Komisja Edukacji i Nauki, obradująca pod przewodnictwem poseł Krystyny Szumilas (KO),  przewodniczącej Komisji, oraz Elżbiety Ga[pińskiej (KO), zastępczyni przewodniczącej Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie i zaopiniowanie dla Komisji do Spraw Kontroli Państwowej  sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2025 r. (druk nr 2752) w zakresie działania Komisji;

– rozpatrzenie informacji na temat działań legislacyjnych i pozalegislacyjnych na rzecz wspierania rozwoju i uczenia się uczniów i uczennic, z uwzględnieniem zróżnicowania ich indywidualnych potrzeb;

– rozpatrzenie informacji na temat dostępności w edukacji – wyzwania i dobre praktyki w zapewnianiu uczniom z niepełnosprawnościami równego dostępu do nauki i pełnego uczestnictwa w życiu szkoły.

W posiedzeniu udział wzięli: Marek Gzik sekretarz stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego wraz ze współpracownikami, Paulina Piechna-Więckiewicz podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej wraz ze współpracownikami, Konrad Kostępski p.o. dyrektor Departamentu Spraw Społecznych Najwyższej Izby Kontroli wraz ze współpracownikami, Jolanta Itrich-Drabarek wiceprezes Centrum Łukasiewicz, Maksymilian Weber-Sitarski koordynator Komisji Edukacji Unii Metropolii Polskich, Łukasz Mikosz prezes zarządu Europejskiego Stowarzyszenia Przedsiębiorców Turystycznych, Alicja Szatkowska prezes Milickiego Stowarzyszenia Przyjaciół Dzieci i Osób Niepełnosprawnych, Magdalena Szerszeń koordynatorka ogólnopolskiej inicjatywy rodziców „Walczymy o zmiany” i członek Stowarzyszenia Bliżej ADHD, dr Julia Lipińska członkini Zespołu edukacji w stowarzyszeniu Wspólne Jutro wraz ze współpracownikami, Magdalena Prus autorka policy briefu „Między diagnozą medyczną a dostępem do wsparcia edukacyjnego i społecznego: analiza systemowych luk w pomocy uczniom z ADHD w Polsce” oraz Jakub Traczyk asystent przewodniczącej Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Agnieszka Jasińska, Agnieszka Kalinowska-Wójcik i Michał Kościński – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji i Nauki.

Witam panie i panów posłów, witam zaproszonych gości. Witam panią minister Paulinę Piechnę-Więckiewicz, podsekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej. Witam pana ministra Marka Gzika, sekretarza stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Witam przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli pod kierownictwem pana Konrada Kostępskiego,  p.o. dyrektora Departamentu Spraw Społecznych NIK. Witam przedstawicieli Centrum Łukasiewicz, jednostek samorządu terytorialnego, i organizacji społecznych.

Stwierdzam kworum.

Porządek dzienny posiedzenia obejmuje: rozpatrzenie i zaopiniowanie dla Komisji do Spraw Kontroli Państwowej sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2025 r.,  druk nr 2752, w zakresie działania Komisji; punkt drugi: rozpatrzenie informacji na temat działań legislacyjnych i pozalegislacyjnych na rzecz wspierania rozwoju i uczenia się uczniów i uczennic, z uwzględnieniem zróżnicowania ich indywidualnych potrzeb; i punkt trzeci: rozpatrzenie informacji na temat dostępności w edukacji – wyzwania i dobre praktyki w zapewnieniu uczniom z niepełnosprawnościami równego dostępu do nauki i pełnego uczestnictwa w życiu szkoły.

Porządek dzienny posiedzenia wynika z planu pracy i został przyjęty przez prezydium Komisji. Przystępujemy do jego realizacji.

Tak jak państwa już informowałam, punkt pierwszy to jest zaopiniowanie dla Komisji do Spraw Kontroli Państwowej sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2025 r. Zagadnienia z zakresu szkolnictwa wyższego i nauki należą do właściwości Departamentu Rozwoju i Gospodarki, natomiast zagadnienia z zakresu oświaty i wychowania do Departamentu Spraw Społecznych. Proszę przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli, aby w takiej kolejności przedstawili sprawozdanie z działalności w swoim zakresie.

P.o. dyrektor Departamentu Spraw Społecznych Najwyższej Izby Kontroli Konrad Kostępski:
Dziękuję. Szanowna pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, szanowni państwo, na początku kilka faktów dotyczących realizacji kontroli przez Najwyższą Izbę Kontroli w zakresie będącym przedmiotem zainteresowania szanownej Komisji.

Szanowni państwo, prezes Najwyższej Izby Kontroli, realizując ustawowy obowiązek, przedłożył Wysokiemu Sejmowi sprawozdanie z działalności NIK w 2025 r. W sprawozdaniu opisano szczegółowo działalność NIK, zwracając szczególną uwagę na efekty prowadzonej działalności. Należy wspomnieć, że realizując plan pracy na 2025 r., Izba przeprowadziła 1216 kontroli jednostkowych. Ponadto niezależnie od kontroli ujętych w rocznym planie Izba w ramach kontroli doraźnych zakończyła 256 kontroli doraźnych jednostkowych. W celu wyeliminowania zidentyfikowanych nieprawidłowości Najwyższa Izba Kontroli w 2025 r. sformułowała łącznie 5464 wnioski  pokontrolne, z czego 79% zostało przyjętych do realizacji przez podmioty skontrolowane.

Szanowna pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, jeśli chodzi o zakres przedmiotowy związany z nauką, obecnie tym obszarem zajmuje się Departament Rozwoju i Gospodarki, więc przekażę głos pani Joannie Hołowacz, doradcy ekonomicznemu z tego właśnie departamentu, jeśli oczywiście pani przewodnicząca pozwoli.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Bardzo proszę.

P.o. dyrektor departamentu NIK Konrad Kostępski:
Dziękuję.

Doradca ekonomiczny w Departamencie Rozwoju i Gospodarki Najwyższej Izby Kontroli Joanna Hołowacz:
Bardzo dziękuję. Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, w sprawozdaniu z działalności NIK w 2025 r. w ramach obszaru szkolnictwa wyższego i nauki zaprezentowano wyniki kontroli planowej, zakończonej zatwierdzoną w 2025 r. informacją o wynikach kontroli, oraz wyniki dwóch kontroli doraźnych z uwagi na wagę ich ustaleń.

Wyniki kontroli funkcjonowania Sieci Badawczej Łukasiewicz były już omawiane na poświęconym temu tematowi posiedzeniu Komisji. Ustalenia kontroli dotyczyły m.in. braku strategii, braku wiarygodnych danych dotyczących liczby realizowanych projektów, ich wyników czy też wielkości środków z komercjalizacji. Należy wskazać, że okres objęty kontrolą obejmował lata 2019 – pierwsze półrocze 2024. Natomiast nadmienić również należy, że informacje czy dane obejmujące okres po zakończeniu kontroli były już prezentowane zarówno przez prezesa Sieci Badawczej Łukasiewicz, jak i przez kierownictwo Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego na kolejnych posiedzeniach Komisji.

Jeżeli chodzi o kontrolę organizacji oraz funkcjonowania Narodowego Centrum Badań i Rozwoju, a także powołanych spółek kontrola wykazała, że centrum i jego spółki w niewielkim stopniu osiągnęły zaplanowane efekty działalności pomimo udzielania wsparcia finansowego przedsiębiorcom krajowym i środowiskom naukowym w wysokości prawie 47 mld zł. Udzielanie wsparcia następowało w trybach konkursowych, które nie zawsze przeprowadzano prawidłowo i w zakładanych terminach, a dobór ekspertów oceniających wnioski nie był każdorazowo przejrzysty i rozliczalny. Jak stwierdzono w trakcie kontroli, w pięciu z sześciu programów objętych badaniem centrum nie udało się osiągnąć zakładanych poziomów wskaźników, które miały służyć do oceny stopnia osiągnięcia zamierzonych celów. NIK oceniła także negatywnie realizację działań właścicielskich, w tym nadzór nad spółkami zależnymi.

Druga kontrola doraźna o tytule „Wybrane aspekty funkcjonowania Uniwersytetu  Przyrodniczego we Wrocławiu w latach 2021– 2024”. Zakres tej kontroli obejmował zagadnienia związane z organizacją pracy i polityką zatrudnienia, zagadnienia związane z rozporządzaniem środkami finansowymi, gospodarowaniem nieruchomościami oraz zadania realizowane w porozumieniu z podmiotami zewnętrznymi. NIK wydała negatywną ocenę ogólną. Podstawą oceny były ujawnione liczne nieprawidłowości w działalności uniwersytetu. Stwierdzone nieprawidłowości dotyczyły m.in.: niedostosowania regulacji wewnętrznych do stanu zgodnego z prawem oraz do wymogów rzetelności i celowości, niewłaściwej organizacji planowania, sprawozdawania i administrowania, nieprawidłowego zarządzania finansami, procesami zakupowymi oraz wypłatą świadczeń dla pracowników, studentów i kontrahentów, a także zaniedbań w prowadzonej gospodarce nieruchomościami oraz braku adekwatnego nadzoru nad spółkami uczelnianymi. Finansowe i sprawozdawcze skutki nieprawidłowości wyniosły w tej kontroli ponad 107 mln zł. W związku z nieprawidłowościami NIK sformułowała 32 wnioski pokontrolne. Ustalenia kontroli skutkowały również powiadomieniem ministra nauki i szkolnictwa wyższego oraz ministra finansów o ocenach, uwagach i wnioskach NIK. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo.

Proponuję, aby w dyskusji ograniczyć czas wystąpienia do pięciu minut. Czy jest sprzeciw? Nie ma sprzeciwu.

W takim razie otwieram dyskusję.

P.o. dyrektor departamentu NIK Konrad Kostępski:
Przepraszam, pani przewodnicząca. Konrad Kostępski, Najwyższa Izba Kontroli. Pytanie: czy w tej chwili przechodzimy też do oświaty i edukacji, czy jeszcze...

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Tak, wszystkie.

P.o. dyrektor departamentu NIK Konrad Kostępski:
Tak, dobrze, to jeszcze poproszę…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Jeszcze. Bardzo proszę.

P.o. dyrektor departamentu NIK Konrad Kostępski:
Dziękuję serdecznie. Pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, w obszarze edukacji przedstawię wyniki dwóch kontroli. Pierwsza to „System sprawdzania i oceniania egzaminów maturalnych”, a druga to „Bezpieczeństwo dzieci w przedszkolach”.

Wyniki kontroli wskazują z jednej strony na problemy związane z błędami przy ocenianiu arkuszy egzaminacyjnych, co może wpływać na wyniki maturzystów i ich dalszą ścieżkę edukacyjną, podczas gdy mechanizmy nadzoru pozostawały niewystarczające. A z drugiej strony zasadniczo działania dyrektorów były właściwe w kontekście zapewnienia bezpieczeństwa dzieci w przedszkolach przy jednoczesnym występowaniu nieprawidłowości w zakresie ochrony przeciwpożarowej, stanu technicznego czy dokumentacji.

Przeprowadzone kontrole identyfikowały nieprawidłowości, prowadziły do formułowania wniosków i propozycji zmian w funkcjonowaniu kontrolowanych instytucji, a w przypadkach uzasadnionych wynikami kontroli również do skierowania zawiadomień do właściwych organów.

Nie będę przedstawiał szczegółowo wyników kontroli, gdyż one zostały zawarte w przekazanych do szanownej Komisji materiałach. Rozumiem, że państwo posłowie również otrzymali te materiały.

W związku z powyższym pragnę poprosić o pozytywne zaopiniowanie sprawozdania z działalności NIK za 2025 r. w zakresie właściwości Komisji. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo.

W takim razie przechodzimy do dyskusji.

Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Nie widzę.

Z zaproszonych gości? Nie widzę.

W takim razie zamykam dyskusję.

Proponuję pozytywne zaopiniowanie sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli za 2025 r. w zakresie działania Komisji Edukacji i Nauki. Czy jest sprzeciw? Nie ma.

W takim razie stwierdzam, że Komisja pozytywnie zaopiniowała sprawozdanie z działalności Najwyższej Izby Kontroli za 2025 r. w zakresie działania Komisji Edukacji i Nauki.

Dziękuję panu ministrowi.

Przechodzimy do realizacji punktu drugiego i proponuję, żeby go omawiać łącznie z punktem trzecim. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę.

W takim razie przystępujemy do rozpatrzenia informacji na temat działań legislacyjnych i pozalegislacyjnych na rzecz wspierania rozwoju i uczenia się uczniów i uczennic, z uwzględnieniem zróżnicowania ich indywidualnych potrzeb, oraz rozpatrzenia informacji na temat dostępności w edukacji – wyzwania i dobre praktyki w zapewnieniu uczniom z niepełnosprawnościami równego dostępu do nauki i pełnego uczestnictwa w życiu szkoły.

Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej panią minister Paulinę Piechnę-Więckiewicz.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Paulina Piechna-Więckiewicz:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowna Wysoka Komisjo, w imieniu Ministerstwa Edukacji Narodowej, a przede wszystkim mojej szanownej koleżanki wiceministry Izabeli Ziętki mam zaszczyt przedstawić informacje w przedstawionym przez panią przewodniczącą zakresie.  Oczywiście państwo posłowie – panowie posłowie, panie posłanki – otrzymaliście informację związaną z porządkiem obrad dzisiejszego posiedzenia. Jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, tytułem wstępu pozwolę sobie pokrótce opisać zagadnienie, ale też chciałabym, ze względu na ogrom pracy, jaką w ostatnich latach dedykowali właśnie tym wyzwaniom urzędnicy w Departamencie Edukacji Włączającej, przekazać również później głos pani dyrektor i pani naczelnik, żeby uściśliły pewne kwestie, uszczegółowiły i opisały najważniejsze priorytety dotyczące podejmowanych działań.

Informacja swoim zakresem, Wysoka Komisjo, obejmuje działania legislacyjne i pozalegislacyjne na rzecz wspierania rozwoju i uczenia się uczniów i uczennic, z uwzględnieniem zróżnicowania ich indywidualnych potrzeb, oraz generalnie mówimy o zakresie dostępności edukacji, wyzwań i dobrych praktyk w zapewnieniu uczniom z niepełnosprawnościami równego dostępu do nauki i pełnego uczestnictwa w życiu społecznym.

Jeżeli chodzi o działania legislacyjne, to mówimy między innymi – i to wskazujemy w punkcie pierwszym naszej informacji – nowe rozporządzenie w sprawie orzeczeń i opinii wydawanych przez zespoły orzekające działające w publicznych poradniach psychologiczno-pedagogicznych. Rozporządzenie to weszło w życie 14 kwietnia, jest to rozporządzenie z dnia 2 marca. Oczywiście zakres przedmiotowy to m.in. skład i tryb powoływania zespołów, szczegółowe zasady działania zespołów, wzory orzeczeń etc.

