Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży, obradująca pod przewodnictwem poseł Krystyny Szumilas (KO), przewodniczącej Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– przedstawienie przez ministra edukacji planów i zamierzeń.

W posiedzeniu udział wzięli: Barbara Nowacka minister edukacji, Katarzyna Lubnauer i Henryk Kiepura sekretarze stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej oraz Paulina Piechna-Więckiewicz podsekretarz stanu w MEN, wraz ze współpracownikami, Zuzanna Hazubska doradca ministra nauki i szkolnictwa wyższego, Marek Wójcik pełnomocnik do spraw legislacyjnych Zarządu Związku Miast Polskich, Przemysław Matysiak ekspert Związku Powiatów Polskich, Karolina Prus-Wirzbicka szefowa zespołu SOS dla Edukacji, Alicja Pacewicz przewodnicząca Rady Fundacji Szkoła z Klasą, Zofia Grudzińska koordynator w Obywatele dla Edukacji, Alina Kozińska-Bałdyga prezes Federacji Inicjatyw Oświatowych, Krzysztof Wojciechowski zastępca przewodniczącego Krajowej Sekcji Oświaty i Wychowania Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność”, Urszula Woźniak wiceprezes Związku Nauczycielstwa Polskiego, Błażej Mądrzycki wiceprzewodniczący Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych, Anita Iskierka wiceprezes Zarządu Głównego Społecznego Stowarzyszenia Oświatowego, Irena Rej prezes Zarządu Izby Gospodarczej „Farmacja Polska” wraz ze współpracownikami, Maria Kotowska przedstawicielka Krajowego Forum Oświaty Niepublicznej, Alicja Szatkowska prezes Milickiego Stowarzyszenia Przyjaciół Dzieci i Osób Niepełnosprawnych oraz Jakub Traczyk asystent przewodniczącej Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Marta Artymińska, Agnieszka Kalinowska-Wójcik i Adrian Maćkiewicz – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży.

Stwierdzam kworum.

Witam państwa posłów i gości. Witam panią minister Barbarę Nowacką, minister edukacji, pana Henryka Kiepurę, sekretarza stanu w ministerstwie edukacji, panią Katarzynę Lubnauer, sekretarza stanu w MEN, panią Paulinę Piechnę-Więckiewicz, podsekretarza stanu w MEN. Witam pracowników MEN, witam również przedstawicieli organizacji pozarządowych, związków zawodowych i samorządów.

Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje przedstawienie przez ministra planów i zamierzeń. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny.

Zanim przejdziemy do realizacji porządku dziennego, chciałabym uprzedzić państwa posłów – panie posłanki i panów posłów – że prezydium Sejmu zarządziło głosowanie, na godz. 15, więc o godz. 14.50 przerwiemy posiedzenie Komisji i wrócimy po głosowaniu. Pani minister ma czas do godz. 16.15, więc bardzo proszę o taką zwięzłą, konkretną debatę, żebyśmy się w tym czasie zmieścili.

Przechodzimy w takim razie do realizacji porządku. Proszę o zabranie głosu panią minister edukacji Barbarę Nowacką.

Minister edukacji Barbara Nowacka:
Dziękuję, pani przewodnicząca. Dzień dobry, szanowni państwo. Bardzo mi miło być na posiedzeniu Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży – Komisji, w której z częścią z państwa miałam przyjemność pracować przez ostatnie cztery lata. Dziękuję pani przewodniczącej też za zorganizowanie tego spotkania i za jednak wprowadzenie standardów, które powinny funkcjonować w demokratycznym państwie prawa i przy poszanowaniu demokracji parlamentarnej, czyli spotkanie Komisji z ministrem. Z żalem stwierdzam, że jest to pierwszy raz, jak biorę udział w takim spotkaniu, ponieważ od czasu, kiedy ponad cztery lata temu zostałam, takie spotkanie nigdy nie było zorganizowane. Szanując też pewno państwa i czas, i chęć zadania wielu pytań, pozwolę sobie ograniczyć się do kilku podstawowych informacji, priorytetów, potem oddając głos państwu posłom i paniom posłankom. Rozumiem, że strona społeczna też jest gdzieś przewidziana w tej rozmowie. Jeśli nie starczy nam czasu, a głosowanie zapowiedziane na godz. 15 trochę też nam ten czas ogranicza, to zostawię państwu część wiceministrów, kierownictwo resortu, do dalszych pytań, a na te, na które nam nie starczy czasu, odpowiemy państwu na piśmie.

Szanowni państwo, od 15 października 2024 r., gdy wygraliśmy wybory, zaczęliśmy przygotowywać się też do intensywnej pracy. Po zaprzysiężeniu w grudniu przejęliśmy pracę w resortach, w Ministerstwie Edukacji Narodowej. Muszę ze smutkiem stwierdzić, że nie było za wiele ciągłości – żaden z wiceministrów lub minister nie poświęcił nawet chwili, żeby podzielić się informacjami o tym, co robił, co nie jest standardową procedurą. Możemy tylko wyrazić pewien żal, że nie chcieli podzielić się swoimi osiągnięciami, ale postanowiliśmy przyjrzeć się im innymi drogami. Stąd rozpoczęliśmy audyt i kontrolę dotyczącą funduszy i działalności ministerstwa we wcześniejszym czasie. Wprowadziliśmy zmiany i prowadzimy audyty, zarówno w IBE [Instytucie Badań Edukacyjnych], w FRSE [Funduszu Rozwoju Systemu Edukacji], w OKE [okręgowych komisjach egzaminacyjnych], w Instytucie Kolbego, gdzie trwają również kontrole i audyt, jak i we wszystkich pozostałych podległych jednostkach.

Odpartyjniliśmy zgodnie z deklaracją Koalicji 15 października kuratoria i wszystkie osoby, które do tej pory pełniły te funkcje, w szczególności ci, którzy byli partyjnymi nominatami, zostali odwołani. W tej chwili rozpoczęły się już w kilku województwach konkursy na kuratorów i dotrzymujemy naszych zobowiązań, standardów, które sobie przyjęliśmy za najważniejsze. Szkoła powinna być wolna od polityki partyjnej, a kuratoriami powinny kierować osoby z najwyższymi kompetencjami, rozumiejące funkcjonowanie szkoły i odporne na dyspozycje partyjne. Te konkursy właśnie się rozpoczynają, w zależności od województwa będą przebiegać. W tej chwili pierwszy w kolejności jest konkurs w Małopolsce, gdzie też w pierwszej kolejności została odwołana pani kurator Nowak, również tam prowadzone są audyty dotyczące działalności, wydatków oraz niewłaściwych zachowań, w tym mobbingu.

Kolejnym działaniem, poza kontrolami i audytami, był przegląd prac, które dzieją się w resortach. Trwają również kontrole i audyty, chociażby w ramach programów typu „willa plus”, konkursach ministra, gdzie jeszcze jest za wcześnie, żebyśmy państwa informowali o wnioskach, natomiast już widzimy nieprawidłowości w przyznawaniu środków, które powinny być przeznaczone na edukację, na działalność niezwiązaną z edukacją, w niewielkim stopniu związaną z edukacją lub, powiedziałabym, wydawane w sposób bizantyjski. Jednym z takich przykładów bizantyjskiego działania jest to, co działo się na przykład w IBE – co pani minister Lubnauer pokazywała kilka dni temu. IBE, przypomnę, jednostka podległa Ministerstwu Edukacji Narodowej. Tam za 100 tys. zł miesięcznie wynajęto powierzchnie biurowe dla osób, które w większości były na body leasingu. Taki klasyczny przykład niegospodarności: puste pomieszczenie, w centrum Warszawy, za ciężkie pieniądze – nie wiadomo, czemu miałoby to służyć.

Temat dotyczący nieprawidłowości w wydatkach cyfryzacji omówi pani ministra Lubnauer, jeśli będziecie państwo zainteresowani.

Pierwszym naszym zobowiązaniem, który zaczęliśmy realizować, było dotrzymanie zobowiązania dotyczącego wynagrodzeń nauczycieli. Przez ostatnich osiem lat nauczyciele byli narażeni na ostracyzm, wykluczenie, pogardę, która sączyła się zarówno z mediów publicznych, jak i ze strony urzędników państwowych, w tym osób związanych z ministerstwem lub też członków politycznego kierownictwa resortu. Musimy to naprawić. Polska dramatycznie potrzebuje nauczycielek i nauczycieli. potrzebujemy ich pełnych gotowości do pracy, chętnych do działania, wysoko wykwalifikowanych, dobrze wynagradzanych. Stąd dotrzymujemy naszego zobowiązania. Dzisiaj mieliśmy drugą turę uzgodnień ze związkami zawodowymi. Podwyżki 33% i 30% pojawią się na kontach nauczycieli w marcu lub kwietniu, to już nie zależy od działania rządu. Tu może słowo wyjaśnienia – byliśmy gotowi do tych podwyżek znacznie wcześniej. Niestety, opóźnienia przy powoływaniu rządu, jak również zawetowanie ustawy budżetowej spowodowały przesunięcie całego cyklu i pieniądze, w zależności od tempa uzgodnień na poziomie samorządowym, regionalnym, pojawią się w marcu lub kwietniu. Podnosimy też prestiż zawodu nauczyciela poprzez właśnie odpartyjnienie kuratoriów, wiarę w ich autonomię i regularne spotkania i konsultacje.

 Kolejnymi pracami, które w tej chwili ministerstwo już podjęło, są prace dotyczące zmiany w zakresie obowiązkowych prac domowych, zniesienie wliczania do średniej oceny z religii i etyki, i innych przedmiotów obecnie nieobowiązkowych, zmiany w zakresie podstawy programowej, która też będzie dawała większą autonomię nauczycielom. Trwają też prace nad zniesieniem przedmiotu HiT i przygotowania wstępne do zastąpienia go w kolejnych latach przedmiotem, który będzie dotyczył wychowania obywatelskiego, zawierającym też elementy historii najnowszej.

W zależności od właściwości ministrów też chętnie udzielą państwu informacji, co dzieje się w zakresie edukacji zawodowej, technicznej, edukacji włączającej, edukacji specjalnej.

Natomiast te takie dalekosiężne plany ministerstwa są przygotowywane na kolejne lata. W tej chwili sprzątamy i kontrolujemy, i wykonujemy najpilniejsze rzeczy, które wymagały szybkich korekt i zmian, jak chociażby właśnie wynagrodzenia dla nauczycieli czy zniesienie przedmiotu HiT, który wzbudzał wiele kontrowersji, był absolutnie odrzucony przez społeczność szkolną. Natomiast ta nasza praca koncepcyjna nad dużą reformą, jak szacujemy, rozpocznie się na początku czerwca przyszłego roku, gdy po wnikliwych analizach i badaniach, które zlecamy Instytutowi Badań Edukacyjnych – którego prestiż również odbudowujemy i przywracamy go na właściwe tory – wraz ze środowiskami społecznymi, z organizacjami pozarządowymi zamierzamy rozpocząć trud dużej reformy edukacji, ponieważ polska szkoła musi zacząć nadążać za XXI w. Dzisiaj ministerstwo nie będzie przesądzało, jakie to będą reformy, w jakim kierunku, bo do tego potrzebne są badania naukowe, spotkania z ekspertami i ekspertkami oraz szerokie konsultacje społeczne. Natomiast na takie wielkie wyzwania – zmiany w programach nauczania, zmiany w priorytetach – jesteśmy absolutnie gotowi i przygotowani.

Jeszcze jedna najnowsza informacja. Dzisiaj wraz z ministrem cyfryzacji wicepremierem Gawkowskim ogłosiliśmy, że zawieszamy program „Laptop dla ucznia” – również liczne nieprawidłowości, również zawiadomienie do prokuratury, ale przede wszystkim informacje, które pokazują, jak źle traktowano polską szkołę. Szanowni państwo, uczniowie zostali potraktowani jak narzędzie do własnej propagandy partii wcześniej rządzącej – rozdawano laptopy bez realnie przygotowanej strategii, bez zabezpieczenia przed niebezpieczeństwami, jakie mogą czyhać na młode osoby w sieci. Rozdawano laptopy jak kiełbasy wyborcze – tylko po to, żeby zrobić sobie zdjęcie. My ten program naprawimy. Zbudujemy całą koncepcję strategii, i z tej strategii będzie wynikało to, jakie narzędzia, jakie urządzenia, jakie oprogramowanie, kiedy i do kogo ma trafić.

Dwie ważne deklaracje. Po pierwsze, program, który proponujemy, program „Cyfrowy uczeń”, będzie programem dobrze przygotowanym, realizującym strategie cyfrowej edukacji, cyfrowego bezpieczeństwa. Jesteśmy gotowi do zadbania o to, by żaden uczeń i żadna uczennica, którzy teraz przez politykę PiS zostali z tego programu wyrzuceni – ponieważ nie zabezpieczono środków z KPO, prefinansowano wyłącznie z pieniędzy krajowych – w tym programie, dobrze przez nas przygotowanym, nie zostali pominięci. To poważna deklaracja, ale też poważne ostrzeżenie dla polityków, którym przychodzi do głowy, by używać szkoły jako swojego narzędzia przy kampaniach wyborczych. Nie ma naszej zgody na programy, które nie łączą się z edukacją, które są wyłącznie działaniami kampanijnymi, bez zapewnienia tak ważnych rzeczy, jak higiena cyfrowa, bezpieczeństwo cyfrowe i nowoczesna edukacja przy użyciu narzędzi. Rozdanie narzędzia to nie jest edukacja.

Dziękuję bardzo. pozwolę sobie przekazać państwu głos do pytań.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo, pani minister.

Przed otwarciem dyskusji jeszcze jedna informacja dla pań posłanek i panów posłów oraz organizacji pozarządowych. 20 lutego na wniosek posłów PiS odbędzie się posiedzenie Komisji poświęcone pracom domowym, więc jeżeli ten temat miałby dzisiaj być podstawą dyskusji, to proponuję odłożyć go na 20 lutego.

Informacja dla organizacji pozarządowych, że jako prezydium Komisji chcemy się z państwem spotkać w przyszły czwartek, 15 lutego, o godz. 11.30. Będzie to spotkanie prezydium Komisji ze współpracującymi organizacjami pozarządowymi – kontynuacja tych pytań, które państwo nam zadaliście. Zatem szczegóły zostawmy sobie na tamto spotkanie, a dzisiaj skupmy się na tym, co dzisiaj jest ważne i istotne – nad polityką edukacyjną i nad tymi zagadnieniami, które przedstawiła pani minister.

Otwieram dyskusję. Do głosu zapisał się pan poseł Dolata. Zgłoszenia przyjmuje pani przewodnicząca Gapińska, więc jeżeli ktoś z państwa chce się zgłosić, to bardzo proszę. W pierwszej kolejności posłanki i posłowie, potem organizacje pozarządowe, bardzo proszę.

I prośba, żeby ograniczyć swoje wystąpienie do półtorej, maksimum dwóch minut, żebyśmy zdążyli na głosowanie i żeby pani minister zdążyła odpowiedzieć na pytania. Dziękuję.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Tak, dziękuję. Dziękuję bardzo. Pani ministra Barbara Nowacka miała przedstawić informację na temat planów i zamierzeń. Naprawdę fantastycznie, że ministerstwo zajmuje się teraz audytami, kontrolami, ściga poprzednich ministrów, sprząta, ściga dyrektorów instytutów i będzie tego jeszcze więcej. To świetnie, naprawdę; ale być może paru nauczycieli i paru rodziców chciałoby się dowiedzieć jednak czegoś konkretnego, co ministerstwo zamierza zrobić w sprawie kluczowej dla rozwoju Polski, czyli w sprawie oświaty, polskiego szkolnictwa, bo w tym wystąpieniu pani ministry usłyszeliśmy tylko, że będzie program „Cyfrowy uczeń” – nic więcej. Nie było właściwie odniesienia się do żadnego problemu, który jest istotny dla polskiej szkoły. Jeśli pani minister… pani ministra, przepraszam, w ciągu… ilu? … dwóch miesięcy od powołania… – dwa miesiące minęły – nie dokonała żadnej diagnozy problemów ani też nie przedstawiła żadnych zamierzeń, to jestem pełen obaw.

