Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży, obradująca pod przewodnictwem poseł Krystyny Szumilas (KO), przewodniczącej Komisji, i posła Wiesława Różyńskiego (PSL-TD), zastępcy przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– „przedstawienie informacji przez Panią Barbarę Nowacką minister edukacji w sprawie zapowiedzi likwidacji prac domowych dla uczniów”.

W posiedzeniu udział wzięli: Katarzyna Lubnauer sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej wraz ze współpracownikami, Paulina Łapczyńska specjalista w Biurze Rzecznika Praw Dziecka, dr hab. Maciej Jakubowski dyrektor Instytutu Badań Edukacyjnych, Mieczysława Adamczuk członek Stowarzyszenia „Nowoczesność i Tradycja”, Karolina Bryła członek Katolickiego Stowarzyszenia „Civitas Christiana”, Jolanta Dobrzyńska przedstawicielka Ruchu Ochrony Szkoły, Marek Wojciech Grabowski prezes Fundacji Mamy i Taty, Maria Kowalewska przedstawicielka Wolnej Szkoły, Agnieszka Pawlik-Regulska prezes Stowarzyszenia Nauczycieli i Pracowników Oświaty „Nauczyciele dla Wolności”, Karolina Prus-Wirzbicka szefowa zespołu Sieci Organizacji Społecznych dla Edukacji, Jerzy Smoliński członek Krajowej Sekcji Oświaty Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność”, Anna Sobala-Zbroszczyk członek Zarządu Głównego Społecznego Towarzystwa Oświatowego, Piotr Sterkowski przedstawiciel rady rodziców, Bartosz Wojcieszak przedstawiciel Stowarzyszenia „Nowa Polska Ponad Podziałami”, Adam Ostrowski asystent prezesa Zarządu Związku Miast Polskich – specjalista do spraw legislacyjnych, Urszula Woźniak wiceprezes Związku Nauczycielstwa Polskiego, oraz Magdalena Radwan-Röhrenschef prezes Fundacji Dobrej Edukacji, dyrektor ds. rozwoju Szkoły Edukacji Polsko-Amerykańskiej Fundacji Wolności i Uniwersytetu Warszawskiego.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Marta Artymińska, Agnieszka Kalinowska-Wójcik i Adrian Maćkiewicz – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dzień dobry państwu, proszę o zajęcie miejsc. Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Witam członków Komisji, panie i panów posłów, witam zaproszonych gości. Witam panią minister Katarzynę Lubnauer, sekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej. Witam organizacje pozarządowe, związki zawodowe.

Stwierdzam kworum

Informuję, że posiedzenie zostało zwołane w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu na wniosek grupy posłów przekazany do Komisji w dniu 26 stycznia 2024 r.

Porządek dzienny posiedzenia: „Przedstawienie informacji przez Barbarę Nowacką, minister edukacji, w sprawie zapowiedzi likwidacji prac domowych dla uczniów”. Czy są uwagi do porządku? Nie widzę.

Przechodzimy do realizacji porządku dziennego. Proszę przedstawiciela wnioskodawców… Przepraszam, czy pani przewodnicząca, czy pan…

Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Minister Piontkowski.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Pan poseł Piontkowski. Proszę pana posła Piontkowskiego o przedstawienie uzasadnienia wniosku.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Szanowni państwo, zdecydowaliśmy się zaproponować zwołanie posiedzenia Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, ponieważ tematyka prac domowych wywoływała i wywołuje bardzo duże poruszenie wśród nauczycieli, rodziców, dyrektorów szkół, samych uczniów, ale w ogóle wszystkich osób zainteresowanych polską edukacją.

Po pierwsze, tak naprawdę jeszcze do niedawna nie wiedzieliśmy, w którą stronę ma zamiar podążać obecne ministerstwo, ponieważ wypowiedzi kierownictwa tego resortu szły z bardzo różne strony. Najpierw pan premier zapowiedział, że nie będzie w ogóle żadnych prac domowych i niech się wszyscy uczniowie cieszą – tak jakby to miało być najważniejszym pragnieniem polskich uczniów, wszystkich nauczycieli, rodziców i całego środowiska oświatowego. Wypowiedzi pani minister także różniły się ze sobą – zaczynały się od całkowitego zakazu prac domowych i odsądzania od czci i wiary tego sposobu pracy z uczniami, poprzez ograniczenie prac domowych, aż ostatecznie ukazało się rozporządzenie, które częściowo nam wyjaśniło, co z tą tematyką będzie się działo dalej. Mówię „częściowo”, ponieważ nie wiemy, czy to jest koniec twórczości ministerstwa w tej sprawie, czy dopiero początek, ponieważ część wypowiedzi kierownictwa wskazywała na to, że zakaz pracy domowej w szkołach podstawowych jest dopiero początkiem, ma on wkrótce objąć także szkoły ponadpodstawowe. Myślę, że jest to dobry moment, aby zapytać o to panią minister.

Element kolejny to podstawy prawne tego rozporządzenia. Dotąd w Prawie oświatowym prace domowe nie są tak naprawdę zdefiniowane. Wydaje się więc co najmniej dziwne, że ministerstwo rozpoczyna tę tematykę od rozporządzenia, a nie zdefiniowania, czym jest w ogóle praca domowa, gdyż początkowe wypowiedzi pań minister sugerowały, że nauczyciel nie będzie mógł zadać żadnej pracy domowej – nie tylko takiej pracy pisemnej, ale także pracy ustnej czy jakiejkolwiek innej formy pracy ucznia w domu. Dziś wydaje się – ale mówię „wydaje się”, i oczekujemy tutaj ze strony ministerstwa jednoznacznego rozstrzygnięcia – że chodzi tylko o tę część prac domowych, które dotyczą jakiejś pracy pisemnej, aczkolwiek prace praktyczne, jak to zaznaczono w przypadku uczniów klas I-III, nie są przecież pracami pisemnymi, więc pytanie: czy w ogóle państwo doprecyzują i gdzie, czym jest praca domowa?

Państwo z obecnej koalicji, koalicji 13 grudnia, mówili o pracach domowych jako ostatecznym i strasznym złu, które towarzyszy polskiej szkole, jest traumą polskich uczniów, polskich nauczycieli i polskich rodziców, tak jakby w żadnej innej szkole na świecie w Europie tego typu metody pracy z uczniami nie stosowano. Państwo nie wskazali żadnych badań, które wskazywałyby na to, poza przeświadczeniem państwa i państwa sojuszników, że prace domowe są czymś złym i nie mają pozytywnego wpływu na poziom wiedzy, którą uzyskują uczniowie w szkole, i na poziom szkolnictwa.

Państwo kierowali się własnymi odczuciami oraz jakimiś niejasnymi konsultacjami, jak to państwa określili, „z uczniami”, ale nie określili państwo, z jakimi uczniami. Czy konsultowali to państwo z uczniami klas I-III i to po rozmowach z nimi zdecydowali państwo, jakie prace domowe mogą być zadawane uczniom czy nie? Czy może z jakimiś starszymi uczniami? Jeśli tak, to z jaką grupą uczniów? co ci uczniowie mówili? dlaczego według nich prace domowe nie są dobre lub dlaczego nie powinny być zadawane?

Jednocześnie pominęli państwo przynajmniej te oficjalne badania, które są dostępne w Polsce i na arenie międzynarodowej, które wskazują jednak na pewne pozytywne powiązanie poziomu wiedzy i umiejętności uczniów a pracami domowymi. Oczywiście, pod pewnymi warunkami – wszyscy eksperci wyraźnie mówią, że praca domowa powinna spełniać kilka podstawowych warunków, aby spełniła swoją pozytywną rolę. To znaczy, z jednej strony powinna być możliwa do wykonania przez uczniów, nie powinno być jej zbyt dużo, ale jednocześnie praca powinna być pracą interesującą, która pozwoli uczniowi w ciekawy sposób opanować materiał, powtórzyć go, spróbować rozwiązać problem, który został zadany przez nauczyciela.

Badania IBE sprzed ponad 10 lat wskazują wyraźnie na to, że 97% polskich nauczycieli jest zdecydowanie za pracami domowymi. Uważają, że jest to jeden z ważnych elementów pracy z uczniem i powinien on być stosowany. Także ostatnie sondaże – a państwo chętnie się odwołują do sondaży – wskazują, że także – wbrew temu, co państwo mówili – ponad połowa rodziców jest zdania, że prace domowe powinny być możliwe do zadawania w szkole. Chcą, aby takie prace domowe był zadawane, bo według nich pomoże to ich dzieciom w opanowywaniu wiedzy, umiejętności, które powinny nabyć w szkole. Nawet rzecznik praw obywatelskich, do którego państwo również chętnie się odwołują, ostatnio zwracał uwagę, że metoda, którą państwo przyjęli, czyli całkowity zakaz prac domowych, chyba nie jest najlepszą formułą, choćby z tego powodu, że przepisy oświatowe wyraźnie wskazują na autonomię nauczycieli i szkół. Wyraźnie mówią o tym, że nauczyciel ma prawo wybrać taką formę pracy z uczniami, jaka według niego jest najbardziej odpowiednia. Powinien dostosować się do możliwości uczniów, z którymi pracuje, do materiału, który w danym momencie jest omawiamy w szkole, i to on powinien zdecydować, czy i w jakiej formie praca domowa powinna być zadana.

Pomimo tego typu opinii i badań… plus do tego może jeszcze badania, o których ostatnio rozmawialiśmy na posiedzeniu Komisji – badania PISA, w których były także elementy odnoszące się do dobrostanu uczniów oraz do tego, w jakiej formule ci uczniowie lepiej lub nieco słabiej pracują. Tam pojawiła się wyraźna sugestia, że zwłaszcza uczniowie słabsi – a to niestety w polskiej szkole zaczyna być coraz większym problemem, jak mówiliśmy na jednym z posiedzeń Komisji – mają lepsze wyniki, o ile są dobrze zadane prace domowe i motywują ich do pracy w domu.

Gdybyście państwo się kierowali tego typu badaniami, to w zasadzie żadne z tych badań i opinii nie wskazuje na to, że Ministerstwo Edukacji, kierownictwo tego ministerstwa, dobrze odrobiło pracę domową. Ponieważ zamiast posiłkować się opiniami fachowców, w tym wypadku nauczycieli, zamiast kierować się opiniami badań międzynarodowych, to państwo kierują się własnymi przekonaniami. A przypomnę, że superliczne kierownictwo Ministerstwa Edukacji składa się nie z praktyków, którzy uczyli wiele lat w szkole, tylko z osób, które nie mają w praktyce takiego doświadczenia. Poza jedną osobą, która pracowała z uczniami o szczególnych potrzebach edukacyjnych wszyscy pozostali nie mają żadnego doświadczenia z pracy w szkole. W związku z tym nie wiem, skąd ministerstwo wzięło takie przekonanie, że jest to najpilniejsza rzecz do rozwiązania w polskim szkolnictwie i to rzecz, która nagle podniesie jakość polskiej szkoły.

Co mówią jeszcze eksperci na temat prac domowych? – poza tym, że one powinny być oczywiście zadawane w odpowiedni sposób i w odpowiedniej ilości, ale to często już dzisiaj regulują statuty szkół, które mówią w jakich sytuacjach nauczyciel, na przykład, nie powinien zadawać pracy domowej. I na przykład wezwania pani minister do tego, aby na ferie świąteczne bożonarodzeniowe nie zadawać prac domowych, tak naprawdę było pozbawione sensu, bo praktycznie w każdej polskiej szkole w zapisach statutowych wyraźnie wskazuje się, że na okres ferii nie zadaje się prac domowych. Ale być może pani minister tej praktyki nie znała i nie wiedziała, nie miał kto jej tego podpowiedzieć.

Co mówią eksperci na temat prac domowych? Mówią, że one mogą przynosić pozytywny efekt, i o tym mówi także, między innymi, obecny szef Instytutu Badań Edukacyjnych, którego państwo, jak rozumiem, powołali, tak więc państwo powinni w jakiś sposób się kierować jego opiniami. Wskazują oni, że praca domowa, po pierwsze, pozwala uczniowi powtórzyć tę wiedzę, te informacje, te umiejętności, o których była mowa na lekcji. Trudno sobie wyobrazić chociażby ćwiczenia umiejętności matematycznych, umiejętności zastosowania wzorów, nie tylko zresztą z matematyki, jeżeli nie ćwiczy się tych umiejętności, nie powtarza ich w domu. Zresztą dotyczy to nie tylko matematyki, tylko praktycznie każda dziedzina życia wskazuje na to, że dopiero wielokrotne powtarzanie danej umiejętności powoduje, że człowiek nabiera w niej biegłości. Trudno uznać, że jednorazowo przekazana informacja na trwale zagości w umyśle ucznia, nawet najzdolniejszego. Powinien on te umiejętności powtarzać, utrwalać. Praca domowa, która pozwala na to, aby uczeń częściowo zastosował tę wiedzę, którą już zdobył na lekcji, częściowo ją powtórzył, a częściowo rozwinął, pozwala również utrwalić to z pamięci krótkotrwałej do pamięci długotrwałej.

Element kolejny to praca domowa jako element, który uczy ucznia samodzielności. Oczywiście, pod warunkiem, że uczeń tę pracę domową rozwiązuje sam, a nie że rodzic chce go w tym wyręczyć i próbuje odrobić pracę domową za ucznia – tu, oczywiście, potrzebna jest rozmowa nauczyciela z rodzicami, aby wyraźnie im wytłumaczyć, że praca domowa jest zadana uczniom, a nie rodzicom. Jeżeli jest to praca domowa opierająca się o tę wiedzę, umiejętności, które uczniowi przekazano w szkole, to uczeń powinien być w stanie rozwiązać tę pracę samodzielnie. Rodzic powinien być swego rodzaju konsultantem, doradcą czy osobą, która zachęca ucznia do tego, aby przypomniał sobie o obowiązkach, które wynikają z pracy w szkole. Praca domowa może być takim elementem zachęcającym do pewnej obowiązkowości. Zarówno praca pisemna, jak i praca ustna mogą zachęcić ucznia do tego, aby zainteresować się danym przedmiotem. Oczywiście, o ile ta praca domowa spełnia te podstawowe dobre praktyki, o których mówią fachowcy i które powinna spełniać.

Praca domowa, jak wskazują eksperci, może także nauczyć ucznia systematyczności, organizacji pracy własnej, bo przecież po powrocie ze szkoły uczeń ma kilka godzin do swojej dyspozycji, część z tego siłą rzeczy i tak będzie w jakiś sposób związana ze szkołą, bo albo przygotowuje się do sprawdzianu, albo chce jeszcze raz przeczytać dany temat, albo powinien przeczytać lekturę, albo nauczyć się nieco słówek, albo ma jeszcze jakieś inne obowiązki związane ze szkołą. Jeżeli będzie w stanie dobrze zorganizować swój czas, to będzie miał także czas na swoje zainteresowania, na relaks, na kontakty z rówieśnikami.

Przecież dzisiaj, doskonale państwo wiedzą, że są uczniowie, którzy mają bardzo dużo zajęć dodatkowych, czasami wydaje się, że nawet zbyt dużo, a mimo to potrafią sobie tak zorganizować dzień, aby nie tylko i wyłącznie uczęszczać na zajęcia dodatkowe, które im oferują rodzice, ale także aby znaleźć czas na swoje zainteresowania. I paradoksalnie, często okazuje się, że dzieci, które mają dodatkowe obowiązki, na przykład zajęcia muzyczne, plastyczne, zajęcia ruchowe, są dużo lepiej zorganizowane i mają więcej czasu niż te dzieci, które żadnych dodatkowych obowiązków nie mają. Praca domowa może być jednym z tych elementów, które taką umiejętność organizowania sobie czasu – oczywiście, myślę, że w wielu przypadkach przy współpracy z rodzicami – pozwolą w dzieciach wyrobić.

Mówiłem również o budzeniu motywacji do nauki przedmiotu, zainteresowania, bo przecież, mam nadzieję, że państwo rozumieją, że są uczniowie, którzy mogą interesować się jakimiś przedmiotami, mogą być fascynatami fizyki, chemii, historii lub jakiegoś innego przedmiotu i ta wiedza, którą nauczyciel przekazuje wszystkim uczniom na lekcji, im nie wystarczy. Oni często potrzebują dodatkowych materiałów, wskazań ze strony nauczyciela, ale także pracy, którą mogliby wykonać i samemu sprawdzić, czy już mają większą wiedzę niż przeciętny uczeń – a chcieliby to sprawdzić chociażby przez dobrze skonstruowaną pracę domową.

Nie można również nie zwrócić uwagi na taką rodzinną rolę pracy domowej. Rodzinną w tym sensie, że praca domowa pozwala rodzicom na lepsze zorientowanie się, co dzieje się w szkole. Pewnie państwo ze swoich doświadczeń też to zauważyli, że dzieci najczęściej niezbyt chętnie opowiadają o tym, co się dzieje w szkole. Rodzice więc często potrzebują pretekstu do tego, aby zachęcić niejako swoje dziecko do tego, aby zaczęło opowiadać o tym, co się dzieje w szkole, co dzieje się na lekcji, czy jakiś materiał został przerobiony, co udało się już na lekcji zrobić. Praca domowa może być ze strony nauczyciela takim sygnałem, co już zostało zrobione na lekcji, czego jeszcze nie udało się zrobić, w jakim kierunku należałoby podążać. To jest ten element, który ułatwia, tak naprawdę, kontakt rodzica z uczniem i informowanie rodzica o tym, co dzieje się w szkole.

Można by więc powiedzieć, że to, co państwo zrobili w tym projekcie rozporządzenia, to jest próba doprowadzania do tego, aby nie tylko ograniczyć możliwości swobodnej pracy nauczyciela z uczniem i dostosować to do indywidualnych potrzeb każdego ucznia, jego możliwości, lecz także chcecie państwo doprowadzić do obniżenia poziomu polskiej szkoły. Nie ma badań, które wskazywałyby na to, że praca domowa osłabia system edukacji, ale jest wiele elementów, które wskazują, że może ją poprawić.

Państwo powołują się na to, że w większości krajów Europy prace domowe czy praca ucznia jest nieco krótsza niż w Polsce. Ale jednocześnie zapominają państwo o innych danych OECD, które wskazują na to, że polscy nauczyciele mają dużo mniej godzin w szkole niż nauczyciele w innych państwach i jednocześnie polscy uczniowie przebywają w szkole znacznie krócej niż uczniowie w większości krajów Europy. Ostatnio badanie PISA pokazało, że Estonia jest takim krajem, który czyni dosyć szybkie postępy w tym akurat badaniu. Zwróćcie państwo uwagę na to, że akurat w Estonii prace domowe zajmują uczniom jeszcze więcej czasu niż jest to w przypadku polskich uczniów.

Państwo więc, zamiast tego, aby doprowadzić do tego, by dać nauczycielom jak najlepsze możliwości pracy w szkole, ewentualnie pomóc im w sposobie formułowania prac domowych, zachęcić do tego, aby robili to bardziej rozumnie, aby tego typu problem nadmiernych prac domowych rozwiązać na poziomie szkoły, próbujecie przejść do ręcznego centralnego sterowania jak w czasach PRL i ministrowie, którzy nie mają pojęcia o tym, jak w praktyce uczy się w szkole systemem nakazowo-rozdzielczym nagle uznali, że uczniowie z klas I-III nie mogą mieć teraz w ogóle żadnych domowych, w klasach starszych – pod pewnymi warunkami, ale nie można ich oceniać.

Jak państwo wyobrażają sobie kształtowanie umiejętności pisania u dzieci najmłodszych, gdy dzieci dopiero kształtują tak naprawdę swoje zdolności manualne i potrzebują wielu ćwiczeń? Bez prac domowych trudno sobie wyobrazić, aby uczniowie dopiero stawiający pierwsze kroki w edukacji, mieli szansę te umiejętności wyćwiczyć. Chyba że państwo zmusicie dzieci z klas najmłodszych do tego, aby przymusowo przebywały jeszcze kilka godzin dodatkowo w szkole, ale czy potraficie jednocześnie w takim wypadku stworzyć warunki, w których dzieci będą mogły te prace domowe odrabiać – w dobrych warunkach, komfortowych, mieć samodzielne stoliki, opiekę nauczyciela? Czy może lepiej, aby te prace domowe były rozwiązywane w domu, gdzie dziecko czuje się swobodnie, gdzie ma najczęściej swój pokój albo kącik, gdzie może mieć przychylną pomoc ze strony rodzica. Chyba nie sądzą państwo, że większość dorosłych Polaków nie jest w stanie pomóc swemu dziecku na poziomie klas początkowych. Jeszcze raz mówię: pomóc, konsultować, a nie wyręczać dzieci w odrabianiu prac domowych. Zamiast więc hasła „Róbta, co chceta” w szkole, co może doprowadzić tylko i wyłącznie do obniżenia poziomu polskiej szkoły, może lepiej pamiętajmy o tym, że ćwiczenie czyni mistrza.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo panu posłowi. Proszę o zabranie głosu panią minister Katarzynę Lubnauer.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Katarzyna Lubnauer:
Proszę państwa, muszę powiedzieć przede wszystkim, że bardzo się cieszę, że państwo zdecydowali się w trybie art. 152 zwołać to dzisiejsze posiedzenie Komisji i poświęcić je pracom domowym, a właściwie rozporządzeniu dotyczącemu zmieniania systemu oceniania, dlatego że uważam, że to jest dobra okazja do tego, żeby odkłamać wiele fake newsów, które pojawiły się w przestrzeni publicznej. Zaznaczmy, że w ogóle to rozporządzenie jest obecnie na etapie konsultacji. Wiem, że to jest słabo wam znane słowo – konsultacje, czyli proces, w którym w ciągu 30 dni Polacy mogą przedstawić swoje uwagi do projektu. Te konsultacje się jeszcze nie skończyły, skończą się dopiero 26 lutego.  Te konsultacje służą temu, żebyśmy mogli opracować jak najlepszy projekt.

Z jakimi fake newsami, z jakimi nieprawdami mamy do czynienia? Powiedzmy bardzo wyraźnie – my ograniczamy się w tym rozporządzeniu do pewnego rodzaju prac domowych. Chodzi dokładnie o prace domowe pisemne oraz prace, które nazwaliśmy „praktyczne” – teraz widzimy, że trzeba to uszczegółowić, prawdopodobnie pojawi się pojęcie „prace plastyczno-techniczne” – ten słynny domek dla ptaków, który każdy z rodziców miał okazję kiedyś budować. Natomiast zdajemy sobie też sprawę, że jeśli chodzi o samo rozporządzenie, to ono powinno być maksymalnie precyzyjne, dlatego w drodze też wniosków z konsultacji pojawi się tam definicja, co nazywamy pracami pisemnymi. Pojawi się to… już jest w tej chwili, chyba, w dokumencie, który jest dostępny na stronie – w OSR możemy to znaleźć.

Nie jest również prawdą, że nie ma informacji dotyczącej badań. Również w OSR – a nie chce mi się wierzyć, że dotychczasowy minister edukacji nie wie, że istnieje coś takiego – są bardzo wyraźnie zapisane badania naukowe, w oparciu o które powstało to rozporządzenie. Już nie mówię o wnioskach rzecznika praw obywatelskich z 2019 r. czy rzecznika praw dziecka – nie pamiętam z którego roku – którzy wyraźnie mówili o przeładowaniu polskich uczniów pracami domowymi. Dodam jeszcze, że mamy do czynienia z sytuacją, w której ostatnie wyniki PISA – dobrze, że się pan na nie powołał – pokazały, że mimo prac domowych i mimo ośmiu lat rządów PiS polski uczeń spadł znacząco w rankingach, ponieważ, jeśli chodzi, na przykład, o postępy dotyczące wiedzy matematycznej, to mamy największy spadek w całej Unii Europejskiej. W związku z tym, jak widać, wszystkie działania, które podejmowaliście, okazały się nieskuteczne.

Co rzeczywiście jest w rozporządzeniu? W rozporządzeniu jest zasada, że ma nie być prac pisemnych i praktyczno-technicznych – bo tak będzie to zapewne sformułowanie – w klasach I-III. Chcemy, po konsultacjach ze środowiskiem pedagogów, dopisać możliwość ćwiczeń dotyczących małej motoryki, czyli to są te słynne ćwiczenia literek, ćwiczenia szlaczków – czyli to, co ma usprawnić rączkę dziecka. Uważamy, że to jest ważne, dlatego będziemy chcieli, żeby to się znalazło. W przypadku uczniów klas IV-VIII nie będzie w ogóle ograniczenia dotyczącego tego, że nie wolno zadawać prac domowych – nie mogą one tylko być oceniane i obowiązkowe, za to uczeń ma otrzymać informację zwrotną.

Tutaj pan minister Piontkowski, były minister Piontkowski, mówi, że na przykład kwestia uczniów ze szczególnymi zainteresowaniami, którzy chcieliby rozwijać swoje umiejętności – dla takich uczniów nieobowiązkowa, ale zadana praca domowa jest bardzo dobrym sposobem na rozwijanie swoich zainteresowań i swoich zdolności, szczególnie jeżeli potem nauczyciel pochyli się i wyjaśni, co było dobrze zrobione, co było źle zrobione.

To rozporządzenie nie mówi nic o możliwości, którą ma w dalszym ciągu nauczyciel – zadawania wiersza na pamięć, kwestii związanej z nauczaniem słówek, kwestii związanej z zadawaniem tekstu do nauczenia się rzeczy na sprawdzian, czyli tego wszystkiego, co wiąże się z powtarzaniem, utrwalaniem, wszystkiego tego, co wiąże się z uczeniem się ucznia i przygotowywaniem do pracy. Również nie mówi nic o lekturach – w dalszym ciągu uczeń ma obowiązek czytania lektur w domu i ma obowiązek w ogóle czytania, bo uważamy, że to jest jedna z podstawowych umiejętności. Niestety, na teście PISA też polski uczeń, jeśli chodzi o umiejętność czytania ze zrozumieniem, wyraźnie spadł z wynikiem.

Pan poseł Piontkowski jeszcze powiedział o rodzinnej roli pracy domowej. Właśnie to nas bardzo niepokoi. Problem polega na tym, że prace domowe zamiast pracami domowymi robionymi przez uczniów bardzo często są pracami domowymi odrabianymi przez rodziców. I powiem więcej, w momencie, w którym są oceniane, widać, jak niesprawiedliwe jest to, jak w zależności od zaplecza kulturowego, które posiadają uczniowie, ten wynik jest nie wynikiem ucznia, tylko wynikiem albo rodziców, albo korepetycji, które stały się przez ostatnie osiem lat, możemy śmiało powiedzieć, plagą. Ilość korepetycji, które mają polscy uczniowie nigdy nie była w takiej wysokiej liczbie i tak powszechna jak po ośmiu latach rządów Prawa i Sprawiedliwości.

Czyli tak: zacznijmy od tego, że nie jest prawdą to, że prace domowe na każdym etapie będą zakazane – są ograniczone, jeśli chodzi o ich obowiązek lub ocenianie w klasach IV-VIII; w przypadku szkół ponadpodstawowych nie ma żadnych ograniczeń; w przypadku klas I-III ograniczenie jest do prac pisemnych i praktyczno-technicznych. To jest pierwsza rzecz.

Druga rzecz. Wyciągamy wnioski z tego, co jest w konsultacji, będziemy doprecyzowywać pewne rzeczy. Już w tej chwili w OSR jest zdefiniowana praca domowa pisemna, więc jakby pan wczytał się w to, toby to spotkał. Nie jest również prawdą, że nie ma badań naukowych. Pozwolę sobie – jest ze mną pan dyrektor Instytutu Badań Edukacyjnych – żeby on przedstawił, na które badania się powoływaliśmy i które są również w OSR. W związku z tym jest co najwyżej kwestią pewnej niestaranności to, że pan Piontkowski nie przeczytał, na jakie badania się powołujemy i o jakich badaniach mówimy.

Polski uczeń w ostatnich latach miał zdecydowanie więcej prac domowych niż średnia europejska, i co więcej, bardzo często były one blokadą do tego, żeby rozwijał swoją pasję, żeby mógł ten czas poświęcić na zajęcia sportowe, na zajęcia muzyczne, na inne zajęcia, które go rozwijają. Dla nas jest dość oczywiste, że tego typu rozwiązanie wzbudza dużą dyskusję w społeczeństwie. I mnie to cieszy, że tak szeroko społeczeństwo chce się wypowiadać, brać udział w konsultacjach – mamy kilkaset różnych opinii, które są do nas skierowane, których część uwzględnimy, części nie, ale które bierzemy pod uwagę, ponieważ traktujemy poważnie opinie społeczeństwa – dlatego że to znaczy, że dla Polaków edukacja jest ważna.