Natomiast myślę, że poza tym, co na pewno dodadzą panie, najważniejsze jest to, że rozporządzenie to zastąpiło dotychczas obowiązujące rozporządzenie ministra edukacji z dnia 7 września 2017 r. w sprawie orzeczeń i opinii wydawanych przez zespoły orzekające działające w publicznych poradniach psychologiczno-pedagogicznych, a przede wszystkim iż rozwiązania zaproponowane w przedmiotowym akcie prawnym uwzględniały postulaty dyrektorów poradni, szkół, rodziców oraz przedstawicieli związków zawodowych. Rozporządzenie opiera się na założeniach zawartych w dokumencie „Koncepcja rozwoju poradnictwa psychologiczno-pedagogicznego” opracowanych przy aktywnym udziale przedstawicieli poradni psychologiczno-pedagogicznych. Też chcę dodać, że w Zespole ds. pragmatyki zawodowej nauczycieli, w gronie reprezentacji związkowej – mówię teraz o Forum Związków Zawodowych – jest również związek zawodowy reprezentujący stricte pracowników, pracowniczki pracujących właśnie w poradniach psychologiczno-pedagogicznych, co też pozwala nam rzeczywiście na bezpośredni kontakt z tą niezwykle istotną dla omawianego dzisiaj tematu grupą zawodową.

Celem regulacji była poprawa organizacji jakości usług poradni, zwiększenie efektywności procesów decyzyjnych zespołów orzekających oraz lepsze wykorzystanie kompetencji i potencjału kadry w działaniach skierowanych do dzieci, uczniów i ich rodziców.

Bardzo istotne jest – myślę, że nie muszę do tego przekonywać Wysokiej Komisji, gdyż Wysoka Komisja posiada niewątpliwie taką wiedzę – iż liczba dzieci i uczniów wymagających specjalistycznego wsparcia edukacyjnego powiększa się, na co wskazują dane gromadzone w Systemie Informacji Oświatowej – SIO. W ciągu ostatniej dekady liczba dzieci i młodzieży posiadających orzeczenia o potrzebie kształcenia specjalnego wzrosła o 130%, czyli, przekładając to na nasze dzieciaki, w roku szkolnym 2015/2016 było to 150 tys. uczniów, uczennic, natomiast w roku szkolnym 2024/2025 już 343 tys. osób. Oczywiste jest, iż wskazuje to na zwiększone potrzeby w zakresie diagnozowania i orzekania w poradniach oraz zapewnienia jakości wydawanych przez zespoły orzeczeń i opinii.

W roku szkolnym 2024/2025 – myślę, że to też jest bardzo ważne, żeby wybrzmiało to publicznie – ponad 73% dzieci i młodzieży posiadających orzeczenie o potrzebie kształcenia specjalnego uczęszczało do przedszkoli i szkół ogólnodostępnych zgodnie z decyzją ich rodziców. Najbardziej dynamicznie rosła grupa orzeczeń o potrzebie kształcenia specjalnego dzieci i młodzieży z diagnozą autyzmu lub zespołu Aspergera. W informacji macie państwo też przedstawione dane. Liczba dzieci i młodzieży w ciągu 10 lat z tymi diagnozami zwiększyła się ponad dziesięciokrotnie, czyli w roku szkolnym 2013/2014 było to 10 tys., a w roku szkolnym 2023/2024 – już 101 tys.

Będziemy wspólnie z paniami mówić też o różnych aktach prawnych, które są też w przygotowaniu, w realizacji, natomiast przejdę teraz do działań pozalegislacyjnych.

Poseł Elżbieta Gapińska (KO):
Czy można bliżej mikrofonu?

Podsekretarz stanu w MEN Paulina Piechna-Więckiewicz:
Tak, przepraszam. Ale było słychać wcześniej, chociaż trochę?

Poseł Elżbieta Gapińska (KO):
Tak, ale teraz jest lepiej.

Podsekretarz stanu w MEN Paulina Piechna-Więckiewicz:
Dobrze. Dziękuję i przepraszam.

Oczywiście standaryzacja zatrudnienia specjalistów to jest reforma wprowadzona przez poprzedni rząd, którą kontynuujemy, rozłożona na dwa etapy: pierwszy etap, którego realizacja rozpoczęła się 1 września 2022 r., i drugi etap, który rozpoczął się 1 września 2024 r.

Reforma ta miała na celu zwiększenie dostępu do pomocy psychologiczno-pedagogicznej dla dzieci i młodzieży. W przepisach oświatowych wprowadzono obowiązek zatrudnienia nauczycieli specjalistów w przedszkolach i szkołach ogólnodostępnych oraz w zespołach tych przedszkoli i szkół. Wśród obowiązkowo zatrudnionych nauczycieli specjalistów znaleźli się nauczyciel psycholog i, jako nowe stanowisko w tych jednostkach systemu oświaty, nauczyciel pedagog specjalny.

Standardy oczywiście określają minimalny wymiar zatrudnienia nauczycieli specjalistów w wyżej wymienionych jednostkach. Te przepisy określają sposób wyliczania etatów, który jest uzależniony od liczby dzieci lub uczniów uczęszczających do przedszkola, szkoły lub zespołu przedszkoli i szkół. W etapie pierwszym te standardy były obniżone. Macie państwo dokładnie rozpisane w tabelach w informacji, jaki był wymagany poziom obecności nauczycieli specjalistów na poziomie pierwszego i drugiego etapu. Ten proces jest oczywiście na bieżąco monitorowany.

To, co musi wybrzmieć publicznie, to to, że w związku z podjętymi działaniami liczba etatów nauczycieli specjalistów wzrosła z 21 923 etatów w roku szkolnym 2021/2022 do 57 688 etatów w roku szkolnym 2025/2026. Na przestrzeni czterech lat nastąpił wzrost etatów nauczycieli specjalistów o 35 765 etatów, to jest wzrost o 163%.

Mamy też projekty w ramach programu Fundusze Europejskie dla Rozwoju Społecznego. Tutaj bardzo ważny projekt, o którym państwo też na pewno już słyszeliście podczas posiedzeń Komisji, czyli „Wspieranie dostępności edukacji dla dzieci i młodzieży”. Realizatorem tego projektu jest Instytut Badań Edukacyjnych – Państwowy Instytut Badawczy. W projekcie zaplanowano osiągnięcie następujących efektów: szkolenia i doradztwo dla co najmniej 15 tys. pracowników oświaty, opracowanie 52 narzędzi i materiałów metodycznych wspierających pracę z uczniami o zróżnicowanych potrzebach, szkoleniowo-doradcze wsparcie dla 640 rad pedagogicznych, przygotowanie i sprawdzenie 9 rozwiązań podnoszących jakość edukacji włączającej, podniesienie kompetencji 13 300 uczestników, objęcie wsparciem 8 tys. osób w działaniach wzmacniających relacje i integrację w szkołach, wzmocnienie funkcji społeczno-wychowawczej w 4 tys. placówek oświatowych.

Może to jest moment, w którym powinnam powiedzieć, że moje seplenienie wynika z tego, że miałam atak epilepsji, ponieważ choruję, i mój język się jeszcze goi, więc przepraszam państwa posłów, że trochę seplenię…

Głos z sali:
Nie zauważyliśmy.

Podsekretarz stanu w MEN Paulina Piechna-Więckiewicz:
Ale to lepiej powiedzieć, żeby potem...

Głos z sali:
To nic nie przeszkadza.

Podsekretarz stanu w MEN Paulina Piechna-Więckiewicz:
OK dziękuję. Ale trochę mi z tym źle, więc chciałam, żeby państwo wiedzieli. A mówię o tym, żeby dzieciaki chorujące na epilepsję też wiedziały, że to jest OK.

Projekt składa się z pięciu głównych zadań. Nie wiem, na ile mówić to wszystko państwu, bo to jest oczywiście rozpisane w materiałach i nie chcielibyśmy tutaj państwa teraz... a państwo je przeczytaliście i teraz ja państwu je znowu opowiadam. Natomiast rzeczywiście to jest bardzo szeroko zakrojony projekt, uwzględniający wzmacnianie zasobów, kompetencji różnych grup funkcjonujących w szkole, i to jest ten model, o którym wszyscy cały czas mówimy. Może będziecie mieli państwo dodatkowe pytania.

Tutaj oczywiście dotychczasowo opracowane poradniki to m.in.: „Nauczyciele wobec projektowania uniwersalnego w edukacji”, „Wykorzystanie narzędzi diagnostycznych i zapotrzebowanie na materiały metodyczne w pracy poradni psychologiczno-pedagogicznych”, „Uczniowie z ADHD w klasie. Poradnik dla nauczycieli” itd. W tym również szkolenia, m.in. „ADHD w klasie: rozpoznaj, zrozum, wspieraj mądrze i skutecznie”.

Są też inicjatywy… Ponieważ to jest coś, o czym cały czas mówią nauczyciele – to znaczy, że oni oprócz materiałów, narzędzi potrzebują bieżącego wsparcia specjalistycznego, czyli że po prostu mogą zadzwonić i zapytać, żeby zrozumieć albo opisać konkretny problem, konkretną sytuację. Też mówimy czasami o zupełnie technicznych sprawach, bo to może brzmieć śmiesznie, ale nauczyciele napotykają różne trudności niezależne od nich, natomiast dotyczące zakresu dostępności cyfrowej, architektonicznej lub informacyjno-komunikacyjnej. Tutaj mamy inicjatywę „Dostępne czwartki” – każdy może zadzwonić i zadać pytanie ekspertowi właśnie w tym zakresie.

Również mamy projekt „Przygotowanie systemu informatycznego wspierającego poradnictwo psychologiczno-pedagogiczne” – Centrum Informatyczno-Edukacyjne w partnerstwie z MEN. CIE to oczywiście nasza jednostka. W ramach tego programu 6 października 2025 r. uruchomiono Portal Wsparcia Edukacyjno-Specjalistycznego, na którym udostępniono bezpłatne narzędzia elektroniczne do badań przesiewowych, co jest bardzo ważne, Skrining Rozwoju Małego Dziecka – państwo znacie ten program, chodzi o to, żeby jak najwcześniej rzeczywiście móc dostrzec potrzeby indywidualne każdego dziecka – i słynny już na pewno Kwestionariusz Szkolnej Oceny Funkcjonalnej oraz narzędzia elektroniczne do badań diagnostycznych przeznaczone dla specjalistów: Kompleksowa Analiza Procesów Poznawczych oraz OKC (Objawy–Kompetencje–Cechy). Nie będę tutaj rozwijać dokładnie tych programów, tak jak powiedziałam, czekamy na pytania, możemy oczywiście doszczegółowić to wszystko.

Projekt szkoleniowy dla nauczycieli specjalistów „Szkoła dostępna dla wszystkich” –  realizator IBE i UNICEF we współpracy z uczelniami i organizacjami pozarządowymi. Obserwuję ten program również z boku w zakresie swoich obowiązków i jestem bardzo zadowolona, że on cały czas się rozwija i udało się nie dość, że maksymalnie wykorzystać potencjał tego programu, to tak naprawdę właściwie osiągamy jeszcze kolejne cele. Tutaj głównym celem jest oczywiście podniesienie kompetencji nauczycieli specjalistów. Pięć programów szkoleniowych dotyczących ochrony zdrowia psychicznego, zapobiegania zaburzeniom psychicznym dzieci i młodzieży, konkretne działania: przygotowanie do brania udziału w interwencjach, strategie reagowania na sytuacje problemowe. 865 placówek edukacyjnych, które biorą w tym udział oraz 1906 zatrudnionych w nich nauczycieli specjalistów. Projekt ma również komponent badawczy i ewaluacyjny, a wyniki otrzymane w rezultacie tych działań zostaną wykorzystane do stworzenia banku praktyk sprawdzonych empirycznie i upowszechnione oczywiście w naszym oświatowym systemie.

Jest też projekt FERS „Przygotowanie kompleksowego wsparcia poradni psychologiczno-pedagogicznych” – realizator Ministerstwo Edukacji Narodowej w partnerstwie ze Szkołą Główną Handlową w Warszawie. Opracowane zostały założenia realizacji kompleksowego wsparcia poradni psychologiczno-pedagogicznych w zakresie efektywnego wspierania dzieci i młodzieży oraz ich rodzin, które zostały ujęte właśnie w dokumencie „Koncepcja rozwoju poradnictwa psychologiczno-pedagogicznego”: rozwój kompetencji pracowników poradni w zakresie wprowadzenia oceny funkcjonowania, zarządzanie zasobami, wyposażenie poradni w narzędzia diagnostyczne i sprzęt, wdrożenie systemu informatycznego.

Projektowi towarzyszy 16 projektów, w każdym województwie jeden oczywiście. To są środki finansowe w postaci grantów na sfinansowanie działań wspierających wdrażanie zmian w tych instytucjach, szkolenia, wsparcie merytoryczne. Konkursy rozpoczęły się w 2025 r. W październiku 15 województw i w grudniu województwo dolnośląskie oraz druga runda nastąpi  w 15 województwach. Środki trafią do poradni w roku 2026. Szacuje się, że ok. 70–80% publicznych poradni otrzyma wsparcie w postaci grantów. Maksymalna kwota grantu to 150 tys. zł. Poradnie, które nie otrzymają grantu, będą mogły wziąć na przykład udział w szkoleniach w wyżej wymienionych obszarach, tak że też jest przygotowane takie zapasowe rozwiązanie.

Kontynuacją pilotażu – i to jest bardzo ważne, tutaj później poproszę panią dyrektor o powiedzenie tego – jest realizowany przez ORE konkurs grantowy w ramach... Przepraszam, jeszcze raz. W ramach tego projektu został opracowany i pilotażowo wdrożony w 23 placówkach specjalnych model funkcjonowania specjalistycznych centrów wspierających edukację włączającą, czyli z SCWEW-ów. Kontynuacją tego pilotażu jest realizowany przez ORE konkurs grantowy w ramach projektu „Budowa skoordynowanego systemu pomocy specjalistycznej opartego na specjalistycznych centrach wspierających edukację włączającą”.

W efekcie prowadzonego konkursu w roku 2025 i w styczniu 2026 r. utworzono 59 SCWEW-ów, łącznie będzie wszystkich 107 – tak to będzie wyglądało. Natomiast rzeczywiście jest bardzo duże zainteresowanie powiatów tym projektem, ten projekt się sprawdza, to może być kolejny przełom w budowaniu specjalistycznego wsparcia ze względu po prostu na wymiar praktyczny tego doradztwa – ekspertów, ludzi, którzy na co dzień pracują z wyzwaniami naszych dzieci, ich rodzin, których wiedza jest nieoceniona i niepodrabialna.

