Komisja Edukacji i Nauki, obradująca pod przewodnictwem poseł Krystyny  Szumilas (KO), przewodniczącej Komisji, rozpatrzyła:

–  informację ministra nauki na temat działań podejmowanych w celu popularyzacji wiedzy naukowej i wzrostu społecznego znaczenia realizowanych badań naukowych dla społeczeństwa i gospodarki;

–  informację ministra nauki na temat zasadności realizacji promocji kariery naukowej wśród uczennic i uczniów szkół średnich.

W posiedzeniu udział wzięli: Marek Gzik sekretarz stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego wraz ze współpracownikami, Magdalena Duer-Wójcik koordynator Zespołu ds. Informacji i Promocji Narodowego Centrum Nauki, prof. dr hab. Zbigniew Marciniak doradca przewodniczącego Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich, prof. dr hab. inż. Leszek Rafalski dyrektor Biura Rady Głównej Instytutów Badawczych, dr Włodzimierz Banasik skarbnik Konferencji Rektorów Zawodowych Szkół Polskich, dr inż. Janusz Szczerba prezes Rady Szkolnictwa Wyższego i Nauki Związku Nauczycielstwa Polskiego, dr inż. Kinga Kurowska-Wilczyńska prezes Fundacji Młodej Nauki, dr Julian Srebrny członek prezydium Komisji Zakładowej Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność” Uniwersytetu Warszawskiego, Marek Wójcik pełnomocnik zarządu Związku Miast Polskich, Mateusz Trebnio sekretarz generalny Niezależnego Zrzeszenia Studentów wraz ze współpracownikami, Jakub Akonom członek Rady Młodych Naukowców oraz Jakub Traczyk asystent przewodniczącej Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Marta Artymińska, Agnieszka Kalinowska-Wójcik i Adrian Maćkiewicz – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dzień dobry państwu, proszę o zajęcie miejsc.

Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji i Nauki.

Stwierdzam kworum oraz przyjęcie protokołów posiedzeń Komisji, które odbyły się w okresie od lutego do lipca 2024 r., wobec niewniesienia do nich zastrzeżeń.

Witam panie i panów posłów. Witam pana ministra Marka Gzika, sekretarza stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Witam pana prof. Marcina Pałysa, przewodniczącego Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego… Jeszcze nie ma. Ale się zgłosił. Zgłosił się również pan prof. Leszek Rafalski, Rada Główna Instytutów Badawczych. Polska Akademia Nauk – pan Zbigniew Kajdanowski, dyrektor Biura Upowszechnienia Nauki i Wydawnictw. Pan doktor Włodzimierz Banasik, Konferencja Rektorów Zawodowych Szkół Polskich. Pan prof. Zbigniew Marciniak, Konferencja Rektorów Akademickich Szkół Polskich. Pan Janusz Szczerba, prezes Rady Szkolnictwa Wyższego i Nauki ZNP. Z Rady Młodych Naukowców zgłosił się pan Jakub Akonom, z Niezależnego Zrzeszenia Studentów – Mateusz Trebnio. NSZZ „Solidarność” – Julian Srebrny i Fundacja Młodej Nauki – pani Kinga Kurowska-Wilczyńska. Wszystkich obecnych i tych, którzy do nas dołączą, serdecznie witam.

Dzisiejsze posiedzenie naszej Komisji obejmuje rozpatrzenie informacji ministra nauki na temat działań podejmowanych w celu popularyzacji wiedzy naukowej i wzrostu społecznego znaczenia realizowanych badań naukowych dla społeczeństwa i gospodarki oraz rozpatrzenie informacji ministra nauki na temat zasadności realizacji promocji kariery naukowej wśród uczennic i uczniów szkół średnich. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny.

Ten porządek dzienny też mówi o tym, dlaczego mamy tak liczną reprezentację świata nauki. Jeszcze raz serdecznie witam.

Proponuję wspólne rozpatrzenie obu punktów i przeprowadzenie wspólnej dyskusji. Czy jest sprzeciw? Nie widzę.

W takim razie przechodzimy do realizacji porządku dziennego. Proszę o zabranie głosu pana ministra Marka Gzika, sekretarza stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Marek Gzik:
Pani przewodnicząca, szanowni parlamentarzyści, jeżeli chodzi o promocję i popularyzację nauki, to jest to jeden z priorytetów w naszym resorcie. Działania, które podejmujemy, są o charakterze bezpośrednim i pośrednim. Myślę, że jedną z najbardziej rozpoznawalnych instytucji, której budżet z naszego resortu opiewa na kwotę ponad 60 mln, jest Centrum Nauki Kopernik. Jest to instytucja, która popularyzuje naukę nie tylko w ogóle w całym społeczeństwie, ale z takim bardzo silnym akcentem na dzieci i młodzież. Chcemy już od najmłodszych lat tak naprawdę rozbudzić pasję do tego, co jest nauką, zdobywaniem wiedzy. To jest pewien element, myślę, ważny dla w ogóle całego naszego państwa, dla rozwoju naszej gospodarki, po to żeby już zaszczepić tak naprawdę w najmłodszym pokoleniu chęć do nauki, do samorozwoju.

Jeżeli chodzi o działania pośrednie, to jesteśmy jako ministerstwo… Zresztą w ogóle został założony departament do popularyzacji nauki. Nasze działania także są związane z programami, które uruchamiamy. Tych programów, w których środki wydawane na różne projekty mają w sobie element popularyzacji wiedzy i nauki, jest szereg. To są programy takie jak: „Społeczna odpowiedzialność nauki”, „Doskonała nauka”, „Nauka dla społeczeństwa”, „Studenckie koła naukowe tworzą innowacje”, „Perły nauki”, „Narodowy program rozwoju humanistyki” czy też inne zlecone zadania.

Myślę, że jednym z takich najciekawszych działań promujących naukę jest to, co się dzieje w Centrum Nauki Kopernik, to są tworzone w miastach punkty – jest już takich punktów około trzydziestu – które, też za środki przekazywane, organizują szereg różnych wydarzeń, pikników, spotkań. Tylko w tym roku ponad 30 mln zostanie wydatkowanych na doposażenie tych centrów, a ponad kilkanaście milionów na organizację różnych wydarzeń, które przyciągają dzieci, młodzież i dorosłych, podczas których to spotkań popularyzujemy to, co w polskiej nauce dzieje się dobrego.

Szanowni państwo, podsumowując, jestem tu oczywiście do dyspozycji. Jeżeli chodzi o popularyzację nauki, to ten temat jest niezwykle ważny. Zdarza się tak, że toczy się dyskusja. Też jako przedstawiciel środowiska akademickiego spotykam się z taką opinią: cóż tak naprawdę ta polska nauka osiągnęła? To jest bardzo krzywdzące, bo polska nauka i szkolnictwo wyższe przede wszystkim bardzo dobrze edukuje – przy nakładach wciąż dalekich od tego, jak ma to miejsce w krajach wysoko rozwiniętych. Przypominam państwu, że zaledwie 1,1% PKB w 2024 r. przeznaczyliśmy z budżetu na badania i rozwój. W przyszłym roku w budżecie mamy zaplanowane 1,07. Do tych 2,5%, a nawet do 3%, jak to zwykle ma miejsce w krajach wysoko rozwiniętych zachodnich, wydatkowanych środków na badania i rozwój… Wciąż gonimy gdzieś ten świat. Ale to ma też związek później z tym, jak wyglądają kwoty, które przekazujemy na realizację spektakularnych projektów – bo te przede wszystkim się przebijają. Tak więc, proszę państwa, stan naszej nauki oceniam bardzo dobrze.

W oparciu o środki, którymi dysponujemy, poprawiliśmy wynagrodzenia, co zatrzymało tak naprawdę odpływ młodych kadr do przemysłu. Ten wzrost wynagrodzeń w 2024 r. to było 30% dla nauczycieli akademickich. To właśnie oni są też takim głównym motorem napędu i rozwoju polskiej nauki i są pomysłodawcami wielu różnych projektów, które na pewno są źródłem później tego, czym możemy się chwalić, i źródłem tak naprawdę naszej dumy.

Tak więc, pani przewodnicząca, myślę, że to, co dzieje się w naszym resorcie, w resorcie nauki i szkolnictwa wyższego, w związku z popularyzacją, jest to szereg bardzo aktywnych działań, dynamicznych, gdzie nie tylko sam resort jest w to zaangażowany, ale tak naprawdę całe środowisko nauki polskiej: uczelnie, instytuty i ośrodki badawcze. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo.