I powiem więcej, czymś normalnym jest, że polskie społeczeństwo w tej sprawie jest podzielone, dlatego że jest coś takiego jak pewna tradycja i każdy z nas, biorąc pod uwagę tę tradycję – państwo przywracali wbrew wszelkiemu rozsądkowi i badaniom licea czteroklasowe, a za to likwidowali gimnazja mimo tego, że jest to obniżające szansę wyrównywania szans dla młodzieży wiejskiej, dlatego że kiedyś była taka tradycja i w związku z tym, szczególnie osoby starsze wiekiem, uważały, że to jest najlepsze i jedyne rozwiązanie. Nie zawsze jest tak, że tradycja jest najlepsza.

Mamy zmieniający się świat. W tym zmieniającym się świecie mamy sytuację, w której jestem w stanie w ciągu minuty rozwiązać każde zadanie matematyczne przy pomocy swojego telefonu. Nawet nie muszę go przepisać – wystarczy, że zrobię zdjęcie i Bing, który mam w telefonie, mi je rozwiąże w ciągu minuty. Pokazywałam zresztą na Twitterze, jak to robi. Równie dobrze poradzi sobie z rozprawką – też mi napisał ostatnio bardzo ładną rozprawkę o Wokulskim jako bohaterze pozytywistycznym. My nie chcemy zachęcać młodzieży do oszukiwania. Nie chcemy, żeby praca domowa była łatwym sposobem zdobycia oceny dzięki pomocy rodziców lub korepetytorów czy sztucznej inteligencji; chcemy, żeby uczyć młodych ludzi odpowiedzialności za swój rozwój. Niestety, te dodatkowe badania, które są przy okazji takich badan jak PISA, w tym wypadku PISA 2022, pokazują, że w takich kategoriach jak: wytrwałość, ciekawość, współpraca, empatia, asertywność, odporność na stres czy kontrola emocjonalna, najbardziej nasi uczniowie okazują się odporni na stres – tu wypada jeszcze nieźle. Ale na przykład w kontroli emocjonalnej są ostatni, w wytrwałości są ostatni, w ciekawości są trzeci od końca i tak dalej.

Musimy również zmienić podejście do uczniów – ci uczniowie muszą czuć się odpowiedzialni za swoją naukę. Stąd od IV klasy ta praca domowa obowiązkowa i nieoceniana, ale za to z zasadą, że uczeń, który ją odrobi, ma otrzymać informację zwrotną. Jeszcze raz powtarzam, mówimy o ograniczeniu prac domowych, a nie o ich całkowitej likwidacji, ponieważ mogą być prace domowe, które są nieobowiązkowe. Zmiana nie dotyczy tych klas, w których badania pokazują, że wraz z wiekiem sens prac domowych jest coraz większy – im młodsze dziecko, tym mniejszy, im starsze dziecko, tym ten sens prac domowych jest większy, stąd w szkołach ponadpodstawowych pozostaje to bez zmian.

Kolejna kwestia. Uszczegóławiamy, precyzujemy: to coś jest pracą domową pisemną, tak żeby nie budziło wątpliwości nauczycieli.

Kolejna kwestia. Też zauważyliśmy, że ta mała motoryka jest ważna, stąd będziemy chcieli zrobić z tego wyjątek dla klas I-III, bo uważamy, że to jest ważne. Tak samo, jak dodajemy praktyczno-techniczne, żeby nie było wątpliwości, że zajęcia logopedyczne, ćwiczenia logopedyczne to też nie są zajęcia praktyczno-techniczne, więc absolutnie są możliwe, szczególnie dla uczniów klas najmłodszych.

Kolejna kwestia. Tak, były badania naukowe, na których się opieraliśmy, zaraz je przedstawi pan dyrektor Jakubowski.

Czy jeszcze zapomniałam o jakichś kwestiach, na które pan zwracał uwagę? O rozwijaniu pasji mówiłam, o rodzinnej roli prac domowych też powiedziałam, o badaniach mówię, jakie wyniki wyszły po ośmiu latach waszych rządów, jeśli chodzi o badania PISA. Definicję – to będzie doprecyzowana, mała motoryka – też. Kwestie praktyczno-techniczne, żeby doprecyzować – też.

Tak jak mówiłam, rozporządzenie z tej chwili jest w trakcie konsultacji, jego ostateczny projekt powstanie po końcu konsultacji. Koniec konsultacji jest 26 lutego.

Teraz chciałabym oddać głos panu dyrektorowi Jakubowskiemu, żeby wytłumaczył o podstawach badań naukowych.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Bardzo dziękuję, pani minister. Bardzo proszę, panie dyrektorze.

Dyrektor Instytutu Badań Edukacyjnych dr hab. Maciej Jakubowski:
Dziękuję bardzo państwu. Dziękuję za odwoływanie się do badań, bo myślę, że tego nam w edukacji brakowało w ostatnich latach, żeby opierać się na badaniach naukowych – żeby patrzeć na to, co one pokazują, i budować politykę i praktykę w oparciu o te badania.

Oczywiście, badania nie zawsze są tak precyzyjne, żeby powiedzieć nam, na przykład, jak dokładnie coś powinniśmy w szkole robić, w tym pracować z uczniami, kiedy im zadajemy różne rzeczy do pracy samodzielnej. To nie są takie wytyczne, które nauczyciel może wziąć i po prostu zastosować od razu w klasie. Ale dają nam taki ogólny obraz tego, co działa lub nie działa, i to jest podstawa do budowania tych polityki i praktyki. W tym przypadku, tak jak tu pani minister wspomniała, to odwołanie do prac badawczych, które dotyczą efektów prac domowych w szkole, jak również częstości wykonywania tych prac, jest w OSR, więc można tam się z tym zapoznać. Ja chciałbym tylko przytoczyć także te główne punkty.

Z badań widzimy, że nasi uczniowie, polscy uczniowie, można powiedzieć, są obciążeni tymi pracami domowymi, porównując z innymi krajami na przeciętnym poziomie lub nieco wyższym niż średnia. Jednak myślę, że głównym problemem, który pokazują też wyniki tych badań, jest zróżnicowanie wewnątrz Polski. To znaczy, mamy szkoły, gdzie tych prac domowych praktycznie nie ma, i mamy szkoły, gdzie obciążenie tymi pracami domowymi jest rzeczywiście bardzo, bardzo wysokie. Właściwie, patrząc na wyniki tych badań i te dane, które tam są, trudno zrozumieć, jak ci uczniowie mogą w tych szkołach funkcjonować, kiedy znaleźć czas na chociażby rozwój własnych pasji, czy też – jak to w niektórych badaniach sami uczniowie stwierdzili – „nie mogą znaleźć czasu na naukę, ponieważ mają tyle prac domowych”. Zatem, jakby, problem, który tutaj widzimy, to jest, po pierwsze, z tym zróżnicowaniem, a po drugie sterowaniem. Tu też pani minister mówiła o tym, że badania pokazują niskie poczucie przynależności do szkoły. Ono rzeczywiście spadło bardzo w ostatnich latach. Jest to widoczne, że Polska jest na ostatnich miejscach w tych badaniach międzynarodowych. To jest bardzo niepokojące. Znaczy, uczniowie nie czują się częścią społeczności szkolnej, nie czują się związani ze szkołą i też bardzo często właśnie wskazują nie tylko prace domowe, ale wszelkie takie autorytarne narzucanie tego, w jaki sposób mają się uczyć, jako coś co psuje tę relacje ze szkołą i z nauczycielami.

Teraz, przechodząc do badań międzynarodowych, głównie badań eksperymentalnych, czyli tych badań, na których chcemy się opierać, mówiąc, czy coś działa, czy nie działa, ogólne wnioski z tych badań są takie, że przeciętnie prace domowe przynoszą pozytywne korzyści, aczkolwiek nie w szkole podstawowej, jeżeli już to w szkole średniej. Myślę, że to jest zgodne z duchem tego rozporządzenia. Z tego też względu wiele krajów ogranicza prace domowe w tych pierwszych latach nauki albo wręcz ich zakazuje, albo daje pewne wskazówki. Myślę, że tutaj jest istotne, patrząc na te badania, po pierwsze, zauważenie, że te efekty są bardzo małe. To znaczy, nawet w szkole średniej te efekty są tak niewielkie, że właściwie każda sensowna interwencja edukacyjna przyniesie lepsze lub większe korzyści. Zatem trzeba sobie zadać pytanie – jeżeli popatrzymy na czas spędzany na pracach domowych i na efekty edukacyjne, to jest to jedna z gorszych inwestycji, jaką sobie możemy wymyśleć. Teraz znowu duże jest zróżnicowanie. Zatem to nie jest kwestia tego, czy uczeń w ogóle coś robi w domu czy nie, tylko jak robi i co robi potem z tym nauczyciel.

Tutaj pan minister Piontkowski mówił też o tym, ale nie wspomniał pan o tym ważnym zagadnieniu, o którym… odwoływał się pan też do wywiadu, w którym to mówiłem – jeżeli pojawia się ocenianie, pojawia się przymus, że trzeba coś zrobić, to te efekty maleją. Właściwie, są znikome. Właściwie, ich nie ma. Dlaczego tak się dzieje? Dlatego że badania pokazują, że uczeń, który jest oceniany za swoją pracę w domu, koncentruje się tylko na tej ocenie. Właściwie nie interesuje go, co zrobił, jak zrobił, czy dobrze zrobił, czy się czegoś nauczył, czego nie wie – czyli te wszystkie informacje, które są kluczowe, kiedy pracujemy, żeby dostać tę informację zwrotną, która nam daje możliwość rozwoju; jego interesuje tylko ocena – zaliczył albo nie. To oczywiście prowadzi też do tego, o czym mówiła pani minister, że uczniowie nie tyle ściągają…

Ponieważ już nie trzeba ściągać – wystarczy mieć telefon i właściwie każdą pracę domową można rozwiązać bardzo szybko. Jeżeli ktoś z państwa tego nie próbował, to polecam sprawdzić, jak takie prace można łatwo rozwiązać. Ja osobiście, sam nauczam jeszcze na Uniwersytecie Warszawskim i właściwie widzę bezsens zadawania studentom prac, kiedy oni naprawdę w chwilę mogą te prace rozwiązać za pomocą różnych narzędzi, w tym opierających się na sztucznej inteligencji. I to się nie zmieni. To nie zmaleje, proszę państwa, to będzie rosło. To znaczy, zaraz będzie to jeszcze łatwiejsze i jeszcze bardziej wyrafinowane.

Zatem, oczywiście, to nie stawia pytania o to, w jaki sposób pracować z uczniami. To nie znaczy – i tak rozumiem sens tego rozporządzenia – że uczeń nie ma pracować w domu, tylko on nie powinien pracować z obowiązku i z obawy przed tym, że dostanie złą ocenę; on powinien pracować, ponieważ czuje i rozumie, że jest mu to potrzebne, żeby się czegoś nauczyć. Wie, że dostanie odpowiednią informację zwrotną. I tu badania są klarowne: dawanie informacji zwrotnej – ale nie oceny, tylko informacji zwrotnej – na temat pracy ucznia jest jednym z bardziej efektywnych metod nauczania. Tylko to nie może się opierać na takim właśnie rygorze, że ja zadaję i patrzę, czy jest zrobione, i za to daję ocenę. Moim zdaniem to wtedy jest nieefektywne i to pokazują badania. Dziękuję bardzo.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Linki do badań, na które się powoływaliśmy są w OSR, jakby ktoś chciał szczegółowo się z nimi zapoznawać.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję. Otwieram dyskusję. Do głosu zapisali się już posłowie: Płaczek, Zieliński, ja. Pan przewodniczący będzie zapisywał, proszę się zgłaszać. Natomiast proszę pana posła Zielińskiego o zabranie głosu.

Poseł Tomasz Zieliński (PiS):
Pani przewodnicząca, pani minister, szanowni państwo, nigdy nie przypuszczałem, jako nauczyciel z wykształcenia, że będziemy debatować o zakazie prac domowych – jak by to nie brzmiało. W stu procentach popieram tutaj wszystko, co powiedział pan minister Piontkowski. Nie będę powtarzał powoływania się na tę ankietę „Dziennika Gazety Prawnej”, bo rzeczywiście, pani minister, tam jednoznaczne jest to, że zdecydowana większość nauczycieli mówi, że prace domowe powinny zostać. Na pewno trzeba się zastanowić nad tym, jak to robić, ale nie chodzi o to, żeby je likwidować.

Druga rzecz. Nie będę też się powoływał na wątpliwości rzecznika praw obywatelskich, ale podstawowe pytanie: kolidacja rozporządzenia ministra edukacji narodowej z ustawą – Karta nauczyciela. Art. 12 ust. 2 Karty nauczyciela mówi wprost: „Nauczyciel w realizacji programu nauczania ma prawo do swobody stosowania takich metod nauczania i wychowania, jakie uważa za najwłaściwsze spośród uznanych przez współczesne nauki pedagogiczne, oraz do wyboru spośród zatwierdzonych do użytku szkolnego podręczników i innych pomocy naukowych”. I tutaj nie ma w tym punkcie delegacji dla ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania, żeby minister określił, jakie te metody mogą być stosowane przez nauczyciela, więc tak naprawdę istnieje wątpliwość prawna, pani minister, czy rozporządzeniem nie wkraczacie w materię ustawy i nie obchodzicie troszeczkę tego prawa. Wydaje się, że to jest jednoznaczne jednak – potrzebna byłaby zmiana ustawy.

W uzasadnieniu czytamy też – bo przeczytałem i rozporządzanie, i uzasadnienie – że uczniom zadawana jest nadmierna ilość prac domowych i ma to – i teraz cytuję: „wyraźne odzwierciedlenie i potwierdzenie w korespondencji rodziców i uczniów kierowanych do MEN”. Pytanie: jak liczna była ta korespondencja? Ile informacji otrzymaliście państwo od uczniów o tym, że jest za dużo prac domowych, a ile od rodziców?

Też cytuję, to jest z uzasadnienia: „Proponowana zmiana nie oznacza zniesienie obowiązku uczenia się w domu, to jest na przykład nauki czytania, czytania lektur”. Pani minister tutaj już zmodyfikowała te prace „praktyczne” na „praktyczno-techniczne” …

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Nie musiałam modyfikować, jeżeli chodzi o lektury – zawsze lektury były dozwolone.

Poseł Tomasz Zieliński (PiS):
Ale nie, nie…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Pani…

Poseł Tomasz Zieliński (PiS):
…o co innego mi chodzi…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Pani minister…

Poseł Tomasz Zieliński (PiS):
…mi chodzi o to, że niektóre prace mogły być zadawane. Teraz chodzi o prace pisemne, że nie mogą być zadawane, i prace praktyczno-techniczne – były tylko „praktyczne”. To teraz proszę mi powiedzieć, kto określi dla nauczyciela ten wykaz. Rozumiem, już pani minister wspomniała o tym, że będzie coś robione – ale co, zrobicie naprawdę sztywny wykaz prac, które nauczyciel będzie mógł zadawać uczniom, a których nie będzie mógł zadawać uczniom? To przecież tak naprawdę paranoja. To jest trudne to zrobienia, bo wpadniecie po prostu w pułapkę, co można, czego nie można. Nauczyciel, zanim zada pracę domową, będzie patrzył w rozporządzenie, czy on łamie prawo, czy nie łamie prawa. Dyrektor, który sprawuje nadzór pedagogiczny nad nim, będzie go z tego rozliczał. To jest bardzo niebezpieczne, pani minister.

Kolejna sprawa. Pan dyrektor wspomniał o tym – i tu jestem bardzo ciekawy – że w niektórych krajach prace domowe są ograniczone lub likwidowane. Panie dyrektorze, niech pan mi powie – bo jestem ciekawy, po prostu; nie chcę tutaj zostawiać jakiejś pułapki – w jakich krajach prace domowe zostały zlikwidowane dla ucznia? Jak by pan dyrektor poinformował przynajmniej w jakich krajach Unii Europejskiej, gdzie się nie zadaje tych prac domowych.

Dyrektor IBE dr hab. Maciej Jakubowski:
W Estonii.

Poseł Sławomir Skwarek (PiS):
Tylko w pierwszej klasie.

Poseł Tomasz Zieliński (PiS):
W Estonii, tak?

Poseł Sławomir Skwarek (PiS):
W pierwszej klasie.

Poseł Tomasz Zieliński (PiS):
Ponieważ to tak brzmi jakby… Właśnie, chodzi o to, żeby pan dyrektor wyjaśnił tutaj wszystkim – nie wszyscy czytali te dokumenty – czy to jest zjawisko powszechne, czy niepowszechne. Ponieważ to tak łatwo można powiedzieć, że czasami są likwidowane, a nie wiemy, jaka jest skala zjawiska.

Zgadzam się z jednym tylko zdaniem z uzasadnienia pani minister: efektywność prac domowych zależy od ich jakości, a nie ilości. I tu mi się wydaje, że jest to bezsprzecznie rzecz oczywista. Ale dajmy szansę nauczycielowi, nie decydujmy za niego, co on ma robić. Tak naprawdę może trzeba się zastanowić nad systemem wsparcia nauczycieli poprzez doradców metodycznych, żeby rozpocząć jakieś systematyczne szkolenia doradców w zakresie prac domowych. Wiem, że to było pomijane, bo troszeczkę w tym procesie też uczestniczyłem. Może trzeba to robić na zasadzie ewolucji nie rewolucji, czyli wpierw wykształcić doradców, doradcy niech pracują z nauczycielami i wskazują, jakie metody są najbardziej efektywne stosowane w pracy z uczniem, w nawiązaniu też do tej rzeczywistości, która nas otacza.

Ale pani minister, miejmy zaufanie do nauczyciela i do ucznia, bo to zabrzmiało tak, jakby to rozwiązanie tego zadania matematycznego to była jakaś taka norma, że każdy ma oszukiwać. Tak nie jest, tak polska szkoła nie wygląda. Panie dyrektorze, rozumiem, że może pan mieć doświadczenie tutaj w zakresie pracy na uczelniach, ale nie można go przekładać do klasy I-III. To są całkiem inne historie. Jak pan mówi, że studenci nie chcą mieć prac domowych, to jakie to ma nawiązanie do uczniów, którzy chodzą do I klasy? To jest całkiem inny etap rozwoju.

Wydaje mi się, że najlepszym sposobem… i dobrze, że ta dyskusja jest właśnie na etapie konsultacji, a nie później. Bardzo dobrze, ponieważ naprawdę to żaden wstyd wycofać się ze złego rozporządzenia, popracować, pani minister, dłużej – bo temat jest istotny, jeżeli chodzi o jakość prac domowych – a tutaj ten proces zatrzymać. Tym bardziej, że naprawdę tutaj jest duża wątpliwość prawna, czy nie koliduje ono z ustawą Karta nauczyciela. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Płaczek.

Poseł Grzegorz Adam Płaczek (Konfederacja):
Szanowna pani przewodnicząca, panie posłanki, panowie posłowie, witam serdecznie przybyłych gości. Zanim rozpocznę, chciałabym zwrócić się z serdeczną prośbą do pani przewodniczącej, aby jedna z uśmiechniętych pan z Biura Legislacyjnego mogła posłom rozdać materiały przygotowane przez ekspertów, którzy dzisiaj przybyli na posiedzenie Komisji.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Oczywiście te materiały posłowie będą mogli sobie pobrać. Mam prośbę do wszystkich państwa posłów: jeżeli macie materiały eksperckie, to proszę przesłać je przed posiedzeniem Komisji na adres mailowy sekretariatu Komisji. Wtedy posłowie mailem otrzymają te materiały przed posiedzeniem Komisji, nie trzeba będzie ich rozdawać podczas posiedzenia Komisji. Zresztą, panie pośle, w czasie posiedzenia Komisji trudno będzie się zapoznać z tymi materiałami, więc taka prośba na przyszłość. Oczywiście materiały są dostępne, państwo posłowie mogą z nich skorzystać.

Poseł Grzegorz Adam Płaczek (Konfederacja):
Bardzo dziękuję za tę uwagę. Ja też dowiedziałem się parę chwil przed posiedzeniem Komisji o tych materiałach, ale będę o tym, oczywiście, pamiętać w przyszłości.

Szanowna pani minister, chciałbym zwrócić uwagę… Mówi pani w swojej wypowiedzi, że konsultacje na temat rozporządzenia trwają do 26 lutego. Chciałbym zwrócić uwagę, że konsultacje, które wczoraj się zakończyły, też państwo je prowadziliście, a które dotyczyły podstawy programowej, były tworzone i prowadzone przez stronę internetową, która raz działała, a raz nie działała. Zatem proszę nie krytykować poprzedniego rządu. Nie będę bronił kolegów i koleżanek, natomiast państwo też macie tutaj sobie jeszcze wiele do zarzucenia. Zatem serdeczna prośba, uwaga, nie obrażając nikogo, żebyście państwo bardzo starannie planowali konsultacje na temat tego rozporządzenia.

I pierwsze pytanie, które już się pojawia i które kieruję do pani minister. Jak będą prowadzone konsultacje i co pani minister ma na myśli, mówiąc, że konsultacje będą trwały do 26 lutego? Z kim będą te konsultacje prowadzone?

Nie chcę zabierać zbyt dużo czasu, dlatego że wolałbym, żeby ten czas był wykorzystany przez zaproszonych gości i chętnie też posłucham innych posłów, natomiast chciałbym zwrócić uwagę na zdanie, które chyba na długo zostanie w mojej pamięci. Pani minister zwróciła uwagę na rodzinny aspekt odrabiania prac – że rodzice wciągają się w proces odrabiania prac domowych w klasach I-III. Szanowna pani minister, jestem szczęśliwym tatą trójki dzieci, jestem dzieckiem nauczycielskim i byłym wykładowcą akademickim. Muszę pani powiedzieć, że nie ma nic przyjemniejszego dla taty, jak spędzić pięć minut z własnym dzieckiem – pięć minut, nie więcej; żeby potem móc pojeździć na rowerze – i żeby, po pierwsze, sprawdzić, czy dziecko, moje własne, się uczy, a po drugie, poprzez to chciałbym móc uczyć własne dzieci pewnych nawyków, takich jak systematyczność i obowiązkowość.

Czy państwo i Ministerstwo Edukacji Narodowej zgodzicie się z tezą, że praca domowa rozwija zdolności intelektualne oraz poznawcze tych maluchów w klasach I-III? Czy państwo w Ministerstwie Edukacji Narodowej, wprowadzając zakaz dla nauczycieli, żeby dzieci nie mogły odrabiać prac domowych, zgadzacie się równocześnie z tezą, że praca domowa pełni funkcję wychowawczą? Czy państwo, zakazując nauczycielowi jego przywileju, czyli zadawania prac domowych, nie boicie się, że w momencie kiedy nauczyciel mógłby zauważyć, że dziecko w klasach I-III permanentnie nie odrabia zadania domowego, to może być zły sygnał dla nauczyciela, że coś się dzieje nie tak albo w rozwoju ucznia, albo po prostu zwyczajnie w domu?

Rozumiem, że możemy się bardzo różnić od siebie pewnym światopoglądem i tym, czym jest dla nas rodzina, jak ta rodzina ma funkcjonować, natomiast zwracam tutaj uwagę, żebyśmy nie uciekali jednak od tych kwestii i aspektów rodzinnych, dlatego że dla dużej ilości społeczeństwa te aspekty są bardzo ważne.

Bardzo dziękuję również panu posłowi za to, że zwrócił na to uwagę. Rzeczywiście, jest to dla mnie mało przekonujący argument, jeżeli słyszę z państwa ust, że tylko w pierwszej klasie w Estonii jest ten brak pracy, bo przed chwilką, gdyby ktoś nie doczytał, to brzmiałoby tak, jakbyśmy w połowie Unii Europejskiej nie mieli tych prac domowych.

Myślę, że jesteśmy tutaj wszyscy na tyle świadomi, że właśnie decydujemy o rozwoju intelektualnym, a również edukacyjnym naszych dzieci. Zdajemy sobie sprawę, że na pewno prace domowe obecnie mogą bardzo często być zadawane w zbyt dużej ilości. Przychylam się również do tego, że chodzi o jakość, a nie ilość. I pytanie, które pozostawiam pytaniem otwartym dla pani minister, dla pani przewodniczącej, ale również dla nas tutaj – czy nie lepiej skupić się na tym, aby pomóc nauczycielom, być może, jeszcze lepiej dopasowywać liczbę prac domowych bądź tematykę, bądź zagadnienia, a nie zakazywać czegoś centralnie.

Bardzo serdecznie, pani przewodnicząca, dziękuję za udzielenie mi głosu.

Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. A teraz pani przewodnicząca posłanka Krystyna Szumilas.

Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo. Po pierwsze, chciałabym zwrócić uwagę państwa posłów – tych, którzy pracowali w Komisji Edukacji, ale byli również w samorządach, byli w szkołach, spotykali się z rodzicami – że my przez osiem lat nie słyszeliśmy niczego innego, tylko prośby rodziców i społeczeństwa na temat ograniczenia prac domowych ucznia, ograniczenia treści nauczania, bo polski uczeń po lekcjach musiał spędzać kilka godzin w domu, odrabiając prace domowe. Był bardziej obciążony edukacją, nauką niż pracownicy w zakładach pracy, niż jego rodzice. Pomysł, żeby ograniczyć prace domowe spotkał się z naprawdę entuzjastycznym przyjęciem, przede wszystkim rodziców, i to przede wszystkim rodziców najmłodszych dzieci, najmłodszych klas.

Ja przecież na swojej drodze – bo nie może pan poseł Piontkowski powiedzieć, że nie jestem nauczycielem, nie pracowałam w szkole – uczyłam matematyki przez 16 lat, mam dzieci, mam wnuki, a więc to doświadczenie nie tylko zawodowe, ale również takie osobiste i rodzinne pokazuje bardzo wyraźnie, że coś w systemie nie działało. Państwo nie reagowaliście na te sygnały, nie reagowaliście na pisma rzecznika praw obywatelskich, nie reagowali się na pisma rzecznika praw dziecka. Nie zrobiliście nic, żeby pomóc polskiemu uczniowi, tak żeby spowodować, że edukacja w szkole będzie edukacją efektywną, ale też dającą uczniowi trochę wolnego czasu i wytchnienia – właśnie na rozwijanie pasji, chociażby dla tych zdolnych uczniów, o których mówił pan poseł Piontkowski.

Pan poseł Piontkowski mówił, że praca domowa powinna spełniać pewne warunki, żeby była efektywna. Czy państwo przez osiem lat słyszeliście o jakiejkolwiek wskazówce ministra edukacji do nauczycieli, co zrobić, żeby praca była efektywna? Nawet się państwo nie zająknęliście. Dzisiaj nagle macie pretensję do ministerstwa edukacji, że tym tematem się zajęło.

Mnie bardzo zaniepokoiła informacja, którą wyczytałam w badaniach, a powtórzył pan dyrektor Jakubowski, że prace domowe były bardzo nierównomierne zadawane w polskich szkołach – że były szkoły, w których te prace były bardzo ograniczone, a były szkoły, które były bardzo przeładowane pracami domowymi. Przede wszystkim tam, gdzie na ucznia zrzucano odpowiedzialność za przygotowanie się, za nauczenie, i od ucznia wymagano, żeby to on właściwie pracował i przygotowywał się do lekcji. Jakby nie brano pod uwagę tego, jakie są możliwości ucznia, i że oczywiście uczeń zdolny sobie z tym poradzi, ale uczeń słabszy, który nie ma wsparcia rodziny, będzie po prostu coraz gorzej się czuł w tej szkole i będzie miał coraz mniejszą wiedzę. Stąd w ostatnich badaniach PISA mamy informację, że rośnie nam grupa uczniów najsłabszych. Być może również przyczyną jest właśnie to, że nierównomiernie zadawano zadania domowe i że bardzo obciążano tych najsłabszych uczniów, którzy mimo dużej ilości prac domowych, po prostu sobie z nimi nie radzili, a w domu nie miał im kto pomóc.