Jeszcze chcę to też wyraźnie powiedzieć, bo może mnie usłyszą: niepodrabialna i nieoceniona również na tle krajów europejskich. My to za rzadko mówimy: nasze szkolnictwo specjalne, nauczyciele, szkoły specjalne są naprawdę, nie boję się użyć tego słowa, wybitne i mają niesamowite dobre praktyki. Jeżeli ktoś zwiedza inne kraje, widzi, jak tam wygląda szkolnictwo specjalne, to myślę, że możemy powiedzieć dużo wspaniałych rzeczy o naszych nauczycielach, o naszych placówkach.

Do najważniejszych zadań SCWEW-ów będą należały: wsparcie i doradztwo metodyczne dla nauczycieli oraz pozostałej kadry przedszkoli i szkół ogólnodostępnych integracyjnych, ocena potrzeb uczniów w zakresie sprzętu specjalistycznego i prowadzenie wypożyczalni tego sprzętu, działalność informacyjna i edukacyjna na temat realizacji w praktyce założeń dostępnej edukacji.

Cały czas też podnosimy kompetencje i kwalifikacje nauczycieli, w tym nauczycieli specjalistów, w obszarze dostępnej edukacji, uruchamiając m.in. bezpłatne studia podyplomowe kwalifikacyjne, na przykład: „Wczesne wspomaganie rozwoju dziecka i wsparcie rodziny”,  „Pedagog specjalny w edukacji włączającej”, „Psychologia edukacyjna z przygotowaniem pedagogicznym”, czy doskonalące, na przykład „Polski język migowy dla nauczycieli”.

To tyle, szanowni państwo, jeżeli chodzi o pierwszą część naszej informacji. Oczywiście myślę, że w toku dyskusji pewnie pojawią się też kwestie związane z tym, że polski system związany ze wsparciem uczniów z niepełnosprawnościami, ich równego dostępu do nauki i pełnego uczestnictwa w życiu społecznym to jednak system, który w dużej mierze… „trąci myszką” pewnie byłoby nadużyciem z mojej strony, ale rzeczywiście jego ewolucja jest bardzo powolna w stosunku do tego, w jaki sposób wprowadzane są badania, innowacje. Mówię o tym, jak na początku lat 90. kształtowały się pewne definicje, przepisy, później one ewoluowały w kolejnych aktach prawnych, a mimo wszystko, kiedy dzisiaj obserwujemy nie tylko legislację z zakresu oświaty i wychowania, ale też inne akty prawne, na przykład związane z prawami pacjenckimi, i mamy tam nazewnictwo, które nie przystaje do dzisiejszego nazewnictwa, do tego, jakimi słowami – bo język jest ważny, szczególnie ważny w inkluzywności – jak opisujemy niepełnosprawności, to jest rzecz, która jest do przemyślenia nie tylko właśnie, jeżeli chodzi o działalność Komisji Edukacji i Nauki, ale też Komisji Zdrowia i wielu innych dziedzin polskiego życia publicznego.

Zapewnienie uczniom z niepełnosprawnościami równego dostępu do nauki i pełnego uczestnictwa w życiu szkoły jest nie tylko obowiązkiem wynikającym z prawa, ale przede wszystkim wyrazem troski o jakość i sprawiedliwość edukacji. Tworzenie dostępnego środowiska szkolnego wymaga systematycznych działań, współpracy całej społeczności oraz otwartości na różnorodne potrzeby uczniów. Wdrażanie dobrych praktyk w zakresie dostępności przyczynia się do budowania szkoły dla wszystkich – w której każdy uczeń ma możliwość rozwijania swojego potencjału, osiągania sukcesów i aktywnego uczestnictwa w życiu społecznym.

Niewątpliwie priorytetem MEN jest wzmocnienie profilaktyki trudności w uczeniu się oraz poprawa dostępności i jakości wsparcia zapewnionego w procesie uczenia się i indywidualnego rozwoju dzieciom i młodzieży z różnymi potrzebami rozwojowymi i edukacyjnymi, w tym uwarunkowanymi niepełnosprawnością. Służy to ograniczeniu niskich wyników w nauce, rozwijaniu podstawowych umiejętności oraz zapobieganiu przedwczesnemu kończeniu nauki. Myślę, że warto tutaj wspomnieć, że wśród kierunków polityki oświatowej państwa na rok szkolny 2026/2027 bardzo ważnym punktem jest wsparcie dziecka i rodziny, rozpoznawanie potrzeb dzieci i młodzieży z wykorzystaniem oceny funkcjonowania w środowisku przedszkolnym i szkolnym, wspieranie przedszkoli i szkół w zakresie współpracy z rodzicami w procesie edukacji, pomocy psychologiczno-pedagogicznej i wychowania w celu zapewnienia spójności i skuteczności wsparcia udzielanego każdemu dziecku.

Może jeszcze wspomnę, zanim oddam paniom głos, żeby państwa też nie zanudzić, że wśród instrumentów, którymi się posługujemy – i to z kolei mój Departament Wychowania i Profilaktyki, mówię o wsparciu również finansowym – pojawiła się kolejna odsłona programu rządowego, który… przeczytam państwu dokładnie nazwę, żeby nie było wątpliwości: „Rządowy program pomocy uczniom niepełnosprawnym w formie dofinansowania zakupu podręczników, materiałów edukacyjnych i materiałów ćwiczeniowych w latach 2026–2028”. To jest program pomocy uczniom niepełnosprawnym. On funkcjonował też w poprzednich latach – różnica jest taka, że zwiększyliśmy środki w tym programie.

Oczywiście on jest – tak, pani naczelnik ma rację, to może też warto powiedzieć – czymś ekstra oprócz dotacji podręcznikowej.

Zwiększyliśmy kwoty w taki oto sposób. Maksymalne kwoty pomocy dla uczniów uległy zmianie z dotychczasowego 445 do 534 zł dla ucznia technikum i liceum ogólnokształcącego oraz szkoły artystycznej; do wysokości 468 zł z dotychczasowego limitu 395 zł dla ucznia branżowej szkoły I stopnia i branżowej szkoły II stopnia, do wysokości 270 zł z dotychczasowego limitu 225 zł dla ucznia szkoły specjalnej przysposabiającej do pracy.

Myślę, że to jest o tyle ważne, że rośnie też grupa uczniów, którzy będą korzystać z tego programu. To znaczy, że rzeczywiście środki, które musiały popłynąć – i bardzo dobrze – z budżetu państwa na kolejne lata objęte tym programem, to 36 mln zł w 2026 r., prawie 40 mln zł w 2027 r. i 46 mln zł w 2028 r. Również w skutkach tego programu widać, jak bardzo rośnie nam liczba dzieci i młodzieży z niepełnosprawnościami.

Ja przekażę może głos pani dyrektor, pani naczelnik. Chciałabym, żeby panie może, jeżeli... Czy już mam kończyć?

Przewodnicząca poseł Elżbieta Gapińska (KO):
To znaczy, ja bym...

Podsekretarz stanu w MEN Paulina Piechna-Więckiewicz:
Ponieważ chciałabym tylko, żeby jeszcze wybrzmiało o SCWEW-ach.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Gapińska (KO):
Pani minister, myślę, że taka informacja, jaką otrzymaliśmy, jest na razie wystarczająca.

Podsekretarz stanu w MEN Paulina Piechna-Więckiewicz:
OK.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Gapińska (KO):
Bardzo bym prosiła panie o krótką informację. Ponieważ mamy ograniczenia czasowe, jeśli chodzi o dostępność sali, więc krótko. Do pań taka informacja, że do pytań zapisali się posłowie, zapisała się strona społeczna i panie będą mogły jeszcze odpowiedzieć na pytania, które padną, więc bardzo bym prosiła…

Podsekretarz stanu w MEN Paulina Piechna-Więckiewicz:
Tak. I jeszcze puścimy taki ostatni materiał, to można go sobie…

Przewodnicząca poseł Elżbieta Gapińska (KO):
Dobrze. Bardzo bym prosiła o krótkie wypowiedzi. Dziękuję.

Dyrektor Departamentu Edukacji Włączającej Ministerstwa Edukacji Narodowej Alina Sarnecka:
Dzień dobry, szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo posłowie, szanowni goście, Alina Sarnecka, Departament Edukacji Włączającej.

Uzupełniając wypowiedź pani minister, chciałabym zwrócić uwagę na kwestie wyzwań, które stoją, po pierwsze, przed ministrem edukacji, czyli tak naprawdę przed wszystkimi pracownikami ministerstwa, którzy pomagają ministrom w tej trudnej działalności. Mianowicie to, co już się zadziało, o czym powiedziała pani minister, jeżeli chodzi o akty prawne. Z naszej perspektywy, Departamentu Edukacji Włączającej, jest to przede wszystkim rozporządzenie o działaniu zespołów orzekających i wpisanie w to rozporządzenie… i to nie jest nowość, też należy to odczarować: ocena funkcjonowania. Biorąc pod uwagę pracę zespołów orzekających, poradni, pracowników poradni, pracowników szkół, zawsze była ocena dotycząca funkcjonowania dziecka od strony poznawczej, emocjonalnej, społecznej i to było rdzeniem. Natomiast rzeczywiście jest zwrócenie uwagi przede wszystkim na rozpoznawanie, a nie na etykietowanie.

Myślę, że najważniejsza z naszego punktu widzenia – jako Departamentu Edukacji Włączającej, ale też ministra, bo to jest uzgadniane oczywiście z kierownictwem – jest kwestia przełożenia tego, o czym mówiła pani minister: z projektów, które są realizowane, środki są wydatkowane, czyli tych rozwiązań niejednokrotnie praktycznych, na przykład w projekcie „Dostępna szkoła”… Teraz jesteśmy właśnie przed takim wyzwaniem, żeby to wszystko, co dobrego się zadziało w projekcie „Dostępna szkoła”, przełożyć na język praktyki – żeby z tego, co zostało wypracowane i w narzędziach, i w poradnikach, można zrobić konkretne szkolenia dla pracowników szkół, dla pracowników poradni.

W tym kontekście bardzo ważne jest to, o czym też pani minister powiedziała, czyli wpisanie w system oświaty specjalistycznych centrów wspierających edukację włączającą, które to centra rozumiemy jako dodatkowe działania i funkcje szkoły specjalnej, placówki specjalnej – bo to dotyczy nie tylko szkół, ale również ośrodków szkolno-wychowawczych specjalnych, ośrodków zarówno dla dzieci z niepełnosprawnością wzroku, słuchu, jak i na przykład z niepełnosprawnością ruchową. Jest to niewątpliwie wyzwaniem zarówno od strony organizacyjnej, jak i od strony oczywiście finansowej.

W tym momencie jesteśmy na etapie dotyczącym wpisania tego projektu. Oczywiście będzie to wymagało zmian w ustawie – Prawo oświatowe i m.in. w art. 127. Ale nie tylko – zmian po prostu Prawa oświatowego, czyli ustawy oświatowej. Też Karty nauczyciela, SIO, bo to musi być dodatkowy element.

Gdybyśmy mieli powiedzieć, co jest nowego w tym, co dotyczy specjalistycznych centrów wspierających edukację włączającą, to niewątpliwie nauczenie jeszcze bardziej pracy zespołowej wszystkich specjalistów, którzy są zgromadzeni wokół dziecka, które posiada potrzeby takie lub inne – tak jak każdy z nas.

Jeśli chodzi o ten projekt, tak jak powiedziała pani minister, najpierw był pilotaż w latach 2021–2023 i dotyczył 23 specjalistycznych centrów, a obecnie jest projekt realizowany za ponad 220 mln zł ze środków Europejskiego Funduszu Społecznego. Oczywiście w naszych założeniach było, aby SCWEW-ów było 285, z różnych względów tak się nie stanie. Natomiast chcemy, projektując SCWEW-y, specjalistyczne centra wspierające edukację włączającą w systemie oświaty, aby docelowo ich nie było więcej niż 600, opartych na oczywiście szkołach i placówkach specjalnych. Teoretycznie można powiedzieć, że jeden w powiecie, ale biorąc pod uwagę duże miasta na prawach powiatu, wiadomo, że w takich miastach jak Gdańsk, Warszawa, Wrocław takich specjalistycznych centrów powinno być więcej.

Chcę państwu powiedzieć, że – dzień dobry, pani minister – ani to nie jest placówka pod tytułem biblioteka pedagogiczna, ani poradnia psychologiczno-pedagogiczna, ani placówka doskonalenia nauczycieli, bo to jest konkretna praca z radą pedagogiczną, ze specjalistami, pokazująca, jak można pracować z dzieckiem, które ma określone, czy mówimy „specjalne”, czy zróżnicowane, czy neuroróżne potrzeby.

Ponieważ też jest tak, proszę państwa, że co do zasady, tak jak mówiła pani minister, z tych danych liczbowych, które państwo posiadają w naszych materiałach, wynika wzrost zarówno uczniów z orzeczeniami o potrzebie kształcenia specjalnego, przy czym ten wzrost dotyczy głównie uczniów z autyzmem i z zespołem Aspergera. Natomiast zastanawiamy się, i to jest naszym wyzwaniem, jak sformułować pomoc też psychologiczno-pedagogiczną, bo jeżeli nam wzrasta z 10 tys. do ponad 100 tys. liczba uczniów z orzeczeniami o potrzebie kształcenia specjalnego, jeżeli chodzi o autyzm czy zespół Aspergera, natomiast jeżeli chodzi o takie same… To znaczy, to się nie przekłada w taki sam sposób, oczywiście, bo tu mamy orzeczenie o potrzebie kształcenia specjalnego, a w wypadku pomocy mamy orzeczenie o niepełnosprawności, ale w tamtym orzecznictwie nie ma takiego dużego przyrostu, a wszak zarówno w pomocy, jak i u nas, w edukacji, diagnostą jest lekarz psychiatra, więc zastanawiamy się właśnie, gdzie tkwi problem.

Naszym głównym wyzwaniem, o którym mówiła pani minister, w tym roku szkolnym jest to, że musimy to jakoś uspójnić. To nie będzie łatwe, dlatego że system pomocy jest też przed wyzwaniami, reformami, tak jak system edukacji, żeby to, co wynika z orzeczenia o potrzebie kształcenia specjalnego, było porównywalne i żeby to było łatwe przejście – żeby po prostu rodzic, obywatel, nie musiał chodzić po jedno orzeczenie, po drugie orzeczenie, jak to dotyczy tak naprawdę nie naprawiania człowieka dorosłego czy dziecka, tylko zorganizowania przyjaznego i bezpiecznego środowiska czy to edukacyjnego, czy zdrowotnego, czy społecznego. I to jest naszym głównym wyzwaniem.