Chciałbym zapytać, w związku z tym, o kilka spraw. Po pierwsze, o problem, który poruszają bardzo często media, a problem dotyczy uczniów nastolatków, którzy coraz więcej czasu spędzają w sieci. Myślę, że większość z państwa czytała ten raport Ogólnopolskiej Sieci Edukacyjnej „Nastolatki 3.0”. Dowiadujemy się z niego między innymi tego, że jeśli w 2014 r. młodzież w sieci spędzała dziennie średnio 3 godziny 40 minut, w 2020 r. – 4 godziny 50 minut, a w 2023 r. – 5 godzin i 36 minut, a w weekendy nawet ponad 6 godzin, grubo ponad 6 godzin, to jest to takie wyzwanie – również dla polskiej szkoły, nie tylko dla rodziców – na które ministerstwo powinno szukać odpowiedzi. Myślę, że te dwa miesiące były jednak dość długim czasem, aby chociaż ten problem zarysować i spróbować znaleźć, jeśli nie receptę, to chociaż zarys działania, które w tej sprawie powinno zostać podjęte.

Jeśli pani ministra krytykuje działania inwestycyjne w obszarze polskiej oświaty, to przypomnę, że w ciągu ośmiu lat rządów Prawa i Sprawiedliwości na inwestycje oświatowe, na dofinansowanie tych wieloletnich często zaniedbań, rząd Prawa i Sprawiedliwości przeznaczył blisko 15 mld zł. Dzisiaj jeździmy, jako posłowie, do różnych placówek oświatowych na uroczystości otwarcia a to szkoły po remoncie, a to hali sportowej w miejscowości, gdzie nigdy takiego obiektu nie było. Bardzo wiele tych inwestycji jest w trakcie realizacji i samorządowcy, ale też dyrektorzy szkół, ale też nauczyciele, a przede wszystkim rodzice chcieliby wiedzieć, czy obecny rząd, również pani ministra, planuje kontynuację tego wsparcia, czy to się skończy z chwilą realizacji tych umów, które zostały podpisane z samorządami za rządów Prawa i Sprawiedliwości.

Jeśli mamy różne problemy z naszą młodzieżą, chociażby – i to też w tym badaniu „Nastolatki 3.0” jest bardzo mocno artykułowane – kwestia właśnie różnych zagrożeń wynikających z tego nadmiernego korzystania z internetu, ale również przemocy w szkole, nie tylko cyberprzemocy, ale również tej przemocy fizycznej, to chciałbym usłyszeć, co pani ministra w tej sprawie ma do zaproponowania – jakie instrumenty mają otrzymać nauczyciele, aby z przemocą w szkole walczyć. Ponieważ to jest tak, że jak nauczyciel jest słaby, jak nauczyciel nie ma instrumentów do reagowania, to, niestety, ofiarami są ci najsłabsi uczniowie, którzy są poddawani presji często kilku łobuzów, którzy potrafią zamienić w koszmar życie każdej klasy, jak również pracę nauczycieli w takich klasach. Przypomnę, że jednym z powodów likwidacji gimnazjów było właśnie to, że do tych placówek trafiała młodzież akurat w takim wieku, w takim okresie dojrzewania, kiedy walczyli o pozycję w tej nowej placówce, nowych zespołach klasowych – to, do tych problemów, które kiedyś były w klasach VII i VIII, dokładały się nowe problemy i ta przemoc w gimnazjach była przecież często opisywana nie przez polityków tej czy innej opcji, ale przez ekspertów od edukacji. Zatem pytanie, co pani minister chce w tej sprawie… pani ministra, przepraszam, chce w tej sprawie zrobić. Czy receptą – słyszymy to od czasu do czasu; nie wiem, czy to jest stanowisko ministerstwa – jest to, aby nie było ocen z zachowania? – bo takie głosy się pojawiają. Czy receptą jest…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Panie pośle, prośba.

Poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Dwie minuty jeszcze.

Poseł Marzena Anna Machałek (PiS):
Pani przewodnicząca się zawsze długo wypowiadała.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Tak, ja idę w ślady pani przewodniczącej Szumilas, ale nie do końca pójdę, bo już będę zmierzał rzeczywiście do finału.

W każdym razie, żeby to nasze posiedzenie dotyczyło tematu, który został zapowiedziany, czyli „Informacja na temat planów i zamierzeń”, to pani ministra powinna jednak o tych planach i zamierzeniach cokolwiek powiedzieć, bo – tak jak stwierdziłem poprzednio – właściwie znalazł się tylko jeden nowy postulat, który pokazuje, co ministerstwo chce zrobić, czyli ten „Cyfrowy uczeń”. I nic więcej. Zatem myślę, że może nie spieszmy się aż tak bardzo, bo to spotkanie… Pewnie już nie będziemy widywali pani ministry na posiedzeniach Komisjach Edukacji, więc myślę, że skorzystajmy z tej okazji pani obecności, żeby pani jednak coś powiedziała, czy pani ma jakiś plan, czy to będzie tylko właśnie ściganie. Ponieważ jeśli tak, to może pani pomyliła resorty – może jednak odpowiadałby pani bardziej inny resort, jeśli chodzi o ściganie różnych przestępstw: domniemanych, wymyślonych bądź prawdziwych. Zatem dobrze byłoby, żeby pani pokazała, że pani zamierza najbliższe tygodnie i miesiące spędzić jednak w Ministerstwie Edukacji Narodowej.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zakończenie dłuższe niż rozwinięcie. Chciałabym panu posłowi przypomnieć, że jesteśmy po ośmiu latach rządów Prawa i Sprawiedliwości – jeżeli są te problemy, to one z czegoś wynikają.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Te problemy są od zawsze.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Proszę, pan poseł Adrian Witczak.

Poseł Adrian Witczak (KO):
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Szanowna pani minister, zwrócę się na początku do pana posła. Gdybym jako nauczyciel miał postawić ocenę ze słuchania ze zrozumieniem i ocenę z zachowania, to miałbym kłopot, żeby była ona pozytywna. Ale jako nauczyciel chciałbym również zwrócić uwagę na to, co powiedziała pani minister, i to, z czego ja, jako młody nauczyciel, się cieszę, i chciałbym również panu posłowi powiedzieć, co tutaj padło.

Mówimy o kontroli, audycie i sprawdzaniu – żeby rozpocząć realną zmianę polskiej edukacji po tych ośmiu latach, musimy być świadomi, z czym się mierzymy. Szczerze powiedziawszy, z niepokojem przyjąłem informację od pani minister, że poprzedni minister nawet nie wskazał, w którym kierunku ta polska oświata była rozwijana. Zatem tu bardzo dziękuję pani minister, że od tego zaczynamy – od rzetelnego sprawdzenia, w którym miejscu jesteśmy, bo żeby cokolwiek dobrego zrobić, musimy wiedzieć, od czego wprost zacząć i w jaki sposób zmienić to, co złego się stało. Przysłuchiwaliśmy się ostatnio raportowi o stanie polskiej edukacji i, panie pośle, chyba pan się zgodzi, że wcale nie jest tak dobrze, jak państwo mówili o polskiej edukacji, i że są potrzebne działania.

Dziękuję również za to, że już te ruchy zostały podjęte – że to nie jest tylko deklaracja, że mówimy o odpartyjnieniu. Kuratorzy oświaty to nie powinni być partyjni nominaci i urzędnicy, którzy kontrolują dyrektorów, nauczycieli czy samorządowców, ale osoby, które wspierają polską edukację, które wspierają nauczycieli i dyrektorów, bo teraz to wsparcie, ta otwartość, ta życzliwość jest niezwykle potrzebna.

Cieszę się również z tego i na to też chciałbym zwrócić uwagę pana posła, że pani minister jasno wskazała, że to nie decyzje zza ministerialnego biurka mają zmieniać polską edukację, ale rozmowa i dyskusja ze środowiskami, bo tylko wtedy możemy odpowiedzieć na realne potrzeby. Nikt zza ministerialnego biurka nie jest w stanie tych potrzeb rozpoznać. Dodatkowo, biorąc pod uwagę specyfikę różnych szkół, jeśli mówimy o jakiejkolwiek indywidualizacji, to musimy w te problemy się wsłuchać – i za to również bardzo dziękuję.

Panie pośle, a kiedy mówi pan o tym, że pani minister wskazuje, że będzie ograniczone wydatkowanie na – jak to pan nazwał – inwestycje, to proszę powiedzieć jak program „willa plus” wpłynął na inwestycje w oświacie. Jakie są wyniki edukacyjne tego programu? Wprost. Przecież, żeby ocenić program, powinny być jakieś wskaźniki. Czy były? Proszę o wskazanie – będę panu za to bardzo wdzięczny.

Miałem okazję rozmawiać z panią minister również o przemocy i cyberprzemocy, o której pan wspomniał. Mówi pan, że należy wypracować instrumenty. Panie pośle, co to znaczy instrumenty dla nauczycieli i dyrektorów w kwestii przemocy i cyberprzemocy? Jako nauczyciel i osoba, która również rozmawia – bo nie mam wiedzy absolutnej i pewnie doświadczenie starszych nauczycieli jest dużo większe – i wsłuchuje się w to: żaden instrument nie pozwoli uniknąć tego, co dzieje się w szkołach; ale spokój i pozwolenie na autonomię szkół – dlatego, że nauczyciele wiedzą, co mają robić, tylko musimy ich nie kontrolować, a dać im pełną swobodę

Pani minister, dziękuję, że od tego zaczynamy. Cieszę się, że już w Sejmie rozmawialiśmy z uczniami, że rozmawialiśmy z organizacjami, że znamy ich postulaty i że konsekwentnie to realizujemy.

Panie pośle, będę wdzięczny za odpowiedzi na te pytania, które zadałem, bo jest to ciekawe, ponieważ mam nadzieję, że w kolejnych latach będziemy mieli okazję rzeczywiście zmieniać polską edukację – wspólnie, jako Komisja edukacji. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo. Pani poseł…

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Pani…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dorota Łoboda.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Pani przewodnicząca, tylko bardzo proszę, żebym mógł, bo byłem wprost, właściwie w całym wystąpieniu…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Sprostowanie.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Tak.

Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Nie w ramach sprostowania – to były zadane pytania.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Ale sprostowanie pana niezrozumiałej wypowiedzi – pół minuty. Bardzo proszę.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Tak, dziękuję bardzo. Rozumiem, że kolega poseł, mój przedmówca, nie miał pytań do pani minister, tylko podziękowania, natomiast miał pytania do mnie. Wprawdzie jeszcze nie jestem ministrem, ale, być może, kiedyś… Natomiast powiem panu tak – jako właśnie ten starszy nauczyciel; pan stwierdził, że starsi nauczyciele, być może, mają więcej doświadczenia. Jestem starszym od pana nauczycielem, nie da się ukryć, że mam 58 lat i zaczynałem pracę w szkole w 1990 r. – nie wiem, czy pan wtedy jeszcze był w przedszkolu, czy już w szkole podstawowej, ale odpowiem panu na jeden tylko…

Poseł Adrian Witczak (KO):
Troszkę grzeczniej, panie pośle. Bardzo pana proszę.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Ale niech mnie pan nie poucza, bo ja pana nie chcę…

Głos z sali:
No właśnie, grzeczniej.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Drogi panie pośle, nie chcę pana pouczać, i pan też nie powinien mnie pouczać. Natomiast powiem tylko na temat tego zarzutu, który dotyczył…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Czas się skończył, panie pośle.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Dobrze, ale było jeszcze kilka…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Czas się skończył. Pani poseł…

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Ale pani przewodnicząca, powiem tylko o tej „willi plus”, bo to jest bardzo ważne. Otóż w Gnieźnie z tego programu, który pan pogardliwie nazywa „willą plus” – dla autorów to był program wspierający oświatę tę niesamorządową – to powiem panu, że jest taka szkoła Fundacji „Rodzice Dzieciom”, która otrzymała 450 tys. na wykupienie budynku szkolnego z rąk urzędu marszałkowskiego. W urzędzie marszałkowskim w woj. wielkopolskim jest marszałek z Platformy Obywatelskiej. Marszałek dał bonifikatę tej szkole. Bardzo dziękowałem panu marszałkowi za tę bonifikatę. Dzięki temu to 450 tys. wystarczyło na wykupienie tego budynku i uczniowie, i nauczyciele, którzy w tej szkole uczą, mają dzięki temu stabilną sytuację. To jest właśnie wymiar tego programu, który pan pogardliwie nazywa „willą plus”. Niech pan przyjedzie do Gniezna, niech pan porozmawia z nauczycielami i rodzicami…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Panie pośle….

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Już, tak.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Panie pośle, po pierwsze, pomylił pan programy, bo z programu „willa plus” nie były kupowane nieruchomości dla szkół niepublicznych, tylko nieruchomości dla organizacji pozarządowych powiązanych z PiS.

Poseł Joanna Borowiak (PiS):
To były szkoły.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Dokładnie tak.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
…powiązanych z PiS.

Bardzo proszę, pani poseł Dorota Łoboda.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Było dokładnie odwrotnie. Pani przewodnicząca…

Poseł Dorota Łoboda (KO):
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca…

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Pani przewodnicząca…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Panie pośle, proszę nie zakłócać porządku obrad.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Pani się to może nie podobać, ale taka jest prawda. Można przyjechać do Gniezna i zobaczyć…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Panie pośle…

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
…jak to wyglądało jeszcze…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
…pani minister Lubnauer jeszcze panu wytłumaczy…

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Ale nic mi nie musi pani minister tłumaczyć…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
…,ale w tej chwili proszę…

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
…naprawdę. To jest zupełnie zbędne.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Przywołuję pana do porządku. Naprawdę.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Ależ oczywiście.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Jest pan jedynym posłem, który zakłóca dzisiejsze posiedzenie Komisji.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Gdybym nie został zaatakowany przez…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Bardzo proszę…

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
…przez młodego pana posła…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
…pani poseł Łoboda.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
…to nigdy bym nie odpowiadał nawet.

Poseł Dorota Łoboda (KO):
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Odniosę się krótko do tematu wywołanego też przez posła Dolatę – do tematu przemocy, bo absolutnie jestem ostatnią osobą, która bagatelizowałaby ten problem. Zdajemy sobie sprawę z tego, że rzeczywiście wymaga to pilnych działań. Natomiast nie mogę nie sprostować wypowiedzi dotyczącej gimnazjum, dlatego że badania Instytutu Badań Edukacyjnych z 2015 r., czyli przed zmianami wprowadzonymi przez Prawo i Sprawiedliwość, wskazały, że gimnazja nie były tym poziomem edukacji, w którym poziom przemocy był najwyższy; że najwyższa przemoc była w klasach starszych szkół podstawowych. Niestety, nie wiemy, co się wydarzyło po likwidacji…

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Szkół podstawowych?

Poseł Dorota Łoboda (KO):
Tak. Dokładnie tak wskazywały badania IBE – że nie gimnazja były tym ogniwem, w którym przemoc była najwyższa, tam jedynie nieco wyższy niż w szkołach podstawowych był poziom cyberprzemocy; natomiast przemoc rówieśnicza była największym problemem w szkołach podstawowych. Po likwidacji gimnazjów najprawdopodobniej w tych szkołach podstawowych ten poziom przemocy, agresji się podniósł, ale tego nie wiemy, dlatego że już IBE nigdy nie sprawdził, co wydarzyło się z przemocą po likwidacji gimnazjów i w związku z tym nie mamy też prawidłowej diagnozy, która pozwoliłaby nam na właściwe kierowanie działań.

Dlatego też jest moje pytanie do pani minister: czy, kiedy już Instytut Badań Edukacyjnych podniesie się po tych ośmiu latach, przewidziane są badania dotyczące właśnie skali przemocy na poszczególnych poziomach edukacji i w typach szkół? Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo. Do głosu zgłosiła się Marzena Machałek, bardzo proszę. Przygotowuje się pani poseł Mirosława Stachowiak-Różycka.

Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Różecka.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Różecka, tak.

Poseł Marzena Anna Machałek (PiS):
Pani przewodnicząca, pani minister…

Poseł Elżbieta Gapińska (KO):
Nie słychać.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Bardzo proszę bliżej mikrofon.