Przez ostatnie miesiące, od 13 października bardzo intensywnie rozmawiam i z rodzicami, i ze szkołami, i z nauczycielami, i z samymi uczniami. Proszę państwa, ostatnio, dwa tygodnie temu miałam spotkanie z grupą samorządowców i przyszedł do mnie samorządowiec, wójt małej gminy, który powiedział: „W mojej gminie w szkołach podstawowych od czterech lat nie ma obowiązkowych prac domowych. To znaczy, nauczyciel zadaje prace domowe, mówi uczniom: możecie rozwiązać takie lub inne zadanie, możecie napisać taką lub inną rozprawkę, ale nie będziecie oceniani”. I ta gmina ma bardzo dobre wyniki, i ten wójt, który jest gospodarzem tej gminy był bardzo dumny, przedstawiając mi swoich nauczycieli i efekty pracy tych szkół. Gmina Gierałtowice w powiecie gliwickim. Zapraszam posłów PiS do tego…

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Jeszcze raz, pani poseł, jaka gmina?

Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Gmina Gierałtowice, powiat gliwicki – gmina, w której w ostatnich wyborach wygrało Prawo i Sprawiedliwość, ale rodzice, nauczyciele i władze samorządowe są bardzo zadowolone z tego właśnie sposobu prowadzenia zajęć. Spotkałam też tu, w Sejmie, rodziców, którzy przyjechali z dziećmi na wycieczkę szkolną i pytali mnie: „Pani poseł, od kiedy nie będzie prac domowych? My na to naprawdę czekamy. Wiemy, że uczniowie, jeżeli będą mogli ćwiczyć swoje umiejętności, będą to robili, ale my jesteśmy przerażeni perspektywą wystawiania im ocen i widzimy, jak uczniowie, jak nasze dzieci na to reagują”.

A w młodszych klasach, proszę państwa, naprawdę… Naprawdę, proszę popatrzeć na to, w jaki sposób rodzice dzisiaj robią wyklejanki, robią karmniki, robią różne rzeczy, które są potrzebne przecież do szkoły, tak? Ale kto dostaje ocenę – rodzic czy uczeń? I nad tym warto się zastanowić.

Jeszcze chciałabym powiedzieć, że Estonia to jest kraj, który w badaniach PISA osiągnął największy postęp. To jest kraj, w którym mimo pandemii i mimo spadku umiejętności w innych krajach, jak się okazuje, udało się ten trend spadkowy zahamować i spowodować, że tam uczniowie uzyskali lepsze wyniki niż w poprzednich latach. Zatem może warto popatrzeć na te kraje, które w takich trudnych warunkach, pandemii i nauczania zdalnego, sobie poradziły. Ten kraj odstąpił od zadawania obowiązkowych prac domowych.

I za jedno bardzo chciałabym podziękować ministerstwu edukacji – za konsultacje społeczne. Proszę państwa, przez osiem lat nie mieliśmy prawa, nie mogliśmy uczestniczyć w konsultacjach społecznych.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Przecież to jest nieprawda, pani przewodnicząca.

Poseł Marzena Anna Machałek (PiS):
To jest nieprawda.

Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Ustawy były przyjmowane z dnia na dzień – w ciągu 24 godzin przeprowadzono pierwsze, drugie i trzecie czytanie…

Poseł Marzena Anna Machałek (PiS):
To jest przesada.

Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dzisiaj każdy, bez względu na to, czy uczestnicy w internetowej…

Poseł Lucjan Marek Pietrzczyk (KO):
Nie przeszkadzajcie.

Poseł Krystyna Szumilas (KO):
…zdalnej konsultacji, czy posiada swoje konto mailowe i wysyła maila, może w tej konsultacji uczestniczyć.

I chciałabym podziękować posłom, którzy w ubiegłym tygodniu byli tutaj w sali 211 na spotkaniu z organizacjami pozarządowymi. Proszę państwa, 52 organizacje pozarządowe – 32 tu, na tej sali, 16 zdalnie – mogły uczestniczyć też w pewnego rodzaju konsultacjach. Były, każdy zabrał głos. Można? Można – tylko trzeba chcieć. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Dziękuję pani przewodniczącej. Kolejno, pani posłanka Marzena Machałek.

Poseł Marzena Anna Machałek (PiS):
Dziękuję. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, pani minister, ja mam takie wrażenie, słuchając uzasadnienia, że tak najlepiej byłoby, żeby ministerstwo codziennie wywieszało na stronie, jakie zadania mają być w I klasie, II klasie, z jakiego przedmiotu – i wtedy będziemy mieli jednolite, pod kontrolą zadania domowe. To taki trochę żart, ale trochę gorzki żart, bo z drugiej strony chcę powiedzieć, że to, co państwo mówicie, to jest – mam nadzieję, że to wynika z jakiegoś nieporozumienia – wielkie oskarżenie polskich nauczycieli, że nie potrafią zadawać zadań domowych.

Tak się w moim życiu zawodowym złożyło, że jestem całe życie związana z edukacją, byłam też doradcą metodycznym i między innymi analizowałam, jak są zadawane, sprawdzane, jak są używane zadania domowe, żeby przynosiły jak największy efekt edukacyjny. Państwo w tej chwili powiedzieliście, że nauczyciele nie wiedzą, co robią, i dlatego my musimy powiedzieć, określić, zdefiniować, ponieważ nauczyciele w Polsce sobie nie radzą z problemem zadań domowych. Pewnie są takie sytuacje, ale one nie wymagają rozporządzenia, tylko większego szkolenia nauczycieli – nie w tym, żeby ujednolicić zadania domowe, ale żeby nauczyć nauczycieli, jeśli tego nie potrafią, diagnozować możliwości uczniów i dostosowywać zadania domowe do potrzeb, możliwości i zaplanowanego rozwoju ucznia. Na ten temat w ogóle od przynajmniej dwóch lat są prowadzone szkolenia – warto się dowiedzieć – między innymi: szeroko rozumiana diagnoza funkcjonalna, dostosowywanie procesu edukacyjnego, w tym zadań domowych, do możliwości ucznia i zaplanowanego rozwoju ucznia. To wszystko się w polskiej szkole dzieje. Jeśli nauczyciele czasami sobie nie radzą, a wy uważacie, że w ogóle sobie nie radzą, więc dlatego w rozporządzeniu określimy, zdefiniujemy coś, co jest niedefiniowalne, coś, co zabiera absolutnie autonomię nauczycielom? Mało tego, ogranicza proces edukacyjny nauczyciela, który z góry ma nie robić tego albo robić to czy coś innego.

To jest kompletnie odejście właściwie w inną stronę niż zapowiadaliście, że chcecie, żeby szła polska szkoła. Byliście za tym, żeby była bardziej autonomiczna, żeby szkoła miała swój własny mikroklimat, własne zadania. Zatem to, co teraz ma być określone, zdefiniowane: czym jest zadanie, kiedy ma być oceniane, to, po pierwsze, w tym jest też oskarżenie nauczycieli, że nie potrafią stosować oceny jako motywacji, jako diagnozy, jako kierunku – przecież to są wszystko kwestie odpowiedniego podejścia do tych narzędzi, które są. Oczywiście, należy zmieniać, należy modyfikować, należy weryfikować, należy się przyglądać temu wszystkiemu. Ale absolutnie uważam, że do tego, co zostało zapowiedziane populistycznie: „No to teraz będzie fajnie, bo nie będzie zadań domowych”, próbujecie dostosować badania, które mówią, że te zadania domowe nie zawsze są dobrze używane, i stworzyć w tej chwili taką regulację, która to wszystko ma określić i zamknąć. Powiem wam, że to będzie absolutnie nieskuteczne, bo jeśli nauczyciel nie będzie na tyle dobrym nauczycielem, że będzie wiedział, jak uczyć, jak zadawać, jak stosować oceny, to żadne rozporządzenie, które mu to nakaże, tego nie zmieni. To jest zwykły populizm.

Następna rzecz. Proszę nie używać sformułowania, że nie konsultowaliśmy. Ja mogę powiedzieć, że były konsultacje w każdej prawie kwestii, którą przynajmniej ja prowadziłam, a wiem, że były też i w innych kwestiach. Były to prekonsultacje, konsultacje, to były spotkania z nauczycielami. Jeśli chodzi o kształcenie zawodowe, te zmiany były wprowadzone właściwie z tysiącami pracodawców i dyrektorami szkół. Jeśli chodzi o wprowadzenie do szkół specjalistów, to były to rozmowy naprawdę w każdym województwie i prekonsultacje z całymi środowiskami dotyczącymi psychologów, pedagogów, pedagogów specjalnych. To są po prostu rzeczy… Nie warto, pani minister, zaczynać swojego… Mam wrażenie, że chodzi o sarkazm, o pokazanie, że ktoś robił coś źle, a nie o dobro dzieci. Ponieważ, jeśli mówimy o dobru dzieci, to przyjrzyjmy się temu, co się działo, co zostało zrealizowane, co możemy poprawić, w czym możemy doszkolić nauczycieli, jak dostosować narzędzia, a nie opowiadać, że… tu też zwracam się do pana dyrektora IBE – proszę nie oceniać, bo pan tu wystawił ocenę, że ktoś nie korzystał z badań edukacyjnych. Muszę panu powiedzieć, że mało, że korzystał, to jeszcze je zlecał. To jeszcze współpracowaliśmy praktycznie ze wszystkimi uczelniami w Polsce, które nas wspierały w tym, jakie zmiany mają być prowadzone w polskiej szkole, między innymi, dostosowanie metod i środków, w tym środka, jakim jest zadanie domowe, które ma nie tylko charakter utrwalający. Ono przede wszystkim pomaga dziecku przygotować się do następnego dnia i funkcjonowania w szkole, być bardziej świadomym uczestnikiem lekcji, jeśli sobie coś przeczyta, do czegoś się przygotuje.

Teraz będziecie mówić: te zadania wolno, te nie wolno; te są pisemne, a te już nie są pisemne – chociaż trzeba je napisać – to jest utrwalanie umiejętności małej motoryki, ale już ćwiczenie rozprawki to jest pisemne, które nie można albo można. Ocena ma być taka a nie inna. Przecież każdy nauczyciel świadomy wie, że nie wystarczy wystawić piątki, tylko trzeba napisać, jakie błędy były zrobione, nad jakimi błędami należy pracować. Myślę, że próbujecie dostosować badania, które są, do tego, co trochę bezmyślnie ogłosiliście, a teraz próbujecie ubrać w rozporządzenie. Niestety, tak to wygląda. Natomiast – tak, należy różnicować zadania domowe, dostosowywać do możliwości ucznia, pozwolić każdemu uczniowi się rozwijać na miarę swoich możliwości, niwelować różnice, ograniczenia. Tylko że to, co w tej chwili się dzieje, to jest zwyczajne uzasadnienie może nienajmądrzejszego pomysłu, który tak naprawdę powszechnie został skrytykowany. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Pan poseł Lucjan Pietrzyk. Przygotuje się pan poseł Piotr Müller.

Poseł Lucjan Marek Pietrzczyk (KO):
Powiem tak, odnosząc się do tego, co przedstawiał pan minister Piontkowski. Szanowni państwo, mówicie o świecie, który już nie istnieje. Mówicie o świecie swoich wyobrażeń, wspomnień, reminiscencji o tym, jak sobie zapamiętaliście tę oświatę – bo oświata, o której mówicie, cały klimat, o którym mówicie, on obecnie w szkole już nie istnieje. Mieliśmy już kilka takich… użyję określenia, ale tylko żeby podkreślić wielkość zmian: odbyło się kilka takich przewrotów. Ostatni przewrót to była pandemia. Po tym przewrocie – to było nie tak dawno – znowu się pozmieniało. Świat naszej szkoły jest zupełnie inny.

Wiecie państwo, mamy teraz świat straszliwej rywalizacji. Klasy rywalizują na koniec, kto ma wyższą średnią, ale wystarczy, że ma inny zespół nauczycielski, i on już nic nie mówi. I wiele takich pasków…

Wyobraźcie sobie, że wiele tych problemów, i oczywiście chyba to rozumiemy, dla dzieci, dla młodzieży związanych jest z niesamowitymi wymaganiami rodziców. Kiedyś zapytałem rodziców: „Czy wszystkie wasze dzieci to Leonardo da Vinci? – bo tak ich traktujecie”. Dodałem jeszcze chytrze, że „Ja jestem leworęczny, a Leonardo da Vinci nie jestem”. Nie ma tak.

Mówicie też o świecie mocno wyidealizowanym. Tak wygląda świat swoich wspomnień. Bardzo ważne zadanie. Musicie państwo to zrozumieć, że likwidując prace domowe, nie likwidujemy pracy w domu. Tu chyba nie muszę nic tłumaczyć. Kto ma to zrobić? Nauczyciele. Proszę państwa, do 6 listopada byłem szeregowym nauczycielem szkoły – i jakoś tej miłości ze strony PiS nie zaznałem, a odczucia miałem zdecydowanie inne. Ale uwierzmy nauczycielom, uwierzmy w nich. To są ludzie mądrzy.

Poseł Witold Wojciech Czarnecki (PiS):
Tak uważamy.

Poseł Marzena Anna Machałek (PiS):
Tak uważamy.

Poseł Lucjan Marek Pietrzczyk (KO):
Trzeba im pomóc, powiedzieć, czego od nich chcemy – oni to zrobią.

O czym mówię? Pamiętacie państwo marzec 2020 r., kiedy w środę dowiedzieliśmy się, że w piątek już nie przychodzimy do pracy i pracujemy zdalnie, nie mając generalnie do tego żadnego przygotowania? Powiem, jak najkrócej można powiedzieć: nauczyciele zdali ten egzamin. Wszyscy obawiali się, że to są straszliwi, powiem, analfabeci cyfrowi, ale oni to zrobili. W swojej całej masie zrealizowali zadanie.

Uwierzcie nauczycielom. Oni będą wiedzieć, jakie metody dobrać. Dajmy im święty spokój z tym pouczaniem – oni to zrobią, to są ludzie wykształceni. Zrobią również pracę w domu bez pracy domowej.

Co jeszcze bardzo ważne – proszę państwa, to, co się dzieje w szkole, jest teraz zupełnym anachronizmem w porównaniu do życia. Zawsze jest takie niebezpieczeństwo, że szkoła ma wszelkie takie tendencję, żeby wlec się w ogonie życia. To nam się właśnie zdarzyło. I bardzo proszę pamiętać, że to, że gdzieś na świecie ktoś tego nie robi, wcale nie znaczy, że my mamy tego nie robić, bo być może będziemy pierwsi w jakimś naprawdę mocnym, dobrym rozwiązaniu. Oczywiście, trzeba się zastanawiać, robić pilotaże i takie inne rzeczy.

Wspomnieliście państwo o opiece metodycznej. Bardzo to miłe, że mówicie o czymś, co nie istnieje. Opieka metodyczna teraz to są kilkusetosobowe spędy, na których ktoś jeden mówi, a reszta nauczycieli, jak tam są, rozmawiają, patrzą na Facebooka, a nie ma czegoś takiego jak pomoc metodyczna – kiedyś to się mówiło „przy tablicy”. Nie ma żadnej tej pracy indywidualizacji. Jak jeszcze słyszę, słuchajcie, słowo „ekspert”, to chcę wam powiedzieć tak. Znam takie nazwisko, wy też znacie – Aleksander Kamiński. On, lat temu sto, stworzył system zuchowy, który do tej pory trwa. Wiecie dlaczego? Ponieważ on był oparty na praktyce. Obecnie państwo profesorowie w znakomitej większości to są ludzie, którzy nie przepracowali godziny z dziećmi, z młodzieżą, która jest zupełnie inna niż kiedyś. Ci ludzie ze szkoły średniej są od nas o dwa, trzy lata mądrzejsi niż my byliśmy w ich wieku. I zobaczcie, co oni robią. W pierwszej klasie jeszcze się ścigają, a od drugiej klasy mają w nosie te średnie – uczą się tego, co jest im potrzebne.

I na zakończenie coś wam jeszcze przypomnę. Był sondaż, bodajże w „Rzeczypospolitej”, o pracach domowych i było podane, jaki jest stosunek do prac domowych w zależności od wieku. Przypomnijcie sobie ten sondaż i wszystko zrozumiecie – że ten świat, o którym mówicie, jeszcze raz: już nie istnieje. I dajmy tym naszym dzieciom, naszym nauczycielom szansę.

Poseł Marzena Anna Machałek (PiS):
Właśnie, tak.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo panu posłowi. Do głosu zgłosiło się sześcioro posłów, więc bardzo prosiłabym… – jeszcze siedmioro posłów… ośmioro… – żeby w miarę skondensować wypowiedzi, bo jeszcze mamy organizacje pozarządowe.

Pan poseł Müller. Przygotowuje się pan Dolata.

Poseł Piotr Müller (PiS):
Szanowna pani minister, szanowni państwo, mam dzisiaj takie wrażenie, że wy chcecie od ściany do ściany. To znaczy wiele mówiliście o tym, jak ważne są konsultacje społeczne – to oczywiście miło słyszeć. Tylko być może warto, żeby też z tych konsultacji wyciągnąć pewne wnioski.

Cieszę się, że już wyciągnęliście chociaż taką jedną rzecz, że faktycznie nauka pisania to taki elementarny element szkoły i że nie zakazaliście zadawania prac domowych w klasach I-III w postaci nauki pisania w domu. To już się chwali, pani minister. Jeszcze kilka tygodni temu twierdziliście, że nie trzeba było tego regulować, bo jest oczywiste. Dzisiaj, jak się okazuje, jednak uregulowaliście.

Natomiast druga kwestia jest taka. Zgodzę się tu z moim przedmówcą, z panem posłem. Panie pośle, ma pan 100% racji – dajmy nauczycielom możliwość decydowania o metodach nauczania. Ale wy dzisiaj właśnie zakazujecie tego. Znaczy, wy decydujecie odgórnie – w rozporządzeniu próbujecie zdecydować, jakie te metody mają być. To jest pierwsza rzecz.

Poseł Lucjan Marek Pietrzczyk (KO):
To chyba się nie zrozumieliśmy.

Poseł Piotr Müller (PiS):
To przykro mi, że się nie zrozumieliśmy, bo przed chwilą pan mówił o tej wolności. Pan zresztą trafnie o tym mówił, ja przyznaję panu całkowitą rację w tym zakresie. Tylko, jak się okazuje, co innego robicie. To jest druga kwestia.

I pytanie brzmi następująco: dlaczego wy w ogóle odgórnie to robicie? Dlaczego narzucacie wszystkim szkołom w Polsce, każdej szkole w Polsce tego typu rozwiązanie? Dlaczego nie chcecie w tym obszarze mieć po prostu wolności. Tutaj pani przewodnicząca nawet przed chwilą powiedziała, że zna przykłady szkół, które tak prowadzą – proszę bardzo, niech tak prowadzą. Są przykłady szkół, które prowadzą to inaczej – niech prowadzą. Właśnie o to chodzi – testowanie metod, a nie narzucanie ich od samej góry.

I kolejna sprawa. Często tak, bardzo często, było przez niektórych posłów Platformy Obywatelskiej powtarzane słowo „pilotaż”, tak? Gdzie jest ten pilotaż? Znaczy, wy wszystkim od góry od 1 kwietnia wprowadzacie w całym kraju wszystko to samo. Jeżeli jesteście przekonani, że to jest dobre, że to przyniesie efekty, to spróbujcie zrobić pilotaż na małej grupie szkół, sprawdzić te efekty dwa–trzy lata – i zweryfikujcie na polskich warunkach. Zaznaczam: w polskich warunkach. Ale nie na jakichś pięciu, dziesięciu szkołach, tylko trochę większy – czy to faktycznie przynosi efekt czy nie. Nie chcecie tego zrobić, bo dostaliście polecenie od Donalda Tuska, że ma być zrealizowane. Musicie odhaczyć na 100 dni 100 konkretów, żeby był jeden więcej. Szanowni państwo, w ten sposób naprawdę trudno prowadzić debatę o edukacji.

I ostatnia rzecz. Tutaj jedno ze stowarzyszeń przyniosło tę opinię prawną, która jest zasadna, i każdy prawnik, gdy spojrzy na delegację do wydania rozporządzenia, widzi, że wy nie macie prawa tego w ogóle regulować w rozporządzeniu. Szanowni państwo, w którym fragmencie ustawy macie możliwość regulowania takich rzeczy, które chcecie zrobić w rozporządzeniu? Jeżeli chcecie to zrobić – proszę bardzo, jest droga ustawowa: Sejm, Senat i prezydent. Prawdziwa debata przy tworzeniu ustawy, a nie rozporządzenie, które przekracza granicę upoważnienia ustawowego, co jest niezgodne z przepisami konstytucji. Tutaj trafnie wskazano art. 92 ust. 1 konstytucji, który mówi, że rozporządzenia można wydawać tylko w zakresie spraw przekazanych do uregulowania oraz że taka ustawa musi zawierać wytyczne w tym zakresie. Szanowni państwo, elementarz też, jeżeli chodzi o wydawanie rozporządzeń.

Zatem na koniec, szanowni państwo, konkludując, apeluję przede wszystkim, żeby nie wprowadzać tych przepisów od 1 kwietnia, tak jak państwo proponujecie; żeby przeprowadzić, jeżeli już tak bardzo chcecie, pilotaż, który zweryfikuje wasze przekonania w tym zakresie. A przede wszystkim, żeby po prostu zostawić w świętym spokoju nauczycieli w tym zakresie, żeby oni decydowali wspólnie z uczniami, wspólnie z rodzicami, jak ma być przeprowadzana edukacja w tym zakresie prac domowych. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo panu posłowi. Ja tylko jedną uwagę, taką ogólną, dotyczącą opinii prawnej. Nie nazwałabym tego opinią prawną.

Ale chciałabym też powiedzieć, że Karta Nauczyciela rzeczywiście mówi o autonomii nauczyciela w zakresie metod nauczania na lekcji – ona nie daje nauczycielowi prawa dysponowania czasem ucznia w domu. Jeżeli mówimy o autonomii nauczyciela i doborze metod nauczania, to dotyczy to czasu, jaki uczeń spędza w szkole.

Poseł Tomasz Zieliński (PiS):
Tam nie ma nigdzie „w szkole”.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Być może w naszej tradycji…

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Dlaczego pani poseł znowu zabiera głos?

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
…być może w naszej tradycji jest tak, że mamy tę pracę domową wpisaną w nasze myślenie o szkole, ale przy nowoczesnych metodach może warto zmienić to nasze przemyślenie. Pan poseł Pietrzyk zwrócił uwagę na bardzo ważną rzecz: rzeczywiście, wyniki dotyczące prac domowych i opinia społeczna podzieliła się tutaj pół na pół – tylko jak popatrzymy na opinie rodziców, to oni są zdecydowanie przeciwko pracom domowych, bo to oni, niestety, muszą te prace domowe z dziećmi odrabiać.

Pan poseł Dolata. Przygotowuje się pan poseł Adrian Witczak.

Poseł Tomasz Zieliński (PiS):
Ale tylko jedną uwaga, pani przewodnicząca. Nie ma takiego sformułowania jak praca nauczyciela „w szkole”. Pani dodała to sobie, po prostu.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Ale jeżeli uczę…

Poseł Tomasz Zieliński (PiS):
Dodała to sobie pani. Tak nie ma w Karcie Nauczyciela, po prostu.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Ale jeżeli uczę…

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Metody pracy z uczniem, a nie…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
…to dotyczy to czasu, w którym uczę, tak? nikt mi nie zakazuje w szkole prowadzić zajęć moimi metodami. Ministerstwo mówi, że możemy zadawać prace domowe uczniom w szkole podstawowej w klasach I-VII czy I-VIII. Możemy. Tylko nie mamy ich oceniać – mamy dać wskazówki. It o nie jest ograniczenie autonomii nauczyciela, bo nauczyciel bardziej się napracuje, dając wskazówki niż wystawiając ocenę. Dobrze.

Poseł Tomasz Zieliński (PiS):
Ale to jest tylko pani interpretacja.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Każdy z nas ma interpretację…

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Ale pani poseł już zabierała głos, więc dlaczego występuje pani poza kolejnością?

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
…swoją własną.

Pan poseł Dolata. Przygotuje się Adrian Witczak.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Już można? Dziękuję.

Stan polskiej oświaty po ośmiu latach rządów Prawa i Sprawiedliwości na tle świata, a zwłaszcza Unii Europejskiej, wygląda dobrze bądź nawet bardzo dobrze. Pokazują to chociażby te wyniki badań PISA, pisały o tym media. Zrobiłem sobie taki wykaz publikacji medialnych, i to mediów, które są absolutnie nieprzychylne Prawu i Sprawiedliwości, gdzie w samych superlatywach opisywano ten stan. Na przykład mam tutaj przed sobą Gazeta.pl: „Polscy uczniowie wśród najlepszych na świecie w czytaniu ze zrozumieniem”. To jest artykuł z 2023 r. Bardzo dużo takich publikacji powstało po ogłoszeniu wyników badań PISA, więc ta narracja rządu powstałego 13 grudnia jest oczywiście na użytek polityczny – musicie pokazać, że coś było nie tak. Jest to absolutnie nieprawda.

To, o czym dzisiaj dyskutujemy, i wystąpienia moich poprzedników, myślę, że opierają się na pewnym nieporozumieniu, bo jak sądzę, wszyscy moi przedmówcy, razem z panem ministrem Piontkowskim, wychodzą z takiego błędnego założenia, że rząd Tuska chce poprawy polskiej edukacji, a jest dokładnie odwrotnie – chce pogorszenia polskiej edukacji. To nie jest żadne Ministerstwo Edukacji Narodowej, tylko Ministerstwo Likwidacji Edukacji Narodowej i te działania, które są podejmowane, absolutnie w tym kierunku zmierzają. Za chwilę pewnie będziemy mówili o cięciu podstaw programowych, zwłaszcza w zakresie kształtowania postaw patriotycznych, będziemy mówili o rzezi lektur szkolnych – to wszystko jest zaplanowane i dla mnie oczywiste.

Natomiast to, o czym my dzisiaj powinniśmy dyskutować i może szukać raczej w tym kierunku jakichś argumentów, to polemika z tym, co ta koalicja nieszczęsna próbuje społeczeństwu wmówić i jakimi argumentami próbuje zasłonić ten prawdziwy cel. To jest po prostu klasyczna manipulacja, która ma na celu ukrycie prawdziwych intencji. Ja sobie wypisałem parę tych tak zwanych argumentów, które przedstawiacie. One są absolutnie sprzeczne wewnętrznie. Wy sami sobie przeczycie. Ministerka Lubnauer w swoim wystąpieniu czy pan dyrektor Jakubowski – to jest po prostu kwiatek za kwiatkiem. Przytoczę kilka: „uczniom zdolnym to już można zadawać pracę domową”; „uczniowie nie mają czasu na naukę, bo mają tyle prac domowych” – praca domowa to nie jest nauka, absolutnie; „prace domowe przynoszą pozytywne korzyści” – jakby korzyści mogły być negatywne, ale OK; „ocena pracy domowej znosi korzyści z pracy domowej”. Genialne, po prostu. Powiem szczerze, że jak słuchałem tego, to tak wydaje się, że to jest lekki kabaret; ale pan Jakubowski mówił to chyba poważnie – tak mi się wydaje.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Prosiłabym, panie pośle, z szacunkiem.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Ale niech pani prosi, pani przewodnicząca, ja pani nie przerywałem.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Prosiłabym z szacunkiem do uczestników tej debaty.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Ja z szacunkiem, absolutnie. Ja polemizuję, tak? Mam prawo do polemiki. Z absolutnym szacunkiem, absolutnie.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
To może lepiej, żeby pan polemizował z politykami, a nie z…

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Był też cały wywód na temat bezsensu zadawania czegokolwiek studentom, bo sztuczna inteligencja właściwie wszystko za nich zrobi. To jest najlepszy argument – generalnie cała nauka w szkole nie ma najmniejszego sensu, bo uczeń w klasie też, oczywiście, może wykorzystując tablet, smartfona znaleźć sobie odpowiedź właściwie na każde pytanie nauczyciela, na każdą wypowiedź nauczyciela, więc po co w ogóle jest ta lekcja, skoro i tak ten uczeń nic samodzielnie nie wymyśli, bo wszystko za niego zrobi smartfon czy tablet.