Gdybyśmy mieli powiedzieć, co sobie planujemy oprócz tego, co jest zapisane w kierunkach polityki oświatowej państwa, czyli to rozpoznawanie, m.in. przy pomocy narzędzi, które nie bez powodu zostały skonstruowane tak a nie inaczej, to jest zastanowienie się, jak to, co obecnie funkcjonuje w naszym systemie… Ponieważ doskonale państwo wiedzą – państwo przewodniczący, państwo posłowie, państwo goście – że w zapisach prawa to jest dobrze: jest dostępność na poziomie zagwarantowana ustaw oświatowych, na poziomie poszczególnych rozporządzeń, natomiast praktyka, mówiąc nieładnie, jest niewystarczająca.

I zastanawiamy się, jak pomoc dziecku, rodzicowi… nauczycielowi, proszę państwa, bo my też trochę chyba zapominamy o nauczycielach w tym naszym pędzie, żeby zapewnić pomoc dziecku, rodzicowi – aby wszyscy, którzy potrzebują tego wsparcia i których rozpoznanie takich czy innych potrzeb nastąpiło, to wsparcie dostawali w tym momencie, jak to wsparcie jest możliwe do uzyskania. Ponieważ jeżeli popatrzymy z tych danych, o których mówiła pani minister, że co do zasady w szkole jest co najmniej siedem osób specjalistów, którzy jak zdiagnozują, że dziecku coś jest – bez względu na to, czy jest smutne, czy ma problem dotyczący na przykład niepełnosprawności intelektualnej – co do zasady, jak dziecko trafia do szkoły ogólnodostępnej, to wszak ma orzeczenie o potrzebie kształcenia.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Gapińska (KO):
Przepraszam mam taką prośbę, ponieważ nie jest pani słyszana. Proszę mówić do mikrofonu, ponieważ pan odwraca się troszeczkę i państwo posłowie nie słyszą.

Dyrektor departamentu MEN Alina Sarnecka:
A, dobrze. Bardzo przepraszam. Teraz jestem słyszalna?

Głos z sali:
Tak.

Dyrektor departamentu MEN Alina Sarnecka:
Może za bardzo głową kręcę, przepraszam państwa.

W każdym razie chcę powiedzieć, że naszym wyzwaniem jest, jak trafić jak najszybciej z pomocą do dziecka, które co do zasady tę pomoc powinno otrzymywać teraz, bez względu na to, czy ma orzeczenie o potrzebie kształcenia specjalnego czy opinię, czy nie ma. Ponieważ do tego, żeby zauważyć, że dziecko potrzebuje tej pomocy i tego wsparcia, są: nauczyciel, wychowawca, pedagog, psycholog, pedagog specjalny, dyrektor. Rada pedagogiczna, nauczyciel współorganizujący również. Ponieważ jeżeli ponad 70% uczniów ze specjalnymi potrzebami jest w szkołach ogólnodostępnych, to zasób kadrowy jest. Tak więc naszym głównym wyzwaniem jest, jak – właśnie wykorzystując narzędzia prawne, które w tej chwili mamy w systemie oświaty – dedykować tę pomoc jak najlepiej. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Gapińska (KO):
Bardzo dziękuję. Rozumiem, że ministerstwo już skończyło, tak? Czy jeszcze któraś z pań zabiera głos?

Podsekretarz stanu w MEN Paulina Piechna-Więckiewicz:
Odpowiemy na pytania.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Gapińska (KO):
To dziękujemy bardzo. Proszę państwa, otwieram dyskusję.

I teraz tak: bardzo bym prosiła, proponuję, żeby posłowie maksymalnie pięć minut, natomiast goście… Ponieważ mamy dużą grupę gości zapisanych, a mamy posiedzenie Komisji tylko do godziny 10.30 i państwo z ministerstwa muszą jeszcze odpowiedzieć, więc dla gości trzy minuty, dobrze? Bardzo bym prosiła, żeby w ten sposób traktować ten czas dość dokładnie, bo po prostu inaczej nie będzie szansy na odpowiedź.

Bardzo proszę, pierwsza do głosu zgłosiła się pani poseł Urszula Koszutska. Bardzo proszę.

Poseł Urszula Koszutska (KO):
Pani przewodnicząca, bardzo dziękuję.

Ja mam, pani minister, kilka obszarów do dyskusji, bo chciałabym to tak delikatnie określić. Pierwszy dotyczyłby rozporządzenia z 2 marca 2026 r…

Ale może merytorykę zostawiłabym na później, ale najpierw chciałabym państwa poprosić o odniesienie się do nazewnictwa, którym się posługujecie. Chodzi mi tutaj o pana doktora Aspergera, który jest w historycznych już opracowaniach traktowany jako osoba non grata i w dokumentacjach Ministerstwa Edukacji Narodowej nie powinniśmy stosować takiego nazwiska. To po pierwsze.

Po drugie, pamiętajmy, że jeśli chodzi o orzeczenie ze spektrum autyzmu, to zarówno w DSM-5, jak i w ICD-11 już nie istnieje takie określenie jak „zespół Aspergera”, istnieje tylko określenie dotyczące spektrum autyzmu. I to bardzo zaburza, po pierwsze, ponieważ aby wydać orzeczenie do kształcenia specjalnego, musimy mieć w poradniach opinię czy zaświadczenie medyczne, a medycy już nie mogą wystawić takiego dokumentu, bo on jest nieaktualny. Dlatego bardzo bym prosiła, żebyście państwo rozważyli tę kwestię, aby w tym dokumencie zlikwidować tego typu określenie. To jest pierwszy problem.

Drugi problem, który chciałabym, żebyście państwo rozważyli, to kwestia dotycząca standaryzacji zatrudnienia specjalistów, zarówno w poradniach psychologiczno-pedagogicznych, jak i w szkołach. Nie wiem, czy ministerstwo jest przygotowane do tego, żeby określić aktualne potrzeby, to znaczy, ilu potencjalnych klientów przypada na przykład na jednego logopedę, na jednego psychologa, na jednego pedagoga specjalnego. Czy mamy taką statystykę, a jeśli mamy, to jakie podejmujemy działania, żeby tak realnie, obiektywnie zapewnić faktyczną pomoc w naszych placówkach?

Trzecia informacja, to prosiłabym bardzo, żeby też mówić o pomocy psychologiczno-pedagogicznej w przedszkolach, bo jeśli już zaczynamy mówić o pomocy w szkołach, to z mojej perspektywy ona jest za późna, ponieważ zręby osobowości, ale także deficyty rozwojowe są bardzo mocno zauważalne w tych wczesnych okresach i one tam powinny być mocno wyrównywane i rewalidowane.

Tak że bardzo bym prosiła o odpowiedź na te trzy pytania. Dziękuję serdecznie.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Gapińska (KO):
Bardzo dziękuję, pani poseł.

Teraz głos zabierze pani poseł Sylwia Bielawska, a przygotowuje się pan poseł Marcin Józefaciuk.

Poseł Sylwia Bielawska (KO):
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, pani minister, po pierwsze, chciałabym w ramach swojego wystąpienia bardzo podziękować za projekt „Budowy skoordynowanego systemu pomocy specjalistycznej opartego o specjalistyczne centra wspierające edukację włączającą”.  Wałbrzych, miasto, z którego pochodzę, realizuje ten projekt i rzeczywiście teraz, po zakończeniu projektu, mieliśmy niedawno podsumowanie i widzimy, jak bardzo ważne jest właśnie wsparcie i doradztwo metodyczne dla nauczycieli oraz pozostałej kadry zarówno przedszkoli, jak i szkół ogólnodostępnych funkcjonujących na terenie naszego miasta.

Ale mam w związku z tym prośbę, a w zasadzie sugestię, która jest skierowana od nauczycieli biorących udział w ramach tego projektu, ponieważ tak jak powiedziała przed chwilą pani dyrektor, pracujecie państwo nad rozszerzeniem i nad dalszymi etapami. Czy państwo prowadzicie też ewaluację i czy państwo prowadzicie rozmowy dotyczące tego… Czy planując dalszą współpracę, uwzględniacie państwo uwagi, które spływają do was z ośrodków, które do tej pory powstały, i ich doświadczenia są oczywiście w jakiś sposób ewaluowane – czy państwo zakładacie, że pewnego rodzaju zmiany będą wprowadzane po wysłuchaniu właśnie tego typu sugestii?

A druga kwestia, którą chciałabym poruszyć, to jest kwestia pewnego rodzaju nadmiaru programów i projektów, które państwo wprowadzacie w jednym czasie. Nauczyciele w wielu placówkach wskazują mi, że oczywiście to jest bardzo dobre, że tych programów jest tak dużo i tych możliwości jest tak wiele, ale w pewnym momencie oni czują się pogubieni, bo przystępują do jednego programu, a za chwilę okazuje się, że pojawia się jakiś drugi projekt, w którym również chcieliby brać udział. Czy państwo możecie to zaplanować w taki sposób, aby na przykład przechodzić z jednego programu do następnego?

I jeszcze dodatkowy aspekt: czy państwo zaplanowaliście też w ramach któregokolwiek programu wsparcie dla nauczycieli? Ponieważ bardzo wiele mówimy tutaj o wsparciu dzieci i młodzieży na każdym etapie rozwoju edukacyjnego, a wciąż bardzo mało mówimy o wsparciu psychologicznym dla nauczycieli. Nauczyciele w pewnym momencie realizacji swoich obowiązków zawodowych, uczestnictwa w programach, przystosowaniu edukacji do właśnie edukacji włączającej sami czują wypalenie zawodowe. Proszą m.in. o wsparcie w postaci superwizora, do którego mogliby się zwrócić, z którym mogliby przedyskutować najtrudniejsze przypadki. To jest opinia, która do mnie bardzo często trafia do mojego biura poselskiego, i bardzo bym prosiła, żebyśmy również pochylili się nad tym zagadnieniem. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Gapińska (KO):
Bardzo dziękuję.

Teraz pan poseł Marcin Józefaciuk, a przygotowuje się pani poseł Marzena Machałek.

Czy jeszcze ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos, bo jeśli nie, to zamykam listę? Rozumiem, że nie. Pani poseł Marzena Machałek będzie ostatnim posłem zabierającym głos w tej dyskusji. Dziękuję.

Bardzo proszę, pan Marcin Józefaciuk.

Poseł Marcin Józefaciuk (niez.) – spoza składu Komisji:
Serdecznie dziękuję. Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, ja bym chciał porozmawiać na temat kilku spraw.

Jeżeli chodzi o pierwszy omawiany dokument, faktycznie tam jest wskazana liczba etatów specjalistów, jak najbardziej ona wzrosła. Jednakże warto zwrócić uwagę na to, że spośród wskazanych prawie 58 tys. etatów tylko niecałe 500 przypada na doradców zawodowych, czyli tak naprawdę niespełna 1% całości, a samo zestawienie pokazuje, jak marginalnie traktowane jest planowanie ścieżki edukacyjnej, co może być bardzo dużym problemem i może wykluczać część uczniów.

Drugą rzeczą jest sytuacja osób z ADHD. Zostało napisane, że tak naprawdę został zrobiony jeden poradnik dla nauczycieli, jedno z zagadnień szkoleniowych, i jest to elementem szerszej oceny funkcjonalnej. Z całym szacunkiem, nie po to od dwu i pół roku pracujemy też w Sejmie nad problematyką ADHD, żeby została ujęta wyłącznie w taki sposób systemowo, albo pozasystemowo. W odpowiedzi na moją interpelację ostatnio samo MEN przyznaje, że nie zna liczby uczniów z ADHD, bo nie zbiera. MEN nie prowadzi analiz, badań ani monitoringu wpływu ADHD na wyniki edukacyjne, na frekwencję, obowiązek szkolny i inne obszary funkcjonowania uczniów – to jest odpowiedź ministerstwa. Tak więc MEN nie może twierdzić, że prowadzi skuteczną politykę w kierunku osób z ADHD.

Trzecią rzeczą są uczniowie zdolni, którzy zostali niemalże w ogóle pominięci. Bardzo dobrze, że polska szkoła i ministerstwo skupiają się na wyrównywaniu różnic, ale grupa całkowicie niemalże pominięta to jest właśnie grupa osób zdolnych, bo również osoby zdolne to są osoby, które mają zróżnicowane indywidualne potrzeby. Tutaj zabrakło mi jakiejkolwiek informacji na ten temat, a badania TALIS wprost wskazują, że 68% polskich nauczycieli zadeklarowało, że uczniowie uzdolnieni stanowią ponad 10% uczniów w analizowanym oddziale.

Czwarta rzecz to jest luka edukacyjna. MEN wprost mówiło, pani minister też mówiła, że luka edukacyjna jak najbardziej istnieje – bo ona istnieje. Można było to zobaczyć teraz w przypadku wyników egzaminu ósmoklasisty, gdzie chłopcy dostawali o dziewięć punktów procentowych mniej – gorzej im szło z języka polskiego, z matematyki tyle samo, ale już z języka obcego od dwóch do sześciu, czyli tak naprawdę w procesie rekrutacji dostawali około cztery punkty mniej od dziewczynek. Ministerstwo zobowiązało się, że tym problemem się zajmie. Po pierwsze, nie zajęło się, bo grupa, która się tym zajmuje, w ogóle nie ma żadnych rekomendacji, nie zaprezentowała ich. Po drugie, w ogóle ten problem został pominięty, a to również są zindywidualizowane potrzeby pewnej grupy.

Rzecz nr 5, całkowita ślepota Ministerstwa Edukacji Narodowej na chłopców. Tak jak powiedziałem: wyniki egzaminów, oceny, promocja, powtarzanie klasy, nieobecności, wypadanie z systemu, orzeczenia, opinie, kierowania na nauczanie indywidualne, wybór typu szkoły, kończenie edukacji, podejmowanie studiów i jeszcze więcej spraw. Tak więc materiał według mnie jest bardzo nierzetelnie zaprezentowany w tych aspektach.

Natomiast jeżeli chodzi o uczniów z orzeczeniami o potrzebie kształcenia specjalnego lub uczniów niepełnosprawnych, zabrakło szczegółowej informacji na temat uczniów głuchych, którzy wymagają zarówno osobnego podejścia do egzaminów. Ale również zabrakło informacji na temat postulatu środowiska osób głuchych, jeżeli chodzi o nauczycieli z polskim językiem migowym oraz standaryzacji tego polskiego języka migowego w szkołach, bo w szkołach dla głuchych uczą nauczyciele, którzy nie znają w ogóle polskiego języka migowego.

Ja oczywiście swoje pytania zadam w formie interpelacji, bo będą one bardzo szczegółowe – myślę, że tutaj nie będzie możliwości po prostu udzielenia odpowiedzi bez zajrzenia do kilku dokumentów. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Gapińska (KO):
Bardzo dziękuję panu posłowi.

Teraz pani poseł Marzena Machałek.

Poseł Marzena Anna Machałek (PiS):
Dziękuję. Przyglądam się tym materiałom i temu fragmentowi posiedzenia Komisji, bo nie mogłam być wcześniej, i z tego co widzę, to – z satysfakcją to odnotowuję – w tych materiałach widzę kontynuację działań, które rozpoczęliśmy w ministerstwie wtedy, kiedy jeszcze tym zajmowałam się między innymi ja i departament, który mi podlegał.

