Komisja do Spraw Dzieci i Młodzieży, obradująca pod przewodnictwem poseł Moniki Rosy (KO), przewodniczącej Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:
– rozpatrzenie informacji na temat planowanych zmian w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym w obszarze dotyczącym osób małoletnich.
W posiedzeniu udział wzięli: Sławomir Pałka podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, Michał Guć dyrektor Departamentu Demografii Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej wraz ze współpracownikiem, Piotr Kucharczyk główny koordynator ds. standardów ochrony małoletnich w Biurze Rzecznika Praw Dziecka wraz ze współpracownikiem, Renata Szredzińska wiceprezeska Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę wraz ze współpracownikiem, Małgorzata Jaszczołt delegat Krajowej Rady Kuratorów, Grzegorz Kozera ekspert w Krajowym Niezależnym Samorządnym Związku Zawodowym „AD REM” Kuratorów Sądowych, Piotr Aszkiełowicz asystent przewodniczącej Komisji oraz Anna Krawczak stały doradca Komisji.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Magdalena Kowalska, Grażyna Kućmierowska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.
Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Dzień dobry, szanowni państwo.
Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Dzieci i Młodzieży.
Witam wszystkich państwa posłów. Witam serdecznie pana ministra Sławomira Pałkę, dzień dobry panie ministrze, wraz z zespołem: panią Dorotę Łopalewską, dyrektor Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich, pana dyrektora Mateusza Korzeniewskiego oraz panią Patrycję Łukasik. Witam przedstawicieli Biura Rzecznika Praw Dziecka, pana Roberta Rutę i pana Piotra Kucharczyka. Witam przedstawicieli organizacji „AD REM”, pana Grzegorza Kozerę, panią Małgorzatę Jaszczołt. Witam przedstawicielkę Komitetu Ochrony Praw Dziecka, panią Katarzynę Zawistowską. Witam doradczynię Komisji, panią doktor Annę Krawczak, przedstawicieli Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę, Beatę Wojtkowską i Renatę Szredzińską, oraz organizacje młodzieżowe, czyli Polską Radę Organizacji Młodzieżowych, panią Teresę Medlakowską.
Porządek dzisiejszego posiedzenia przyjęty przez prezydium przewiduje rozpatrzenie informacji na temat planowanych zmian w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym w obszarze dotyczącym osób małoletnich. Przystępujemy do realizacji porządku dziennego.
Bardzo proszę pana ministra Sławomira Pałkę o przedstawienie informacji.
Podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sławomir Pałka:
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, bardzo dziękuję za zaproszenie.
Na wstępie pragnę poinformować, że pan minister Waldemar Żurek w ostatniej chwili musiał zrezygnować ze spotkania z państwem z uwagi na inne obowiązki, które się dzisiaj pojawiły. Dlaczego o tym w ogóle mówię? Dlatego, że projekty w obszarze prawa rodzinnego, jak być może państwo wiecie, stały się jednym z priorytetów pana ministra. Znalazło to wyraz w ogłoszeniu niedawno pakietu pięciu ustaw, takiej naszej „piątki dla rodziny”, które zostały przygotowane w Departamencie Spraw Rodzinnych i Nieletnich we współpracy z Komisją Kodyfikacyjną Prawa Rodzinnego, częściowo niektóre z tych projektów.
Jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, to postaramy się przedstawić ten pakiet, jeśli nie w całości, to w znacznej części, ponieważ on nie ogranicza się tylko do Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, tylko dotyczy obszaru szeroko rozumianego prawa rodzinnego, ochrony małoletnich.
Najbardziej zaawansowany projekt legislacyjny, którym dysponujemy, to jest projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego oraz niektórych innych ustaw o symbolu UD 349, czyli jest to w pakiecie ustaw deregulacyjnych. W tym zakresie jesteśmy już na końcowym etapie uzgodnień międzyresortowych i projekt ma być skierowany do Stałego Komitetu Rady Ministrów.
Żeby uczciwie powiedzieć, powiem zarysowo, że tam pewne wątpliwości budzi kwestia podatkowa. Minister finansów ma wątpliwości co do pewnych kwestii podatkowych w przypadku pieczy współdzielonej. Mianowicie to, czy rodzice sprawujący pieczę współdzieloną na potrzeby prawa podatkowego mają być traktowani jako rodzice samotnie wychowujący dziecko czy nie. Tutaj jesteśmy więc w trakcie rozmów, jak te kwestie rozstrzygnąć.
Jeśli chodzi o kolejny projekt, to projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz niektórych innych ustaw. Jego celem jest kompleksowa reforma przepisów regulujących postępowanie w sprawach dotyczących kontaktów z dzieckiem, przymusowego odebrania go osobie podlegającej władzy lub pozostającej pod opieką, w tym spraw toczących się w trybie Konwencji dotyczącej cywilnych aspektów uprowadzenia dziecka za granicę. Dostrzegamy bowiem, że dużo problemów pojawia się nie na etapie orzekania, tylko na etapie wykonywania orzeczeń dotyczących kontaktów, odebrania dziecka, w tym właśnie spraw z elementem zagranicznym, kiedy to polskie sądy wykonują orzeczenia sądów obcych. W tym zakresie jesteśmy na etapie wpisu projektu do Zespołu do spraw programowania prac rządu. Projekt jest więc gotowy, jest tylko kwestia decyzji wewnątrzrządowej o wpisanie tego projektu. Planowany termin przesłania go do uzgodnień międzyresortowych to sierpień 2026 r.
Jeśli chodzi o kolejny projekt, o instytucji alimentów podstawowych, to w tym zakresie pracujemy w ministerstwie. Ostateczna wersja projektu będzie wkrótce skierowana do uzgodnień międzyresortowych, opiniowania, konsultacji publicznych. Natomiast, jakbym miał powiedzieć, czy dzisiaj można pokazać ten projekt, to nie. Natomiast to na pewno się odbędzie w trakcie wakacji letnich.
Proszę państwa, co do szczegółów oddam głos moim współpracownikom, ponieważ oni pracują nad już konkretnymi rozwiązaniami. Co więcej, razem z panem ministrem prezentowali ten projekt.
Jeszcze więc tylko hasłowo powiem, że na pewno też państwa interesująca, długo już procedowana, ustawa o przeciwdziałaniu zagrożeniom przestępczością na tle seksualnym i ochronie małoletnich ma być gotowa z wnioskiem o wpis do końca sierpnia. Mam nadzieję, że nam się to uda i ustawa trafi do rządu i dalszych prac parlamentarnych.
Jeżeli pani przewodnicząca się zgodzi, jesteśmy też otwarci na odpowiedzi na konkretne pytania. Zaprezentowane teraz przeze mnie kwestie przedstawiliśmy pani przewodniczącej w formie pisemnej. Natomiast uważam, że komisja sejmowa jest bardzo dobrym miejscem do sprawowania przez Sejm funkcji kontrolnej rządu. Wobec tego ona najlepiej się realizuje przez pytania i odpowiedzi. Co więcej, jest to miejsce, gdzie lepiej to wychodzi niż choćby w formule pytań na sali plenarnej czy informacji bieżącej. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję. Czy teraz państwo dyrektorzy chcą zabrać głos, czy w ramach pytań?
Dyrektor Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich Ministerstwa Sprawiedliwości Dorota Łopalewska:
To może jeszcze uzupełniająco.
Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo proszę.
Dyrektor departamentu MS Dorota Łopalewska:
Szanowni państwo, jeszcze raz dzień dobry. Dorota Łopalewska, dyrektorka Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich.
Proszę państwa, krótko, uzupełniając jeszcze tylko wypowiedź pana ministra. Jeśli chodzi o projekt dotyczący nowelizacji przepisów Kodeksu postępowania cywilnego w zakresie wykonywania kontaktów, to jest to też projekt, którym regulujemy, penalizujemy niewykonywanie orzeczeń w sprawach rodzinnych. To są przepisy od dawna oczekiwane przez organizacje pozarządowe i również środowisko sędziów.
Uzupełniająco też dodam, że w tak zwanym pakiecie rodzinnym jest też kompleksowa regulacja, projekt ustawy dotyczący wykonywania orzeczeń w sprawach rodzinnych, gdzie wzmacniamy rolę kuratora rodzinnego i sądu rodzinnego. To tak ogólnie bardzo. Jeśli państwo macie pytania, to oczywiście jesteśmy gotowi.
Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Zatem otwieram dyskusję. Kto z państwa ze strony społecznej, doradczyni albo posłowie chcieliby zabrać głos?
Widzę Fundację Dajemy Dzieciom Siłę. Pani Renata Szredzińska, bardzo proszę.
Wiceprezeska Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę Renata Szredzińska:
Dzień dobry, bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu i za zaproszenie na Komisję.
Mam pytanie dotyczące zakresu tematycznego ustawy o przeciwdziałaniu przyczynom przestępczości na tle seksualnym. Czy ten zakres będzie mniej więcej taki sam jak w zawetowanej w ubiegłym roku ustawie, czy wprowadzili państwo, czy zamierzają może państwo wprowadzić dodatkowe punkty? Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję. Od razu możemy odpowiadać. Bardzo proszę.
Podsekretarz stanu w MS Sławomir Pałka:
Zanim oddam głos panu dyrektorowi, powiem tak, bardzo poważnie podeszliśmy do weta pana prezydenta, ponieważ jeżeli chcemy uregulować kwestie, zmienić coś w ustawie, musimy się w ten głos wsłuchiwać, żeby nie narazić się na ewentualne kolejne weto. Dlatego staraliśmy się uniknąć tych kwestii, na które pan prezydent zwracał uwagę, uzasadniając weto. Natomiast co do szczegółów, to jak rozumiem, pan dyrektor?
Zastępca dyrektora Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich Ministerstwa Sprawiedliwości Mateusz Korzeniowski:
Patrycja Łukasik, proszę bardzo.
Główny specjalista w Departamencie Spraw Rodzinnych i Nieletnich Ministerstwa Sprawiedliwości Patrycja Łukasik:
Dzień dobry, szanowni państwo. Patrycja Łukasik, sędzia delegowana, główny specjalista w Departamencie Spraw Rodzinnych i Nieletnich.
Odpowiadając na pytanie pani Renaty Szredzińskiej. Tak, nowelizacja ustawy będzie zawierała również inne dodatkowe rozwiązania, które w tej zawetowanej ustawie nie były procedowane. Tak pokrótce, duża część tych rozwiązań będzie utrzymana, w szczególności te, które zyskały akceptację parlamentu, a także prezydenta w uzasadnieniu do weta. Dodatkowo ta ustawa jakby dostosowuje te rozwiązania do tych zarzutów, które wówczas się pojawiły. Ponadto, oprócz tamtych rozwiązań, będą też zawarte rozwiązania w odpowiedzi na analizę realizacji krajowego planu przeciwdziałania przestępczości seksualnej. Mamy już raport za 2024 r., spływają nam dane za rok 2025. Mając również na uwadze stanowisko Zespołu do Spraw Ochrony Małoletnich, a także Zespołu ds. analizy zdarzeń, część rzeczy będzie jeszcze doprecyzowana.
Znajduje się tutaj dużo przepisów właśnie doprecyzowujących, rozszerzających działalność Zespołu ds. analizy zdarzeń. Wprowadzone są te lokalne zespoły, na temat których wypowiadał się zespół w swoich analizach i raportach. Tutaj jest też dużo takich szczegółowych przepisów dotyczących funkcjonowania tych zespołów. Zespół do Spraw Ochrony Małoletnich postulował również, żeby scalić krajowe plany, bo w tej chwili ustawa przewiduje dwa odrębne plany, plan przeciwdziałania przestępczości na tle seksualnym oraz plan dotyczący ochrony małoletnich. Z uwagi na to, że one w znaczącej mierze merytorycznie się pokrywają, co wynika nawet z treści ustawy, zespół postulował, żeby w przyszłości zrobić jeden plan.