Można by tak się jeszcze pastwić więcej, bo pani ministerka Nowacka powiedziała, że ten plan likwidacji jest skonsultowany głównie z uczniami. Wybrano sobie jakąś grupę uczniów – tych, którzy szczególnie nie chcą pracować, bo chcą więcej czasu poświęcać na obecność w sieci. Na jednym z poprzednich posiedzeń Komisji mówiłem, jak ta aktywność w sieci zabija polską młodzież, jak fatalnie wpływa – to jest badanie „Nastolatki 3.0” – jak rośnie liczba godzin spędzana właśnie na surfowaniu w internecie, jak się obniża wiek młodego człowieka, który otrzymuje pierwszego smartfona i zaczyna się wdrażać i właściwie formatuje swój mózg w taki sposób, że jego naturalne zdolności są ograniczane. To wszystko wiemy. I wy to wszystko też wiecie, ale przecież zmierzacie w tym celu. o którym mówiłem – do likwidacji edukacji.

Pani ministerka Lubnauer powiedziała, że chce, aby szkoła miała więcej autonomii, nauczyciel większe prawo do decydowania o tym, jak uczy. I oczywiście, robicie coś zupełnie przeciwnego, i pani przewodnicząca Szumilas musi tłumaczyć, że to, co słyszymy, to nie słyszymy tego, tylko słyszymy coś zupełnie innego i wy chcecie coś zupełnie innego. Pięknie. Powiem tak – chyba jednak źle zdiagnozowaliście polskie społeczeństwo, bo to społeczeństwo jeszcze nie przeżyło prania mózgów, które chcecie zastosować przez kolejne lata. Gdybyście rządzili nieco dłużej, to pewnie ludzie uwierzyliby w taką narrację; ale, na szczęście, nasi rodacy, Polacy, nie mają tak sformatowanych umysłów, jakbyście chcieli to przeprowadzić tą swoją akcją, której ja nie nazwę, oczywiście, inaczej jak właśnie akcją likwidacyjną polskiej edukacji. Sądzicie, że już są gotowi na pełne przyjęcie tej papki, którą chcecie Polakom wlać do mózgów, ale to jest niemożliwe.

Jaki będzie efekt? Efekt będzie taki, że polscy rodzice będą wydawali jeszcze większe pieniądze na korepetycje; że ci, którzy są zamożni, będą kierowali swoje dzieci nie do szkół publicznych, tylko takich, gdzie tych waszych głupot, po prostu, nie będzie; że jeśli to trafi na uczelnie wyższe, to będą ci jeszcze bogatsi wysyłali swoich swoje dzieci za granicę, tam gdzie tych wariactw nie ma, bądź też będą powstawały kolejne prywatne uczelnie, które będą kształciły w sposób taki, jak to odbywało się od setek czy od tysięcy lat, a przynajmniej od czasów średniowiecza – od czasu, kiedy powstał uniwersytet, bo średniowiecze to jest właśnie czas. kiedy powstał uniwersytet.

Jeśli chodzi o treści patriotyczne, to być może też dojdzie do takiej sytuacji – mam nadzieję, że nie – że będzie to na tajnych kompletach; że ci nauczyciele, którzy chcieliby kształtować postawy patriotyczne wśród młodzieży, będą się spotykać w tajemnicy przed władzami i będą robili to, co potrafią najlepiej.

Ponieważ polscy nauczyciele… Oczywiście, to jest moja grupa społeczna, ja od 1990 r. jestem nauczycielem. Jest to grupa, oczywiście, zróżnicowana – są wybitni nauczyciele, są średni, są słabsi, ale generalnie wszystkim jednak zależy na dobru uczniów. Wam na tym dobru nie zależy i będę słuchał z absolutnym spokojem i z uśmiechem tych ataków, które zapewne teraz nastąpią. Bardzo proszę, kto pierwszy?

Poseł Renata Rak (KO):
Panie pośle, tak słaba ta forma.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję panu posłowi. Pan poseł Adrian Witczak. Przygotuje się pan poseł Rau.

Poseł Adrian Witczak (KO):
Bardzo dziękuję. Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, pani minister, już po raz kolejny na posiedzeniu Komisji mam taką wątpliwą przyjemność zabierać głos po panu pośle Dolacie, ale stwierdziłem, że…

Poseł Witold Wojciech Czarnecki (PiS):
Trochę grzeczniej.

Poseł Adrian Witczak (KO):
…muszę to…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Ja bardzo proszę bez…

Poseł Adrian Witczak (KO):
…za każdym razem pozwolę sobie…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Panie pośle. Bardzo proszę i jedną, i drugą stronę bez osobistych przekomarzań. Proszę merytorycznie do tematu…

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Ale ja się nie obrażę.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
…dzisiejszego posiedzenia Komisji.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Mnie takie słowa nie obrażają, naprawdę.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
A pana posła Dolatę proszę o wyłączenie mikrofonu.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Proszę bardzo.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Witczak.

Poseł Adrian Witczak (KO):
Natomiast zależałoby mi bardzo, żeby dyskusja tutaj na posiedzeniu Komisji Edukacji rzeczywiście był merytoryczna, ponieważ myślę, że nie tylko mnie mogą obrażać sformułowania „nieszczęsna koalicja”, bo to przecież Polki i Polacy zdecydowali 15 października.

Wracając do prac domowych, cieszę się, że dzisiaj pani minister odkłamuje to, co pojawiło się mediach, bo tak naprawdę nie było mowy o takim stwierdzeniu jak likwidacja prac domowych. To, o czym jasno było mówione, to ograniczenie prac domowych i ich unormalnienie. Co to znaczy? Żeby realnie spełniały swoją funkcję. Pan poseł mówi o tym, że prace domowe mogą spełniać pozytywny efekt i mogą utrwalać wiedzę. Tak, mogą – tylko może zdefiniujemy, czym jest ta praca domowa. Czy rzeczywiście możemy pozwolić sobie na to, że uczniowie, będąc osiem godzin w szkole, wracają i mają kolejne pięć czy sześć godzin rozwiązywać zadania domowe? To szkoła ma uczyć. W wielu szkołach, z którymi rozmawiałem, stworzono coś takiego jak w ramach zajęć pracę własną uczniów – i nauczyciele planują taką pracę i uczniowie w szkole pod nadzorem pedagogów planują te prace i je rozwiązują. Ale wracając do domu, mają czas na to, aby odpocząć.

Szanowni państwo, panie posłanki i panowie posłowie, ja jestem nauczycielem. Nadal jestem nauczycielem, uczę w szkole, i powiem szczerze, że rozmawiając z uczniami trudno mi ich nie rozumieć, kiedy wracają i po prostu mówią o tym, że „Nie rozwiązaliśmy pracy domowej, bo byliśmy już zmęczeni”. Kiedy kończą zajęcia o godz. 16 – często coraz więcej uczniów, na szczęście, uprawia jakiś sport, chodzi na zajęcia sportowe, bo to też jest bardzo ważne – wracają do domu i po prostu nie są w stanie spędzić kolejnych trzech czy czterech godzin nad zadaniami domowymi. I ja to rozumiem, bo sam, kiedy wracam o godz. 17.00 czy 18.00, nie jest moim marzeniem, żeby spędzić pięć czy sześć godzin nad zadaniami, które nie sprawiają mi przyjemności – ponieważ wielu uczniów, dla których matematyka będzie przyjemnością, czy język obcy będzie przyjemnością, to zrobi. Zatem to jest dla mnie oczywiste.

Tutaj mówicie państwo o takiej rodzinnej roli pracy domowej. Starałem się to zrozumieć, natomiast w mojej ocenie wolałbym, żeby była taka rodzinna tradycja gry w planszówki czy jazdy na rowerze, a nie rozwiązywania zadań…

Poseł Marzena Anna Machałek (PiS):
To nie musi być zamiast.

Poseł Adrian Witczak (KO):
…które niekoniecznie sprawiają przyjemność.

Pani minister Machałek mówi o tym, że to nie musi być zamiast. Oczywiście, tak; tylko zacznie brakować doby. Zwróćmy uwagę i pochylmy się na tym wszyscy razem – zwróćmy uwagę na to, ile czasu uczniowie spędzają w szkole, kiedy wracają do domu…

Poseł Marzena Anna Machałek (PiS):
Ale rozporządzenie tego nie załatwi.

Poseł Adrian Witczak (KO):
…i kiedy to wszystko mają zaplanować.

Szanowni państwo, cieszę się, że debata o pracach domowych się odbywa. Cieszę się, że są konsultacje społeczne, dlatego że coraz więcej osób zabiera głos. Za chwilę będziemy znali wyniki tych konsultacji i jasno będziemy mogli się nad tym pochylić.

Nie godzę się też na takie stwierdzenia, że chcemy doprowadzić do obniżenia jakości polskiej szkoły. To, czy praca domowa jest, czy nie, to nie jest wyznacznik jakości polskiej szkoły, bo w moim przekonaniu chcemy doprowadzić do tego, żeby uczeń uczył się zdobywał wiedzę w szkole, żeby w ramach tego czasu, który spędza w szkole, wykonywał swoje obowiązki. I to mnie cieszy, bo to szkoła jest od tego, żeby uczyć.

A ja powiem państwu jeszcze jedną rzecz. Uważam, że praca domowa nie motywuje; ona jest antymotywacyjna. Ani marchewka, ani kij nie są motywujące – wolałbym, żeby to była motywacja wewnętrzna, czyli ciekawość do poznawania świata. I, szanowni państwo, wtedy, kiedy będzie na to czas w polskiej szkole, kiedy rzeczywiście damy swobodę nauczycielom, to zapewniam państwa, że wielu pasjonatów będzie miało czas, żeby rozbudzić motywację wewnętrzną uczniów. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo. Głos zabierze pan poseł Rau, a przygotuje się pani poseł Stachowiak-Różecka.

Poseł Zbigniew Rau (PiS):
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, pani minister, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, pozwolę sobie zadać kilka pytań szczegółowych, bo do tego mnie zainspirowała wypowiedź pani minister, a przede wszystkim teza o radykalnym wzroście korepetycji w czasie ośmiu lat rządów Zjednoczonej Prawicy. Bardzo chciałbym poprosić panią minister, ewentualnie pana dyrektora, o wskazanie…, ale nie odesłanie mnie do badań, tylko krótkie, poglądowe wskazanie ustaleń tychże badań, które upoważniają państwa do takiego stwierdzenia. Przede wszystkim, czy były to badania jakościowe czy ilościowe? Czy badani byli w tej kwestii nauczyciele, uczniowie, rodzice, czy opiekunowie? Czy te badania posiadały walor komparatystyczny, jeśli chodzi o przedziały czasowe, które pozwalałyby na takie właśnie twierdzenie o tym radykalnym wzroście masowości, jak rozumiem, tego zjawiska? Co więcej, czy te badania – na które pani minister była uprzejma się powołać, bo jak rozumiem to nie była publicystyczna intuicja – uwzględniały delikatny charakter badanej materii? – przecież z bardzo różnych względów i rodzice, i nauczyciele, ale także i uczniowie nie zawsze są chętni do przedstawiania całości zagadnienia, chociażby ze względów podatkowych, bo ta kwestia nie jest przecież uregulowana. I ostatnie pytanie z tym związane jest takie: czy ta wypowiedź pani minister w tej kwestii zapowiada jakieś działania ministerstwa zmierzające do ograniczenia tego zjawiska, uregulowania go ustawowo bądź innymi aktami normatywnymi, czy też po prostu doprowadzenia do jego likwidacji? Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo. Pani poseł Stachowiak-Różecka. Przygotuje się pan przewodniczący Różyński.

Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Szanowni państwo, pani minister, chciałabym prosić, żebyście państwo jednak następnym razem, zanim podejmiecie taki pomysł i go ogłosicie, otrąbicie w mediach, i młodzież już się ucieszy, że tylko do kwietnia, i koniec, i już nie będzie zadań domowych, a tu się okazuje, że jak zgłębiamy to zagadnienie, to jednak chodzi tylko o karmnik, a nie o zadania domowe, w ogóle, więc naprawdę następnym razem trochę poważniej traktujcie młodzież i ich wyobrażenia i ich potrzeby, skoro tak bardzo wam zależy na tym, żeby rzeczywiście traktować ich poważnie.

Ale skoro już jesteśmy przy karmniku, szanowni państwo, który został tutaj wyśmiany na wszystkie strony jako ta praca domowa zupełnie zbyteczna i niepotrzebna, więc żeby nie o karmniku, to ja może zaproponuję coś innego. Wyobraźcie sobie państwo taką sytuację, w której dzieci przygotowują przedstawienie teatralne i do tego przedstawienia teatralnego – na przykład scenografię. To już nie jest takie śmieszne, to już jest chyba fajne. Taka praca twórcza i kreatywna, a jeszcze najlepiej współpraca z innymi dziećmi przy tej okazji.

A przede wszystkim, skoro już państwo dostrzegliście, kiedy już otrąbiliście tę kwestię, że dzieci nie muszą pisać w domu po południu w nauczaniu początkowym i się tego uczyć, bo to samo przyjdzie, i fachowcy, badacze, eksperci, nauczyciele powiedzieli wam, że jednak to pisanie to jest ważne i ta kaligrafia, bo to rozwija mózg, to informuję wobec tego, żebyście nie tracili, czasu, że rękodzieło, właśnie takie prace ręczne i wszystkie tego rodzaju manualne zajęcia także mają ten walor. Zatem bardzo proszę nie wylewać ich z kąpielą, zwłaszcza u najmłodszych dzieci.

To, co jest potrzebne, jeśli chodzi o te zadania domowe – w mojej ocenie bardzo, i co wynika też z moich spostrzeżeń i doświadczeń i na co zwróciła uwagę pani minister Machałek – to przede wszystkim, rzeczywiście, warto poprawić, zwrócić uwagę i wspierać współpracę w samym gronie pedagogicznym. To znaczy, cały czas obserwujemy trochę taką sytuację, w której nauczyciele nauczania początkowego stanowią jakąś odrębną ekipę w szkole, a potem ci przedmiotowi, w tych klasach IV-VIII – odrębną ekipę. Czyli, jakby, nie współpracują ze sobą. Kiedy rodzic przychodzi i zgłasza: „Słuchajcie państwo, moje dzieci w I-III być może trochę za mało jednak piszą”, to nauczyciel potem w tym przedziale IV-VIII mówi: „To trzeba iść do poradni dyslektycznej”, prawda? Moim zdaniem to jest też jedno ze słabych ogniw, nad którymi trzeba pracować. Jak rozmawiamy poważnie, to zachęcam, żeby się temu przyjrzeć i wspierać w tym zakresie tych nauczycieli, grono pedagogiczne i dyrekcję.

Następna rzecz, na jaką chcę zwrócić uwagę, nie zostało to jeszcze tu powiedziane i nie wybrzmiało – wszyscy już wiemy, że nasze dzieci, młodzież będą żyły w zupełnie innych czasach niż większość z nas tutaj. To znaczy, wielu z nas rzeczywiście mogło wybrać zawód na całe życie i w takim lub innym wariancie rzeczywiście przez całe życie mierzyć się z tym doświadczeniem i z tym jednym zawodem. Natomiast nasze dzieci niewątpliwie będą wielokrotnie zmieniać te swoje zawody i to, jak będą żyć, zarabiać na życie, bo taki jest między innymi czas. Ta technologia i to tempo będą się zmieniać, więc jedną z najważniejszych rzeczy, z jaką się będą mierzyć, to zdolność do samodzielnego uczenia się, zmieniania kwalifikacji. Zatem ta praca domowa i to zadanie domowe powinno brać pod uwagę właśnie ten aspekt – Marzenka, przepraszam – że powinno również uczyć dzieci, jak sobie zorganizować tę samodzielną pracę, bo to będzie im w przyszłości – bez tego oceniania, bez tego dorosłego, bez tego nauczyciela – bardzo potrzebne, żeby potrafiły to robić same i sobie po prostu to zorganizować.

Następna rzecz – sztuczna inteligencja. Tutaj pan profesor zwrócił uwagę, że bez sensu zadanie domowe, bo sztuczna inteligencja zrobi wypracowanie za nich, to po co. Znaczy, dla mnie to jest jakby sygnał, że państwo wobec tego się poddaliście. Ona jest faktem, OK – to wobec tego praca, jaką powinniśmy teraz wszyscy wkładać, powinna polegać na tym, jak nauczyć się z tym żyć, żeby to nie siało spustoszenia, żeby nie było tylko grą i zabawką, nie wyręczało, tylko nauczyć się dobrze i z pożytkiem z tego narzędzia korzystać.

Następna sprawa, na którą chcę zwrócić uwagę, to jest koniec systemu egalitarnego – i to powinniście państwo powiedzieć otwarcie. O korepetycjach powiedział tutaj już mój kolega Zbigniew Dolata. Prawda jest taka: nie będzie zadań domowych – będą korepetycje. Ci rodzice, którzy będą mieć aspiracje, którzy, nie wiem, będą marzyć dla swoich dzieci o medycynie, na przykład – oczywiście, będą serwować od najmłodszych lat korepetycje z chemii, biologii i fizyki, żeby potem dzieci zdały jak najlepiej te testy i maturę. Nie będą, po prostu, z wami dyskutować, tylko zrobią swoje na korepetycjach, i nie będą to zadania domowe, tylko na trzy godziny wynajęty przedmiotowiec – nauczyciel, który zadba o to, żeby dziecko po prostu zrealizowało kurs z chemii, z biologii zgodnie z oczekiwaniami rodzica. Powiedzcie to państwo szczerze, że tworzycie jakiś system, który nie wiadomo, jaki ostatecznie będzie. Ponieważ mi przypomina jednak… Elitarni, ci z pieniędzmi będą dobrze wykształceni; ci bez – będą mieć świetną zabawę w szkole bez oceniania. Niebezpieczny trend. Apeluję, żebyście sobie państwo to jeszcze dobrze przemyśleli. Idzie to absolutnie wbrew temu, co głosicie. Głosiliście przez całe lata, że wyrównywanie szans jest dla was niezwykle ważne – najwyraźniej co innego się mówi, co innego się robi.

I ostatnia uwaga, jaką mam w ogóle, przy okazji i tych prac domowych i tego pomysłu na – jak to dzisiaj powiedziałam na konferencji prasowej – wszystko czerwone w podstawach programowych. Szanowni państwo, tworzycie przy tej okazji… O wielu rzeczach trzeba rozmawiać: o zadaniach domowych sami dyskutujemy, i oczywiście, że trzeba; o podstawie programowej też – nie chcę już o niej mówić, nie temu jest poświęcone to spotkanie. Ale efekt z tych pierwszych tygodni tego, co państwo prezentujecie w resorcie, i to, co wylewa się do opinii publicznej, to szkoła, która jest jakimś miejscem straszliwej opresji. Wszystko źle, w ogóle. To, że te dzieci tam do tej szkoły chodzą, to w ogóle całe rodziny powinny iść na terapię, bo chyba po prostu rano, jak mają wyjść z domu do szkoły, to jest jakaś katastrofa.

Dziwię się, że właśnie państwo potwierdzacie, kiwając głowami, że tak jest, i bardzo proszę i apeluję do nauczycieli, bo tu tacy są: zacznijcie bronić swoich miejsc pracy – swoich szkół i swojej pracy. Ponieważ to za chwilę przyniesie takie efekty, że już po strajkach, po pandemii – kiedy niestety wiele słabości zostało obnażonych i rodzice na tych laptopach wiele zobaczyli i trochę też się zdziwili – w trzecim kroku teraz właśnie ten rząd i to, co oni proponują, i ta opinia, którą wam wyrabiają przy okazji, prowadzi do tego, że stracicie resztki szacunku. Będziemy naprawdę musieli za kilka lat wykonać potężną, potworną pracę, żeby nauczyciel i szkoła z powrotem miała należne sobie godne miejsce, do którego będziemy się odwoływać jako do miejsca, któremu należy się szacunek. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo. Mam takie wrażenie, że przez osiem lat rządziła koalicja, a 13 października państwo… Ja tylko przypomnę – 13 października…

Głos z sali:
15 października.

Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Możemy dyskutować? Czy tylko…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
…15 października Polacy zagłosowali przeciwko opresyjnej szkole i przeciwko nadmiarowi korepetycji, które państwo wprowadziliście. Ja ze zdumieniem teraz słucham pani przewodniczącej, która przez osiem lat nie pozwoliła posłom opozycji mówić o tym, co się naprawdę dzieje w szkole, a dzisiaj wszystko to, co zrobiła, składa na karb opozycji.

Poseł Tomasz Zieliński (PiS):
Ale dajmy się może każdemu wypowiedzieć, naprawdę nie trzeba wszystkiego komentować.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
I nie może być innej sytuacji, jak tylko ogromne zdziwienie i odczucie, że państwo żyliście i żyjecie w jakiejś bańce i w ogóle nie przyjmujecie do wiadomości, że zniszczyliście szkołę i teraz trzeba ją naprawiać.

Proszę, panie…

Poseł Tomasz Zieliński (PiS):
Sprawę formalną mam, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Pan…

Poseł Tomasz Zieliński (PiS):
Wniosek formalny mam: czy…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Chwileczkę, proszę się zgłosić.

Poseł Tomasz Zieliński (PiS):
Zgłosiłem się właśnie.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Nie, najpierw pan poseł zaczął mówić.

Poseł Tomasz Zieliński (PiS):
Zgłaszam się, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Proszę się zgłosić; ja chciałam udzielić…

Poseł Tomasz Zieliński (PiS):
Drugi raz się zgłaszam.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
…ja chciałam udzielić głosu następnemu mówcy, ale ponieważ pan poseł zgłasza wniosek formalny, bardzo proszę.

Poseł Tomasz Zieliński (PiS):
Tak. Czy będziemy brali pod rozwagę komentowanie wypowiedzi każdego z posłów? To znaczy, jak pani przewodnicząca komentuje wypowiedź posłów z Prawa i Sprawiedliwości, czy my też będziemy komentować pani wypowiedzi? Czy tak ma funkcjonować ta Komisja? Czy po prostu dajmy się wypowiedzieć wszystkim, a każdy wyrazi swoje zdanie – i tak byłoby najlepiej.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję, panie pośle, za uwagę. Głos zabierze pan przewodniczący Różyński.

Poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Pani przewodnicząca, pani minister, szanowni państwo posłowie, zaproszeni goście, jestem zdegustowany, bo jako gospodarz gminy przez 17 lat prowadziłem 11 szkół i dzisiejsza dyskusja na temat oświaty jest dla mnie przerażająca. Tutaj pan głośno grzmiał o likwidacji, ale myślę, że likwidujemy absurd, który był od wielu lat, bo jako rodzic, teraz moje dzieci są dorosłe, ale robiłem te domki, pomagałem. I to tak naprawdę zdolni rodzice dzieci byli bardziej wynagradzani, w sensie lepszej oceny. Udawaliśmy, że to robią dzieci. To jest jedna rzecz.

Druga rzecz – straszenie tutaj dodatkowymi korepetycjami. To też jest dla mnie niesprawiedliwe, bo dzisiaj w bardzo wielu środowiskach, a mieszkam w dość sporej społeczności, korepetycje są na porządku dziennym. I to nie jest wymówka, że poprzez brak dodatkowych prac domowych będą korepetycje. Uważam, że trzeba bardzo poważnie podejść do tego rozporządzenia, ale tej pierwszej, myślę, odważnej zmiany w naszej zmianie edukacyjnej tych czynności.

Uważam też, że powinniśmy iść też w takim bardziej nowym kierunku, że szkoła powinna się zmieniać dla potrzeb obecnych czasów, adekwatnie do tego, co nas dzisiaj spotyka. Tutaj pan poseł powiedział, że dzieci będą siedzieć na stronach czy na środkach internetu, czy korzystać z jakichś innych form, ale uważam, że mogą w tym samym czasie rozwijać swoje pasje. Aby szkoły uczyły przede wszystkim może więcej kompetencji dodatkowych, samodzielnych, kreatywności – takich naprawdę potrzebnych na dzisiejsze czasy nowych wyzwań.

I ta propozycja, że nie zabieramy czytania, pisania, i nikt nikomu nie broni powtórzyć lekcji z rodzicami, jeśli rodzice będą tego chcieli. Zwróćmy uwagę, że dzisiejsi rodzice to są również rodzice wychodzący już z naszych gimnazjów. To są całkiem inne pokolenia niż te, które funkcjonowały wcześniej, i myślę, że ta przyszłość będzie naprawdę bardzo inna.

A patrząc na to, jeszcze jako samorządowiec, to system – to w odniesieniu do nauczycieli – wynagradzania, motywacji, tony awansów też nie jest zbytnio motywujący po jakimś czasie – bo na początek jest bardzo fajnie, ale potem naprawdę nie ma tam takiego dużego szału.

I kolejna rzecz. Szanowni państwo, patrząc tutaj na stronę opozycji, naprawdę przez osiem lat samorządy czy uczniowie, jak widzimy, nie odczuli zmian, poza likwidacją gimnazjum, a przecież budynki szkolne nie były tutaj z gumy, że najpierw na siłę gimnazjum, najpierw oddzielne budynki, później połączyć, później likwidujemy. Naprawdę. Samorząd przyglądał się temu, te rzeczy były robione niekoniecznie z akceptacją społeczeństwa, później były różne szumy. Myślę, że dzisiejsze konsultacje… Wiem, że na początku może nie wyglądało to tak dobrze, ale idźmy w jakąś taką zmianę, że spróbujmy małymi krokami, nie wylejmy tez dziecka z kąpielą, jak to było mówione, ale małymi krokami zmieniajmy myślenie naszych dzieci, uczenie się, czas wolny, motywacje, rozwijanie swoich pasji. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Józefaciuk. Przygotuje się pani poseł Rak.

Poseł Marcin Józefaciuk (KO):
Szanowni państwo, szanowna pani przewodnicząca, szanowni posłowie, posłanki, szanowni goście, zacytuję tutaj nieobecnego już pana posła, „nieszczęsna opozycja” mówiła na temat tego, że dzieciaki chętnie chodzą do szkoły. Właśnie wyniki, o których rozmawialiśmy, wskazują na to, że niechętnie chodzą do szkoły. Dzieciaki cierpią, raczej ich zdrowie psychiczne, właśnie dzięki tym ostatnim ośmiu latom rządów. Gdyby państwo dłużej rządzili, boję się, co działoby się z moimi dzieciakami w szkole, a wielu posłów PiS jednak nie zaufało szkole publicznej i wysyła swoje dzieci do szkół prywatnych – które tak mocno są teraz przez was, nie wiem, atakowane – z panem premierem włącznie, czy też za granicę. Ale wyniki PISA oraz wyniki IT Fitness Testu pokazują, że nasza edukacja jest na jakimś poziomie, ale nie jest na tak dobrym poziomie jak rok dwa, trzy, cztery lata temu, tylko idzie równią pochyłą w dół.

Rozmawiamy dzisiaj na temat rozporządzenia zmieniającego rozporządzenie w sprawie oceniania i klasyfikowania uczniów. Oczywiście, założenie jest takie, jeśli chodzi o prace domowe – które nie są likwidowane, i naprawdę odejdźmy od tego wyrazu „likwidacja”, tylko przyzwyczajmy się do tego, że to są nieobowiązkowe prace domowe oraz nieoceniane prace domowe. W każdym razie te prace domowe są i te prace domowe mają być celowane, mają być logiczne, uczniowie mają zrozumieć, o co chodzi w tych pracach domowych, a nie tylko i wyłącznie, ot tak, je sobie odrabiać. Rodzice nie mają wyręczać dzieciaków, uczniowie nie mają spisywać, uczniowie nie mają być, po prostu, przeładowani, mają rozumieć sens.

Jeśli chodzi o klasy I-III likwidacja tych prac domowych praktyczno-technicznych i pisemnych nie oznacza w żadnym wypadku, że nauczyciel nie podejdzie do ucznia, który ma problem, i nie powie rodzicom w tym wypadku: „Szanowni państwo, zauważam problem, mogliby państwo” – i teraz da jakieś dodatkowe zajęcia jako sugestię… Panie ministrze, jako sugestię, a nie jako pracę domową. To będzie celowana… Pani minister, to będzie celowana pomoc, a nie praca domowa. W każdym razie w klasach IV-VIII znowu – to nie jest likwidacja i w ogóle to nie godzi w Kartę Nauczyciela, ze względu na to, że nauczyciel dalej będzie mógł zadawać tę pracę domową.

Nie rozumiem w ogóle argumentu z Kartą Nauczyciela, bo nauczycielowi nie odbierze się możliwość zadawania prac domowych. Zatem to jest wejście pod kamień. W każdym razie bardzo dobrze, że jest dyskusja, że jest rozpoczęta i się kontynuuje, prace ciągle są konsultacje na ten temat.

