Komisje: Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii oraz Edukacji, Nauki i Młodzieży, obradujące pod przewodnictwem poseł Krystyny Szumilas (KO), przewodniczącej Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, zrealizowały następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie informacji na temat realizacji programów „Laptop dla ucznia” oraz „Laptop dla nauczyciela”, w tym przedstawienie merytorycznych podstaw programu, analiz związanych z wyborem rodzaju sprzętu, klas i oczekiwanego wpływu na efekty kształcenia. Przedstawienie informacji na temat finansowania programu w 2023 r.

W posiedzeniu udział wzięli: Katarzyna Lubnauer sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej wraz ze współpracownikami, Paweł Olszewski sekretarz stanu w Ministerstwie Cyfryzacji wraz ze współpracownikami, Urszula Woźniak wiceprezes Związku Nauczycielstwa Polskiego wraz ze współpracownikami, Jerzy Smoliński członek prezydium Krajowej Sekcji Oświaty i Wychowania NSZZ „Solidarność”, Patrycja Staniszewska prezes Izby Gospodarki Elektronicznej wraz ze współpracownikami, Krzysztof Dyl zastępca prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej wraz ze współpracownikami, Dominik Kopera zastępca dyrektora NASK do spraw Ogólnopolskiej Sieci Edukacyjnej, Adam Dżumaga specjalista Departamentu Funduszy Unijnych i Edukacji Cyfrowej Konfederacji Lewiatan, Wiesław Paluszyński prezes Polskiego Towarzystwa Informatycznego, Tomasz Hodakowski członek Rady Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji, menedżer do spraw sektora edukacji i administracji Intel, Maria Sołtan członek Rady Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji, Jerzy Straszewski prezes zarządu Polskiej Izby Komunikacji Elektronicznej wraz ze współpracownikami, Michał Smagowicz członek zarządu THINKTANK,  Magdalena Sztompka prezes zarządu Fundacji Outbox, Katarzyna Zdaniewicz-Siwik dyrektor Powiatowego Zespołu Ekonomiczno-Administracyjnego Szkół i Placówek w Piszu, Witold Solski przewodniczący Komisji Krajowej Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Samozatrudnionych „wBREw”, Joanna  Karczewska członek Stowarzyszenia ELKApw, prof. ucz. dr hab. Marta Grabowska wykładowca w Centrum Europejskim Uniwersytetu Warszawskiego, Mieczysław Starkowski dziennikarz czasopisma „Domena”, Adam Ostrowski asystent prezesa, specjalista do spraw legislacyjnych Związku Miast Polskich oraz Jakub  Traczyk asystent przewodniczącej Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Marta Artymińska, Agnieszka Kalinowska-Wójcik, Magdalena Krzymowska i Adrian Maćkiewicz – z sekretariatów Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dzień dobry państwu. Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowych Technologii. Stwierdzam kworum. Witam państwa posłów i gości. Witam panią Katarzynę Lubnauer sekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej oraz pana ministra Pawła Olszewskiego sekretarza stanu w Ministerstwie Cyfryzacji. Witam przedstawicieli organizacji społecznych i wszystkich gości.

Chciałam przeprosić za to, że Komisja nie rozpoczęła się o 15:00, ale mieliśmy głosowanie, a to jest nasz pierwszy obowiązek. Przyszliśmy do państwa zaraz po głosowaniach. Informuję, że salę, w której obradujemy, mamy do godziny 18:00, więc bardzo bym prosiła o dyscyplinę, jeżeli chodzi o państwa wypowiedzi, a także o wypowiedzi pani minister i pana ministra.

Zapomniałam o jeszcze jednym moim obowiązku – przyjęciu porządku obrad. Porządek obrad obejmuje: rozpatrzenie informacji na temat realizacji programów „Laptop dla ucznia” oraz „Laptop dla nauczyciela”, w tym przedstawienie merytorycznych podstaw programu, analiz związanych z wyborem rodzaju sprzętu, klas i oczekiwanego wpływu na efekty kształcenia. Przedstawienie informacji na temat finansowania programu w 2023 r.

Czy są uwagi do porządku dziennego? Bardzo proszę.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Pani przewodnicząca, pan premier Gawkowski i pani minister Nowacka podczas konferencji prasowej w Ministerstwie Cyfryzacji wskazali, że w tej sprawie zostało złożone doniesienie do prokuratury, ale jego…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Przepraszam panie pośle, ale jesteśmy…

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Ale ja wnoszę o rozszerzenie porządku obrad i uzasadniam swój wniosek. Pani przewodnicząca, proszę pozwolić mi pracować.

W związku z powyższym wnoszę o rozszerzenie porządku obrad o informację szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego na temat dokumentów związanych z realizacją programu „Laptop dla ucznia”. Jeżeli to będzie wymagało, aby jakaś część posiedzenia tej Komisji była niejawna, to proszę o uwzględnienie tego. Myślę, że bardzo ważne jest, żeby w tej sprawie powiedzieć o wszystkim i poinformować opinię publiczną, jak się mają te sprawy. Proszę państwa, na razie jest tak, że jest polowanie na czarownice i mówienie o tym, że jest doniesienie do prokuratury, ale nie wiadomo w jakiej i czyjej sprawie, a myślę, że wszystkich bardzo to interesuje. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo. O głos poprosił pan minister Olszewski.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Paweł Olszewski:
Dziękuję serdecznie. Witam całe Prezydium, panią przewodniczącą. Bardzo cieszę się, że pan Cieszyński poruszył ten wątek. Nie ukrywam, że w swoim wystąpieniu również chciałem go poruszyć, bo sprawa jest niezwykle istotna. Prawda jest taka, że resort cyfryzacji złożył zawiadomienie do prokuratury w związku z możliwością popełnienia przestępstwa przez ówczesne kierownictwo resortu. Odbyło się to w związku z niejawną korespondencją, dlatego zawiadomienie również musiało być klauzulowane. Teraz nie mogę powiedzieć więcej na ten temat, ale są inne postępowania jawne prowadzone w stosunku do ówczesnego kierownictwa w związku z realizacją tych zakupów. O tym powiem później.

Natomiast jeśli chodzi o kwestię związaną z jedną ze służb specjalnych, o których powiedział pan poseł Cieszyński, to myślę, że faktycznie warto byłoby, aby w innym trybie zapoznali się państwo z podstawami, na które złożyliśmy zawiadomienie do prokuratury.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo. O ile mi wiadomo, nie ma takiej praktyki rozszerzania porządku Komisji. Rozumiem, że w trakcie tej Komisji pan minister odniesie się jeszcze do wniosku związanego z doniesieniem do prokuratury. Mam propozycję, myślę, że wspólnie z panem przewodniczącym Komisji Cyfryzacji: jeżeli państwo chcecie niejawnego posiedzenia Komisji, to zwołamy takie posiedzenie, ale to – jak pan wie – wymaga przygotowań, wymaga również zawiadomienia odpowiednich organów, żeby przyszły na tę Komisję. Więc proponuję, panie pośle…

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
To w takim razie wycofuję swój wniosek, opierając się na deklaracji pani przewodniczącej, że takie posiedzenie zostanie zwołane i wyjaśnimy sobie tę sprawę bardzo dokładnie. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze uwagi do porządku obrad? Nie widzę. W takim razie stwierdzam, że porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został przyjęty. Przechodzimy do jego realizacji. Proszę o zabranie głosu panią minister Katarzynę… Pan minister Paweł Olszewski, proszę.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Paweł Olszewski:
Jeszcze raz witam państwa bardzo serdecznie. Wpisując się w prośbę pani przewodniczącej, przedstawię bardzo zwięzłe informacje na temat, na który dyskutujemy, na temat przedmiotu posiedzenia tej Komisji.

Program „Laptop dla ucznia” to niby inicjatywa rządowa, choć jak państwo doskonale pamiętają odbyło się to w trybie ustawy poselskiej, wówczas zajmowała się tym Komisja Edukacji Narodowej. Wiemy też doskonale, że był to projekt przygotowany w resorcie cyfryzacji. Niestety projekt został przygotowany fatalnie. Ministerstwo Cyfryzacji dokonało zakupu komputerów wbrew rekomendacjom Komisji Europejskiej. Pan minister Cieszyński wielokrotnie mówił, iż ten program jest finansowany z KPO. Podczas procedowania tej kwestii Unia Europejska wielokrotnie zwracała uwagę, że to nie może być finansowane z KPO. Pan minister otrzymał również pismo od swojego kolegi, ministra funduszy Grzegorza Pudy, które informuje o stanowisku Komisji Europejskiej, iż nie można tego finansować z KPO. Ale równolegle pan minister Czarnek, już po przegranych wyborach, w jednym z serwisów społecznościowych raczył opublikować informację, jakoby ten program był finansowany z budżetu państwa. I ma być finansowany z budżetu państwa.

Prawda jest taka, że nie ma podstaw do tego, żeby finansować to z KPO. Poprzedni rząd też nie zabezpieczył żadnych źródeł finansowania na kolejne lata. Jednoznacznie wynika z tego, że to był jednorazowy zabieg, zabieg stricte polityczny, stricte kampanijny. A sposób przeprowadzenia tego zakupu, tych przetargów budzi liczne i poważne wątpliwości. Pan poseł Cieszyński powiedział już o jednych wątpliwościach, które mogą dotyczyć go bezpośrednio, ale myślę, że jeśli będzie takie posiedzenie Komisji w trybie niejawnym, to odpowiednie służby poinformują, do jakich nieprawidłowości mogło dojść.

Kolejne postępowanie prowadzi Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumenta w związku z możliwością zmowy cenowej przy dokonaniu zakupu i realizacji tego przetargu. Jestem osobiście w kontakcie z przedstawicielami UOKiK, którzy analizują tę sprawę.

Najzwięźlej, jak potrafiłem, przedstawiłem okoliczności realizacji tego przetargu. Oczywiście jeśli będą pytania bardziej szczegółowe, służę odpowiedzią.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo. Pani Minister Katarzyna Lubnauer.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Katarzyna Lubnauer:
Teraz z punktu widzenia Ministerstwa Edukacji. Każdy program skierowany do uczniów powinien kierować się jakąś ideą dotyczącą tego, w jaki sposób przełoży się to na dodatkową wiedzę, na pewne umiejętności uczniów. W tym wypadku takim dokumentem, który miał mówić o transformacji cyfrowej polskiej edukacji miał być dokument strategiczny, czyli „Polityka cyfrowej transformacji i edukacji”. Ten dokument, zgodnie z tym, że był to jeden z kamieni KPO, miał powstać w roku 2022. Nie powstał ani w roku 2022, ani nie został przyjęty również w roku 2023. Teraz próbujemy stworzyć szerokie konsultacje i stworzyć ten projekt, tak żeby ten dokument został przyjęty do czerwca 2024. Zauważmy, że jeżeli nie ma projektu, nie ma dokumentu strategicznego, to nie można wpisać do niego idei kupowania jakiegokolwiek sprzętu dla uczniów, ponieważ to, co zakupimy, ma być zgodne z polityką, którą przyjmie rząd. W związku z tym, po pierwsze, brakuje tego dokumentu, brakuje rzetelnej analizy, jaki przenośny sprzęt powinni posiadać polscy uczniowie, jaki byłby najlepszy z punktu widzenia wykorzystania go do celów edukacyjnych. Dodatkowo nie było żadnego planu jak wykorzystać te laptopy, które miały zostać kupione przez uczniów, w jaki sposób mogą one służyć edukacji. Dodam jeszcze, że na tym sprzęcie nie zostało zainstalowane żadne oprogramowanie edukacyjne, które umożliwiłoby wykorzystanie tego sprzętu do celów edukacyjnych. Nie zostało również zainstalowane żadne, które zabezpieczałoby uczniów, żeby mogli korzystać z określonych stron internetowych tylko za zgodą rodziców i żeby była pewność, że korzystanie z tego sprzętu jest bezpieczne. Co więcej, sprzęt ten przekazano wszystkim uczniom klas czwartych bez opracowania planu i skutecznego zagospodarowania w zależności od potrzeb uczniów z terenów defaworyzowanych, w efekcie czego mamy sytuację, w której z jednej strony rozdano prawie 400 tys. laptopów, ale z drugiej strony w dalszym ciągu mamy sytuację, w której w bardzo wielu szkołach brakuje sprzętu, który umożliwiłby uczniom pracę. W tej chwili, kiedy mamy przygotować kolejny konkretny dokument dotyczący warunków zaopatrzenia polskich szkół w sprzęt, to Komisja Europejska oczekuje od nas wykorzystania tamtego sprzętu. A nie jest możliwe, żeby był on wykorzystany w szkołach ze względu na to, że jest to ten rodzaj sprzętu, który jest mało mobilny i nie ma możliwości wykorzystania go w salach, ponieważ nie ma odpowiedniego oprzyrządowania w postaci zasięgu i przepustowości sieci Wi-Fi, nie ma kontaktów, które umożliwiłyby uczniom korzystanie z tego sprzętu w szkole. Już nie mówię o fakcie, że ten sprzęt jest dość ciężki, w związku z tym noszenie go do szkoły też nie wchodzi w rachubę.

Jednym słowem ten program nie miał żadnego umocowania w strategii zbudowanej w edukacji, która pokazałaby, że zakup tego sprzętu jest realnie potrzebny polskim uczniom. Nie pokazano, w jaki sposób ten sprzęt będzie wykorzystany i nie pokazano w ogóle, co można na nim robić. Co więcej, nie ma również żadnych podsumowań, które pokazałyby, co w tej chwili dzieje się z tym sprzętem i w jaki sposób – czy do celów edukacyjnych – jest wykorzystywany przez uczniów. Jednym słowem zamiast sprzętu edukacyjnego, zrobił się program „Zabawka dla ucznia”.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, pan poseł Cieszyński. Prosiłabym też o pomoc przewodniczących z Komisji Cyfryzacji. Potem jako kolejny pan poseł…

Głos z sali:
Adam Dziedzic.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziedzic. Tak. Pan poseł Dziedzic. Dobrze.

Poseł Grzegorz Bernard Napieralski (KO):
Nie mogliśmy znaleźć na kartce.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Bardzo przepraszam. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Bardzo dziękuję. Szanowna pani przewodnicząca, na początku parę słów na temat tego programu, takich ogólniejszych, ponieważ państwo ministrowie odnosili się do tego. Wydaje się, że parę kwestii warto wyjaśnić raz na zawsze.