Co jeszcze? Pracowaliśmy również nad zmianą zakresu przepisów Kodeksu karnego, które eliminują możliwość zatrudnienia bądź dopuszczenia osoby do pracy z dziećmi. Tutaj też w ramach prac grup roboczych staraliśmy się dopasować z innymi ustawami. Mamy bowiem w tej naszej ustawie szereg różnych rozwiązań prawnych związanych właśnie z tą weryfikacją, które są w ustawach branżowych, przy takim założeniu, że nasza ustawa byłaby tak jakby bazowa. W tych przepisach branżowych z reguły są surowsze rozwiązania, ponieważ one dotyczą już takich naprawdę bardzo silnych związków tych osób, opiekunów z dziećmi. Dlatego też uznano, że tamte przepisy muszą być bardziej wymagające. Natomiast ta ustawa jest stosowana praktycznie w każdej sytuacji, kiedy osoba dopuszczona do działalności lub zatrudniona ma mieć kontakt z dzieckiem. Nie musi to być właśnie jakiś kontakt stały, czy taki intensywny.
Co tutaj jeszcze z takich najważniejszych rozwiązań? Pozostaje to rozwiązanie dotyczące cykliczności weryfikacji, ale to już wcześniej też było proponowane. Pozostawiamy też weryfikację dzieci, opiekunów dzieci w placówkach zakwaterowania zbiorowego oraz identyfikację małoletniego.
Jeszcze zobaczę. Ta ustawa jest bardzo szczegółowa, ponieważ z uwagi na te wcześniejsze zarzuty w tamtym procedowanym projekcie dotyczące zmniejszenia ochrony małoletnich, przewidziano tutaj szereg wyjątków. Z drugiej strony pojawiały się zarzuty adresatów ustawy co do tego, że jest ona nadmiarowa, że ta weryfikacja jest zbyt obciążająca dla niektórych kategorii osób. Dlatego też to wszystko jest tutaj tak bardzo szczegółowo opisane.
Zostają też te przepisy z zakresu ochrony danych osobowych, które już poprzednio zostały zaakceptowane przez Sejm i Senat.
Jeszcze jedną nowością jest to, że przepisy dotyczące przeprowadzania obligatoryjnego dowodu w postępowaniach karnych będą przeniesione do Kodeksu postępowania karnego. To tak pokrótce tyle, jeśli mogę powiedzieć o założeniach projektu. Nie wiem, czy to wystarczy. Dziękuję.
Wiceprezeska Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę Renata Szredzińska:
Bardzo dziękuję za cierpliwość.
Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Dobrze. Pozwolę też sobie zadać następujące pytania.
Po pierwsze, kwestia dotycząca definicji pieczy współdzielonej i kryteriów jej orzekania. Czy mogą coś państwo przybliżyć w tym zakresie, jeśli chodzi o ten projekt ustawy, bo wiemy, że on budzi sporo emocji społecznych.
Druga kwestia dotyczy ustawy zwanej Lex Kamilek. Chodzi mi o standardy ochrony małoletnich. Ten temat poruszaliśmy wcześniej też na spotkaniach w ministerstwie, a konkretnie o ewaluację tych standardów. Chciałam spytać, jak idą prace nad narzędziem do ewaluacji standardów ochrony małoletnich, czyli sprawdzenia, w jaki sposób w poszczególnych placówkach funkcjonują standardy jednolitego sprawdzenia. Przede wszystkim mam tutaj na myśli placówki ochrony zdrowia. Wiemy bowiem, że to jest również duży problem, jeśli chodzi o kwestie nadzoru nad tym, kto ma standardy realizować i sprawdzać ich wdrażanie.
Mam także kwestie dotyczące małżeństwa zawieranego przez osoby małoletnie, kwestie pochodzenia dziecka itd. Obecnie przepis mówi o tym, że jeśli kobieta małoletnia ma dziecko, to może nabyć do niego prawa dopiero w momencie, w którym poślubi pełnoletniego dorosłego mężczyznę. Mam pytanie, jak państwo się zapatrują na ten przepis? Czy nie jest on jednak odrobinkę anachroniczny, że szesnastolatka, która ma dziecko, nie może być matką, a szesnastolatka z pełnoletnim mężem już może?
Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
A szesnastolatek, czy się ożeni, czy nie, nie może być ojcem.
Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Dokładnie. Na razie więc to są moje pytania.
Wydaje się, że tutaj pani posłanka Kucharska słusznie zwróciła dziś uwagę na ten temat. Czy pani posłanka chce się jeszcze odnieść do innych kwestii?
Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Nie, chętnie posłucham odpowiedzi. Przepraszam, że się tak wtrąciłam pani posłance.
Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Odpowiemy i dalej idziemy z pytaniami. Dobra, bardzo proszę.
Podsekretarz stanu w MS Sławomir Pałka:
Żeby nam żadne pytanie nie umknęło, bo wszystkie są ważne.
Jeśli chodzi o pieczę współdzieloną, to są to rozwiązania, o których wiemy, że budzą emocje po obu stronach. Mamy głosy mocno wspierające te rozwiązania i one pochodzą zarówno ze środowisk kobiecych, jak i męskich, nie ma tu podziału na płeć. Mamy również głosy krytyczne, rozumiemy to. Kluczowe kwestie są takie, żeby rozwiać wszelkie wątpliwości, że warunkiem orzeczenia pieczy współdzielonej jest absolutnie wyeliminowanie podejrzenia, że w domu, w rodzinie dochodziło do przemocy. W związku z tym muszę wszystkich uspokoić. Nawet bez precyzowania w ustawie jakichś dodatkowych przesłanek, sąd rodzinny, zawsze kierując się dobrem dziecka, nie może podjąć decyzji o pieczy współdzielonej, kiedy istnieje ryzyko przemocy wobec dziecka. Natomiast jeszcze raz powiem, żeby też uspokoić w tym zakresie oponentów, czy może nawet nie oponentów, ale osoby, które ostrożnie wypowiadają się o nowych regulacjach. W Kodeksie postępowania cywilnego wprowadzamy regulację, która tutaj nakazuje zbadać kwestie występowania bądź nie przemocy. Czyli expressis verbis to się znajdzie w ustawie, tak żeby ktoś przez przeoczenie, przez złe rozumienie pojęcia dobra dziecka nie zapomniał o tym obowiązku.
Warto też podkreślić, wyjaśnić, bo czasami jest to mylnie rozumiane, że piecza współdzielona nie oznacza dzielenia, już tak powiedzmy kolokwialnie, opieki pomiędzy rodziców w równym zakresie. Oczywiście może być tak, że rodzice będą się dzielili tą pieczą pół na pół, ale będzie wiele takich sytuacji, że dziecko w miesiącu będzie trzy tygodnie u jednego z rodziców, tydzień u drugiego. Tutaj te regulacje są elastyczne i tutaj sąd, kierując się oceną sytuacji rodzinnej, wszystkimi dowodami, będzie decydował, jaki zakres tego podziału nastąpi. Będzie musiał kierować się takimi względami czasami praktycznymi. Przede wszystkim, skoro najważniejsze jest dobro dziecka, to dziecko nie może też być „przerzucane między rodzicami”. Jeżeli rodzice nie mieszkają w tej samej miejscowości, będzie to już troszeczeczkę problem, bo dziecko przecież musi chodzić do szkoły. Trudno sobie przecież wyobrazić, że raz będzie w jednej, a raz w drugiej szkole. Czasami więc zadecydują takie praktyczne względy. Te możliwości orzekania pieczy współdzielonej ze względu na wiek dziecka też będą ograniczone. Wiemy, że dzieci w naturalny sposób wymagają silniejszego towarzystwa i opieki matki, kiedy są bardzo małe.
Wobec tego podkreślam jeszcze raz, tu nie ma żadnego automatyzmu, tutaj na orzekanie będzie wpływać wiele czynników. Natomiast chcemy położyć nacisk na to i pokazać też tą ustawą, że dziecko ma prawo do kontaktu z obojgiem rodziców, nie może być tego prawa pozbawiane. Stąd punktem wyjścia do jakichkolwiek decyzji w zakresie dobra dziecka i pieczy nad dzieckiem jest właśnie to, że dziecko ma prawo do styczności, bliskości, obecności każdego z rodziców. To jako punkt wyjścia daje później pole do różnych decyzji, łącznie z tym, że czasami ta piecza nie będzie orzekana. Więcej powie jeszcze pani dyrektor.
Dyrektor departamentu MS Dorota Łopalewska:
Proszę państwa, uzupełniająco do wypowiedzi pana ministra. Sąd będzie brał pod uwagę szereg tych okoliczności, o których mówił pan minister. Ale, co bardzo ważne, będzie również brał pod uwagę podział dotychczasowych obowiązków, jeśli chodzi o wychowanie dziecka, gdy rodzice jeszcze żyli ze sobą razem i z dzieckiem, ich sytuację osobistą, zawodową po rozstaniu, zdanie dziecka, wysłuchanie dziecka, jeśli jego rozwój osobisty i warunki na to pozwalają. Sąd będzie brał pod uwagę te wszystkie przesłanki.
Oczywiście piecza współdzielona będzie priorytetem, jeśli chodzi o sposób wychowywania dziecka po rozstaniu. Ma być pierwszoplanowa, ma być po pierwsze brana pod uwagę przez sąd, ale ona nie będzie właśnie automatyczna. Uprzedzając bowiem pytania dotyczące jakichkolwiek form przemocy, pan minister już o tym mówił, sąd zawsze będzie mógł takie wnioski oddalić.
Proszę państwa, głównym celem tego projektu jest ochrona dziecka, nie ochrona interesów rodziców. Ochrona dziecka i jego prawa do wychowywania przez oboje rodziców wtedy, gdy jest to możliwe, wtedy, gdy oboje tego chcą i wtedy, gdy oboje są skłonni w minimalnym choćby zakresie ze sobą współpracować. Bowiem, tak jak powiedział pan minister, względy praktyczne są niezwykle ważne. Sąd, orzekając ten rodzaj opieki nad dzieckiem, musi brać pod uwagę szkołę, kontakt z rówieśnikami, lekarza i różne inne okoliczności dotyczące dziecka, a przede wszystkim komfort i minimalizowanie ryzyka stresu dla dziecka.
Naszym więc zdaniem ten projekt wychodzi naprzeciw środowiskom zarówno tym krytycznym, jak i tym bardzo aprobującym. Jest też długo wyczekiwanym projektem. Do tej pory definicja pieczy współdzielonej, dotychczas nazywanej opieką naprzemienną, nie była uregulowana, choć oczywiście sądy sobie z tym radziły i wyprowadzając z przepisów Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, orzekały ten sposób sprawowania opieki. Stąd taki projekt, który w tym pakiecie jest tym czołowym. Dziękuję.
Główny specjalista w departamencie MS Patrycja Łukasik:
Co do standardów ochrony małoletnich, to przepraszam za odpowiedzi na to pierwsze pytanie. Nie wspomniałam o tym, że nowelizacja ustawy również dotyczy tej kwestii. Tutaj będzie doprecyzowane, kto ma te standardy wprowadzić. Poprzednio zachodziły wątpliwości interpretacyjne związane z tą częścią ustawy. Poza tym będzie też opisane, co w takich standardach w szczególności powinno się znaleźć, czyli takie podstawowe minimum, które w takich standardach będzie musiało być i oczywiście określenie, że musi to być dostosowane do charakteru danej placówki. To w tej pierwszej części.