Sam argument, że praca domowa ma funkcję rodzinną – w ogóle tego nie rozumiem. Ja wolałem z moimi rodzicami wyjść i porozmawiać, a nie zrobić pracę domową szkolną.

Prace domowe mają być inteligentne, użyteczne i nauczyciele zadają takie prace domowe…

Poseł Marzena Anna Machałek (PiS):
Właśnie.

Poseł Marcin Józefaciuk (KO):
…, więc proszę nie mówić, że ktoś mówi, że nauczyciele nie potrafią pracować i zadawać prac domowych, bo nie jest to prawda.

Poseł Marzena Anna Machałek (PiS):
Właśnie.

Poseł Marcin Józefaciuk (KO):
Właśnie…

Poseł Marzena Anna Machałek (PiS):
To wy mówicie.

Poseł Marcin Józefaciuk (KO):
…znaczy przed chwilką pani minister to mówiła…

Poseł Marzena Anna Machałek (PiS):
Nie, wy tak mówicie.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Bardzo proszę… Proszę posłów PiS o spokój. Pani minister Machałek, bardzo proszę.

Poseł Marcin Józefaciuk (KO):
Już zmierzam do końca. Kontynuując, mam takie pytanie do pani minister: czy wraz z rozporządzeniem istnieje możliwość, żeby przeprowadzić kampanię dla nauczycieli, jak również szkolenia dla nauczycieli i rad pedagogicznych w sprawie właśnie prac domowych czy nowego funkcjonowania i ideologii prac domowych? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo. Głos zabierze pani poseł Rak. Przygotuje się pani poseł Burzyńska.

I mam bardzo dużą prośbę do państwa posłów, szczególnie PiS, o nieprzerywanie…

Poseł Marzena Anna Machałek (PiS):
Ale dlaczego do naszych posłów tylko?

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
…pozwólmy się posłom wypowiedzieć. Na końcu potem pani minister odpowie na wszystkie pytania. Dziękuję.

Poseł Renata Rak (KO):
Chciałabym na początku podziękować pani minister za podkreślenie znaczenia rozwoju motoryki w klasach I-III, bo tak naprawdę priorytetem wtedy dla tych małych uczniów to jest nauka skupienia uwagi i koncentracji, ogólny rozwój tak zwanej zręczności, a nie rywalizacja i konkurowanie maluchów o piątki i szóstki. W klasach starszych zadania domowe są najczęściej odtwórcze po to, żeby – tak jak powiedział pan poseł przed chwilą – zaliczyć, żeby nie dostać jedynki; tak naprawdę nie wnoszą nic nowego, nie rozwijają, nie uczą samodzielnego myślenia. Praca domowa tak naprawdę nie powinna być jakimś nieprzydatnym obowiązkiem, ale powinna rozwijać i wnosić coś nowego. I tylko tyle. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję, pani poseł. Pani poseł Burzyńska. Przygotuje się pani poseł Matusiak-Lipiec.

Poseł Lidia Burzyńska (PiS):
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, ja, wsłuchując się bardzo uważnie w wypowiedzi wszystkich posłów, szczególnie koalicji rządzącej, zachodzę w głowę, czy my funkcjonujemy w tej samej przestrzeni, czy my postrzegamy, widzimy polską szkołę w tych samych ramach? – bo ja czegoś tutaj nie rozumiem.

Nie skupię się na całości, tylko na klasach I-III, ponieważ, proszę państwa, dla każdego dziecka, aby potem stać się uczniem szkoły ponadpodstawowej, potem – żeby być studentem, najważniejszy etap rozwojowy to jest edukacja wczesnoszkolna i przedszkolna. Zatem to podstawowa rzecz. I o ile w klasach IV-VIII, jak również w szkołach ponadpodstawowych jest możliwość…

Ale bardzo proszę panią minister Lubnauer, żeby mi nie podpowiadała. Postaram się sama, bez pomocy, wyartykułować to, co chcę powiedzieć.

…o ile tam można zadawać, ale nie sprawdzać, o tyle w klasach I-III nie ma, poza tylko niemożliwością zadawania prac pisemnych i praktycznych prac domowych. Dużo mówicie, proszę państwa, o rozwoju manualnej rączki, o rozwoju motoryki, tylko pytam się – jak?

Poseł powiedział, że uczeń w szkole przebywa 8–9 godzin – nie wiem, chyba może w prywatnej, może już 40-godzinny tydzień pracy wprowadziliście w szkole, ponieważ z tego co wiem, edukacja wczesnoszkolna to są 3-4 godziny dziennie.

Poseł Sylwia Bielawska (KO):
Jest świetlica.

Poseł Lidia Burzyńska (PiS):
I teraz, proszę państwa…. Świetlica jest nieobowiązkowym przebywaniem…

Poseł Sylwia Bielawska (KO):
No ale…

Poseł Lidia Burzyńska (PiS):
Ale pani przewodnicząca…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Bardzo proszę nie przeszkadzać.

Poseł Lidia Burzyńska (PiS):
…pani upominała, żeby posłowie Prawa i Sprawiedliwości nie przeszkadzali – proszę…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Już poprosiłam, pani poseł.

Poseł Lidia Burzyńska (PiS):
Dziękuję bardzo.

Zatem proszę mi powiedzieć, jak w klasach I-III nauczyciel edukacji wczesnoszkolnej ma nauczyć właśnie tego rozwoju manualnej rączki – piękne sformułowanie, któryś poseł powiedział – czy między innymi rozwój motoryki, jeżeli nie będzie… Dziecko przy 3–4 godzinach musi, proszę państwa, mieć nie tylko zajęcia uczenia się…

Głos z sali:
Manualne, rączka, haha.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Słuchajcie państwo, jesteśmy już tutaj na sali ponad dwie godziny. Bardzo proszę nie komentować, nie przeszkadzać – szybciej skończymy, z lepszym efektem. Bardzo proszę.

Poseł Lidia Burzyńska (PiS):
Jeżeli nauczyciel ma w ciągu tych trzech-czterech godzin nie tylko zajęcia z języka polskiego, z matematyki, ale i ze środowiska, muzykę, technikę, WF – to proszę mi powiedzieć, nie utrwalając… Ponieważ bardzo ważną rzeczą jest między innymi w młodym wieku przede wszystkim utrwalanie, nawyk, ćwiczenia, obowiązkowość, systematyczność – to są te elementy, które będą potem zbierały owoce w klasach IV-VIII, czy w szkole ponadpodstawowej czy na studiach. Państwo, wydając takie rozporządzenie, uniemożliwiacie wykształcenie w młodym człowieku takich właśnie umiejętności, które będą niezbędne dalej.

Pani przewodnicząca mówiła, że bardzo często, bardzo wielkim strumieniem konfrontowała się, rozmawiała z rodzicami, którzy prosili, żeby nie było zadawanych prac domowych, a w klasach I-III – żeby je całkowicie zlikwidować. Ponieważ zarówno pani ma przeszłość pedagogiczną – ja również; pani spotyka się z nauczycielami, rodzicami, ma pani dorosłe dzieci i wnuki – pod tym względem nie różnimy się, również posiadam te elementy. To wie pani co? Ja nie wiem, proszę państwa, ale rozmawiam z nauczycielami, którzy są zaniepokojeni.

Państwo mówicie o tym, że po prostu zlikwidowaliśmy gimnazjum, co jest bardzo złą rzeczą – a kto zlikwidował w małych ośrodkach na wsiach ponad 2400 szkół? Przez osiem lat? Nie – dużo wcześniej.

Dalej, szacunek do nauczyciela.

Ale proszę nie machać. Ja nie jestem malutkim dzieckiem, że wyleje mleko, a mamusia czy tatuś mi macha.

Proszę państwa, jeżeli chodzi o szacunek do nauczyciela, to ja już nie wiem, czy państwo tak szanujecie, że tutaj krytykujecie, że nauczyciele zadają za dużo, że uczeń jest w ten sposób pozbawiony możliwości rozwoju swoich talentów, czy jazdy na rowerze, czy jeszcze innych swobód. Ja nie wiem, każdy uczeń ma możliwość właśnie wybierania tych umiejętności, które mają być kształcone.

I jeszcze jedna rzecz. Czy państwo nie wiecie, że w klasach I-III to, nie jest tak… Któryś z posłów powiedział takie oto zdanie, że w klasach I-III nie powinno być rywalizacji, bo uczeń, jak odrabia prace domowe, to rywalizuje na ocenę: na piątkę, szóstkę czy czwórkę. A nie wiecie państwo, że w klasach I-III jest tak zwana ocena opisowa, czyli uczeń nie ma oceny: piątki, szóstki czy…

Poseł Renata Rak (KO):
Nieprawda.

Poseł Lidia Burzyńska (PiS):
Chyba że autonomia szkoły powoduje, że w klasach I-III pojawiają się teraz oceny. Ale to jest autonomia szkoły.

Państwo mówicie, że: co naprawdę przez osiem lat działo się w polskiej szkole, że my tak zrujnowaliśmy szkolę. Tak, co się działo? Szkoły zostawały doposażone właśnie w warsztat nowoczesnych metod uczenia, chociażby „Laboratoria przyszłości”, prawda? Chociażby pracownie informatyczne.

I jeszcze jedno. Nieobecny już pan poseł powiedział, że nauczyciele zdali w bardzo dobrym stopniu moment, kiedy wybuchła pandemia i było zdalne nauczanie, jakoby poradzili sobie. Tak, ja jestem też pełna uznania. Natomiast chyba zapomniał pan, który był nauczycielem przez tyle lat, a teraz jest posłem, że w wymaganiach do uzyskania stopnia nauczyciela mianowanego – nie dyplomowanego, tylko mianowanego – w §7 ust. 8 jest „umiejętność korzystania w pracy, zwłaszcza w trakcie prowadzonych zajęć, z narzędzi multimedialnych i informatycznych”. Nauczyciele, a w większości są mianowani i dyplomowani, taką umiejętność posiadali. ale naprawdę jestem pełna podziwu, że szkoły, nauczyciele zdalne nauczanie zdali.

I na koniec powiem taką rzecz. Państwo mówicie, że praca domowa musi być usunięta rozporządzeniem, a jeżeli nawet zadawana w klasach IV-VI, to ma być niesprawdzana, więc proszę mi powiedzieć, w jaki sposób my przygotujemy młode pokolenie do obowiązkowości, w jaki sposób przygotujemy potem dobrego pracownika, w jaki sposób przygotujemy uczniów do tego, że odpowiedzialność jest elementem bardzo istotnym, zarówno w etapie edukacji, jak i potem w pracy zawodowej. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję, pani poseł.

Jedna rzecz do wszystkich państwa. Powinniśmy aktualizować swoją wiedzę na temat szkół. Tylko chcę zwrócić uwagę, że w klasach I-III większość dzieci przebywa po zajęciach szkolnych w świetlicy i tam odrabia prace domowe.

Poseł Lidia Burzyńska (PiS):
Nie…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
 I jeżeli państwo…

Poseł Lidia Burzyńska (PiS):
…, bo to nie jest przymus, to jest dobrowolne.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Pani poseł, bardzo proszę o nieprzeszkadzanie. Ja pani poseł nie przeszkadzam. Proszę spokojnie.

Poprosimy ministerstwo o informację, ile dzieci w klasach I-III przebywa na zajęciach świetlicowych.

I jedna mała uwaga. Proszę państwa, informacja zwrotna dla rodzica to powiedzenie przez nauczyciela, jakie funkcje i jakie umiejętności dziecko powinno ćwiczyć w domu. Dzisiaj zadanie pracy manualnej niestety nie oznacza, że dziecko będzie robić tę pracę samo. Ale jeżeli rodzic dostanie informację, że dziecko ma nauczyć się posługiwać nożyczkami, to odpowiedzialny rodzic będzie z tym dzieckiem ćwiczył – i na taką informację zwrotną liczyłabym jako babcia, jako osoba, która zna również proces kształcenia małych dzieci, i o takiej informacji zwrotnej cały czas mówimy. Myślę, że to jest największa wartość tego rozporządzenia, że dziecko, które ma zrobić coś w domu, otrzyma informację zwrotną, co zrobiło dobrze, czego się nie nauczyło, i do tego chcemy dążyć.

Pani poseł Matusiak-Lipiec. To jest ostatni głos poselski. Rozumiem, że…

Poseł Andrzej Kryj (PiS):
Przepraszam, ja też się zgłaszałem.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
A pan poseł Kryj nie… A, przepraszam – tak,

Poseł Andrzej Kryj (PiS):
Ja też się zgłaszałem.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
…jeszcze pan poseł Kryj i po panu pośle, jak rozumiem, odpowiedź pani minister. Są jeszcze organizacje pozarządowe – po odpowiedzi państwo, dobrze?

Bardzo proszę pani poseł Matusiak-Lipiec.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Czy poseł wnioskodawca też może?

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Bardzo proszę, pani poseł Matusiak-Lipiec.

Poseł Katarzyna Matusik-Lipiec (KO):
Matusik.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Bardzo proszę, panie ministrze, nie przerywać.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Pani poseł, gdyby pani mniej komentowała, myślę, że byłoby dużo szybciej.

Poseł Katarzyna Matusik-Lipiec (KO):
Pani minister, szanowni państwo, chciałabym zacząć od tego, że polska szkoła nie jest przyjazna dzieciom i nie jest przyjazna dla młodzieży. Skąd to wiemy? Z badań. Z badań, na które tutaj już wielu posłów i posłanek wcześniej się powoływało. To są badania PISA, które mówią o tym, że polska młodzież, polskie dzieci nie identyfikują się ze środowiskiem, w którym wzrastają, nie identyfikują się ze szkołą, do której chodzą codziennie. Polskie dzieci i polska młodzież czują się w polskiej szkole przytłoczone. Czują się przepracowane. czują się przemęczone. skąd o tym wiemy? Z wypowiedzi dzieci i młodzieży, z publicznych wypowiedzi dzieci i młodzieży – również tutaj, w polskim parlamencie.

Polska szkoła wymaga zmian i ta propozycja ministerstwa, o której dzisiaj dyskutujemy, jest jedną z wielu propozycji zmian, które proponuje Ministerstwo Edukacji. W moim odczuciu w dzisiejszej dyskusji nadużywano słowa i sformułowań mówiących o tym, że zadania domowe są zabronione. Zadania domowe, zgodnie z rozporządzeniem, które przedstawia ministerstwo, mają zmienić swój charakter. Te zadania mają przestać być obowiązkowe i oceniane, co nie oznacza, że w klasach IV-VIII one nie będą mogły być zadawane. Państwo tutaj wielokrotnie nadużywacie sformułowań „zabronione” – one mają zmienić swój charakter. Jeśli w taki sposób państwo będą przedstawiać tę intencję i te zapisy rozporządzenia, to państwo, po prostu, będą wprowadzać opinię publiczną w błąd. I to jest, jak gdyby, moja pierwsza uwaga.

I już krótko chciałabym się też odnieść do kwestii, która też była tutaj wcześniej poruszana – o tym jakoby zadania domowe miały wzmacniać i rozwijać zainteresowania uczniów. Szanowni państwo, nic bardziej błędnego. Zainteresowania uczniów rozwija się nie poprzez przymus. Wszystko to, co jest przymusem, jest przez nasz mózg odrzucane. Coś, co jest obowiązkiem, przymusem, nie jest przyjemnością, a zainteresowania rozwija się poprzez takie metody, które dają nam satysfakcję. To dotyczy przede wszystkim dzieci i młodzieży, ale również dorosłych ludzi.

I to jest kolejna rzecz, o której chciałam powiedzieć, jak również, już na sam koniec, odnieść się do tego, że tutaj kilkoro posłów przede mną mówiło o tym, jakoby zadania domowe miały spełniać rolę integracyjną w rodzinie. Ja jestem głęboko przekonana, że rolę integracyjną w rodzinie realizuje się nie poprzez wspólną pracę, ale poprzez wspólne spędzanie czasu w sytuacjach takich, które są przez członków tej rodziny wybierane, a nie w sytuacjach takich, że obowiązkowe zadanie domowe wskazuje się jako proces integracji w rodzinie. Ja osobiście powiem, że w mojej rodzinie integrujemy się nie poprzez wspólne odrabianie zadań domowych. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję, pani poseł. Pan poseł Kryj.

Poseł Andrzej Kryj (PiS):
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, zacznę od takiego cytatu: „W klasach od I do III żadnych prac domowych, no chyba, że jakiś wierszyk czasami. Od IV do VIII klasy prace domowe tylko dla chętnych i bez oceniania. Jeżeli chodzi o szkoły średnie – bawcie się dobrze na feriach”. Kto to powiedział? Pan premier Donald Tusk. I gdyby nie te słowa, które padły w przestrzeń publiczną, to pewnie nie siedzielibyśmy tutaj dzisiaj, pewnie nie byłoby takiego niepokoju wśród znacznej części nauczycieli i znacznej części rodziców. Pewnie dzisiaj pani minister nie mówiłaby, że przyszła tutaj, żeby sprostować jakieś fejki. Jeżeli prześledzilibyśmy, co się zadziało po tych słowach w mediach, to tam wprost było powiedziane, że nie będzie prac domowych, że będą ograniczenia takie, inne. I tak to było po tych słowach, proszę państwa.

Dobrze, nie jest to dokładnie, co pan premier Tusk powiedział, bo powiedział, że czasem tylko jakiś wierszyk; pani doszła do wniosku, pani minister… doszliście do wniosku, że trzeba te literki ćwiczyć – bo ćwiczenie rączki sprawia, że mózg nam się rozwija. To nie jest taka zwykła sprawa, że będziemy lepiej trzymać pióro, długopis czy lepić plastelinkę, natomiast będziemy ćwiczyć mózg. To jasne w tym momencie.

Proszę państwa, wszyscy chyba, mam wrażenie, że mamy jeden cel – dobro ucznia, dobro dziecka. Natomiast drogi, żeby ten cel osiągnąć mogą być bardzo różne. Zgadzam się z moimi przedmówcami: z panem posłem Płaczkiem, z koleżankami i kolegami z Prawa i Sprawiedliwości, w tym, co mówili. Czemu państwo tak strasznie szybko chcecie to wprowadzić? Czemu państwo idziecie, naprawdę według mnie, na skróty – tylko po to, żeby zadowolić tego, który powiedział, że od 1 kwietnia tych prac domowych nie będzie? Śpieszcie się powoli. Zróbcie wszystko, żeby to miało naprawdę mocne oparcie prawne. Według mnie nie ma w tym momencie podstaw prawnych, żeby takie rozporządzenie zostało wprowadzone.

I jeszcze jedna kwestia, proszę państwa. Zgadzam się z moimi przedmówcami, którzy mówili o tym, że państwo wystawiacie w tym momencie fatalną opinię nauczycielom. Ponieważ, kiedy się mówi, że prace domowe były źle zadawane, że były w ogóle niepotrzebne, że ci uczniowie musieli siedzieć z rodzicami, to przepraszam bardzo – kto te prace domowe zadaje? Zadaje te prace nauczyciel. Czy musi? Nie musi, bo nie ma żadnego przepisu, który nakłada obowiązek zadawania prac domowych. Jeden z przedmówców z Platformy Obywatelskiej, który mówił o tym, że jest nauczycielem, rozumiem, że też te prace zadawał i rozumiem, że je źle zadawał, skoro potem uczniowie mu mówili, że nie byli w stanie odrobić tej pracy, tak byli zmęczeni.

Proszę państwa, 1 kwietnia dla mnie jest takim dniem, który powinien pozostać prima aprilis. A jeżeli chcecie państwo zmienić w tym momencie przepisy, zróbcie to na spokojnie, przecież to może być odwleczone do początku roku, do 1 września.

I jeszcze jedna rzecz. Bardzo często atakowaliście państwo tutaj, że nie ma na sali pana ministra edukacji narodowej, chociaż przychodzili bardzo kompetentni wiceministrowie; dzisiaj, kiedy rozmawiamy o tak poważnych sprawach, pani ministry edukacji narodowej też wśród nas nie ma. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo bym chciała merytorycznie dyskutować na temat zmian…

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
I znowu pani komentuje, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Bardzo bym chciała merytorycznie dyskutować…

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Dlaczego pani komentuje?

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
…na posiedzeniu Komisji Edukacji i Nauki z państwem na temat zmian wprowadzonych przez ministerstwo, ale odnoszę wrażenie, że państwo chcecie tylko skrytykować to, co robi ministerstwo, a nie merytorycznie dyskutować, więc na przyszłość bardzo proszę też o merytoryczne…

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Pani przewodnicząca, proszę pokazać punkt regulaminu, który pozwala pani komentować każdą wypowiedź…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
…uwagi państwa.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
…każdej osoby podczas posiedzenia Komisji.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
A pana posła Piontkowskiego bardzo proszę o zachowanie godne posła i nie pokrzykiwanie na…

Poseł Andrzej Kryj (PiS):
Ale pan profesor Piontkowski miał rację.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
…posiedzeniu komisji.

Dziękuję państwu posłom za wszelkie merytoryczne uwagi. Mam nadzieję. że nie będziecie państwo już dyskutować politycznie na merytorycznych posiedzeniach Komisji.

Poseł Aleksander Mikołaj Mrówczyński (PiS):
I kto to mówi.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Poproszę panią minister Katarzynę Lubnauer o odpowiedzi na pytania posłów.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Pozwolę sobie zacząć od ostatniego – uwagi pod tytułem tego śpieszenia się. Właśnie sprawdziłam, że pierwsze czytanie ustawy o likwidacji gimnazjów, czyli takiej ustawy, która właściwie zmieniła cały ustrój szkół w Polsce, było 26 listopada, a ustawa została przyjęta przez Sejm 14 grudnia. Wszystko to w 2016 r. Ja pamiętam – pani minister, razem siedziałyśmy 12 godzin w środku nocy, żeby przyjmować tę ustawę.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Pani minister proszę o włączenie mikrofonu.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Jest włączony.

W związku z tym, proszę mi nie mówić, że nie przebiegało to w takim tempie. I nie mówcie wtedy o konsultacjach i tak dalej.

Poseł Andrzej Kryj (PiS):
Inaczej miało być.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Właśnie. To jest właśnie stały argument: „Dobrze, my popełnialiśmy błędy, ale teraz miało być inaczej”. Jest inaczej – są konsultacje, prekonsultacje, rozmawiamy z państwem, rozporządzenie powstaje w ciągu miesięcy, żeby był ten czas właśnie na dopracowanie tego dokumentu, żeby można było nanieść na nim poprawki. Za waszych czasów ustawa zmieniająca ustrój – niecały miesiąc w Sejmie, bez szansy na konsultacje.

Poseł Marzena Anna Machałek (PiS):
Rok konsultacji był.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Nie, to był ten sam…

Poseł Marzena Anna Machałek (PiS):
Rok konsultacji był.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Nie. Ten rok konsultacji… Ja byłam na tych konsultacjach jednych, specjalnie się wybrałam – okazało się, bez możliwości zabrania głosu, bez możliwości jakiejkolwiek dyskusji. Mogły tylko wypowiadać się te osoby, które chciały w tym momencie przytaknąć pani minister.

Wiecie co, dla mnie w ogóle, jak słyszę o autonomii, o decydowaniu, o godności nauczyciela, to mam wrażenie, że diabeł się ubrał w ornat i ogonem na mszę dzwoni.

Proszę państwa, zacznijmy od dobrej wiadomości, że zostało już podpisane rozporządzenie o 30-procentowych podwyżkach dla nauczycieli mianowanych i dyplomowanych i 33-procentowej dla nauczycieli…

Głos z sali:
1500 zł dla każdego?

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Tak, w ramach średniej wynikającej z Karty – 1577 zł dla nauczyciela początkującego, 1720 zł dla mianowanego i 2198 zł dla dyplomowanego. Zaznaczę, że to jest mniej więcej tyle na dyplomowanego, ile wy daliście przez osiem lat. I pamiętam też maile Dworczyka – o tym, jak przy pomocy mediów publicznych hejtować nauczycieli, więc nie mówcie o godności.

Autonomię ma przywrócić nauczycielom między innymi to, że odchudzamy podstawy programowe. Muszę zauważyć, że zaczęliście już wy, zauważyliście ten problem, bo chyba część zespołów jest nawet tych, które powołał pan Piontkowski, bo zdaje się, że zajmował się DKO [Departamentem Kształcenia Ogólnego], w związku z tym departamentem, który tym się zajmuje.

Dzisiaj, na przykład, są prekonsultacje online, na których można dyskutować o podstawach z matematyki i fizyki, wczoraj były polski, historia, WOS, jutro są przedmioty przyrodnicze. Na tym polega rozmowa, że każdy się mógł zgłosić i brać udział między innymi w rozmowie z ekspertami. Obecnie jest to materiał roboczy ekspertów, ale nawet na tym poziomie można było rozmawiać z ekspertami, można im było wysyłać swoje uwagi. Te uwagi są w tysiącach. W związku z tym naprawdę to są prawdziwe prekonsultacje. A potem jeszcze, jak powstanie rozporządzenie, będą normalne konsultacje – konsultacje, które będą w ramach tego, co już będzie rozporządzeniem, a nie dokumentem roboczym, który został przygotowane przez grupy ekspertów.

Idziemy po kolei. Nie ma już tutaj… A, jest. Pana posła Müllera nie ma. Natomiast jest pan Rau, pytał o korepetycje. Dokładnie to bada regularnie CBOS – regularnie, co roku. Ostatnie badania, które ja mam tutaj – być może są nowsze – to jest za 2022/23, czyli poprzedni rok szkolny. Zatem tak, okazuje się, że jeżeli chodzi o naukę języków obcych, to jest mniej więcej na tym samym poziomie – 35% w roku 2014, 39% w roku 2022. Jeśli chodzi o zajęcia sportowe, to też jest na bardzo podobnym poziomie, mamy około trzydziestu, trzydziestu paru procent – do 36% w tym roku, w zeszłym roku było 31% – między 2015 a 2022. Ale jeżeli poczytamy o korepetycjach, czyli korepetycje, kursy przygotowujące, to do roku 2015 nigdy to nie przekraczało 20%, w roku 2015 było to 14%. W roku 2022 jest to 26%, wcześniej już było nawet 32% w którymś roku za waszych rządów – 29%, 32%, 25% 20%, 25% 26%. W związku z tym ilość korepetycji wzrosła znacząco, właściwie można powiedzieć, że między rokiem 2015 a 2022 dwukrotnie. Zatem tak się zmieniło za waszych czasów, jeśli chodzi o przenoszenie edukacji do obowiązków rodziców i do obowiązków korepetycji.

Jeśli chodzi o nauczanie w szkołach niepublicznych…

Poseł Marzena Anna Machałek (PiS):
Pandemia była w międzyczasie.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Nie, bo to już się stało przed pandemią. Tylko objęliście rządy, zlikwidowaliście gimnazja – rok 2017 mamy 29%. O, patrzcie. W związku z tym pandemia… Rozumiem, że już w 2017/18 rodzice przewidzieli pandemię.

I teraz kolejna rzecz. kolejna rzecz

Poseł Marzena Anna Machałek (PiS):
To jest koniec likwidacji gimnazjów.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Tak, koniec likwidacji gimnazjów? – bardzo dobrze.

Teraz kolejna kwestia…

Poseł Marzena Anna Machałek (PiS):
Rozmawiajmy uczciwie o gimnazjach.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Rozmawiam uczciwie.

Kolejna kwestia…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Bardzo proszę panią minister Machałek o nieprzeszkadzanie.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Nauka w szkołach niepublicznych wzrosła o 90% w ostatnich ośmiu latach – sprywatyzowanie praktycznie edukacji. Edukacja domowa – dwunastokrotnie już wzrosła liczba dzieci w edukacji domowej od 3,5 do ponad 50 tys. dzieci w edukacji domowej w czasie waszych rządów. W związku z tym to à propos dobrej edukacji publicznej. Okazuje się, że nogami rodzice głosują, wyprowadzając swoje dzieci z edukacji publicznej i na korepetycje – taki macie efekt. A szczerze mówiąc, te osiem lat prześladowania nauczycieli też w tym nie pomogło.

Kolejna kwestia – ktoś się pytał o delegację prawną. Art. 44zb ustawy o systemie oświaty deleguje dokładnie warunki oceniania na ministra, na rozporządzenie dotyczące warunków oceniania.

Kolejna kwestia, którą tutaj podniesiono – sztuczna inteligencja. Zgadzam się, tym bardziej trzeba nauczyć młodych ludzi rozróżniania fałszu od prawdy, wykorzystywania sztucznej inteligenci. Niewątpliwie jest to jedna z tych rzeczy, których młodzi ludzie będą musieli się nauczyć w przyszłości.

Potem pan poseł – momencik, bo mam tutaj dużo tych waszych zdań – pan poseł Müller. Niestety, nie jest już zainteresowany odpowiedzią. Rozumiem, że postanowił się zaprezentować, natomiast nie postanowił już słuchać odpowiedzi. Mówi, że pilotaż, dajmy to szkołom zadecydować, a nie odgórnie. Proszę państwa, tak – w szkołach nauczyciele, rada pedagogiczna może zadecydować, ale uczeń zwykle nie wybiera szkoły. Zwykle idzie do tej szkoły, która jest po prostu jego szkołą rejonową. A to jest prawo ucznia też do tego, żeby mieć wolny czas, żeby móc rozwijać swoje pasje, żeby móc rozwijać swoje zainteresowania.

Tutaj jest mowa o tym, że będą wybierać szkoły niepubliczne. Mamy przykład, rzeczywiście – osiem lat były prace domowe, mimo to 90% wzrosła liczba dzieci w szkołach niepublicznych. Powiem więcej, bardzo często rodzice wybierają te szkoły niepubliczne, dlatego że tam nie ma prac domowych i że oni są odciążeni z tego, żeby z dziećmi zajmować się ich edukacją.

Kolejna kwestia – pan Dolata, po ośmiu latach stan edukacji. Też, niestety, nie jest już zainteresowany odpowiedzią. Ale powiedzmy jasno: największy spadek spośród wszystkich krajów Unii Europejskiej z matematyki, trzeci najwyższy z czytaniem ze zrozumieniem i też około trzeciego albo czwartego, jeśli chodzi o wiedzę przyrodniczą. Ogólnie rzecz biorąc, we wszystkich trzech dziedzinach sprawdzanych przez PISA odnotowaliśmy jedne z największych spadków w krajach OECD. Byliśmy tam – jak ta tabelka jest tej długości, to my byliśmy dokładnie tu, jeśli chodzi o spadek, spośród tych, którzy mają te spadki największe. Badania pana Macieja Jakubowskiego potwierdziły to, nie tylko na PISA, ale również na drugim egzaminie, że cofnęliśmy się więcej niż większość krajów europejskich.

Kolejna kwestia – to pan Dolata: w związku z tym to jest ten sukces. Jeżeli w ogóle utrzymaliśmy się w niezłej statystyce, to dlatego że startowaliśmy z bardzo wysokiego poziomu i, na szczęście, jeszcze mamy dobrych nauczycieli, którzy są w stanie radzić sobie z edukacją nawet wtedy, kiedy nie działa system.

A, chodzi o karmnik, a nie prace domowe. Powiedzmy jasno – to, co określiliśmy, prace pisemne; zdefiniujemy jeszcze, co to są te prace domowe. Natomiast tutaj nie ma czegoś takiego jak manualne rączki, bo to jest masło maślane – chodzi o małą motorykę. Rzeczywiście, chcemy, żeby w ramach tego dziecko mogło podejmować ten trening.

Tutaj ktoś mówił o wyższości samodzielnego uczenia się przez całe życie – właśnie dokładnie na tym to polega, że jeżeli praca domowa jest nieobowiązkowa, ale uczeń dostaje tę informację zwrotną i musi stworzyć inną motywację do odrabiania pracy domowej, to wtedy, dokładnie, bierze odpowiedzialność za uczenie się przez całe życie na siebie.

Kolejna kwestia – o badaniach, nie robi. Tak, rzeczywiście – badania pana Kurzępy zlecane za 7,5 miliona, zamiast do instytutu Badań Edukacyjnych, tylko po to, żeby 7,5 mln zł dostały – bez żadnego konkursu, bez możliwości startowania innych uczelni – dwie uczelnie, które łączyła jedna rzecz: pan Kurzępa był na czele zespołu badawczego i w jednych badaniach, i w drugich. Jedne na 3,5 miliona, drugie na 4 miliony. To jest przykład zlecanych przez was badań.

Kolejne – tak, rzeczywiście, mieliście osiem lat na to, żeby zrobić porządek z tym, na co pani minister zwróciła uwagę – rzecznik praw obywatelskich i rzecznik praw dziecka zwracający uwagę na zmianę, nadmierne prace domowe. Nie zrobiliście z tym nic. To pismo rzecznika praw obywatelskich było z 2019 r., więc mieliście co najmniej cztery lata na to, żeby coś zrobić.

Najlepszym sposobem spędzania czasu rodzica z dzieckiem – praca domowa. najczęściej to wywołuje konflikty. Mówiąc szczerze, to nie jest ten rodzaj wspólnego kontaktu, który ma charakter czegoś, co jest przyjazne, co buduje atmosferę w rodzinie. Zwykle najczęściej niestety kończy się bardziej konfliktem niż czymś, co ma budować stosunki między rodziną. Dobrze.

Korepetycje już powiedziałam.

A, „Laboratoria przyszłości”. To też jest następna, że tak powiem, sprawa.  1200 milionów wydane na program, w którym każda szkoła miała obowiązek zakupić drukarkę 3D. W związku z tym nagle w bardzo krótkim czasie stworzono rynek  na 14 tys. drukarek 3D – albo nawet więcej, bo niektóre szkoły mogły mieć więcej. Efekt? W bardzo wielu szkołach ta drukarka 3D w ogóle nie jest wykorzystana. Jest raport NIK mówiący o tym, że nie było doskonalenia nauczycieli, które pozwoliłyby to wykorzystać. Pieniądze, szczerze mówiąc, w takich ilościach naprawdę mogłyby pójść na cele edukacyjne na świetne sprawy: na pracownie przyrodnicze, na bardzo wiele rzeczy, które realnie mogą być wykorzystane. Jedna drukarka 3D to, delikatnie mówiąc, jeden nauczyciel może coś zaprogramować, a reszta uczniów może w kółeczku popatrzeć – ale to jest bardzo nudne, bo to bardzo powoli drukuje. A filament jest wyjątkowo drogi, w związku z tym obawiam się, że te drukarki będą za chwilę stały w ogóle niewykorzystane.

Pani poseł Lipiec zwraca uwagę na złą kondycję uczniów. Rzeczywiście, wszystkie badania, nawet wasze, pokazują, że ta kondycja od czasu pandemii znacznie się pogorszyła. Dlatego warto też zadbać o dobrostan uczniów i to jest jeden z przyświecający nam powodów do dokonywania zmian.

Proszę państwa, te prace domowe są tylko częścią zmian, drugą częścią jest rzeczywiście odchudzanie podstaw programowych, tak żeby realnie dać nauczycielom szansę na robienie więcej rzeczy w szkole, na powtarzanie, na utrwalanie wiedzy. Nawet państwo zauważyli ten problem, ponieważ zespoły zostały powołane jeszcze, nie wiem, w grudniu czy w listopadzie tego roku prawdopodobnie jeszcze w listopadzie, przez naszych poprzedników. Część tych zespołów pozostała bez zmian. Tam, gdzie obejrzeliśmy dokładnie te zaproponowane zmiany i wyszło, że te zmiany nie idą w tym kierunku, w którym powinny iść, czyli nie odchudzają podstaw programowych, tylko wprowadzają nowe ideologiczne treści, musieliśmy powołać nowe zespoły, i one rzeczywiście miały trochę mniej czasu. W tej chwili trwają prawdziwe prekonsultacje, potem powstanie rozporządzenie, czyli już materiał ministerstwa, a nie materiał roboczy ekspertów. Kolejnym krokiem będą kolejne konsultacje, tak żeby w czerwcu te podstawy programowe powstały.

Zaznaczmy jedną ważną rzecz. To jest dopiero pierwszy krok, ponieważ następnym krokiem będą nowe podstawy programowe, które realnie będą zbudowane w oparciu o nowy profil – sylwetki absolwenta, która musi powstać w zmieniającym się świecie. W świecie, w którym rzeczywiście będzie królować sztuczna inteligencja; w świecie, w którym bardzo ważne będą kompetencje miękkie, takie jak empatia, jak umiejętność krytycznego myślenia, jak umiejętność pracy w grupie, i w świecie, w którym, delikatnie mówiąc, młody człowiek będzie musiał przez całe życie się uczyć, bo będzie musiał zmieniać zawód. I dlatego, proszę państwa, trzeba dokonywać zmian, bo nie możemy wychodzić z założenia, że świat się nie zmienia. Nie możemy krzyczeć jak tym filmie: „Nie patrz do góry” – musimy uwzględniać wszystko to, co wiemy o dzisiejszym uczniu, o dzisiejszej szkole i o dzisiejszym świecie. Dlatego nie zawahamy się zmieniać polskiej szkoły dla dobra uczniów, dla dobra nauczycieli i dla dobra rodziców, bo to jest po prostu celem dobrej edukacji. A te osiem lat było nie tylko zmarnowanych dla polskiej edukacji, ale powiem więcej, było szkodą dla polskiej edukacji, bo likwidacja gimnazjum realnie – co przyznają szczególnie włodarze gmin z małymi wsiami – pokazuje, że skończyło się wyrównywanie szans. Teraz mamy sytuację, w której te małe szkoły często wypadają dużo słabiej na egzaminach, i w efekcie tego odbieramy tym dzieciom szansę rozwoju. Odbieramy tym dzieciom szansę na nie tylko na szczęśliwe życie, ale przede wszystkim na dobrą przyszłość i pracę.

Dobrze, teraz czekam na zestaw pytań od organizacji pozarządowych.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo i proszę o zabranie głosu panią Prus-Wirzbicką, SOS dla Edukacji. Przygotuje się pani Maria Kowalewska, Wolna Szkoła.

Prezes Fundacji Mamy i Taty Marek Wojciech Grabowski:
Pani przewodnicząca, ile jest czasu na wystąpienie?

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Bardzo proszę, może trzy minuty.

Szefowa zespołu Sieci Organizacji Społecznych dla Edukacji Karolina Prus-Wirzbicka:
Tak, już działa, dziękuję. Dobry wieczór, pani przewodnicząca, dobry wieczór wszystkim. Dziękuję za możliwość wzięcia udziału w spotkaniu.

Pozwolę sobie w pierwszej części bardzo króciutko wypowiedzieć się o tym, co SOS dla Edukacji mogłoby tutaj dodać do całej tej dyskusji. Będzie kilka organizacji, które należą do SOS i będą też jeszcze się wypowiadały w swoim imieniu. To, o czym my mówimy na różnych spotkaniach z ministerstwem, ale także na posiedzeniach Komisji, to zachęcamy do konsultacji pomysłów w preprekonsultacji – do rozmowy o tym już wcześniej, zanim pojawią się, na przykład, w przestrzeni medialnej. Być może ten temat miałby teraz troszkę inną narrację niż widzimy to do tej pory.

Jeśli chodzi o moje własne doświadczenia, bo tutaj usłyszałam…

A, jeszcze chciałabym, wracając do tematu właśnie zapraszania organizacji i autonomii szkoły – o której, co ciekawe, wypowiadają się posłowie, którzy stanowili większość, sprawowali władzę przy poprzednich rządach – to jest bardzo ciekawe, że mówicie państwo o autonomii szkoły. Szczególnie jako reprezentantka organizacji społecznych jestem zaskoczona zupełną zmianą tutaj waszej narracji. Przypominając sobie lex Czarnek i wszystkie te sytuacje, w których jakoś ta autonomia nie była wartością.

Ale wracając jeszcze do swojego własnego doświadczenia jako nauczycielki w klasach I-III, tutaj jedna z pań posłanek miała takie wątpliwości, jak te dzieci będą sobie bez tych prac…

Głos z sali:
Ale przeszkadza pani, pani poseł. Przeszkadza pani.

Szefowa zespołu SOS dla Edukacji Karolina Prus-Wirzbicka:
…jak będzie bez prac domowych to dziecko rozwijało tę motorykę małą, co z tą terapią ręki. Proszę państwa, niejeden terapeuta, jeśli będzie chciał rozpocząć terapię ręki, wyjdzie z dzieckiem na podwórko i będzie się wspinał z dzieckiem po drabinkach, więc naprawdę tutaj nauczyciele z edukacji wczesnoszkolnej… I też chciałabym się odnieść do jednej wypowiedzi dotyczącej tego „czy jeśli nie będzie prac domowych, czy ja będę wiedział, czy uczeń ma jakieś trudności w domu”. Proszę państwa, z mojego doświadczenia pracy w klasach I-III – to była wypowiedź pana ministra Piontkowskiego – z mojego…

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
To nie ja, to ktoś inny.

Szefowa zespołu SOS dla Edukacji Karolina Prus-Wirzbicka:
Z mojego doświadczenia pracy w klasach I-III, naprawdę, jest wiele okazji wychowawczych do tego, żeby zaobserwować, jakie trudności mają uczniowie i nie jest do tego potrzebna praca domowa. Jestem nauczycielką, która tych prac domowych albo nie zadawała w ogóle, albo zadawała je w takim zakresie, w którym rzeczywiście to było jakieś zadanie wartościowe, celowe – w odczuciu moim i naszego środowiska nauczycielskiego. Nigdy nie były te prace oceniane, a jeżeli tak – to oceną kształtującą, której też jestem zwolenniczką. Myślę, że w klasach I-III to nie jest duży problem, jeśli chodzi o prace domowe.

Nawet nie martwiłabym się o rozwój motoryki. Moi pierwsi uczniowie są aktualnie już studentami pierwszego roku. Naprawdę, proszę państwa, nie mają problemu z pisaniem i z tym, żeby tutaj…. Znaczy, brak prac domowych nie miał wpływu na rozwój ich motoryki małej, dużej, na dostanie się na wyższe uczelnie. Zatem naprawdę nie jest to rzecz niezbędna do rozwoju uczniów, raczej bardziej wartościowe jest to, co się wydarza w szkole, co proponuje nauczyciel i w jaki sposób przebiega ta edukacja w szkole.

A jeśli chodzi o dobre prace domowe i rozwiązania, to o tym mówią od wielu lat organizacje społeczne. Nie mówimy tutaj o obowiązku prac domowych, ale o tym, jak wartościowe prace domowe mogą wyglądać i do tego zapraszamy. Przesłaliśmy też jakiś czas temu takie skrypty do ministerstwa, jak takie dobre prace domowe mogłyby wyglądać. Cieszę się, że jest dyskusja na ten temat, cieszę się, że jest dyskusja na temat tego, jak mogą uczniowie odzyskać odpowiedzialność za proces własnego uczenia się.

Liczę na to, że oprócz tego kroku będziemy też mówili o tym, jak efektywnie się uczyć, jak nauczyciel może wspierać efektywne uczenie. Warunkiem niezbędnym do efektywnego uczenia jest motywacja wewnętrzna uczniów, i nie zbudujemy jej – tutaj chciałbym to potwierdzić – wystawiając ocenę. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję. Głos zabierze pani Maria Kowalewska, Wolna Szkoła. Przygotuje się Jerzy Smoliński.

Przedstawicielka Wolnej Szkoły Maria Kowalewska:
Dobry wieczór, Maria Kowalewska, Wolna Szkoła. Też jestem nauczycielką i nie ukrywam, że od trzech godzin jestem zdumiona tym, co słyszę z ust posłów i posłanek PiS, ponieważ przez osiem lat mojej pracy absolutnie nie czułam się przez państwa doceniona, i proszę mi uwierzyć, że moje koleżanki i koledzy w pracy także. Pokazywały to choćby pensje. Zatem, naprawdę, w momencie kiedy rozmawiamy o autonomii… Ja siedziałam tutaj obok z państwem, rozmawiając o lex Czarnek, stałam pod Sejmem, pod ministerstwem – to czuję się w tej chwili obrażana, kiedy ktoś mi mówi o autonomii. Mówiono mi, że nie mogę zapraszać organizacji, z którymi pracowałam przez wiele lat, i to były organizacje Polska Akcja Humanitarna czy Amnesty International, czyli największe organizacje w Polsce – państwo je wciągnęli na listy, które były zakazane, więc naprawdę jestem zaskoczona tą sytuacją.

A co do prac domowych, właściwie po dzisiejszym wysłuchaniu mogę powiedzieć, że co do meritum wszyscy się zgadamy. Nauczycielki, nauczyciele powinni mieć autonomię – są ekspertami w swoich dziedzinach, mają wiedzę, doświadczenie i są najlepszymi osobami w odpowiednim miejscu, więc powinniśmy mieć prawo decydować. Absolutnie zgadzam się, że na pewno były w różnych miejscach w szkole patologie, i mam wrażenie, że wbrew pozorom nie w klasach I-III, a szczególnie w tych starszych albo w szkołach średnich.

Zatem chciałabym tutaj dyskutować, jak możemy o tym rozmawiać. Ale nie zmienimy tego, póki nie zmienimy prestiżu naszej pracy, naszego zawodu i kiedy nie odzyskamy zaufania społecznego. Ale to państwo przez osiem lat zrobili to, że my to zaufanie straciliśmy. Przypominam o mailach, który miały na nas wylać fale hejtu i nas zgnębić. Państwu to się udało. Proszę mi powiedzieć: ile mam koleżanek i kolegów w moim wieku albo ile osób przyszło do szkoły? Możemy o tym dyskutować i rozmawiać, bo właściwie dzisiaj nie było rozmowy – każdy wygłasza swoje stanowisko, więc ja też to robię. Ale naprawdę, prace domowe to są tylko tym czubkiem, malutkim, problemu, który jest – bo za chwilę nie będzie miał kto ich zadawać albo ich oceniać kształtująco, albo ich nie zadawać, bo to, co się działo przez ostatnie osiem lat pokazało wspaniale, jaki państwo mają stosunek do nauczycielek i nauczycieli, ale także i do rodziców, uczniów, uczennic. Zatem może powinniśmy…

Tak jak powiedziałam, dużo zaufania do nas, dużo zaufania do naszej pracy, dużo zaufania do naszego wykształcenia. Każdy z nas i każda z nas jest ekspertką – powtórzę, to są państwa słowa wypowiedziane dzisiaj tutaj. A jedyne chyba tutaj też, że preprekonsultacje, zanim pójdą duże obietnice i duże słowa. Ja wiem, możemy mówić o tym, że nie padło słowo „zakaz”, ale proszę mi uwierzyć, że ja przyszłam i usłyszałam: „Czekamy na 1 kwietnia”, ale to nie były sława rodziców – to było zadanie niektórych dzieci. Ale później pojawiły się komentarze przyniesione z domu i one już były bardzo różne. Zatem jednak trzeba uważać, co idzie publicznie bardzo szeroko, bo jednak jedno słowo może naprawdę zrobić dużo pracy nam – bo to my będziemy odkręcać, kiedy jednak zostanie to pisanie i literki, takie stereotypowe, to my będziemy musiały się za chwilę z tego tłumaczyć, to kuratoria będą dostawały te informację, że pani w tej szkole zadała. Będą skargi. To tyle chciałam. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo. Pan Jerzy Smoliński, Krajowa Sekcja Oświaty i Wychowania. Przygotuje się pani Anna Sobala-Zbroszczyk.

Członek Krajowej Sekcji Oświaty Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność” Jerzy Smoliński:
Dziękuję za udzielenie mi głosu. Szanowni państwo, Krajowa Sekcja Oświaty i Wychowania NSZZ „Solidarność” jest zaniepokojona niektórymi założeniami proponowanymi przez nową władzę w dziedzinie edukacji, w tym likwidacją prac domowych, szczególnie w najmłodszych klasach, gdzie takie prace dodatkowo wspomagają zajęcia szkolne, utrwalają i doskonalą umiejętności uczniów, które pozwolą im na większe postępy w późniejszym etapie i dalszą naukę szkolną na wyższych szczeblach. Wiadomo – „czym skorupka za młodu” … Ale nie będę się zagłębiał w prace domowe ani reformę podstaw programowych, bo na to przyjdzie czas, i nasza sekcja krajowa w oficjalnym stanowisku to niedługo ogłosi.

Chciałbym tylko nawiązać do tego, że wyniki szkolne w Finlandii, Estonii nie biorą się z tego, że tam nie ma prac domowych. Tam biorą się z zupełnie innej sytuacji – państwo postawiło na oświatę. Tam uczeń jest zaopiekowany od godzin porannych – bo zależy, na którą godzinę przychodzi do szkoły – do godz. 19.00. W tym czasie ma naukę taką stacjonarną, jak u nas, a także kółka zainteresowań i odrabianie właśnie tych lekcji. To znaczy, nie jest to typowe takie, że nauczyciel zadaje, tylko w tym czasie popołudniowym, kiedy uczeń już jest po lekcjach, nauczyciel zna doskonale grupę – grupy są mniejsze niż u nas – i wie, komu ma pomóc w uzyskaniu dobrych nie ocen, ale wiadomości czy dobrych umiejętności z danego przedmiotu. Nauczyciele pracują… – bo często u nas się krytykuje, że nauczyciel za mało pracuje. Oczywiście krytykują ludzie, którzy nie znają ciężkiej pracy nauczyciela. Mogę tylko powiedzieć, że nie tak dawno u mnie w szkole był pan profesor z UW – on teraz już nie pracuje tam, pracuje gdzie indziej – i mówił, że jedna godzina nauczyciela przy tablicy to jest tak, jak średnio biurowa praca przez trzy godziny: tyle stresu, tyle przygotowania, tyle różnych momentów tu go czeka w pracy z uczniem, że to jest tak ciężka praca. U nas się tego nie rozumie, ale tam w Finlandii taki nauczyciel pracuje osiem godzin – tak jakbyście pewnie państwo…zapewne może nie państwo, ale duża część społeczeństwa chciałaby, żeby ten nauczyciel był te osiem godzin, bo on nic nie robi, ma dwa miesiące wakacji i tak dalej. Polski nauczyciel zapewne, ale nie wypowiadam się za wszystkich, też chciałby przyjść na godz. 8, wyjść o godz. 16 – do widzenia, dziękuję. W tym czasie po swoich lekcjach pomagałby też innym odrabiać i tak dalej.

Ale do czego zmierzam? Jeśli chodzi o test PISA w Estonii i Finlandii, to tam nie ma zdolniejszych ludzi od naszych uczniów, od naszych nauczycieli. Nasi nauczyciele są bardzo dobrze wykształceni i bardzo pracowici, mają talent. Oczywiście, są jednostki, które może nie są tak dobre, ale to nie w tym jest rzecz. Albert Einstein powiedział, to jest jeden z największych umysłów świata, że gdyby był Polakiem, osiągnąłby jeszcze więcej. A mówił to człowiek, który wychował się w Niemczech, to jest Niemiec żydowskiego pochodzenia – znacie go państwo doskonale. Znał Polaków, znał inne nacje, po całym świecie jeździł, i powiedział, że tak są zdolni Polacy.

Zatem rzecz polega na czym? Na nakładach na oświatę. Żaden rząd nie osiągnie tego, żebyśmy mieli najlepsze wyniki na świecie, jeżeli nie będziemy systematycznie zwiększać nakładów na oświatę. I to dążyć do tego, żeby ośrodki szkolne potrafiły uczniowi dać wszystko – bardzo dobre odżywianie, bardzo dobre wspomaganie po lekcjach normalnych, i do tego jeszcze kółka zainteresowań: sport, muzyka i tak dalej. Tutaj leży całe clue wykształcenia naszego społeczeństwa, a nie czy te prace domowe będziemy reformować w ten sposób, że uczeń będzie robił coś tam, ale tego nie będzie robił. Proszę państwa, przecież oni, powtórzę się jeszcze raz, nie są zdolniejsi od nas. Taki uczeń w tych właśnie państwach jest zaopiekowany przez cały dzień. Rodzic ma wolne, nie musi się śpieszyć z pracy, on może wypełniać tę pracę do końca, do godz. 19.00, przyjeżdża po dziecko – po całym dniu wykształcone dziecko. To dziecko w tym czasie nie patrzy w smartfona. Ponieważ, jak my nie będziemy zadawać prac domowych – miałem nie mówić o tym, ale dam tylko przykład – to ten dzieciak chwyta zaraz za smartfon. Mam trójkę wnuczek, dziewczynek…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Proszę zmierzać już do konkluzji.

Członek KSOiW NSZZ „Solidarność” Jerzy Smoliński:
Tak, zmierzam już.

…i widzę, jak to wygląda, że jeżeli się tych dziewczynek nie zmusi – może złe słowo: nie spyta, co mają zadane to nieraz mijają się z tym, nie robią nic, tylko cały czas jest ten smartfon. To dziecko wtedy nie rozwija się nawet dobrze fizycznie.

Chciałbym powiedzieć jeszcze jedną rzecz. Nauczyciel powinien mieć pensję uzależnioną od średniej krajowej lub od średnich przedsiębiorstw najlepiej. Tam tak mają – mają bardzo dobre płace. Nawet jeżeli chcielibyśmy już eliminować złych nauczycieli, to oni się sami wyeliminują – dyrekcja takiej placówki pozostawi tych najlepszych, bo ma w ręku ten oręż, że bardzo dobrze płaci. Ja nie mówię, która władza dobrze rządziła w oświacie, która źle, bo największe podwyżki były wtedy, kiedy pan profesor Handke się pomylił, o 2 miliardy się pomylił – i wtedy były dobre płace. Za żadnych rządów nie było dobrych płac – nie będę już wymieniał poszczególnych rządów. Natomiast nie będzie tego, jeśli nie będziemy dążyć do zwiększenia nakładów. Na przykład, jeżeli teraz wydajemy 4,9% z budżetu na oświatę, to dążmy do tego, że w przyszłym roku 6%, potem 7% i 8%. I dążmy do stworzenia takich właśnie systemów jak są tam, bo tam jest zupełnie inny system. Nie zależy to od prac domowych. Dziękuję uprzejmie.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo. Tylko przypomnę, że subwencja oświatowa na 2024 r. wzrosła o 36%. Takiego wzrostu subwencji nie było nawet za prof. Handkego, pana ministra Handkego, a pensum, o ile pamiętam, chciała podwyższać pani premier Szydło. Dzisiaj nauczyciele dostali 30% i 33% podwyżki, dlatego że płace zostały sprowadzone do poziomu płacy minimalnej. Myślę, że to jest dobry początek autentycznej zmiany w systemie edukacji.

Głos zabierze pani Anna Sobala-Zbroszczyk, Społeczne Towarzystwo Oświatowe.

Chciałabym jednak, zanim pani oddam głos, poinformować Komisję, że pan poseł Zieliński zaprosił na posiedzenie Komisji dwie osoby. Te dwie osoby zgłosiły się do głosu. Ale chciałabym poprosić państwa posłów, po pierwsze, żeby przez Komisję zgłaszały się organizacje społeczne, natomiast goście posłów, oczywiście, mogą być na posiedzeniu Komisji, ale jeżeli nie reprezentują oficjalnie organizacji zgłoszonej do rozdzielnika Komisji, to unikałabym takich sytuacji, żeby zabierały głos na posiedzeniach Komisji, bo za chwileczkę okaże się, że każdy z państwa zaprosi swoich ekspertów i nie będziemy mogli rzeczywiście merytorycznie zakończyć pracy Komisji.

Panie pośle, niech jedna z tych osób zabierze krótko głos w drodze wyjątku, a następnym razem bardzo proszę – przez Sekretariat Komisji oficjalnie zgłaszamy organizacje, które uczestniczą w pracach Komisji. Nie ograniczamy, ale musi to zostać zrobione oficjalnie. Panie pośle, pamiętam czasy…

Poseł Tomasz Zieliński (PiS):
Ale tylko jedna uwaga, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Tak.

Poseł Tomasz Zieliński (PiS):
Ponieważ taką otrzymałem informację, być możemy mylną, ale prosiłbym bardzo, żeby obie osoby zabrały głos, bo jechały tutaj 300 km, dobrze? To są tylko trzy minuty.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Panie pośle, powiedziałam: w drodze wyjątku po minucie, zgadzamy się?

Głos z sali:
Tak.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Zgadzamy się po minucie? Naprawdę, szanujmy się wzajemnie. Gdybyśmy wiedzieli, że takie sytuacje mają miejsce, uregulowalibyśmy to na posiedzeniu prezydium Komisji. Ja dowiedziałem się przed samym posiedzeniu Komisji, dlatego też bardzo proszę, po minucie.

Teraz pani Anna Sobala-Zbroszczyk, Społeczne Towarzystwo Oświatowe. Potem państwo po minucie i odpowiedź pani minister.

Członek Zarządu Głównego Społecznego Towarzystwa Oświatowego Anna Sobala-Zbroszczyk:
Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, słyszę tutaj rzeczy bardzo dobre i bardzo niedobre.

Bardzo dobre jest to, że nareszcie państwo, którzy nami rządzą, próbują zmieniać prawo tak, aby troszczyć się o nauczycieli, uczniów i rodziców. O nauczycieli – podwyższając im płacę. O uczniów – starając się zmniejszać ich obciążenia, czy dbać o dobrostan, czy mówić o informacji zwrotnej, co jest kluczowe, bazowe w edukacji. O rodziców, bo próbujecie państwo ich uwolnić od obowiązku spędzania czasu z dziećmi nad pracą domową – myślę, że mają lepsze pomysły, jak spędzać czas z dziećmi.

Natomiast to, co jest niedobre, jak nam się wydaje, to jednak to, że państwo próbują regulować bardzo wąską, niewielką i dość specyficzną część praktyki szkolnej rozporządzeniem. To godzi w autonomię nauczycieli. I ja trochę chyba wiem, dlaczego to się dzieje. To się dzieje – tak mi się wydaje – dlatego, że polska szkoła jest niesamowicie scentralizowana i być może państwu się wydaje, że najszybszą ścieżką, żeby ją zreformować, żeby ją zmienić, to jest zmienić prawo, wprowadzić rozporządzenie – i wtedy wszystko się zmieni, bo posłuchają. To nie jest dobra droga. Myślę, że akurat my w Społecznym Towarzystwie Oświatowym – my prowadzimy szkoły społeczne – my jesteśmy przyzwyczajeni do autonomii. Szkoły nie są. Autonomię polskiej szkoły trzeba zbudować, ale trzeba to zrobić, trzeba to robić. Myślę, że takie rzeczy jak praktyka pracy nauczyciela, w tym zadawanie prac domowych, jest częścią jego autonomii, i naprawdę można by to tak robić, a nie przez centralizację. Jak mówię, ja to rozumiem, bo polska szkoła została, szczególnie przez ostatnie lata, niesamowicie scentralizowana, a polski minister edukacji mówił, że autonomia jest szkole niepotrzebna – mówię o poprzednim ministrze – zbędna, niepotrzebna, nie wiadomo po co, to jest droga donikąd. Dlatego chciałabym bardzo uczestniczyć w takiej dyskusji tutaj – nie o pracach domowych, bo to, czy one będą, czy nie będą, naprawdę nie zmieni polskiej edukacji. Naprawdę, jeżeli nie będzie prac domowych, to nagle ta jej jakość nie spadnie, a jak będą to też, że tak powiem, nic strasznego, wielkiego się nie zdarzy. Ale brak autonomii szkoły, brak możliwości decydowania o sobie, brak możliwość wymyślania szkoły i kształtowania jej oddolnie – to jest wielki problem i chciałabym bardzo, żeby państwo tutaj rozpoczęli kiedyś taką dyskusję, jak zbudować – bo to wymaga budowy, to się samo nie stanie – w polskiej publicznej szkole autonomię. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo. I pan Adamczyk Mieczysław. To jest jeden z gości…

Członek Stowarzyszenia „Nowoczesność i Tradycja” Mieczysława Adamczuk:
Mieczysława.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Przepraszam, mam chyba… A tak, bardzo przepraszam. Pani Mieczysława Adamczuk – minuta.

Członek Stowarzyszenia „Nowoczesność i Tradycja” Mieczysława Adamczuk:
Dziękuję pięknie. Szanowna pani przewodnicząca, pani minister, szanowni państwo, przyjechałam z niewielkiej miejscowości – z Zamościa, woj. lubelskie. Od wielu lat, od 25, jestem praktykującym nauczycielem, od pięciu jestem doradcą metodycznym. Tutaj czuję się trochę wyzwana do tablicy – jeden z panów, który wyszedł, powiedział, że nauczyciele nie mają opieki metodycznej. Być może są takie miejsca, nie odpowiadam za wszystkich, za wszelkie miejscowości, natomiast te osoby, które zwróciły się w przeciągu ostatnich pięciu lat do mnie, jako doradcy metodycznego, naprawdę starałam się im pomóc na tyle, na ile mogłam. W trudnym okresie pandemii – to, co zauważył słusznie ten pan poseł – polscy nauczyciele dali radę. Rzeczywiście, byli przygotowani. Sama miałam wielu gości w postaci rodziców na swoich lekcjach zdalnych.

I przyjechałam tutaj z myślą o tym, że ktoś chciałby mi odebrać w liceum prawo do decydowania o tym, czy ja mogę uczniowi dać pracę domową, czy nie, i ewentualnie, czy ta praca domowa powinna być oceniana, czy nie. Chciałabym się podzielić swoim krótkim doświadczeniem. Od 25 lat zadaję pracę domową. Praca domowa przez uczniów jest odrabiana, nigdy jej nie oceniam w sposób negatywny. Uczeń ma prawo przyjść do mnie, powiedzieć: „Zrobiłem zadanie pierwsze, drugiego nie wiedziałem, jak zrobić”. Dla mnie jest to przedłużenie lekcji, dla mnie jest to informacja zwrotna, co jeszcze muszę zrobić z tym uczniem i w jaki sposób muszę z nim jeszcze popracować, w jaki sposób muszę go ukierunkować do tego, żeby on poszedł dalej i żeby ta wiedza w nim pozostała. Dla mnie praca domowa nie jest karą. Jeżeli uczeń wie, że praca domowa w ręku nauczyciela nie jest karą, a jest narzędziem do jego pracy, do pokazania mu tego, co może zrobić.

Sposoby zadawania pracy domowej są wielorakie i chciałabym mieć dalej większe szanse i możliwość oceniania uczniów, którzy odrobili pracę domową dodatkową, napisali sami esej – nie przy użyciu sztucznej inteligencji, bo oni doskonale wiedzą, że ja wyczuję to, że to nie jest jego praca – bo każdy nauczyciel zna swojego ucznia i wie, czy to on tę pracę napisał, czy nie. Można się śmiać, mogą się państwo śmiać. Jeżeli nauczyciel nie wie, czy praca została napisana przez tego swojego ucznia, a nie przez sztuczną inteligencję, to on nie zna swojego ucznia. A ja osobiście swoich uczniów znam i wiem, który uczeń co mi napisał sam, a co ściągnął. i jeżeli ja mam szansę nagrodzić ucznia, to ten uczeń dla tej nagrody będzie robił to samodzielnie. Jeżeli uczeń nie chce zrobić, to ani kara – ani kijek, ani marchewka – go do tego nie zmotywuje.

 I tak jak mówię, zostawmy nauczycielom… A mamy naprawdę wielu wspaniałych nauczycieli w Polsce. W każdym zawodzie zdarzają się, tak jak mówię, mniej kompetentne osoby, ale mamy gros nauczycieli w Polsce, którzy są fachowcami w swojej dziedzinie, wiedzą, po co przyszli do szkoły, są pasjonatami. Internet jest pełen takich postaci, nie będę tu rzucać żadnymi nazwiskami. Ale ja chciałabym mieć w dalszym ciągu jeszcze autonomię tego, co robię po lekcji z lekcją – bo dla mnie praca domowa jest przedłużeniem mojej pracy w szkole, a nie zadaję jej za karę. Słusznie zauważyli państwo, że praca domowa nie powinna się pojawić ani w okresie świątecznym ani nie powinno być w pracy domowej na ferie, i ja do tego się stosuję. I jeżeli szkoła się do tego stosuje, ma to zapisane w statucie, nauczyciele tego przestrzegają, to nie mamy tego problemu. Ale, czy rzeczywiście uważają państwo, że jeżeli uczniowie nie będą niczego w domu robić, to oni wszyscy pójdą hurtem i będą rozwijali swoje pasje? To jest takie moje osobiste zdanie – sama mam syna…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Proszę o konkluzję.

Członek Stowarzyszenia „Nowoczesność i Tradycja” Mieczysława Adamczuk:
Konkluzja jest taka, szanowna pani minister, że uczeń i nauczyciel to jest tandem i jeżeli znają się i potrafią grać, we wzajemnym szacunku, we wzajemnym zrozumieniu, wiedzą, po co są w szkole – po co jest uczeń w szkole, po co jest nauczyciel – to będzie to grało.

Dziękuję pięknie za głos.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo. I pani Bryła Paulina, Katolickie Stowarzyszenie Civitas Christiana, też zgłoszona przez pana posła Zielińskiego.

Członek Katolickiego Stowarzyszenia „Civitas Christiana” Karolina Bryła:
Tak. Szanowna pani przewodnicząca, szanowna pani minister, szanowni państwo, wypowiem się tutaj też jako praktykujący nauczyciel, jako mama uczennicy V klasy szkoły podstawowej. Bardzo się cieszę, że mam taką możliwość powiedzieć dzisiaj tutaj do państwa parę słów i wyrazić swoje zdanie i swoje doświadczenie. I też, jak tutaj mówiła moja przedmówczyni i jak również inne przedmówczynie, prosilibyśmy bardzo, żeby po prostu tę autonomię nam pozostawić w decydowaniu o pracy domowej, o zadawaniu pracy domowej.

Tak jak powiedziała koleżanka – to jest nasze przedłużenie lekcji. My mamy różne sposoby zadawania tej pracy domowej, to nie muszą być jakieś bardzo nieinteresujące zadania, które są męczące i nie wzbudzają żadnej motywacji ucznia. Mamy różne sposoby sprawdzania tej pracy domowej, jak również jej oceniania, i to wcale nie jest ocenianie ocenami 1–6, tylko to jest właśnie informacja zwrotna, ocenianie kształtujące. Informacja zwrotna, która polega na tym, że mówimy, co uczniowi się udało osiągnąć, czego się nauczył, a nie koniecznie, w czym jest zły. Jestem przekonana, że wielu nauczycieli po prostu zmienia swoją mentalność, zmienia swoje myślenie. My odchodzimy od pewnych stereotypów, które były kiedyś, od pewnych sposobów myślenia, tylko idziemy do przodu. Przez cały czas jest budząca się szkoła, jest metoda zielonego długopisu, jest metoda odwróconej klasy – i my to stosujemy.

I to nie jest tak, że wszyscy nauczyciele po prostu są też za karę w szkole. Właśnie, tak jak powiedziała koleżanka, my się tym pasjonujemy. My lubimy pracę z uczniami, pracujemy z uczniami i pracujemy z ludźmi, z których każdy jest inny – dopasowujemy swoje metody pracy do tego, z kim pracujemy. Ja jestem jak najbardziej za tym, żeby wzbudzać motywację wewnętrzną u uczniów. Współpracowałam z dziećmi od IV klasy, z VIII klasy. Ja jestem naprawdę całym sercem za tym, próbowałam takich metod, ale jeśli wiem, że one się nie do końca sprawdzają, że ten uczeń potrzebuje tej zewnętrznej motywacji, to niestety ja ją stosuję i nie uważam, że to jest jakieś przestępstwo, tylko po prostu taka jest potrzeba.

Zgadzam się, że trzeba zredukować ilość prac domowych – ich nie może być za dużo, one nie mogą być z bezsensownych rzeczy czy nieprzydatnych. Uczniowie nam mówią, że to jest nieprzydatne im w życiu, ale jeśli też właściwie umotywujemy zadawanie pracy domowej, pokażemy uczniom, że jest to dla nich rozwojowe, że to jest dla nich potrzebne, to oni będą to robić.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Proszę o konkluzję.

Członek Katolickiego Stowarzyszenia „Civitas Christiana” Karolina Bryła:
Dobrze. Moja konkluzja jest taka, że po prostu, uważam… a raczej zwracam się z prośbą, żeby jednak pozostawić tę autonomię nauczycielowi.

I mogę jeszcze tylko jedną rzecz? Mogę jeszcze jedną rzecz powiedzieć?

Tak jak pani przewodnicząca mówiła, że rozmawiała – i my rozmawiamy z uczniami. Ja rozmawiam z koleżankami, które są rodzicami, z koleżankami, które uczą w szkole, i my po prostu uważamy, że widzimy sens w pracy domowej. Państwo również tutaj krytykowali bardzo ten aspekt rodzinny. Dla mnie osobiście, na przykład, jeśli moje dziecko zwraca się do mnie o pomoc – żebym jej pomogła, wytłumaczyła, żebym z nią usiadła – to też jest dla niej ten moment, kiedy ja poświęcam jej uwagę w tym naszym zabieganym świecie, kiedy ja też ganiam między różnymi pracami. Ona po prostu chce, żebym zwróciła na nią uwagę, i też buduję dzięki temu swój autorytet u własnego dziecka: „Widzisz, że mama pomoże”; ale nie wyręczy – pomoże, wytłumaczy, pokieruje. Myślę, że wielu z nas jest takich… wielu z nas jest tutaj osób, które mają świadomość, że mamy uczyć dzieci samodzielnego myślenia, mamy je uczyć odpowiedzialności za własne życie, żeby one brały za to odpowiedzialność, i ta nieszczęsna praca domowa jest też jednym z takich elementów.

I to jest moja konkluzja. Dziękuję bardzo za uwagę.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo. Myślę, że po dzisiejszym posiedzeniu Komisji panie będą też uspokojone. Ministerstwo nie zakazuje prac domowych, prace domowe mogą być, i zgodnie z tym, co pani mówiła, mają być wskazówki dla rodziców i dla uczniów, na co należy zwrócić uwagę, jakie błędy popełnili.

Ja tylko taką ostatnią uwagę. W Polsce mamy 600 tys. nauczycieli, i wśród tych 600 tys. nauczycieli są i zwolennicy, i są tacy, którzy już od lat nie zadają prac domowych, stosują ocenianie kształtujące. Ale mamy, proszę państwa, 4,5 miliona uczniów, ci uczniowie – mają swoich opiekunów, i oni też mają swoje przemyślenia na temat prac domowych. I to oni z tymi dziećmi muszą w domu albo prace odrabiać, albo pilnować dzieci, i to oni również zgłaszają nam to, że w wielu wypadkach nie jest to motywacja dla dziecka, że w wielu wypadkach, niestety, nadmiar prac domowych robi krzywdę dzieciom. Każde stanowisko musi być przez ministerstwo wzięte pod uwagę – stanowisko i nauczycieli, i rodziców. Ale rozwiązanie, które podpisze minister edukacji, musi przede wszystkim sprzyjać dobru dziecka. I o takie myślenie proszę i Ministerstwo Edukacji, i państwa, jako przedstawicieli tych wszystkich środowisk, które są dzisiaj żywo zainteresowane, co zdarzy się z pracami domowymi.

I ostatnia wypowiedź, pani przewodni…

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Przepraszam, pani przewodnicząca, w imieniu wnioskodawców, jeszcze głos.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Aha, jeszcze…

Prezes Stowarzyszenia Nauczycieli i Pracowników Oświaty „Nauczyciele dla Wolności” Agnieszka Pawlik-Regulska:
Ale my też się zgłaszaliśmy.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Jeszcze w takim razie…

Prezes SNiPO „Nauczyciele dla Wolności” Agnieszka Pawlik-Regulska:
Pani przewodnicząca, bardzo prosimy.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Nie ma pana Płaczka, więc państwo musicie się do niego zgłosić. Natomiast proszę…

Prezes SNiPO „Nauczyciele dla Wolności” Agnieszka Pawlik-Regulska:
Pani przewodnicząca, zgłosiliśmy się do wypowiedzi.

Prezes Fundacji Mamy i Taty Marek Wojciech Grabowski:
Byliśmy zgłoszeni przez sekretariat, pani przewodnicząca

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Przepraszam bardzo – wnioskodawca. Musimy opuścić za chwilę salę. Wnioskodawca…

Głos z sali:
To chyba żart jest, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
…i odpowiedź pani minister.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Pani przewodnicząca, proszę dać szansę wypowiedzieć się. Państwo przyjechali tutaj…

Prezes Fundacji Mamy i Taty Marek Wojciech Grabowski:
Jestem przedstawicielem 80 tys. Rodziców.

Prezes SNiPO „Nauczyciele dla Wolności” Agnieszka Pawlik-Regulska:
Pani minister, jak były konsultacje, to mogłam się wypowiedzieć; dlaczego nie mogę dzisiaj? Przecież poświęcamy na to czas.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Wszystkie organizacje społeczne, które zgłosiły się przez sekretariat, zabrały głos. Nie ma pana posła Płaczka…

Poseł Marzena Anna Machałek (PiS):
Pani przewodnicząca, wniosek formalny.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Nie ma pana posła Płaczka.

Poseł Marzena Anna Machałek (PiS):
Pani przewodnicząca, wniosek formalny.

Prezes SNiPO „Nauczyciele dla Wolności” Agnieszka Pawlik-Regulska:
Pani przewodnicząca, my nie mamy takiej wiedzy, że to tak działa; przecież nas za to karać?

Poseł Marzena Anna Machałek (PiS):
Ale pani cały czas mówi, a organizacje nie mogą. Pani dłużej mówi niż posłowie.

Prezes Fundacji Mamy i Taty Marek Wojciech Grabowski:
Pani dłużej mówi niż my byśmy powiedzieli.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Przepraszam, ale…

Poseł Marzena Anna Machałek (PiS):
Jak tak można, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Chwilę…

Głos z sali:
Dłużej pani mówi niż oni by powiedzieli.

Poseł Marzena Anna Machałek (PiS):
…dłużej niż ludzie by mówili.

Prezes SNiPO „Nauczyciele dla Wolności” Agnieszka Pawlik-Regulska:
Naprawdę, minuta to jest tak dużo?

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Bardzo proszę…

Poseł Marzena Anna Machałek (PiS):
Pani przewodnicząca już odpowiedziała za panią.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Bardzo proszę o spokój.

Wyjaśniłam już państwu, że posłowie zaprosili swoich gości. Wszyscy goście, którzy są zapraszani na posiedzenie Komisję Edukacji są wpisywani na listę organizacji współpracujących z Komisją Edukacji. Nie miałam takiej informacji o tym, że państwo macie być wpisani na listę organizacji. Są na sali goście pana posła Płaczka – nie ma pana posła Płaczka, więc nie jestem…

Głos z sali:
Ale jest pani minister.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Ale proszę nie przeszkadzać…

Poseł Marzena Anna Machałek (PiS):
Ale to są też nasi. To my bierzemy, to są nasi.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Ale proszę mi pozwolić skończyć.

Poseł Marzena Anna Machałek (PiS):
Ale pani cały czas mówi pani przewodnicząca, a goście nie mogą.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Gdyby na moim miejscu siedziała pani przewodnicząca Stachowiak-Różecka, to byście tu państwo w ogóle nie byli, a głosu nie zabierali, więc proszę nie robić awantury…

Poseł Witold Wojciech Czarnecki (PiS):
Godzinami pani mówiła.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Pana posła PiS proszę – nie róbcie awantury.

W drodze wyjątku, ponieważ pozwoliłam zabrać głos gościom pana posła Zielińskiego,

Poseł Tomasz Zieliński (PiS):
Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
…, mimo że nie ma pana posła Płaczka, pozwolę zabrać głos państwu, jako gościom pana posła. Tylko bardzo proszę – minuta, bo musimy opuścić salę. Następnym razem proszę zgłosić się przez sekretariat Komisji, bo obowiązują pewne reguły działające w Sejmie.

I bardzo proszę pana ministra Piontkowskiego o niekomentowanie, bo gdyby tu na tym miejscu siedziała pani przewodnicząca Stachowiak-Różecka, to żaden z państwa nie zabrałby głosu.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Pani minister Lubnauer cały czas komentuje i…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Proszę bardzo. Proszę się przedstawić i powiedzieć, jaką organizację państwo reprezentujecie.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Organizacjom pozarządowym? O czym wy opowiadacie?

Poseł Witold Wojciech Czarnecki (PiS):
Zawsze udzielała głosu, każdemu.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Bardzo proszę posłów PiS o niekomentowanie i pozwolenie wypowiedzenia się posłom…

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Gościom.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
…gościom pana posła Płaczka.

Prezes SNiPO „Nauczyciele dla Wolności” Agnieszka Pawlik-Regulska:
Dzień dobry, dziękuję za udzielenie głosu. Jestem ze Stowarzyszenia Nauczycieli i Pracowników Oświaty „Nauczyciele dla wolności”, Agnieszka Pawlik-Regulska. Jestem nauczycielką z 23-letnim doświadczeniem – najpierw gimnazjum, liceum, obecnie szkoła podstawowa, Warszawa.

Proszę państwa, nawiązując do tej sytuacji, która miała miejsce przed chwilą, chciałabym powiedzieć o Finlandii i Estonii, ponieważ to już padało. Dlaczego w Finlandii mamy tak dobre wyniki nauczania? Nie wiem, czy państwo zdają sobie sprawę i zgłębili ten temat, że w Finlandii wszystkie partie rządzące spotykały się przez osiem lat i dogadywały się, i doszły do konsensusu w sprawie swojego systemu oświaty – i zamrozili swoje decyzje na lat 30. To w tej chwili nam mija. Czyli przez 30 lat system edukacji w Finlandii wyglądał tak samo, i nie było reform – nie było tak, że jest gimnazjum, potem go nie ma; są prace domowe, nie ma prac domowych.

Chciałabym w ten sposób do państwa zaapelować: bardzo proszę, żeby w rozmowach o polskiej oświacie państwo wyszli poza swoje partyjne animozje. Jestem pierwszy raz w Sejmie na posiedzeniu Komisji i naprawdę przyszłam tutaj, żeby rozmawiać merytorycznie. Wszystkie państwa uwagi, z jednej i z drugiej strony, kiedy państwo robią wycieczki zupełnie zbędne i niepotrzebne dla merytorycznej rozmowy, są raniące dla środowiska nauczycielskiego i zupełnie niepotrzebne. Ja o to apeluję – spróbujmy jakichś konsensusów, po to, żeby dobro dziecka było najważniejsze.

Chciałabym powiedzieć przede wszystkim, że słuchałam państwa, z wielką uwagą, i cieszę się…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Czy ja mogę prosić o uwagi do meritum? Wstęp już był – teraz proszę o uwagi już do zadań domowych, tak?

Prezes SNiPO „Nauczyciele dla Wolności” Agnieszka Pawlik-Regulska:
Tak, mam ich kilka i wypisane, i powiem szybko. Pierwsza uwaga. Wszyscy z państwa, z jednej i z drugiej strony, i panie, które się wypowiadały…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Ale bardzo proszę…

Poseł Adrian Witczak (KO):
Proszę zwrócić uwagę, pani przewodnicząca.

Prezes SNiPO „Nauczyciele dla Wolności” Agnieszka Pawlik-Regulska:
…wszyscy, i ja też…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Bardzo proszę bez ocen.

Prezes SNiPO „Nauczyciele dla Wolności” Agnieszka Pawlik-Regulska:
…zgłaszamy taki apel…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Bardzo proszę bez ocen.

Prezes SNiPO „Nauczyciele dla Wolności” Agnieszka Pawlik-Regulska:
Ja tylko podsumowuję, ja nikogo nie będę oceniać.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Proszę uwagi do… I mówię to w obronie i posłów opozycji, i posłów koalicji rządzącej.

Prezes SNiPO „Nauczyciele dla Wolności” Agnieszka Pawlik-Regulska:
Ale ja nic nie będę krytykować. Ja chcę się ucieszyć – że wszyscy z państwa mówią o autonomii nauczyciela, mówią o autorytecie nauczyciela. I ja też chcę o to zaapelować. I pani Lubnauer, i państwo z PiS, i panie tutaj ze stowarzyszenia oświatowego czy tutaj wszyscy mówią: „Dajcie nauczycielom wolność wyboru”.

Zaufajcie nam, po prostu. My naprawdę znamy dzieci i je kochamy, i chcemy dla nich dobrze. To jest moja podstawowa pierwsza uwaga, żeby nie podcinać nam skrzydeł, bo takim rozporządzeniem, kiedy mówicie nam, co nam wolno, a czego nie wolno, stawiacie nas trochę pod ścianą i traktujecie nas jak uczniów, troszkę. Rozumiem, że może za dużo prac domowych – tak, zastanówmy się nad tym, ale nie w dyrektywny sposób.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dobrze, dziękuję – minuta minęła. Następny gość – pan, bardzo proszę.

Prezes SNiPO „Nauczyciele dla Wolności” Agnieszka Pawlik-Regulska:
Wie pani minister, to naprawdę coś niesamowitego.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Bardzo proszę.

Poseł Zbigniew Rau (PiS):
To jest wstyd dla nas wszystkich.

Prezes SNiPO „Nauczyciele dla Wolności” Agnieszka Pawlik-Regulska:
Wydaje mi się, że panie mówiły wcześniej dłużej – i to jest niemiłe.

Prezes Fundacji Mamy i Taty Marek Wojciech Grabowski:
Dobrze, szanowni państwo…

Przedstawiciel Stowarzyszenia „Nowa Polska Ponad Podziałami” Bartosz Wojcieszak:
Pani przewodnicząca, czy Nowa Polska była zgłoszona? – bo przez sekretariat było zgłoszenie: Nowa Polska.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Proszę, teraz pan zabiera głos. Proszę się przedstawić.

Prezes Fundacji Mamy i Taty Marek Wojciech Grabowski:
Dobrze. Szanowne panie posłanki, szanowni panowie posłowie, szanowna pani minister, szanowni nauczyciele i przedstawiciele organizacji pozarządowych, będę odczytywał, żeby było szybciej. Nazywam się Marek Grabowski, jestem socjologiem, prezesem Fundacji Mamy i Taty. Mam czworo dzieci, które uczęszczały zarówno do szkół prywatnych, jak i publicznych, a więc również spore, jako rodzic, spektrum doświadczeń. Fundacja Mamy i Taty ma 80 tys. sympatyków, istnieje od 2010 r., skupia rodziców, jak również nauczycieli, dla których istotne są wartości prorodzinne. Nasi sympatycy posiadają szeroki zakres poglądów, więc nie będę wchodził w politykę. Z pewnym niesmakiem przyglądam się dyskusji, ale pani powiedziała, żeby nie oceniać, więc odpuszczę sobie ten niesmak.

Zgodnie z projektem „W klasach I-III nauczyciel nie będzie mógł zadawać uczniom pisemnych i praktycznych prac domowych do wykonania w czasie wolnym od zajęć dydaktycznych” – to jest cytat. Uważamy takie rozwiązanie za niewłaściwe, a wręcz szkodliwe, ponieważ, po pierwsze, prace domowe na tym etapie szkolnym są nie tylko sprawdzeniem i utrwaleniem przyswojonej na lekcji wiedzy, ale przede wszystkim ćwiczeniem grafomotorycznym niezbędnym dla prawidłowego rozwoju mózgu małego człowieka. Po drugie, etap wczesnoszkolny jest czasem wprowadzenia dobrych nawyków systematycznej i wytrwałej pracy, nawyków – było o tym mało, a także treningu samoorganizacji w zakresie czasu i przestrzeni pracy. Bez tych nawyków wypracowanych już na początkowym etapie dalsze kształcenie uczniów napotka trudności wynikające z braku podstawowych umiejętności związanych z uczeniem się.

Zgodnie z projektem, to cytat: „W klasach IV-VIII nauczyciel będzie mógł zadawać uczniom pisemną lub praktyczna pracę domową do wykonania w czasie wolnym od zajęć dydaktycznych, z tym, że nie będzie ona obowiązkowa dla uczniów i nie będą wystawiane oceny”. To rozwiązanie również uważamy za niewłaściwe i szkodliwe, ponieważ, po pierwsze, skutkować będzie skrajnym zróżnicowaniem poziomu uczniów w jednej grupie, jeśli materiał omówiony na lekcji jedni uczniowie powtórzą samodzielnie za pomocą pracy domowej, a inni skorzystają z przywileju dobrowolności prac domowych i do materiału nie powrócą. Spowoduje to również utrudnienia dla nauczyciela, ale również uniemożliwi pełne skorzystanie z lekcji zarówno tym bardziej, jak i tym mniej uzdolnionym uczniom. Po drugie, ograniczy rodzicom możliwość monitorowania postępów dziecka, którego nie będą mogli obserwować przy pracy, przez co nie będą w stanie zainterweniować w razie trudności. Po trzecie, pozbawi uczniów otrzymania informacji zwrotnej na temat wykonanej pracy, poczynionych postępów oraz zagadnień do dalszej pracy. I po czwarte, będzie mieć negatywny wpływ na i tak już złą kondycję dzieci i młodzieży, gdyż czas uwolniony od prac domowych z dużym prawdopodobieństwem – na co wskazują badania – zostanie spożytkowany na aktywność w internecie, w tym na media społecznościowe, których negatywne skutki podkreśla zgodnie większość psychologów.