Po pierwsze, prawda jest taka, że w podstawie programowej w polskiej szkole wykorzystanie sprzętu elektronicznego jest już od dawna i to nie tylko na zajęciach z informatyki. Pani minister Lubnauer powinna już o tym wiedzieć jako osoba odpowiedzialna za usuwanie z tej podstawy programowej wszystkiego, co się rusza, a już na pewno wszystkiego, co mówi o Polsce, o polskiej historii i tym, co ma sprawić, że będziemy czuli się godnie jako Polacy. Pani minister Lubnauer wskazując, że nie ma jakiejkolwiek wizji, chce nas popchnąć w stronę szkoły scentralizowanej, w której zza swojego biurka w ministerstwie będzie decydowała o tym, co dzieje się na zajęciach w każdej szkole. W ocenie rządu Prawa i Sprawiedliwości to nie było dobre rozwiązanie i dlatego program „Laptop dla ucznia”, razem z programem „Laptop dla nauczyciela”, o którym niewiele tutaj powiedziano. Ale jeżeli przeczytacie państwo ­– niepodpisany co prawda – materiał z Ministerstwa Edukacji Narodowej, to tam na końcu jest napisane, że co prawda wszyscy nauczyciele dostali laptopy, ale w sumie nie wiadomo czy to oznacza, że wszyscy nauczyciele dostali laptopy. Tak to jest z grubsza napisane. To jest proszę państwa dalszy ciąg szerokiego programu cyfryzacji polskiej szkoły, którego elementem był na przykład program „Laboratoria Przyszłości”, w ramach którego do każdej szkoły w Polsce trafił sprzęt elektroniczny. I pani minister Lubnauer pyta dlaczego akurat taki sprzęt. No, pani minister, na przykład dlatego, że jeżeli zapytałaby pani osób, które na co dzień pracują z uczniami o to, jakie oprogramowanie jest na przykład w „Laboratoriach Przyszłości”, to właśnie okazałoby się, że tablety, bo państwo z nowego rządu, żeby zaoszczędzić, chcą młodym ludziom kupić tablety. To już wiadomo. Dostawcy sprzętu głośno o tym mówią. Mają być kupione tablety, żeby zaoszczędzić, na zamkniętej platformie. Pytanie jakiej firmy. To się pewnie wkrótce okaże. Ale te tablety nie będą kompatybilne z oprogramowaniem edukacyjnym, które już bardzo szeroko jest wykorzystywane w polskich szkołach, m.in. dzięki programowi „Laboratoria Przyszłości”.

Teraz pytania. Szanowni państwo, pan minister powiedział, że ministerstwo dokonało zakupu wbrew rekomendacjom Komisji Europejskiej. Czy nie jest prawdą, że w piśmie –którego ja nie otrzymałem, o czym pan, panie ministrze, doskonale wie, ponieważ było ono datowane na 27 listopada, było podpisane papierowo i fakt, że było adresowane do mnie nie oznacza, że do mnie dotarło, a pan ma w ministerstwie system elektronicznego zarządzania dokumentami i pan wie, kto się z tym zapoznał i czy w ogóle miałem szansę się z tym zapoznać i pan wie, że się z tym nie zapoznałem – jest napisane coś innego. Ten dokument ujrzał światło dzienne i szanowni państwo w nim jest napisane to, że do rozliczenia tego programu niezbędne jest spełnienie kamieni milowych. A wiecie państwo do kiedy? Do trzeciego kwartału przyszłego roku. Macie państwo na to czas. I to jest też czas na to, żeby przygotować finalną wersję strategii cyfryzacji i edukacji. I tu pytanie do pani minister Lubnauer – czy nie jest prawdą, że projekt tej strategii został przygotowany jeszcze przez pana profesora Czarnka i został opublikowany do konsultacji – takich samych, jak państwo teraz prowadzicie w sprawie podstawy programowej – jeszcze w ubiegłym roku?

Pan minister Olszewski mówił też o tym, że nie zabezpieczono środków na zakup tego z budżetu państwa. Przypomnę, że w ustawie – za którą państwo też głosowali, i pani Lubnauer i pan Olszewski – nie jest wskazane, że ten sprzęt jest finansowany z KPO. Oczywiście próbowaliśmy go finansować z KPO i da się to zrobić i zobaczycie państwo w przyszłości, że ten sprzęt zostanie rozliczony z KPO, dlatego że zostaną wypełnione wszystkie kamienie milowe, przedstawicie faktury i wszystko będzie w porządku

Moje pytanie jest takie – bo mówił pan, że nie ma pieniędzy w budżecie – kto był prezesem Rady Ministrów w momencie, w którym został przedłożony budżet, który trafił na biurko pana prezydenta? Kto był prezesem Rady Ministrów i czy nie był to przypadkiem Donald Tusk?

Pytanie jest też takie – bo mówił pan o UOKiK – na czyj wniosek UOKiK podjął swoje działania? I czy nie jest prawdą to, że ponieważ interesowało nas to, żeby wszystko było tutaj w porządku, to Ministerstwo Cyfryzacji zwróciło się do UOKiK z prośbą o sprawdzenie czy nie doszło do zmowy cenowej? Bo tak, proszę państwa, to był największy w historii taki przetarg na zakup sprzętu, został przeprowadzony w pełnej procedurze z prawa zamówień publicznych i oczywiście poprosiliśmy o osłonę antykorupcyjną CBA, poprosiliśmy ekspertów UOKiK o to, żeby sprawdzili czy nie doszło do zmowy cenowej. Tak to było i pan ma w ministerstwie dokumenty, które to potwierdzają.

Pani minister mówiła też, że brakuje analizy, jaki sprzęt powinni posiadać uczniowie. Szanowna pani minister, nasza ocena była taka, że uczniowie powinni otrzymać taki sprzęt, z jakim spotkają się później w prawdziwym życiu. Nie słyszę, co pani mówi, więc trudno mi się do tego odnieść. Ale dokładnie o to chodziło – taki komputer, z jakim młodzi ludzie spotkają się w pracy czy podczas nauki na studiach. Dlaczego to jest takie ważne? Dlatego, że jeżeli pani poczyta badania kompetencji cyfrowych Polaków w wieku 18, 20, 25 lat, okazuje się, że Polska jest na jednym z ostatnich miejsc w Europie, jeśli chodzi o te kompetencje cyfrowe ludzi wchodzących na rynek pracy. Chodziło o to, żeby ci ludzie, wchodząc na rynek pracy, wiedzieli jak korzystać z naprawdę podstawowych narzędzi, bo te badania dotyczą naprawdę podstawowych spraw.

Pytałem już o tę podstawę programową czy faktycznie jest tak, że one są w podstawie programowej. Mówi pani o tym, że powinno tam być wgrane oprogramowanie. Po pierwsze, chciałem zapytać – czy pani zdaniem rzeczywiście powinno tam być wgrane rządowe oprogramowanie, a jeżeli tak, to jakie?

Mam też pytanie o to czy prawdą jest, że Ministerstwo Edukacji w poprzedniej kadencji zawarło bardzo korzystną umowę licencyjną na oprogramowanie wykorzystywane do edukacji firmy Microsoft, w ramach której samorząd może nabyć taką licencję – już chwila, pani przewodnicząca – która po nabyciu dla szkoły będzie mogła być wykorzystywana też przez uczniów bez dodatkowych opłat.

Mówiła pani też o tym, że na tych komputerach nie było wgranego rządowego oprogramowania ograniczającego dostęp do treści. Szanowna pani minister, to był celowy zabieg, dlatego że staliśmy na stanowisku, że rząd nie powinien wgrywać dzieciom do komputerów oprogramowania, które wskazuje, jakie strony można oglądać, a jakich nie. Przygotowaliśmy natomiast ustawę o ograniczaniu dostępu do nieodpowiednich treści i ona jest obecnie w zamrażarce u pana marszałka Hołowni.

Brak strategii przekazywania sprzętu – pani sugeruje, że ten sprzęt powinien trafiać wyłącznie do uczniów z terenów defaworyzowanych. Na tereny defaworyzowane trafiło 225 tys. sztuk komputerów dla dzieci z rodzin byłych pracowników PGR. To jest jeden z przykładów takiego programu, który był wprowadzony właśnie pod kątem takich terenów. Natomiast szanowna pani minister, program „Laptop dla ucznia” powinien być programem demokratycznym. Nie powinno być tak, że w jednej sali lekcyjnej siedzą dzieci zamożnych rodziców, które mają laptop z domu i dzieci tych rodziców, których jeszcze na to nie stać i które mają laptop z programu rządowego. W naszej ocenie tak to nie powinno wyglądać i dlatego w naszym programie sprzęt powinien dostać każdy młody człowiek.

Mówi pani, że sprzęt jest mało mobilny. Ale przecież to jest sprzęt przenośny, to jest sprzęt, który można wziąć ze sobą. Wiele osób, które są tutaj na sali jest właśnie z takim laptopem i jak widać dało się go przynieść. Oczywiście wiem, że szkolny tornister powinien być jak najlżejszy. Natomiast po pierwsze, nigdy nie było takiego obowiązku i nigdy nie było takiego planu, żeby ten sprzęt brać codziennie ze sobą do szkoły i to powinno być decyzją nauczyciela, w jaki sposób i kiedy ten sprzęt powinien być wykorzystany.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Czy ja mogłabym…bardzo proszę, bo też posłowie z Komisji Edukacji…Ja wiem, że pan jako były minister jest bardzo zainteresowany tematem, ale wiele spraw, o których pan mówi wyjaśniłoby się, gdyby pan dopuścił do głosu na przykład też posłów z Komisji Edukacji.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Dwa ostatnie pytania i obiecuję, że na tym poprzestanę.

Pani minister wskazała też, że w szkołach nie ma dostępu do internetu. Rząd Prawa i Sprawiedliwości przygotował program „Ogólnopolska Sieć Edukacyjna”, dzięki któremu każda polska szkoła ma dostęp do internetu. A gdyby pan minister Olszewski wziął się to pracy, to wiedziałby, że u siebie w ministerstwie ma program rozbudowy LAN, którego pilotaż został przeprowadzony w zeszłym roku. W ubiegłym roku, na przełomie kadencji dwóch rządów, Ministerstwo Cyfryzacji otrzymało z MEN listę szkół rekomendowanych do tego, żeby te sieci właśnie tam położyć. Są na to środki i jeżeli zabierzecie się państwo za prawdziwą pracę, to zobaczycie, że te rzeczy są do zrobienia i to całkiem szybko.

Ostatnia rzecz – pani minister oskarżyła nas także o to, że nie ma podsumowań. Ale kto miał zrobić te podsumowania, skoro dostawy skończyły się w czwartym kwartale zeszłego roku. To jest państwa zadanie i zarzucanie tego rządowi Prawa i Sprawiedliwości jest dowodem na to, że nie macie państwo żadnego pomysłu poza tym, żeby hejtować i likwidować wszystko, co stworzył rząd Prawa i Sprawiedliwości. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Dziedzic.

Poseł Adam Dziedzic (PSL-TD):
Bardzo dziękuję. Parę takich uwag do tego, co przed momentem usłyszałem. Szanowni państwo, miałem kiedyś ­– niewątpliwie zaszczyt – realizować kwestie związane z internetem szerokopasmowym w gminie, która przylegała do dużej aglomeracji. Powiem tak zupełnie szczerze, że nie był to prosty temat. I tak jak pan tu przed momentem przekazał, że ogólnopolska sieć internetowa była realizowana – owszem, ale proszę zobaczyć czy ona dotyczyła wszystkich szkół, czy rzeczywiście była taka możliwość, jeżeli chodzi o szkoły wiejskie. Bardzo pana na to uczulam. A mówię to dlatego, że akurat moja gmina otrzymała chyba trzecie miejsce z Polsce w zakresie szeroko rozumianej informatyzacji.

Chciałbym tak zapytać, zupełnie z czystej ciekawości – przeczytaliśmy, że ten program wynikał z doświadczeń pocovidowych. Nie bardzo rozumiem, jak dziecko, które ma 10 lat zostaje wyposażone w sprzęt, gdzie – tak na dobrą sprawę – nie ma pełnych możliwości, jeśli chodzi o funkcjonowanie tego sprzętu w klasopracowniach. Nie wszystkie klasopracownie mają dostęp do internetu o dużej prędkości przesyłu danych. I to jest jeszcze dzisiaj normalna sprawa.

Pomijam oczywiście inne tematy – to, co było powiedziane – że to dziecko powinno się przyzwyczajać, bo za chwilę wejdzie na rynek pracy. Myślę, że na pewno nie z tym komputerem i nie tak szybko. Od 10 lat to jednak trochę zejdzie.

Dziwi mnie też, że program nie był implementowany przede wszystkim jeśli chodzi o tych uczniów, którzy najbardziej potrzebowali tego w okresie covidowym. A to były roczniki siódmej i ósmej klasy, które wówczas zdawały egzaminy. W naszej gminie przekazano ok. 300 jednostek mobilnego sprzętu komputerowego, który mieliśmy i użyczyliśmy go tym dzieciom, żeby zdalnie mogły realizować podstawę programową.

Kolejna kwestia, która też bardzo mnie zastanawia – jak miałoby wyglądać i czy ewentualnie było takie przeszkolenie dzieci pod względem instalacji aplikacji, korzystania z tych komputerów, przede wszystkim do celów dydaktycznych? Bo mniemam, że taki był cel tego całego przedsięwzięcia.

Moje pytanie też jest takie: czy program „Laptop dla ucznia” i „Laptop dla nauczyciela” w założeniach miały być programami długofalowymi i czy były takie opracowania? Czy programy te miały charakter epizodyczny, zostały zrealizowane, a później zobaczymy, co będzie? Czyli: jak daleko ten program wybiegał w zakresie ewentualnej realizacji – czy to był rok, czy to były dwa lata, czy to było pięć, czy to było dziesięć lat?

Siedzą tutaj oczywiście wybitni specjaliści w zakresie szeroko rozumianej informatyki, bo nieraz już miałem zaszczyt prowadzić z państwem dyskusję. Wiem jedno – wartość komputera jest praktycznie żadna, ta wartość to jest tylko wartość oprogramowania, ewentualnie przydatność oprogramowania do codziennej pracy. I to tak na dobrą sprawę stanowi o wartości komputera jako narzędzia do pracy czy do nauki. W mojej ocenie, patrząc dziś przez pryzmat byłego samorządowca – założenie, żeby młodzież miała dostęp do komputerów pewnie jest słuszne. Pytanie czy czwarta klasa to był akurat ten właściwy wiek i z czego on wynikał. Chciałbym uzyskać taką informację. I czy rzeczywiście te placówki, które skorzystały z tego – a korzystały wszystkie – były do tego przygotowane. Czyli po prostu czy autor programów przewidział możliwość korzystania z internetu szerokopasmowego, który dawałby gwarancję wykorzystania tego sprzętu do celów realizacji podstawy programowej. Choć dodam, że ani w samej podstawie programowej, ani w metodyce nauczania w klasie czwartej nie dopatrzyłem się takich obciążeń, jeśli chodzi o informatykę. Ale może tego nie zauważyłem. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Napieralski. Przygotuje się pan poseł Dolata.

Poseł Grzegorz Bernard Napieralski (KO):
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca, pani minister, panie ministrze chciałem odnieść się do pana posła Cieszyńskiego i powiedzieć, że to, co kiedyś było też moim marzeniem i wspaniałą ideą dotyczącą komputera dla każdego dziecka, udało wam się zniszczyć jak tylko się dało. Tak naprawdę cała idea, aby ten powszechny program, program cywilizacyjny – podkreślę – komputer dla dziecka był funkcjonalny i tak naprawdę dobrze przygotowany, to potrzeba było bardzo rzetelnej pracy kilku ministerstw, prawników, ale też przygotowania całej infrastruktury. A wy tego nie zrobiliście. Jeżeli już pojawił się taki pomysł, to mogliście to tak naprawdę zacząć, nikt by tego nie blokował, a dzisiaj byśmy to kontynuowali z dobrym skutkiem. Ale po drodze były wybory parlamentarne i zrobiliście wszystko, żeby był po prostu rozdawany gadżet na wybory, a nie tak naprawdę budowany program cywilizacyjny rozwoju polskiej edukacji. Teraz chciałbym uzasadnić, dlaczego tak myślę.