Natomiast w obecnie obowiązujących przepisach, zgodnie z art. 22c ust. 6, ocena standardów, czyli ta ich ewaluacja, ma następować przez podmioty określone właśnie w tym przepisie, czyli przez podmioty, które mają obowiązek ich wprowadzenia. Ta weryfikacja ma następować zgodnie z przepisami obowiązującymi co najmniej raz na dwa lata. Tak że obowiązki w tym zakresie ciążą na Zespole do Spraw Ochrony Małoletnich. Jednak tutaj ustawa wskazuje, że ten zespół ma za zadanie przygotować wytyczne do opracowania standardów i aktualizować je co dwa lata. Obecnie przewodniczący Zespołu do Spraw Ochrony Małoletnich powołał grupę roboczą, która zajmuje się tą kwestią. Prace tej grupy roboczej są w toku.
Zastępca dyrektora departamentu MS Mateusz Korzeniowski:
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, uzupełniająco jeszcze tylko powiem, że musimy mieć też świadomość, że standardy ochrony małoletnich są dokumentem, który ma za zadanie spowodować, żeby we wszystkich podmiotach określonych w tej ustawie podejmować określone działania w sytuacji stwierdzenia podejrzenia krzywdzenia dziecka. Zgodnie z ustawą w każdym tym podmiocie musi być wyznaczona osoba, do której takie zgłoszenia powinny trafiać i ta osoba powinna podejmować zgodnie z prawem działania mające na celu podjęcie działań w najlepszym interesie tego dziecka.
Chcę zwrócić uwagę, że nawet najlepsze przepisy nie są w stanie zastąpić działania człowieka, który jest za to odpowiedzialny. Ta ustawa ma więc także taki cel edukacyjny. Wiemy, że została uchwalona stosunkowo niedawno i musimy mieć też na uwadze, że wszyscy odpowiedzialni za ochronę dzieci przed krzywdzeniem muszą wprowadzać te standardy z myślą o tym, żeby one działały.
Mam taką maksymę, że jeżeli po roku obowiązywania takich standardów ani razu osoby odpowiedzialne za to działanie ich nie użyły, to znaczy, że trzeba dokonać ewaluacji i sprawdzić, dlaczego one nie działają. To jest oczywiste. Dlatego też, mimo że przepisy regulują tutaj ten okres maksymalnie dwuletni do ewaluacji, nie zmienia to faktu, że trzeba na bieżąco zaglądać do tego dokumentu, zapoznawać z nim, na przykład w przypadku szkoły rodziców, uczniów, nauczycieli, całą społeczność szkolną. Chodzi o to, żeby w sytuacji wymagającej interwencji przez odpowiednio do tego umocowaną osobę, czyli tę osobą odpowiedzialną, do której te zgłoszenia powinny trafić, ta osoba podejmowała tego rodzaju działania.
W ramach tych grup roboczych, które powołał pan minister Sławomir Pałka, przewodniczący Zespołu do Spraw Ochrony Małoletnich, została powołana grupa robocza, która kilka tygodni temu zwróciła się do wszystkich podmiotów, w tym do Ministerstwa Zdrowia odpowiedzialnego za podmioty lecznicze, o podanie informacji, w jaki sposób dokonywana jest ta ewaluacja i jakie są plany w tym zakresie, żeby doprecyzować to na tyle, aby rzeczywiście nie było przypadków przeoczenia sytuacji, w której dziecko doznaje krzywdy a nie zostały wdrożone odpowiednie działania. Do ministerstwa napływają odpowiedzi. Następnie grupa robocza będzie opracowywać wytyczne do ewaluacji standardów we wszystkich obszarach, podmiotach z zakresu wszystkich resortów, gdzie odbywa się praca z dziećmi lub ta cała działalność określona w artykule 21 tej ustawy. Dziękuję.
Podsekretarz stanu w MS Sławomir Pałka:
Jeśli określić harmonogram, to grupy robocze zostały powołane w maju i liczymy na to, że te ewaluacje będzie można skończyć w październiku.
Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
A odnośnie do tego małżeństwa?
Podsekretarz stanu w MS Sławomir Pałka:
Tak, jasne. Proszę państwa, muszę powiedzieć, że dostrzegamy ten problem, tak jak kilka innych projektów, które w zasadzie wymagałyby ruszenia. Mamy na przykład projekt dotyczący zmiany w zakresie nazwisk małoletnich, co jest postulowane przez Komisję Kodyfikacyjną Prawa Rodzinnego. Są inne postulaty z tej komisji. Mamy też postulat ustawy ratyfikacyjnej dotyczącej protokołu dodatkowego do Konwencji Praw Dziecka. Mamy to wszystko na uwadze. Natomiast dla nas priorytetem stało się te pięć ustaw, na które wskazał pan minister. Do tych pozostałych regulacji wrócimy być może na takiej zasadzie, że w części projektów poprosimy o pomoc bezpośrednio posłów. Natomiast na razie koncentrujemy się na tych pięciu wskazanych przez pana ministra ustawach i kiedy pojawi się przestrzeń do ewentualnie dalszego miejsca w legislacji, to wtedy wrócimy też do tych kwestii związanych z domniemaniem ojcostwa i kwestii małżeństw osób małoletnich.
Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Dziękuję, panie ministrze.
Doktor Anna Krawczak, a później „AD REM”.
Stały doradca Komisji Anna Krawczak:
Dziękuję. Ja w dwóch kwestiach. Pierwsza dotyczy ewaluacji standardów, druga dotyczy małżeństw dziewcząt niepełnoletnich.
Trochę idąc za ciosem, chciałabym nawiązać do słów dyrektora Korzeniowskiego i powiedzieć, że właśnie cały absurd dotyczący stępienia pazurów ustawy Lex Kamilek polega właśnie na dysproporcji, czy właściwie takiej przepaści, która dzieje pomiędzy taką codzienną logiką, o której powiedział dyrektor Korzeniowski, a którą wiele razy obserwowałam w praktyce. Zajmuję się bowiem nie tylko konsultacją rozmaitych dokumentów standardów ochrony małoletnich z całej Polski, ze wszystkich obszarów oświaty, ochrony zdrowia, resocjalizacji itd., ale również zdarzyło mi się występować w funkcji osoby kontrolującej wdrożenie standardów w poszczególnych placówkach. Ta dysproporcja polega na tym, że każdy zdaje sobie sprawę z tego, że jeżeli w szkole, do której uczęszcza 2 tys. uczniów i w której przez dwa lata nie zarejestrowano ani jednej procedury interwencji, nawet tak podstawowej, diagnostycznej, pomocowej, jaką jest procedura „Niebieskiej Karty”, to wiadomo, że albo standardy są źle interpretowane, albo personel nie umie identyfikować krzywdzenia dzieci, albo ktoś celowo nie wykonuje działań, które nakłada na niego ta ustawa.
Teraz pytanie brzmi, co dalej z tym można zrobić. Dlatego, że dopóki nie będzie wytycznych do ewaluacji, również dla osób kontrolujących, czyli oficjalnego dokumentu wydanego przez Ministerstwo Sprawiedliwości, który w postaci tabeli przeprowadzi mnie jako osobę kontrolującą przez zagadnienia, które powinnam sprawdzić i z których realizacji powinnam rozliczyć, użyję tego słowa z braku lepszego, kontrolowany przeze mnie podmiot, to tak długo właściwie będę gdzieś pływać w meandrach tego, co mi się wydaje, co jest moją interpretacją, co jest intencją ustawodawczą, ale nie będzie w tym nic twardego.
Zajmuję się standardami ochrony małoletnich również zawodowo i faktycznie muszę powiedzieć, że w ciągu ostatniego roku na moje ręce i na ręce zespołu, w którym pracuję, trafiło kilkanaście takich dokumentów z całej Polski, z kuratorium z jednego województwa, z kuratorium z innego województwa, z pewnej jednostki ochrony zdrowia, takich arkuszy kontrolnych przygotowanych na własną rękę, z własnej inicjatywy, pisanych po tak zwanym uważaniu. Nie ujęto w nich bardzo wielu kwestii, dlatego że osoba pisząca akurat nie miała takiego pomysłu. Z kolei inne arkusze sięgały dalece poza ustawę, ponieważ z kolei osoby je piszące akurat taką miały fantazję.
Mamy więc ustawę, która jest ustawą zdecydowanie mogącą chronić dzieci. Absolutnie zgadzam się z tym, że to nie jest kwestia przepisów, tylko to jest kwestia wdrożenia i zaangażowania osób, które realizują to na miejscu, czyli na przykład szkoły, która te standardy wdraża. Z drugiej jednak strony nie mamy żadnych wytycznych, żadnego dokumentu rangi ministerialnej, który mówiłby osobom rozliczającym szkoły, przychodnie, szpitale, kluby sportowe z tego, w jaki sposób te standardy powinny funkcjonować, co z nich powinno wynikać.
Na przykład proste pytanie, z którym się mierzę. Czy kontrolując, powiedzmy, szkołę, która wdrożyła standardy, mam prawo sprawdzić to, o czym wspomniał dyrektor Korzeniowski, czyli proporcje interwencji versus liczba uczniów, liczba podopiecznych, liczba dzieci, młodzieży, bo to nie wynika wcale bezpośrednio z ustawy. Owszem, to jest bardzo logiczne pytanie, ono się w takim arkuszu powinno znaleźć, ale jeżeli zawrę je w takim arkuszu, to znowu będzie to tylko i wyłącznie moja inicjatywa, która w żaden sposób nie będzie sankcjonowana przez autorytet państwa czy Ministerstwa Sprawiedliwości. Chciałabym więc wskazać, że te wytyczne do ewaluacji i do kontroli standardów są bardzo potrzebne. Nie dlatego, że mamy za mało dokumentów w obiegu i nudzi nam się, ale dlatego, że one odegrają rolę uregulowania i zuniwersalizowania pewnego procesu, który jednak musi być weryfikowany. On musi być zaprojektowany i musi mieć jakieś swoje wartości progowe i wartości wyjściowe, żeby też te podmioty, które stosują standardy, szkoły, przedszkola, żłobki itd., wiedziały, jaka jest wykładnia, jaka jest interpretacja pewnych zobowiązań narzuconych ustawą na te podmioty.
Druga kwestia, do której się chciałam odnieść, to są małżeństwa osób niepełnoletnich, chociaż oczywiście wiadomo, że mówimy o dziewczynkach, bo jak posłanka Kucharska-Dziedzic słusznie zauważyła, to nie dotyczy chłopców.
Chciałam powiedzieć, że zapoznawałam się z badaniami, które prowadziła doktor Ewa Kępińska, doktor Maciej Domański, ale też doktor Anna Golus, która dokonała takiej syntezy w „Tygodniku Powszechnym”. Sprawy małżeństw osób niepełnoletnich, dziewcząt niepełnoletnich maleją z roku na rok. W tej chwili jest to rocznie mniej niż 80 spraw wnioskowania o zgodę na zawarcie małżeństwa dziewczynki, bo nie jest to osoba pełnoletnia. Nie jest to więc problem skali. Nie jest to więc kwestia, której uregulowanie czy w zasadzie eliminacja z porządku prawnego przyniosłaby jakieś bardzo duże koszty społeczne. Natomiast wśród tych spraw regularnie trafiają się, i to wynika właśnie z tych badań, o których mówię, sprawy, które są tak naprawdę państwowym sankcjonowaniem efektu groomingu, czyli wydawaniem przez sądy zgód na małżeństwa 16-letniej dziewczynki z 59-letnim mężczyzną, 17-letniej dziewczynki z 42-letnim mężczyzną. Zjawiskiem, które gdyby ta dziewczynka była o rok młodsza, nazwalibyśmy przestępstwem i mielibyśmy instrumenty prawne, żeby je penalizować. Natomiast poprzez wprowadzenie tego rozwiązania, oczywiście, tak jak powiedziałam, ta skala nie jest duża, ale to jest bardzo symboliczne, w Polsce możliwe jest nie tylko legalne, ale nawet w pewien sposób wspierane, przewidziane przez Kodeks rodzinny i opiekuńczy zalegalizowanie efektu ostatecznego, jakim jest grooming, który jest jedną z form krzywdzenia dzieci. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję.
Zastępca dyrektora departamentu MS Mateusz Korzeniowski:
Szanowni państwo, szanowna pani przewodnicząca. W odpowiedzi na pytanie pani doktor Krawczak dotyczące standardów ochrony małoletnich mogę powiedzieć tyle, że właśnie dlatego został powołany Zespół do Spraw Ochrony Małoletnich. Na polecenie, na wniosek przewodniczącego tego zespołu zostały powołane te grupy robocze po to, żeby najpierw dokonać ewaluacji, jak to działa, a następnie wprowadzić narzędzia, o których powiedziała między innymi pani doktor Krawczak, czyli wytyczne w zakresie tworzenia arkuszy ewaluacyjnych i arkuszy kontroli.
Tylko musimy mieć na uwadze jedną rzecz, że Zespół do Spraw Ochrony Małoletnich jest zespołem międzyresortowym i nie tylko, bo tam są także przedstawiciele podmiotów, organizacji pozarządowych i innych osób powołanych do niego na podstawie tej ustawy. Chcę zwrócić uwagę, że Zespół do Spraw Ochrony Małoletnich w ramach grup roboczych zwraca się w tej chwili do podmiotów, czyli resortów odpowiedzialnych za wprowadzenie standardów i za ich ewaluację w zakresie swojej właściwości. Znając specyfikę funkcjonowania, tak jak zresztą stanowią przepisy ustawy, danej instytucji, która podlega konkretnemu resortowi, oczekujemy, że zostaną sporządzone takie dokumenty i będzie taka informacja zwrotna pozwalająca na opracowanie tych dokumentów, które następnie będą służyły z jednej strony do przeprowadzania kontroli. A z drugiej strony do ewaluacji tych standardów po to, żeby one funkcjonowały nie tylko, jak to się mówi kolokwialnie, na papierze, ale żeby rzeczywiście miały przełożenie na lepsze funkcjonowanie tych placówek pod kątem ochrony małoletnich.
Chcę też zwrócić uwagę, że ministerstwo podejmuje także działania o charakterze, powiedziałbym, takim edukacyjnym, dotyczącym promowania standardów. W ubiegłym roku przeprowadziliśmy taki konkurs wśród wszystkich ośrodków kuratorskich, które są tworzone przy sądach, w którym przebywa młodzież zagrożona demoralizacją. Dzięki takiemu rozwiązaniu, jak ogłoszenie konkursu na wprowadzenie skróconej wersji standardów ochrony małoletnich, okazało się, że rozpoczęła się intensywna praca zarówno opiekunów tych nieletnich, jak i samych nieletnich przy wprowadzeniu tych zapisów, które mają najlepiej chronić młode osoby przed zachowaniami ryzykownymi, przed krzywdzeniem i zgłaszaniem takich zdarzeń.
To, co teraz powiem, nie jest żadnym novum. Osoby, zwłaszcza z organizacji pozarządowych, jak i wszyscy państwo zapewne zdają sobie z tego sprawę, że dzieci czasami nie wiedzą, nie zdają sobie nawet sprawy z tego, jaka jest granica pomiędzy tym, kiedy dzieje mu się krzywda, a kiedy jest to tylko zabawa. Dlatego też te standardy mają właśnie pokazać i wzmocnić tę osobowość dziecka w ten sposób, że dziecko zaczyna widzieć te granice, a wtedy wie, że dzieje mu się krzywda i zgłasza to odpowiedniej osobie. Teraz naszym i osób opiekujących się tymi dziećmi celem jest to, żeby ta procedura szła dalej, żeby rzeczywiście te działania były podejmowane. Dlatego, odpowiadając czy tak puentując, powiem, że tak, Zespół do Spraw Ochrony Małoletnich i odpowiedzialna za to grupa robocza pracuje nad tym i mam nadzieję, że w najbliższym czasie będziemy widzieli już owoce tych prac. Dziękuję.
Główny specjalista w departamencie MS Patrycja Łukasik:
Do tej części pytania chciałabym jeszcze dopowiedzieć, że w tej nowelizacji, o której cały czas mówimy, rozszerzono katalog podmiotów, które mają dokonywać tej kontroli wykonywania obowiązków nałożonych ustawą. Już tak szczegółowo. Jeśli chodzi o placówki ochrony zdrowia, planuje się wprowadzenie przepisu, na podstawie którego prezes NFZ w zakresie swojej właściwości będzie uprawniony do kontrolowania obowiązku wprowadzenia standardów ochrony małoletnich i w razie stwierdzenia naruszenia będzie miał obowiązek niezwłocznie zawiadomić Policję lub prokuraturę.
Podsekretarz stanu w MS Sławomir Pałka:
Wracając natomiast do kwestii małżeństw małoletnich, to jak już powiedziałem, nie uchylamy się od regulacji w tym zakresie, przy czym priorytetowe znaczenie mają dla nas te ustawy, o których mówiłem.
Zgadzam się z panią doktor, że nie jest to paląca kwestia społeczna. Potwierdzam, że te dane statystyczne są takie, że to jest w ogóle kilkadziesiąt wniosków do sądu, gdzie znacząca część tych wniosków nie jest uwzględniana, część jest wycofywana, część postępowań jest umarzana bez decyzji. Być może te osoby już osiągają 18. rok życia i wtedy nie potrzeba decyzji sądu, być może z innych przyczyn.
Tak że to i takie przykłady, o których pani mówiła, 16-latka i 59-latek. Nie wiem, czy to jest taka figura stylistyczna, retoryczna, czy realny przykład, bo trudno też sobie wyobrazić pozytywne decyzje sądów w takich przypadkach.
Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję. Będzie czas na ad vocem.
Zgłaszał się pan Grzegorz Kozera, bardzo proszę.
Ekspert w Krajowym Niezależnym Samorządnym Związku Zawodowym „AD REM” Kuratorów Sądowych Grzegorz Kozera:
Serdecznie dziękuję, pani przewodnicząca. Grzegorz Kozera, KNSZZ „AD REM”, ekspert zawodowy, kurator sądowy.
Szanowny panie ministrze, w pana wypowiedzi wybrzmiała kwestia wzmocnienia pozycji kuratorów sądowych, czy to w postępowaniu wykonawczym, czy to przy wykonywaniu orzeczeń o przymusowym odebraniu osoby podlegającej władzy rodzicielskiej albo przy realizacji orzeczeń o obecności przy kontaktach. Czy zechcielibyście państwo może nieco bardziej doprecyzować, na czym miałoby to wzmocnienie polegać, jakiego rodzaju obowiązki, zadania i działania miałyby wejść w kompetencje kuratorów sądowych, faktycznie wzmacniając ich udział w postępowaniu wykonawczym realizowanym przez sąd? Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję.
Podsekretarz stanu w MS Sławomir Pałka:
Pan dyrektor jest kuratorem, więc odpowie.
Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Pan dyrektor, bardzo proszę.
Zastępca dyrektora departamentu MS Mateusz Korzeniowski:
Bardzo dziękuję za to pytanie, ponieważ rzeczywiście w ramach pakietu rozwiązań, które przygotowaliśmy w Ministerstwie Sprawiedliwości, dużą uwagę skupiliśmy na sprawach dotyczących wzmocnienia kuratorów rodzinnych. Chcę powiedzieć, że mamy dwie, tak naprawdę trzy ustawy.
Pierwsza to jest postępowanie wykonawcze w sprawach rodzinnych i opiekuńczych. To jest pierwsze kompleksowe uregulowanie w osobnym akcie prawnym postępowania wykonawczego w sprawach rodzinnych i opiekuńczych, gdzie kurator jako ten główny organ postępowania wykonawczego będzie miał taką wiodącą rolę. Oczywiście tutaj mógłbym dużo na ten temat mówić, natomiast skupię się na tych najważniejszych rozwiązaniach.
Po pierwsze, chcę zwrócić państwa uwagę, że kuratorzy sądowi mają jedną ustawę, ale mamy dwa piony kuratorów sądowych. Pion kurateli dla dorosłych i pion kurateli rodzinnej. Kuratorzy dla dorosłych są umocowani jako organy postępowania wykonawczego w Kodeksie karnym wykonawczym już od dawna. Oczekiwaniem środowiska kuratorów sądowych było to ujednolicenie tego poziomu, statusu kuratora sądowego w obu pionach, dlatego też ta ustawa wprowadza zawodowego kuratora rodzinnego, nadając mu status organu postępowania wykonawczego. To jest pierwsza zmiana.
Następnie ten kurator rodzinny będzie miał szereg uprawnień, które wynikają z takiej pragmatyki zawodowej, których do tej pory nie miał lub nie były one uregulowane i budziły pewne wątpliwości, zwłaszcza osób, z którymi ten kurator w ramach swoich czynności służbowych ma kontakt. Nie mówię tutaj tylko o podopiecznych czy osobach, wobec których sąd zlecił wywiad środowiskowy jednorazowy i kurator realizuje ten wywiad poprzez wizytę w miejscu zamieszkania czy pobytu tych osób. Mam tutaj także na myśli współpracę z innymi instytucjami. Niestety, trzeba sobie przyznać jasno, że to kulało. Dlatego też kurator zyskał uprawnienie do tego, żeby żądać informacji od wszystkich podmiotów, od których te informacje będą potrzebne w realizacji przez niego czynności służbowych związanych z wykonywaniem orzeczeń sądu i będzie miał prawo złożyć do sądu wniosek o nałożenie grzywny na instytucję, podmiot, która mu takiej informacji nie udzieli. To jest bardzo ważne, bo z praktyki wiemy, że kurator może napisać pismo do szkoły, żłobka, przedszkola, do jednostki Policji, do prokuratury, do podmiotu leczniczego i bez podania żadnej przyczyny tej informacji zwrotnej po prostu nie otrzymuje. Dlatego chcemy to zmienić i te przepisy mają pokazać, że kurator jako organ postępowania wykonawczego, zwracając się o udzielenie jakiejkolwiek informacji, która jest mu potrzebna do wykonywania czynności służbowych, a tym samym sądowi do wydania odpowiedniego orzeczenia w tej sprawie… Często przecież kuratorowi podejmującemu jakieś działania w postępowaniu wykonawczym, zależy na tym, żeby pozyskać informacje, które są potrzebne dla sądu do prawidłowego rozstrzygnięcia tej sprawy. Niestety, do tej pory to był istotny problem. Dlatego też takie zagrożenie nałożeniem grzywny na te instytucje i takie pouczenie, jak rozumiem, zostanie wygenerowane w dokumentach, będzie też stanowiło taki element dyscyplinujący dla wszystkich instytucji, podmiotów współpracujących z sądem, z kuratorem rodzinnym, właśnie po to, żeby te informacje niezwłocznie wpłynęły do kuratora, który się o nie zwracał, żeby mógł je odpowiednio służbowo wykorzystać. To jest pierwsza rzecz.