Państwo posłowie otrzymali też obszerny materiał informacyjny dla Komisji Edukacji i Nauki w tym zakresie.

W takim razie otwieram dyskusję. Kto z państwa posłów chciałby zabrać głos?

To może ja zapytam w oparciu o ten bardzo obszerny materiał. Tu już pan minister mówił, że powstaje czy już jest, funkcjonuje trzydzieści ośrodków SOWA, tak?

Sekretarz stanu w MNiSW Marek Gzik:
Zamiejscowych, tak – poza stolicą.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Takich zamiejscowych ośrodków, które są dofinansowywane z budżetu państwa, ale finansowane przez jednostki samorządu terytorialnego – tak rozumiem.

Sekretarz stanu w MNiSW Marek Gzik:
To znaczy my nie wykluczamy tego, że samorządy uczestniczą w tego rodzaju przedsięwzięciach również z wkładem własnym, natomiast jest to kilkanaście milionów, które co roku płyną. Spodziewamy się, że ta kwota będzie rosnąć – nie tylko na utrzymanie, ale na organizację szeregu wydarzeń – ponieważ tylko w tym roku do grupy właśnie takich ośrodków, można je w ten sposób nazwać, dołączyło osiem kolejnych i planujemy w kolejnych latach również rozszerzenie tego procesu jeszcze na inne zainteresowane miasta.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
W takim razie mam też pytanie dotyczące tych ośrodków SOWA. Czy Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego monitoruje działalność tych ośrodków? Czy macie państwo informacje o tym, ile dzieci, młodzieży szacunkowo korzysta z usług? Czy z tych ośrodków korzystają nauczyciele? Czy tam odbywają się lekcje? Czy też działalność tych ośrodków SOWA jest w jakimś stopniu skoordynowana albo wspiera realizację podstawy programowej albo kształcenie zdolnych uczniów? Czy takie informacje państwo macie? To jest pierwsze moje pytanie.

I chciałabym zapytać jeszcze o popularyzację kształcenia na poziomie wyższym. W waszym materiale jest informacja o tym, zresztą to jest powszechna wiedza, że spada liczba – demografia jest bezwzględna – dzieci w poszczególnych rocznikach. Ten spadający trend będzie dochodził do uczelni wyższych. Czy w jakiś sposób państwo przygotowujecie się, wspieracie uczelnie w tym przechodzeniu na mniejszą liczbę studentów? Czy są jakieś plany w tym zakresie? I w tym kontekście wydaje mi się też niezwykle ważne wspieranie przez uczelnie wyższe kształcenia na poziomie średnim. I pytanie moje dotyczy tego, czy uczelnie wyższe współpracują ze szkołami średnimi? Bo ta współpraca może w przyszłości skutkować większą liczbą studentów lepiej przygotowanych do studiowania. Czy tutaj jest planowane jakieś systemowe działanie, które wspierałoby współpracę szkół średnich, szczególnie liceów ogólnokształcących, ale myślę, że również techników, z uczelniami wyższymi? To moje dwa pytania.

Zgłosili się do pytań pan poseł Czarnecki, pani poseł Olko i pani poseł Bielawska – w takiej kolejności. Proszę, pan poseł Czarnecki.

Poseł Witold Wojciech Czarnecki (PiS):
Dziękuję bardzo.

Pani przewodnicząca, panie ministrze, wydaje mi się, że nic bardziej nie popularyzuje nauki jak spektakularne sukcesy polskiej nauki. Jest to ważne, żeby te sukcesy osiągać. Podam taki przykład. Na bardzo malutkim uniwersytecie polskim powołano uniwersyteckie centrum patentowe, które w krótkim czasie zgłosiło najwięcej patentów w Europejskim Urzędzie Patentowym, z czego bardzo dumni byli wszyscy studenci. Okazuje się, że to centrum teraz zostało zamknięte, bo nie dostało finansowania w wysokości 2 mln zł. 2 mln zł to jest tak skromna kwota w budżecie, że aż wstyd o tym mówić. Jak sobie pan wyobraża, panie ministrze, sukcesy polskiej nauki, kiedy wszyscy widzą, że tak się niszczy innowacyjne, dobre pomysły? Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo.

Pani poseł Olko.

Poseł Dorota Olko (Lewica):
Ja miałam trzy kwestie tak naprawdę. Po pierwsze, świetne są te programy prowadzone przez ministerstwo we współpracy z Centrum Nauki Kopernik, ale bardzo mało jest w tym materiale mowy o popularyzacji nauk społecznych i humanistycznych. Zastanawiam się, czy tutaj ministerstwo ma jakieś pomysły na wsparcie w tej kwestii.

Druga sprawa. W tym materiale o popularyzacji jest mowa o wspieraniu czasopism naukowych, co samo w sobie trudno uznać za popularyzację nauki poza światem nauki, ponieważ jest to jednak komunikacja przede wszystkim wewnątrz świata naukowego. Moje pytanie brzmi: czy są jakieś pomysły na wsparcie działań komunikacyjnych poza światem nauki, po prostu w mediach?

Trzecia rzecz. Sami naukowcy zwracają uwagę na to, że działalność popularyzatorska w tym momencie zwyczajnie im się nie opłaca – że jest to zwykle hobby, niedoceniane w ewaluacji, niedoceniane w ocenie ściśle naukowych grantów. A wiadomo, że o realizację hobby przy płacach naukowców, zwłaszcza młodych naukowców, którzy często mają zapał do mniej standardowych, nowych form opowiadania o nauce, chociażby tworzenia podkastów czy jakichś kanałów youtube’owych… Tak więc moje pytanie brzmi: czy tutaj są jakieś plany na docenienie tej formy działalności naukowców, tak aby po prostu miała ona dla nich sens, była doceniana w ich pracy?

I ostatnie pytanie dotyczy wskaźników efektywności tych programów popularyzatorskich, bo tutaj się pojawiają dane często dotyczące liczby na przykład uczniów, którzy wzięli udział w tych projektach, chociażby z CNK. Czy są jakieś pomysły na wprowadzenie innych wskaźników, które pozwalałyby ocenić te programy wspierające działalność popularyzatorską? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo.

I pani poseł Bielawska.

Poseł Sylwia Bielawska (KO):
Pani przewodnicząca, panie ministrze, szanowni państwo, chciałabym w ramach tej dzisiejszej informacji wrócić do tematu, który dotyczy zasad rozwoju czasopism naukowych oraz zasad przygotowanej oceny ewaluacyjnej poszczególnych jednostek naukowych. Chodzi mi konkretnie o kwestię tzw. punktozy, papierozy oraz pewnego rodzaju spółdzielni, które powstają w przypadku obowiązujących obecnie zasad upowszechniania dorobku naukowego.

Wszyscy pamiętamy aferę, która wstrząsnęła nami tak gdzieś mniej więcej chyba na przełomie maja i czerwca, kiedy prof. Szaciłowski z AGH poinformował opinię publiczną o wszystkich niedostatkach systemu oceny czasopism naukowych oraz naukowców, przedstawiając przypadek, kiedy praca, która w zasadzie nie spełniała wymogów pracy naukowej, zawierała bardzo wiele błędów o charakterze metodologicznym, tak naprawdę przez jedno z czasopism została przyjęta do publikacji. Gdyby nie to, że pan profesor w odpowiednim momencie zrzekł się publikacji tej pracy, otrzymałby za nią liczbę punktów, która odpowiadałaby liczbie punktów publikacji w czasopiśmie, której przygotowanie artykułu zajęłoby mu bardzo wiele czasu, nawet kilka lat.

Chciałabym właśnie zapytać pana ministra: czy, mając na uwadze rozwój czasopism naukowych, wiążecie to jednocześnie państwo z uszczelnieniem systemu dotyczącego punktacji dla naukowców i punktacji, która przyznawana jest poszczególnym czasopismom? I kiedy możemy spodziewać się nowej, wreszcie wiarygodnej i rzetelnej listy czasopism naukowych?

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo.

Zgłosił się jeszcze pan poseł Schreiber. Bardzo proszę.

Poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, ja byłbym zawsze pierwszy za tym, żeby pochwalić, chociaż w tym wypadku zastanawiam się, za co byłoby można – i mam z tym pewne problemy. Ponieważ, jeżeli chodzi o temat dzisiejszego posiedzenia Komisji – już nie będę dotykał innych spraw związanych z polską nauką, choć one same w sobie są coraz bardziej narastającym problemem – to zastanawiam się, jakie nowe działania zostały podjęte przez rząd, bo to pozostaje w sferze tajemnic.

Druga sprawa. Jeden z największych projektów, który był – można go oceniać oczywiście, każdy ma prawo go ocenić tak, jak uważa to za stosowne – czyli powołanie Instytutu De Republica. To wprawdzie nie jest bezpośrednio związane – ja to doskonale wiem –  nie było to to związane z Ministerstwem Nauki i Szkolnictwa Wyższego, ale dotyczyło polskiej nauki i było to działanie rządu polskiego, które zostało podjęte. Tymczasem instytut został decyzją rozwiązany, minister w tej sprawie… Chyba, że się mylę, to chętnie bym się dowiedział. Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego nawet w rozmowach czy z premierem – nie wiem oczywiście na jakim forum zapadała ta decyzja – także nie podjęło nawet o to żadnej walki. Dlatego chciałbym zapytać: czy jest choćby pomysł, który miałby wypełnić w jakimś stopniu tę lukę?

Przypomnę, że ten instytut, w który zaangażowanych było mnóstwo wybitnych, uznanych profesorów, autorytetów w swoich…

Sekretarz stanu w MNiSW Marek Gzik:
Przepraszam, panie ministrze, jaka jest nazwa tego instytutu?

Poseł Łukasz Schreiber (PiS):
De Republica.

Sekretarz stanu w MNiSW Marek Gzik:
De Republica. Instytut De Republica?

Poseł Łukasz Schreiber (PiS):
De Republica, tak. Służyć miał właśnie promocji polskiej nauki – w sensie promocji wydawniczej. Służyć miał powiązaniu także promocji w sensie agendy związanej z działalnością międzynarodową, bo ukazywały się publikacje w języku angielskim. To też wiemy, że jest jednym z wielkich problemów, które stoją przed polską nauką. Ze swoich środków nie da się tego pokryć, jak wiemy. Jest bardzo trudno znaleźć chętne, gotowe wydawnictwa, które by mogły pokazywać prace naukowe polskiej nauki właśnie na arenie, powiedziałbym, międzynarodowej. I takie zadania zostały podjęte. One zostały całkowicie zlikwidowane. Rozumiem, że można coś zmieniać, ale czemu likwidować coś, co nie miało żadnego związku i wydźwięku politycznego, tylko dlatego, żeby właśnie, nie wiem, zrobić na złość czy zlikwidować? Trudno mi to zrozumieć. Wydaje mi się, że minister nauki akurat powinien o takie instytucje walczyć. Ale to już tego nie ma, już jakby mleko się rozlało.

W związku z tym mam pytanie: czy trwają prace nad podobną inicjatywą? Inicjatywą, która mogłaby popularyzować naukę, właśnie od szeregu konferencji przez właśnie ten pion wydawniczy, popularyzatorski i wszystkie inne z nim związane. Docelowo tam przecież miała powstać także wspólna taka wymiana między wszystkimi polskimi uniwersytetami, uczelniami i taka działalność miała być prowadzona. Nie dostrzegam tego rodzaju aktywności.

Dostrzegłem aktywność w postaci zmian, jeżeli chodzi o punktację czasopism. Tylko że to są znowuż zmiany, które można odczytywać raczej w charakterze cofnięcia decyzji poprzedników, a nie próby jakby osiągnięcia czegoś dobrego. Też trudno mi zrozumieć szereg z tych decyzji. Krótko mówiąc, raczej panuje przekonanie wśród… Przynajmniej ja… Oczywiście nie twierdzę, że rozmawiam z reprezentatywną grupą – żebym był dobrze zrozumiany – ale z tych rozmów, które sam mam okazję prowadzić i z rektorami uczelni, i z czynnymi polskimi naukowcami, raczej panuje przekonanie, że trwa proces nie tyle popularyzacji co zwijania dzisiaj właśnie polskiej nauki. Jestem ciekawy, jakie są recepty, jakie są pomysły, jakie są plany z tym związane. Ponieważ to, że dotąd przez dziewięć miesięcy nie udało się ich podjąć, to jest jedno, a drugie – co dalej? Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa posłów?

Poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
To jeszcze ja może.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
O, bardzo proszę, pan przewodniczący.

Poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Pani przewodnicząca, panie ministrze, szanowni państwo posłowie, zaproszeni goście, ja z takim pytaniem odnośnie do szkół, które właśnie są zagrożone w swoim funkcjonowaniu. Mam tutaj taką Akademię Nauk Stosowanych w Lublinie, której istnienie jest uzależnione od płacenia czesnego przez studentów. Ale przede wszystkim jest to uczelnia znakomicie przygotowana pod względem dydaktycznym, lokalowym – szkolenia z zakresu rehabilitacji, medycyny na poziomie licencjatu, stworzenia zawodu. Jaka jest zasadność wprowadzenia możliwości kształcenia studentów zagranicznych przez tę uczelnię posiadającą kategorię B+, skoro większość z nich podejmuje naukę w Polsce celem zdobycia konkretnego zawodu? Wiem, że był jakiś problem dotyczący osób, które właśnie poprzez tę uczelnię przybywały do naszego kraju, ale szereg z tych osób zdobyło wykształcenie medyczne, rehabilitacyjne – tam jest kilka kierunków, na których kształci ta akademia, i to jest zdobycie konkretnego zawodu, a nie stopnia naukowego. Chcemy też, żeby zdobywanie zawodu nie wiązało się… Kształcenie albo likwidacja akademii poprzez to, że jest wyłączona z tego tytułu, że nie ma dalszego kształcenia, drugiego stopnia. Czy można w jakiś sposób tutaj pomóc? Ograniczanie możliwości wyłącznie właśnie dla tych uczelni z kategorią B+ w żaden sposób nie rozwiązuje problemu, który mieliśmy wcześniej, z tymi… Może zostali skrzywdzeni poprzez to, że niektórzy nieuczciwie wykorzystali tych studentów do otrzymania wiz, ale prosiłbym o niewylewanie dziecka z kąpielą. Sprawdzić te uczelnie, które faktycznie tworzą zawody, tworzą miejsca pracy, szkolą. Taki mój wniosek.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z pań lub panów posłów? Nie widzę.

W takim razie oddaję głos gościom. Pan prof. Zbigniew Marciniak jako pierwszy. Przygotuje się pan prof. Leszek Rafalski.

Doradca przewodniczącego Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich prof. Zbigniew Marciniak:
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, panie ministrze, bardzo dziękuję za udzielenie głosu.

Chciałbym wrócić do głównego wątku tego posiedzenia. Chociaż sprawy, o których tu była mowa, te inne, są też ważne, ale jedna kwestia: kwestia młodzieży, kwestia chęci do pójścia na studia, kwestia odbudowy młodej kadry w uczelniach – to są kwestie być albo nie być dla polskiej nauki. I to jest ten nasz główny temat. Pytanie, jak to spowodować. Tak więc ten temat posiedzenia Komisji bardzo trafnie adresuje ten problem, ponieważ to się odbywa w procesie edukacyjnym konkretnych ludzi. Więc rozrywanie tego na oświatę i szkolnictwo wyższe gubi podstawowe kwestie.

Tutaj sprawozdanie pana ministra pokazało bardzo wiele działań, ale nie wszystkie. Chciałbym wskazać na jedno, które ministerstwo wykonuje od lat, które jest niezwykle ważne w tym kontekście – to jest udzielanie dotacji Krajowemu Funduszowi na rzecz Dzieci, który od czterdziestu lat rok w rok wyłania grupę paruset najzdolniejszych uczniów z Polski i organizuje dla nich warsztaty, przygotowując ich de facto do funkcji przyszłych uczonych. I z dobrymi skutkami – mamy już kilkudziesięciu profesorów tytularnych, którzy już w swojej młodości przeszli przez te warsztaty. To nie jest wielka kwota, bo bierze w tej działalności udział tłum uczonych, którzy nie biorą żadnych honorariów za to. Jedyną satysfakcją jest zainteresowanie tych młodych ludzi, którzy stawiają bardzo fajne pytania – chodzi tylko o pokrycie kosztów ich uczestnictwa. Tak więc warto zwrócić uwagę, że tego typu działanie też ma miejsce i na pewno warto to kontynuować.