Po pierwsze, aby te komputery miały jakąkolwiek wartość dla dziecka to – o czym mówiła pani minister Lubnauer – musi być oprogramowanie, musi być ono kompatybilne z nauczycielkami/nauczycielami, tak żeby oni mogli wymieniać się informacją, materiałami edukacyjnymi, żeby mogli współpracować ze sobą. Przecież tego nie było. Dziecko dostało komputer – i to super – tylko ten komputer stał się po prostu dodatkową cegłówką w plecaku bądź tornistrze. Bo tam de facto nie było nic. Tam nie było żadnej interakcji między nauczycielką/nauczycielem, a dzieckiem. Po prostu nie było nic. Nie przygotowaliście całego pakietu oprogramowania z różnych przedmiotów, tak żeby to dziecko, używając tego komputera w szkole, mogło współpracować z prowadzącym lekcje i tak naprawdę wymieniać się informacjami. Gdzie są podręczniki lub materiały, gdzie dzieciaki miałyby to wgrane i mogłyby po prostu z nich korzystać? Gdzie to jest, panie ministrze? Pan za to odpowiadał? No nie, Ministerstwo Edukacji. Ale pan, czyli ten, kto dostarcza sprzęt, powinien o to zadbać. Tak to powinno być zorganizowane.

Druga rzecz – przecież wiemy dokładnie, że po pewnym czasie używania każdego komputera jego bateria traci swoją, nie chcę powiedzieć ważność, ale moc i że trzeba coraz częściej ten komputer ładować. To gdzie w tych szkołach chcecie to ładować? Już nie mówię jak pani minister, która myślała, że idealnie jakby było gniazdko przy szkole, bo trzeba by było naprawdę przebudować większość szkół. Ale nawet gdyby te gniazdka były w tych szkołach i nagle dzieciaki podłączyłyby te komputery, to w wielu szkołach po prostu wysiadłaby elektryczność, bo to są jeszcze stare instalacje. Tak się dzieje.

Mówi pan o internecie w szkole? Super. I być może tak jest – nie sprawdziłem wszystkich szkół – że w 99% szkół już dzisiaj jest ten dobrze hulający szerokopasmowy internet. Ale potem część dzieci wraca do siebie do domu i nie wszyscy już mają dostęp do internetu, nie każdy ma już dostęp do szerokopasmowego internetu, bo albo go na to nie stać, albo mieszka w takim miejscu, gdzie nie ma tego dostępu, bo nie zlikwidowaliście białych plam. Tego też nie uzgadnialiście, tylko daliście te komputery.

Kolejna rzecz, panie ministrze, na którą podczas dyskusji zwracaliśmy uwagę – żeby tak naprawdę zamówić bardzo dobry komputer, zabezpieczony przed drugim obiegiem, to nie jest tylko jedna część tej obudowy, która jest inna, tylko tak naprawdę musi być skonstruowana bardzo dobra obudowa, żeby nie opłacało się jej wymieniać tylko po to, żeby ten komputer sprzedać w lombardzie.

Kolejna rzecz, panie ministrze, wy nawet nie potrafiliście dokładnie wyliczyć uczniów i uczennic, do których miałyby trafić te komputery, bo dzisiaj w magazynie leży… ile? 10 tys. komputerów? Ponad 10 tys. komputerów. Czyli nawet nie potrafiliście dobrze zweryfikować jakie są potrzeby i jak jest to obliczone, żeby komputer trafił do każdego dziecka. Wydaliśmy więc dodatkowe pieniądze na komputery, które dzisiaj leżą. Ile już leżą? Od września, tak? Przecież one po roku tracą już swoją wartość. I co z tym zrobimy? Nawet w ustawie tego nie zapisaliście, że gdyby była taka ewentualność, tego by nie było. Przygotowaliście coś, co było absolutną kiełbasą wyborczą, tylko po to, żeby tak naprawdę coś rozdawać i pochwalić się, że myślicie o ludziach.

Na Komisji Cyfryzacji mówiliśmy o systemie edukacyjnym i nowoczesnej edukacji, apelowaliśmy, żeby bardzo szeroko o tym rozmawiać. Ale rozmawiać kompleksowo, czyli przede wszystkim chodzi o przygotowanie sieci internetowych, przygotowanie dostępu do internetu, żeby pomyśleć nad sprzętem, który dostaną dzieciaki, ale przede wszystkim mówiliśmy – mimo że to nie były nasze kompetencje, tylko tak naprawdę kompetencje Ministerstwa Edukacji Narodowej i Komisji Edukacji Narodowej – o tym, żeby tam w środku w tych komputerach znalazło się to, co dzieciom jest najbardziej potrzebne, aby dzieci mogły uczyć się nowych kompetencji i miały dostęp do wiedzy. Przecież naszą ideą było też to, aby w szkole uczyć dzieciaki nowych kompetencji do tego, żeby umiały szukać informacji, żeby tak naprawdę nie musiały wkuwać na pamięć nowych rzeczy, tylko miały do nich dostęp i potrafiły ich szukać, wyrzucając poza nawias fake newsy i złe informacje. Powinniśmy ich tego uczyć.

Czy przygotowaliśmy tak naprawdę nauczycielki/nauczycieli do tego programu, żeby mogli bardzo swobodnie wejść w tę naukę? No nie, panie ministrze. Niestety to się też nie stało. Zrobiliście to po prostu na chybcika i coś, co powinno być naprawdę dużym programem cywilizacyjnym – nie boję się użyć tego słowa – wy sprowadziliście tylko do jednej klasy, czyli do jednego rocznika – czwartej klasy. Kiedy mówiliśmy: porozmawiajmy o tym szerzej, o tym, jak mają wyglądać pracownie czy na przykład w każdej szkole oprócz komputerów powinny być drukarki 3D, czy na przykład okulary VR, żeby budować całkowicie inne…Proszę?

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Przecież to jest, to już trafiło.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Tylko nie są wykorzystywane.

Poseł Grzegorz Bernard Napieralski (KO):
No dobrze, ale są kompetentni nauczyciele, żeby to obsługiwać, pani minister? No nie.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Katarzyna Lubnauer:
Brakuje pracowników.

Poseł Grzegorz Bernard Napieralski (KO):
No właśnie o tym mówię. Przepraszam, może źle się wyraziłem. O tym właśnie mówię. Więc to tak naprawdę się stało i dzisiaj jesteśmy w sytuacji, że straciliśmy rok, wydaliśmy pieniądze na komputery i do tego jeszcze zostały nam komputery w magazynach. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
W trybie sprostowania.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Pół minuty.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Będę mówił szybko. Panie przewodniczący, komputery wróciły, dlatego że tyle ich zapotrzebowały samorządy. Wysłaliśmy ich dokładnie tyle, ile kazali dyrektorzy.

Internet w szkole – kiedy oddawaliście władzę było 10% szkół podpiętych do internetu, dzisiaj są wszystkie. Internet w domach – kiedy oddawaliście władzę było 10% gospodarstw domowych, dzisiaj jest 66%, a kiedy sfinalizują się konkursy, o których mówiliśmy, będzie 99%. Oprogramowanie – dzięki zmianom, które wprowadziło Prawo i Sprawiedliwość, wszystkie podręczniki są dostępne darmowo w wersji elektronicznej. System edukacyjny – pani minister Lubnauer zniszczyła dorobek portalu Edukacja.gov.pl na podstawie audytu, który zamówiła już po tym, kiedy podjęła decyzję o wstrzymaniu finansowania. Nauczyciele też dostali sprzęt, a jeden rocznik polega proszę pana na tym, że ten sprzęt będą dostawali czwartoklasiści w każdym roczniku od ubiegłego roku. Czyli każdy uczeń, który pójdzie do polskiej szkoły do czwartej klasy, dostanie taki sprzęt. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo, panie ministrze. Chciałam też przypomnieć, że to, że doprowadziliście internet do każdej szkoły, to, że dzisiaj jest internet w gospodarstwach wynika z tego, że w latach 2008–2015 tak zaplanowaliśmy perspektywę finansową na te lata, kiedy wy rządziliście, żeby po prostu były na to pieniądze. Panie ministrze, jest taka sytuacja, że żeby stało się coś dobrego, to trzeba myśleć kilka lat do przodu. I dzięki temu macie sukces, a właściwie sukces mają Polacy. I nie jest dobrze, panie ministrze, kiedy to, co zrobiliśmy wszyscy wspólnie, przypisuje się tylko i wyłącznie sobie.

Dziękuję bardzo, pan poseł Dolata.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Ja chciałem potwierdzić, pani przewodnicząca, że te rzeczy rzeczywiście dzieją się jedna po drugiej, natomiast ja powiem tak…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Panie ministrze, pozwólmy innym…

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Jest na sali człowiek, który właśnie zajmował się programem podłączania domów i szkół do internetu. Jak pani zaczęła mówić, to on po prostu zaczął się śmiać. To jest wszystko.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Panie ministrze, proponuję, abyśmy nie obrażali się wzajemnie, żeby pan zachował pewną klasę tutaj na Ko…

Poseł Joanna Borowiak (PiS):
No, ale pan minister zachowuje klasę, halo.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
…wiem, że to trudne. I chciałam panu ministrowi powiedzieć – ja rozumiem też pana zdenerwowanie, bo po audytach może być różnie.

Pan poseł Dolata.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Tak. Kto chce, szuka sposobu. Kto nie chce, szuka powodu. Ministerstwo – likwidacji – Edukacji Narodowej, ten nieszczęsny rząd, szuka powodów, szuka pretekstów. Dzisiaj usłyszeliśmy te kabaretowe argumenty, najpierw z ust ministerki Lubnauer, potem dołączył się pan przewodniczący Napieralski. Brak oprogramowania – no to jest rzecz nie do przeskoczenia. Gdybyście chcieli i twierdzicie, że to jest konieczne, to dostarczenie młodzieży tego oprogramowania jest rzeczą prostą. Ale są poważniejsze przeszkody – przede wszystkim jak ładować te laptopy, bo po kilku miesiącach już tak wyczerpuje się bateria, że jak ten laptop będzie miał 100% naładowania w domu, to w szkole to już do niczego, zupełnie do niczego. Myślę, że pan kupuje laptopy na jakimś pchlim targu i pewnie dlatego ma pan takie problemy. Ale zaświadczam panu, że nowe laptopy tak nie działają.

Poseł Grzegorz Bernard Napieralski (KO):
A ile panu trzyma bateria w komputerze?

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Ale ja panu nie przeszkadzałem, drogi panie, więc niech się pan też troszeczkę powściągnie.

Potem argument – nieprzygotowani nauczyciele. Nauczyciele w Polsce są tak beznadziejni, że kompletnie sobie nie poradzą z tymi laptopami, więc lepiej liczydła. Myślę, że jak będzie was stać, to zaproponujcie liczydła, „Liczydło dla nauczyciela”, „Liczydło dla ucznia”. Niewielkie koszty, a jakie wielkie korzyści. Rewelacja, prawda? Na pewno wprowadzicie edukację na nowy, wyższy poziom, więc gratuluję tych pomysłów.

Ktoś tutaj powiedział – to chyba też pan Napieralski – że komputer to gadżet. No jasne, to gadżet. Zupełnie bezwartościowy. Wartość komputera jest żadna. Może dla pana. Ale gdyby pan może pomyślał o tych niezbyt zamożnych rodzicach, którzy mają kilkoro dzieci i którzy naprawdę mają problem, żeby te swoje dzieci zaopatrzyć w sprzęt komputerowy niezłej klasy, albo w ogóle jakikolwiek, to by pan nie opowiadał takich głupot. Oczywiście z pana perspektywy zakup komputera jest drobnostką. Natomiast ja brałem udział w bardzo wielu takich spotkaniach organizowanych właśnie przez samorządowców, chociażby z tych gmin popegeerowskich, gdzie te dzieci otrzymywały swój pierwszy sprzęt komputerowy i widzieliśmy łzy radości w oczach tych dzieci, w oczach rodziców. Gdyby pan to zobaczył, to by pan nie opowiadał takich bzdur, bo to jest naprawdę, wie pan…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Panie pośle, bardzo proszę, żeby nie odnosić się personalnie do wypowiedzi poszczególnych posłów i nie obrażać poszczególnych posłów. Bardzo proszę merytorycznie, a nie w taki sposób.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Droga pani przewodnicząca, jako żywo przed chwilą pani się odnosiła i to tak dość niekulturalnie w stosunku do pana ministra Cieszyńskiego, więc ma pani krótką pamięć. Ja nie uderzam w pana Grzegorza Napieralskiego jako w osobę, tylko w to, co on powiedział. Przecież na tym polega debata, żebyśmy odnosili się do swoich wypowiedzi. Myślę, że pan Napieralski nie jest oburzony na mnie, mam nadzieję, że na tyle rozumie demokrację, że – jak sądzę – przyjmuje, że ktoś może się z nim nie zgadzać. Ja przyjmuję, że ktoś może się ze mną nie zgadzać, ale co do faktów – no trudno z tym dyskutować.

Pan poseł, który mówił, że jednocześnie był samorządowcem i mówi, że on wdrażał szerokopasmowy internet w szkołach na terenie swojej gminy – pan minister Cieszyński powiedział, że gdyby nie rząd Prawa i Sprawiedliwości, to by pan nie miał co wdrażać.

Jak pani Szumilas kwestionowała to osiągnięcie rządu PiS, mówiąc, że to oczywiście zaplanował poprzedni rząd Platformy i PSL, to naprawdę ogarnia pusty śmiech. Tutaj widać było ten śmiech, ze względu na kulturę nieco stłumiony. Przecież za waszych czasów nie było pieniędzy na nic. Teraz, jak się okazuje, znowu ich nie ma i nie będzie. Naprawdę weźcie się do roboty. Jeśli widzicie, że coś wymaga pewnej korekty, czyli chociażby dostarczenie tego oprogramowania do sprzętu, który my dostarczyliśmy, to dostarczcie i nie skazujcie tych rodziców i ich dzieci, które w tym roku i w kolejnych latach zaczną czwartą klasę na to, że będą musieli obejść się smakiem albo tymi liczydłami, którymi być może zastąpicie sprzęt komputerowy.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Bardzo proszę, pan przewodniczący Napieralski w trybie sprostowania.

Poseł Grzegorz Bernard Napieralski (KO):
Panie pośle, jestem ostatnią osobą, która by się na pana obraziła, naprawdę. Proszę mi wierzyć. Jeżeli chodzi o baterię, którą mi pan zarzucił, to rekomenduję trochę uzupełnić wiedzę, poczytać o bateriach w komputerach, ile tak naprawdę bateria wytrzymuje na ciągłej pracy komputera. Przyjdzie taki moment, że dziecko będzie musiało doładować ten komputer i pytanie, gdzie to zrobi. Chodziło mi o to, że po prostu nie przygotowaliśmy tego. Całym sercem jestem za komputerami czy każdym innym sprzętem, jeżeli chodzi o to, żeby rozdać dzieciakom. Mówię o tym od 2010 r. Tylko że taki program powinien być dobrze przygotowany. O to mi chodziło. To po pierwsze, panie pośle. Szkoły nie są przygotowane do tego, nie mają gniazdek przy ławkach, tak naprawdę nie mają możliwości ładowania tego sprzętu. To jest rzecz pierwsza.