Widzę, że jest kontynuacja SCWEW-ów – to dobrze, bo to są bardzo potrzebne jednostki. Należy oczywiście… Zaczynaliśmy, to był pilotaż, to było bardzo trudne zadanie, wszyscy się tego uczyli. Myślę, że coś, co powinno z tego się urodzić, to SCWEW-y powinny wejść do systemu oświaty, nie tylko funkcjonować w formie projektu. Projekt nie zapewnia stałej formuły, a jak wiemy, tego typu działania wzbudzają ogromne kontrowersje. I słuszne, i niesłuszne – z obawy o to, że coś się w szkole zmienia, że trzeba inaczej pracować, że być może będzie likwidacja placówek specjalnych. Oczywiście chyba nikt rozsądny nie pójdzie w taką stronę. Natomiast absolutnie pomost między szkołami specjalnymi a szkołami ogólnodostępnymi, by wspierać się na zasadzie wymiany doświadczeniem, wiedzą, jest bardzo, bardzo potrzebny i widzę tutaj, że SCWEW-y po prostu funkcjonują m.in. w oparciu o te założenia, które zakładaliśmy.

Ja zdaję sobie sprawę, że te wszystkie działania związane z – tak naprawdę powinniśmy mówić o pracy z zespołem o zróżnicowanych potrzebach edukacyjnych: zarówno z dziećmi, które mają orzeczenie o potrzebie kształcenia specjalnego, jak i z dziećmi zdolnymi, z dziećmi, które mają jakieś problemy emocjonalne – to tak naprawdę celem powinno być, by nauczyciel miał wsparcie. Zgadzam się: trzeba mówić o nauczycielu, bo on sam, z powietrza, nie weźmie tych wszystkich umiejętności – żeby miał na tyle wsparcie umiejętności, by móc przychodzić przygotowany do pracy ze zróżnicowanym zespołem edukacyjnym. Jeśli nauczyciel ma wsparcie, jest przygotowany, to wtedy ta klasa i nauczyciel osiągają bardzo dobre efekty, niezależnie od tego, czy w klasie są dzieci z orzeczeniami.

Znam takie szkoły, które mają sporo dzieci i w związku z tym nie mają gorszych wyników, a nawet znam takie, które mają jedne z najlepszych w swoim mieście, dlatego że nauczyciele potrafią w sposób zindywidualizowany dostosować zajęcia do uczniów. To nie jest łatwe, to nie jest proste, to wzbudza różnego typu emocje, niezależnie od politycznych afiliacji. Po prostu uczniowie z orzeczeniami w szkołach wzbudzają różne emocje i dlatego my powinniśmy bardzo mądrze zaplanować działania, by odbywało się to w miarę bezkolizyjnie.

Natomiast też myślę, że trzeba zrobić naprawdę dobrą informację, czym jest ocena funkcjonalna, bo uważam, że wokół tego narosło bardzo dużo nieporozumień i niektórzy traktują tę ocenę jako ingerowanie w rodzinę. Jeżeli te założenia są takie, jak kiedy rozpoczynaliśmy wiele lat temu, to zupełnie czemuś innemu ma to służyć – to ma służyć dostrzeganiu w sposób komplementarny potrzeb ucznia, a także dostrzeganiu zjawisk – przypomnę, jak wszystkich zbulwersowała sprawa Kamilka – by nie przegapić sytuacji, które mogą być patologiczne, niebezpieczne dla ucznia.

Niestety jest albo tak, albo tak – albo uznajemy, że nauczyciel powinien dostrzegać, że dzieje się coś złego i informować odpowiednie organy, albo uważamy, że powinien stać z boku i tylko uczyć: rzeczownik, czasownik, i wyjść z klasy. Ja akurat jestem opinii, że powinien dostrzegać problemy dziecka. Może ich nie rozwiązywać bezpośrednio, ale mieć wsparcie w szkole.

Stąd absolutnie zgadzam się z takim podejściem, że dziecko powinno otrzymać wsparcie niezależnie od tego, czy ma diagnozę, czy nie. Należałoby dosyć szybko odejść od wyłącznie diagnozy medycznej, bo mamy naddiagnozowalność. Oczywiście lepiej diagnozujemy, lepiej dostrzegamy problemy, ale też rodzic jest przekonany, że nie otrzyma wsparcia, jak nie będzie miał orzeczenia. A precyzyjniej, jego dziecko nie otrzyma wsparcia. Rodzic jest przekonany, że jego dziecko nie otrzyma wsparcia.

Tak więc to, że wprowadziliśmy specjalistów – ponieważ warto też powiedzieć, że to był wielki trud, ale wprowadziliśmy specjalistów i określiliśmy na to naprawdę duże środki; to jest też od paru lat, więc to wszystko się uciera – to jest po to, żeby nauczyciel dostał wsparcie też od tych specjalistów w tym, jak pracować z dzieckiem, które ma problemy. To nie musi być dziecko z orzeczeniem. Dzieci mają różne problemy. Jak ktoś uczył w szkole, szczególnie w szkole podstawowej, to widzi, że dzieci mają różne problemy, nawet te bardzo zdolne, i umiejętność pracy z dziećmi, a także wsparcie nauczyciela, co ma robić, jest bardzo, bardzo istotna

Zatem należałoby naprawdę w sposób mądry określić, czemu ma służyć ocena funkcjonalna: takiemu wyjściu też z tej diagnozy wyłącznie medycznej, a pokazaniu zespołowi specjalistów, jak pracować już z uczniem na terenie szkoły. Tak to widzę.

Myślę, że podstawowym problemem w finansowaniu są ogromne środki, które idą na orzeczenia. Ogromne środki. Uważam, że w dalszym ciągu – my też tego problemu nie rozwiązaliśmy, bo to jest bardzo trudne – nie idą efektywnie. Jak zrobić, jak przygotować system, żeby subwencja, która idzie w tak ogromnej wielkości, trafiała do uczniów, którzy naprawdę potrzebują? I trafiała do tych miejsc, które naprawdę potrzebują? Uważam, że teraz po to się też wysyła dzieci, żeby była diagnoza, żeby tę subwencję zwiększyć, a naprawdę ci uczniowie nie zawsze potrzebują; a ci, którzy potrzebują tych pieniędzy, często ich nie otrzymują. Uważam, że to jest największe wyzwanie: stworzenie systemu finansowego, który będzie wspierał dzieci i szkoły w tym momencie, kiedy najbardziej potrzebują.

Tu chciałabym zgłosić swój głos, jako osoba, która pracowała nad tymi rozwiązaniami, że to jest trudne wyzwanie. Nie będę mówiła, że to jest łatwe. Trzeba odwagi, trzeba skonfrontować się z różnymi niepokojami, obawami i realizować taki system szkolny, który wesprze każdego ucznia w sposób mądry – nie wypchnąć ucznia, który ma szansę odnaleźć się w szkole ogólnodostępnej, do szkoły specjalnej, ale też nie zatrzymywać na siłę w momencie, kiedy szkoła specjalna mogłaby być rozwiązaniem. To jest bardzo trudne, ale uważam, że to jest kierunek, w którym powinniśmy iść.

Powinniśmy się zastanowić, czy nie rozwiązywać tego na terenie szkoły, żeby pewne zajęcia były w szkole. Trzeba po prostu elastycznie podejść do tworzenia systemu edukacji, w którym każde dziecko będzie mogło rozwijać się na miarę swoich możliwości. Niektórzy nie rozumieją, czym jest edukacja włączająca. Ona nie polega na tym, żeby dziecko na siłę włączyć do szkoły ogólnodostępnej, tylko tak przygotować je do życia, żeby mogło być włączone później w życiu dorosłym w sposób maksymalny do społeczeństwa. To jest istotą tych działań, które powinny być realizowane. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo.

Na tym zakończyliśmy wystąpienia posłów. Przechodzimy do strony społecznej. Proponuję trzy minuty.

Bardzo proszę, pan Maksymilian Weber-Sitarski, koordynator Komisji Edukacji Unii Metropolii Polskich. Przygotuje się pani Magdalena Szerszeń.

Koordynator Komisji Edukacji Unii Metropolii Polskich Maksymilian Weber-Sitarski:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowna pani minister, Wysoka Komisjo, od razu zaznaczę, że nie roszczę sobie prawa do reprezentowania całej strony samorządowej, jednak w ramach współpracy z samorządami, w tym w Unii Metropolii Polskich, dostrzegam pewne głosy, które – wydaje mi się – warto wziąć pod uwagę.

Zaznaczę również, że nie kwestionuję znaczenia zwiększania liczby etatów i przedstawienia też przez ministerstwo liczb, jednak problem w naszej ocenie polega na tym, że wykazanie liczbowe w tej informacji tych rozmaitych informacji jest wskaźnikiem dostępności zasobu w szkołach, nie jest jednak wskaźnikiem jakości wsparcia udzielanego uczniom. Samorządy coraz rzadziej słyszą odpowiedź właśnie na takie pytanie podstawowe: „Czy uczeń i jego rodzice mają poczucie, że ta sytuacja faktycznie się poprawia?”. Rozumiem, że przedstawiona informacja dotyczy działań administracyjnych podejmowanych przez ministerstwo legislacyjnie i pozalegislacyjnie, ale może właśnie warto wziąć też pod uwagę inne czynniki, które wpływają na funkcjonowanie szkoły.

Ostatnio mieliśmy okazję w ramach Unii Metropolii Polskich spotkać się z zespołem młodzieży, gdzie miasta przysyłają swoich reprezentantów – takich wręcz pasjonatów, mógłbym powiedzieć – którzy wskazują, że szkoły działają w stanie pewnego przeciążenia. Przykładem tego mogą być też wyniki ogólnopolskiego badania przeprowadzonego przez naukowczynie z Uniwersytetu Warszawskiego we współpracy ze Związkiem Nauczycielstwa Polskiego. Badanie objęło niemalże 2 tys. pracowników oświaty, którzy wskazali, że około połowa doświadcza bardzo wysokiego skumulowanego stresu, 60% zgłasza nasilone dolegliwości somatyczne, a 3/4 badanych nie potrafi jednocześnie zadeklarować, że pozostanie w zawodzie.

W tym oczywiście też nie należy upraszczać, bo na pewno polskie szkoły mają wielu profesjonalistów i wiele osób zaangażowanych, jednak wydaje się, że można oferować kolejne poradniki, warsztaty, webinaria, szkolenia, można oferować nauczycielom bezpłatne studia podyplomowe, tylko pytanie brzmi: czy nauczycielowi w stanie, który się wyłania z badań, kolejny poradnik czy kolejne szkolenie pomoże?

Też chciałbym zaznaczyć, że właśnie założenia, które przedstawia ministerstwo, nawet szlachetne w swoim wydźwięku, to jednak rzeczywiste odzwierciedlenie znajdują w codziennej pracy nauczyciela.

Tutaj właśnie z całej tej mojej wypowiedzi też takie pytanie w stronę ministerstwa. Czy Ministerstwo Edukacji Narodowej opracowuje mierniki jakości i skuteczności opracowywanej pomocy? Czy ministerstwo prowadzi badania i ewaluacje pozwalające ocenić jakość udzielanego wsparcia? I czy to się przekłada też na poprawę?

Tutaj tym bardziej jeszcze też chciałbym podziękować pani dyrektor Departamentu Edukacji Włączającej za taki praktyczny głos. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo.

Pani Magdalena Szerszeń, inicjatywa rodziców „Walczymy o zmiany”, Stowarzyszenie Bliżej ADHD, a przygotuje się pani Julia Lipińska.

Koordynatorka ogólnopolskiej inicjatywy rodziców „Walczymy o zmiany” i członek Stowarzyszenia Bliżej ADHD Magdalena Szerszeń:
Szanowni państwo, są projekty, są też statystyki – pięknie to wszystko wygląda w przekazie, można też budować PR, że pomaga się osobom z niepełnosprawnościami. Natomiast fakty są takie: wczoraj ukazał się artykuł „Papierowy sukces w szkołach. Przybyło psychologów, a wsparcia brak”.

Reprezentuję inicjatywę rodziców „Walczymy o zmiany” – głównie kobiet, matek, które są lekceważone przez obecny rząd. Z naszej inicjatywy rzecznik praw obywatelskich… rzecznik praw ucznia skierował wystąpienie do Ministerstwa Edukacji Narodowej dotyczące tego, że uczniowie z ADHD są wykluczeni edukacyjnie. Pomimo naszych działań od ponad dwóch lat nie ma żadnych zmian jakościowych, jeżeli chodzi o uczniów z najczęściej występującym zaburzeniem neurorozwojowym. Nie znam resortu, który jest w większym chaosie i bałaganie, ponieważ zaburzenie neurorozwojowe – ADHD jest zaburzeniem – nie ma żadnego wsparcia. Organy prowadzące placówki z powodu ADHD dostają 0 zł; z powodu zaburzenia neurorozwojowego spektrum autyzmu – najwyższe z możliwych wsparcie, bez względu na potrzeby i funkcjonowanie. To powoduje, że w Polsce są nadrozpoznania autyzmu. To powoduje, że rodzice, którzy potrzebują pomocy dla swojego dziecka, proszą lekarza, żeby po prostu wystawił takie zaświadczenie. Wiem, że teraz to będzie trudniejsze, natomiast państwo w ogóle nie widzicie innych uczniów.

Kolejna sprawa. W ogóle nie rozumiem, o czym państwo piszecie, że „istotnym wyzwaniem pozostaje budowanie pozytywnych postaw wobec różnorodności” – rozumiem, że neuroatypowości. Tutaj mówicie państwo o niepełnosprawnościach – nie każda osoba z neuroróżnorodnością jest osobą z niepełnosprawnością. I jeżeli teraz mówimy o uczniach z ADHD czy też innych uczniach, to my walczymy o orzeczenia o kształceniu specjalnym, ale dlatego, że jest to wymuszone przez obecne prawo, Prawo oświatowe, które w art. 127 ma zamknięty katalog,  który uprawnia do orzeczenia o kształceniu specjalnym, który uprawnia do realnej pomocy. Szkoła ma obowiązek realizować decyzję administracyjną, orzeczenie, natomiast opinie są traktowane po macoszemu.

I teraz, odejście od diagnozy medycznej. Jest to ciekawy kierunek, w momencie kiedy będziemy mówili o potrzebach i funkcjonowaniu, ale pod warunkiem, kiedy art. 127 będzie zmieniony o trzeci poziom z oceny funkcjonalnej. W ogóle nie ma żadnej spójności w działaniach ministerstwa: od września ma wejść ocena funkcjonalna, czyli w teorii mówimy, że patrzymy na potrzeby i funkcjonowanie uczniów, a w praktyce jest tak, że nawet jak z tej oceny funkcjonalnej wyjdzie znaczne nasilenie objawów – na przykład ADHD połączone z epilepsją, na przykład jest połączenie z depresją – to dziecko nie może otrzymać wsparcia, organ prowadzący otrzyma 0 zł.