Poseł Elżbieta Gapińska (KO):
Nie, bo pani nie włączyła.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Katarzyna Lubnauer:
Tabletkę przyłożyć.

Poseł Marzena Anna Machałek (PiS):
Dziękuję. Mam zawsze z tym problem – trochę wykluczenie jeszcze.

Pani przewodnicząca, panie minister, Wysoka Komisjo, przyznam szczerze, że jestem niezwykłe zaskoczona dzisiejszym wystąpieniem – a może nie powinnam; dlatego, że jednak miałam okazję prawie przez siedem lat spotykać się z państwem w charakterze wiceministra i nigdy nie unikałam dyskusji na żaden temat. Wiele z pań, wtedy jako posłowie, mogło zadawać pytania i raczej rozmawialiśmy, nawet jak się nie zgadzaliśmy, o kierunkach edukacji i o zmianach czy potrzebach, rozwiązywania problemów dzieci i młodzieży. A dzisiaj, mogłabym powiedzieć, że przedstawione tezy to jest: likwidacja, ograniczenie i sprawdzenie itd. Szkoda, bo wydaje mi się – też nie jest to tutaj tajemnicą – że pewne rzeczy na pewno będziecie państwo kontynuować. Jestem ciekawa, na jakiej zasadzie.

Przypomnę, że te cztery ostatnie lata to bardzo ciężki czas dla Polski, dla polskiej szkoły – między innymi, pandemia, wzrost problemów psychologicznych i psychicznych dzieci. Przypomnę, że o tym wielokrotnie rozmawialiśmy – przedstawiliśmy dane i przedstawiliśmy też rozwiązania. Takie rozwiązania, które przedstawialiśmy, to także wprowadzenie pierwszy raz w historii polskiej szkoły standardów zatrudnienia specjalistów. Właściwie kilka miliardów, łącznie chyba ze cztery już przez te dwa lata, dodatkowych środków subwencji na zatrudnienie tych specjalistów, szkolenie nauczycieli, przygotowanie zmian w poradniach psychologiczno-pedagogicznych, prowadzenie w 35 powiatach pilotażu do ustaw, które miałyby wprowadzić bardziej zindywidualizowane wsparcie dzieci i młodzieży w szkołach ogólnodostępnych. Byłabym bardzo ciekawa na takim spotkaniu, w jakich kierunkach w tej kwestii zamierzacie dalej i co tam zamierzacie dalej realizować. Interesują nas też konkrety, bo, tak naprawdę – patrzę też po ekipie, która tu jest – sporo rzeczy zostało realizowanych. Byłabym ciekawa w jakim kierunku teraz te kwestie będą dalej mogły się rozwijać, bo przecież tak naprawdę – zawsze na to zwracałam uwagę – najważniejsze tu jest dziecko, niezależnie od tego, jakie my mamy poglądy, i to wsparcie dzieci jest bardzo istotne, i ważne.

Druga rzecz, którą też chciałabym wiedzieć, w jakim kierunku… Ponieważ tak patrzę, to m.in. zakresem, którym ja się zajmowałam, teraz zajmuje się trzy i pół wiceministra – więc jeden departament, w którym miałam trzy departamenty, a teraz jest czterech wiceministrów. Zatem myślę, że był czas na to, żeby zarysować już na dzisiaj jakieś kierunki i je pokazać. Na przykład, wiemy, że pewne rzeczy nam się udały – zmieniliśmy oblicze kształcenia technicznego. Jestem ciekawa, w jakim kierunku… co będzie się kontynuować, co modyfikować?

Nowa ekipa – może ma nowe pomysły, które do jednych rzeczy nawiążą, a drugie kwestie rozwiną. Bardzo brakuje chyba nam tutaj… Pamiętamy, nawet jak byliśmy w opozycji, pani minister Hall też przedstawiła – mogliśmy się z nią i nie zgadzać, ale jakieś pomysły, z którymi można było dyskutować. Dzisiaj przyznam szczerze, że z przykrością stwierdzam: było to wyjątkowo polityczne wystąpienie, które ma pokazać i przekreślić wszystko, co robili poprzednicy; bez żadnych kierunków dalszego rozwoju sytuacji, kontynuacji czy dyskusji na temat tego, co warto byłoby w polskiej szkole zmieniać, rozwijać. Rzeczywistość się zmienia.

Ponieważ nawet jeśli mówimy o rozwoju kompetencji cyfrowych, biorąc pod uwagę cały aspekt niebezpieczeństwa, które się z tym wiąże – to co? Ponieważ my tu przygotowaliśmy odpowiednie projekty, programy. Też w całym projekcie edukacji włączającej, co będziecie zmieniać, czego nie będziecie zmieniać? Wydaje mi się, że to o tym dyskutujmy.

I nieprawdą jest, że nie było ministra; minister przychodził na ogół – czy minister Piontkowski, czy minister Czarnek – i przedstawiał pewne kierunki, a później reprezentowali go, w zależności od tematu, sekretarze stanu, którzy odpowiadali za daną działkę. Tutaj chyba nikt nie ma jeszcze niepamięci, że nie pamięta, jak tutaj często przechodziliśmy, dyskutowaliśmy. Ubolewam, że nie ma przedstawionych kierunków – oprócz tego, że ograniczamy, likwidujemy i tak dalej, bo przydałoby się podyskutować, przed jakimi wyzwaniami stoi polska szkoła, polska edukacja, cywilizacja, rozwój gospodarczy Polski, który powinna uwzględniać też polska edukacja. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo. Starałam się bardzo mocno wsłuchać, które obszary panią poseł interesują, ale jakoś trudno mi było z tej wypowiedzi to wywnioskować.

Pani poseł Stachowiak-Różecka też była zgłoszona.

Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dwie sprawy. Pierwsza to w kwestia chyba formalna, pani przewodnicząca. Nie wiem, czy to jest objaw po prostu braku takiej kindersztuby, lekceważenia pani minister, gdy pan poseł kieruje pytanie nie do pani minister, tylko do posła z opozycji, czy… Nie wiem, o co chodziło w tej wypowiedzi. Ale jeśli już pani, jako osoba prowadząca te obrady, zgadza się na to, żeby ta dyskusja tak wyglądała, czyli że pytamy posłów opozycji, a nie panią minister, to prosiłabym, żeby na przyszłość zarezerwować przynajmniej tyle czasu na odpowiedź, ile trwało zadawanie pytań. Już nie mówię, że powinno być go więcej, bo pytanie zazwyczaj jest krótsze, a odpowiedź powinna być bardziej wyczerpująca i długa – ale przynajmniej tyle samo. Przez 30 sekund to rzeczywiście było niewystarczająco, żebyśmy o tym podyskutowali. To jedna uwaga.

Druga. Oczywiście usłyszeliśmy, szanowni państwo, że plan resortu to zlikwidować wszystko, co się kojarzy z PiS bądź co PiS wprowadził: likwidacja instytutów, instytucji, uczelni, programów, inwestycji, finansowania – po prostu wszystkiego. OK, przyjmujemy do wiadomości, że to jest państwa program. Ale jednak trochę szkoda, że zabrakło w tej wypowiedzi przynajmniej odniesienia się trochę szerszego niż to, co możemy śledzić w mediach, bo tam, niestety, też bardzo krótkie i niewyczerpujące informacje rzucone hasłowo, jak właśnie likwidacja zadań domowych czy zmniejszanie podstawy programowej. Szczerze mówiąc, oczekiwałam, że te hasła rzucone gdzieś w przestrzeń publiczną, medialną – bo tak to na razie traktuję – jednak dzisiaj zostaną rozwinięte, poparte jakimś przekonaniem, a już nie wspomnę, że liczyłam na odwołanie się do jakichś ekspertyz i badań.

Zatem na razie, pani minister, czujemy się trochę, mówiąc krótko, niedoinformowani – co może świadczyć albo o lekceważeniu nas z pani strony, albo o tym, że po prostu żadnej wizji ani planu nie ma. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo, pani poseł. W związku z tym, że wyczerpana została liczba posłów zgłoszona do dyskusji… Rozumiem, że jeszcze dwóch posłów. Pani poseł Burzyńska.

Poseł Lidia Burzyńska (PiS):
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Państwo ministrowie – panie ministry, panie ministrze – przysłuchiwałam się właściwie wypowiedziom wszystkich, ale szczególnie pani ministry, która właściwie, jeżeli chodzi o planowanie działalności pani i koleżanek, i kolegów, co będzie pani w tym ministerstwie działać na rzecz poprawy jakości funkcjonowania polskiej oświaty, skupiła się li tylko i wyłącznie na takich stwierdzeniach, że „sprzątamy”, „będziemy się starać”, „będziemy wdrażać”, „źle traktowani byli nauczyciele – teraz będą mieć podwyżki”. Zatem ja, jako nauczyciel, który również wiele lat pracował z uczniami, muszę pani powiedzieć, że prestiż, szacunek do nauczyciela to nie tylko podwyżka, która w wysokości 20% była zaplanowana przez poprzedni rząd, ale to przede wszystkim staranie się, aby warsztat pracy każdego nauczyciela był wzbogacany. Ponieważ to nie tylko pensja, ale również miejsca, w którym uczniowie pobierają naukę, a nauczyciele pracują, są bardzo istotne.

I proszę pani, proszę mi powiedzieć, ponieważ rząd Prawa i Sprawiedliwości nic nie zrobił właśnie dla nauczycieli, dla polepszenia bazy – ja się tylko króciuteńko odniosę. Pan minister, akurat mam to szczęście, że jesteśmy z jednego województwa, niemalże sąsiedniego powiatu, to jeżeli chodzi o infrastrukturę sportową, rozwój przedszkoli, szkół, proszę państwa – pomijając już programy skierowane dla uczniów – to tylko ponad 29 milionów trafiło na rozbudowę sal gimnastycznych, rozbudowę szkół, boisk, a więc to, co bez wątpienia wspiera pracę nauczyciela.

A jeżeli chodzi o niezadawanie prac domowych, to – tak jak pani przewodnicząca powiedziała – będzie to temat kolejnego posiedzenia Sejmu…

Poseł Marzena Anna Machałek (PiS):
Komisji.

Poseł Lidia Burzyńska (PiS):
…z największą przyjemnością się do tego odniosę. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo. Do głosu w dyskusji zgłosił się jeszcze pan poseł Piontkowski. Czy ktoś z państwa jeszcze? Za pięć minut musimy ogłosić przerwę i pójść na salę. Rozumiem, że pani poseł Gajewska. Zamykam listę posłów i bardzo proszę, żebyście państwo tak skrócili wypowiedzi, żeby te dwa głosy mogły wybrzmieć przed przerwą.

Poseł Elżbieta Gapińska (KO):
Pan Piontkowski.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Pan poseł Piontkowski, proszę.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Szanowni państwo, rzeczywiście spodziewałem się większej liczby szczegółów – na razie nie wyszliśmy poza publicystykę.

Zacząłbym od tego, o czym pani minister wspomniała, ale praktycznie zbyła to jednym zdaniem – mówiła o dużej reformie edukacji. Skoro mówi pani o dużej reformie edukacji, to w jakich obszarach według pani ta reforma powinna mieć miejsce, na czym miałaby ona polegać? Ponieważ na razie to jest tylko i wyłącznie zapowiedź – czyste hasło polityczne. Nic za tym się nie kryje.

Wymieniła pani dwa programy, które według pani nie powinny być kontynuowane. Nie wspomniała pani o pozostałych programach, które powstały w okresie rządów Prawa i Sprawiedliwości, takich jak „Laboratoria przyszłości”, „Aktywna tablica”, „Posiłek w szkole i w domu, „Poznaj Polskę”, „Sportowe talenty”, „Wyprawka szkolna”. A wsparcie samorządów, o którym mówił pan poseł Dolata, to kilkanaście miliardów złotych z Programu Inwestycji Strategicznych, w ramach którego wybudowano bądź wyremontowano setki budynków i pomieszczeń szkolnych w Polsce, a samorządy domagały się wręcz, aby powstał jakiś systemowy program wsparcia inwestycji budowlanych w samorządach, bo one są po prostu potrzebne. Na ten temat nie usłyszeliśmy nawet słowa.

 Wspomniała pani o podwyżce – chociaż ona nie do końca spełniała zapowiedzi z kampanii wyborczej, bo jest niższa niż państwo zapowiadali – to zabrakło informacji, czy te podwyżki będą kontynuowane w kolejnych latach i czy państwo mają zamiar zmienić system wynagradzania nauczycieli.

Element kolejny, o którym bardzo często mówiły samorządy – czy państwo chcą zmienić system finansowania oświaty? Nawet słowem pani nie powiedziała o finansach w oświacie, a jest to element, od którego bardzo wiele zależy. Z taką naganą mówiła pani o programie „willa plus” chociaż był to program inwestycji, po raz pierwszy w historii polskiej edukacji inwestycji, w oświatę niepubliczną. Nie zauważyłem, aby w programie było zapisane, że są to pieniądze przeznaczone – jak to któraś z pań poseł nazwała – „pieszczochów”, chyba, „Czarnka”. Jeżeli pani znajdzie tam jakikolwiek zapis, który mówi o tym, że te pieniądze miały być kierowane politycznie, to jestem w stanie założyć się o każdą kwotę, jeżeli państwo cokolwiek znajdą na temat polityczności tego programu.

Element kolejny – wspomniała pani o religii. Czy państwo już prowadzą na ten temat rozmowy z kościołami w Polsce? Czy zanim państwo zdecydowali o wprowadzeniu tego, państwo konsultowali to za jakąkolwiek organizacją rodziców? A przypomnę, że zgodnie z polską konstytucją to rodzice odpowiadają za wychowanie swoich dzieci.

Kolejny element – mówiła pani o odpartyjnieniu szkoły – czy odpartyjnienie szkoły ma polegać na tym, że powołuje pani na pełniących obowiązki kuratora osoby, które są związane z organami politycznymi, ale związane oczywiście z koalicją rządzącą? Czy odpartyjnienie ma polegać na tym, że pełniący obowiązki kuratora mówi o tym, że prawo go nie obowiązuje – on będzie podejmował takie decyzje, jakie będzie mu narzucał wojewoda? Albo czy odpolitycznienie polega na tym, że pełniący obowiązki kuratora nakazuje zdjąć z tablicy ogłoszeń ogłoszenia jednego ze związków zawodowych, bo akurat ten związek mu się nie podoba, bo pełniący obowiązki kuratora należy do innego związku zawodowego?

Wspomniała pani o likwidacji historii i teraźniejszości, natomiast nie powiedziała pani, jak ma pani zamiar rozwiązać problem polegający na tym, że duża część polskiej młodzieży nie zna historii najnowszej. Sama likwidacja przedmiotu nie rozwiązuje sprawy. Oczekujemy pozytywnych działań i powiedzenia tego, co państwo zrobią, aby polepszyć sytuację w tej sferze.

Wspomniała pani o laptopach dla uczniów – ich już nie będzie. Ale nie powiedziała pani nic o wyposażeniu nauczycieli. Na razie tylko część nauczycieli, dzięki rządowi Prawa i Sprawiedliwości, otrzyma te laptopy. A co z pozostałymi nauczycielami? Czy państwo mają zamiar ten program kontynuować? Czy będziecie chcieli pomóc samorządom wyposażyć szkoły, tak aby nauczyciele mogli korzystać z nowoczesnych narzędzi? Państwo często o tym mówili.

Bardzo dużo pani mówiła o autonomii nauczycieli i szkół. Czy zdecydowanie ze stołka ministerialnego o tym, że zostaną zredukowane podstawy programowe i zlikwidowane prace domowe, to jest uszanowanie autonomii nauczycieli? Praca domowa jest jednym z elementów pracy nauczyciela z uczniem, i to nauczyciel w zależności od tego, z jaką grupą uczniów pracuje, powinien decydować, jakimi metodami pracy pracuje oraz, chociażby, jaką i czy w ogóle pracę domową zadaje. Natomiast państwo podjęli decyzję z ministerstwa, że nauczyciel takiego prawa mieć nie będzie. Zatem w dużej mierze to, co pani powiedziała, jest po prostu nieprawdziwe.

I element ostatni, o który w tym krótkim czasie mogę zapytać, dotyczący kształcenia i dokształcania nauczycieli. W ostatnich latach pojawiały się różne głosy na ten temat. Chciałbym usłyszeć, co państwo na ten temat mają zamiar robić; czy nic nie macie zamiaru robić? Czy uważacie, że ten system, który funkcjonuje jest dobry, czy zły? Czy należy dokonać jakiejś korekty? Czy będziecie zmieniali program kształcenia nauczycieli w szkołach wyższych? Czy system dokształcania, który dziś jest w gestii głównie samorządów, jest dobrym systemem, czy go trzeba zmienić? Czy będziecie czekali dopiero na tak zwaną wielką reformę? Na razie nie doczekaliśmy się żadnego konkretu dotyczącego tej tak zwanej wielkiej reformy edukacyjnej. I pojawia się w ogóle pytanie, czy ta wielka reforma edukacyjna jest w ogóle potrzebna, bo jedna z pań wiceminister zapowiedziała, że tak naprawdę wielkie reformy nie są potrzebne; potrzebne są tylko niewielkie zmiany ewolucyjne. Zatem w końcu co jest prawdziwe? Czy państwo chcą dokonywać drobnej korekty, czy dokonywać wielkich zmian? Jeżeli drobnej korekty, to państwa wielkie słowa o tej wielkiej krzywdzie, którą podobno PiS wyrządził polskiej szkole, są po prostu nieprawdziwe; jeżeli…

Głos z sali:
Pani przewodnicząca, ale…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Panie pośle…

Głos z sali:
…musimy już iść na głosowanie.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
…, jeżeli państwo chcą dokonać wielkiej zmiany, to nie usłyszeliśmy nic na temat tego, na czym ta zmiana ma polegać.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Nie podzielił się pan poseł czasem. Muszę ogłosić przerwę, bo za chwilę mamy głosowania. Po przerwie wracamy do dyskusji. Dziękuję.

[Po przerwie]

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Witam państwa po krótkiej przerwie. Wracamy do dyskusji. Proponuję taką kolejność: pani poseł Kinga Gajewska jako zapisana do głosu posłanka, i odpowiedzi pani minister. I potem pytania organizacji pozarządowych. Bardzo proszę, pani poseł.

Koordynator w Obywatele dla Edukacji Zofia Grudzińska:
Gdzie zgłoszenia do głosu od organizacji pozarządowych?

Poseł Elżbieta Gapińska (KO):
Tutaj proszę się zgłosić.

Koordynator w Obywatele dla Edukacji Zofia Grudzińska:
Dobrze, OK.

Poseł Kinga Gajewska (KO):
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, pani ministro, na wstępie pragnę wyrazić swoje głębokie zadowolenie z tego, że minister edukacji zjawia się na posiedzeniu Komisji. Jak bardzo dobrze pamiętam z poprzednich kadencji, albo nawet tej ostatniej, już biorąc pod uwagę tylko ministra Czarnka, w ciągu 3 lat był osobiście równo na dwóch posiedzeniach Komisji, więc doceniamy pani obecność.

Chciałabym dopytać o kwestie dotyczące podstawy programowej. Do tej pory, oczywiście, śledziliśmy – podejrzewam, wszyscy członkowie Komisji – te kwestie w mediach, ale prosilibyśmy uprzejmie o dokładniejsze informacje dotyczące harmonogramu. Czy te prace są podzielone na pewnego rodzaju etapy?

Może tyle, jeśli chodzi właśnie o takie konkretne kwestie. Natomiast, jak ja zrozumiałam wypowiedź pani minister na samym początku, to była bardzo ogólna wypowiedź i o tyle nie rozumiem tych wątpliwości ze strony państwa z Prawa i Sprawiedliwości, że pani minister na samym początku powiedziała, że będzie odpowiadała właśnie na konkretne, zgodne z naszymi zainteresowaniami pytania, więc oczekujemy na te pytania odpowiedzi. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo i poproszę o zabranie głosu panią ministrę Barbarę Nowacką.

Minister edukacji Barbara Nowacka:
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Dziękuję szanownym państwu. Pozwolę sobie nawiązać do wystąpienia pani posłanki Kingi Gajewskiej – wydaje mi się, że na tyle wyraźnie powiedziałam, że jestem chętna odpowiadać na państwa pytania, że dziwię się pretensjom, że dałam wam czas na te pytania. Właśnie o to chodzi w dialogu – nie, żeby minister przychodził i wygłaszał, tylko żeby ten dialog był prowadzony. Jeżeli państwo oczekujecie 45-minutowych wypowiedzi ministra, to z przyjemnością na następnym posiedzenie, na które mnie państwo zaprosicie, możemy rozmawiać w takim formacie też możemy...

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Już zapraszamy panią minister.

Minister edukacji Barbara Nowacka:
Właśnie, zdziwił mnie też sceptycyzm pana posła Dolaty, że na pewno minister więcej się nie pojawi. Nawet panu nie udało się odstraszyć mnie od tego, żebym nie chciała spotykać się częściej z Komisją edukacji, ponieważ w ten sposób też rozumiem rolę ministra, że pomimo…

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Nie odstraszałem pani minister.

Minister edukacji Barbara Nowacka:
…pomimo sporów próbujemy prowadzić ze sobą dialog na wysokim poziomie i również na wysokim szczeblu. I dokładnie tego dotyczyła moja uwaga – braku poprzednich ministrów. Doceniam obecność pani wiceminister Machałek i otwartość na dyskusję, dialog – bo była pani wyjątkowa w poprzednim rządzie. To trzeba przyznać. Można się było nie zgadzać, ale pani odpowiadała na pytania i była zainteresowana dialogiem, ale niestety, była pani wyjątkowa w tej kwestii.

Poseł Marzena Anna Machałek (PiS):
Wcale nie byłam wyjątkowa.

Minister edukacji Barbara Nowacka:
A mówiąc szczerze, bardzo też żałuję, że nie zechciała pani podzielić się z ministerstwem swoimi doświadczeniami…

Poseł Marzena Anna Machałek (PiS):
Zechciałam.

Minister edukacji Barbara Nowacka:
…i pracami – w formule oficjalnej. Rozumiem, że prowadzi pani jakieś nieoficjalne rozmowy – doceniam. Natomiast proponuję, jednak, jeżeli chcielibyście państwo realnie pochylić się nad problemami, porozmawiać o kontynuacji niektórych programów lub zamknięciu niektórych, pouzasadniać, opowiedzieć – też jesteśmy na to otwarci. Proszę traktować te słowa do pani, pani posłanko, do pana posła Piontkowskiego również jako zaproszenie do dialogu.

Nie jest prawdą to, co mówiła pani posłanka Stachowiak-Różecka, że wszystko likwidujemy. Wymieniliśmy rzeczy, które faktycznie będą ograniczane, natomiast przypomnę – i też pan minister Piontkowski to doskonale wie – że prace nad odchudzeniem podstaw programowych trwały również w ciągu ostatnich miesięcy funkcjonowania pana posła jako ministra edukacji. Te działania zostały podjęte; przyjrzeliśmy się, zanalizowaliśmy, co państwo zaproponowaliście – część prac jest kontynuowana, część rozpoczęta od podstaw. To dotyczy w szczególności przedmiotów historia i język polski, gdzie państwa propozycje wzbudzały szerokie kontrowersje. Również wśród waszych ekspertów, jak pan doskonale wie, nie było jednomyślności w tej sprawie.

Cieszy mnie zainteresowanie pana posła Dolaty higieną cyfrową, przemocą w szkole i działaniami na rzecz przeciwdziałania cyberprzemocy i przemocy. Fajna zmiana po czterech latach. Naprawdę, superkonstruktywne – doceniam. Strategię dotyczącą walki z cyberprzemocą i dbanie o cyberhigienę będzie wprowadzone w ramach programu „Bezpieczny uczeń”. W tej chwili ministerstwo już rozpoczęło wstępne prace i konsultacje, powstał zespół, który będzie przygotowywał pełną strategię cyfryzacji. Ta strategia zostanie pokazana państwu do końca czerwca, serdecznie zapraszam wtedy do dialogu i dyskusji.

 Ponieważ my też przyjęliśmy kilka konkretnych założeń, które, jak myślę, strona społeczna i strona demokratyczna docenią. Mianowicie my nie będziemy wprowadzać projektów poselskich pojawiających się nagle w nocy, również projektów poprawek przynoszonych przez ministra i wręczanych posłom. Pamiętamy te dosyć przykre historie, kiedy niektórzy z państwa posłów dostawali kartki i próbowali odczytać poprawki do ustawy – chociażby lex Czarnek albo dotyczące dowolnego innego obszaru – z trudem, bo po raz pierwszy zapoznając się z tekstem, bez możliwości uzasadnienia. Będziemy prowadzić programy rządowe. Ustawy prowadzone drogą rządową wymagają szerokich konsultacji społecznych. Również państwo jako posłowie, ale przede wszystkim strona społeczna jesteście do tych konsultacji za każdym razem zaproszeni.

Wolałabym też, żebyśmy nie rozmawiali o ogólnych planach ministerstwa, tylko pracowali nad konkretnymi rozwiązaniami, konkretnymi projektami. Te konkretne rozwiązania i projekty w licznych obszarach będziemy też państwu pokazywać. W tej chwili trwają konsultacje, powszechnie dostępne, dotyczące dwóch zmian, które proponujemy, to jest prac domowych… Szczególnie zapraszam do tej dyskusji, ale również wiem, że jest planowane posiedzenie Komisji w tej sprawie na wniosek opozycji – również jesteśmy do dyspozycji z badaniami, argumentami, wyliczeniami i planem, jakie będą kolejne kroki dotyczące zarówno prac domowych, jak i kwestii dbania o dobrostan uczniów i uczennic. Konkretne rozwiązania zobaczycie państwo w następnych tygodniach i miesiącach, dotyczące chociażby edukacji włączającej, edukacji specjalnej, szkolnictwa zawodowego. Tylko wydaje mi się, że właściwym tokiem działania jest to, że najpierw przygotowuje się te projekty ustaw, w których są już zapisane konkrety, a bierze się je nie tylko z głowy ministra, ale również z badań, z analiz, a nie opowiada nośne hasła na posiedzeniu Komisji, a potem stara się do nich dopasować strategię, jak właśnie oglądaliśmy w przypadku chociażby tych nieszczęsnych laptopów.

Na temat likwidacji gimnazjów. Pan Dolata też powiedział, że to jest siedlisko przemocy. Pani posłanka Łoboda przypomniała też badania robione przez IBE, które wyraźnie wskazywały na to, że ta przemoc faktycznie była najsilniejsza w ostatnich klasach szkoły podstawowej. Dzisiaj młodzież, szczególnie ta z mniejszych miejscowości, w niewielkich szkołach albo w szkołach w obszarach defaworyzowanych ma przez likwidację gimnazjów faktycznie większe problemy – ma mniejszą równość szans, mniejszą dostępność do dobrej edukacji.

I bardzo źle się stało, że w ten sposób wprowadzano tak dużą zmianę: bez konsultacji, tylko decyzją. Rozumiem, że niektórych mogło to cieszyć, że mają taką sprawczość – sprawczość niepoparta analizami, dialogiem społecznym, analizą konsekwencji nie jest niczym ani dobrym, ani potrzebnym polskiej edukacji.

Wielokrotnie mówiliśmy, że edukacja potrzebuje ewolucji, a nie rewolucji. Pan minister Piontkowski powiedział, że to sobie przeczy. Nie, to sobie nie przeczy – niektóre zmiany będą trwały długo, i też na tym polega istota możliwości dostosowania się do nich zarówno nauczycielek/nauczycieli, rodziców, uczniów i uczennic, samorządów i całego ekosystemu edukacyjnego. I będziemy z państwem o tych zmianach uczciwie rozmawiać.

Kolejne pytania, które padały – przepraszam, muszę znaleźć notatkę – pana Adriana Witczaka. Ale pan Adrian Witczak tylko przypomniał… Miałabym tylko taką prośbę, bo zdarzają się nam młodsi członkowie Komisji, młodsi parlamentarzyści, starsi parlamentarzyści – wiek nie jest wyznacznikiem lepszości, mądrości. Bardzo prosiłabym też, żebyście też państwo pamiętali o tym, w szczególności pan poseł Dolata.

Dalej – już mam państwa pytania – pani posłanka ze Śląska – przepraszam, zapisałam nazwisko tak, że nie odczytam: Burzyńska? – mówiła o prestiżu zawodu nauczyciela. Tak, oczywiście, wynagrodzenia to nie jedyna pochodna tego, jak postrzegany jest nauczyciel. Koszmarne zmiany w tym, jak postrzegany jest nauczyciel, wywołał hejt, który w 2019 r. sączył się z mediów publicznych, ale też, niestety, często ze strony oficjeli, reprezentantów Rzeczypospolitej, w czasie trwania strajku nauczycielek i nauczycieli. Tylko przypomnę, że wtedy nauczyciele walczyli o podwyżkę – podwyżkę, której od państwa nie otrzymali.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
19%.

Minister edukacji Barbara Nowacka:
Pan Piontkowski sugerował, że… Chcieli 1000 zł, panie ministrze – taki był postulat nauczycielski. Zostali zignorowani i zhejtowani przez media publiczne. Tak, to zniszczyło prestiż zawodu nauczyciela. Przypomnę, że przez osiem lat ledwo doszliście do poziomu podwyżek, jaki nam się udało zaproponować w trzy miesiące. Nie jest prawdą, że zabezpieczyliście w budżecie podwyżki 20-procentowe, ponieważ to, co zabezpieczyliście w budżecie to podwyżki 12-procentowe – 12,3%, a z ministerstwa płynęły głosy, w szczególności głos ministra Czarnka, że 30% zrujnowałyby budżet. Nie zrujnują budżetu i pomogą odbudować prestiż zawodu nauczyciela.

Opowiadając o programie HiT, wydawało mi się, że powiedziałam, co będzie zastępowało HiT, ale rozumiem, że pan Piontkowski wtedy nie słuchał, więc przyjemnością powtórzę…

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Słuchałem, ale z przyjemnością usłyszę powtórnie.

Minister edukacji Barbara Nowacka:
…z przyjemnością powtórzę, że zamiast przedmiotu HiT wprowadzimy przedmiot, który będzie dotyczył wychowania obywatelskiego, zawierając w sobie równocześnie właśnie elementy wiedzy obywatelskiej dotyczącej funkcjonowania, chociażby, samorządów, partycypacji wyborczej, organizacji życia społecznego, ale również zawierający elementy historii najnowszej, bo bez niej nie ma możliwości zrozumienia zachodzących procesów społeczno-politycznych. Dla nas ta historia najnowsza jest jednym z ważniejszych wyzwań – żeby opowiedzieć ją w sposób uczciwy i prawdziwy. W tak spolaryzowanej Polsce, żeby móc poważnie rozmawiać, żeby młodzi ludzie mogli poważnie rozmawiać o swoich wyborach, swoich decyzjach i żeby odchodzili od polaryzacji, która polską szkołę niszczy.

Pytał pan Piontkowski również o to, czym jest odpartyjnienie kuratoriów. Myślę, że jest pan na liście ostatnich osób, które powinny się zastanawiać, czym jest odpartyjnienie kuratoriów. Rozumiem, że to dla pana obcy termin – również w pana województwie liczne kontrowersje, faktycznie, wzbudzały bliskie znajomości pomiędzy funkcjonariuszami państwa a kuratorami. Żaden z kuratorów, którzy zostali powołani jako osoby pełniące obowiązki, nie jest nominatem partyjnym, członkiem żadnej partii i będziemy tych standardów bardzo przestrzegać. Zdarzało się państwu, tylko przypomnę, w woj. kujawsko-pomorskim to szefowie struktur partyjnych byli wicekuratorami – to jest dopiero przekroczenie – a ich działania były wprost wynikające z poglądów politycznych lub na rozkaz.

I doskonale pan też wie, szczególnie pan, jako były wiceminister odpowiadający za edukację, do jakich dantejskich scen dochodziło również w ministerstwie pod wpływem działań pani kurator Nowak. I doskonale pan wie, że również panu zdarzało się interweniować, lub wręcz przeciwnie, nie interweniować, w kwestii postępowań dyscyplinarnych. Szkoda, że nie miał pan wtedy takiej odwagi, żeby przeciąć tę spiralę przemocy słownej, która działa się w stosunku do pracowników ministerstwa. Dzisiaj musimy naprawiać również te szkody. Pan o tym doskonale wiedział, pan o tym doskonale wie i powinien był pan uspokoić panią kurator Nowak i nie pozwolić na tego typu działania, które dotyczyły nie tylko i wyłącznie nauczycielek, nauczycieli, dyrektorów szkół w Małopolsce, ale również pracowników podległych panu.

Szanowni państwo, jesteśmy bardzo chętni do odpowiedzi na szczegółowe pytania dotyczące strategii cyfrowej – pani minister Lubnauer. Pan minister Henryk Kiepura – niestety, musiał już nas pożegnać, dalsze obowiązki go wezwały – odpowiada za współpracę z samorządem terytorialnym i edukację zawodową.

Tak – odpowiadając pani minister – tutaj część rzeczy zamierzamy kontynuować. Dzisiaj już podjęliśmy pierwsze kroki, chociażby, żeby ułatwić cechom rzemiosł, ten trudny proceder, jak pani wie, utrzymywania uczniów, którzy w tej chwili przychodzą na przeszkolenie do rzemieślników, tych małych podmiotów, i dopiero po zdanym egzaminie rzemieślnik ma 100% zwrotu. Tutaj wraz z Ministerstwem Rozwoju i Technologii już współpracujemy, żeby…

Poseł Marzena Anna Machałek (PiS):
To nie wszystko.

Minister edukacji Barbara Nowacka:
Podaję pani jeden mały fragment. To jest drobiazg, ale to już się dzieje. Przypomnę tylko, pani była w ministerstwie – siedem lat?

Poseł Marzena Anna Machałek (PiS):
Sześć i pół.

Minister edukacji Barbara Nowacka:
Sześć i pół roku. My jesteśmy niespełna dwa miesiące, więc prosiłabym też bardzo o takie historyczne przyjrzenie się, że w ciągu dwóch miesięcy też pani nie wprowadziła wielkich zmian i reform.

Poseł Marzena Anna Machałek (PiS):
Wprowadziłam zmiany.

Minister edukacji Barbara Nowacka:
Wielkich zmian i reform pani w dwa miesiące nie wprowadziła. Owszem, faktycznie, podjęliście się likwidacji gimnazjów. To nie jest powód do dumy i sama pani o tym doskonale wie.

Poseł Marzena Anna Machałek (PiS):
Ad vocem.

Minister edukacji Barbara Nowacka:
Natomiast zaczynamy też zarówno przegląd prowadzonych przez was polityk, sensowność wydatków, jak i dokładnie korekt. Natomiast edukacją zawodową zajmuje się pan minister Kiepura i z przyjemnością odpowie, również na piśmie, na pytania. Natomiast to, o czym tu powiedziałam, co dotyczy rzemieślników jest dokładnie tematem, który już dzisiaj poruszyliśmy, tak samo jak kwestie związane z porozumieniem z ministerstwem pracy w tym dokładnie wymiarze.

Zależy nam na dialogu. Bardzo dziękujemy pani przewodniczącej, jak również całej Komisji za zorganizowanie dialogu ze stroną społeczną, z którą konsultacje my też będziemy prowadzić w momencie, kiedy pojawi się stosowne rozporządzenie. To będzie dotyczyło tej redukcji w podstawach programowych, o które też pytała pani posłanka Gajewska, będzie to też dotyczyło kwestii prac domowych, jak i innych kwestii, jak na przykład likwidacji wprowadzania do średniej ocen z przedmiotów nieobowiązkowych. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo…

Poseł Marzena Anna Machałek (PiS):
Dwa słowa ad vocem.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Pani poseł Machałek – pół minuty.

Poseł Marzena Anna Machałek (PiS):
Po pierwsze, uważam, że jeśli mamy rozmawiać, to proszę też mnie nie ograniczać, pani przewodnicząca, ponieważ pani mogła się wypowiadać szeroko…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Przepraszam, pani poseł. W trybie sprostowania – pół minuty.

Poseł Marzena Anna Machałek (PiS):
Ale ja chciałabym się odnieść…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
W trybie sprostowania pół minuty i ani sekundy więcej. Proszę bardzo.

Poseł Marzena Anna Machałek (PiS):
Jest wyłączony mikrofon.

Prosiłabym bardzo, żeby pani przewodnicząca chociaż w jakiejś części pozwoliła wypowiadać mi się równie szeroko, jak pani przewodnicząca Mira Stachowiak-Różecka pozwalała pani.

Po drugie, jeśli, pani minister, mamy rozmawiać i utrzymywać poziom dialogu, który ja prowadziłam z wami, to może się nie obrażajmy wzajemnie, i bez takich złośliwości, które tutaj zostały podjęte, bo jeśli chodzi akurat o reformę kształcenia zawodowego, to została wprowadzona bardzo szeroko – proponuję się jednak zapoznać – w 2019 r. Ona przynosi duże rezultaty.

I sprawa wynagrodzeń dla młodocianych…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo. W tej chwili przystępujemy…

Poseł Marzena Anna Machałek (PiS):
Proszę nie przerywać. I to jest właśnie otwartość na debatę.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
 …do debaty związanej z…

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Było kilka odniesień do mnie, to proszę pozwolić mi na sprostowanie, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
 …organizacjami pozarządowymi. Proszę, pan Marek Wójcik.

Poseł Marzena Anna Machałek (PiS):
Rozumiem, że pani minister sobie nie poradzi z tą moją dyskusją – staje pani w jej obronie. Dziękuję.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Proszę bardzo, pani przewodnicząca, o pół minuty – aby mi pani pozwoliła.

Poseł Elżbieta Gapińska (KO):
Ale pani minister odchodzi i państwo chcą zadać pytania.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Bardzo proszę.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Ale były bezpośrednie odniesienia do mnie.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Bardzo proszę, żeby umożliwić zabranie głosu…

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Pół minuty i już umożliwiam pani przewodniczącej…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
…organizacjom pozarządowym.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
…, jeżeli pani pozwoli.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Pan poseł… Przepraszam, pan Marek Wójcik, przedstawiciel samorządu.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Dlaczego pani mi nie pozwala wypowiadać się posłom? Pół minuty.

Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Ad vocem.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Ad vocem. Pani przewodnicząca.

Pełnomocnik do spraw legislacyjnych Zarządu Związku Miast Polskich Marek Wójcik:
Pani przewodnicząca…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Bardzo proszę…

Pełnomocnik do spraw legislacyjnych Zarządu ZMP Marek Wójcik:
…państwo posłowie…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
…pan Wójcik.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Pani przewodnicząca, krócej będzie trwało ad vocem niż będzie pani przedłużała dyskusję.

Pełnomocnik do spraw legislacyjnych Zarządu ZMP Marek Wójcik:
Pani…

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Bardzo proszę o pół minutki, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Trzy minuty przerwy.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
To na pewno będzie szybciej.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
…na ochłodzenie umysłu pana posła. Naprawdę, miał pan dużo czasu.

[Po przerwie]

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Wracamy do dyskusji. Proszę pan Marek Wójcik.

Pełnomocnik do spraw legislacyjnych Zarządu ZMP Marek Wójcik:
Dziękuję. Pani przewodnicząca…

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Dziękuję pani przewodniczącej za uprzejmość.

Pełnomocnik do spraw legislacyjnych Zarządu ZMP Marek Wójcik:
…państwo posłowie, panie ministry, szanowni państwo, dostosuję się do reżimu i będę starał się mówić w bardzo skondensowany sposób. Rozpacznę od podziękowania dla pani minister za deklarację rozmów, i od razu przejdę do konkretów.

Uprzejmie proszę panią minister o to, żeby rozważyła możliwość spotkania w miarę szybko z przedstawicielami korporacji samorządowych, którzy wchodzą w skład Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu. Jesteśmy już po kilku spotkaniach z kierownictwami resortów w tej sprawie, to są bardzo dobre spotkania. Wtedy bardzo chętnie podzielimy się naszymi propozycjami.

Podobnie proszę o rozważenie możliwości kontynuowania prac takiego zespołu do spraw statusu zawodowego nauczycieli. To była taka rozmowa między rządem, związkami zawodowymi, samorządami. To były dobre spotkania, bardzo żałowałem, że w pewnym momencie część związków zawodowych się obraziła, nie chciała z nami rozmawiać. Uważam, że to były bardzo konstruktywne spotkania.

I teraz kilka pytań bardzo konkretnych. Po pierwsze, chciałbym zapytać panią ministrę o to, jak pani widzi w przyszłości – to będą pytania dotyczące kwestii ogólnych, bo jesteśmy na początku kadencji – kwestię funkcji opiekuńczej szkoły? W momencie, kiedy mamy przed sobą ogromne zmiany demograficzne, kiedy w wielu moich miastach członkowskich w ciągu najbliższych 12-13 lat liczba dzieci w szkołach spadnie o 30-40%. Mamy tę funkcję dydaktyczną, wychowawczą, ale moim zdaniem trzeba rozmawiać o funkcji opiekuńczej, po to, żeby zachęcić panie do tego, żeby chciały mieć dzieci, mając bezpieczeństwo potem w trakcie ich wychowania. Zatem ta funkcja opiekuńcza jest według mnie ważna. Prosimy o informację, czy pani przewiduje coś w tej kwestii.

Zadam też pytanie odważne o sześciolatka: czy pani minister przewiduje możliwość powrotu do tego rozwiązania?

Trzecia sprawa dotyczy testów i egzaminów. Na spotkaniach, które zresztą cudownie organizują organizacje obywatelskie pracujące w edukacji, my ciągle słyszymy od młodzieży, że największym kłopotem, największym zmartwieniem i tym, co ich najbardziej boli, są testy, egzaminy, nieustanne sprawdziany. Zatem jak pani minister podchodzi do tej kwestii i czy przewiduje pani także zmiany na etapie tych egzaminów kluczowych dla dzieci młodzieży, czyli chociażby egzamin ósmoklasisty czy egzamin maturalny? Czy tutaj w tej kwestii ma pani jakieś konkretne propozycje zmian?

Pytanie czwarte dotyczy Szkoły w Chmurze. Czy pani minister widzi w najbliższej przyszłości możliwość weryfikacji zasad funkcjonowania Szkoły w Chmurze, głównie, rzecz jasna, pod względem efektów pracy, ale także pod względem finansowania? Jak trzeba, rzecz jasna, rozwinę tę kwestię. Nawiasem mówiąc, w tej chwili chyba odbywa się zespół parlamentarny poświęcony tej kwestii w budynku G.

Pytanie piąte dotyczy wspólnej polityki oświatowej na poziomie lokalnym i wiąże się ono z konkretnym pytaniem o szkoły branżowe. To znaczy, jak pani minister widzi przyszłość szkół rolniczych, leśnych, a także tych będących w gestii ministra kultury, samorządów czy też prywatne podmioty, które prowadzą szkoły artystyczne? Czy będziemy dążyli do tego, żeby jednak jednostki samorządu terytorialnego mogły prowadzić także te szkoły, czy one dalej pozostałyby w gestii resortów.

Bardzo dziękuję za deklarację dotyczącą edukacji obywatelskiej i tego, że pani podniosła tę kwestię samorządów terytorialnych – to jest doskonałe rozwiązanie. Nie dlatego tak mówię, że jestem przedstawicielem samorządu, ale do tej pory te dzieci naprawdę nie miały gdzie się nauczyć, w jaki sposób ta demokracja lokalna działa, i tym samym, potem nie mogły się w to włączyć. Ja nie mam żadnych wątpliwości, że w przyszłości wspólnoty samorządowe będą silne – te, które będą miały dużo osób, które się włączą w takie zarządzanie uczestniczące, będą chciały być aktywne w swojej wspólnocie.

Natomiast przy tej okazji poproszę o pamiętanie o edukacji zdrowotnej. Myślę, że pani ministra w poprzedniej kadencji udowodniła, że interesuje się tą tematyką. Też nie chcę tego rozwijać, bo wydaje się to oczywiste, że stajemy przed niezwykłe trudnym okresem, w którym ta edukacja zdrowotna w szerokim wymiarze jest nieprawdopodobnie potrzebna, i stąd prosimy o to, żeby to się mogło pokazać.

I ostatnia rzecz dotyczy finansów. Cieszymy się, że w trakcie prac nad budżetem udało się wykonać pewien krok w kierunku zasypywania tej luki oświatowej – tym krokiem jest przeznaczenie tych środków na wychowanie przedszkolne. Zwiększona dotacja przedszkolna – więc bardzo za to dziękujemy. Natomiast odbieramy to jako pierwszy krok do rozstrzygnięcia, w jaki sposób mają działać przedszkola, jak mają być finansowane. To po pierwsze.

Po drugie, prosimy przy wyliczeniach wynagrodzeń nauczycielskich o rozważenie możliwości wyliczenia ich według etatu przeliczeniowego, a nie na jednego nauczyciela. To zostało zmienione kilka lat temu, niedawno. Ta metoda wyliczania wysokości środków na wynagrodzenia na nauczyciela, a nie na etat przeliczeniowy powoduje, że jak mam dzisiaj nauczycieli, którzy mają mnóstwo nadliczbówek – mam dwóch nauczycieli po 27 godzin, to jest razem 54 – to dostaję pieniądze na dwóch, a tak naprawdę oni mają trzy etaty. Zatem to jest zasadnicza różnica i prosimy o weryfikację.

Także, jeżeli chodzi o nauczycieli, o tę kwestię dotyczącą stałego elementu weryfikacji ich wynagrodzeń. Cieszymy się, że wynagrodzenie idą w górę, bo są potrzebne. To oczywiste. Martwimy się, że one są nieprawdopodobnie spłaszczone – różnice teraz, jeśli chodzi o poszczególne stopnie awansu, są niewielkie. Ale to jest jakiś pierwszy krok już zrobiony i za to podziękowanie. Ale też myślę, że warto, żebyśmy porozmawiali o tym wskaźniku waloryzacji tych wynagrodzeń, żeby one nie były jakimś efektem rozmów związek zawodowy – rząd, ponad głowami samorządu, i ciągłych perturbacji z tego tytułu.

Bardzo dziękuję i już z góry cieszę się na współpracę w przyszłości z panią ministrą i z resortem. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo za konkretne pytania. Przypominam, że pani minister jest z nami do godz. 16.15. Mam cztery zgłoszenia i bardzo proszę, jeżeli państwo chcecie odpowiedzi pani minister, to proponuje po dwie minuty, żebyśmy zdążyli, dobrze?

Pani Karolina Prus-Wirzbicka, SOS.

Szefowa zespołu SOS dla Edukacji Karolina Prus-Wirzbicka:
Dobra, już. Dzień dobry, Karolina Prus-Wirzbicka, SOS dla Edukacji.

Chciałabym zadać pytanie o szczegóły dotyczące projektu „Cyfrowy uczeń”. I w związku z tym, że wiele organizacji z SOS dla Edukacji zajmuje się tematem cyfryzacji, edukacji cyfrowej, w jaki sposób mają państwo pomysł na skorzystanie z ich wiedzy i doświadczeń? Co możemy przekazać po dzisiejszym spotkaniu tym organizacjom?

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo. Pani Alicja Pacewicz, Szkoła z Klasą.

Przewodnicząca Rady Fundacji Szkoła z Klasą Alicja Pacewicz:
To ja o tej wizji, o której tu była mowa, i o tym, że nie rewolucja, ale ewolucja. I o takiej potrzebie, która jest na pewno po stronie organizacji społecznych, ale wydaje mi się, że też całego systemu, żebyśmy razem usiedli nad tym, jak ta zmiana ma wyglądać, bo że szkoła potrzebuje zmiany to chyba nikt tego nie kwestionuje.

Natomiast to, co my proponujemy od co najmniej trzech lat, to, żeby ta zmiana była trochę taka jak… Mam wspomnienie z Walii, Szkocji, paru innych miejsc, gdzie się odbyła zmiana, dobra zmiana w edukacji. Jak zapytałam nauczycielki: „Czy wy znacie w ogóle te podstawy programowe, z którymi pracujecie, bo one są dosyć skomplikowane?”, to one powiedziały: „Jak to czy my znamy? My jej robiłyśmy”. I mamy ten nasz apel o uspołecznienie tego procesu.

Mamy po dzisiejszym spotkaniu trochę takie wrażenie, że może tu następuje jakiś przełom. Bardzo się cieszymy, że będzie spotkanie Komisji z nami w przyszłym tygodniu. Usłyszeliśmy, że będą też konsultacje dotyczące odchudzenia podstaw programowych – inaczej tej zmiany nie da się przeprowadzić w pokojowy i konstruktywny sposób, jeżeli bardzo szerokie… tu nie mówię tylko organizacjach społecznych, ale o samorządach, o nauczycielach, o dyrektorach, bo oni, mimo że to były trudne lata dla edukacji, to bardzo wiele osób i szkół robiło bardzo sensowne rzeczy i czekają, żeby ktoś zassał tę wiedzę i te doświadczenia. Tak więc tutaj, jako SOS, ale też poszczególne organizacje, oferujemy taki kanał i bardzo chętnie czekamy na zaproszenia do różnych zespołów roboczych na tematy, na których konkretne organizacje się znają. To też państwu daje taką większą legitymację i pewność, że nie będzie trochę tak jak z tymi pracami domowymi.

Przepraszam, muszę to powiedzieć, że wyraźnie to jest taki sposób wprowadzania zmian, który jest ryzykowny i państwo już tego ryzyka teraz doświadczacie. Ale my też doświadczamy, bo do nas piszą: „Hej, co oni wymyślili?”, „Wylewają dziecko z kąpielą.”, „Gdzie autonomia nauczycieli?” – wszystkie te rzeczy, które dochodzą też do państwa. Tak więc cieszę się – wiem, że są konsultację, wiem, że różni ludzie napiszą do państwa. Wydaje mi się, że to jest rozporządzenie, które jeszcze wymaga przemyślenia.

I ostatnie zdanie. My wolimy prekonsultacje niż konsultacje. Gdyby były prekonsultacje w sprawie prac domowych, to zaręczam państwu, że to rozporządzenie wyglądałoby inaczej i byłaby wokół tego mniejsza burza.

Bardzo dziękuję i cieszę się, że dzisiaj mamy jakieś konkretne zapowiedzi tego procesu uspołeczniania. Będziemy dalej czekać na kolejne i cisnąć. Dzięki.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo. Pani Zofia Grudzińska i przygotuje się pani Alina Kosińska-Bałdyga, a potem jeszcze pan Krzysztof Wojciechowski.

Koordynator w Obywatele dla Edukacji Zofia Grudzińska:
Witam państwa. Zofia Grudzińska, Obywatele dla Edukacji, również część, oczywiście, SOS dla Edukacji.

Bardzo dziękuję za informacje, konkretne i nie muszę, wobec tego pytać o możliwość zastąpienia HiT-u WOS-em, bo to już zostało uwzględnione.

Natomiast w związku z tym właśnie pytanie pierwsze dotyczy tych prekonsultacji. Jak rozumiemy, zgodnie z informacją one mają dotyczyć następującego przystrzygania, obcinania, odchudzania podstaw programowych, które ma nastąpić jako pierwszy etap zmiany podstaw programowych. Natomiast w konsultacjach, po otrzymaniu wszystkich stanowisk strona rządowa jest zobowiązana przygotować raport, w którym dokładnie widać, jak się odnosi do wszystkich uwag: które zostały uwzględnione, które zostają odrzucone. Moje pytanie brzmi: czy również takiej zasady proceduralnej będziemy się trzymali w tym procesie prekonsultacji? Bo to jest taka nowość troszeczkę. Czy w związku z tym na przykład nauczyciele, którzy będą zgłaszali swoje postulaty, rekomendacje, propozycje, będą potem mogli ujrzeć, w jaki sposób ich wnioski i propozycje zostały potraktowane przez zespoły eksperckie? Rozumiem, że to nadal są zespoły z Centralnej Komisji Egzaminacyjnej, które mają dokonać ostatecznego opracowania tego odchudzenia. To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie – właściwie nie tyle pytanie, ile taka prośba od środowisk zajmujących się szkolnictwem zawodowym – dotyczy zbadania prawidłowości i zasadności wprowadzenia ostatnim rzutem na taśmę tej zmiany branżowe centra umiejętności. Środowiska szkolnictwa zawodowego mają takie zastrzeżenia dotyczące dużej centralizacji, która wynika z tego projektu. Nie chciałabym tutaj wypowiadać się bardziej szczegółowo, bo sama przyznam, że nie jestem dużą specjalistką. Ja tylko po prostu mam kontakty z tymi środowiskami i od nich wysłuchuję pewnych wniosków. Zatem tylko tutaj przedstawiam ten ich głos, że jeżeli chodzi o branżowe centra umiejętności, to należy uważnie przyjrzeć się i przeanalizować, czy akurat to prawo będzie działało na korzyść szkolnictwa zawodowego, czy też wprost przeciwnie – żadnych korzyści dla szkolnictwa zawodowego nie przyniesie.

Dziękuję bardzo, to wszystko.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo. Pani Alicja Kozińska-Bałdyga z Federacji Inicjatyw Oświatowych.

Prezes Federacji Inicjatyw Oświatowych Alina Kozińska-Bałdyga:
Dziękuję bardzo. Będę mówiła nie tylko w imieniu Federacji Inicjatyw Oświatowych, ale także Forum Aktywizacji Obszarów Wiejskich – zawarliśmy taką umowę. Współtworzymy razem zespół roboczy do spraw nowej organizacji i finansowania oświaty wiejskiej, rozpoczęliśmy prace nad przygotowaniem ustawy o małych szkołach wiejskich prowadzonych przez stowarzyszenia.

Alicja Pacewicz powiedziała o jej marzeniach, żeby nie konsultacje, tylko prekonsultacje, a nasze marzenia są takie, żeby minister lub ministra powiedzieli: „A jakie wy macie w organizacjach pozarządowych, w tych małych szkołach, pomysły na to, co ministerstwo może zrobić dla was, żeby właśnie te małe wiejskie szkoły lepiej funkcjonowały?”. Te, które zostały uratowane przez swoje społeczności wiejskie.

To jest fenomen. To, że takie szkoły 24 lata temu powstały, to jest fenomen w skali świata. Amerykanie przyjeżdżali i nie mogli uwierzyć, że u nas społeczeństwo obywatelskie jest tak aktywne, że jest w stanie stworzyć nowy sposób organizacji oświaty wiejskiej. 24 lata temu udało się przekonać panią minister Dzierzgowską, rozpoczęła przygotowanie programu „Mała szkoła”. Niestety, koalicja AWS – Unia Wolności się rozpadła i w związku z tym nie było to kontynuowane. Mogę opowiedzieć o tym bardziej szczegółowo.

Natomiast na koniec chciałabym powiedzieć o początku pani wypowiedzi, z którego się ogromnie ucieszyłam – szkoła wolna od polityki partyjnej. Nam się wydaje, że obszar oświaty, że polityka edukacyjna jest tym, co może budować jedność w społeczeństwie. Premier Tusk w swoim exposé powiedział jako ten trzeci punkt, że myśli o tym, co zrobić, żeby budować jedność. Ja mogę powiedzieć, że w naszych środowiskach jest również cytowany list arcybiskupa Gocłowskiego, który też mówi o tej jedności. W tej chwili najbardziej w społeczeństwie jest potrzebne właśnie budowanie jedności, porozumienia i według naszej oceny tym obszarem tego porozumienia może być ta mała wiejska szkoła, jeżeli przyjrzeć się oświacie od strony finansów. Liczby nie kłamią – 2 dodać 2, niezależnie od opcji politycznej, wychodzi 4. Zatem myślę, że tutaj potrzebne jest takie tak naprawdę…

Również zwrócę się z prośbą o to, żebyście państwo posłowie chcieli posłuchać o doświadczeniach małych wiejskich szkół prowadzonych przez stowarzyszenia. Myślę, że to będzie taka lekcja, że jest różnica między szkołą publiczną i niepubliczną prowadzoną przez stowarzyszenie w dotacji, którą dostaje od swojego samorządu; że jest różnica w tym, czy ten nowy system finansowania edukacji przedszkolnej, o który do niedawna zabiegaliśmy wspólnie z samorządami, wspólnie ze Związkiem Gmin Wiejskich RP, prosząc o zwiększenie dotacji. Ale właśnie dotacji. Niepokoją nas takie pomysły, że to ma być subwencja przedszkolna i bardzo dokładnie możemy powiedzieć, dlaczego subwencja przedszkolna jest gorsza niż dotacja przedszkolna, pod warunkiem, że będzie odpowiedniej wysokości. Jesteśmy przygotowani do tego, żeby z państwem podzielić się tymi wieloma laty – ja jestem chyba najstarsza tutaj, od 24 lat przychodzę do Sejmu RP prosić o to, żebyście państwo chcieli pochylić się właśnie nad oświatą wiejską, bo to jest fantastyczna sprawa. Zapraszam do współpracy – my już pracujemy nad nową ustawą o małych wiejskich szkołach. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo i ostatni głos pan Krzysztof Wojciechowski, „Solidarność”. Bardzo proszę.

Zastępca przewodniczącego Krajowej Sekcji Oświaty i Wychowania Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność” Krzysztof Wojciechowski:
Pani minister, szanowni państwo, z zadowoleniem, oczywiście przyjmujemy jako Krajowa Sekcja Oświaty i Wychowania „Solidarność”, podwyżki, które państwo proponują, tylko – tak jak zwrócił uwagę przedstawiciel samorządu – spłaszczenie wynagrodzeń między nauczycielem początkującym a mianowanym jest teraz już dramatyczne. Czy możemy określić jakąś mapę drogową? Ponieważ w Sejmie znajduje się projekt dotyczący wynagradzania nauczycieli, który wiąże wynagrodzenie nauczycieli z jakimś konkretnym wskaźnikiem w gospodarce, z którym powiążemy wynagrodzenie zasadnicze; nie średnie wynagrodzenie zasadnicze, tylko wynagrodzenie zasadnicze. To byłby, wiadomo, nie ten rok budżetowy, ale kolejny rok budżetowy, kiedy dojdziemy już do takiego konsensusu i będziemy mogli w przyszłości już proponować nauczycielom konkretną rzecz. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo. Bardzo dziękuję organizacjom pozarządowym za konkretne pytania i dyscyplinę, i oddaję głos pani ministrze edukacji Barbarze Nowackiej.

Minister edukacji Barbara Nowacka:
Dziękuję bardzo. Może zacznę od ostatniego głosu. Po pierwsze, bardzo się cieszę, że prowadzimy ze związkami normalny dialog; że bez względu na to, który związek jak jest postrzegany, ten dialog trwa i jest w pełnym porozumieniu dotyczący kwestii najważniejszych.

Wspieraliśmy ten projekt, który złożyło ZNP w poprzedniej kadencji, teraz trafił do prac w Komisji. Mógł być procedowany wcześniej, ale nie było takiej politycznej woli. Będziemy nad nim pracować, uważamy, że docelowo takie powiązanie wynagrodzeń nauczycieli, chociażby, ze średnią w gospodarce jest rozwiązaniem słusznym. Natomiast musimy, niestety, żyć w realiach budżetowych, jakie mamy po naszych poprzednikach, gdzie problemy finansowe, niestety, pojawiają się co rusz: niegospodarność, niewłaściwe wydatki, również środków publicznych są naszą codziennością.

Natomiast zrobimy wszystko, żeby wynagrodzenia nauczycieli były na dobrym, godnym poziomie. Jak państwo widzicie, nie mamy obaw co do tego, żeby zdecydować o podwyżkach dla nauczycieli, wyższych niż zakładano w poprzednim budżecie o ponad 20%. Przypomnę: 33% i 30% – takie podwyżki zaproponowaliśmy nauczycielom. Mamy też świadomość tendencji spłaszczania wynagrodzeń. Jesteśmy też otwarci na tę rozmowę.

Między innymi dlatego, żeby rozmawiać o tym w porozumieniu ze związkami zawodowymi, powstają powołane przez panią wiceminister Piechnę-Więckiewicz, która odpowiada za kontakty ze stroną społeczną, grupy konsultacyjne – zespół do prac tematycznych ze związkami zawodowymi. Mamy za sobą spotkanie indywidualne z każdą z central związkowych, tych wiodących, mamy za sobą też spotkania z poszczególnymi korporacjami samorządowymi. Spotkaliśmy się już z trzema z nich, zapraszamy, oczywiście, też państwa na taką wstępną rozmowę. Ale też mamy w planach prowadzenie dialogu trójstronnego pomiędzy samorządami, związkami zawodowymi i ministerstwem, tak żeby wspólne dylematy, które mamy, czyli chociażby kwestie wynagrodzeń nauczycieli, kwestii finansowania edukacji przedszkolnej, związane też subwencją, kwestie też małych szkół w takim gremium też były dyskutowane. Zatem proszę tylko o kontakt – ministerstwo jest otwarte, trzy spotkania już mamy za sobą.

Pytał pan w sprawach testów i egzaminów. Wszyscy widzimy, że tych ocen i testowania jest po prostu bardzo dużo i są jedną z takich przyczyn generujących i stresy młodych osób, i bardzo dużą presję; natomiast też są elementem kształcenia. Do tego trzeba podejść mądrze. I tu znowu – to nie ministerstwo będzie decydować, tylko, mam nadzieję, nauczycielki, nauczyciele przy zmienionych podstawach programowych będą mogli ocenić łatwiej w lepszy sposób. Natomiast te egzaminy takie wiodące, egzaminy centralne – egzamin ósmoklasisty, egzamin maturalny – podsumowujące etapy edukacyjne, są po prostu zobiektywizowanym kryterium przyjęcia do kolejnych szkół i nie mamy w planach w tej chwili żadną miarą likwidowania ani egzaminu ósmoklasisty, ani egzaminu maturalnego, ponieważ to jest jedyne zobiektywizowane kryterium do przejścia do kolejnego etapu edukacji.

Pytał pan też o edukację zdrowotną. To jest też jeden z priorytetów naszego działania. Już teraz wprowadzamy od 1 września zajęcia z pierwszej pomocy w klasach I-III. To jest dopiero malutki krok, ale bardzo potrzebny, bo zdrowie, bezpieczeństwo i życie trzeba też umieć ratować, i chcielibyśmy, żeby już w tych pierwszych latach edukacji z wychowawcą uczniowie nabywali te umiejętności. Ale wspólnie z Ministerstwem Zdrowia będziemy opracowywać program dotyczący szeroko rozumianej edukacji zdrowotnej, w tym edukacji zdrowia psychicznego i higieny cyfrowej. natomiast jesteśmy na razie na takim etapie, na którym nie możemy jeszcze państwu pokazać nawet początków dokumentów, bo trwają prekonsultacje wewnętrzne. Kiedy będziemy gotowi do pokazania państwu zrębów programu, oczywiści, serdecznie zapraszamy.

Pytała pani o włączenie się w przygotowanie programu „Cyfrowy uczeń”. W momencie, kiedy będą już badania, które zleciliśmy IBE… Do końca czerwca musimy taką strategię przygotować. W tej chwili zleciliśmy badania…

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Przyjąć.

Minister edukacji Barbara Nowacka:
Przyjąć do końca czerwca musimy strategię – przygotować ją wcześniej. W momencie, kiedy będziemy mieli do pokazania dokumenty – nie tylko wstępne koncepcje, ale też dokumenty poparte badaniami – również zwrócimy się do strony społecznej. Serdecznie zapraszam.

Pani Alicja Pacewicz. Tak. widziałyśmy się 21 grudnia, więc proszę też zauważyć, że to nie jest nasze pierwsze spotkanie. 21 grudnia, czyli niespełna dwa tygodnie po tym, kiedy rząd został powołany. Wtedy też państwu mówiliśmy, że w momencie, gdy rząd będzie gotowy to konsultacji, będziemy was zapraszać. Nie możemy zapraszać do konsultacji, których nie ma, do szczegółowego omawiania zagadnień, które nie są jeszcze często na etapie pracy resortowej.

O pracach domowych będziemy też z państwem rozmawiać na następnym posiedzeniu Komisji, natomiast przypominam, że takie szerokie prekonsultacje nieformalne, społeczne miały miejsce przez wiele miesięcy. To jest debata publiczna, która toczyła się w Polsce, słyszeliśmy różnego rodzaju argumenty i teraz zapraszamy do prekonsultacji. Już dzisiaj wiemy, że przynajmniej te wytyczne dla klas I – III będą zmienione, m.in. pod wpływem głosów, które do nas spływają. Ponieważ my robimy te konsultacje naprawdę i będziemy państwa oczywiście włączać i zapraszać do poszczególnych etapów.

Prekonsultacje dotyczące odchudzonych podstaw programowych będą trwały w dniach 19 – 21 lutego.

Nie przewidujemy dodatkowej procedury raportowania. Zaraz oddam głos pani ministrze Lubnauer, która wraz z ministrą Piechną-Więckiewicz to prowadzi, natomiast nie przewidujemy dodatkowej procedury raportowania, ponieważ będzie to praca supermerytoryczna. Myślę, że nie w takich gigantycznych zespołach – będziemy też namawiali, żeby to były małe zespoły, specjalistyczne, dotyczące konkretnych zagadnień. Trochę liczymy też na takie wzajemne zaufanie i zrozumienie. Nie do każdego spotkania potrzebny jest nam raport – często potrzebna nam jest dobra wola i zrozumienie.

Co do branżowych centrów w tej chwili też trwa kontrola, są liczne wątpliwości dotyczące zarówno realizacji, jak i przyszłości. Natomiast jedną z ważniejszych rzeczy jest utrzymanie dobrej edukacji zawodowej, rozwijanie jej i poszerzanie, bo przyszłość społeczeństwa to nie jest tylko i wyłącznie inwestycja w szkoły podstawowe i średnie, ale przede wszystkim zapewnienie różnorakiej oferty, w tym zadbanie dobrze o rynek pracy. Tu mamy porozumienie z ministerstwem pracy i będziemy wspólnie dbać o to, żeby edukacja zawodowa miała ważne miejsce w systemie edukacji. Na pewno nie będziemy tutaj podejmować kroków, które miałyby ją w jakikolwiek sposób ograniczyć. Wręcz przeciwne, uważamy, że trzeba ją rozwijać, zachęcając zarówno młode osoby, jak i firmy, przedsiębiorstwa do inwestycji w przyszłość polskiego rynku pracy i do jak najlepszych standardów edukacyjnych w tym wymiarze.

Chyba odpowiedziałam…

Małe szkoły i szkoły wiejskie. Ja w tej chwili, zresztą jak wszyscy moi ministrowie, jeździmy na spotkania, spotykając się z różnymi dobrymi praktykami. Spotykaliśmy się już, chociażby, z dyrektorami szkół, w których jest po czterdziestu kilku uczniów, i są to szkoły, które są też sercem życia lokalnego. Spotykamy się ze szkołami publicznymi i niepublicznymi pokazującymi właśnie te dobre praktyki. Między innymi świeżo – patrzę tu na pana posła Krzemińskiego i na panią posłankę Gapińską – byliśmy w Raciążu, gdzie mała niepubliczna szkoła wprowadza takie innowacje, że potrafią zaimponować właściwie całej Polsce. Również sposób ich wprowadzania pokazuje, jak ważna jest demokratyzacja procesów podejmowania decyzji.

Z przyjemnością też zapraszamy przedstawicieli tych małych szkół do siebie. Będziemy dbali o to, żeby te małe szkoły były dającymi jak najlepsze perspektywy młodym osobom, które do nich trafiają. To są miejsca, które często budują społeczność lokalną, i trzeba zadbać jak najbardziej o to, żeby i rozwijały się, i były bezpieczne finansowo, i były takim sercem życia lokalnego. Pamiętając też o dobrostanie uczniów i uczennic, ponieważ badania też wskazują, że zbyt mała klasa, w której się uczy, też powoduje często problemy z młodzieżą – z adaptacją się później czy w większych placówkach oświatowych, czy w życiu społecznym.

Natomiast tak, będziemy dbać o to, żeby te szkoły były po prostu szkołami dobrymi, żeby nie były często traktowane po macoszemu, bo małe. To również dotyczy młodzieży, która uczy się w tych szkołach. Jeżeli będziemy gotowi z rozwiązaniami, propozycjami ustawowymi, to też, oczywiście, państwu je pokażemy.

Oddam teraz głos pani ministrze Lubnauer, która chciałaby powiedzieć kilka zdań na temat cyfryzacji oraz innych wątków, które chciałaby z państwem poruszyć. Dziękuję bardzo.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Może odpowiem odnośnie do tych obszarów, które bezpośrednio podlegają mojemu zakresowi obowiązków.

Zacznę od cyfryzacji. Proszę państwa, jeżeli tworzy się program dotyczący transformacji cyfrowej, to powinno się zacząć najpierw od stworzenia polityki transformacji cyfrowej; czyli najpierw określić, co chcemy zrealizować, a potem w ramach tego, jakie cele chcemy uzyskać, szukamy narzędzi odpowiednich do tego, żeby te cele zrealizować.

W ramach KPO były dwa kamienie milowe, z których żaden nie został zrealizowany – mimo tego, że dawno minęły terminy zarówno na jeden, jak i drugi z nich. Jeden to są te takie minimalne wymogi dotyczące sprzętu dla szkół, dla placówek edukacyjnych, drugi to jest podstawowy dokument, jakim jest „Polityka transformacji cyfrowej edukacji”.

I teraz muszę powiedzieć bardzo jasno, że ten drugi dokument – zasadniczy dokument, oczekiwany przez Komisję Europejską, który determinuje również możliwość realizacji KPO, powinien być przyjęty w 2022 r. Mamy rok 2024 – nie został przyjęty ani w roku 2022, ani w 2023. Nie został przyjęty, bo nie potrafiły się na ten temat wzajemnie porozumieć nawet departamenty w ramach Ministerstwa Edukacji Narodowej. W związku z tym dokument w ogóle nie wyszedł do szerokich konsultacji. Powiem więcej, nie był prekonsultowany, w związku z tym nie mogliśmy się wykazać przed Komisję Europejską nawet tym, że szeroko konsultowaliśmy zamierzenia, które w tym dokumencie miały być wpisane. Efekt – w tej chwili musimy wdrażać plan naprawczy, ponieważ jesteśmy na tym etapie.

W tej chwili w 50 tys. placówek odbywają się prekonsultacje z pytaniami dotyczącymi transformacji cyfrowej, zanim jeszcze stworzymy sam dokument. Kolejnym krokiem będą projekty dokumentów ze współpracy, między innymi, z Instytutem Badań Edukacyjnych, który otrzyma wyniki tych prekonsultacji, które odbywają się w tej chwili w placówkach edukacyjnych.

Spróbujemy też wdrożyć pewne programy naprawcze dotyczące tych laptopów, które już zostały wręczone uczniom. Te laptopy są przykładem, jak się czegoś nie robi. Po pierwsze, dlatego że te laptopy nie zostały sfinansowane, wbrew pozorom, ani z pieniędzy publicznych, ani z pieniędzy z KPO. Ponieważ one miały być finansowane z pieniędzy z KPO, ale Komisja Europejska nie uznała tego zakupu, chociażby ze względu na brak tej strategii, o której mówię; ale również nie zostały sfinansowane z pieniędzy budżetowych, tylko są w tej chwili na kredyt w ramach PFR [Polskiego Funduszu Rozwoju]. Było prefinansowanie z PFR, czyli powinno być teraz zwrócone w ramach pieniędzy z Komisji Europejskiej, i można powiedzieć, że wiszą nad budżetem państwa jako finansowanie.

Ale te laptopy zostały wręczone uczniom bez żadnego oprogramowania, które realizowałoby politykę edukacyjną państwa, bez zabezpieczenia dotyczącego treści, które dzieci używają, bez oprogramowania edukacyjnego, z którego mogłyby korzystać, i bez pomysłu, do czego mają służyć, i bez możliwości przynoszenia ich do szkoły, żeby na przykład stworzyć mobilne pracownie, których brakuje. Na przykład tutaj, w Warszawie, jest pilotażowy program dotyczący wykorzystania sztucznej inteligencji w nauczaniu matematyki i tym, co jest tym wąskim gardłem, to jest fakt, że brakuje pracowni. Jest pracownia informatyczna, ale brakuje pracowni takiej właśnie mobilnej, na której można byłoby tego typu oprogramowanie wykorzystywać. W związku z tym nie zadbano o bezpieczeństwo, nie zadbano o oprogramowanie, nie zadbano o strategię, która umożliwiłaby to, żeby to było wpisane w jakiś plan, a nie tylko było elementem bieżącej polityki przedwyborczej.

Naprawiamy, jest program naprawczy. Rozporządzenie dotyczące tych warunków minimalnych zostało wpisane do prac legislacyjnych – powstanie, do końca czerwca zostanie przyjęte. Również uchwała Rady Ministrów dotycząca „Polityki transformacji cyfrowej edukacji” będzie dokumentem, który też zostanie przyjęty, mamy nadzieję też do końca czerwca. W tej chwili, jak mówię, trwają szerokie prekonsultacje dotyczące tego, co w ogóle powinno się znaleźć w tym dokumencie. I tyle, jeśli chodzi o kwestie tej cyfryzacji.

Zaznaczę, że uruchomiono właśnie podstawowe narzędzie, które powinno się też znaleźć na tych laptopach, zanim zostały wręczone uczniom, czyli mOchrona – czyli narzędzie, które pozwala na zainstalowane zarówno na tabletach, jak i na telefonach, zabezpieczyć przez rodziców treści, z których dziecko korzysta w sprzęcie. Tego zabezpieczenia na tych laptopach też nie ma. Tak naprawdę, nikt tam nie potrafi odpowiedzieć, co w tej chwili dzieci robią na tych laptopach. Dobrze – poza tym, że zapewne grają.

Padło pytanie o harmonogram dotyczący podstaw programowych, dokładnie rzez biorąc, prekonsultacji. To znaczy tak, my zastaliśmy – jak już powiedziała pani ministra – pewne zespoły, które już zaczęły pracować nad zmianami dotyczącymi odchudzania podstaw programowych. Przejrzałam wyniki prac tych zespołów i powiem szczerze, że w kilku przypadkach te zespoły tylko trochę wzmocniliśmy, ale one pozostały na tym korpusie, który powstał jeszcze w grudniu, bodajże. Przy czym, pierwsza informacja, którą usłyszałam, to było to, że efekt tej pracy ma być 1 września 2025 r. My sobie na to nie możemy pozwolić. Po pierwsze, dlatego że my jeszcze tylko w tym roku mamy rozwiązania kominowe dotyczące tego, na podstawie czego są egzaminy ósmoklasisty i egzaminy maturalne. Ale również dlatego, że tym, co łączy, mam wrażenie, praktycznie całą sferę polityczną i wszystkich, którzy są interesariuszami procesu edukacyjnego, jest fakt, że po reformie minister Zalewskiej podstawy programowe są przeładowane – że wrzucenie dziewięciu lat w osiem lat nigdy się nie sprawdza.

W związku z tym odchudzanie podstaw programowych jest oczywistą oczywistością i zespoły pracujące nad tym zostały w tej chwili uruchomione. Również zespoły w tych podstawach programowych, które trzeba było uruchomić praktycznie od nowa, bo się okazało, że zespoły programowe zamiast odchudzać podstawy programowe, postanowiły je zideologizować, wprowadzając tam nawet nowe treści. W związku z tym po uruchomieniu nowych zespołów w tej chwili te zespoły kończą pracę merytoryczną nad odchudzeniem podstaw programowych i prekonsultacjom poddawane są same treści pracy zespołów. To się zaczyna w poniedziałek, 12 lutego, trwa pierwszy tydzień w postaci możliwości wysyłania swoich uwag. Potem będą trzy dni na interaktywne konsultacje – to będzie 19, 20, 21 – w wybranych tematach, w takich wybranych podstawowych przedmiotach szkolnych. To będzie grupa przedmiotów przyrodniczych, historia z WOS-em i, bodajże, z tego co pamiętam: polski, historia, WOS, przedmioty przyrodnicze i matematyka, fizyka, chemia – chyba w takich zespołach. Wszystko będzie na stronie od poniedziałku – możliwość prekonsultacji.

Następnie, jak się skończy proces prekonsultacji, zespoły dostaną go ponownie to do pracy i do wprowadzenia poprawek. Potem już powstanie rozporządzenie zespołów, którego elementem będzie wynik pracy tych zespołów, czyli odchudzone podstawy programowe, i to w tym momencie poddane będzie już długotrwałym konsultacjom, takim w pełnym, że tak powiem, toku. Dopiero tak przyjęte rozporządzenie, oczywiście, poddane też analizie RCL i innych komórek, które się zajmują kwestią pracy nad prawną stroną rozporządzenia, będzie przyjęte. Musi być przyjęte w czerwcu, mówiąc wprost.

Podstawy programowe mają się trzymać w ramach podręczników, które są obecnie dostępne dla uczniów, w związku z tym nie będą wymagały zmian dotyczących podręczników, ponieważ mają być tylko odchudzeniem tych treści. Proszę państwa, równolegle współpracujemy z wydawcami podręczników, żeby tam, gdzie jest to możliwe, była wyraźnie próba wyodrębnienia tych treści, które są podstawą programową z całych treści zawartych podręcznikach.

Kolejna kwestia. To jest oczywiście pierwszy etap. To działanie, tak naprawdę, to jest taki plaster na ranę, która się jątrzy. Ale musimy też przyjąć rozwiązania, które mają na celu wykształcenie człowieka, który będzie kończył swoją edukację nawet w 2038 r. Tu mam na myśli tę edukację średnią, to znaczy, szkołę ponadpodstawową, a nie szkołę wyższą. W związku z tym chcemy, żeby od roku 2026 weszły podstawy programowe. Te nowe podstawy programowe mają być zbudowane w oparciu najpierw o profil absolwenta, nad którym chcemy, żeby podjął prace Instytut Badań Edukacyjnych, we współpracy zarówno ze środowiskiem, nazwałabym to społecznym, jak i, oczywiście, środowiskiem eksperckim – na podstawie badań, na podstawie doświadczeń innych krajów. Niestety, nie jesteśmy w stanie rozpocząć procesu własnych badań, bo procedura byłaby na tyle długa, że myślę, że niecierpliwość społeczeństwa dotycząca oczekiwania zmian podstaw programowych, tak żeby kształciły nie tylko, jeśli chodzi o wiedzę, ale również kompetencje miękkie, jest na tyle duża, że jest oczekiwanie, że to będzie jednak w skończonym horyzoncie czasowym.

Jeżeli tylko będziemy mieli profil absolwenta i jednocześnie zakończymy ten proces odchudzania podstaw programowych, który trwa obecnie, to mniej więcej od czerwca tego roku zaczniemy prace nad nowymi podstawami programowymi, tak żeby zamknąć ten proces przed wakacjami kolejnego roku, czyli żeby dać potem wydawnictwom jeszcze rok na stworzenie podręczników – tak żeby one miały w sumie rok i trzy miesiące, można powiedzieć, od początku roku na nie tylko powstanie podręczników, ale również dopuszczenie ich do użytku publicznego. Ten program miałby dotyczyć w pierwszej kolejności roczników I, IV, VII klasy – czyli tych roczników, które, po pierwsze, jakby, zaczynają kolejne etapy edukacyjne, a po drugie, dla których akurat wtedy będzie dotacja podręcznikowa, nowa, czyli będą mogły być zaopatrzone już w nowe podręczniki.

Kolejną kwestią, którą proponujemy, to jest kwestia zmian dotyczących polityki edukacyjnej państwa. Tutaj bardzo jasno mówimy, że jeżeli czytamy, że głównym zadaniem – bo jest wymieniane jako pierwsze, więc ja to traktuję jako najważniejszy punkt, jest… momencik, bo muszę to w tej chwili sobie otworzyć. O, tutaj będę miała chyba to najszybciej do otworzenia. Moment. Pierwszym punktem jest: „Kontynuacja działań na rzecz szerszego udostępnienia kanonu i założeń edukacji klasycznej oraz sięgania do dziedzictwa cywilizacji Europy, w tym wsparcie powrotu do szkół języka łacińskiego jako drugiego języka obcego”.