Rzecz druga, panie pośle, absolutnie jestem za tym, żeby te najbiedniejsze dzieciaki, które pan widział ze łzami w oczach i które ja też widziałem ze łzami w oczach w najmniejszych miejscowościach. I powiem panu, że nawet nie w moim okręgu wyborczym, bo byłem w takiej małej miejscowości pod Jarocinem, gdzie dzieciaki dostały używany sprzęt do swojej pracowni i widziałem łzy w ich oczach. Trzeba zrobić wszystko, żeby taki sprzęt był dostępny dla dzieci. Tylko nasze myślenie jest odwrotne od waszego. Ja nie powiedziałem o komputerze jako gadżecie, tylko wy zrobiliście z tego gadżet wyborczy, tylko po to, żeby wygrać wybory, a nie żeby zbudować potężną, nowoczesną, cyfrową szkołę. Bo żeby była potężna, nowoczesna, cyfrowa szkoła, to trzeba było ten program bardzo dobrze przygotować. I ja mówiłem o tym. Ale pan, panie pośle, tego nie zrozumiał. Zapraszam na Komisję Cyfryzacji, jeżeli chodzi o wszystkie techniczne dane, my to panu wytłumaczymy, żeby już nie zabie…

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Bardziej komunikatywnie musi pan mówić.

Poseł Grzegorz Bernard Napieralski (KO):
To będę mówił. Będziemy mieli czas. Mamy też podkomisję do spraw sztucznej inteligencji i algorytmów. My panu wszystko wytłumaczymy, naprawdę.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Nie musi mi pan niczego tłumaczyć.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Piontkowski. Przygotuje się pan poseł Józefaciuk.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Szanowni państwo, może nie odniosę się bezpośrednio do programu „Laptop dla nauczyciela”, tylko raczej spróbuję powiedzieć o kontekście, w którym ten program został przygotowany i wprowadzony do szkół.

Słuchając części państwa wypowiedzi mam wrażenie, że niektórym z państwa wydaje się, że był to pierwszy program, w którym cokolwiek mówiono o cyfryzacji szkół. Trzeba wyjść od tego, że po pierwsze, zmiany podstaw programowych, które dokonały się w 2016 i 2017 r. doprowadziły do – można powiedzieć – rewolucji cyfrowej w szkole. Doprowadziły do tego, że zwiększono liczbę zajęć informatyki w szkołach, że wprowadzono elementy programowania od pierwszych klas szkoły podstawowej. I to była rewolucja, która dokonała się w szkole. W podstawach programowych, w części ogólnej, pisze się także o tych pierwotnych kompetencjach, które uczniowie powinni nabywać, ale nie tylko i wyłącznie na lekcjach informatyki, ale na wszystkich lekcjach – czytanie ze zrozumieniem, krytyczne patrzenie na wiadomości, które docierają, korzystanie z nowoczesnych narzędzi cyfrowych. Ale żeby korzystać z tych nowoczesnych narzędzi cyfrowych, trzeba było najpierw przygotować bazę i o tym wspomniał pan minister Cieszyński. To już jego poprzednicy ok. 7­–8 lat temu wymyślili program „Ogólnopolska Sieć Edukacyjna”, który miał zapełnić luki, które funkcjonowały już od wielu, wielu lat. W momencie, kiedy Prawo i Sprawiedliwość przejmowało władzę, 10% szkół miało dostęp do szerokopasmowego internetu. Szerokopasmowego, czyli wtedy pojmowanego jako przepustowość  100 Mb/s. Dziś to jest śmiesznie mało, ale kiedyś to było bardzo dużo. Ten program doprowadził do tego, że praktycznie wszystkie szkoły, które chciały skorzystać z tego programu – a nie wszystkie chciały, bo miały na przykład inne źródło dostępu do internetu albo jakieś inne powody – otrzymały dostęp do budynku. Natomiast trzeba przypomnieć, że zgodnie z polskim ustawodawstwem, za wyposażenie szkół odpowiadają organy prowadzące, czyli samorządy. To one miały doprowadzić do tego, o czym na początku mówił pan przewodniczący Napieralski, czyli do rozprowadzenia szerokopasmowego internetu wewnątrz szkoły albo za pomocą sieci wewnątrzszkolnej, albo za pomocą sieci radiowej czy jakiejś innej, która doprowadziłaby do tego, że ten internet byłby dostępny praktycznie wszędzie. Niestety bardzo duża część samorządów nie zrobiła tego. Chociaż wydatki na tę część wewnątrzszkolną w większości wypadków były nieporównywalnie mniejsze niż doprowadzenie internetu szerokopasmowego. Dlatego też w kolejnych edycjach OSE zdecydowano się na to, aby ze środków rządowych wspomóc samorządy także i w tego typu działaniach. Pan poseł Dziedzic, który mówił o tym, jak w jego gminie świetnie się to działo, to pewnie mówił m.in. o tych działaniach związanych z „Ogólnopolską Siecią Edukacyjną”, ale także z innymi programami dostaw sprzętu komputerowego do szkół, zwłaszcza w okresie covidowym. Mam tu na myśli choćby program „Zdalna Szkoła”, „Zdalna Szkoła+” kiedy setki milionów złotych trafiły do samorządów po to, aby kupiły sprzęt do szkół. Elementem tego był także program skierowany do gmin pegeerowskich, gdzie była większa liczba dzieci wykluczonych cyfrowo.

Kolejny element – oprogramowanie do szkół. Pani Lubnauer chyba żyje w świecie, w którym programy przynosiło się jeszcze na dyskach CD i z nich się korzystało. Dziś większość oprogramowania jest w chmurze. Dodatkowo są portale edukacyjne, w bardzo wielu wypadkach bezpłatne, z których można korzystać, o ile tylko uczeń ma dostęp do internetu. Także w tej sprawie Ministerstwo Edukacji, a potem Ministerstwo Edukacji i Nauki przygotowało Zintegrowaną Platformę Edukacyjną. Mam nadzieję, że państwo jeszcze nie zlikwidowali tego portalu czy tej strony, czy tego szeroko rozumianego przedsięwzięcia.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Zlikwidowali.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Chyba uznaliście, że jest to niepotrzebne, bo wytwarzane materiały… ale skoro zlikwidowaliście, to zlikwidowaliście m.in. to, o czym mówiła także pani przewodnicząca Szumilas, bo do ZPE wykorzystano – co prawda tylko w niewielkim stopniu, bo niewielka część tych materiałów się do tego nadawała, także ze względów technicznych, żeby już nie mówić o innych – materiały, przekonwertowano je na współczesne możliwości technologiczne i część materiałów z dawnego Scholarisa, tworzonych jeszcze przez Platformę Obywatelską znalazła się na stronach ZPE. Ale to jest tylko niewielka, drobniutka część tej całej wielkiej platformy. W ramach działań Ministerstwa Edukacji w kilku konkursach unijnych z programu „POWER” przeznaczono dziesiątki milionów złotych na to, aby stworzyć dziesiątki tysięcy programów edukacyjnych, zarówno do szkolnictwa zawodowego, jak i szkolnictwa ogólnokształcącego na różnych poziomach.

Nie wiem, czy państwo wiedzą – warto, aby pani Lubnauer zapytała współpracownika z ministerstwa, który jest z panią i który może wypowiedzieć się szerzej na temat tej platformy, bo współtworzył ten program i mam nadzieję, że potrafi go odtworzyć albo doprowadzić do jego przedłużenia – że obowiązkiem wydawców podręczników jest także to, aby uczniom i nauczycielom, którzy te podręczniki kupią, przedstawiali cyfrowe odwzorowanie papierowych wersji podręczników. Każdy uczeń, który kupuje podręcznik albo otrzymuje podręcznik, ma również odwzorowanie cyfrowe, o ile tylko dysponuje kodem, który przyznaje mu dyrektor szkoły. Nawet jak go zgubi, to może ten kod odtworzyć. A więc już są materiały dydaktyczne w wersji cyfrowej. Doprowadziliśmy także do tego, że te podręczniki są stopniowo przygotowywane także dla dzieci o specjalnych potrzebach edukacyjnych. Ten proces trwa, ponieważ jest dosyć skomplikowany technicznie i dosyć kosztowny i wydawnictwo prosiło, aby ten proces rozłożyć w czasie. Warto porozmawiać z wydawnictwami, na jakim są etapie we wdrażaniu tego modelu WCAG.

Kolejny element – mówili państwo o tym, że nauczyciele nie są przygotowani do pracy z komputerami. Tak naprawdę życie zmusiło nas, aby przyspieszyć swoją edukację. Szkolenia edukacyjne związane z umiejętnościami cyfrowymi nauczycieli trwały od wielu lat. Były one prowadzone zarówno za rządu PO PSL jak i za rządów Prawa i Sprawiedliwości. Dziesiątki, nawet setki tysięcy nauczycieli skorzystało z tych szkoleń. Dodatkowo z „POWER” w ostatnich latach powstały kolejne dwa duże programy mające na celu przeszkolenie ok. 100 tys. nauczycieli – z tego, co pamiętam – tak, aby odnowili, zmodyfikowali swoje umiejętności. Nie ma więc sytuacji, w której nauczyciel nagle dostaje do ręki narzędzia, których nie potrafi obsłużyć.

Jeśli chodzi o strategię cyfryzacji – tak jak mówił minister Cieszyński, ta strategia jest jakby w wersji wstępnej. Natomiast rzeczywiście także wewnątrz Ministerstwa Edukacji – jak słusznie podpowiada pani minister Machałek – trwały dyskusje na temat tego, że wiele tych elementów było zapisanych w strategii umiejętności zapisanych przez polski rząd, które są niejako nadrzędne nad strategią cyfryzacji szkolnictwa, bo to jest raczej pochodna tego, co wynika ze strategii umiejętności. A dyskusje nad strategią cyfryzacji szkół trwały tak długo m.in. dlatego, że należało się zastanowić nad tym czy całkowicie cyfryzować szkołę, czy jednak zachować wiele elementów tradycyjnych, choćby po doświadczeniach covidowych. Doświadczenia covidowe wyraźnie pokazały, że komputer nie zastąpi żywego człowieka w kontaktach między uczniem a nauczycielem. Nawet najlepsza technologia – przynajmniej jak dotąd – powodowała raczej kłopoty z dyscypliną i obowiązkowością uczniów oraz możliwością przekazania takiej wiedzy, jaka odbywa się normalnie na lekcjach w szkole. Stąd były wątpliwości części departamentów czy ta strategia nie idzie zbyt daleko w stronę ucyfrowienia szkoły.

I to tyle. Myślę, że warto ten program „Laptop dla ucznia”, a także – nie zapominajmy – „Laptop dla nauczyciela” traktować jako fragment dużo większej strategii i działań, które w edukacji działy się od wielu, wielu lat.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo. Jeżeli pan minister musiał tak dużo mówić na temat tego, co zrobiło ministerstwo, a uczniowie dostali puste komputery i właściwie nie mogli z tym nic zrobić na lekcji, to widzimy, że czasami trzeba zejść z obłoków na ziemię i popatrzeć na to, co dzieje się w prawdziwej szkole i dlatego poproszę teraz pana posła Józefaciuka, który uczy w prawdziwej szkole i ma doświadczenie z drugiej strony.

Poseł Marcin Józefaciuk (KO):
Dziękuję serdecznie. Szanowna pani przewodnicząca, szanowny panie przewodniczący, szanowna pani minister, panie ministrze, szanowni państwo, prawda jest taka, że obydwa te programy weszły po pandemii, tak więc zarówno uczniowie, jak i nauczyciele byli już wyposażeni w sprzęt, z którego korzystali i nikt nie wymuszał na nich czy to laptopa, czy innego sprzętu, ale po prostu mieli sprzęt, z którego korzystali już w sposób logiczny. Jeżeli uczeń nie miał jakiegoś sprzętu, to szkoły miały już opracowane umowy wypożyczenia danego sprzętu i to jak najbardziej działało, więc nie było zasadności wprowadzania laptopów.

Była mowa na temat wprowadzania nowej podstawy programowej itd. Ale rzeczywiście na przykład egzaminy zawodowe zostały wprowadzone na komputerze, a szkoły kształcące w zawodzie nie dostały w ogóle jakichkolwiek komputerów, a oczywiście trzeba było dać uczniom w klasach czwartych.

Była również mowa na temat wyższego poziomu. Wczoraj grzmieli państwo, że jeżeli ograniczy się prace domowe, to uczniowie wejdą na komórki i będą korzystali z gier, a dzisiaj państwo mówią, że komputery są fajne, bo dzieci będą się na nich uczyć. No hipokryzja na maksa, sorry bardzo.

Jeśli chodzi o wyniki uczniów – niedawno publikowane wyniki IT Fitness Test wskazują na to, że jesteśmy na szarym końcu wśród wielu państw, jeśli chodzi o wykorzystanie technologii komunikacyjno–informacyjnej i informatycznej, więc ten pierwszy rok chyba nie zadziałał.

Natomiast jeśli chodzi o mobilny sprzęt, to laptopy nie są mobilne. Czwartoklasista, który poza podręcznikami ma przy sobie dodatkowo laptop…nie chciałbym, żeby jakikolwiek uczeń miał przy sobie taki sprzęt i chodził z nim ciągle do szkoły.

Mówią państwo na temat rynku pracy. Chciałbym pokazać sprzęt, jakim my, panie ministrze, posługujemy się w pracy – nie laptopem, tylko tabletem. Natomiast jeśli chodzi o narzędzia, to rzeczywiście należy pracować na narzędziach takich, jak na rynku pracy. Tylko bez oprogramowania laptop staje się tylko i wyłącznie narzędziem kalkulacyjnym, więc trzeba by znaleźć oprogramowanie.

Jeśli chodzi o OSE, o czym mówił pan minister – rzeczywiście fajna sprawa, tylko że blokuje większość stron i nauczyciele nie mogą korzystać, a wpisywanie certyfikatu za każdym razem i do wszystkich komputerów i modemu jest bardzo, bardzo uciążliwą sprawą.

Natomiast jeśli chodzi o kontakty, to rzeczywiście infrastruktura w szkole nie była przygotowana, a znam szkoły, w których miedziane kable po prostu topiły się w ścianach, bo uczniowie podłączyli laptopy. Nie mówię, że sam pomysł jest zły, ale jego realizacja – od innej strony niż powinna iść – naprawdę była dramatyczna.

Pani minister, mam takie pytanie, bo wiemy, że zostało ponad 10 tys. tych laptopów – czy są jakieś plany, jeśli chodzi o te laptopy? Czy zagwarantowano pokrycie finansowe tego programu na kolejne lata? Czy w ogóle były takie plany w dokumentach, jakie posiadacie? Czy sposób wyboru dostawcy laptopów był przejrzysty? Jak korespondowały podstawy programowe oraz priorytety MEN z wykorzystaniem laptopów? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo. Pani poseł Borowiak.

Poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję. Wysoka Komisjo, szanowni państwo, po dwóch miesiącach rządów Koalicji 13 grudnia, w kolejnym programie pojawiły się ryzyka i zagrożenia i chciałoby się powiedzieć, że laptopów ani bonów nie będzie. Muszę powiedzieć, że jako nauczyciel prawdziwej szkoły – cytując panią przewodniczącą – z 26-letnim stażem pracy przy tablicy przeżywam dzisiaj swoiste déjà vu. Bowiem 13 lat temu Donald Tusk obiecał laptopy dla gimnazjalistów i wówczas to nauczyciele – w tym także ja – zostali przeszkoleni w ramach tego specjalnego programu, a mówiono nam, że…Czy zechcielibyście państwo zachowywać się troszeczkę ciszej? Rozumiem, że trudno jest tego słuchać. Prawda boli i w oczy kole, ale proszę mi nie ograniczać mojego mandatu poselskiego. W ramach tego programu zostaliśmy przeszkoleni, a w centrach edukacji nauczycieli mówiono nam wówczas że, cytuję: „laptopy czekają na granicy”. Przeczytam państwu fragment artykułu z Wirtualnej Polski z 2 września 2011 r.: „Kto dostał obiecane przez Tuska laptopy dla uczniów? Szok! Premier Donald Tusk – sekundkę, bo tu mi coś przeszkadza, muszę wrócić do tego – obiecywał, że każdy uczeń w Polsce dostanie laptopa. Miało być nowocześnie i z pompą, skończyło się na obietnicy. Nie ma laptopów na lekcjach, są na posiedzeniach rządu. Jak ustalił «Fakt», nowiutkie laptopy dla ministrów kosztowały 180 tys. zł. Tak jak każdy polski uczeń ma prawo do ciepłego posiłku, tak powinien mieć też dostęp do komputera, oprogramowania edukacyjnego i internetu. To zrewolucjonizuje polską edukację i wyrówna szanse między dziećmi z rodzin biednych i bogatych. Tak mówił w orędziu w maju 2008 r. szef rządu. Potem przyszedł kryzys i dla dzieci zabrakło pieniędzy. Kryzys nie dotknął jednak rządu. Niemal dokładnie trzy lata później, nowiutkie laptopy pojawiły się – nie w uczniowskich ławkach, ale w gmachu przy Alejach Ujazdowskich w Warszawie. Pierwsze posiedzenie rządu z wykorzystaniem nowych laptopów odbyło się tuż przed końcem wakacji. Dziś miliony uczniów w całym kraju ruszyły do szkół z ciężkimi tornistrami wypakowanymi podręcznikami i zeszytami”.

Do czego zmierzam? Otóż kiedy tylko Platforma dochodzi do władzy – Platforma plus koalicjanci – od razu kończą się programy. Wy po prostu nie potraficie niczego zrealizować. Od razu są zagrożenia, od razu są ryzyka. Tak jak powiedział dzisiaj mój kolega, pan poseł Zbigniew Dolata, bardzo dobra sentencja – kto chce, szuka sposobu. My szukaliśmy sposobu. Znaleźliśmy go. Pan minister Cieszyński powiedział państwu bardzo wyraźnie, jak bardzo zmieniła się polska szkoła w zakresie cyfryzacji za rządów Prawa i Sprawiedliwości. I dalszy ciąg sentencji – kto nie chce, szuka powodu. To wy państwo szukacie powodu, żeby tego programu nie zrealizować. A dla pana posła, który tak bardzo niepokoił się, że nauczyciele nie są przygotowani, to przypomnę i to szkolenie sprzed 13 lat, ale także to, o czym przed chwilą mówił pan minister Piontkowski, plus wymagania dotyczące uzyskania stopnia nauczyciela mianowanego §7 punkt 8 – wymagania obejmują umiejętność korzystania w pracy, zwłaszcza w trakcie prowadzonych zajęć, z narzędzi multimedialnych i informatycznych. Proszę nie obrażać nauczycieli. Oni są naprawdę wykwalifikowani. Proszę również nie szukać powodu ku temu, by ten program został zaprzestany w trakcie realizacji, bo to będzie państwa kolejny wstyd. I dlatego będę przypominać te laptopy Donalda Tuska, których nikt nie widział. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo, Mówiła pani poseł, że szukaliście sposobu. Tak, szukaliście sposobu…

Poseł Joanna Borowiak (PiS):
Pani przewodnicząca, bardzo proszę nie komentować moich wypowiedzi. Proszę nie komentować wypowiedzi, nie zwracałam się do pani. Pani rozumiem, nie jest pani…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo.

Poseł Joanna Borowiak (PiS):
…nie jest pani rzecznikiem…Mam donośny głos.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Ja teraz jako poseł Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży mam prawo zabrać głos.

Poseł Joanna Borowiak (PiS):
Nie jest pani rzecznikiem ministerstwa.

Poseł Elżbieta Gapińska (KO):
Ale ma prawo zabrać głos.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Trzy minuty przerwy, żeby pani poseł ochłonęła.

Poseł Joanna Borowiak (PiS):
Dziękuję uprzejmie.

Poseł Elżbieta Gapińska (KO):
Tak jak każdy inny poseł, ma prawo zabrać głos. No co pani wyprawia?

Poseł Joanna Borowiak (PiS):
Proszę nie komentować.

Poseł Elżbieta Gapińska (KO):
To jest jakiś…a może tylko pani może się odzywać?

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Spokojnie.

Poseł Joanna Borowiak (PiS):
No to jest poziom. To jest poziom tej dyskusji.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Już? Już możemy? Koniec przerwy. Teraz informuję panią poseł i wszystkich państwa, że zabieram głos jako członek Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Otóż tak – szukaliście państwo sposobu, ale szukaliście sposobu na to, żeby wygrać wybory, a nie żeby dać uczniom narzędzie edukacyjne, z którego mógłby korzystać na lekcjach i w domu w sposób rzeczywisty, taki który przyniósłby efekt edukacyjny, który by pomógł uczniowi, a nie był tylko dodatkowym sprzętem w domu. I o tym mówimy. Mówimy o tym, że wydaliśmy jako państwo – to są przecież nasze wspólne pieniądze – ogromną kwotę, bez żadnego efektu edukacyjnego. I to jest problem. Proszę państwa, w temacie Komisji nie bez przyczyny jest pytanie o przedstawienie merytorycznych podstaw programu, analiz związanych z wyborem sprzętu, klas i oczekiwanego wpływu na efekty kształcenia. Z Ministerstwa Edukacji nie dostaliśmy ani jednego dokumentu, bo takich dokumentów nie ma. Po prostu w którymś momencie zapadła polityczna decyzja, żeby zakupić sprzęt dla czwartoklasistów, zapadła polityczna decyzja, żeby znaleźć na to pieniądze, bez względu na to czy Unia się zgadza, czy się nie zgadza. Te pieniądze są prefinansowane. To nie jest tak, że one zostały wzięte z Funduszu Europejskiego. Nie, z naszych pieniędzy. My te pieniądze będziemy musieli zapłacić z budżetu państwa. Z procentami, bo one są prefinansowane. Więc problem nie leży w tym, że my krytykujemy unowocześnianie szkoły, że my krytykujemy, że jakiś program powinien powstać, tylko krytykujemy realizację tego, co państwo zrobiliście, sposób, w jaki wydaliście pieniądze z budżetu państwa. Symbolem jest chociażby te 10 tys. komputerów, które leżą i nawet nie możemy w tej chwili przekazać tych 10 tys. komputerów tym biednym dzieciom, o których mówił pan poseł Dolata, bo nie zadbaliście o to, żeby był przepis prawny, który na to pozwala. I to jest ten problem.

Mówiliście państwo o tym, że jesteśmy za centralizacją szkoły, bo my chcemy jakichś ogólnych centralnych programów. Ręce daleko od centralnych programów, panie ministrze. Naprawdę. Ręce daleko od centralnych programów. Chodzi o to, żeby szkoła miała pieniądze na zakup oprogramowania do tego komputera i żeby ona sobie wybrała to, co ona chce mieć na tym komputerze. A wy daliście goły sprzęt i mało tego – doprowadziliście samorządowe finanse do ruiny, tak żeby nikt tych dodatkowych programów nie mógł kupić, nawet nie było na to czasu, bo program wszedł w życie w momencie kiedy już trzeba było szybko kupować i rozdawać, a nie zastanawiać się, w jaki sposób ten sprzęt będzie wykorzystywany.

Był taki program „Cyfrowa Szkoła”. Jako Prawo i Sprawiedliwość obśmiewaliście ten program, ale on dawał podstawę do tego, żeby przygotować prawdziwą cyfryzację polskiej szkoły. Dzisiaj jesteśmy osiem lat po rządach PiS, zmieniła się technologia, zmienił się świat, ale tamten program był gotowy do tego, żeby za pieniądze – nie wiem, wynegocjowane z Unii Europejskiej albo z budżetu państwa – zakupić mobilne pracownie albo inny sprzęt, na który było zapotrzebowanie w tych konkretnych szkołach. Bo co innego jest potrzebne w szkole wiejskiej, co innego jest potrzebne w dużej szkole miejskiej, co innego w podstawówce, a co innego w średniej. I teraz wiecie państwo – coś było, państwo wyrzuciliście to do kosza mówiąc, że tego nie należy używać, bo wy wymyślicie coś nowego. I po ośmiu latach urodziliście program, który był wam potrzebny w kampanii wyborczej, Bo przez osiem lat, mimo pandemii, w polskiej szkole w zakresie takiej sprzętowej cyfryzacji nic się nie zdarzyło. Tablice multimedialne, które są powieszone w centrum klasy i te słynne „Laboratoria Przyszłości”, o których tak głośno mówicie. Tylko problem z „Laboratoriami Przyszłości” był taki, że to znowu ktoś wymyślił za biurkiem ministerialnym, zrobił zestaw pomocy, które wydawały się fajne – drukarka cyfrowa i minister może stanąć i pochwalić się: „będzie w szkole drukarka cyfrowa, my ją kupimy”. Zrobiliście taki program i rzeczywiście w szkole są te drukarki cyfrowe, tylko jest jedna na tysiąc uczniów i stoi w magazynie, bo nikt nie umie jej używać albo potrafi używać, ale nie ma pieniędzy na wkłady do tej drukarki. A w programie nauczania właściwie można ją wykorzystać na jednej lekcji, bo tak to wygląda. Jeżeli przygotowuje się program tylko po to, żeby to można było ładnie sprzedać w telewizji, w mediach, stanąć przed społeczeństwem i powiedzieć: „zobaczcie jaki ładny program, bo wszyscy dostali laptopy”, to efekt jest taki, że wydajemy pieniądze, ale dla umiejętności polskiego ucznia nic z tego nie wynika.

Mam pytanie do pani minister związane z komputerami dla nauczycieli, bo słyszeliśmy że w ramach tego programu nauczyciele otrzymali talony na zakup sprzętu. Już pomijam to, że przychodzą do biur poselskich i mówią, że to jest sprzęt, który…nie chcę tutaj tego mówić, bo myślę że jak będziemy mieli Komisję, o którą pan minister Cieszyński wnosił, to będziemy mogli bliżej porozmawiać o tych rzeczach, ale tylko 43% nauczycieli do dzisiaj wykorzystało ten bon. Co z pozostałą liczbą nauczycieli? Proszę państwa, to nie jest tak, że nauczyciele nie kupili tego sprzętu, bo mieli taką fanaberię. Moim zdaniem to jest tak, że oni nie kupili tego sprzętu, bo albo oferuje im się sprzęt, który w ogóle im się nie przydaje, albo jest jakaś inna przyczyna organizacyjna, która powoduje, że mimo że mają bon na sprzęt, nie kupują go, bo jest to niemożliwe, bo tak został skonstruowany program. To są fakty. To są fakty, panie ministrze i myślę, że w ramach prac i Komisji i Ministerstwa Edukacji, i Ministerstwa Cyfryzacji będziemy po kolei to odkrywać. Myślę również, że wspólnie na Komisjach Edukacji i Cyfryzacji będziemy zastanawiać się nad tym, jak z głową zrobić program cyfryzacji polskiej szkoły i wyposażenia jej w sprzęt. Dziękuję.

Pan minister…Mam taką propozycję. Jeszcze pan poseł Płaczek – obiecał, że krótko.

Poseł Grzegorz Adam Płaczek (Konfederacja):
Obiecuję, pani przewodnicząca. Do wypowiedzi zainspirował mnie pan poseł Napieralski. Bardzo dziękuję, że poruszył wątek, który w sumie pojawił się w sposób nienaturalny – technologii VR. Szczerze powiedziawszy dopiero dzisiaj przed chwilką dowiedziałem się, że ta technologia już jest w polskich szkołach. Dobrze to słyszeć, natomiast korzystając z tego, że mamy zarówno Komisję Edukacji, jak i Komisję Cyfryzacji chciałbym zwrócić uwagę i wystąpić z apelem do pani minister edukacji, żebyśmy bardzo skrupulatnie przygotowali się do ewentualnego dalszego wprowadzenia tej technologii w polskich szkołach i uwrażliwiam nas wszystkich – być może warto byłoby to przedyskutować z Komisją Zdrowia – pojawiają się najnowsze wyniki badań, które z jednej strony wskazują, że za pomocą tej technologii dzieci są w stanie czterokrotnie szybciej nauczyć się pewnych rzeczy, natomiast ta technologia w niektórych przypadkach może mieć również negatywny wpływ na rozwój mózgu u małych dzieci oraz są również dzieci i młodzież, które nie mają predyspozycji i nie lubią używania tego typu nowoczesnych rozwiązań. Dlatego korzystając, że jesteśmy dzisiaj w takim gronie, zwracam się z apelem, żeby Ministerstwo Edukacji Narodowej pamiętało o tym aspekcie w nadchodzących latach. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo. Mam taką propozycję – ponieważ zakończyliśmy część związaną z debatą poselską, poproszę państwa ministrów o krótkie odpowiedzi, a potem strona społeczna.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Paweł Olszewski:
Dziękuję serdecznie. Jeśli można, pani przewodnicząca, ja bardzo krótko i zwięźle. Będę odpowiadał głównie panu ministrowi Cieszyńskiemu, który poruszył kilka kwestii związanych z resortem cyfryzacji.

Wskazując na brak pokrycia i źródeł finansowania tego projektu, głównie jeśli chodzi o KPO, o którym mówił pan poseł Cieszyński, powoływałem się na pismo, które otrzymał pan poseł Cieszyński, wówczas jako minister cyfryzacji, a otrzymał je również pan Przemysław Czarnek. Pismo było przygotowane przez ministra funduszy i polityki regionalnej Grzegorza Pudę do wiadomości również pani minister finansów, pani Rzeczkowskiej. Pan minister Cieszyński raczył powiedzieć, że nie wie, czy zapoznał się z tym pismem. To jest dość interesujące, bowiem to pismo było de facto ostatnim pismem, które tyczyło się źródeł finansowania, czyli KPO. A jeśli pan minister nie wie, czy zapoznał się z tym pismem, to biorąc pod uwagę harmonogram zdarzeń, który za chwilę pokrótce państwu zaprezentuję, chyba nie do końca panował nad resortem, bowiem odbył się szereg spotkań i korespondencji,  m.in. 16 lutego 2023 r. minister funduszy poinformował o rozpoczętej rewizji KPO, przesyłając prośbę o poprawki w tym zakresie. Chodziło o to, że nie może być to sfinansowane ze źródeł KPO. 28 lutego minister Janusz Cieszyński zdecydował, że nie zgłasza poprawek w zakresie inwestycji. 29 maja 2023 r. minister Cieszyński jednak zgłasza jakieś poprawki, które nie mają istotnego znaczenia dla akceptacji przez Komisję Europejską. 12 lipca 2023 r. jest spotkanie Komisji Europejskiej w Ministerstwie Funduszy. Pismo w tej sprawie otrzymuje również minister Cieszyński. 29 sierpnia 2023 r. jest odpowiedź ministra cyfryzacji. Dokument zawiera tylko i wyłącznie pytanie, nie ma żadnych odniesień do zarzutów Komisji Europejskiej. 20 listopada zapada decyzja Komisji z ostatecznym brakiem zgody na zmianę.