Druga rzecz to kwestia, która przeciętnej osobie może wydawać się niewyobrażalna. Jednak, kiedy kurator sądowy przychodzi do mieszkania, do domu czy do jakiegoś miejsca pobytu osób, wobec których podejmuje czynności, to często spotyka się z pierwszą barierą, żeby w ogóle mógł wejść do tego pomieszczenia. Dlatego też wprowadzamy takie zapisy, które mają zobowiązać osoby, wobec których są prowadzone działania, czynności służbowe przez kuratora sądowego, żeby miały obowiązek wpuścić kuratora do mieszkania, okazać mu wszystkie pomieszczenia, okazać, może to tak brzmi trochę pejoratywnie, za co przepraszam, małoletnich pozostających pod pieczą tych osób, dać zapoznać się z dokumentacją dotyczącą osób objętych postępowaniem. To wszystko będzie obowiązkiem i to będzie wpisane wprost w ustawie. Do tej pory, proszę państwa, kuratorzy często mieli ten problem, że kiedy żądali jakiejś informacji, to spotykali się z pytaniami: „A gdzie jest podstawa prawna?”, „A czy pan może to zobaczyć?”, „A czy pani ma prawo do tego mieć dostęp? itd.
Następna bardzo ważna rzecz. Kurator zyska uprawnienie do tego, żeby obejrzeć dziecko, jeżeli ma uzasadnione podejrzenie, że wobec małoletniego jest stosowana przemoc. A w sytuacji, jeżeli to podejrzenie będzie graniczyło z pewnością, będzie miał uprawnienie do żądania, zresztą podobnie jak jest w ustawie o przeciwdziałaniu przemocy domowej, wezwania ratownika medycznego, pielęgniarki środowiskowej lub lekarza, żeby rzeczywiście stwierdził, czy dziecko tej przemocy fizycznej doznaje. Wtedy będzie mógł podjąć odpowiednią procedurę. W tym przypadku będzie to wezwanie Policji lub tuż procedura 12a z ustawy o przeciwdziałaniu przemocy domowej, bo jak wiemy, kurator odbiera dziecko wyłącznie na podstawie orzeczenia sądu. Jest to więc kolejne uprawnienie kuratora.
Zmieniamy także inne ustawy, w tym ustawę o Krajowym Rejestrze Karnym. Okazuje się, że w tej ustawie kurator rodzinny wykonujący pracę zarówno z nieletnimi, jak i z rodzicami sprawującymi pieczę, może skorzystać z tak zwanego brokera komunikacyjnego, czyli takiego systemu w sądzie, z którego w czasie rzeczywistym może pozyskać informacje o karalności tej osoby, ale wyłącznie poprzez papierowe zwrócenie się do KRK. Jeśli KRK uzna, że jest w tym interes prawny, to wtedy udzieli takiej informacji. Chcemy więc dopisać w tej ustawie, że kurator w sprawach opiekuńczych także będzie mógł pozyskiwać przez broker komunikacyjny dane o karalności. Jest to o tyle istotne, że w przypadku kiedy kurator na przykład ma podejrzenie, że konkubent matki albo konkubentka ojca dziecka stanowi jakieś zagrożenie dla tego dziecka, to może sprawdzić karalność nie tylko osoby objętej postępowaniem, ale także innych osób, które wspólnie w tej rodzinie zamieszkują. Wtedy może ustalić, czy na przykład ta osoba nie była karana za przestępstwo przeciwko wolności seksualnej, przeciwko zdrowiu i życiu, czy za inne przestępstwa mogące stanowić zagrożenie dla tego dziecka.
Następna rzecz. Chcemy zmienić ustawę o prawach pacjenta i rzeczniku praw pacjenta poprzez możliwość zwrócenia się o informacje o stanie zdrowia podopiecznego i dostęp do dokumentacji medycznej.
To jest bardzo ważne, proszę państwa. Mogę powiedzieć o sytuacji ze swojej pracy zawodowej, kiedy dziewczynka trafiła do szpitala psychiatrycznego głęboko okaleczona i otrzymałem zlecenie od sądu przeprowadzenia wywiadu, a więc także chciałem porozmawiać z tym dzieckiem. Pojechałem do szpitala i chciałem też porozmawiać z lekarzem prowadzącym i lekarz mi powiedział: „Dziecko nadaje się już do wypisu, ale nie może wrócić do ojca.” Na moje pytanie, dlaczego, odpowiedział „Nie mogę panu udzielić tej informacji”. Kiedy powiedziałem, że jestem tu w imieniu sądu, uzyskałem taką informację, że jeżeli ojciec, czyli opiekun prawny tego dziecka, się na to zgodzi, to ja tę informację uzyskam. Ten ojciec był krzywdzicielem. Czy to było w jego interesie, żeby mi udzielić tej informacji? Nie. Dlatego to zmieniamy. Kurator będzie miał prawo zwrócić się do podmiotów leczniczych.
Zresztą to ma także przełożenie na każdą inną sprawę, na przykład opiekuńczą, gdzie są zaniedbania opiekuńcze wobec dziecka. Kurator będzie na przykład mógł zwrócić się do podmiotu leczniczego, do poradni, przychodni rejonowej, gdzie dziecko się leczy z pytaniami, czy dziecko ma zrobione bilanse, czy jest na bieżąco pod opieką lekarza, czy wszystkie szczepienia są wykonane w terminie. Bowiem to jest później poddane ocenie sądu. Do tej pory było tak, że jak kurator miał problem z takimi sytuacjami, to zwracał się do sądu i sąd zwracał się do instytucji. Nie tak to powinno funkcjonować. Kurator jest po to, żeby właśnie miał na tyle szerokie uprawnienia, żeby przedstawić sądowi komplementarną informację, która będzie podstawą do wydania przez niego orzeczenia, a nie ułamkową, szczątkową i sąd musi się zastanawiać albo przedłużać postępowania. Przedłużenie postępowania czasami może się skończyć dla dziecka tragicznie, tak jak w znanej wszystkim państwu sprawie.
Jak już przeszedłem do sprawy Kamilka z Częstochowy, chcemy także wprowadzić przekazywanie akt wykonawczych z sądu do sądu na zarządzenie sędziego, a nie postanowienie, które podlegało jeszcze uprawomocnieniu i zaskarżeniu. W związku z tym w tej chwili będzie to wyglądało tak, że sędzia wyda zarządzenie o przekazaniu akt, jeżeli rodzina się przeprowadziła do właściwości innego sądu i one natychmiast, bez oczekiwania na uprawomocnienie, będą przekazywane, co także przyspieszy podjęcie działań przez inny sąd we właściwości, którego ta rodzina mieszka.
Chyba powiedziałem o tych najważniejszych elementach, ale tutaj jeszcze było pytanie pana Grzegorza Kozery dotyczące usprawnienia postępowań związanych z obecnością kuratora przy kontaktach i przymusowych odbiorach dzieci.
Jeśli chodzi o kontakty, to tutaj środowisko kuratorów od lat oczekiwało, że ta sprawa zostanie uregulowana. Nie chcę tutaj mówić o przykładach, może podam jeden. Ośmiogodzinne kontakty z dwumiesięcznym dzieckiem w obecności kuratora sądowego wydają się być absurdalne, zwłaszcza, że w tym czasie dziecko może przez siedem godzin spać. Chcemy więc to zmienić. Jednak nie chcieliśmy tutaj być osobami, które mają taką szeroką wiedzę również z zakresu rozwoju dziecka. Dlatego zwróciliśmy się do Polskiego Towarzystwa Psychologicznego, Sekcji Psychologii Sądowej z pytaniami dotyczącymi tego, jak najlepiej uregulować te kontakty z punktu widzenia rozwoju dziecka, jeżeli już te kontakty muszą się obywać w obecności kuratora sądowego. Uzyskaliśmy odpowiedź, która też stała się podstawą do tego, że sformułowaliśmy przepisy w tym zakresie i to jest tak zwane małe wykonawcze. Duże wykonawcze to jest to, o którym powiedziałem, ta ustawa. Natomiast to jest małe wykonawcze, które reguluje kwestie obecności przy kontaktach kuratora i przymusowych odbiorów dziecka.
Jeśli chodzi o kontakty, to chcemy, żeby one trwały jednorazowo nie dłużej niż trzy godziny. „Nie dłużej niż”, czyli to nie znaczy, że sąd musi zawsze orzekać trzy godziny. Tylko, że taki jednorazowy kontakt może trwać nie dłużej niż trzy godziny. Chcemy także, żeby była możliwość orzekania hybrydowo tych kontaktów.
Proszę państwa, kurator często jest wikłany w tych sprawach w taki konflikt lojalnościowy z jedną ze stron. Przychodzi do osoby zobowiązanej do wydania dziecka do kontaktu z osobą uprawnioną do tych kontaktów i zarówno jedna, jak i druga strona próbuje przekonać kuratora, że druga strona stara się temu dziecku wyrządzić jakąś krzywdę. Osoba zobowiązana nie chce wydać dziecka, bo osoba, która przyszła na spotkanie ze swoim dzieckiem, będzie je krzywdzić, a osoba uprawniona uważa, że jest izolowana od dziecka i to jest także przemoc wobec tego dziecka. Kurator jest uwikłany w tę sytuację. Oczywiście jest profesjonalistą, więc wykonuje swoje działania w taki sposób, żeby nie pozostawać przy żadnej ze stron, ale sporządza z tych spotkań, z tych kontaktów notatki, które przekazuje do sądu. W związku z tym chcemy także wprowadzić takie rozwiązanie, żeby kontakty mogły być orzekane hybrydowo. Nie tylko w obecności kuratora, ale także na przykład w podmiocie, który na co dzień zajmuje się ochroną małoletnich, po to, żeby tam pod okiem psychologa lub innej osoby wyznaczonej przez ten podmiot ten kontakt mógł się odbyć. Wtedy sąd będzie miał informację zarówno od kuratora, jak i od przedstawiciela tego podmiotu. Wtedy już będzie miał informacje z dwóch niezależnych źródeł, jak te kontakty przebiegają. To będzie możliwość, to oczywiście nie będzie żadnym rozwiązaniem obligatoryjnym. Jednak jeżeli strony się na to zgodzą, to myślę, że takie rozwiązanie też pokaże, że chcemy stworzyć warunki do tego, żeby te kontakty odbywały się w miejscu bezpiecznym dla dziecka, jeśli jeden z rodziców ma wątpliwości co do tego, które z tych miejsc jest właściwe. Oczywiście osoby zobowiązane do uczestniczenia przy tym kontakcie, czyli osoba uprawniona do kontaktu z dzieckiem i kurator, będą zobowiązane przez sąd do tego, żeby przygotować dziecko do tego kontaktu, żeby właściwie w czasie tego kontaktu zajmowali się tym dzieckiem, które będzie pod ich pieczą. Takie więc zapisy również się w tej regulacji znajdą.
Kontakt będzie trwał nie dłużej niż sześć miesięcy. To będzie to maksimum. Natomiast tylko w wyjątkowych sytuacjach sąd będzie mógł przedłużyć obecność kuratora przy kontaktach o kolejne sześć miesięcy. Czyli maksymalnie obecność kuratora przy kontaktach w toku całego postępowania będzie tylko przez rok i to tylko w postępowaniach w zabezpieczeniu, a nie w sprawach, które zakończą już postępowanie.