Jeżeli chodzi o pomoc psychologiczno-pedagogiczną, to już wiemy, że jakość tego jest mizerna – wypowiadała się na temat tego Najwyższa Izba Kontroli.

Pytam jeszcze, co w sprawie petycji: dlaczego głos 36 tys. obywatelek i obywateli jest przez obecny rząd lekceważony? Ponad 36 tys. podpisów, cała petycja została skierowana do Komisji Edukacji i Nauki – i moje pytanie: dlaczego o tym nie rozmawiamy? O tych podpisach, o tym problemie dotyczącym ADHD?

Mówicie państwo też o specjalistycznych...

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Proszę już konkludować.

Koordynatorka ogólnopolskiej inicjatywy rodziców „Walczymy o zmiany” i członek Stowarzyszenia Bliżej ADHD Magdalena Szerszeń:
Jeszcze chciałabym nawiązać do specjalistycznych centrów wspierania edukacji włączającej. Znowu mówimy o teorii, która rozmywa się z praktyką. Pofatygowałam się z zapytaniem do Starostwa Powiatowego w Legionowie, które wykonuje bierność i nie chce składać wniosku o to, żeby powstało takie centrum. Zauważam, że placówki rywalizują ze sobą o uczniów z orzeczeniami, i nie bardzo rozumiem tę ideę, że szkoła specjalna ma kształcić nauczycieli szkoły ogólnodostępnej – przecież te szkoły walczą o tych uczniów. Nie ma woli, żeby szkoła naprawdę chciała składać taki wniosek. Głównie uczniowie ze specjalnymi potrzebami edukacyjnymi są…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo.

Koordynatorka ogólnopolskiej inicjatywy rodziców „Walczymy o zmiany” i członek Stowarzyszenia Bliżej ADHD Magdalena Szerszeń:
…nie ma obowiązku składania…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo.

Chciałabym powiedzieć, że oczywiście petycja dotarła do Komisji Edukacji i Nauki, każdy z państwa posłów ją dostał. A to, że chcemy prowadzić dialog z rodzicami, ze stowarzyszeniem, potwierdza to, że dzisiaj pani jest na posiedzeniu Komisji i ma też możliwość wypowiedzenia swoich uwag.

Bardzo proszę panią Julię Lipińską, Stowarzyszenie Wspólne Jutro, a przygotuje się pani Magdalena Prus.

Członkini Zespołu edukacji w stowarzyszeniu Wspólne Jutro dr Julia Lipińska:
Szanowni państwo...

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Przypominam: trzy minuty.

Członkini Zespołu edukacji w stowarzyszeniu Wspólne Jutro dr Julia Lipińska:
Szanowni państwo, szanowna pani ministro, bardzo dziękuję za przedstawienie informacji na temat wsparcia dla dzieci o różnorodnych potrzebach edukacyjnych. Wciąż niestety pozostaje wiele do zrobienia w tym zakresie, przede wszystkim w kwestii dzieci z ADHD, których problem wciąż pozostaje nierozwiązany, mimo że jest to najczęściej występujące zaburzenie neurorozwojowe, które często w istotnym stopniu wpływa na funkcjonowanie dziecka w szkole. Jednocześnie w obecnym stanie prawnym dzieci z ADHD nie mają dostępu do wsparcia na najwyższym poziomie, czyli do nauczyciela współorganizującego kształcenie oraz zajęć rewalidacyjnych. W efekcie osoby z ADHD często nie osiągają pełni swojego potencjału, cierpią z powodu zaniżonej samooceny, rozwijają się u nich problemy ze zdrowiem psychicznym, a skutki rzutują na całe ich życie, czego koszty ponosi również państwo.

Tutaj dobrym rozwiązaniem wydawałoby się właśnie przejście od modelu opartego na diagnozie do modelu funkcjonalnego, które ministerstwo zapowiada od dawna. Chciałabym więc zapytać: czy i kiedy planowane są te zmiany, żeby dzieci z ADHD otrzymały w końcu tak potrzebną im pomoc?

Chciałabym w tym kontekście poruszyć także temat edukacji włączającej, która w praktyce często się nie sprawdza. W szkołach ogólnodostępnych nie ma limitu uczniów z orzeczeniem na klasę. Nie jest przewidywane też zmniejszenie liczby uczniów w przypadku dużej liczby osób ze specjalnymi potrzebami edukacyjnymi. W efekcie nauczyciele mają trudności nie tylko z udzielaniem indywidualnego wsparcia i indywidualizacją procesu kształcenia, ale też z pracą z całą klasą i realizacją programu. Dlatego chciałabym zapytać: czy ministerstwo rozważa ograniczenie liczby uczniów z orzeczeniami lub zmniejszanie liczby uczniów w klasach, w przypadku gdy w takiej klasie jest dużo osób ze szczególnymi potrzebami edukacyjnymi?

Ostatnia kwestia, która budzi nasze wątpliwości w kontekście dostępności dla osób z niepełnosprawnościami. Tutaj cieszy fakt, że nasze szkoły specjalne są na bardzo wysokim poziomie, natomiast poziom dostępu dzieci z niepełnosprawnościami do wsparcia często zależy od miejsca zamieszkania i od tego, czy taka specjalistyczna placówka znajduje się w okolicy i czy są w niej miejsca. Jeżeli dziecko mieszka daleko od takiej placówki, to niestety często obowiązek szkolny jest odraczany i w praktyce dziecko takie wypada poza system edukacji. Zdarza się, że dzieci nie mają zapewnionego dowozu do szkoły, spotykają się z odmową podawania niezbędnych leków, wsparcia w czynnościach higienicznych, i zmusza to w efekcie rodziców do wielogodzinnego oczekiwania pod szkołą na sygnał, że muszą przyjść i pomóc swojemu dziecku. Ponadto dzieci z niepełnosprawnościami często są wykluczane z aktywności szkolnych takich jak wycieczki i wydarzenia klasowe, chyba że mogą uczestniczyć w nich z rodzicem. Jest tu ogrom pracy do wykonania, dlatego chciałabym zapytać: czy ministerstwo planuje działania mające na celu zwiększenie ich równej dostępności do edukacji i życia w społeczności szkolnej, niezależnie od miejsca zamieszkania?

Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo.

Pani Magdalena Prus, a przygotuje się pani Alicja Szatkowska.

Autorka policy briefu „Między diagnozą medyczną a dostępem do wsparcia edukacyjnego i społecznego: analiza systemowych luk w pomocy uczniom z ADHD w Polsce” Magdalena Prus:
Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, dziękuję za udzielenie mi głosu. Jestem autorką policy briefu dotyczącego luki systemowej właśnie pomiędzy diagnozą a wsparciem uczniów z ADHD, który przygotowywałam pod opieką doktor Aleksandry Lewandowskiej, która jest krajową konsultantką psychiatrii w dziedzinie dzieci i młodzieży, i również chciałabym zwrócić uwagę na praktyczne konsekwencje obecnych przepisów dla szkoły i przede wszystkim sztywnej listy nozologicznej art. 127 ustawy o Prawie oświatowym.

Dzisiaj uczeń z ADHD najczęściej otrzymuje opinię poradni, o której już wspominaliśmy. Problem polega na tym, że opinia jest jedynie rekomendacją – nie gwarantuje dodatkowych zasobów, nie zobowiązuje szkoły do wprowadzenia konkretnych dostosowań i w praktyce zakres wsparcia zależy od możliwości oraz decyzji danej placówki.

W efekcie również nauczyciele zostają często sami z odpowiedzialnością za ucznia. Rozmawialiśmy tutaj też o ich ryzyku wypalenia. W efekcie nie mają odpowiednich narzędzi ani też wystarczającego przygotowania, pomimo że – tak jak słyszeliśmy dzisiaj – są dostępne szkolenia. Ale pytanie jest też, jak nauczyciel ma się z tym wszystkim wyrobić w czasie, kiedy ma do sprawdzenia wiele kartkówek, sprawdzianów, ma wieloosobowe klasy, i jeszcze ma dodatkowo znaleźć czas na szkolenie.

Jednocześnie uczniowie z podobnym poziomem trudności mogą otrzymać zupełnie różne wsparcie wyłącznie dlatego, że mają inne rozpoznanie medyczne.

Dlatego uważam, że w edukacji powinniśmy odchodzić od myślenia wyłącznie kategoriami diagnoz, a zacząć patrzeć na rzeczywiste bariery w funkcjonowaniu ucznia. Wsparcie powinno wynikać z jego potrzeb edukacyjnych, a nie z tego, czy znajduje się na ustawowej liście rozpoznań i czy wpasuje się w konkretny kod choroby.

Dlatego również chciałabym zapytać: czy i kiedy ministerstwo planuje rozpocząć pracę nad zmianą art. 127, aby system wsparcia opierał się przede wszystkim na funkcjonalnych potrzebach ucznia?

Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo.

Pani Alicja Szatkowska, prezes Milickiego Stowarzyszenia Przyjaciół Dzieci i Osób Niepełnosprawnych, a przygotuje się pan Łukasz Miłosz.

Prezes Milickiego Stowarzyszenia Przyjaciół Dzieci i Osób Niepełnosprawnych Alicja Szatkowska:
Proszę państwa, pierwsza uwaga: co z WOKRO? To jest program, który był tworzony, trwał 10 lat, właśnie się kończy. Dzięki temu było to, o czym państwo mówiliście: szybka diagnoza dzieci, które nie mają orzeczenia. Ponieważ byliśmy jedną z tych placówek – do nas trafiały dzieciaczki, jak rodzice są zaniepokojeni, półtoraroczne. Dzięki przebadaniu szły zatem pieniądze również na wsparcie dla tych dzieciaków, jeżeli trzeba było, w żłobkach. Im szybciej pomożemy, tym pójdzie to dalej.

Jeżeli ktoś mi powie: „Ale lekarze”, to ja informuję, że ja mam też kontrakt z Narodowym Funduszem Zdrowia. Jak my byśmy czekali na to, to niestety, ale bardzo późno trafiają te dzieci, przede wszystkim dzieci z autyzmem. A też jesteśmy placówką specjalistyczną – to znaczy, stowarzyszenie też prowadzi tego typu placówkę. Natomiast naprawdę, jeżeli WOKRO było prowadzone zgodnie z założeniami, dawało szansę również tym dzieciom, które nie miały orzeczenia.

Kończy się program – nie wiemy, co dalej. Mówię tutaj z punktu widzenia pytań rodziców, którzy są tym zaniepokojeni. To jest jedna sprawa.

Druga – przedszkola. Proszę państwa, samorządy mówią: „Bardzo drogo nas kosztują przedszkola”, bo to jest zadanie własne gminy. W związku z tym samorząd płaci, jest niż demograficzny, a mówią: „ale my musimy mieć grupy dużo liczne”. Nikt im nie nakazał, nikt nie zwrócił uwagi, że w przedszkolu muszą być mniej liczne grupy, co daje szansę na to, żeby przyjąć dzieci z różnego typu problemami i naprawdę tym dzieciom pomóc. W tym małym, najmniejszym powiecie, który reprezentuję, te dzieciaczki i tak trafiają do nas, do specjalistycznej placówki na terapię. Tego nie powinno być. Ale też przedszkola, tak jak jeszcze raz mówię, nas nie... Ministerstwo nie nakazało. Czekają na decyzję tych zmniejszonych grup. To jest szansa do tego, żeby było faktycznie nauczanie włączające.

I żeby nie było, że wszystkie dzieci do nauczania włączającego. W przedszkolu, które też prowadzimy, na 72 dzieci z orzeczeniami do kształcenia specjalnego, mam nadzieję, że 12 uda nam się przygotować do nauczania włączającego. Pewności nie mam. Ale wiem jedno: jeżeli dzieci się spotkają na etapie przedszkolnym i uda nam się to dograć, to jest większa szansa – tak mówi już nasza praktyka – żeby były akceptowane, proszę państwa, przez inne dzieci, i najważniejsze – przez rodziców w szkołach masowych. Zwracam na to uwagę.

I jeszcze jedna rzecz à propos poradni, i tu jako były dyrektor poradni. To, co zrobiło w tej chwili ministerstwo – wielki ukłon, jeżeli chodzi o to, jak duże szanse dokształcania się mają pracownicy. Ale nie mają praktyki, ale jest ich za mało, ale nigdy nie pracowali bezpośrednio z tymi dziećmi. Przepraszam bardzo, ale jak może udzielać porady i wpisywać, jak należy pracować z dzieckiem, ktoś, kto w życiu z tymi dziećmi nie pracował? Zupełnie inaczej, jeżeli przychodzą i są zmuszeni do tego, żeby przyjść do danego przedszkola, do danej grupy, poobserwować, być dłużej, wziąć pod uwagę to, o czym mówią specjaliści w danej placówce. Naprawdę wziąć to pod uwagę. Niestety nie biorą – najgorszy przykład to poszły już skargi do ministerstwa.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Proszę o konkluzję.

Prezes MSPDiON Alicja Szatkowska:
Powiem tak, zgłosiłam problemy i oczekuję… Zresztą jestem w kontakcie z panią minister. Ja mówię o tym, jak wygląda to na dole, w tych najmniejszych powiatach. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo.

Ostatni głos – pan Łukasz Miłosz, Europejskie Stowarzyszenie Przedsiębiorców Turystycznych.

Prezes zarządu Europejskiego Stowarzyszenia Przedsiębiorców Turystycznych Łukasz Mikosz:
Mikosz, tak dla uwagi.

Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, pani minister…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Przepraszam, ale taką miałam informację. Mikosz, tak?

Prezes zarządu ESPT Łukasz Mikosz:
…chciałbym się odnieść do drugiego punktu przedstawionego dzisiaj przez ministerstwo, dlatego że sporo jest informacji na temat podejmowanych działań, natomiast nie dopatrzyłem się w tych materiałach informacji na temat jakichś mierzalnych efektów tych działań. Zatem pytanie: czy ministerstwo prowadzi badania w tym zakresie i jest w stanie je przedstawić, czy też nie?

Natomiast jeżeli chodzi o te kwestie, które mnie, jako reprezentanta branży turystycznej, najbardziej interesują i co najbardziej mnie zszokowało w tym dokumencie, to brak jakichkolwiek informacji na temat jakichkolwiek działań związanych z edukacją poza murami szkoły. Ponieważ edukacja to nie tylko edukacja wewnątrz sali lekcyjnej, ale także wycieczki szkolne, zielone szkoły, zajęcia terenowe, wyjazdy edukacyjne, krajoznawstwo, które jest wpisane jako jeden z punktów edukacyjnych i powinno być przez szkoły realizowane. Pytanie: czy w tych działaniach, które dotyczą osób z niepełnosprawnościami, ministerstwo zamyka się w budynku szkolnym, czy także prowadzi jakieś działania, które wykraczają poza ten budynek?