Reasumując – jeśli pan minister Cieszyński nie wie o tych wszystkich zdarzeniach, które miały miejsce, nie pamięta pisma, to niestety, ale może narażać się na odpowiedzialność karną z art. 231, czyli niedopełnienia obowiązku. Nie wierzę, żeby pan minister nie wiedział o tej całej korespondencji i o tym, co działo się w resorcie. Pan minister Cieszyński, pan poseł Cieszyński raczył powiedzieć, iż Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów zajął się sprawą na wniosek i z całą pewnością my w resorcie mamy taki wniosek. Szanowny panie pośle, pragnę pana poinformować – nie, nie mamy w resorcie takiego wniosku, była to wyłączna inicjatywa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, celem zweryfikowania czy doszło do zmowy cenowej przy realizacji tego zamówienia.

Powiedział pan również, że zapotrzebowanie na laptopy zgłaszały samorządy, stąd ta nadwyżka 10 tys. sztuk laptopów. Nie, nie jest to prawda. Wręcz przeciwnie, jest to kłamstwo. Liczbę szkół i dzieci podało Ministerstwo Edukacji Narodowej i Nauki i to raczej pan minister Czarnek powinien być adresatem tych zarzutów, a nie samorządy.

Pan poseł Józefaciuk zadał pytanie czy jest zabezpieczenie. Powiedziałem, że nie było zabezpieczenia, nie ma zabezpieczenia, nie ma wskazanych źródeł finansowania. KPO i Komisja Europejska jednoznacznie wskazują, że to nie może być zakwalifikowane do KPO. Budżet, który był przygotowany przez tymczasowy i wcześniejszy rząd Mateusza Morawieckiego również nie dawał pokrycia na realizację tego zamówienia.

Pan poseł pytał również czy to postępowanie było przejrzyste. Myślę, że postępowanie w prokuraturze, o którym już rozmawialiśmy wcześniej, jak i korespondencja z Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumentów w jednoznaczny sposób odpowiadają na to pytanie i pytanie wydaje się być na ten moment raczej retoryczne. Dziękuję serdecznie.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Pani przewodnicząca, w trybie sprostowania.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Przepraszam bardzo, przepraszam, teraz…

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
W trybie sprostowania. Wielokrotnie padło moje nazwisko. Mam prawo zabrać głos.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Panie pośle, w tej chwili odpowiadają ministrowie.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
W trybie sprostowania do wypowiedzi pana ministra Olszewskiego.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Ale w trybie sprostowania, po wypowiedzi pani minister.

Poseł Elżbieta Gapińska (KO):
Ale po wypowiedzi pani minister.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
No proszę, panie…

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Pani przewodnicząca…

Poseł Elżbieta Gapińska (KO):
Może pan, ale za chwilę.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
…pani jest posłanką od wielu kadencji, zawsze jest sprostowanie bezpośrednio po wypowiedzi osoby, którą się prostuje. Przecież to nic złego. Wielokrotnie padło moje nazwisko.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Paweł Olszewski:
Powiem szczerze, że nie wiem co tu prostować, bo ja po prostu odpowiadałem na pytania zadane przez pana posła, bazując na dokumentach.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Tak, mówiąc nieprawdę i chciałbym to sprostować. Pani przewodnicząca, będę mówił bardzo szybko. Obiecuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Bardzo proszę, ale szybko.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Dziękuję. Pan minister Olszewski mówił, że zapotrzebowanie dało Ministerstwo Edukacji Narodowej, ale wynika to wyłącznie z tego, że pan po prostu kompletnie się na tym nie zna i nie wie, że minister edukacji i nauki brał te informacje z Systemu Informacji Oświatowej, do którego dane wprowadzają organy prowadzące szkoły, w szczególności samorządy.

Korespondencja w sprawie KPO – powiedział pan tak: pierwsza rzecz, pytanie w sprawie rewizji KPO. Tam nie było nic o laptopach. To była prośba o to, żeby dać informacje o rewizji. Później zaczęły się prace na temat ustawy o wspieraniu rozwoju kompetencji cyfrowych i wtedy zapadła decyzja o tym, żeby złożyć zmiany w ramach rewizji KPO.  Te zmiany zostały złożone. Uczepił się pan pisma z 27 listopada i proszę pana ja nie zapoznałem się z tym pismem, ponieważ 27 listopada pan prezydent Andrzej Duda odwołał mnie ze składu Rady Ministrów. Wtedy zmieniał się rząd. Nie odpowiedział mi pan na to, kto robił budżet, a kiedy mówi pan, że nie ma prośby do UOKiK, to pewnie tak samo, jak nie ma umowy pani Marii Thun, która pana zdaniem nigdy nie pracowała. Dziękuję.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Paweł Olszewski:
Pani przewodnicząca, jeśli można ostatnie zdanie, bo nie chcę wchodzić w jałową politykę.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Bardzo proszę.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Paweł Olszewski:
Z całym szacunkiem panie pośle, ale bazując na dokumentach i spotkaniach resortu cyfryzacji i notatkach, które pan otrzymywał, pan od samego początku zdawał sobie sprawę, że ten projekt nie ma pokrycia w KPO, bo został zrobiony od tyłu. Najpierw została przegłosowana ustawa, nie było strategii cyfryzacji i edukacji. Doskonale o tym wiedzieliście i do końca wprowadzaliście opinię publiczną w błąd. Jak to wyszło, to pana kolega, minister Czarnek raczył powiedzieć, że było to sfinansowane z budżetu. Najpierw dogadajcie się we własnym gronie jakie było źródło finansowania, bowiem zaprzeczacie sobie wzajemnie. Prawda jest taka, że cały ten proces był przeprowadzony niezwykle po amatorsku, nieprzejrzyście, podobnie jak zakup respiratorów.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo. Pani minister.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Bardzo elegancko. Tego brakowało.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Panie pośle…Pani minister Lubnauer.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Katarzyna Lubnauer:
Przede wszystkim chciałam powiedzieć, że jest jeszcze gorzej. Bo ani z pieniędzy z KPO, ani z pieniędzy z budżetu, tylko na razie jest to dług w PFR, bo tak to było prefinansowane, bez możliwości pokrycia.

Natomiast chciałam powiedzieć, że wy też nie mogliście się dogadać z ministrem Czarnkiem na temat tego, jak te laptopy mają być wykorzystane. Pan twierdzi, że mogłyby być wykorzystane w szkołach, że przecież i wytrzymałby ten akumulator i mamy jakieś sieci w szkołach – chociaż nie wszędzie, bo nie mówimy o sieciach, które są doprowadzone do szkoły, tylko o możliwości wykorzystania sieci Wi-Fi wewnątrz szkoły. Tylko problem polega na tym, że minister Czarnek powiedział bardzo wyraźnie – Czarnek o laptopach dla czwartoklasistów: „są do użytku w domu, nie w szkole”. Bardzo wyraźnie powiedział, że uczniowie dostają te laptopy, po to, żeby były do użytku domowego, a nie szkolnego. Pan jednocześnie w tym samym czasie mówił, że ze względu na przestarzały sprzęt w szkołach, ten sprzęt ma być wykorzystywany w szkole. W związku z tym, jak widać, to nie jest przypadek, że nie było strategii, czyli że nie było dokumentu Polityki Cyfrowej Transformacji Edukacji, który powinien być przyjęty przez rząd. Wy nawet nie byliście dogadani między ministrem Czarnkiem, a ministrem Cieszyńskim. Powiem więcej – dokument, który powstał w ministerstwie jako projekt, nie był w pełnym tego słowa znaczeniu projektem, który mógł przejść dalej do konsultacji społecznych, ponieważ nie było porozumienia między departamentami tego samego ministerstwa. Czyli ten dokument nie był nawet na takim etapie, żeby Departament Kształcenia Ogólnego porozumiał się z departamentem – nie wiem –Cyfryzacji i jeszcze jednym departamentem, bo wtedy to były oddzielne departamenty Ministerstwa Edukacji i Nauki.

Powiem więcej – ZPE będziemy dalej rozwijać. Zobaczmy, co jest na tej stronie ZPE w zakładce „Cyfrowy uczeń” – trzy gry, przy czym żadna nie jest przewidziana dla ucznia z klasy czwartej. Powiem więcej – jest Minecraft dla uczniów piątych klas. Ale zaznaczmy bardzo wyraźnie, do dyspozycji uczniów do 6 maja 2024 r. Powiem więcej – jako jedno z pierwszych pytań po przyjściu zadałam pytanie, czy było jakiekolwiek porozumienie dotyczące tego, na jakich warunkach państwo będzie mogło potem korzystać z Minecraft – który wtedy był użyczony nieodpłatnie – czy jest porozumienie dotyczące tego, czy będziemy płacić za jednego ucznia, czy jest jakiekolwiek porozumienie w tej kwestii. Dowiedziałam się, że nie, nic. Po maju jest pustka. W związku z tym w momencie, w którym podjęto jakieś decyzje o zaangażowaniu, nikt nie zastanowił się, co będzie dłużej niż do maja 2024 r.

 Powiem więcej – mówi pan, że zaprzepaściliśmy wasz świetny program cyfrowy. Ponad 40 mln, które poszło do IB – specjalnej jednostki dotyczącej właśnie tej transformacji cyfrowej – gdzie okazało się, że za to m.in. wynajęto lokal za 100 tys. miesięcznie, lokal, który jest w można powiedzieć najbardziej prestiżowym miejscu Warszawy, z pięknym widokiem na Pałac Kultury i Nauki. To się nazywa Roma Center coś tam Office. 100 tys. miesięcznie, gdzie siedział tylko wicedyrektor IB zajmujący się cyfryzacją, bo większość pracowników była albo na zdalnym, albo na body leasing za 450 zł od godziny.

Rzeczywiście – akurat to nie ja zamknęłam program, tylko minister, który obecnie odpowiada za naukę, ponieważ to z ich funduszy było to przeznaczone, miało być kolejnych 40 mln za zasadzie aneksu, bez dokładnego doprecyzowania na co to miało iść. Z pieniędzy covidowych zresztą. Rzeczywiście zatrzymano dalszą wypłatę pieniędzy w momencie, w którym okazało się, że nie ma pełnej dokumentacji, która pozwoliłaby określić na jakim etapie rozwoju są poszczególne programy. Audyt, którego dokonał OPI, czyli jednostka, która jest wewnątrz Ministerstwa Szkolnictwa Wyższego i Nauki pokazał, że żaden z tych fragmentów nie jest dokończony, nie jest funkcjonalny, a większość jest oparta na open source’owych kodach.

Powiem więcej – mówicie o tym, jak powinien wyglądać dobrze zbudowany program. Najpierw robi się analizę potrzeb. W ramach tej analizy potrzeb włącza się to w strategię dotyczącą transformacji cyfrowej. Następie, w oparciu o to robi się analizę, jaki dokładnie sprzęt jest potrzebny. Potem zastanawia się czemu on ma służyć, czyli jakie powinien mieć oprogramowanie, jakie ma mieć zastosowanie, jakie parametry mają mieć te laptopy. Laptopy/tablety, nie wiem jaki sprzęt, ponieważ jeżeli my będziemy chcieli dalej tworzyć program, który nazwiemy na przykład „Cyfrowy uczeń”, to chcemy, żeby IB zbudowało nam strategię dotyczącą tego, jakie są rzeczywiste potrzeby piątoklasistów, szóstoklasistów, a nie żeby najpierw kupić sprzęt, a potem zastanawiać się, do czego można go wykorzystać.

Kiedy mówię o braku oprogramowania, to mówię o tym, że te laptopy miały zainstalowany tylko i wyłącznie system operacyjny. Nie miały nawet Office’a. Mówi pan, że samorządy mogły go kupić dla tych laptopów. A czy sprawdziliście, czy kupiły? Mówi pan dalej, że to my teraz możemy dokonać ewaluacji programu. Tak, dokonamy. Dokładnie to zleciliśmy również Instytutowi Badań Edukacyjnych, żeby dokonać ewaluacji, jak jest wykorzystywany ten sprzęt. W dobrze zaprojektowanych projektach jest tak, że najpierw dokonuje się analizy, buduje się strategię, potem już z góry planuje ewaluację i potem można zakupić sprzęt, wiedząc do czego on ma służyć. A wy tego nie zrobiliście. Wy po prostu kupiliście zabawkę wyborczą, która pozwoliła panu Dolacie rozdawać laptopy i cieszyć się i patrzeć, jak dzieci się cieszą. Każde dziecko cieszy się jak dostanie laptop. To jest zupełnie normalne. Powiem, że każdy dorosły by się cieszył, jakby dostał laptop. Nauczyciel też by się cieszył. Ten zestaw z tymi bonami też okazał się o tyle ułomny, że okazało się, że program jest zbudowany tak, że nauczycielom najczęściej są wpychane przestarzałe sprzęty i w dodatku po zawyżonych cenach. Nie wiem, czy widzieliście, są takie reklamy pod tytułem: „Laptop na bon dla nauczyciela”. Najczęściej jak sprawdzimy gdzie indziej, to ten sam laptop kosztuje mniej.

Dalej, pan mówi, że w związku z tym nikt w Ministerstwie Edukacji nie przygotował żadnego dokumentu, który mówiłby o tym, do czego czwartoklasiści mieli wykorzystywać te laptopy. Teraz wybudujemy plan naprawczy, po to, żeby rzeczywiście w ogóle stworzyć szansę na to, żeby te pieniądze mogły być odzyskane z KPO, ponieważ nie ma dwóch kamieni milowych i już minęły terminy przyjęcia. Nie jest prawdą to, co pan mówi o trzecim kwartale 2026 r. To jest termin zakupienia całego sprzętu. Termin dotyczący kamienia milowego jakim jest dokument dotyczący polityki cyfrowej i drugi kamień milowy, którym jest – jak to się nazywa? Te minimalne wymogi dotyczące sprzętu.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
To jest rozporządzenie.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Katarzyna Lubnauer:
Rozporządzenie. To powinno być przygotowane wcześniej.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Jest przygotowane. Jest rozporządzenie.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Katarzyna Lubnauer:
Nie, bo to rozporządzenie, które przygotowaliście, zostało zakwestionowane przez Komisję Europejską i musimy przygotowywać je od nowa, bo okazało się niewystarczające. Nie zostało zakwalifikowane przez Komisję Europejską. W związku z tym nie zbudowaliście żadnego programu, tylko jedyne, co zrobiliście, to kupiliście po prostu zabawki przed wyborami. Nie ma oprogramowania na laptopach, nie ma pomysłu, jak mają być wykorzystane, nie mogą być wykorzystane w szkołach, ponieważ w szkołach nie ma infrastruktury do wykorzystania laptopów, sieci nie pracują ze sobą, tak żeby było wspólne oprogramowanie, które umożliwia na przykład, że uczniowie coś robią na tych laptopach wspólnie, podczas pracy grupowej. Nie ma na nich nic. I powiem więcej – na ZPE też nie ma nic, co ci uczniowie mogliby wykorzystać. Bo są trzy gry, a jest napisane wyraźnie, że na przykład gra jest dla szkół ponadpodstawowych.

Pan mówi, że podręczniki. Tak, teraz już rozmawiamy z wydawnictwami. Jestem już po rozmowie z BiK dotyczącej tego, żeby formę cyfrową miały również odpowiedniki tych podręczników, które były dopuszczone do użytku do roku 2020. Nawet nie zmieniliście prawa, tak żeby mogły mieć odpowiedniki cyfrowe bez ponownego dopuszczania do użytku podręczników. Realnie rzecz biorąc po prostu chcieliście kupić laptopy. I tyle. Nie zrobiliście nic, co byłoby dojściem od czegoś, co jest przyszłościowym programem dotyczącym transformacji cyfrowej do czegoś, co jest efektem w postaci zaopatrzenia uczniów szkół w sprzęt, którego potrzebują. Teraz można dorabiać do tego dowolną teorię, bo pan próbuje to robić. Ale rzeczywistość jest, jaka jest – nie ma strategii, nie ma rozporządzenia, które było kamieniem milowym, nie ma wykorzystania laptopów, w ogóle nie wiecie jak są wykorzystane te laptopy i dopiero teraz my przygotowujemy program ewaluacji wykorzystania tego sprzętu i dopiero tworzymy – do tyłu – pomysł, co uczniowie klas czwartych mogą robić z tymi laptopami. Dlatego śmiało mówimy o tym, że tego typu program praktycznie trzeba zbudować od nowa. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo. Mamy…

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
W trybie sprostowania, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Minuta.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Oczywiście. Pani minister, pani przytoczyła słowa pana profesora Czarnka, ale jak zwykle tylko te, które pani pasowały, bo później pan profesor Czarnek powiedział tak: „O tym zdecyduje nauczyciel. Wszystko zależy od tego, jak to będzie zorganizowane w każdej ze szkół. Różnie nauczyciele będą do tego podchodzić. Na pewno nie będziemy tego odgórnie ujednolicać”. I o tym mówił pan profesor Czarnek.

Pomyliła pani kody open source…

Sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Katarzyna Lubnauer:
Ale zapomniał pan przeczytać następne zdanie: „Ja jestem za tym, żeby ten laptop był do wykorzystania w domu. A w szkole, po to wydajemy miliardy, żeby zorganizować pracownię komputerową, a te laptopy, żeby były w domu”. Tego już pan też nie…

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Ale to jest poprzednie zdanie. Proszę pani, no dobrze, możliwe. Tak jak powiedział pan profesor Czarnek – o tym, co będzie się działo w szkołach za rządu Prawa i Sprawiedliwości miał decydować nauczyciel, dzisiaj będzie decydowała pani minister Lubnauer, zobaczymy czym to się skończy.

Pomyliła pani kody open source z ponownym wykorzystaniem oprogramowania, które zostało wytworzone w Ministerstwie Cyfryzacji na potrzeby portalu Gov.pl. Warto się troszeczkę zainteresować.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Katarzyna Lubnauer:
To po co potem zapłaciliśmy dodatkowe czterdzieści parę milionów?

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Proszę pani, zwróciłem się o przekazanie dokumentacji i szczegółowa…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Poproszę sprostowanie, dobrze?

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Tak, tak, teraz dostałem kolejne pytanie od pani minister Lubnauer, więc kultura wymaga, żeby odpowiedzieć.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Proszę sprostować odpowiedź, nie zadawać kolejnych pytań.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Oczywiście, tak. Pani minister Lubnauer wskazała…Ja już nie mam pytań, proszę pani. Pani minister Lubnauer wskazała, że są trzy gry na ZPE. Ale jeżeli pani wejdzie w zakładkę „Kształcenie ogólne”, wybierze Klasy IV-VIII, znajdzie pani tam 3085 materiałów edukacyjnych.

Wskazała pani też, że ten sam laptop w programie „Laptop dla nauczyciela” kosztuje więcej niż jeżeli kupuje się go w normalnym sklepie, ale jeżeli zainteresowałaby się pani jak wygląda ten program, to wiedziałaby pani, że program polega na tym, że sklep wystawia sprzęt i można za niego zapłacić bonem. Nie ma specjalnych sklepów z laptopami dla nauczyciela. To, że różnią się one specyfikacją i że rzeczywiście jest tak, że są takie modele, które są specjalnie, po to, to już jest oferta sklepów, a nie działalność ministerstwa.

I na koniec jednak mimo wszystko pytanie – czy to, co pani powiedziała oznacza, że Minecrafta też zabierzecie?

Sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Katarzyna Lubnauer:
Musieliby najpierw dostać go na stałe, żeby można było coś zabrać. Czy zapewniliście jakiekolwiek warunki umowy, które spowodowałyby, że my nie bylibyśmy petentami u Minecrafta, jeśli chodzi o możliwość zawarcia w przyszłości jakiegoś porozumienia. Bardzo często jest taka promocja, że jeżeli zakupię jakiś program, to nie muszę płacić przez pierwszy miesiąc, a potem w następnych miesiącach już się okaże, że muszę. Tylko zwykle w takich promocjach jest taka zasada, że ja z góry wiem, ile będę musiała zapłacić za kolejny miesiąc.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
A już pani wie?

Sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Katarzyna Lubnauer:
W waszej zabawie polegało to na tym, że wy nie ustaliliście z Minecraftem żadnych warunków dotyczących tego, co będzie po maju 2024 r.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
A pani przez 2,5…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Ja bardzo…Panie pośle, panie pośle, na debatę czy dyskusję z panią minister proszę umówić się w innym terminie, jesteśmy na Komisji, czeka sześciu gości zapisanych do głosu, mamy 25 minut, więc już bardzo proszę o dyscyplinę czasową.

Mam taką propozycję, jeżeli chodzi o gości, ponieważ są dwie osoby ze Związku Nauczycielstwa Polskiego i dwie osoby z Polskiego Towarzystwa Informatycznego. Na początku dałabym głos prezesom, potem innym gościom i ewentualnie krótko – jak nam wystarczy czasu – tym osobom, które z tych organizacji jeszcze dodatkowo zapisały się do głosu, bo pan minister musi za chwileczkę wyjść.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Paweł Olszewski:
Najmocniej państwa przepraszam, ale w związku z opóźnieniem na sali obrad, dosłownie za 10 minut muszę wyjść, Więc jeśli są jakiekolwiek pytania do mnie, to prosiłbym o zadanie i wówczas bym odpowiedział – jeśli pani przewodnicząca pozwoli – i wtedy bym państwa opuścił. Jeszcze raz najmocniej przepraszam.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dobrze, to ogromna prośba do gości – krótko. Jak państwo wykorzystacie dwie minuty na pytanie, to zdążymy, ale jak dłużej, to może być kłopot.

Proszę, pani Urszula Woźniak, wiceprezes Związku Nauczycielstwa Polskiego. Przygotuje się pan Wiesław Paluszyński, Polskie Towarzystwo Informatyczne.

Wiceprezes Związku Nauczycielstwa Polskiego Urszula Woźniak:
Ja bardzo krótko, podejdę do sprawy minimalistycznie, jako że był program bon dla nauczyciela i dzisiaj miał być „Laptop dla nauczyciela”, o tym mowa. Ja rozumiem, nie ma czasu. Mam jedno zasadnicze pytanie, ponieważ piszą do nas nauczyciele, temat grzeje się na forach internetowych, wiem, ilu nauczycieli w tej chwili otrzymało bony, mam tę wiedzę, wiem również, ilu może zrealizować bony do końca 2025 r. Moje pytanie na ten moment dotyczy nauczycieli szkół podstawowych i nauczycieli klas I-III, którzy byli ujęci w ustawie, a dziwnym trafem nie byli ujęci w rozporządzeniu. Natomiast była taka obietnica, że oni otrzymają te bony do końca roku szkolnego. Pytanie brzmi, czy otrzymają.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo. Pan Wiesław Paluszyński. Przygotuje się pani Klaudia Bonder-Kamińska.

Prezes Polskiego Towarzystwa Informatycznego Wiesław Paluszyński:
Dziękuję bardzo. Mam dzisiaj ten komfort, że równo rok temu licznie pisałem na temat tego programu, chyba jako jedna z niewielu osób w sieci wypowiedziałem się krytycznie na temat całkowitego braku tego, o czym państwo mówicie, czyli programu edukacyjnego, któremu miałby służyć ten sprzęt. Myślę, że wtedy też było wyraźnie widoczne, że mylimy element socjalny z elementem edukacyjnym. Jeśli te laptopy miały być elementem socjalnym, to powinny być nazwane, że są elementem socjalnym, mają służyć wsparciu socjalnemu i nie zajmowalibyśmy się w tym momencie kwestią edukacji. Ale ten program był przedstawiony jako element edukacji, jako istotny element dla zbudowania cyfrowej szkoły, dla rozszerzenia edukacji z wykorzystaniem technologii informatycznych. Już w zeszłym roku trudno się było z tym zgodzić, dlatego że sprzęt jest pochodną – jak pani minister Lubnauer powiedziała – potrzeb, do których ma być zastosowany. My jako informatycy mamy podejście pragmatyczne. To nie chodzi o laptop, tylko co ten laptop ma robić, czemu on ma służyć, jakie on ma pełnić funkcje. I tego wszystkiego brakowało w tym programie i nie uzyskałem na to odpowiedzi pisząc list do pana ministra. Dzisiaj to wszystko wyszło. My jako Polskie Towarzystwo Informatyczne staraliśmy się mimo wszystko wspierać te działania. Identycznie jak było z „Laboratoriami Przyszłości”, gdzie zbudowaliśmy całą grupę dla nauczycieli, szczególnie z grupy super belfrów, którzy dzielili się swoimi doświadczeniami, w jaki sposób wykorzystać ten sprzęt, który szkoły dostały. Większość nauczycieli nie była przygotowana do tego, co mają zrobić z tym sprzętem. Tu już nie chodziło nawet o ten tusz do drukarek, tylko o to, jak powiązać te wszystkie dostarczone elementy z jakimś rozsądnym programem edukacyjnym.

Po tej dyskusji, którą dziś tu usłyszałem, chciałoby się powiedzieć: „nie wylejmy dziecka z kąpielą”, bo istotą jest szkoła. Istotą jest, żeby powstał rozsądny program, który powie, gdzie jest miejsce dla sprzętu w procesie edukacji, w procesie nauczania. Żebyśmy nie stali w takiej samej sytuacji, jak w zeszłym roku w Komitecie Monitorującym „Program Operacyjny Polska Cyfrowa”, gdzie były uruchamiane środki na edukację dla nauczycieli, gdzie w którymś momencie padło ze strony przedstawicieli MEN, że niestety musi to uczyć ośrodki doskonalenia nauczycieli, które nie mają kadr do uczenia w zakresie zastosowania technik informatycznych, ale te pieniądze mogą pójść tylko do tych ośrodków, bo tam będzie można zrealizować te cele.

Krótko – my jako stowarzyszenie zawodowe chętnie pomożemy w ratowaniu tego programu i w budowaniu rozwiązań, które rzeczywiście pomogą w stosowaniu technik informacyjnych w szkole. To właściwie jedyne, co mogę powiedzieć. Pytania, cyberbezpieczeństwo tych komputerów, cała reszta to są rzeczy operacyjne, działania do rozstrzygnięcia, bo ten sprzęt jest, więc ktoś powinien mu to zapewnić. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo. Pani Bonder-Kamińska, Izba Gospodarki Elektronicznej. Przygotuje się pani Joanna Karczewska.

Kierownik do spraw edukacji Izby Gospodarki Elektronicznej Klaudia Bonder-Kamińska:
Dziękuję bardzo. Ja z kolei jako reprezentantka Izby Gospodarki Elektronicznej chciałabym odnieść się do wspomnianych tutaj wcześniej kompetencji cyfrowych. Od wielu lat prowadzimy projekt skierowany do dzieci ze szkół podstawowych, jest to „Szkoła Gospodarki Cyfrowej Junior”. Projekt skupia się właśnie na budowaniu mocnych kompetencji cyfrowych, na higienie cyfrowej, na walce z cyberbezpieczeństwem, na zastosowaniu najnowszej technologii. Projekt kierujemy dla dzieci od klas IV do klas VIII, ale nie tylko. Skupiamy się też na rodzicach i nauczycielach, przygotowujemy materiały merytoryczne, zabieramy dzieci do firm, żeby pokazać im, jak wygląda praca, przygotowujemy materiały wizualne, przygotowujemy narzędzia. Powstał również cykl „Cyfrowa Sowa”, który skupia się na higienie cyfrowej w formie nagrań video. W tej kwestii jako Izba Gospodarki Elektronicznej chcielibyśmy serdecznie zaprosić do współpracy. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo. Pani Joanna Karczewska, a przygotuje się pani Aleksandra Wąsik.

Członek Stowarzyszenia ELKApw Joanna Karczewska:
Dziękuję za głos. Na co dzień zajmuję się cyberbezpieczeństwem, bezpieczeństwem informacji i ochroną danych osobowych i od samego początku programu stawiałam na analizę czy w programie „Laptop dla ucznia” jest uwzględniony aspekt cyberbezpieczeństwa i ochrony danych osobowych. I co się okazało? Pytałam o to jeszcze w grudniu 2022 r. na posiedzeniu Komisji Cyfryzacji. Dokładnie pytałam o to, czy w zestawie oprogramowania przewidzianym na laptopy będą uwzględnione środki bezpieczeństwa i cyberbezpieczeństwa. Uzyskałam odpowiedź, że tak. Natomiast w samym projekcie rozporządzenia na liście minimalnych wymagań oprogramowania nie było antywirusa, co mnie zaskoczyło, ale dobrze. Potem okazało się, że laptopy poszły bez oprogramowania. I tu akurat zgadam się z panem ministrem, bo było dużo komentarzy w sieci, że może to być później podejrzane, że tam będzie instalowane jakieś oprogramowanie szpiegujące, więc akurat tu absolutnie zgadzam się z ostateczną decyzją. Natomiast to, czego mi zabrakło i czego nie mogę absolutnie zrozumieć, to dlaczego do rozdawanych laptopów nie dołączono ulotki formatu A4, która powiedziałaby rodzicom i ich dzieciom, co mają zrobić pod kątem cyberbezpieczeństwa sprzętu i oprogramowania w momencie, kiedy odpalą laptopy. Tego jest mnóstwo, NASK wydał na to dużo pieniędzy, inne instytucje też. Ja mam całą kolekcję, można było cokolwiek wybrać i do laptopów zamiast innych rzeczy, których nie było czy nawet tego grawera dołączyć ulotkę: „Słuchaj, odpalasz sprzęt, zwróć uwagę na to, na to, na to, na to”. Mówię o cyberbezpieczeństwie. Na nim był instalowany – już preinstalowany – Windows 11, on tam ma jakieś oprogramowania antywirusowe, ale to też trzeba skonfigurować.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Bardzo proszę, jeżeli można byłoby…bo pan minister musi wyjść, chciałby odpowiedzieć.