Jest też działalność, którą finansuje Ministerstwo Edukacji Narodowej, ale ściśle związana z przyszłością młodych ludzi w świecie nauki. To są olimpiady przedmiotowe. Tutaj wprawdzie Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego nie finansuje tych przedsięwzięć bezpośrednio, ale szkoły wyższe korzystają z tego więcej. Ja jestem matematykiem i badałem tę sprawę – mniej więcej 80% kadry naukowej w Polsce to są byli laureaci olimpiady matematycznej. Po prostu to jest ten mechanizm, który pokazuje młodym ludziom, na czym polega uprawianie nauki, i jak ktoś złapie tego bakcyla, to potem już tym ciągiem idzie. To dotyczy nie tylko matematyki, ale też nauk przyrodniczych, a nawet historii. W tym roku olimpiada historyczna obchodzi jubileusz, chyba pięćdziesięciolecia, i tam też podejście naukowe do historii, grzebanie w źródłach to jest coś, czym się zarażają w tym przedsięwzięciu, i warto to jakoś dostrzec.

Teraz mamy problemy. Zachęcić młodych ludzi do pracy w uczelni nie jest łatwo, bo pierwszą rzeczą, o którą pytają, jest pensja. Jest niewiele wyższa od płacy minimalnej. To są zdolni ludzie przeważnie. Tak więc trzeba ten problem rozwiązać. Podwyżki były, wiemy, że ministerstwo się stara, ale to trzeba zrobić coś więcej, bo liczba doktorantów jest bardzo mała w skali Europy – ok. 17 tys. O ile pamiętam, jeszcze nie tak dawno było ok. 30 tys. I chwała przepisom za to, że doktorant musi dostać stypendium, ale żeby się mógł z tego godnie utrzymać i żeby mógł założyć rodzinę, bo to ten czas, to jest mało. Zatem być może potrzebny jest tu istotnie jakiś nowy element w polityce naukowej państwa, żeby zachęcić lepiej ludzi do tego, żeby podejmowali tę ścieżkę.

Co dalej? Czasem są jakieś takie głupstwa w przepisach, które trochę zniechęcają i opóźniają rozwój. Jest taki program, który powstał chyba jeszcze w roku 1990, nazywał się kiedyś „Diamentowy grant”, teraz się nazywa chyba „Perły nauki”. Tam jest jeden głupi przepis, który naprawdę zniechęca, bardzo łatwy do poprawienia. Rzecz w tym, że człowiek, który zrobił licencjat w danym roku, publikacyjny licencjat, nie może w tym roku wystartować do tego konkursu, musi w następnym, bo w przepisie jest napisane, że w następnym roku po skończeniu, po zrobieniu tego. Czyli ludzie, którzy mogli być z rozpędu do doktoratu de facto, nawet przeskakując magisterium… Takie możliwości trzeba stworzyć, w świecie tak to jest. W Ameryce, w której robiłem doktorat, to magisterium to był nieudany doktorat – komuś nie szedł doktorat, to go kierowali na magistra. Mówię o najzdolniejszych. Tak więc może tą metodą udrożnić, przyspieszyć, pomóc.

Szkoły wyższe, zwłaszcza te największe, rozumieją sprawy kształcenia na poziomie średnim. Cały szereg szkół wyższych założył wręcz swoje licea. Jest od lat liceum akademickie w Toruniu. Jest liceum Staszica w Warszawie, które od parudziesięciu lat jest de facto współprowadzone przez Wydział Matematyki Uniwersytetu Warszawskiego. Jest liceum przy Politechnice Wrocławskiej. To jest kilka przykładów. Tam naprawdę trafiają bardzo zdolni uczniowie, którzy chcą się nauczyć więcej niż inni, i to jest potencjalna nasza kadra naukowa na przyszłość. Trzeba to też bardzo popierać. Ja unikam słowa „wspierać”, bo to jest słowo chwast, który się wszędzie pcha. Pomagajmy, finansujmy, popierajmy – czemu mamy wspierać? Cynicy od marketingu to już zauważyli, w prawie każdej reklamie to słowo trzy razy się pojawia – nie wiem, czy państwo zauważyli.

Zatem, krótko mówiąc, mamy sporo osiągnięć, mamy mechanizmy, które działają, ale trzeba zrobić większy wysiłek, bo problem, jaki mamy – taki generalny, to jest nie tylko nasz problem, ale problem globalny – to jest problem generalnie odwracania się od nauki, niezrozumienia przez społeczeństwo roli nauki. I tutaj to jest kłopot, który bardzo wyraźnie wybrzmiał na spotkaniu ministrów nauki w Tiranie, gdzie w tych tezach o wartościach pojawiły się dwie ważne tezy: o tym, że należy dołożyć wysiłków, żeby społeczeństwo zrozumiało rolę nauki, ale też żeby nauka pokazała, co daje społeczeństwu. Czasem mamy zły język tej komunikacji. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że zaczął dominować w języku, którym mówimy o nauce i szkolnictwie wyższym, język ekonomistów. On pokazuje tylko część prawdy. Już nie mówimy o ludziach, którzy poszukują prawdy i starają się wybudować mądrość w innych ludziach – mówimy o kapitale ludzkim, który prowadzi projekty. Niby to samo, a jednak coś innego.

Zgubiliśmy zupełnie warstwę filozoficzną i humanistyczną kształcenia. Mówimy o trzech misjach uczelni: misji kształcenia, misji badań i misji służenia społeczeństwu. To jest bzdura, która psuje nam wizerunek. Przecież podstawową misją społeczną jest zaspokojenie potrzeb edukacyjnych społeczeństwa. I to oddzielanie tego, że tu was wykształcimy, damy dyplomy, żebyście poszli na rynek pracy – to jest ekonomizacja języka, która niszczy nasz wizerunek w społeczeństwie. Tak więc z tego widać, że mamy bardzo wiele do zrobienia w kwestii komunikacji, ale też starajmy się nie zgubić tego wszystkiego dobrego, co się dzieje teraz, żebyśmy mieli przyszłych uczonych.

Demografia w nas uderza, to prawda. Mamy coraz mniej. Ale pamiętamy czasy, kiedy w Polsce było tylko 400 tys. studentów i uczelnie działały, więc nie rysujmy tragicznych obrazów. Trzeba kształcić jak najlepiej. Co zrobić w szkołach, gdzie też populacja spada – to jest dobre pytanie. Przy okazji tego posiedzenia Komisji warto też pomyśleć o tym, jak najlepiej kształcić uczniów w sytuacji, kiedy maleje populacja uczniów, bo otwierają się nowe możliwości, które w świecie są wykorzystywane, na przykład przełamanie systemu klasowo-lekcyjnego. Może jest czas na to, żeby uczniów teraz gromadzić według uzdolnień, bo już się pojawiają możliwości, nauczycieli jest dość. To, że są lokalnie takie czy inne problemy, to wszystko jest prawda, ale zawsze tak było. Natomiast pytanie, czy w takim razie nie przemyśleć, jak ma funkcjonować system oświaty w sytuacji zmniejszonej populacji. To jest bardzo ważny temat, który wydaje mi się, że mógłby być przynajmniej przedyskutowany na gremium tej Komisji.

Bardzo przepraszam za przydługą wypowiedź i dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo.

Ważne problemy zostały poruszone. Ja może tylko odniosę się do tych szkół prowadzonych przez uczelnie wyższe. Bardzo dobrze, że szkoły wyższe prowadzą szkoły dla zdolnych uczniów. W moim pytaniu do pana ministra chodziło mi o taką szerszą współpracę, bo oczywiście szkoły akademickie to jest kuźnia kadr naukowych, ale w tych publicznych szkołach prowadzonych przez samorządy też są perełki i do tych perełek trzeba by dotrzeć. Wiem, że uczelnie to robią. Pewnie pan minister o tym też powie. Ale też takie szerokie myślenie o tym, jak tę współpracę organizować, moim zdaniem jest bardzo potrzebne.

Pan prof. Leszek Rafalski, a przygotuje się pan prezes Janusz Szczerba.

Dyrektor Biura Rady Głównej Instytutów Badawczych prof. dr hab. inż. Leszek Rafalski:
Leszek Rafalski, Rada Główna Instytutów Badawczych.