Jednocześnie rozporządzenie zakłada, że na poziomie ponadpodstawowym wymagania w zakresie prac domowych pozostaną niezmienione, gdyż uczniowie i słuchacze tych szkół potrafią już racjonalnie organizować własną naukę i planować swój rozwój indywidualny. Jeśli jednak pozbawimy ich możliwości treningu tych umiejętności na wcześniejszych etapach edukacji szkolnej, postawimy ich w sytuacji, gdy w trakcie niezwykle ważnego czasu prowadzącego do matury będą walczyć nie tylko z trudnym materiałem do opanowania, ale i z własną nieumiejętnością organizowania czasu i przestrzeni na naukę, a tym bardziej planowania swojego rozwoju. Na spotkaniu w Raciążu pani minister Nowacka…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Tak, minuta minęła, bardzo proszę…

Prezes Fundacji Mamy i Taty Marek Wojciech Grabowski:
Dobrze, już kończę.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Bardzo proszę o przekazanie tego materiału pani minister na piśmie…

Prezes Fundacji Mamy i Taty Marek Wojciech Grabowski:
Naprawdę, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
…pan ma napisany ten materiał. Jest jeszcze dwóch panów, o ile mogę powiedzieć.

Prezes Fundacji Mamy i Taty Marek Wojciech Grabowski:
Dobrze, minuta nie zaszkodzi. Pani minister…

Prezes SNiPO „Nauczyciele dla Wolności” Agnieszka Pawlik-Regulska:
Jeszcze trzecia osoba.

Przedstawicielka Ruchu Ochrony Szkoły Jolanta Dobrzyńska:
Jeszcze ja jestem.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Panowie proszę się przedstawić.

Prezes Fundacji Mamy i Taty Marek Wojciech Grabowski:
Trochę dziwnie to wygląda, pani przewodnicząca, tym bardziej że byliśmy zgłoszeni przez sekretariat.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Bardzo proszę.

Przedstawicielka ROS Jolanta Dobrzyńska:
Byliśmy zgłoszeni.

Prezes SNiPO „Nauczyciele dla Wolności” Agnieszka Pawlik-Regulska:
Jeszcze jest jedna pani od pana posła Płaczka.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Ja rozumiem, że są tacy którzy chcą w trochę na tym posiedzeniu Komisji…

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Jest pani bezczelna, pani minister.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
…porozrabiać, ale bardzo proszę…Panie ministrze…

Prezes SNiPO „Nauczyciele dla Wolności” Agnieszka Pawlik-Regulska:
Pani minister, tutaj jest jeszcze jedna osoba od pana Płaczka. Trzy osoby były od pana Płaczka.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Ale pani minister teraz skomentowała wypowiedź człowieka…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Czy ja mogę…

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Nie.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Czy ja mogę pana ministra poprosić o zachowanie spokoju?

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Jest pani bezczelna.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
…udział organizacji pozarządowych jest Komisja.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Jest pani bezczelna.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Czy mogę poprosić pana ministra Piontkowskiego o zachowanie spokoju? Będzie pan miał czas jako wnioskodawca.

W tej chwili proszę gości o przedstawienie się, bo nie znam gości i mam prawo poprosić. Proszę pan…

Przedstawiciel rady rodziców Piotr Sterkowski:
Piotr Sterkowski, rada rodziców. Ja tutaj…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dobrze, i panowie?

Przedstawiciel Stowarzyszenia „Nowa Polska Ponad Podziałami” Bartosz Wojcieszak:
Bartosz Wojcieszak, będę mówił w imieniu Stowarzyszenia „Nowa Polska”.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
I rozumiem, że to wszyscy goście, tak? Dobrze.

Prezes SNiPO „Nauczyciele dla Wolności” Agnieszka Pawlik-Regulska:
Nie, jeszcze pani jedna …

Przedstawicielka ROS Jolanta Dobrzyńska:
Pani przewodnicząca, tu jeszcze jestem.

Prezes SNiPO „Nauczyciele dla Wolności” Agnieszka Pawlik-Regulska:
Tu jeszcze jest pani…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Ja mam przez pana…

Prezes SNiPO „Nauczyciele dla Wolności” Agnieszka Pawlik-Regulska:
…zgłoszona przez pana posła Płaczka.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Ja mam zgłoszonego przez pana posła Płaczka pana Sterkowskiego.

Przedstawiciel rady rodziców Piotr Sterkowski:
Jestem.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Pan Kania Adam.

Prezes SNiPO „Nauczyciele dla Wolności” Agnieszka Pawlik-Regulska:
Nie ma.

Przedstawiciel Stowarzyszenia „Nowa Polska Ponad Podziałami” Bartosz Wojcieszak:
Nie ma, nie dojechał.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Pan Sieńkowski Mirosław.

Przedstawiciel Stowarzyszenia „Nowa Polska Ponad Podziałami” Bartosz Wojcieszak:
Właśnie w zastępstwie za Mirka proszę o udzielenie głosu.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Nie, nie w zastępstwie. Ja dopuszczam do głosu tych, którzy są zgłoszeni. I Grabowski Marek.

Prezes Fundacji Mamy i Taty Marek Wojciech Grabowski:
To właśnie byłem ja.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
To pan już powiedział. I Dobrzyńska…

Prezes Fundacji Mamy i Taty Marek Wojciech Grabowski:
Chciałem dosłownie jeden akapit zakończyć, był skrócony.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
I Dobrzyńska Jolanta.

Prezes SNiPO „Nauczyciele dla Wolności” Agnieszka Pawlik-Regulska:
To właśnie jest pani.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
I Pawlik... Czyli pani Dobrzyńska?

Prezes SNiPO „Nauczyciele dla Wolności” Agnieszka Pawlik-Regulska:
Tak, pani Jola.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Czyli pan i pani. Bardzo proszę po minucie, szanujmy się wzajemnie. Proszę.

Przedstawiciel Stowarzyszenia „Nowa Polska Ponad Podziałami” Bartosz Wojcieszak:
Pani przewodnicząca, czy w imieniu Nowej Polski można zabrać głos?

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Proszę.

Przedstawiciel rady rodziców Piotr Sterkowski:
Rada Rodziców. Witam serdecznie.

Szanowni państwo, rozmowa przebrała naprawdę wymiar walki, takiej wojny politycznej, a zapomina się o tych najważniejszych ofiarach, czyli dzieciach i ich rodzicach – czyli nas konkretnie. I teraz, wobec tego mam pytanie do pani minister. Skoro chcecie to wydać w formie rozporządzenie, jak widzicie taki opór, czy nie można po prostu wydać tego w formie zaleceń? Byłoby to o wiele bardziej skuteczne i może mniej kontrowersyjne.

W rozmowie z jedną z wicedyrektor prywatnych szkół już słyszę głosy, że może wywiesimy banery: „Tutaj zadajemy prace domowe” – to zachęci wielu rodziców do przejścia do nas, do prywatnej szkoły.

W rozmowie z redaktorem Rymanowskim pani minister Nowacka powiedziała, że projekt ma spowodować, że dzieci będą spędzać więcej czasu z rodzicami. Pani minister, czy naprawdę w to wierzycie? Czy nas jako społeczeństwo, stać na taki eksperyment?

Z drugiej strony odchudzacie program nauczania. Czy jest to dobry kierunek? – bo w mojej ocenie nie.

I ostatnie pytanie – jak na to wszystko mamy my, jako rodzice, jako obywatele polscy, zarobić. Mój Wawer w budżecie ma 480 milionów rocznie. 254 miliony idą na oświatę. Widać, że jest za duża dysproporcja między wydatkowaniem subwencji oświatowej na nauczycieli w stosunku, na przykład, do takich grup jak emeryci. Może warto uruchomić Najwyższą Izbę Kontroli i sprawdzić wydawanie tych środków finansowych na nauczycieli, bo może po prostu jest tego zbyt dużo w takich dzielnicach. Nie wszystkie obietnice wyborcze trzeba wypełnić, a na pewno nie wszystkie warto. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo. Myślę, że przede wszystkim trzeba patrzeć na dobro dziecka, a Najwyższa Izba Kontroli kontroluje wydatkowanie budżetu państwa, a nie prywatnych pieniędzy, więc tutaj na pewno działa zgodnie z prawem.

Mam pewien problem z panią Dobrzyńską Jolantą, ponieważ nie ma organizacji, którą reprezentuje. Żeby nie robić dzisiaj już jakiegoś zamieszania…

Przedstawicielka ROS Jolanta Dobrzyńska:
Ruch Ochrony Szkoły.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Bardzo proszę, ale pół minuty, dobrze?

Przedstawicielka ROS Jolanta Dobrzyńska:
Tak. Ruch Ochrony Szkoły, jednocześnie jestem z Narodowej Rady Rozwoju, jestem analitykiem od spraw edukacji.

Chciałabym zapoznać państwa z pewnymi różnicami między szkołą polską a szkołami europejskimi. Najważniejsza różnica…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Bardzo proszę, odnieśmy się do tematu dzisiejszego posiedzenia Komisji.

Przedstawicielka ROS Jolanta Dobrzyńska:
Tak, to jest dokładnie…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Nie – do tematu dzisiejszego posiedzenia Komisji, czyli prac domowych,

Przedstawicielka ROS Jolanta Dobrzyńska:
Odnoszę się. To są prace domowe między innymi.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Inaczej będę odbierała głos. Proszę.

Przedstawicielka ROS Jolanta Dobrzyńska:
Polska szkoła jest postrzegana wszędzie jako przede wszystkim bardzo opiekuńcza ze strony rodziców. Jest to postrzegane jako ogromny plus za granicą, że rodzice w Polsce odrabiają lekcje i w ogóle interesują się sprawami szkoły. Nie rozumiem, dlaczego chcemy to likwidować.

Druga różnica jest taka, że prawie we wszystkich krajach europejskich jest program wspomagania uczniów słabych, gdzie specjalnie nauczyciele pracują z małymi grupami. Na to są przeznaczone środki, wcale niemałe. Wyciąga się tych najbardziej zaniedbanych. U nas robi to dom rodzinny. W szkole nie ma w Polsce takiego programu.

Trzecia rzecz. W wielu krajach – to już nie we wszystkich, ale w bardzo wielu, jest program wspomagania…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo, nie było odniesienia do prac domowych.

Zamykam dyskusję.

Przedstawicielka ROS Jolanta Dobrzyńska:
To są prace domowe.

Głos z sali:
Było.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Bardzo proszę o odpowiedzi panią minister… Aha, pan wnioskodawca. Bardzo proszę, i potem pani minister.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Najpierw niech pani minister odpowie na pytania, bo były pytania...

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Wnioskodawca i potem pani minister.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Po pierwsze, pani minister, ten komentarz na końcu był dlatego, że pani odniosła się do przedstawiciela organizacji pozarządowych…

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Nie…

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
…i brzydko go pani określiła.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
…do polityków PiS-u.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Po drugie…

Ale nawet jeżeli nie lubi pani polityków z innego ugrupowania, to też obowiązuje panią kultura.

Jeśli chodzi o panią przewodniczącą, to mam prośbę w przyszłości, aby pani nie komentowała…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Czy moglibyśmy do meritum, panie pośle?

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Próbuję, pani przewodnicząca, jeżeli pani mi na to pozwoli. Gdyby pani ograniczyła liczbę swoich komentarzy, myślę, że posiedzenie Komisji przebiegałaby znacznie sprawniej.

Jeśli chodzi o temat dzisiejszej dyskusji – szanowna pani minister, myślę, że po tej dyskusji rzeczywiście warto zastanowić się nad tą propozycją, która pojawiła się na samym końcu ze strony przedstawicieli jednej z rad rodziców. Czy warto wydawać rozporządzenie o wątpliwej podstawie prawnej? Czy nie lepiej zastanowić się, jak polepszyć jakość zadawanych prac domowych w Polsce, nie ograniczając autonomii nauczyciela co do wyboru metody pracy z uczniami? – a praca domowa jest częścią tych metod, które nauczyciel stosuje. Czy może lepiej pomóc, aby prace domowe nawet tam, gdzie dotąd był nienajlepiej wykorzystywane, służyły jak najlepszemu celowi, czyli pomogły uczniowi jak najszybciej i jak najlepiej zdobyć potrzebną wiedzę i umiejętności, które przydadzą mu się potem na kolejnych etapach nauczania oraz w życiu codziennym?

Pani minister kwestionowała w pewnym momencie, że prace domowe mają wpływ na jakość wiedzy i umiejętności, które uczniowie zdobywają, a jednocześnie w wypowiedziach publicznych mówiła wyraźnie o tym, że praca domowa, jeżeli nie będzie odrabiana przez część uczniów z domów, w których rodzice nie interesują się losem dziecka, to może to doprowadzić do takiego negatywnego zróżnicowania wiedzy i umiejętności, które ci uczniowie zdobędą. Ale teraz to odwróćmy – jeżeli prace domowe nie będą obowiązkowe w klasach IV-VIII, to znowu będzie ta sytuacja, o której pani minister mówiła: okaże się, że w domach, w których rodzice są bardziej zainteresowanie losem swojego dziecka, interesują się tym, co dzieje się w szkole, to pomogą temu uczniowi, zachęcą do tego, aby pracę domową odrobił. W domu, w rodzinie, w której rodzice nie interesują się losem z swego dziecka, takiego pytania nie będzie, a więc osiągnie pani ten sam efekt, przed którym pani przestrzegała. Czy warto w związku z tym wydawać rozporządzenie, które pogłębi jeszcze problem, o którym pani wspomniała? Może lepiej zastanowić się, w jaki sposób doprowadzić do sytuacji, w której uczniowie z domów, w których rodzice mniej interesują się swymi dziećmi, mogły dorównać do tych dzieci, które mają większy kapitał społeczny i pójść w tę stronę, o której mówiła… próbowała mówić, przepraszam, pani Jolanta Dobrzyńska – aby stworzyć, na przykład, jakiś program douczania tych uczniów.

Jedna z pań wspomniała o tym, że praca domowa dzieci z klas I-III jest odrabiana w świetlicy – i w tym nie widzi nic złego. Ale to nadal jest praca domowa. A co się dzieje, jeżeli babcia dziadek lub ktoś inny odbierze dziecko ze szkoły i to dziecka nie będzie w świetlicy? To rozumiem, z państwa punktu widzenia praca domowa odrobiona w świetlicy jest dobra, nawet jeżeli jest pisemna, ale praca domowa odrobiona w domu rodzinnym już jest zła, bo jest odrabiana w domu rodzinnym.

Nie za bardzo potrafię zrozumieć argumenty części z państwa, którzy widzieli coś złego w zainteresowaniu rodziców tym, co się dzieje z dzieckiem w szkole.

Nikt z nas – ani ja, ani nikt z moich kolegów z mojego ugrupowania, ani z ugrupowań przeciwnych – nie twierdził, że nadmierna praca domowa jest czymś dobrym. Nie usłyszałem tego od nikogo.

Natomiast negują państwowo w ogóle sens zadawania prac domowych. Uważacie, że każda praca domowa, a nie daj Boże, jeżeli rodzic by się jeszcze włączył w pomoc, konsultacje i wsparł dziecko, porozmawiał z nim o pracy domowej, to sądząc z państwa wypowiedzi, można byłoby uznać, że jest to coś karygodnego i złego – absolutnie, to jest katastrofa, to jest bardzo niedobre dla relacji dziecka ze swoim rodzicem. Nie widzę nic złego w tym, aby rodzic – poza tym, że pójdzie z dzieckiem na spacer, porozmawia o jego zainteresowaniach, pobawi się z nim – również zainteresował się jego obowiązkami szkolnymi. To dobrze świadczy o rodzinie, że rodzice interesują się tym, co dziecko robi w szkole. Tym rozporządzeniem państwo próbują to zanegować.

Pan dyrektor wspominał o tym, że dzisiaj aplikacje i sztuczna inteligencja pozwolą uczniowi rozwiązać każdą pracę domową. Pewnie tak jest, część uczniów potrafi te aplikacje wykorzystać. Tylko proszę powiedzieć, jak się to ma do ucznia klas I-III – jak on sam za pomocą czatu GBT, aplikacji czy czegoś innego będzie odrabiał pracę domową?

Czy nie widzą państwo nic pozytywnego w tym, że poza umiejętnością pisania literek nauczyciel klas początkowych zada pracę domowej, w której uczniowie na takim poziomie, na jakim potrafią, w trzech-czterech zdaniach mniej lub bardziej poradnych, opiszą na przykład, co zdarzyło się po południu, jak spędzili dzień z dziadkiem babcią, jak wyglądała wycieczka? Czy to jest coś złego? Państwo tym rozporządzeniem chcecie zakazać tego rodzaju prac domowych. Uważacie, że to pozwoli na lepszy rozwój uczniów? Państwo zakazujecie prac domowych dla najmłodszych dzieci. I robicie to świadomie, doprowadzając do tego, że dzieci nie wyrobią w sobie także obowiązkowości, pewnego przyzwyczajenia, że można zrobić coś poza szkołą.

Mówiliście o tym, że prace domowe – tu jeden z panów posłów – że prace domowe zabierają uczniom po pięć, sześć godzin czasu w domu. Tylko nie odpowiedział pan na to, czy ta praca domowa polegała na tym, że trzeba było przygotować jakiś materiał, prezentację na lekcję, czy coś innego, tylko wszystko pan włożył do prac pisemnych. Nauczyciele praktycy, którzy się dzisiaj wypowiadali, wyraźnie mówili, że przytłaczająca większość nauczycieli, zadając prace domowe, robi to świadomie – nie po to, żeby zawalić ucznia pracą, której nie jest w stanie wykonać, tylko po to, żeby ta praca domowa mu w czymś pomogła. I nie ma tutaj nikogo, kto chciałby doprowadzić do tego, aby uczniowie otrzymywali prace domowe, które uniemożliwiają im normalne życie. To są raczej patologie i wyjątki, na szczęście, a nie reguła w polskiej szkole. Jeżeli jest to tylko i wyłącznie wyjątek – bo wszyscy państwo mówią o tym, że polscy nauczyciele są dobrze przygotowani i dobrze wykształceni; ja się z tym zgadzam, w swojej ponaddwudziestoletniej pracy zawodowej w szkole też spotykałem głównie dobrych i bardzo dobrych nauczycieli, chociaż zdarzali się też słabsi – to skoro jest to problem marginalny, to dlaczego chcą państwo centralnym sterowaniem z ministerstwa załatwić problem, który dotyczy tylko niewielkie grupy nauczycieli? Czy nie lepiej byłoby, aby to dyrektorzy, metodycy próbowali także tym nauczycielom, którzy mają problemy z zadawaniem dobrej jakości prac domowych, pomogli te prace zadawać tak, aby one pomagały uczniom, a nie im szkodziły?

Państwo, mam wrażenie, że – niestety, ze względów propagandowych – uznaliście, że zostanie to przyjęte dobrze przede wszystkim przez uczniów. Tylko pytanie uczniów o to, co oni mają robić w szkole, to trochę… nie wiem, czy jest to najlepsza droga do reformowania polskiego systemu edukacji, przynajmniej jeżeli dotyczy uczniów kilkuletnich, czy zaledwie dopiero rozpoczynających swoje nastoletnie życie, bo oni chyba jeszcze nie do końca zdają sobie sprawę z tego, co jest dla nich dobre, a co złe. Warto posłuchać raczej ludzi, którzy mają doświadczenie, a nie ze względów propagandowych wydawać rozporządzenie, które nie jest tak naprawdę potrzebne. To jest chyba dobry moment, pani minister, aby zastanowić się nad tym, czy metoda, którą przyjęliście do tego, aby poruszyć problem prac domowych, jest najlepsza z możliwych.

Jest to rzeczywiście problem i skala wypowiedzi na ten temat pokazuje, że państwo przyjęli metodę, którą bardzo wiele osób uważa za zagrożenie dla swoich dzieci i dla jakości polskiej edukacji. Zatem może jest czas na to, by z zarządzenia spróbować to zrobić jako zalecenie i przygotować kilka innych działań, które ograniczą negatywne zjawiska związane czasami z zadawaniem prac domowych – bo co do tego chyba się tu wszyscy na sali zgadzaliśmy. Mam nadzieję, że potraktuje to pani nie jako wypowiedź polityczną, tylko jako wypowiedź z jednej strony praktyka, a z drugiej strony także osoby, która jest zainteresowana tym, aby polska szkoła nadal była dobrą szkołą i dobrze ocenianą w Europie. To rozporządzenie, moim zdaniem i zdaniem bardzo wielu osób obecnych na tej sali, nie tylko narusza autonomię nauczycieli, może szkodzić rodzicom, będzie prawdopodobnie szkodziło przynajmniej części uczniów, nie najlepiej zapisze się w historii polskiej edukacji. Warto jeszcze się zreflektować i zmienić nieco metody naprawiania tego, co jest złe w polskiej szkole, przynajmniej w tym fragmencie.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo. Pani minister, proszę.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Zacznę od końca. „Nie twierdzimy, że nadmierne prace domowe są czymś dobrym” – mówi do niedawna wiceminister edukacji, przez pewien czas minister edukacji, po ośmiu latach rządów PiS. To co z tym zrobiliście? Co zrobiliście, żeby nie było tych nadmiernych prac domowych? To dlaczego nie wydaliście tych zaleceń, które byłyby skuteczne i ograniczyły te prace domowe? Dlaczego nie działaliście dla dobra polskiej szkoły i po ośmiu latach okazuje się, że jej poziom jest znacznie niższy niż wtedy, kiedy ją przyjęliście…

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Nieprawda, pani minister.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
…co pokazują testy PISA?

Teraz wracając do pytań innych osób – „Solidarność”. Proszę państwa, możemy kiedyś przeprowadzić długą dyskusję na temat systemu fińskiego, ale wbrew pozorom Finlandia ostatnio notuje regularne spadki, jeśli chodzi o poziom swojej edukacji. Jeśli chodzi o wyniki PISA, to jest ostatnio na stałym trendzie spadkowym. Niestety wygląda na to, że w ostatnim etapie reformy edukacji coś przedobrzyli. I rzeczywiście ratują ich tylko bardzo dobrzy nauczyciele, bo tam rzeczywiście bardzo trudno jest zostać nauczycielem. Mają bardzo dobrych nauczycieli, natomiast i tak spadają, niestety, poniżej dotychczasowego poziomu bardzo wielu krajów. Co więcej, my w roku 2018 byliśmy na tym samym poziomie co Finlandia – w niektórych miejscach wyższym, w niektórych miejscach niższym. W związku z tym powiedziałabym, że nie ma się, co zachwycać, bo niestety, okazuje się, że wcale nie jest tak dobrze, jakby się wszystkim wydawało.

Prezes SNiPO „Nauczyciele dla Wolności” Agnieszka Pawlik-Regulska:
Byliśmy najdłużej zamknięci podczas pandemii

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Ale bardzo proszę nie przeszkadzać.

Prezes SNiPO „Nauczyciele dla Wolności” Agnieszka Pawlik-Regulska:
Nie miałam możliwości się wypowiedzieć.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Bardzo proszę nie przeszkadzać.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Ktoś tu powiedział, że jeśli uczeń nie chce zrobić, to ani kijek a nie marchewkach go nie zmobilizuje. Dokładnie na tym polega dobrowolność prac domowych bez zasady oceniania, ale za to z zasadą, że uczeń ma dostać informację zwrotną co do jakości pracy, którą wykonał – co do tego, czy jest dobrze, co należałoby poprawić – żeby była ta motywacja wewnętrzna, co uważam, że jest bardzo ważną rzeczą.

Jeszcze do pana ministra Piontkowskiego – mamy już do rozporządzenia uwagi RCL [Rządowego Centrum Legislacji]: „bez uwag”. Czyli to znaczy, że RCL ocenia stan prawny za dobry; że nie ma problemów, jeśli chodzi o delegację ustawową, nie ma problemu, jeśli chodzi o zapisy prawne.

Kolejna kwestia – o autonomii szkoły. Bardzo lubię, jak politycy PiS opowiadają o autonomii, twierdzą, że oni nigdy nie byli przeciwni. To ja czytam, Czarnek: „Nie ma czegoś takiego jak autonomia szkół” – to było o roli kuratora. – „Autonomię to może mieć uczelnia”. „Autonomia jest potrzebna na uczelniach, żeby naukowiec mógł w sposób swobodny prowadzić badania naukowe i publikować. Nie po to, żeby rektor mógł, można powiedzieć, dyktatorskie swoje rządy na uniwersytecie wprowadzać. Ale to jest kwestia szkolnictwa wyższego”.

Poseł Marzena Anna Machałek (PiS):
Nie na temat.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Nie, dokładnie na temat. Dokładnie, minister edukacji i nauki Przemysław Czarnek podkreślił, że „Kurator oświaty jako organ nadzoru pedagogicznego przestrzega i nadzoruje, żeby we wszystkich szkołach w Polsce była realizowana podstawa programowa. Nie ma autonomii szkół”. Chciałabym powiedzieć, że z podstawy programowej z historii zrobiliście w ogóle program nauczania z historii, bo takie macie zaufanie do autonomii nauczycieli, że podstawę programową zamieniliście w program nauczania, a nawet – jak to ktoś zauważył – można by to nazwać konspektem lekcji. I tak wygląda w waszym wykonaniu autonomia.

Natomiast mówiłam o hipokryzji, ponieważ nigdy dotychczas za czasów waszych rządów na posiedzeniu Komisji Edukacji nie było tak otwartej dyskusji ze środowiskiem społecznym, które mogło zabrać głos, mogło się wypowiedzieć i otrzymało odpowiedź, a teraz jesteście pierwszymi obrońcami. Dziękuję bardzo, skończyłam.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję pani minister.

Chciałabym tylko państwu posłom powiedzieć, że ze względu na to, że na dzisiejszym posiedzeniu Komisji zaszła taka sytuacja, że byli goście posłów, i to w bardzo, że tak powiem, dużej liczbie, na następne posiedzenie komisji, jeżeli państwo posłowie będziecie zgłaszać swoich przedstawicieli, proszę zgłosić organizacje. Przedstawiciel organizacji zgłasza się do Komisji Edukacji, tam wpisuje się na listę organizacji współpracujących z Komisją i od tego momentu będzie uprawniony do zabrania głosu. Wprowadzimy również zasadę równej ilości czasu dla wszystkich organizacji społecznych uczestniczących w posiedzeniu Komisji.

Jesteśmy dzisiaj po prawie czterech godzinach dyskusji. Myślę, że tak otwartej debaty nie doświadczyliśmy przez osiem lat rządów PiS…

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Nieprawda.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
…i bardzo proszę wszystkich posłów, i z lewej, i z prawej strony, żeby ten zwyczaj uszanowali i żeby również nie wprowadzali zamieszania związanego z przeforsowaniem sposobu prowadzenia posiedzenia Komisji w taki sposób, żeby destabilizować obrady naszej Komisji. Nie o to nam wszystkim chodzi, żeby oglądający oglądali przepychanki, a nie merytoryczną dyskusję. A to, co państwo posłowie zrobiliście pod koniec posiedzenia Komisji, próby zdestabilizowania pracy Komisji przy współpracy z organizacjami pozarządowymi, szkodzi tylko wizerunkowi i organizacji, i Komisji – nas jako przedstawicieli ludzi, którzy chcieliby, żeby na posiedzeniach Komisji była prowadzona merytoryczna dyskusja. Bardzo proszę wziąć sobie to do serca i przestrzegać zasad ustalonych regulaminem Sejmu, inaczej będziemy musieli, tak jak jest to zapisane w regulaminie Sejmu, ograniczać głos i państwa posłów, i organizacji pozarządowych, a tego nie chciałabym robić.

Dziękuję bardzo za udział w posiedzeniu Komisji wszystkim posłom, posłankom, którzy wytrzymali do końca, organizacjom pozarządowym, pani minister i przedstawicielom ministerstwa. Zamykam posiedzenie Komisji.