I tutaj pojawiają się pytania, jeżeli chodzi o ewentualną współpracę: czy jest podejmowana przez Ministerstwo Edukacji Narodowej z Ministerstwem Sportu i Turystyki, jeżeli chodzi o opracowanie jakichś, powiedzmy, standardów dostępności na wycieczkach szkolnych i innych formach edukacji wyjazdowej – czy tutaj współpraca jest, czy jej nie ma?

Po drugie, czy ministerstwo analizowało, ilu na przykład uczniów z niepełnosprawnościami nie uczestniczy w wycieczkach szkolnych, jakie są najczęstsze przyczyny rezygnacji z udziału, jakie są rzeczywiste koszty zapewnienia tej dostępności, jakie bariery zgłaszają szkoły, czy na przykład jest forma dofinansowania, jeżeli chodzi o udział nauczycieli w tych wycieczkach? Ponieważ trzeba zwrócić uwagę na to, że jeżeli osoba z niepełnosprawnością uczestniczy w wycieczkach – niestety bardzo często te informacje, które docierają, są takie, że nie uczestniczy właśnie ze względu na te bariery – to wymaga to na przykład udziału dodatkowego nauczyciela w trakcie takiej wycieczki, zastosowania specjalnego środka transportu, specjalnego ośrodka czy hotelu, w którym taka grupa powinna przebywać ze względu na dostosowanie do potrzeb osób z niepełnosprawnościami.

Czy planowane jest opracowanie jakichś dobrych praktyk co do wycieczek szkolnych, czy generalnie wyjazdów edukacyjnych dla uczniów o specjalnych potrzebach edukacyjnych? Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo.

Dziękuję paniom posłankom i panom posłom oraz przedstawicielom strony społecznej za udział w dyskusji.

A teraz proszę panią minister o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania.

Podsekretarz stanu w MEN Paulina Piechna-Więckiewicz:
Już mnie państwo słyszą? Dobrze.

Padło tutaj wiele ważnych zarówno pytań, jak i wniosków, więc pozwolę sobie od razu na wstępie zaznaczyć, że spróbujemy w miarę możliwości odpowiedzieć w czasie bieżącym, a na to, na co nie zdążymy odpowiedzieć, udzielimy dodatkowej informacji na piśmie. Jak rozumiem, pani przewodnicząca zadba jak zazwyczaj o to, żeby zarówno posłowie, jak i państwo, jako strona społeczna, otrzymali te odpowiedzi do wglądu.

Pozwolę sobie tutaj zaznaczyć parę ogólnych uwag.

Pierwsza jest taka, że trochę jestem zaskoczona pytaniem o przedszkola, bo przedszkola są absolutnie ujęte, zwłaszcza przez to ministerstwo, w kontekście jakichkolwiek zmian, zarówno jeśli chodzi o podstawy programowe, jak i kwestie związane ze szkoleniem nauczycieli w przedszkolach, a nawet w 2025 r. zwiększaliśmy w ramach budżetu państwa środki na specjalistyczną pomoc w przedszkolach, właśnie wychodząc z założenia, że od przedszkoli musimy zaczynać. Tak więc trochę jestem zaskoczona tym pytaniem. Skrining Małego Dziecka to jest m.in. właśnie narzędzie, które jest narzędziem stricte dla dzieci w tym wieku.

Jeżeli chodzi o zespół Aspergera, to jest właśnie to, o czym mówiłam wcześniej. To znaczy, ten problem, który wyszedł nam przy procedowaniu – nie wiem, czy państwo posłowie, posłanki pamiętacie – ustawy zaproponowanej z młodymi ludźmi wraz z rzeczniczką praw dziecka. Ustawa ta nowelizowała przepisy… była mowa o dostępności młodszych osób, o decyzji osób młodszych niż 18 lat, do psychologa. To była nowelizacja ustawy o rzeczniku praw pacjenta. Tam były dalej sformułowania dotyczące… – być może państwo pamiętacie, był wątek w tej dyskusji – wszyscy trochę zwróciliśmy na to uwagę, że te pojęcia są przestarzałe, że one już nie pasują, są stygmatyzujące. To jest trochę też rozmowa o niedostosowaniu społecznym w systemie oświaty – dodaję tutaj ten wątek. Ja wiem, że tam, gdzie niedostosowanie społeczne dla niektórych… nawiązując do tego, w jaki sposób można do wspierania uczniów wykorzystywać różne narzędzia do finansowania w ramach wcześniej subwencji, dzisiaj potrzeb oświatowych i kiedy nauczyciel, na przykład dyrektor, chce wykorzystać – przepraszam za brzydkie sformułowanie – niedostosowanie społeczne, powołać się na nie, ponieważ jest w przepisach, a jednocześnie rodzice – którym ja się też nie dziwię jako matka – nie chcą tego odium. Ponieważ jedno to techniczno-formalna rzecz i dobra intencja szkoły jako organu, reprezentanta państwa, a inna rzecz dla rodzica, który ma takie przekonanie, że jego dziecko właśnie zostało oznaczone w sposób, którego po prostu…

…Tak, to konsekwencja – pani poseł ma rację.

Zatem jeżeli chodzi konkretnie o to rozporządzenie, odpowiadając na bardzo wrażliwe pytanie pani poseł – tak, my będziemy analizować i analizujemy cały czas różne definicje, tylko musimy to robić właśnie m.in. z Ministerstwem Zdrowia. Ponieważ musicie państwo pamiętać, że my, opracowując tego rodzaju dokumenty, z jednej strony trochę dyskutujemy o tym, że niestety te systemy nie są tak komplementarne, jak byśmy wszyscy chcieli, żeby były, żeby miały odpowiednią skuteczność, a z drugiej strony w przypadku akurat kwestii związanych z medycyną musimy posługiwać się pojęciami, które wynikają też z części przepisów jeszcze Ministerstwa Zdrowia. Wiem, że pani minister Ziętka, zgodnie zresztą z zasadami sztuki, każde z rozporządzeń konsultuje z Ministerstwem Zdrowia również pod względem językowym. Tak to powinno wyglądać.

W ogóle to już jest też kwestia trochę odpowiedzi samorządom na pytanie dotyczące jakości wsparcia specjalistycznego. Ja bym zaczęła od tego, że bardzo nie lubię – wiem, że nie miał pan tego na myśli – odpowiedzialności zbiorowej. Myślę, że mamy wielu znakomitych nauczycieli specjalistów, którzy świadczą wspaniałe wsparcie. Mamy stosunkowo nowe grupy nauczycieli, którzy pojawili się w grupie standaryzowanej. Czasami to nawet nie jest kwestia jakości, tylko zaufania do tego konkretnego specjalisty i funkcjonowania tego specjalisty w środowisku szkolnym. Nam zgłaszano – zresztą też omawialiśmy to na posiedzeniach Komisji – szczególnie psycholodzy szkolni to mówili, że uczniowie niekoniecznie uważają, że psycholog… boją się tego, że psycholog, mówiąc wprost, pójdzie do pokoju nauczycielskiego i wszystko, co zostało tam opisane… Ale mamy też z drugiej strony czasami skargi psychologów, że dyrektor na przykład wymaga od psychologa wiedzy, niezgodnie z etyką zawodu psychologa, ponad dokumenty, które psycholog jest zobowiązany dyrektorowi dostarczyć. Dlatego też opracowaliśmy wytyczne, które w 2024 r. wysłaliśmy do szkół, żeby trochę łatwiej było zagospodarować instytucję psychologa w różnych wymiarach.

Natomiast ja będę stała twardo na stanowisku… Teraz mówię w swoim imieniu, ponieważ odpowiadam za profilaktykę. Myślę, że poprzednio pani minister Machałek też szła w tym kierunku. To znaczy, my, mając standardy, mamy specjalistów w szkołach – to jest jedna rzecz. Ale oni nie rozwiążą wszystkich problemów naszych dzieci. Przestańmy przywiązywać się do tego, że szkoła jest jedynym i głównym narzędziem wsparcia, bo to jest po prostu nieprawda. Dlatego, że przed tym narzędziem…

…Ale nie mówię… Nie chcę, żeby ktoś to traktował osobiście, ja mówię do różnych osób, których akurat moim zdaniem nie ma na tej sali – to znaczy tych, które nie doświadczają czy systemu praktycznie, czy z nim nie pracują.

Wcześniej mamy opiekę nad dzieckiem w wieku do lat trzech, a od początku mamy system ochrony zdrowia i de facto tylko połączenie tych obszarów, plus skuteczne przejście, stworzenie – do tego dąży Ministerstwo Zdrowia – modelu środowiskowego, również w opiece nad uczniem, i połączenie tego z systemem oświatowym. Czyli płynnie przechodzimy od tych naszych wystandaryzowanych nauczycieli specjalistów, ale też nauczycieli wychowawców, dyrektora szkoły, każdego nauczyciela przedmiotowca funkcjonującego w systemie, do pierwszego poziomu referencyjnego i łapiemy ten oddech. Inaczej się nie da.

Przepraszam, bo to trochę mój konik, ale jestem bardzo zadowolona z takich inicjatyw, które pojawiają się w przestrzeni Polski, które… Wcześniej były próby zrobienia tego instytucjonalnie, ale jak to czasami bywa, czasami instytucjonalnie nie wszystko wychodzi, mimo że są dobre intencje, a gdzieś pojawiają się inicjatywy na przykład na poziomie powiatów. Na przykład w Jeleniej Górze specjalistyczny szpital MSWiA ma podpisane umowy z kilkoma szkołami, które po prostu obejmuje swoim zakresem wsparcia, czyli dodatkowe godziny jeszcze specjaliści z tego szpitala współpracują ze szkołą, z dziećmi, rodzicami, nauczycielami. To oznacza, że dzieci, jeżeli pojawiają się jakieś wyzwania, które trzeba bardziej zagospodarować już na etapie świadczeń zdrowotnych, od razu płynnie sobie przechodzą bez stresu, całej też stereotypizacji wszystkiego. To jest ten model pożądany.

My też w tym pilotażu peer support, wsparcia rówieśniczego, nie dość, że włączyliśmy tam dzieciaki ze szkół specjalnych, właśnie dlatego, żeby nie czuły się wyłączone, żeby też wiedziały, że mogą pomagać swoim rówieśnikom, że też są elementem takiego naturalnego wsparcia, ale tam też w każdej z tych 199 szkół – bo niestety jedna ze szkół nam wyszła z tego pilotażu z obiektywnych przyczyn – mamy współpracę z pierwszym, drugim i kolejnym poziomem referencyjnym, właśnie po to, żeby przyzwyczajać się. Czyli de facto licząc te 199 szkół – to się nie zawsze przekłada na 199 powiatów, ale to jest bardzo dużo powiatów – są takie zalążki też takiej już faktycznej współpracy między tymi poziomami referencyjnymi.

I tym mają być SCWEW-wy, tak? To znaczy, ja się zobowiązuję… chciałam powiedzieć, że zadzwonię do Legionowa, bo przed nami kolejny…

Słucham?

Koordynatorka ogólnopolskiej inicjatywy rodziców „Walczymy o zmiany” i członek Stowarzyszenia Bliżej ADHD Magdalena Szerszeń:
Dobrze. Dziękuję bardzo.

Podsekretarz stanu w MEN Paulina Piechna-Więckiewicz:
Ponieważ akurat będzie okazja, bo mamy za chwilę kolejny nabór, więc można ich spróbować zachęcić, mam nadzieję.

Mamy nadzieję, że to jednak nie jest kwestia konkurencji, tylko po prostu właśnie trochę… Musimy wykorzystać też zasoby naszych pracowników w taki sposób, żeby też ich nie tracić, i SCWEW-y mogą też być odpowiedzią na to, żeby tych specjalistów utrzymać w systemie – tych specjalistów, którzy mają…

Tak. I ze względów pracowniczych, ale też ze względów praktycznych, to znaczy, to są specjaliści i potrzebujemy ich w naszych szkołach. Jaki model przyjmie później, jak już będziemy podejmować kolejne działania… A kolejne działania to m.in. analiza liczebności uczniów w szkołach czy w przedszkolach. To jest też to wyzwanie, o którym musimy rozmawiać, czyli ile dzieciaków z potrzebami.

Tutaj była mowa o różnorodności. Pewnie w niektórych częściach dokumentu pojawia się różnorodność z bardzo prostej przyczyny – jako najszersza pojęciowo, zakresowo. Myślę, że nie jest to kwestia błędu merytorycznego.

Ja też chciałabym powiedzieć, że robimy też takie rzeczy, jak na przykład pilotaż programu „Mistrzowskie praktyki”. To już à propos w ogóle nauczycieli, to znaczy, żeby młodzi nauczyciele mieli takie wsparcie, ale systemowe. To jest współpraca z uczelniami, z samorządami właśnie w tym pilotażu, żeby też mieć to poczucie współpracy z organami prowadzącymi, ale też uczelniami.

Ja mówiłam o tych studiach podyplomowych, dlatego że…. OK, ja rozumiem to…  OK, my podajemy statystyki – musimy podawać statystyki, bo one są ważne, bo pokazują jakiś wycinek rzeczywistości. Oczywiście zgadzam się, że to nie jest pełny obraz rzeczywistości, bo to są też bardzo delikatne i wrażliwe sprawy. Dane dzieciaków z ADHD, przynajmniej jeśli chodzi… teraz odwołam się wyłącznie do formuły prawnej – to znaczy, my nie mamy prawa ich zbierać w taki sposób w SIO. Nie mamy prawa, bo mamy przepisy. I teraz, żeby móc zbierać takie dane, to jest dosyć długa dyskusja… zmiana ustawowa, to jest pierwsza sprawa, i dosyć długa dyskusja u UODO – myślę, że każdy, kto pracował nad aktami legislacyjnymi, to wie – na temat testu bezpieczeństwa danych osobowych etc. I tu się zgadzam. To jest też ważne wyzwanie dla nas, bo te dane nam są potrzebne.

Koordynatorka ogólnopolskiej inicjatywy rodziców „Walczymy o zmiany” i członek Stowarzyszenia Bliżej ADHD Magdalena Szerszeń:
Bo jest ze spektrum autyzmu.

Podsekretarz stanu w MEN Paulina Piechna-Więckiewicz:
Tak, ale… Raczej też jest inaczej. Tu już panie powiedzą w szczegółach. To też nie jest tak, jak się wydaje, że to jest zbierane i… Ale dobrze, zaraz do tego przejdziemy.