Ja chciałbym państwu powiedzieć, że nasza rada, Rada Główna Instytutów Badawczych, bardzo dużą wagę przywiązuje do promocji. Oczywiście wszystkie instytuty prowadzą same działania promocyjne, ale jest inicjatywa, która dzięki wsparciu ministerstwa – o niej zresztą wspomniał pan minister, to jest „Nauka dla społeczeństwa” – ma bardzo dobry odbiór społeczny. Chodzi o dwudniowy kongres, który odbył się w czerwcu tego roku na Politechnice Warszawskiej. Na tym kongresie, po pierwsze, instytuty badawcze, instytuty Polskiej Akademii Nauk prezentowały swoje najwybitniejsze osiągnięcia.  Te osiągnięcia były prezentowane w mediach i upowszechniane i z tego co wiem, był bardzo dobry odbiór tego wydarzenia. Wydaje mi się, że takie działania warto kontynuować w przyszłości, ponieważ jest kwestia utrwalania społeczeństwu, że warto wydawać pieniądze na badania naukowe, bo są z nich konkretne rozwiązania techniczne, medyczne, środowiskowe, które są warte finansowania. Dlatego zwrócimy się również o kontynuowanie tego działania w przyszłości, tak aby ono stało się czymś cyklicznym. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo.

Pan Janusz Szczerba. Przygotuje się pan Julian Srebrny.

Prezes Rady Szkolnictwa Wyższego i Nauki Związku Nauczycielstwa Polskiego dr inż. Janusz Szczerba:
Pani przewodnicząca, panie posłanki, panowie posłowie, panie ministrze, szanowni goście, ja chciałbym dyskutować w dwóch aspektach. Pierwszy aspekt. Pan minister powiedział, jak na uczelniach jest popularyzowana wiedza wśród uczniów. Natomiast jest jeden problem – my systemowo rozdzieliliśmy się jako szkolnictwo wyższe i edukacja, czyli oświata. I to troszkę przeszkadza. Natomiast uczelnie z własnej działalności – tu odpowiedź też na pytanie pani przewodniczącej… W większości uczelni, z tego co wiem, jest ścisła współpraca z samorządem i szkołami, polegająca najczęściej na tym, że tworzone są takie warsztaty dla uczniów szkół podstawowych i szkół licealnych. Na mojej uczelni na przykład warsztaty dla jednej klasy są czterogodzinne przez kilka miesięcy, gdzie chcemy popularyzować naukę. Najważniejsze są też dla nas nauki ścisłe.

Ja nie rozumiem – chociaż mam swoje zdanie i nie będę tu może wymieniał, ale powiem, że boleję nad tym, że szkoła podstawowa, a później szkoła licealna w połowie odstrasza dzieciaków do nauk ścisłych. System edukacyjny po prostu w połowie to robi. Rozmawiam z młodymi ludźmi – oni naprawdę boją się matematyki, chemii, biologii, fizyki.  Dla nich to jest tragedia. Oczywiście są grupy wybrańców i ja to rozumiem, bo tak jest. Ja też z takimi współpracowałem. Natomiast chodzi o popularyzację – o to, żeby… Dziecko, jak nie rozumie, to ono nie przyjmie, ono się będzie bało. Ono musi rozumieć – i my takie właśnie pokazy robimy. Na przykład z chemii ciekawy pokaz dla dzieciaków, gdzie możemy wytłumaczyć zasady, dlaczego mogę rozpalić ogień za pomocą wody, czyli chemiczna zapałka itd.. I takie pokazy są.

Bierzemy też udział w festiwalach nauki, które są organizowane w dużych miejscowościach. Najczęściej robią to uczelnie, które są uczelniami regionalnymi lub uczelniami zawodowymi, bo w ten sposób promują siebie – żeby przychodzili do nich kandydaci.

I to jest ten pierwszy aspekt, i to by należało wzmocnić – takie właśnie bezpośrednie współdziałanie ze szkołami. Ponieważ zgadzam się całkowicie z prof. Marciniakiem na temat… Kiedyś Radom słynął z olimpijczyków chemicznych, teraz już nie, ale mamy bardzo dobrych matematyków – mieliśmy, teraz troszkę… Mówię o światowych osiągnięciach, a nie już o ogólnopolskich. Ale teraz musimy po prostu zrobić taką pracę, żeby współpracować przy reformie oświaty – tego na razie nie widzę – z Ministerstwem Edukacji Narodowej, przy zmianie zarówno programów, jak i podstawy programowej. Chociaż ja jako człowiek nauki uważam, że nie powinno być podstawy programowej, tylko inne podejście – sprawdzać kompetencje. Ale to jest moje zdanie. Ale tak współpracować, żeby jednak młodzież była zachęcona do nauki, a nie straszona. Ponieważ oczywiście wiemy, jak to jest. Później rodzice mówią tak: ty będziesz lekarzem, więc dostajesz korki od szkoły podstawowej, VII–VIII klasy: chemia, biologia, fizyka – i sobie dasz radę. Nie mówię o liceum. To, szanowni państwo, jeżeli 20% populacji naszych dzieci korzysta z korepetycji, to coś dla mnie jest nie tak. To jest pierwsza rzecz, pierwszy aspekt.

Ale drugi aspekt. Tak siedząc tu, w tej sali sejmowej, zacząłem się zastanawiać – bo od wielu, wielu lat tu jestem – czy tej popularyzacji nauki i szkolnictwa wyższego nie należy rozpocząć od popularyzacji wśród przedstawicieli naszego społeczeństwa, czyli państwa posłów i rządzących. Z bardzo prostego powodu. Możemy mówić pięknie o tym, co trzeba robić, tylko proszę powiedzieć, od ilu lat rząd polski, państwo polskie, reprezentacja poselska mówi o tym, że w naszym kraju edukacja jest jednym z trzech filarów. Ja nie widzę tego w działaniach. Pan minister powiedział, ile będzie wynosił PKB, przy zakładanym wzroście PKB – na szkolnictwo wyższe znowu spada. Przypomnę 1,32% – 2018 r.,  1,06% – 2023 r., październik – 1,1%, 2024 r. – znowu 1,07%.

Szanowni państwo, powiem tak. Jeżeli chcecie, żeby nauka polska się liczyła, to zróbmy porządną politykę naukową państwa. Tego nie ma. Powiedzcie, ustalmy jasno i wypracujmy, w czym jako państwo polskie w nauce jesteśmy dobrzy, czego oczekujecie od szkolnictwa wyższego i nauki, a czego szkolnictwo wyższe i nauka oczekuje od was. Ale nie wyobrażam sobie popularyzacji nauki i mówienia o tym, że ktoś przyjdzie na studia za minimalne wynagrodzenie, a nawet za 1,3 minimalnego wynagrodzenia. Pan prof. Marciniak mówił o doktorantach. Wreszcie przestańmy udawać i przestańmy się bawić. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo.

Ja tylko przypomnę, że w tym roku 30% dla nauczycieli i 20% dla pracowników uczelni wyższych. Tak że naprawianie systemu...

Prezes RSWiN ZNP dr inż. Janusz Szczerba:
Ale w przyszłym roku.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Naprawianie systemu trwa. To nie jest rzecz, którą można zrobić z dnia na dzień. To musi trwać, a po ośmiu latach zapaści trzeba to po prostu odbudowywać i mam nadzieję, że będziemy to robić wspólnie.

Proszę, pan Julian Srebrny. I przygotuje się pani Kinga Kurowska-Wilczyńska.

Członek prezydium Komisji Zakładowej Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność” Uniwersytetu Warszawskiego dr Julian Srebrny:
Dziękuję bardzo.

Szanowna pani przewodnicząca, państwo posłowie, panie ministrze, zaproszeni goście, od wielu lat biorę udział w posiedzeniach tej Komisji i zastanowiłem się, że muszę mówić w dużo bardziej dramatycznym tonie, bo to, co mówimy, jakoś nie wpływa na decyzje ani rządowe, ani sejmowe. Tu już o tym powiedziano. W projekcie budżetu mamy dalszą stagnację w nakładach na naukę i szkolnictwo wyższe. To jest kompletna stagnacja i długofalowe zahamowanie rozwoju Polski. Ta podwyżka w tym roku nic nie zatrzymała. Od dwudziestu lat systematycznie spadają nakłady i zarobki w szkołach wyższych i nauce, więc to jest może pewna rekompensata inflacji i wieloletnich zaniedbań. Żeby nie było złudzeń – od dwudziestu lat wszystkie kolory polityczne dołożyły się do tej złej sytuacji, tak że to nie jest taka propaganda.

I tutaj z kolegą – mimo że tego w ogóle nie korelowaliśmy – uważam… Bo tu mamy tytuł, jak to popularyzować wiedzę i żeby społeczeństwo wiedziało itd. Uważam, że wcale tak nie jest – społeczeństwo dużo lepiej niż państwo posłowie wie o roli nauki. Jeżeli słuchacie radia czy telewizji, to jakikolwiek problem powstanie, to jest zapraszany doktor, profesor, który się na tym zna i nam pomaga zrozumieć, co się dzieje. Ale też się zgadzam, że w zasadzie najbardziej trzeba wstrząsnąć politykami, bo to ich zasługa tak niskiego poziomu finansowania nauki i szkolnictwa wyższego. Nie ma co mówić, jak popularyzować, bo to, co jest, to jest po prostu skandalem i niezrozumienie elementarnych zresztą zasad ekonomicznych dla mnie jest w ogóle nie do przyjęcia. Według różnych szacunków 1 mld nakładów na naukę generuje pięć, dziesięć razy tyle, czyli 5–10 mld po wielu latach. Oczywiście dla państwa posłów liczy się tylko to, co będzie przy najbliższych wyborach, a to, co będzie za pięć, może dziesięć lat – to was w ogóle nie obchodzi. Mówicie wielkie słowa o Polsce…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Ale ja bardzo bym prosiła, żebyśmy wrócili do tematu rozmowy dzisiejszego posiedzenia Komisji, a nie personalnie obrażali się nawzajem. Bardzo proszę.

Członek prezydium KZ NSZZ „Solidarność” UW dr Julian Srebrny:
Ja nikogo personalnie nie obrażam. To bardzo dziwnie brzmi: mamy mówić uczniom, by podejmowali działalność naukową, kiedy jak rozmawiam ze zdolnym człowiekiem, to mu mówię: słuchaj, jak pójdziesz do nauki, to oczywiście będziesz miał… możesz mieć ciekawe zajęcie, możemy odkryć ciekawe rzeczy, nawet będziemy znani na świecie. Ale jak założy rodzinę, to nie ma cudów, to nie ma co w nauce robić. Wobec tego, jeżeli będziemy mówić, jak namawiać uczniów, a nakłady i wynagrodzenie będą takie kiepskie, to to jest nic.

I ostatni punkt. Według danych Eurostatu w 2022 r. na 10 tys. mieszkańców w Polsce było jedynie 7 osób ze stopniem doktora, podczas gdy średnia dla 27 krajów Unii Europejskiej jest 18 osób ze stopniem doktora: w Niemczech – 27, w Hiszpanii – 21, w Czechach – 16, w Serbii – 9 osób, w Turcji – 8. Czyli mamy ostatnie miejsce w Unii Europejskiej, jeżeli chodzi o liczbę osób ze stopniem doktora na 10 tys. mieszkańców. To są dane Eurostatu z tego roku. Zatem zróbmy coś. Dlatego tak dramatycznie mówię… Pani przewodnicząca uznała, że komuś ubliżam – po prostu taka jest sytuacja. To nie społeczeństwo nie docenia nauki – efekt pracy naukowej jest po wielu latach, wobec tego nikt nie będzie się buntował dzisiaj, że są za małe nakłady, bo tego nie czuje. Ale państwo posłowie powinniście to lepiej rozumieć. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo.

Zebraliśmy się tutaj, żeby rozwiązywać problemy, i liczyłam na taką rzeczową dyskusję o problemach i o tym, co możemy zrobić wspólnie, bo jest pan przedstawicielem związku zawodowego „Solidarność”, więc to też jest duża grupa osób, które mogą wesprzeć działania, i bardzo bym prosiła, żebyśmy w takim duchu rozmawiali. Nie przypominam sobie takiej ostrej wypowiedzi, dlatego proszę o zachowywanie pewnych kanonów.

Pani poseł Olko jeszcze chciała i pani poseł. Bardzo proszę, krótko. Zgłaszała się pani…

Poseł Dorota Olko (Lewica):
Tak, tak, ale jeszcze chyba pani się zgłaszała wcześniej. Tam pani.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
A przepraszam. Przepraszam, jeszcze przedstawiciel gości, tak. Pani Kinga  Kurowska-Wilczyńska.

Prezes Fundacji Młodej Nauki dr inż. Kinga Kurowska-Wilczyńska:
Bardzo serdecznie dziękuję.

Pani przewodnicząca, panie ministrze, szanowni posłowie, drodzy goście, troszkę w nawiązaniu do tego, co mówił prof. Marciniak à propos komunikacji i tego, że czasami też sami naukowcy nie umieli dobrze komunikować swoich wyników badań i też nie docieraliśmy właśnie jako naukowcy do społeczeństwa z tymi doskonałymi osiągnięciami.

Myślę, że w ostatnich latach bardzo się to zmieniało i warto wspomnieć też o dużej roli organizacji pozarządowych w tym aspekcie, bo zarówno te programy, które były też finansowane z Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego czy też innych, dokonały bardzo dużo zmian. I tu dla przykładu stowarzyszenie Rzecznicy Nauki prowadzi od kilku lat szkolenia, w których biorą udział i dziennikarze, i naukowcy, i uczą rozmawiać ze sobą i też tego, w jaki sposób właśnie naukowcy powinni komunikować swoje osiągnięcia, po to żeby w przestrzeni publicznej te wiarygodne źródła upubliczniać. Czy Fundacja Smart (Science Motion Art), która tworzy wiele programów telewizyjnych też właśnie w obszarze popularyzacji nauki. Czy też nasza fundacja, Fundacja Młodej Nauki, gdzie dziesięć lat temu zainicjowaliśmy platformę edukacyjną Navoica, gdzie są bezpłatne, dostępne dla całego społeczeństwa kursy. Tę platformę przygotowaliśmy dla Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, tam już jest ponad 200 tys. użytkowników, tych kursów jest również ponad 200 i stale też my jako fundacja przygotowujemy nowe kursy, bo myślę, że w świetle tych fake newsów i tego, co się pojawia w przestrzeni publicznej, właśnie promowanie i popularyzacja tych wiarygodnych osiągnięć polskich naukowców jest niezwykle ważne. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo.

Jeszcze pani poseł Olko i pani poseł Łuczak. Ale krótko już, bo dyskusję posłów zakończyliśmy wcześniej.

Poseł Dorota Olko (Lewica):
Tak, dziękuję, pani przewodnicząca.

Zgłosiłam się jeszcze raz, bo mam taką ogólną refleksję po tej dyskusji i też apel do ministerstwa, żebyśmy nie ograniczali myślenia o popularyzacji nauki do myślenia o takich działaniach, które mają zachęcić młodych ludzi do tego, żeby zostać naukowcami, bo myślę, że to, co jest najważniejsze w popularyzacji nauki, to opowiadanie o tym, co robią naukowcy, ludziom, którzy naukowcami nie są – opowiadanie o wynikach badań, opowiadanie o osiągnięciach, opowiadanie o odkryciach. I nie zgadzam się tutaj z panem Srebrnym z tym, że: co tam jakaś popularyzacja. To znaczy my to jesteśmy społeczeństwu po prostu winni jako… Państwo jest to społeczeństwu winne, bo jeżeli badania są finansowane ze środków publicznych, to taki przeciętny człowiek ma prawo wiedzieć, czym się ci naukowcy zajmują, co oni odkrywają i jakie z tego są korzyści społeczne.

Po drugie, to jest w interesie wszystkich ludzi, którym leży na sercu zwiększanie finansowania nauki. Z tym postulatem, z tym dramatycznym apelem zgadzam się w całej rozciągłości, że zwiększanie nakładów na naukę jest absolutnie konieczne, żeby nauki nie zagłodzić i żeby za parę lat było dalej co popularyzować. Ale żeby zwiększanie nakładów na naukę miało poparcie społeczne, to społeczeństwo musi wiedzieć, o co w zasadzie w tej nauce chodzi, co ci ludzie robią, co oni odkrywają.

I tutaj jedna rzecz to jest to, o czym mówiłam wcześniej – że ludziom zajmującym się nauką takie działania muszą się, mówiąc brzydko, opłacać. Te działania popularyzatorskie muszą być systemowo docenione. A druga rzecz to jest to, o czym mówiła moja przedmówczyni – że rzeczywiście bardzo ważne jest też pokazanie, jak to się robi, bo mówienie językiem innym niż w świecie nauki i mówienie do szerszej publiczności jest bardzo trudne. Myślę, że te działania, które robią organizacje pozarządowe, to naprawdę czapki z głów za to też wspieranie naukowców, naukowczyń w tym, jak to robić. Ale nie możemy tego zostawiać po prostu tylko sektorowi pozarządowemu, bo uważam, że jest to odpowiedzialność państwa. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo.

I pani poseł Łuczak.

Poseł Alicja Łuczak (KO):
Pani przewodnicząca, dziękuję za umożliwienie zabrania głosu. Ja króciutko podsumuję i odniosę się również do pańskiej wypowiedzi. To nieprawda, że posłowie się nie interesują. Zanim zostałam posłanką, piętnaście lat prowadziłam właśnie NGO – i to też jest odpowiedź i ukłon w pani stronę – i malutkie stowarzyszenie, które pozyskiwało szereg środków na różnego typu projekty, od malutkich warsztatów z fundacji w szkole podstawowej po creative writing na Uniwersytecie Adama Mickiewicza, filii w Kaliszu, bo stamtąd pochodzę. Tak więc mamy duży udział jako organizacja pozarządowa również w popularyzowaniu nauki. Poza tym wydawałam książki o kościołach drewnianych w powiecie kaliskim – publikacja popularnonaukowa. To takie oczywiście moje przykłady.

Ale zgadzam się też z panem, że rzeczywiście nakłady na naukę muszą być wysokie. To jest bezsporne – co tutaj powiedziała też pani Olko. I oczywiście rola tych naszych organizacji pozarządowych, tak jak pani powiedziała tu właściwie, nie może się ograniczać tylko do takiego popularyzowania ad hoc, tylko rzeczywiście powinna być skonfigurowana z działaniami państwowymi.

Ja tu mam prośbę taką, żeby więcej pieniędzy, więcej projektów, więcej konkursów było skierowane również dla NGO, bo one robią rzeczywiście świetną robotę. I tyle, dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo.

Jeszcze jedna uwaga – że jeżeli już są organizowane konkursy, to niech będą organizowane na zasadach jawnych, sprawiedliwych, czystych…

Poseł Alicja Łuczak (KO):
A to prawda.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Nie tak, jak to było poprzednio.

Panie ministrze, proszę o odpowiedź na pytania.

Sekretarz stanu w MNiSW Marek Gzik:
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni goście, zostało poruszonych wiele wątków. Może pozwólcie państwo, że się jeszcze odniosę do tej ogólnej dyskusji. Szanowni państwo, chcę państwa zapewnić, że promocję nauki pojmujemy znacznie szerzej niż tylko promocję wśród dzieci i młodzieży tego, by chcieli być naukowcami. Absolutnie tu się zgadzam z przedmówcami – państwo wspomnieliście o tym, że musimy nie tylko zachęcać dzieci, młodzież do tego, by się chcieli tak naprawdę rozwijać intelektualnie, ale musimy popularyzować wśród społeczeństwa osiągnięcia polskiej nauki. Jest to trudne – i tu też się zgadzam – ponieważ tak wielkich, spektakularnych osiągnięć zbyt wiele nie ma.

Ale one są. Gdybyśmy prześledzili, proszę państwa, to, jak ma to miejsce w świecie, za co uzyskiwały zespoły nagrody Nobla – bo praktycznie nagród Nobla w naukach ścisłych nie ma indywidualnych, to są za każdym razem nagrody zespołowe – to to osiągnięcie, gdybyśmy prześledzili historię wydatków, to mówimy czasami o miliardach dolarów. U nas nigdy nie było takiego tematu w ciągu ostatnich lat, jeżeli państwo prześledzicie wszystkie programy, projekty, gdzie na jakieś osiągnięcie wydalibyśmy setki milionów złotych czy też miliardów. Dlatego też dość trudno jest – przy tym, jak dynamicznie się rozwija nauka w świecie – że tak powiem, czymś takim absolutnie wyjątkowym się pochwalić.

Nie chciałbym państwa tu zagadać na śmierć, bo ja sam uczestniczę w takich projektach, które mogłyby mieć znamiona takich absolutnie przełomowych, ale często jest tak, że dochodzimy do pewnego poziomu i później brakuje. Ja akurat specjalizuję się w inżynierii biomedycznej, a więc wciąż nie ma tabletki na nowotwór, której byśmy oczekiwali, by taka powstała, która byłaby skuteczna, w transplantologii bardzo wiele jest do zrobienia, i gdybyśmy angażowali duże środki – mówię o setkach, lepiej miliardach złotych – to jestem przekonany, że stać polską naukę na to, by takie osiągnięcie się pojawiło. Ale pamiętajmy o tym, że osiągnięcie to jest zawsze i człowiek, który ma wiedzę, i możliwości, które są związane z finansowaniem, które my mu stworzymy. Jeżeli chodzi o kompetencje świata polskiej nauki, to myślę, że jesteśmy absolutnie światową czołówką – i mówię to i z dumą, i z pełnym przekonaniem – o czym świadczy wiele projektów, spektakularnych, w świecie z udziałem polskich naukowców. Bo tak jest. A więc bardzo wiele problemów, o których mówimy, to problemy związane z finansowaniem w mniejszym, większym wymiarze.

Popularyzacja nauki – bo dzisiaj spotkaliśmy się, żeby o tym rozmawiać. Tak naprawdę, proszę państwa, my wydajemy setki milionów. Tu państwo mówiliście o różnych inicjatywach. Przepraszam, ja nie wymieniałem wszystkich, ale „Społeczna odpowiedzialność nauki”, „Nauka dla społeczeństwa”, „Narodowy program humanistyki” – to są setki milionów złotych, to są setki projektów realizowanych, gdzie wśród różnych działań, różnych zadań, które są w harmonogramie, są te związane z popularyzacją: czy to konferencje… Proszę państwa, myślę, że tych konferencji rocznie organizowanych dzięki wsparciu resortu, środków, które płyną z naszego budżetu, to są pewnie tysiące. To są tysiące konferencji o charakterze naukowym, popularyzujących naukę, rozwijających także, inspirujących wzajemnie środowiska, bo osiągnięcia dzisiaj na wielu gruntach to jest tak naprawdę multidyscyplinarna współpraca. To nie jest już dzisiaj tak, że jeden naukowiec usiądzie i coś wymyśli. Bardzo często jest to tak, że są to interdyscyplinarne, multidyscyplinarne współprace zespołów i dopiero wówczas rzeczywiście pojawiają się ciekawe rozwiązania. To tak tytułem takiego ogólnego komentarza.

Jeżeli państwo pozwolicie, to wrócę tu do pytań, których też sporo się pojawiło. Pani przewodnicząca była uprzejma zapytać o kwestię też monitorowania wydatkowania tych środków w tych sfer SOWA – więc jak najbardziej jest to dość nowy program tak naprawdę popularyzacji. Oceniamy go bardzo pozytywnie. Śledzimy to, co się dzieje, i dobre praktyki zamieniamy na sugestie i rekomendacje dla tych kolejnych nowych i w kolejnych latach. Tak więc tutaj przywiązujemy dużo wagi do tego, by każda złotówka, która jest wydatkowana, przynosiła spodziewane efekty.

Jeżeli chodzi o współpracę uczelnia… czy też jaki jest udział resortu w tym stymulowaniu współpracy szkolnictwo wyższe – szkolnictwo średnie, więc tu bardzo dużo się dzieje przede wszystkim na styku uczelnie i to środowisko szkół średnich. My finansujemy uczelnie poprzez subwencję, a demografia, która jest nieubłagana w naszym kraju, jest też stymulatorem działań popularyzujących wśród dzieci i młodzieży – tych działań, które realizują uczelnie wyższe. To ja to pozytywnie oceniam, bo uczelnie w ten sposób trochę się promują. Ja bym to nazwał zdrową rywalizacją. Uczelnie próbują przekonać młodzież do tego, by podejmowała studia właśnie na tej uczelni – poprzez swoje osiągnięcia, poprzez atrakcyjną ofertę. Myślę, że duże znaczenie ma infrastruktura badawcza, bo dużo młodzieży idzie i podejmuje studia właśnie dlatego, że to zaplecze badawcze pozwala im mieć ten styk taki praktycznego rozwoju, co jest ważne w naukach ścisłych, inżynieryjno-technicznych. Nieco gorzej jest w humanistycznych.