Do tej pory bywało tak, bywały takie sytuacje w sądach, bo słyszałem o tym niejednokrotnie, że kontakty odbywały się na przykład od ukończenia przez dziecko 13. roku życia aż do jego pełnoletności. To jest sytuacja, która absolutnie nie jest korzystna dla dziecka. Poza tym często, kiedy te kontakty z taką intensywnością i częstotliwością się odbywają, kurator jest nazywany tak zwanym trzecim rodzicem. Z punktu widzenia nawiązania, odbudowania czy też kontynuowania tych więzi z dzieckiem na pewno nie jest sytuacją normalną i sytuacją korzystną z punktu widzenia dziecka. To jest tylko wyjątkowa sytuacja, która ma na pewien czas zabezpieczyć obecność tego kuratora przy kontaktach i tyle.
Jeśli więc chodzi o kontakty, to tyle.
Kwestie przymusowych odbiorów. Chcę zwrócić uwagę, że w ubiegłym roku, w 2025 r., 16 kwietnia w Ministerstwie Sprawiedliwości w obecności kilku resortów, podpisała się pod tym również Krajowa Rada Kuratorów i Polskie Towarzystwo Psychologiczne, zostały stworzone wytyczne, tak zwana bezpieczna procedura przymusowego odebrania dziecka. Tutaj w kontekście tych wytycznych, które powinny być włączone do standardów ochrony małoletnich patrzę też na panią doktor Krawczak.
Oczywiście ten dokument został rozesłany do wszystkich sądów, do wszystkich jednostek Policji, do wszystkich jednostek podległych Ministerstwu Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, gdzie są zaangażowani pracownicy, mam tu na myśli pracowników socjalnych, asystentów rodziny, którzy też czasami fakultatywnie uczestniczą w tej procedurze przymusowego odebrania dziecka. Został również wysłany do jednostek systemu oświaty.
Następnie w ramach ewaluacji pracownicy Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich, ja z panią dyrektor, jeszcze z nami pani psycholog, odwiedziliśmy kilkanaście sądów w Polsce. Tam byliśmy też w sądach okręgowych, które skupiają sądy rejonowe, oraz w apelacjach. Dyskutowaliśmy z naszymi interesariuszami, czyli przedstawicielami tych wszystkich instytucji na temat wdrożenia tej bezpiecznej procedury przymusowego odebrania dziecka. Spotkaliśmy się z pozytywną oceną tych wytycznych i rzeczywiście coraz rzadziej do ministerstwa wpływają informacje na temat nieprawidłowego działania organów odpowiedzialnych i przedstawicieli podmiotów odpowiedzialnych za realizację tej procedury.
To, co udało się wtedy stworzyć, ten wzór bezpiecznej procedury stał się podstawą do stworzenia nowelizacji, w ramach tego małego wykonawczego, ustawy Kodeks postępowania cywilnego w zakresie przymusowego odebrania dziecka. Proszę państwa, tutaj przede wszystkim chcemy stworzyć nowe rozporządzenie. Będzie delegacja ustawowa i to rozporządzenie będzie na pewno bardzo czasochłonne i trudne, bo będzie stworzone i podpisane przez przedstawicieli kilku resortów. Chodzi przecież o to, żeby szczegółowo wymienić wszystkie obowiązki, uprawnienia osób uczestniczących w procedurze przymusowego odebrania dziecka.
Na koniec chcę też zwrócić uwagę, że przymusowe odebranie dziecka jest procedurą wszczynaną zasadniczo w dwóch przypadkach.
Pierwszy przypadek. Wtedy, kiedy istnieje bezpośrednie lub pośrednie zagrożenie bezpieczeństwa dziecka i kurator sprawujący nadzór musi szybko złożyć do sądu wniosek, żeby odebrać dziecko od rodziców stanowiących zagrożenie dla tego dziecka. Wtedy kurator realizuje je na podstawie orzeczenia sądu tak zwanej natychmiastówki, czyli w trybie natychmiastowym sąd wydaje orzeczenie i kurator je realizuje.
Drugi przypadek. W sytuacji, kiedy rodzic zobowiązany do wydania dziecka nie wykonuje orzeczenia sądu, kurator działa dopiero na wniosek osoby uprawnionej, czyli podejmuje czynności na zlecenie sądu, jeżeli osoba uprawniona taki wniosek złoży.
To się też ściśle wiąże z penalizacją niewykonywanych orzeczeń. Mamy nadzieję, że takich sytuacji będzie mniej, jeżeli faktycznie zmaterializuje się i wejdzie w życie takie zagrożenie dotyczące nałożenia sankcji karnej za niewykonywanie orzeczenia sądu. Bowiem to z pewnością spowoduje, że tych przypadków, kiedy osoba zobowiązana do wydania dziecka nie wykonuje orzeczenia sądu, będzie coraz mniej.
Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Chwileczkę, pani kurator. Zgłaszały się pani Renata Szredzińska i doktor Anna Krawczak.
Ekspert w Krajowym Niezależnym Samorządnym Związku Zawodowym „AD REM” Kuratorów Sądowych Grzegorz Kozera:
Bardzo dziękuję, pani dyrektorze, za wyczerpującą odpowiedź. Jeżeli mogę, pani przewodnicząca, tak podrążyć jeszcze troszeczkę?
Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Ale może w kolejności, dobra? Pani Renata Szredzińska, pani doktor. Wrócę do państwa, OK? Bardzo dziękuję.
Pani Renata Szredzińska, bardzo proszę.
Wiceprezeska Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę Renata Szredzińska:
Dziękuję bardzo. Chciałam jeszcze wrócić do tej ustawy o pieczy współdzielonej, zaznaczając na początku, że jako fundacja bardzo doceniamy, że państwo podjęliście ten temat i co do zasady nie sprzeciwiamy się pieczy współdzielonej pod pewnymi warunkami. Ona może być dla dziecka po rozstaniu rodziców rozwiązaniem dobrym.
Natomiast też bardzo doceniam, jeśli dobrze zrozumiałam pana ministra, że przesłanka stosowania wcześniejszej przemocy zarówno wobec drugiego rodzica, jak i dziecka, jak i innego dziecka w rodzinie będzie wprost zapisana w ustawie jako wykluczająca możliwość przyznania pieczy współdzielonej.
Chciałam zapytać o dwie pozostałe przesłanki, które wszyscy badacze tego rozwiązania rodzinnego jasno wskazują, podkreślając jakby zalety tego rozwiązania. Jasno mówią o trzech sytuacjach, kiedy piecza współdzielona nie powinna być orzekana. Pierwsza, to jest przemoc i tu państwo powiedzieliście, że to będzie w ustawie. Druga to jest choroba psychiczna nieleczona lub niepoddająca się leczeniu. Trzecie to jest czynne uzależnienie. Pytanie więc o te dwie pozostałe przesłanki, czy one też będą wprost zapisane w ustawie jako wykluczające możliwość przyznania pieczy współdzielonej. Dziękuję.
Dyrektor departamentu MS Dorota Łopalewska:
Dziękuję za to pytanie. Proszę państwa, oczywiście ta kwestia przemocy była badana przez sądy. Teraz wprowadzamy taki zapis wprost, jeśli chodzi o przesłanki wynikające z ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, czyli badanie tej historii przemocy. To jest pierwsza rzecz. Proszę państwa, jestem sędzią rodzinnym z wieloletnim stażem i podkreślam, że przemoc po prostu wyklucza sprawowanie opieki nad dzieckiem. Tak było, jest i będzie. W tym naszym projekcie to zostaje bardzo wzmocnione.
Jeśli chodzi o kwestie uzależnień, chorób. Pamiętajcie proszę państwo, że sąd zawsze może skorzystać i korzysta z uzyskania wiadomości specjalnych od biegłych, jeżeli zachodzą takie podejrzenia, a sąd ma wątpliwości. Sąd nie musi korzystać z opinii biegłego, jeżeli sytuacja jest oczywista, ktoś wstaje i przyznaje, mówi, że jest uzależniony. W odpowiedzi na pytanie, jak pan, pani zamierza sprawować opiekę nad dzieckiem, sąd ocenia wiarygodność i motywację odpowiadającego. Tutaj więc, proszę państwa, tak jak dotychczas jedną z przesłanek jest również to, czy postawa rodzica lub jego choroba, zaburzenie, uzależnienie nie stanowi zagrożenia dla dziecka. Najczęściej stanowi, tak? Natomiast oczywiście można być też osobą uzależnioną, leczoną i od wielu lat dobrze sobie radzącą z nałogiem.
Wiceprezeska Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę Renata Szredzińska:
Pytałam o czynne uzależnienia.
Dyrektor departamentu MS Dorota Łopalewska:
Tutaj więc, proszę państwa, to są sytuacje, które stwarzają zagrożenie dla dziecka i zawsze podlegają badaniu sądu przy pieczy współdzielonej. Te przesłanki są tak sformułowane, że nawet gdyby sąd coś pominął, to przepis wymusza też na nim ich zbadanie oraz ocenę i w rezultacie wydanie rozstrzygnięcia na podstawie tej oceny.
Podsekretarz stanu w MS Sławomir Pałka:
Odpowiadając wprost na pani pytanie, enumeratywnie nie znajdą się takie sformułowania w ustawie, ponieważ uważamy, że reguły techniki legislacyjnej każą formułować przepisy na pewnym poziomie ogólności, żeby obejmowały różne sytuacje. Natomiast postulaty, o których pani mówiła, są z punktu widzenia wąskie, zbyt precyzyjne.
Naszym zdaniem zasada dobra dziecka wystarcza do uwzględnienia tych postulatów przy orzekaniu przez sąd. Naszym zdaniem nawet te rozstrzygnięcia, te rozwiązania o przemocy niekoniecznie musiałyby się znaleźć w ustawie. Dlatego, że dobro dziecka wymaga eliminowania takich przypadków i nieorzekania pieczy współdzielonej. Jednak dla uspokojenia pewnych wątpliwości, dla doprecyzowania tej kwestii zgodziliśmy się na określenie wprost o przemocy.
Natomiast nie przewidujemy dalszych tak szczegółowych regulacji, które z jednej strony miałyby dobre intencje, ale z drugiej strony pętałyby ręce orzecznikom, rodziłyby pytanie, czy to są tylko te sytuacje, kiedy nie można orzec pieczy współdzielonej, czy może są jakieś inne. Wobec tego chcemy pozostać przy ogólnej klauzuli dobra dziecka i dać w tym zakresie swobodę sądom rodzinnym, które, przypominam podlegają kontroli instancyjnej. Co więcej, w takich sprawach, gdzie chodzi o kwestie pieczy, sprawowania władzy nad dzieckiem, to są najlepiej wyświetlane przez obie strony sprawy, jakie można sobie wyobrazić, ponieważ obie strony są bardzo mocno zaangażowane w ich wyjaśnianie. Wobec tego przedstawiają wszystkie dowody, wszystkie możliwe okoliczności, czasami nawet wyolbrzymione przez obie strony pewne kwestie. Wobec tego naprawdę sąd ma pełną wiedzę, żeby podjąć decyzję, kierując się dobrem dziecka.
Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję. Teraz pozwolę sobie zebrać pytania pani doktor Anny Krawczak, państwa kuratorów i posłanki Kucharskiej-Dziedzic. Na tym zakończę dyskusję i później oddam głos na odpowiedzi na nie.
Stały doradca Komisji Anna Krawczak:
Dziękuję. Chciałam odpowiedzieć panu ministrowi. Niestety to nie była figura retoryczna. Z kwerendy doktor Anny Golus: w 2019 r. sąd w Kędzierzynie-Koźlu zezwolił na małżeństwo 16-latki z 49-latkiem, sąd Lublin-Zachód zezwolił na małżenstwo16-latki z 42-latkiem, w województwie pomorskim zostało zawarte małżeństwo 17-letniej dziewczyny i 51-letniego mężczyzny. Z kolei z konkluzji badań doktora Domańskiego wynika, że w 95 losowo wybranych właśnie takich sprawach sądy wydawały zezwolenia na zawarcie małżeństwa niepełnoletnim dziewczętom, nawet jeśli kandydaci na mężów mieli problemy z nałogami, byli karani, przebywali w więzieniu, nie płacili alimentów na dzieci z poprzednich związków albo mimo wezwania nie stawiali się na posiedzenie sądu.
Oczywiście zgadzamy się co do tego, że ta skala jest mała, ale sednem i intencją projektu ustawy likwidacji możliwości zawierania małżeństw przez małoletnie było po prostu uniemożliwienie zawierania małżeństw przez dzieci. Oczywiście możemy bowiem patrzeć na to, jak na błędy sędziowskie, gdybyśmy teraz badali przyczyny wydania takich decyzji. Jednak
systemowo jest to po prostu otwarcie przez kodeks furtki, który umożliwia zawieranie małżeństw przez dzieci. Wielka szkoda, że ten projekt nie znalazł się w pakiecie projektów, tworząc wielką szóstkę na rzecz rodziny i dzieci. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Dziękuję. Państwo kuratorzy, bardzo proszę. Później posłanka Kucharska.
Delegat Krajowej Rady Kuratorów Małgorzata Jaszczołt:
Małgorzata Jaszczołt, kurator sądowy, związki zawodowe „AD REM”.
Mam takie pytanie dotyczące nadal kontaktów, bo one są dla nas problemem. Czy projektowane przez państwa przepisy zakładają rozszerzenie uprawnień kuratora w czasie trwania kontaktu? Bowiem, jak wiemy, obecnie kurator stawia się w miejscu i czasie wskazanym w orzeczeniu sądu i pilnuje, żeby kontakt nie trwał dłużej niż mówi to orzeczenie. Czy na mocy państwa przepisów kurator zyskuje jakieś uprawnienia? Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Kto jeszcze chciał zadać pytanie? Bardzo proszę.
Ekspert w Krajowym Niezależnym Samorządnym Związku Zawodowym „AD REM” Kuratorów Sądowych Grzegorz Kozera:
Tak, dziękuję bardzo. Może z trzech obszarów.
Pierwszy obszar. Przymusowe odebranie osoby podlegającej władzy rodzicielskiej lub opiece. Dotychczasowe przepisy nie uwzględniają i nie regulują najbardziej istotnej kwestii, czyli tego, czy kurator w toku wykonywania czynności o odebraniu osoby może nawiązać z nią kontakt fizyczny. Jest to wielokrotnie podnoszone jako ewentualne nadużycie uprawnień, pomimo tego, że z takiego zakresu leksykalnego, jeżeli mówimy o odebraniu, to gdzieś tam ten kontakt fizyczny w sposób naturalny nam się przy tym pojęciu pojawia. Podobnie, jak w zakresie celowościowym, kiedy jest to dziecko roczne albo mniejsze, trudno, żeby je odebrać w jakikolwiek sposób, nie nawiązując, nie dochodząc do kontaktu fizycznego. To pierwsza kwestia.
Druga kwestia dotyczy tych kontaktów. Tutaj pan dyrektor powołał się na taki przykład silnie skonfliktowanych rodziców i ten przykład jest kwintesencją kontaktów, bo najczęściej te kontakty w obecności kuratora dotyczą właśnie takich sytuacji. Czy w związku z tym rozważana jest taka możliwość, żeby kurator został wyposażony w możliwość rejestrowania kontaktu? Już mówię, dlaczego miałoby to mieć istotne znaczenie. Na ogół bowiem strony i tak rejestrują kontakty, natomiast później do sądu przedstawiają jakieś wycinkowe fragmenty tego kontaktu, starając się zaprezentować swoją perspektywę i czasami manipulując pewnymi faktami. Gdybyśmy mieli możliwość rejestrowania kontaktu, w tych sytuacjach spornych nie byłoby wątpliwości. Sąd, jeżeli miałby taką potrzebę, byłby w stanie zapoznać się z materiałem zarejestrowanym i zobaczyć, jaki był faktyczny przebieg kontaktu. Tym bardziej, że duża część zarzutów, które strony podnoszą w odniesieniu do kuratorów, dotyczy tego, że albo coś napisali, albo czegoś nie napisali, albo z kimś rozmawiali, albo z kimś nie rozmawiali. To ucinałoby wszelakie spekulacje.
Trzecia kwestia. Rozumiem, że jeżeli organ postępowania wykonawczego, to również kuratorzy będą mieli uprawnienia do składania wniosków i występowania z tymi wnioskami do sądu. Tutaj tak też wybrzmiało troszeczkę, że analogicznie do kuratorów dla dorosłych, czyli czy zakładacie państwo na przykład, że analogicznie jak kuratorzy dla dorosłych we wszystkich sprawach nadzorowych, kuratorzy rodzinni będą wykonywać wywiady kontrolne? To może tyle. Dziękuję ślicznie.
Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Dziękuję. Pani posłanka Kucharska-Dziedzic. To będzie ostatnie pytanie.
Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Mam trzy. Dziękuję pani przewodniczącej, pani doktor Krawczak, za wywołanie tego tematu i ja ten temat pociągnę dalej. Jeżeli mówimy o nieletnich matkach, to spodziewam się, że do dojrzałych mężczyzn, którzy mają związki z nastolatkami, mamy z panią doktor Krawczak podobny stosunek.
Jednak ta 16-latka czy 17-latka, która bez zgody rodziców nie ma prawa pójść do ginekologa i zażądać, czy poprosić o receptę na środki antykoncepcyjne, nie ma też później prawa do swojego dziecka, chyba że wyjdzie za jego ojca. Bowiem przecież nieletnia matka nie ma prawa jako panna do swojego dziecka, nie ma władzy rodzicielskiej. Pieczę prawną albo opiekę rodzicielską nad dzieckiem uzyska, jak wyjdzie za mąż czy może ją mieć częściową, kiedy właściwą pieczę i władzę rodzicielską weźmie na siebie babcia albo dziadek. Chciałabym więc się zapytać o tę sytuację. Czy państwo macie zamiar w jakiś sposób ją zmieniać prawnie? Dlatego, że też wyrażam żal, że tutaj tej regulacji dotyczącej zakazu małżeństw z osobami nieletnimi do tej pory nie udało się wprowadzić.
Pytałam, jaka jest skala sytuacji, kiedy te nieletnie matki rodzą, ale ich rodzice nie chcą wziąć władzy rodzicielskiej nad dzieckiem, a one nie wychodzą za mąż. Ile takich matek traci swoje dzieci? Ile takich dzieci idzie do adopcji? Kiedyś tym tematem zajmowała się pani profesor Płatek i robiła badania aktowe. Ile jest takich dziewczyn matek na przykład w domach poprawczych? Pytałam o to, ile dzisiaj jest takich nieletnich matek, które tracą prawo do swoich dzieci ze względu na sytuację rodzinną. Oczywiście takich danych nie ma. Czy państwo tę sytuacją też będziecie traktować jako hipotetyczną? Czy coś możemy z tym zrobić?
Druga rzecz. Pan minister powiedział, że rozważacie państwo, czy dyskutujecie nad podpisem protokołu dodatkowego do Konwencji Praw Dziecka. Chciałabym dopytać, jak to będzie wyglądało, czy państwo się przychylacie do tego podpisania, czy raczej nie? Czy po prostu trwają rozmowy i nie możemy w najbliższym czasie spodziewać się jakiejś decyzji?
Trzecia rzecz. Bardzo się cieszę z tego, że tak powiem, ograniczania decyzyjności sądów do tego deliberowania nad władzą rodzicielską i jednak wpisaniem expressis verbis przemocy domowej, bo to jest naprawdę szalenie istotne. Możemy się przerzucać danymi anegdotycznymi, ile takich decyzji sędziów powoduje co najmniej kontrowersje tym, że nie uwzględnia tego ryzyka dziecka i że dobro dziecka jest przez nich rozumiane w sposób zupełnie odmienny niż na przykład przez nas na tej sali, bo to się niestety zdarza nader często. Możemy mówić, że to są statystycznie nieistotne sprawy, ale w przypadku danego dziecka to jednak statystyka jest nieistotna, liczy się tragedia i zagrożenie życia i zdrowia tego dziecka.
Pan minister i pani dyrektor gościli na moim zespole, za co bardzo serdecznie dziękuję. Tam się pojawił postulat pana doktora Wrony, żeby tę kwestię badania ryzyka zaistnienia przemocy wpisać także do artykułu dotyczącego zabezpieczenia. Mam więc pytanie, czy tutaj państwo rozszerzyli, zrobili, przepraszam za określenie, kopiuj-wklej i także przy zabezpieczeniu będzie badane ryzyko zaistnienia przemocy?
O te trzy rzeczy chciałabym dopytać. Dziękuję ślicznie.
Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Dziękuję pani posłanko.
Oddaję głos panu ministrowi i dyrektorom.
Podsekretarz stanu w MS Sławomir Pałka:
Jeśli chodzi o to pytanie trzecie, o badanie ryzyka, to państwo odpowiecie.
Natomiast po kolei. Jeśli chodzi o protokół dodatkowy, to nie ma jeszcze w ministerstwie decyzji, ale to chyba nie jest jakaś kwestia bardzo kontrowersyjna. Pokazywałem tylko, że po prostu tych zagadnień jest sporo i nie da się zrobić wszystkiego naraz, również z powodu uwarunkowań rządowych procesów legislacyjnych.
Natomiast co do kwestii szerszej, ogólniejszej. Sytuacje dotyczące tego, że szesnastolatki mogą za zgodą sądów zawierać związki małżeńskie ze starszymi od siebie mężczyznami, znaczy zawsze ze starszymi od siebie, ponieważ mężczyzna musi mieć co najmniej 18 lat, jest to bardzo złożony problem. Po pierwsze, zawężając się tylko do naszego kręgu kulturowego, naszej kultury prawnej, w Europie są systemy dopuszczające do małżeństwa mężczyzn, którzy ukończyli 18 lat, ale są też takie systemy, które pozwalają wchodzić w związki małżeńskie mężczyznom szesnastoletnim.
Jak się dobrze zastanowić nad tymi przepisami, to one nie osłabiają pozycji kobiety, ale ją wzmacniają. Poproszę zwrócić uwagę, że wiek zgody na współżycie seksualne to jest lat 15. Wobec tego, nawet sięgając po takie najbardziej widowiskowe przykłady, w których ten mężczyzna miał mieć, okazuje się 49, nie 59 lat, a panna lat 16, to zwracam uwagę, że ta osoba mogłaby z tą szesnastoletnią osobą legalnie współżyć seksualnie. Jeżeli wyeliminujemy możliwość zawarcia związku małżeńskiego, to chyba pogarszamy sytuację tej osoby, a nie polepszamy wcale. Dlatego kwestia tych regulacji jest bardzo drażliwa, wrażliwa i wcale nie taka jednoznaczna.
Jeśli chodzi o te kwestie, to tyle chciałem powiedzieć.
Jeśli chodzi o badanie ryzyka, to proszę bardzo.