Natomiast jeżeli chodzi o dane, to jest w ogóle wyzwanie, bo ocena funkcjonalna trochę padła ofiarą właśnie tego, że część z osób, które słuchały o ocenie funkcjonowania, myślała, że my będziemy zbierać bardzo wrażliwe dane, niemające nic wspólnego z procesem wspierania dziecka. Czyli – jak by to powiedzieć? – jakbyśmy przechodzili publicznie taki test ochrony tych danych, to dla wielu dla wielu z rodzin to byłoby nie do zdania. Myślę, że za chwilę panie też wytłumaczą, o co mi chodzi.

Tak, absolutnie pracujemy nad tym, żeby odejść od polegania na diagnozie medycznej, która po prostu już nie przystaje do funkcjonowania nie tylko dzieci z ADHD – bo to nie jest kwestia wyłącznie dzieci funkcjonujących...

Koordynatorka ogólnopolskiej inicjatywy rodziców „Walczymy o zmiany” i członek Stowarzyszenia Bliżej ADHD Magdalena Szerszeń:
Gdzie państwa sprawczość, bo my o ocenach funkcjonalnych już słyszymy od lat?

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Przepraszam, ale są pewne zasady dyskusji. Państwo już mieli głos. Pozwólmy pani minister odpowiedzieć na pytania. Ewentualnie, jeżeli państwo będziecie mieli jakieś dodatkowe uwagi, to proszę na piśmie – przekażemy pani minister.

Podsekretarz stanu w MEN Paulina Piechna-Więckiewicz:
Te zmiany, te nowelizacje są związane też z konkretnym finansowaniem. W związku z tym to nie jest tak, że mogą być oparte wyłącznie na naszych pomysłach jako ministerstwa edukacji.  One muszą być skonstruowane w oparciu o konkretne wyliczenia, ale nie tylko to, bo też uzgodnienia z ministrem finansów niewątpliwie. Tak po prostu to wygląda.

Jeżeli chodzi o WOKRO – przepraszam, musiałam się zatrzymać, bo mi wysiada głos – czekamy na odpowiedź od Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. To jest kwestia części modułów „Za życiem”. Tam my mamy trzy moduły i czekamy właśnie na odpowiedź, jak będzie wyglądać…

Poseł Marzena Anna Machałek (PiS):
Chyba bardziej finansów.

Podsekretarz stanu w MEN Paulina Piechna-Więckiewicz:
Też, ale jako ministerstwo merytoryczne prowadzące jest Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, więc czekamy na odpowiedź, jak będzie dalej funkcjonował program, bo też mamy różne pomysły.

Chciałabym też powiedzieć panu posłowi Józefaciukowi, że przygotowujemy cały czas… – i wie zresztą też, bo podpisywałam interpelację w odpowiedzi na jego zapytanie. Mamy w Ministerstwie Edukacji Narodowej zatrudnioną osobę, która się zajmuje właśnie tym, żeby przygotowywać, i robi to na bieżąco – otrzymujemy takie dokumenty, analizy, ale też część strategii dotyczącej chłopców i młodych mężczyzn funkcjonujących w szkołach i wyzwań, z jakimi mają na co dzień do czynienia. Też będzie parę działań, do których się przygotowujemy. I tak, wiemy, że chłopcy mają różne wyzwania – od wyzwań związanych na przykład z kwestiami dotyczącymi tego, jak czytają książki, przez wyzwania dotyczące tego, jak funkcjonują w szkołach ponadpodstawowych, czy też jeśli chodzi o przemoc rówieśniczą, czy też jeżeli chodzi o to, że chcielibyśmy – już teraz nie odnoszę się do państwa zdania, czy jesteście za szczepieniami HPV, czy nie – mieć wyższy odsetek wśród chłopców, jeżeli chodzi o szczepienia HPV, bo to też chodzi o ich zdrowie i życie. Tak więc takie działania planujemy, będziemy podejmować, mamy je wpisane w agendę naszej Rady do spraw Równego Traktowania i absolutnie nie porzucamy tej sprawy.

Chciałabym też powiedzieć, że wiele kwestii, o których dzisiaj państwo mówicie, znajdzie i musi znaleźć odzwierciedlenie w polityce młodzieżowej, czyli w dokumencie, który chcielibyśmy, pani minister Barbara Nowacka, żeby rząd przyjął pod koniec tego roku. Od 2012 r. nie mamy strategii młodzieżowej. Trochę się zmieniły, powiedzmy sobie delikatnie, uwarunkowania, czasy, w których żyjemy, więc taka strategia musi się znaleźć. Ona siłą rzeczy musi dotyczyć uczniów – właściwie nawet nie uczniów i uczennic, bo to jest szersza grupa, bo dotyczy też młodych dorosłych – więc tych wszystkich, którzy żyją też z neuroróżnorodnością, i wyzwań, z jakimi mają do czynienia.

Tak, podejmujemy cały czas, i właśnie m.in. też w ramach tej strategii, szanowny panie, rozmowy z Ministerstwem Sportu i Turystyki, ale też z Ministerstwem Rolnictwa, bo też chcemy trochę połączyć patriotyzm lokalny ze zdrowym żywieniem i tym, że rzeczywiście niektóre dzieci nawet nie były nigdy na wsi, i chcielibyśmy, żeby to się zmieniło. Oczywiście jest tam część małych środków, bo małych, ale jednak dedykowana dzieciakom, jeśli chodzi o wypoczynek.

Natomiast tak, w tej strategii też zastanawiamy się nie tylko… bo pan zwraca uwagę oczywiście na turystykę, tutaj jesteśmy też w kontakcie z PTTK, natomiast myślę, że dużym wyzwaniem są miejsca trzecie, to znaczy w ogóle miejsca, w których mogą przebywać dzieci i młodzież, nawet we własnych wspólnotach, we własnej okolicy, w których nie czułyby się skrępowane i w których mogłyby budować relacje, o których dzisiaj tyle mówimy – bo musimy im zaoferować coś w zamian za zakazy, które właśnie im fundujemy trochę, szczerze mówiąc.

Zatem moja refleksja jest taka, że absolutnie przyjmujemy do wiadomości wszystkie państwa uwagi. Nie wiem, myślę, że pani dyrektor, może z panią naczelnik jeszcze coś dodadzą – jeśli mamy chwilę….

To chyba tak, bo już nie chcę przedłużać. Na resztę pytań, tak jak powiedziałam – mamy wszystko zapisane, zresztą jest protokół, nagranie – doślemy odpowiedzi.

Czy coś bardzo pominęłam?

Pani dyrektor jeszcze by chciała.

Dyrektor departamentu MEN Alina Sarnecka:
Jeszcze uzupełniając wypowiedź pani minister, chciałabym tylko zwrócić uwagę na dwie kwestie, albo może trzy.

Jedna to pytanie odnośnie do standaryzacji zatrudnienia – tak, w projekcie, który teraz jest, i w tym projekcie 3P, i w projekcie SGH z ministerstwem jest specjalne zadanie dotyczące właśnie wypracowania, jak ma wyglądać standaryzacja.

Nawiązując z kolei do art. 127, który tutaj się pojawiał w różnych odsłonach, mamy takie poczucie, że to wymaga uporządkowania, ale też nie na poziomie nawet tego, co jest w art. 127 i poszczególnych kategorii niepełnosprawności, ale również na przykład w art. 1, w art. 4, o ile dobrze pamiętam, jeżeli chodzi o specyficzne trudności, bo też wiemy, że ta klasyfikacja nie przystaje, mówiąc kolokwialnie, do rzeczywistości.

Poza tym chciałabym zwrócić uwagę, że to, co tu się przewija w wypowiedziach, czyli odejście od diagnozy medycznej do rozpoznawania i funkcjonowania, to jest właśnie to przejście z modelu medycznego do modelu biopsychospołecznego, i to nie jest łatwe. Ponieważ, proszę państwa, jeżeli mamy świadomość, bo o tym pan poseł też mówił à propos dzieci niesłyszących, słabosłyszących, języka migowego, to ta nasza edukacja jest tak skonstruowana, że jak ruszymy jedną cegiełkę, to lecą inne cegiełki. Ponieważ na przykład uczniowie ze specyficznymi trudnościami wszak mają różne udogodnienia wynikające z tego, co jest związane z egzaminami zewnętrznymi, prawda? Jeżeli rozszerzymy katalog niepełnosprawności, który jest opisany w art. 127 – teoretycznie można – to już to nie będzie 30 milionów, tylko prawdopodobnie 300. I nawet jeżeli znajdziemy 300… miliardów, przepraszam – to raczej nie znajdziemy specjalistów, którzy będą, przepraszam bardzo, mogli zaprojektować wsparcie i przeprowadzić tak dokładnie w stosunku do dziecka, które będzie miało taką czy inną bardzo ściśle określoną potrzebę, którą opiszemy w tym katalogu, bo nie jesteśmy tego w stanie określić.

Natomiast robimy przegląd wszystkich dokumentów i wszystkich rozporządzeń, które opisują pomoc psychologiczno-pedagogiczną, wsparcie, zatrudnianie specjalistów, aby uniknąć takich sytuacji, o których mówiła pani Szerszeń, że wsparcie nie idzie za dzieckiem.

Między innymi temu ma służyć powstanie specjalistycznych centrów. Tak jak wspomniałam, jesteśmy na etapie wpisania do wykazu prac legislacyjnych rządu.

Wracając jeszcze tam do pytania, do tych…

Koordynatorka ogólnopolskiej inicjatywy rodziców „Walczymy o zmiany” i członek Stowarzyszenia Bliżej ADHD Magdalena Szerszeń:
Ale nie ma obowiązku ich tworzenia.

Dyrektor departamentu MEN Alina Sarnecka:
Proszę pani, w tej chwili nie ma, ale jeżeli wpiszemy, a mamy nadzieję, że tak będzie, do systemu, to tak będzie.

Koordynatorka ogólnopolskiej inicjatywy rodziców „Walczymy o zmiany” i członek Stowarzyszenia Bliżej ADHD Magdalena Szerszeń:
Przepraszam bardzo, a co my robimy tu i teraz – bo zawsze: „będzie”…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Przepraszam…

Koordynatorka ogólnopolskiej inicjatywy rodziców „Walczymy o zmiany” i członek Stowarzyszenia Bliżej ADHD Magdalena Szerszeń:
…ale tu i teraz ?

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
…ustaliliśmy pewne zasady dyskusji. Pani odpowiada, co robi ministerstwo, żeby dane rozwiązanie znalazło się w systemie. Jest pewna droga legislacyjna, trzeba to przeprowadzić. Proszę stosować zasady debaty, które ustaliliśmy wspólnie.

Bardzo proszę, ministerstwo.

Dyrektor departamentu MEN Alina Sarnecka:
Wracając jeszcze do… było pytanie, jeżeli chodzi o specjalistyczne centra wspierające edukację włączającą. Tak, pani minister, wpisujemy do wykazu. Chcemy, żeby SCWEW-y były stałym elementem systemu edukacji. Mówiąc o tym, jak SCWEW-y będą wyglądać już nie jako projekt, tylko jako… norma – o, tak powiem… norma i prawa, te ewaluacje są zarówno na poziomie pilotażu, jak i teraz, jeżeli chodzi już o ten projekt. Ponieważ to na pewno nie będą tego rodzaju działania, które są opisane w projekcie, bo wiemy, że to każda szkoła, która będzie się zwracała o wsparcie, będzie określała ten poziom wsparcia, a mamy taką pewność, że nauczyciele ze szkół i placówek specjalnych i specjaliści są taką bazą specjalistów, która takiego wsparcia będzie gotowa udzielić.

Jeszcze wracając do kwestii związanych z nauczycielami, że się czują zagubieni – rzeczywiście mamy takie poczucie, że niejednokrotnie te projekty się nie widziały. W nowej perspektywie już na pewno te projekty, które dotyczą szkoły dostępnej, edukacji włączającej, będą się widziały, bo mamy wytyczne, że ma być jeden projekt dotyczący danego obszaru – czy to będzie edukacja, czy będzie zdrowie – na poziomie centralnym, w sensie idei, natomiast potem to wszystko ma się spinać i mają być wspólne działania.

I też jeszcze wracając do kwestii wypalenia nauczycieli i pracy, to też w ofercie dotyczącej specjalistycznych centrów jest bardzo silnie podkreślony element dotyczący superwizji. Oczywiście ta superwizja ma różne wymiary, są na nią różne pomysły. Chcemy ją jak najlepiej przedstawić, żeby była praktyczna od strony takiej superwizji bardziej jednak pedagogicznej niż psychologicznej.

Chyba na razie to wszystko.

Podsekretarz stanu w MEN Paulina Piechna-Więckiewicz:
Ja jeszcze chciałabym powiedzieć jedną rzecz – że ustawa o zawodzie…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Proszę włączyć mikrofon.

Podsekretarz stanu w MEN Paulina Piechna-Więckiewicz:
Jeszcze powinnam to dodać. Ustawa o zawodzie psychologa – bo właśnie ruszył też nabór, psycholodzy mogą się rejestrować, bo za chwilę wybory w samorządzie zawodowym – to też usprawni nam kwestie standaryzacji usług psychologów w tym konkretnym wypadku. Tak więc te rzeczy powoli, ale się dzieją, tak? Ponieważ to już samorząd zawodowy będzie też odpowiedzialny, będzie współodpowiadał za to. A to są też ci psycholodzy, którzy pracują i będą pracować w szkołach.

Pani naczelnik jeszcze.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
I jeszcze bardzo proszę panią naczelnik.

Naczelnik w Departamencie Edukacji Włączającej MEN Anna Chrościcka:
Dzień dobry, Anna Chrościcka, Departament Edukacji Włączającej. Ja jeszcze chciałabym w kwestii wypalenia zawodowego.

Mamy świadomość tego, że nauczyciele mogą mieć takie poczucie, że mają zbyt dużą ofertę i też się trochę w niej gubią. I, po pierwsze, chcemy w przyszłej perspektywie wyjść z takim modelem, że będziemy robić jeden projekt z różnymi komponentami. Również tutaj dołączyliśmy państwu przy tej drugiej informacji do trzeciego punktu przykład takiej krótkiej formy informacyjnej dla nauczycieli, która pokazuje model interwencji – tam jest ten model opisany w szerszej perspektywie na kilku kartkach, na ośmiu dokładnie – i jako taką wizualizację na jednej kartce, co nauczyciel może zrobić w sytuacji kryzysowej, tak żeby już nie obciążać kogoś poszukiwaniem wiedzy w różnych dokumentach, tylko żeby nauczyciel miał w jednym miejscu skomasowaną wiedzę do szybkiego przeanalizowania i do pogłębionej analizy, bo za tym dokumentem krótkim idzie również informacja o dokumentach źródłowych. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo.

Dziękuję pani minister i przedstawicielom ministerstwa za odpowiedzi. Zamykam dyskusję.

Stwierdzam, że porządek dzienny posiedzenia został wyczerpany. Informuję, że protokół posiedzenia będzie wyłożony do wglądu w sekretariacie Komisji. Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję.