemy wszelkie uwagi dotyczące zwiększenia liczby szkoleń. Mamy przecież Krajową Szkołę Sądownictwa i Prokuratury i możemy dużo osiągnąć, wzbogacając już istniejący program szkoleń.

Jednak problem dotyczący tego, że słuchamy w warunkach suboptymalnych, wynika z pewnych ograniczeń lokalowych, budynkowych. To nie znaczy, że to jest usprawiedliwienie, tylko to są realia i próbujemy rozwiązywać ten problem. Wszystkie nowe obiekty planowane przez Ministerstwo Sprawiedliwości są projektowane według pewnego określonego standardu co do metrażu, co do rodzaju pomieszczeń, które są wymagane. Nie znajdziecie państwo żadnego nowo zaprojektowanego obiektu, a jest ich sporo i w toku, i w budowie, gdzie nie byłoby już możliwości raz – przyjaznego pokoju przesłuchań, dwa – pomieszczenia do wysłuchania dzieci. Po prostu nie projektuje się obiektów bez tych pomieszczeń.

Oczywiście problemem są już istniejące stare obiekty. Wiele sądów na poziomie okręgów, rejonów ma deficyty metrażu, stąd też właśnie takie, jak mówię, suboptymalne rozwiązania, gdzie przyjazny pokój przesłuchań jest na przykład poza sądem. To się wiąże zawsze z „wycieczką” dla sędziego, dla dziecka, dla uczestników czynności. Nie jest to więc zła wola czy lekceważenie potrzeb ze strony ministerstwa, bo jest pełne zrozumienie, tylko czasami te warunki są, jakie są. Czasami też sędzia staje przed takim dylematem, czy wykonać czynność niecierpiącą zwłoki już czy na przykład czekać, aż będzie wolny pokój z lepszymi warunkami do wysłuchania czy przesłuchania.

Nie wiem, czy panie informowały, że oczywiście monitorujemy przyjazne pokoje przesłuchań. W tym roku sprawdzimy niemal 10%, w kolejnym kolejny pakiet tych miejsc. To są kontrole wyrywkowe, czyli nikt nie spodziewa się dnia ani godziny, kiedy przyjedzie ekipa z ministerstwa i będzie sprawdzała te warunki. To pokazuje, że nie chcemy przygotować pięknego raportu, z którego będzie wynikało, jak to jest dobrze, tylko chcemy zobaczyć, jak jest naprawdę, po to żeby podwyższać standard i mimo braków lokalowych, o których mówiłem, szukać takich rozwiązań, które będą stwarzały przyjaźniejsze warunki dla dziecka.

Teraz byłem na konferencji w Senacie, która dotyczyła radców prawnych dla dzieci z różnymi problemami. To się też wspaniale wiąże z państwa dzisiejszym spotkaniem. Szkoda, że nakładało się czasowo. We współpracy z innymi zawodami prawniczymi mamy też szansę poprawić jakość przesłuchań również od strony pełnomocników dziecka. Radcowie prawni mają ambicje, żeby stworzyć sieć radców prawnych certyfikowanych czy może „certyfikowanych do pracy z osobami z niepełnosprawnościami”. To jest cenna inicjatywa i przez polepszenie sytuacji z pokojami przesłuchań, wysłuchań i współpracy z samorządami możemy osiągnąć lepsze efekty tych wysłuchań.

Jeżeli będą jakieś pytania, to oczywiście odpowiem.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Pan minister na nowo otworzył dyskusję.

Pan Piotr Kucharczyk, pani mecenas i pani mecenas Sadkowska.

Główny koordynator ds. standardów ochrony małoletnich w BRPD Piotr Kucharczyk:
Bardzo dziękuję za powtórne udzielenie głosu.

Pan minister troszeczkę uprzedził moje pytanie. Natomiast, korzystając z możliwości i z tego, o czym wcześniej mówiła pani mecenas Kasica, chciałbym rozszerzyć ten wniosek o zbieranie dodatkowych informacji dotyczących dzieci z niepełnosprawnościami. Rozumiem bowiem, patrząc na to pismo z ministerstwa, że takie informacje do tej pory nie były zbierane. Być może warto więc tę ankietę rozszerzyć również o część związaną z dostępem do pokojów wysłuchań i dostosowaniem ich do potrzeb małoletnich z niepełnosprawnościami. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Dziękuję. Mecenas Kasica.

Członkini zespołu przy NRA Patrycja Kasica:
Jeszcze à propos tej neuroróżnorodności i konferencji.

Jestem wiceprzewodniczącą komisji do spraw standardów równościowych przy Okręgowej Radzie Adwokackiej w Warszawie. Chciałam powiedzieć, że adwokatura również prowadzi i będzie koordynowała listy pełnomocników osób neuroatypowych, także OZN. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję. Bardzo proszę.

Radczyni prawna FDDS Agnieszka Kwaśniewska-Sadkowska:
Pana ministra nie było, więc jeszcze raz się przedstawię. Radca prawny Agnieszka Kwaśniewska-Sadkowska, Fundacja Dajemy Dzieciom Siłę.

Pan minister powiedział, że jeśli chodzi o pokoje przesłuchań, to dzieci będą musiały jeździć w różne miejsca. Wydaje mi się, że to jest kwestia tylko i wyłącznie wygody sądu i sędziego, a nie dzieci. Dzieciom jest wszystko jedno, czy z domu pojadą do sądu, do centrum pomocy dzieciom, do OZSS czy innego miejsca na przesłuchanie, wysłuchanie lub inną czynność sądową. Dlatego też serdecznie zapraszamy do korzystania z centrów pomocy dzieciom.

Dostałam informację od koleżanki z Gdańska, która przysłuchuje się tej Komisji, że w momencie, kiedy weszły przepisy mówiące o wysłuchaniu dzieci, nasze pomorskie centra pomocy dzieciom wysłały zaproszenia do wszystkich okolicznych sądów do korzystania z ich przestrzeni w przypadku braku miejsca, niemożliwości wysłuchania dzieci. Przepisy działają już jakiś czas. Nie skorzystano z tego ani razu. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję.

Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos?

Jeżeli nie, to panie ministrze, mamy takie tematy, które nam wyszły. Pewnie pani ekspert również przekaże, że bardzo nam brakuje danych dotyczących liczby wysłuchań dziecka, ich jakości oraz informacji, ile razy przy braku wysłuchania sąd udzielił uzasadnienia odmowy takiego wysłuchania.

Padła propozycja, żeby badaniem aktowym zajął się IWS. Rozumiem, że będziemy mogli sobie wspólnie doprecyzować zakres tych badań i pytania, które powinny paść podczas takiego sprawdzania akt.

Podsekretarz stanu w MS Sławomir Pałka:
Pani przewodnicząca, jeżeli mogę od razu.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w MS Sławomir Pałka:
Będzie nam bardzo łatwo, ponieważ IWS również mi podlega. Z pewnością więc będziemy mogli to sobie zrobić. To jest doskonały pomysł, bo to jest typowe działanie z aktami.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Pierwsza pozytywna informacja dzisiaj, jeśli o to chodzi.

Druga kwestia, która dzisiaj padła, to bezpieczne przesłuchiwanie dzieci w przedziale wiekowym 15–18 lat, bo rozumiem, że brak możliwości takich przesłuchań wynika z zakorkowania pokojów przesłuchań. Proponujemy więc zwrócenie uwagi pana ministra na to, że warto przyspieszyć tworzenie takich pokojów i objęcie procedurą bezpiecznego przesłuchania również dzieci między 15. a 18. rokiem życia.

Nie wiem, czy państwo jeszcze chcecie coś dodać do kwestii, które były kluczowe. Myślę, że te informacje…

Bardzo proszę, pani ekspert.

Ekspert w departamencie MS Małgorzata Wojciechowska:
Chciałam się tylko odnieść do kwestii poszerzenia ankiet o dostępność dla dzieci z niepełnosprawnościami, ponieważ to jest element rozporządzenia. W ankiecie są pytania o to, czy zarówno pokój, łazienka, jak i wejście do sądu spełniają wymogi dla osób z niepełnosprawnościami, bo to są elementy rozporządzenia.

Rozporządzenie ma takie dwie grupy przepisów, wymogi bezwzględne i względne, czyli „jeżeli warunki lokalowe na to pozwalają”. Natomiast tego typu informacje w ankietach są i one także pozwolą nam na ustalenie, jaka jest skala utrudnionej dostępności do tych pomieszczeń. Bywa, że z jakimś elementem jest trudniej, tak? Na przykład pokój i wejście do sądu spełniają warunki dla osób z niepełnosprawnościami, ale łazienka będąca w pobliżu jest na tyle mała, że jest to kłopotliwe. Tak więc to też jest w różnym nasileniu, w różnych miejscach objęte analizami.

Główny koordynator ds. standardów ochrony małoletnich w BRPD Piotr Kucharczyk:
Bardzo dziękuję.

Zapytałem o to dlatego, że w tym piśmie, w informacjach Ministerstwa Sprawiedliwości nie było osobnego podsumowania tej konkretnej sfery. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję.

Panie ministrze, rozmawialiśmy też o wysłuchaniach dzieci w kontekście przemocy i Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. Pani ekspert mówiła, że nie mamy pewności, czy takie wysłuchanie ocaliłoby dziecko, ale nie mamy też pewności, czy nie ocaliłoby życia tego dziecka. Myślę więc, że jeśli mamy jakieś szanse podjęcia tego wysłuchania, to byłaby to duża wartość w tym zakresie.

Dobrze. Szanowni państwo, bardzo dziękuję za tę Komisję. Proponuję się też spotkać, jak państwo będziecie mieli wyniki tej ankiety. Jak rozumiem, pewnie w październiku, listopadzie.

Ekspert w departamencie MS Małgorzata Wojciechowska:
Mniej więcej w tym czasie mamy nadzieję zorganizować seminarium, podczas którego będziemy prezentować wyniki tych analiz

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
W takim razie zapraszamy państwa, pana ministra do zaprezentowania tych wyników również nam, na Komisji. Bardzo państwu dziękuję.