Dyrektor departamentu MS Dorota Łopalewska:
Dziękuję. Oczywiście pamiętam naszą dyskusję na zespole, bo była bardzo długa i podejmowała wiele wątków. Rzeczywiście pan mecenas Wrona zaproponował wtedy takie rozwiązanie i jesteśmy na nie otwarci. W tej chwili analizujemy kwestię tego, jak sformułować te przepisy, żeby one były legislacyjnie poprawne i ujmowały całość problemu. Konsultujemy to między innymi z grupą ekspertów, która pracuje przy Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Rodzinnego. Tutaj nic się nie zmieniło, to znaczy to nadal jest rozważane jako rozwiązanie, które może zostać również wprowadzone przy zabezpieczeniu. „Kopiuj-wklej” jeszcze nie, bo chodzi o to, żeby ostateczna wersja przepisów była właśnie możliwie najszersza i uwzględniała prawidłowe sformułowania, tożsame też z ustawą o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie.
Zastępca dyrektora departamentu MS Mateusz Korzeniowski:
Króciutko, pani przewodnicząca, panie ministrze, szanowni państwo, w sprawie tych wątpliwości związanych z wykonywaniem czynności przez kuratorów sądowych.
Jeśli chodzi o kontakt fizyczny, to chcę tylko zwrócić uwagę, że założenia do tego projektu przepisów kodeksu wykonawczego o sprawach rodzinnych i opiekuńczych przygotowała Komisja Kodyfikacyjna Prawa Rodzinnego. Tam była powołana grupa robocza, był też w niej kurator sądowy i odbyła się dyskusja na ten temat.
Przyznam szczerze, że nie wyobrażam sobie, żeby był zapis mówiący o tym, że kurator może używać siły fizycznej przy przymusowym odebraniu dziecka, bo nie znajduję innego sformułowania, zdania w języku polskim, które mogłoby nieść za sobą jakieś inne konsekwencje związane z przymusowym odebraniem dziecka.
Musimy mieć na uwadze jedną rzecz. Proszę państwa, przymusowe odebranie dziecka to jest stworzenie przez kuratora możliwości odebrania dziecka przez osobę uprawnioną. Umiem sobie wyobrazić sytuację i wielokrotnie w swoim życiu sam odbierałem dzieci. Jeżeli miałem dziecko kilkumiesięczne w wózeczku, to brałem je na ręce i przekazywałem osobie uprawnionej. I to nie było używanie siły fizycznej, to było przekazanie osobie uprawnionej dziecka.
Delegat Krajowej Rady Kuratorów Małgorzata Jaszczołt:
Mówimy o standardzie, nie o sile fizycznej.
Zastępca dyrektora departamentu MS Mateusz Korzeniowski:
Tak, ale druga rzecz. Jeżeli idę ulicą i widzę, że przede mną biegnie dziecko bez opieki rodziców i wbiega na pasy, to kiedy złapię je za rękę, nawet szarpnę, żeby uratować mu życie, to również nie stosuję wobec niego siły fizycznej, chociaż, ktoś mógłby powiedzieć, że naruszam jego nietykalność cielesną.
Proszę państwa, kurator sądowy wykonując tutaj czynności służbowe, stwarza warunki do tego, żeby osoba uprawniona odebrała dziecko. To może być pracownik pieczy zastępczej, jeżeli dziecko trafia do pieczy zastępczej lub drugi rodzic, który posiada władzę rodzicielską i odbiera przymusowo dziecko przy udziale kuratora. Przypomnę tylko, że przepisy mówią, że dziecko odbiera się w obecności osoby uprawnionej. To oznacza, że osoba uprawniona nie czeka przed posesją, nie czeka na drugim końcu ulicy, tylko jest przy kuratorze i odbiera to dziecko razem z kuratorem. Czyli kurator przymusowo odbiera dziecko, stwarzając warunki, wchodząc do pomieszczenia, kiedy osoby, które na przykład próbowały udaremnić wykonanie tego orzeczenia, zostały stamtąd usunięte przez Policję, bo Policja ma takie uprawnienia w przepisach. Osoba uprawniona to dziecko odbiera, a kurator jest przy tym obecny. Jeżeli dziecko trafia do pieczy zastępczej, jest malutkie i kurator ma je dotknąć… Zdarzają się sytuacje, mnie zdarzały się sytuacje, że przyszedłem przymusowo odebrać dziecko w mieszkaniu i dziecko wyciągnęło do mnie rękę. Byłoby niehumanitarne, nieludzkie, gdybym nie wyciągnął ręki do tego dziecka i nie złapał za rękę i nie odprowadził do osoby uprawnionej, która stała na końcu tego korytarza w tym pomieszczeniu. Takie więc rzeczy się zdarzają i to nie podlega żadnej dyskusji.
Pragmatyka zawodowa wyczyściła tutaj sytuację. Moim zdaniem formułowanie przepisu, doprecyzowanie przepisu, który uprawniałby kuratora do kontaktu fizycznego w sytuacji, kiedy nawet literalnie, biorąc pod uwagę definicje słownikową, wiadomo, że może się to wiązać z kontaktem fizycznym, jest niepotrzebne. To jeśli chodzi o odpowiedź na to pytanie i taka jest konkluzja twórców tych przepisów.
Jeśli chodzi o nagrywanie. Proszę państwa, uważamy, że nagrywanie czynności kontaktów, obecności kuratora przy nich kłóci się z ich podstawowym celem. Kontakty mają służyć nawiązaniu, utrzymaniu lub dalszemu zacieśnianiu tych więzi z rodzicem tak zwanym drugoplanowym, czyli tym, który ma ustalone te kontakty, a dziecko mieszka cały czas przy rodzicu pierwszoplanowym. Nagrywanie tych kontaktów spowodowałoby po pierwsze to, że osoby uczestniczące w tych kontaktach nie zachowywałyby się w sposób naturalny, co z pewnością nie sprzyjałoby celowi obecności przy tych kontaktach i realizacji tych kontaktów przez tego rodzica. Zaogniałoby konflikt i powodowałoby, że pewne rzeczy byłyby robione po to, żeby lepiej wypaść w sądzie, jeżeli takie nagranie miałoby później w sądzie walor dowodowy. Podobnie zresztą przy przymusowych odbiorach. Uważam, że takie nagrywanie…
Poza tym chcę też zwrócić uwagę jeszcze na jedną rzecz. Jeżeli strony miałyby dostęp do akt i tam byłyby nagrania, to obawiam się, że te nagrania krążyłyby po sieci i stygmatyzowałyby, czy wiktymizowałyby, bardziej stygmatyzowałyby te dzieci. Wiem, że jak coś trafia do internetu, to z tego internetu bardzo trudno je usunąć. Rodzice, którzy czuliby się pokrzywdzeni w tym postępowaniu sądowym, mieliby narzędzie do tego, żeby tę drugą stronę… a przy okazji przede wszystkim dziecko stałoby się przedmiotem tej walki pomiędzy nimi także w sieci, co uważam za bardzo negatywne skutki takiego rozwiązania.
Jeśli chodzi o uprawnienia, jakie zyskuje kurator. Pan Grzegorz Kozera zapytał, czy kurator będzie miał prawo do składania wniosków. Tak, oczywiście będzie miał prawo do składania wniosków, a sąd będzie miał 30 dni na rozpoznanie tego na posiedzeniu. W szczególności będzie to katalog, czyli będą wymienione te przykładowe wnioski, ale kurator będzie mógł je składać w każdej innej sprawie.
Odpowiadając na pytanie pani kurator. Jeśli chodzi o kontakty, to kurator wciąż będzie miał taką rolę jak do tej pory, ale będąc organem postępowania wykonawczego, będzie miał prawo składać wnioski na każdym etapie tych kontaktów, a sąd będzie miał 30 dni na rozpoznanie. Teraz tego uprawnienia, jak wiemy, kurator nie ma. Składa notatkę i koniec. Tutaj będzie miał prawo też jako strona postępowania złożyć wniosek na przykład o to, że obecność kuratora przy tych kontaktach nie jest celowa. Sąd po zapoznaniu się z notatką kuratora i z jego wnioskiem będzie mógł wszcząć postępowanie o zmianę kontaktów i wtedy, kiedy uzna to za stosowne, to ta obecność kuratora nie będzie konieczna. To jest na pewno istotne.
Wiem, że pojawiały się ze strony kuratorów takie wnioski, żeby kurator mógł przerywać kontakt. Proszę państwa, to jest kwestia bardzo dyskusyjna. Zwrócę tylko uwagę na to, że często w przypadku rodziców, którzy mają ustalone kontakty, w ogóle nie było ingerencji w ich władzę rodzicielską. Jest to więc ich święte prawo do tego, żeby odbyć z dzieckiem ten kontakt.
Domyślam się, że mogą być różne sytuacje, ale kurator także w innych sprawach, tam gdzie prowadzi nadzory, przeprowadza wywiady środowiskowe, także spotyka się z okolicznościami, że dziecko może być w sytuacji zagrożenia. Wtedy kurator wie, co robić. Wzywa Policję, są od tego odpowiednie organy, instytucje, które się tym zajmują. Jest to więc tutaj kwestia bardzo dyskusyjna i pewnie będzie jeszcze poddana analizie. Środowisko kuratorów, tutaj mówię o samorządzie i wszystkich organizacjach, które zrzeszają między innymi w ramach pracowników sądów, także kuratorów sądowych, będzie mogło zapoznać się ze szczegółowymi zapisami tych projektów w ramach konsultacji publicznych. Wtedy będziemy mogli jeszcze wspólnie popracować nad ostateczną wersją tych przepisów. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Dziękuję, panie dyrektorze. Pan Piotr Kucharczyk, ale krótkie pytanie. Bardzo proszę.
Główny koordynator ds. standardów ochrony małoletnich w Biurze Rzecznika Praw Dziecka Piotr Kucharczyk:
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Pani przewodnicząca, panie ministrze, szanowni państwo, mam króciutkie pytanie. Kiedy pełne wersje projektów zostaną przekazane do Biura Rzecznika Praw Dziecka?
Równocześnie chciałbym też, korzystając z okazji, złożyć wniosek, bo pan dyrektor wspomniał o tym, że będzie poszerzony katalog instytucji, które będą miały prawo do przeprowadzania kontroli wdrożenia standardów ochrony małoletnich. W trakcie prac nad ewaluacją standardów ochrony małoletnich, za które jestem między innymi odpowiedzialny w Biurze Rzecznika Praw Dziecka, zauważyłem również, że katalog podmiotów zobowiązanych do wprowadzenia takich standardów powinien być uzupełniony o przewoźników, którzy realizują przewozy dzieci do szkół. Bardzo dziękuję.
Podsekretarz stanu w MS Sławomir Pałka:
Odpowiadając. Rzecznikowi Praw Dziecka przekazujemy projekty w trakcie konsultacji zewnętrznych, czyli kiedy najpierw zostaną wpisane do wykazu prac rządu, na wyraźną prośbę pani rzecznik praw dziecka, która nie chciała… To nie jest, broń Panie Boże krytyka, tylko stwierdzenie faktu. Pani rzecznik nie chce konsultować projektów wcześniej w jakimś takim nieformalnym trybie, dlatego po wpisaniu do wykazu na pewno Biuro Rzecznika Praw Dziecka dostanie projekty. Kiedy to nastąpi konkretnie co do daty, to być może więcej powie pani dyrektor.
Dyrektor departamentu MS Dorota Łopalewska:
Co do pozostałych projektów, to oczywiście na etapie konsultacji. Natomiast do tego, który jest już po konsultacjach publicznych, nie zgłosiliście państwo żadnych uwag.
Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję.
W takim razie, szanowni państwo, panie ministrze, bardzo dziękujemy za dzisiejsze Komisje i też za projekty ustaw. W takim razie wszyscy niecierpliwie wyczekujemy, aż pojawią się w Sejmie, bo niosą ze sobą naprawdę bardzo wiele, bardzo dobrych zmian, na które bardzo długo wszyscy tutaj czekaliśmy.
Dziękuję i kończę Komisję.