To chciałabym powiedzieć, że ja sięgnęłabym jednak trochę bardziej w XXI w. i stwierdziła, że jednak to, co powinno być podstawą, oprócz tego bezpieczeństwa w sieci, o którym bardzo dużo mówimy, i edukacji zdrowotnej, to są kompetencje miękkie, które są według mnie jednym z zasadniczych elementów, a których w ogóle nie ma w kierunkach polityki edukacyjnej państwa. Dla nas powinno być jasne, że tak jak było czymś zupełnie normalnym, że w czasach średniowiecza uczono dzieci, jak tkać; tak jak potem w czasach późniejszych uczono czytać i pisać; tak jak w późniejszym okresie uczono kolejnych umiejętności, które były niezbędne dla swojej epoki – tak wychowujemy w tej chwili dzieci do życia w epoce cyfrowej. Nauka dla epoki cyfrowej to jest, poza nauką kompetencji miękkich – ponieważ w bardzo wielu zawodach będzie nas wyprzedzać sztuczna inteligencja, ale nie wyprzedzi nas w empatii, w umiejętności pracy w grupie, w kwestiach związanych z tego typu kompetencjami, które musimy zaszczepiać w polskiej szkole...

Poseł Marzena Anna Machałek (PiS):
W Zintegrowanej Strategii Umiejętności to jest przewidziane.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Tak, ale nie ma w polityce edukacyjnej. Brakuje tego…

Poseł Marzena Anna Machałek (PiS):
Ale to jest dokument polityki państwa – jeszcze wyżej niż polityka edukacyjna.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Rozumiem. Natomiast nauczyciele bardzo często mówią: „My uczylibyśmy bardzo wielu kompetencji, gdybyśmy mieli jakąkolwiek przestrzeń na lekcjach na to, żeby robić cokolwiek poza gonieniem za podstawą programową”. Stąd idea odchudzenia podstaw programowych i związana z tym również idea ograniczenia prac domowych, którą promujemy i którą chcemy wyprowadzić, żeby już rozporządzenie weszło w kwietniu tego roku.

Musieliśmy też naprawiać pewne rzeczy – to też jest w obszarze moich zadań – takie jak na przykład skończyć z dyskryminacją jednej mniejszości, czyli mam na myśli mniejszość niemiecką, w stosunku do innych mniejszości. Rozporządzenie w tej sprawie zostało już przyjęte i opublikowane 5 lutego.

Kolejna kwestia – HiT. Rzeczywiście, mamy sytuację, w której edukacja historyczna zaczęła w ogóle dominować nad edukacją obywatelską, bo HiT miał w koncepcji zawierać edukację obywatelską, a praktycznie edukacja w tym HiT zaginęła.

Kolejna kwestia, to jest taki tornister – to jest kwestia cyfryzacji podręczników. Nasi poprzednicy przyjęli rozwiązanie, które oznacza, że wszystkie podręczniki, które były przyjęte od roku 2020, muszą mieć już swój odpowiednik cyfrowy. Niestety, nie zadbali o to, żeby podręczniki, które były wcześniej dopuszczone do użytku, również miały te odpowiedniki cyfrowe. W tej chwili to nadganiamy, również w porozumieniu z Polską Izbą Książki będziemy chcieli zmieniać tak prawo, żeby to było również możliwe – żeby te podręczniki, które zostały przyjęte wcześniej miały swoje odpowiedniki cyfrowe.

Dużym problemem, który też jest w kwestii moich kompetencji, jest kwestia pracy z uczniem zdolnym. W tej chwili mamy bardzo duży chaos, jeśli chodzi o konkursy przedmiotowe w poszczególnych województwach i praktycznie nie ma takiej centralnej pracy z uczniem zdolnym. Czyli na przykład, jeżeli uczeń nie ma tego szczęścia, że trafi do szkoły, w której jest wyjątkowo, że tak powiem, aktywny nauczyciel, który jest w stanie go przygotować do, nie wiem, olimpiady przedmiotowej, to praktycznie tej pracy z uczniem zdolnym w ogóle nie ma.

Talony dla nauczycieli. Zostało jeszcze 135 tys. zł w ramach KPO. Będziemy wskazywać kolejną grupę, która będzie beneficjentami tego programu. To jest program w ramach KPO i on akurat nie został zakwestionowany przez Komisję Europejską, ponieważ, jakby, mieści się w tych strategiach, które należą do polityki europejskiej; laptopy do użytku prywatnego bez oprogramowania się w tym nie mieściły.

Dobrze, czy jeszcze coś pominęłam?

Myślę, proszę państwa, że można dyskutować długo. Natomiast chciałabym się jeszcze odnieść – tylko już nie ma tutaj autorki pytania – jeśli chodzi o program „willa plus”. To nie był program dla żadnych placówek edukacyjnych. To był program dla…

Poseł Marzena Anna Machałek (PiS):
Dla szkół.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Nie, to nie był program dla żadnych szkół w ogóle. To był program dla instytucji wspierających system edukacji – dokładnie tak się nazywał formalnie.

Poseł Marzena Anna Machałek (PiS):
Czyli szkoły.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Nie, to był tylko i wyłącznie dla NGO-ów, które wspierały edukację. Czyli była tam Wolność i Demokracja – tutaj nie ma pani Stachowiak-Różeckiej, która pewno byłaby w stanie więcej powiedzieć o Wolność i Demokracja, bo jej mąż jest tam sekretarzem. Polska Wielki Projekt, gdzie pan Krasnodębski – tak, dobrze pamiętam? – jest fundatorem Dumni z Elbląga, gdzie, jak się okazało, jeden z prezesów, zdaje się, pomieszkuje, i gdzie okazało się, że potrzebna jest willa z domkiem pszczelarza. Fundacja Megafon, której wiceprezes został waszym kandydatem w ostatnich wyborach do Sejmu. Integra, która podobno robi w tej chwili jakieś zajęcia ze strzelectwa i z tym miała robić edukację historyczną – tego akurat, zdaje się, nie robi. W związku z tym mamy do czynienia z sytuacją, w której te organizacje, które otrzymały nieruchomości – dwanaście dostało, przypomnę, nieruchomości – z edukacją mają niewiele wspólnego, natomiast dostały ogromne pieniądze, które gdybyśmy przeznaczyli na programy edukacyjne, to moglibyśmy mieć naprawdę ciekawe programy edukacyjne dla młodych ludzi zamiast nieruchomości dla, na przykład, fundacji Polska Wielki Projekt, która zajmuje się głównie organizacją kongresu, który jest niczym innym jak kongresem partyjnym Prawa i Sprawiedliwości.

Dobrze. Nie wiem, czy jeszcze coś pominęłam z mojego obszaru. Jeśli chodzi o resztę pytań, to myślę, że jeszcze nieraz się spotkamy, a na przykład kwestie dotyczące zarówno zarobków nauczycieli, jak i kwestie dotyczące współpracy z samorządem, jak również szkolnictwo zawodowe to jest odpowiedzialność wiceministra Kiepury.

Nie wiem, czy jeszcze coś pominęłam, jakieś kwestie.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
A, kwestie małych szkół – chętnie w ramach kontaktów odwiedzę jedną z tych szkół prowadzonych przez stowarzyszenia.

Poseł Marzena Anna Machałek (PiS):
Jedno zdanie.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Bardzo proszę, jedno zdanie. Pani poseł Machałek.

Poseł Marzena Anna Machałek (PiS):
Wysłuchuję z uwagą wszystkich informacji, oczywiście, ale chciałabym się odnieść do jednej kwestii bardzo jasno. Przypomnę, że sprawa naszej kadencji, ostatnich lat, to jest sprawa pandemii i nie było czasu – kiedy trzeba było z dnia na dzień wprowadzać zupełnie nowy sposób edukacji – na to, żeby w tym momencie pisać dalekosiężne 10-letnie strategie. Owszem, mieliśmy strategię umiejętności. Ona była przyjęta jako polityka państwa i nawet nie przewidywaliśmy, pandemia…, ale te rzeczy, o których tutaj była mowa, są przewidziane w tej strategii umiejętności. Natomiast z dnia na dzień trzeba było wprowadzić i zorganizować szkołę cyfrową i zdalne nauczanie. Wydaje mi się, że oceniając pewne rzeczy, trzeba jednak nie robić tego ahistorycznie, tylko w kontekście rzeczywistości, która wtedy była.

Dziękuję pani przewodniczącej za udzielenie głosu.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Chciałabym jeszcze tylko powiedzieć, w kontekście, że przypomnę, że pandemia skończyła się w roku 2021; strategia dotycząca cyfryzacji miała powstać w 2022 r. A przypomnę, że tutaj jeden z panów posłów oczekiwał od nas efektów już po dwóch miesiącach, w momencie, w którym mówił o sprawach, które zostały zaniedbane przez osiem lat jak, między innymi, kwestie bezpieczeństwa cyfrowego. Dziękuję.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Jeszcze jedno pytanie, jeżeli tylko można, na koniec.

Dziękuję za tę część, gdzie pani minister odpowiedziała konkretnie na to, które programy… przynajmniej jeden z programów będzie kontynuowany. Nie usłyszałem o pozostałych programach, czy będą kontynuowane, a wymieniłem ich kilka. Nie wiem, czy akurat pani minister podlega kwestia kształcenia i dokształcania nauczycieli – czy tutaj państwo mają zamiar coś zmienić?

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Oczywiście. Na przykład mamy zamiar zmienić jedną rzecz – żeby były bardziej otwarte konkursy na studia podyplomowe, bo jakimś dziwnym trafem studia podyplomowe, jeśli chodzi o etykę bodajże, dostały same uczelnie katolickie. Chciałabym powiedzieć, że wydaje mi się, że większa otwartość dotycząca tego, jakie podmioty mogą organizować studia podyplomowe, byłaby mile widziana.

A, jeszcze jedno, jeśli chodzi o doskonalenie – to bardzo dobrze, że pan wspomniał. Program Laboratoria Przyszłości – program, w którym NIK nawet zwrócił uwagę, że to, czego nie dopełniono, to nie przeszkolono nauczycieli.

Te mobilne laboratoria przyszłości, których 16 jeździło, dotarło tylko do 2,5 tys. placówek; przypomnę, że program dotyczył ponad 14 tys. placówek, bo tyle mamy szkół podstawowych. Powiem więcej, w bardzo wielu szkołach to, czym się zajmowały te mobilne laboratoria przyszłości, to było odpakowanie drukarki 3D z kartonu. Nie ma gotowych scenariuszy lekcji, które wykorzystywałyby ten sprzęt, nie ma programów dla nauczycieli, które pozwoliłyby na to, żeby oni wiedzieli, jak go wykorzystać; a pomysł na to, że za takie ogromne pieniądze – a przypomnę, że program kosztował 1200 milionów – będzie służył głównie temu, żeby ktoś poobserwował, jak w jednej ze szkół, ktoś potrafi coś wydrukować, a reszta uczniów to poobserwowała, nie jest dobrym pomysłem na edukację.

Proszę państwa, wszystko musi czemuś służyć. Gdyby to było wpisane w strategię, to moglibyśmy przewidzieć, czemu to miało służyć. Chciałabym zauważyć, że drukarki 3D prawdopodobnie dużo lepiej sprawdziłyby się na etapie szkolnictwa ponadpodstawowego, również szkolnictwa branżowego czy techników, gdzie miałyby szansę rzeczywiście służyć też przygotowaniu do zawodu. Zamiast tego stały się zabawkami, i to dość drogimi zabawkami, ponieważ ten składnik, z którego się drukuje – filament to się chyba nazywa – kosztuje spore pieniądze – często nieosiągalne dla szkoły, żeby potem, jeżeli chciałaby więcej drukować, tę drukarkę wyposażyć.

I kolejna kwestia – tak, będziemy. Na przykład to, co jest wpisane w KPO, czyli tam są jeszcze laboratoria STEM i jeszcze laboratoria sztucznej inteligencji, ale ważne jest to, żeby był pomysł na to.

Tutaj padły jeszcze stwierdzenia, co się działo w IBE. Nie, nie likwidujemy IBE; zlikwidujemy pion cyfrowy – ten nowopowstały pion w IBE, który był jak taka huba, która narosła na IBE – ponieważ doprowadza do sytuacji, w której budynek wynajęty w ścisłym centrum, to się nazywa Roman Office Center, chyba najbardziej prestiżowy budynek – 100 tys. miesięcznie czynszu płaconego, w momencie w którym tam siedział głównie wicedyrektor do spraw cyfryzacji, a większość jego pracowników pracowało na body leasingu albo na zdalnej pracy, i tym, którzy pracowali na body leasingu płacono 450 zł od godziny pracy. Czy może chociaż przynieśli jakieś efekty i mamy coś, czym moglibyśmy się pochwalić – niesamowitym dorobkiem cyfrowym? Okazuje się, że niestety nie, bo okazuje się, że raport OPI [Ośrodek Przetwarzania Informacji], czyli jednostki cyfrowej przy Ministerstwie Szkolnictwa Wyższego i Nauki, wskazuje, że większość oprogramowania, które tam miało powstać, albo nie działa, albo nie jest ono kompletne, albo ma błędy i, realnie rzecz biorąc, żaden z produktów nie został dowieziony do końca. Za to do końca października musimy płacić, to znaczy IBE musi płacić, po 100 tys. miesięcznie za wynajem nieruchomości. Piękna nieruchomość – bo to jest szóste piętro, najpiękniejsze biuro prawdopodobnie, z takim półokrągłym oknem prosto na Pałac Kultury i Nauki. Naprawdę, czy jednostka edukacyjna powinna fundować sobie nieruchomość w najbardziej prestiżowym miejscu za takie pieniądze? Ja osobiście mam wątpliwości.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Miałem również podobne wątpliwości, ale wrócę do mojego pytania. Czy…

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
To co pan z tym zrobił, skoro miał takie same wątpliwości?

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
…system kształcenia i dokształcania nauczycieli w tym kształcie, który istnieje dzisiaj – państwo chcą utrzymać, czy chcą wprowadzić jakieś zmiany?

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Na pewno będziemy…

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Ponieważ pani odniosła się tylko, jakby, do jednego drobnego…

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
To ja powiem, jakich na pewno chcemy zmian. Przez pięć i pół roku ORE nie miało powołanego dyrektora w drodze konkursu, ponieważ cały czas był pełniący obowiązki ORE. To jest właśnie, między innymi, jedna z jednostek, która zajmuje się doskonaleniem nauczycieli. Co wam przeszkadzało przez pięć i pół roku zorganizować konkurs? Zmieniali się pełniący obowiązki dyrektora, a konkursu nie było. Teraz konkurs został ogłoszony – chyba od zeszłego poniedziałku jest ogłoszony konkurs. W najbliższym czasie wyłonimy dyrektora w konkursie dla Ośrodka Rozwoju Edukacji. Szkolenia, które tam były przeprowadzane, bardzo często były o bardzo niskim poziomie – co poświadczają osoby, które w tych w szkoleniach uczestniczyły – najczęściej zdalne. Chcemy, żeby tam były dobrej jakości szkolenia dla nauczycieli w kierunkach potrzebnych, również w edukacji włączającej, bo tam było trochę szkoleń z edukacji włączającej, tylko niskiej jakości, niestety.

Poseł Marzena Anna Machałek (PiS):
Różne były.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dobrze, dziękuję.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
W związku z tym – tak, mamy zamiar zmienić naprawić to, co nie działało. Czyli mamy zamiar doprowadzić do sytuacji, w której, jeżeli organizujemy na przykład szkolenie cyfrowe, to ono na przykład kończy się jakimś certyfikatem, a nie tylko faktem, że ktoś odbębnił odpowiednią ilość godzin.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo. Dziękuję za pytania, przede wszystkim organizacjom pozarządowym, bo jak padają konkretne pytania, to też padają konkretne odpowiedzi. Dziękuję pani minister za odpowiedzi.

Na tym porządek dzienny posiedzenia został wyczerpany. Zamykam posiedzenie Komisji. Protokół z posiedzenia Komisji będzie wyłożony w sekretariacie Komisji. Dziękuję.