Członek Stowarzyszenia ELKApw Joanna Karczewska:
To już wiem.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Paweł Olszewski:
Było tylko jedno pytanie do mnie, więc…

Członek Stowarzyszenia ELKApw Joanna Karczewska:
O cyberbezpieczeństwo laptopów, proszę o tym myśleć. I teraz dodam jedną rzecz – ponieważ w tej chwili laptopy są już w szkołach, to pytanie jest, jak one są w tej chwili obsługiwane, czyli kto bierze za nie odpowiedzialność w momencie kiedy to jest sprzęt prywatny. Czy do ministerstwa można przynosić sprzęt prywatny – do Ministerstwa Edukacji, Ministerstwa Cyfryzacji – i tak po prostu sobie podłączać. A z tego, co się zorientowałam, tak to ma wyglądać w szkołach, że się po prostu przynosi i podłącza. Pod kątem cyberbezpieczeństwa i ochrony danych osobowych jest to dla mnie…

Głos z sali:
Czekamy na odpowiedzi. Pan minister musi wyjść.

Członek Stowarzyszenia ELKApw Joanna Karczewska:
Nie, ale ja sygnalizuję problem, nawet nie oczekuję odpowiedzi dzisiaj. Dobrze, to proszę wyjść. Ja już powiedziałam to, co mam…

Wiceprezes Związku Nauczycielstwa Polskiego Urszula Woźniak:
Ale ja czekam na odpowiedź.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Paweł Olszewski:
Odpowiem od razu.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Może zrobimy tak – pan minister odpowie, a potem pani dokończy swoją wypowiedź.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Paweł Olszewski:
Tak, cyberbezpieczeństwo, w tym bezpieczeństwo dzieci będzie absolutnie priorytetowe dla resortu, to mogę państwu zagwarantować.

Odpowiadając na pytanie pani prezes – według stanu na dzień 8 lutego 2024 r. wygenerowano prawie 330 tysięcy przysłowiowych kodów, czyli bonów, zrealizowano niespełna 156 tysięcy. W programie zarejestrowanych jest 4846 sklepów, gdzie można zrealizować te bony. Program „Laptop dla nauczyciela” będzie kontynuowany zgodnie z zapisami ustawy, natomiast Ministerstwo Edukacji Narodowej jako resort właściwy merytorycznie wskaże kolejne grupy nauczycieli uprawionych do otrzymania bonu, ale to już jest decyzja MEN.

Wiceprezes Związku Nauczycielstwa Polskiego Urszula Woźniak:
Przepraszam, ale grupy są już znane, tylko pytanie o I-III.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Paweł Olszewski:
Tak, ale to już jest kwestia po stronie Ministerstwa Edukacji Narodowej, bo my realizujemy kwestie stricte techniczne i zakupowe.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Katarzyna Lubnauer:
Natomiast…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję. Myślę, że pani minister to doprecyzuje w odpowiedziach na koniec Komisji. Pani kończy…

Członek Stowarzyszenia ELKApw Joanna Karczewska:
Tak.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
I jeszcze mamy dwa głosy.

Członek Stowarzyszenia ELKApw Joanna Karczewska:
Dobrze, to ja dokończę swoją wypowiedź. I zadam pytania wprost – skoro laptopy są własnością rodziców lub nauczycieli, to czy OSE dopuszcza podłączanie prywatnych komputerów? Czy polityka bezpieczeństwa informacji szkoły dopuszcza podłączanie prywatnych komputerów? Znam kilka szkół, gdzie jest to zabronione, więc trzeba to rozpatrzeć. Czy podłączanie prywatnych komputerów jest w zakresie obowiązków lub w umowie z informatykiem szkolnym? Raptem informatyk szkolny dostaje do obsługi 40, 60 dodatkowych laptopów plus jeszcze laptopy nauczycielskie. Czy w zakresie obowiązków ma ich obsługę? A wiadomo, że coś się będzie działo, trzeba będzie podłączyć, a to coś przestanie działać. Czy oni mają za to odpowiadać? I oczywiście co z ochroną danych osobowych? Szczególnie w laptopach nauczycielskich. To są wszystko kwestie nader ważne, a ja mam wrażenie, że akurat w przypadku szkół i całego programu jest to bagatelizowane. Tak, jak w Ministerstwie Edukacji – jak doczytałam w jednej z interpelacji – były wprowadzone bardzo restrykcyjne zasady podłączania i wykorzystywania prywatnych komputerów pracownikom Ministerstwa Edukacji w trakcie pandemii, to była cała procedura, tak tu mam wrażenie, że to właściwie zeszło na plan czwarty.

Jeszcze dodam jedną rzecz – oprogramowanie. Na stronie „Laptop dla ucznia” przygotowanej przez NASK i Ministerstwo Cyfryzacji jest cały spis darmowego oprogramowania do wykorzystania na owych laptopach i pojawia się tam jakiś dziwny program pocztowy, którego w życiu nie widziałam na oczy, a w informatyce robię już 45 lat. Jak sprawdziłam, to jest to jakiś amerykański wynalazek. Jestem ciekawa, czy ktoś przeprowadził analizę ryzyka, ocenę skutków dla ochrony danych, korzystania z bliżej nieokreślonego programu pocztowego rekomendowanego na stronie „Laptop dla ucznia” w przypadku, kiedy u nas obowiązuje RODO. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo. Pani Aleksandra Wąsik, a przygotuje się pan Mieczysław Starkowski. I to jest ostatni głos w dyskusji.

Zastępca dyrektora do spraw szkoleń w Związku Nauczycielstwa Polskiego Aleksandra Wąsik:
Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu. Aleksandra Wąsik, Związek Nauczycielstwa Polskiego. Mam bardzo wiele komentarzy, bo jestem też członkinią Komitetu Monitorującego KPO, ale rozumiem, że nie wystarczy nam już na to czasu. Też dwukrotnie, w formie pisemnej, zgłaszałam takie zastrzeżenia o braku planu edukacyjnego na wykorzystanie tych laptopów. Tak że te zastrzeżenia wpłynęły do strony rządowej.

Chciałam zadać dwa pytania. Bardzo się cieszę, że rozpoczniemy prace nad Polityką Cyfrowej Transformacji Edukacji i mam nadzieję, że rozpoczniemy te prace przy pełnym dokumencie, ponieważ ostatnie prekonsultacje nie zawierały na przykład załącznika finansowego. W związku z tym bardzo trudno było nam zaopiniować ten dokument i w pełni się do niego odnieść. Chciałam zapytać jaki jest horyzont czasowy na prace nad tym dokumentem.

I drugie pytanie. Ponieważ zbliża się rewizja KPO, ona oczywiście ma być bardzo płytka, żeby też nie przedłużać składania wniosków o płatność i nie blokować płatności, ale pytanie czy ten program „Cyfrowy uczeń” też ma być w jakiejś części finansowany z KPO, czy to będzie program finansowany już ze środków budżetowych, czy na przykład będziemy przeformułowywać obecną perspektywę finansową 2007-2023 do tego, żeby tam znaleźć środki na ten program. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo. I ostatni głos w dyskusji, pan Mieczysław Starkowski, Polskie Towarzystwo Informatyczne.

Dziennikarz czasopisma „Domena” Mieczysław Starkowski:
Dzień dobry państwu, Mieczysław Starkowski. Tak, ja jestem zapisany jako Polskie Towarzystwo Informatyczne, ale jestem dziennikarzem, przedstawicielem kwartalnika „Domena” i dlatego mam kilka konkretnych i krótkich pytań. Jakie będą dalsze losy programu „Laptop dla ucznia”, obojętne jak będzie się on nazywał, bo też pojawiły się różne pogłoski, że będzie zmiana nazwy. Ale traktuję to w kategoriach humorystycznych, wiemy, o jakim programie mówimy. Jakie będą jego dalsze losy? Czy będzie kontynuowany? A jeżeli tak, to w jakiej formule? Dzisiaj od państwa posłów usłyszeliśmy różne głosy podważające w ogóle różne podstawowe zasady tego programu. Czy dalej będzie to program dla czwartoklasistów? W jaki sposób będzie finansowany?

Dostałem takie zadanie w redakcji, żeby wynieść z tego naszego spotkania coś pozytywnego, ponieważ siedzimy tu już prawie dwie godziny i do tej pory państwo – jak mówi ulica – trochę się okładają sztachetami. Chciałbym wiedzieć konkretnie, co mam powiedzieć w redakcji i przede wszystkim, co mogę przekazać czytelnikom. W jaki sposób ten program będzie rozwijany czy – jak niektórzy państwo mówią – naprawiany, bo do tej pory był niedobry. Parę konkretów, jaką państwo mają wizję rozwoju tego programu w najbliższych latach. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo. Tylko dwie uwagi. W Sejmie są inne zasady funkcjonowania prasy i stowarzyszeń, więc bardzo proszę…

Dziennikarz czasopisma „Domena” Mieczysław Starkowski:
Czyli już się skreśliłem, tak?

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Nie, nie, tylko zwracam na to uwagę, żebyśmy w przyszłości wzajemnie wiedzieli, na jakich zasadach tutaj funkcjonujemy. I też chciałam zwrócić uwagę na to, że tak naprawdę tematem dzisiejszej Komisji jest informacja na temat realizacji, czyli my jako posłowie założyliśmy sobie, żeby sprawdzić jak ten program funkcjonował do tej pory, żeby było możliwe podjęcie decyzji, co dalej z tym programem. Jeżeli nie spełniliśmy oczekiwań dotyczących tego, co dalej z programem, to dlatego, że takie mieliśmy założenia i taki jest temat dzisiejszej Komisji, ale weźmiemy pod uwagę pana propozycje i w przyszłości zastanowimy się nad tym, żeby teraz popytać ministerstwa, co dalej.

To był ostatni głos w dyskusji. Pani minister Katarzyna Lubnauer – odpowiedzi na zadane pytanie.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Katarzyna Lubnauer:
Pytania, które zadała pani są oczywiście całkowicie zasadne, dlatego że tak naprawdę nie ma żadnych prawnych uwarunkowań w ustawie „Laptop dla ucznia”, które mówiłyby, na jakiej zasadzie nauczyciel informatyki obsługuje te laptopy i opiekuje się nimi w momencie, w którym one są w szkole. One są prywatną własnością, nie ma nic o tym, kto ponosi za nie odpowiedzialność w momencie, w którym one są na terenie szkoły, nie ma żadnych rozwiązań związanych z ochroną danych, powiem więcej – tak naprawdę nikt nie przewidywał tego, że one mogą służyć w szkole, pomimo tego, co mówił pan Cieszyński, ponieważ w prawie nie znajdujemy odzwierciedlenia dotyczącego tego, jak ustalamy warunki wykorzystania ich w szkole. To jest prywatny sprzęt. Właściwie nawet trudno powiedzieć czy w sytuacji, w której nauczyciel wezwie uczniów do tego, żeby przynieść je do szkoły, to czy mają obowiązek je przynieść, ponieważ jest to sprzęt prywatny. W związku z tym rodzice mogą dojść do wniosku, że: „Nie, bo jeszcze uszkodzisz”.

Realnie rzecz biorąc stworzono program, który polegał po prostu na rozdaniu laptopów. Jeżeli państwo pytają mnie co dalej, to odpowiedź brzmi: musimy zacząć od tego, co jest właśnie tą strategią, tym programem, który ma doprowadzić do sytuacji, w której będziemy wiedzieć czemu to ma służyć, jakie jest zadanie tego sprzętu, czy on ma być wykorzystywany w domu i w szkole, czy ma być wykorzystywany tylko w domu. I to jest coś, co we współpracy z Instytutem Badań Edukacyjnych będziemy robić w najbliższym czasie. Początkiem tego będzie też ewaluacja tamtego programu, czyli sprawdzenie, w jaki sposób te laptopy są wykorzystywane. Bo jak mamy zbudować nowy program, skoro nie wiemy jak z punktu widzenia edukacji wykorzystywane jest dotychczasowe rozwiązanie? My nie wiemy nawet, czy z tych laptopów korzystają uczniowie, czy ich rodzice i czy w ogóle ten sprzęt jest w dyspozycji domowej. Problem polega na tym, że nikt nie zastanowił się nad tym w momencie, w którym tworzył ten program. Jak rozumiem, po to Komisja Europejska oczekiwała tego dokumentu, jakim jest Polityka Cyfrowej Transformacji Edukacji, żeby najpierw odpowiedzieć na pytania: jaki jest zamysł całego programu, na co wydajemy te pieniądze i czemu one mają służyć. Nie dostała odpowiedzi na te pytania i być może dlatego zakwestionowała. W KPO jest dość wyraźnie wpisane, że ten sprzęt ma służyć zwiększeniu dostępności do laptopów w ramach użytku szkolnego. Tak jest wyraźnie napisane, że na skutek tego w szkole ma być jeden laptop na ucznia. A to nie jest realizowane. Jak laptop znika u ucznia w domu, to nie zwiększa zasobów szkolnych, tak żeby doprowadzić do stanu jeden na sześć.

Ministerstwo Cyfryzacji może nie ma sobie nic do zarzucenia, bo uważa, że dokonało przetargu i w jakiś sposób ma poczucie, że nie ma wątpliwości, jak to było. Aczkolwiek słyszymy, że są tu duże wątpliwości. Nie mam żadnych wątpliwości, że po stronie Ministerstwa Edukacji Narodowej nie powstały dokumenty, które miały być podstawą do programu i nie powstała żadna koncepcja związana z tym, jak ten laptop ma służyć. Nie ma żadnych rozwiązań prawnych dotyczących odpowiedzialności za laptop w szkole, nie ma żadnych rozwiązań prawnych czy on może być podłączony do sieci szkolnej, czy nie, nie ma żadnej odpowiedzi prawnej kto odpowiada za ten laptop w momencie, w którym on jest w szkole. To nie jest sprzęt o takim charakterze mobilności tak jak telefon, który uczeń przynosi do szkoły. To jest zupełnie inna sytuacja. I szkoła też nie może go zobowiązać, żeby ten telefon, smartfon uczeń przyniósł do szkoły. W związku z tym, jak widać, jest to program, który tak naprawdę nie jest programem, tylko stał się metodą na to, żeby spróbować kupić trochę głosów społecznych.

Kolejna rzecz, jeśli chodzi o talon, bon dla nauczyciela – oczywiście my chcemy kontynuować ten program, natomiast musimy podjąć decyzję, których nauczycieli to dotyczy z tego prostego powodu, że liczba nauczycieli, którzy są w tej puli przewidzianej w ramach KPO, czyli nauczycieli szkół podstawowych i nauczycieli szkół ponadpodstawowych jest znacznie większa, niż liczba laptopów wpisana do programu. Dlatego w tej chwili dokonujemy analizy co dalej, w jakiej formule dalej będzie realizowany ten program.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
W trybie sprostowania, bo znowu padło moje nazwisko.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Zamykam dyskusję. Na tym porządek dzienny posiedzenia został wyczerpany. Zamykam posiedzenie.