Zresztą było tu jedno pytanie o popularyzację humanistyki. Proszę państwa, trudniej jest popularyzować to, co związane z humanistyką, w stosunku do nauk ścisłych czy też inżynieryjno-technicznych. Przede wszystkim ten aspekt praktyczny. Widzimy, jak Centrum Nauki Kopernik to jest praktycznie fizyka, to jest mechanika. To są urządzenia i stanowiska do takiej ciekawej zabawy dla dzieci i młodzieży – te zawsze są ciekawsze od prezentacji czy też opowiadań. Aczkolwiek zgadzam się, że tu jest duża rola osób, które mają tę naukę popularyzować.

Choć też był tu głos, aby podnosić kompetencje naukowców do tego, by oni swoje pomysły, osiągnięcia potrafili – przepraszam za to słowo – lepiej sprzedawać w społeczeństwie. Mam tu wątpliwości, czy to jest dobry kierunek, że teraz naukowców odciągniemy od ich laboratoriów i będziemy ich szkolić w tym, by oni lepiej komunikowali. To jest rola, myślę, instytucji, które są w uczelniach, instytucji związanych z mediami, żeby w kontakcie z naukowcami w jak najlepszy sposób przekazać te informacje o osiągnięciach do społeczeństwa. Naukowcy, mi się wydaje, że przede wszystkim powinni się koncentrować… Bo rozdrabniamy troszeczkę ich kompetencje i to źle, jeżeli oni teraz mieliby się przejmować, że źle komunikują społeczeństwu o swoich osiągnięciach. Często się zdarza tak, że ci, którzy mają znakomite osiągnięcia, to mają je dlatego, że siedzą w swoich laboratoriach i właśnie w tych warunkach się czują najlepiej.

Teraz kolejne pytania. Pozwolicie państwo, wynotowałem to sobie tutaj. Tak, pan poseł Czarnecki. Z panem posłem już mam przyjemność kolejny raz dyskutować o patentach. Proszę państwa, jeżeli chodzi o patenty, to – przepraszam, panie pośle – patenty to nie jest miara wysokiego poziomu naukowego. Wiemy o tym doskonale, że są uczelnie, instytucje, które wyspecjalizowały się tak naprawdę w zdobywaniu patentów, ponieważ – nie wiem, czy państwo wiecie – ewaluacja instytucji naukowych odbywa się poprzez kryteria. W jednym z kryteriów są właśnie patenty, które dają punkty, i to powoduje, że to pomaga im zdobyć wyższą kategorię. I znam takie instytucje, które znakomicie wyspecjalizowały się w zdobywaniu patentów. Ale jak państwo zapytacie, ile z tych patentów zostało wdrożonych, jakie przychody wygenerowały, to się za chwilę okaże, że niekoniecznie jest to bezpośrednie przełożenie. Tak więc dla mnie osiągnięciem to jest to, co znajduje zastosowanie. I nie zawsze jest to patent. Czasami jest tak, że właśnie naukowcy nie patentują, ponieważ w patencie, proszę państwa, trzeba zdradzić wszystkie szczegóły osiągnięcia. To jest to bardzo łatwe później do skopiowania przez konkurujące instytucje, firmy czy też taki kraj, który pod tym względem jest bardzo agresywny, jak Chiny. I tam nie jesteśmy w stanie ich zablokować w ich laboratoriach, by oni, kopiując nasze pomysły, które my pięknie prezentujemy w swoich patentach, wdrażali je w swoich firmach. To taki mój komentarz do tego, o czym mówił pan poseł.

Nie znam osiągnięć tego centrum w Opolu. Mówimy: 2 mln – niedużo. Panie pośle, 2 mln – to zależy z jakiej perspektywy. Jeżeli taką dyskusję byśmy przeprowadzili z kierownikami katedr, z dziekanami, z dyrektorami instytutów i powiedzielibyśmy im, że 2 mln to nie jest duży wydatek, obawiam się, że ta dyskusja byłaby gorąca i spotkalibyśmy się z dużym sprzeciwem, bo czasami w instytucjach naukowych brakuje nawet setek tysięcy złotych, a my tu mówimy o milionach.

Pozwólcie państwo, odniosę się tutaj – choć już o tym troszeczkę mówiłem – do pytań pani poseł Olko. Więc ta humanistyka. Pani poseł, to ten mój komentarz jest taki, że trudniej ją promować w stosunku do tego, jak swoje osiągnięcia promują nauki ścisłe czy inżynieryjno-techniczne. Aczkolwiek przyjmuję tę uwagę i też powiem, że „Narodowy program humanistyki” właśnie powstał i to jest kilkaset milionów rocznie, które wydajemy na nauki humanistyczne i ośrodki, które w ramach tych projektów różnych popularyzują swoje osiągnięcia. Tak że myślę, że tu też dużo się dzieje. Gdyby nas było stać na więcej, to oczywiście przekazalibyśmy na ten program więcej środków. Zachęcam posłów do popierania wzrostu nakładów w budżecie na naukę i szkolnictwo wyższe.

Proszę państwa, czasopisma. Pani poseł Olko, pan poseł Bielawski pytali, więc…

Poseł Ewa Szymanowska (Polska2050-TD):
Pani poseł.

Sekretarz stanu w MNiSW Marek Gzik:
Przepraszam – pani poseł Bielawska. Przepraszam. Zatem, proszę państwa, zastaliśmy pewien stan rzeczy przy ewaluacji. To były kwestie właśnie oceny czy też punktacji czasopism. Niestety były to arbitralne decyzje ministra Czarnka, gdzie pewne czasopisma, które absolutnie nie zasługiwały na tak wysoką punktację, taką punktację uzyskały. To później pięknie wybrzmiało w ewaluacji. Wiele instytucji… Przepraszam, jestem naukowcem, jestem nauczycielem akademickim, pracuję w środowisku akademickim od 1996, 1997 r. i mam trochę o tym pojęcie, i powiem państwu, że było to z wielką szkodą dla całego środowiska. Po prostu instytucje, które miały dobre relacje z poprzednim rządem, potrafiły sobie – powiem to wprost – poprzez swoje kontakty zdobyć punkty, które wypaczyły ewaluację instytucji naukowych w Polsce. Wiele takich instytucji, które nie zasługiwały, uzyskało kategorię A i A+ w dyscyplinach naukowych, czego dalszą konsekwencją było uzyskanie pełnych uprawnień akademickich do doktoryzowania i habilitowania. Niektóre uczelnie PUZ podniosły się na poziom akademii, akademie – na poziom uniwersytetów, a przepraszam bardzo, a Uniwersytet Jagielloński do jakiej rangi podniesiemy? Zatem źle się stało, bo tak naprawdę było to trochę krzywdzące nawet dla tych uczelni, bo te uczelnie – tu pan przewodniczący wspominał o PUZ z Lublina – wiele z tych uczelni bardzo dobrze wyspecjalizowało się w kształceniu i na wysokim poziomie realizowało proces kształcenia na poziomie uczelni wyższych. Ale ewaluacja to jest poziom naukowy.

W tych uczelniach PUZ często nie było nauki i naukowców, którzy później, dostępując możliwości nadawania stopni doktora i doktora habilitowanego, powodują to, że ranga tego stopnia znacznie spada. To powoduje to, że w środowisku tej weryfikacji zrobił się trochę taki dziurawy system. Podobnie jak ostatnio słyszycie państwo: gdzieś w Bułgarii ktoś jedzie, zdobywa stopnie, tytuły, w innych krajach zagranicznych, gdzie nostryfikujemy te stopnie, tytuły i podnosimy osoby do rangi profesorów, podczas gdy ich dorobek jest mizerny. I to źle się tak dzieje, bo musimy… Poprzez taką weryfikację tak naprawdę chcemy też zachęcać nie do tego, żeby środowisko naukowe zdobywało swoje stopnie przez swoją pracę i osiągnięcia, tylko pokazujemy, że są inne furtki do zdobycia wyższych stopni.

Jeżeli państwo pozwolicie przejdę… O, tu mam pana posła Szczerbę – długa wypowiedź.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Schreibera.

Sekretarz stanu w MNiSW Marek Gzik:
Schreibera, tak. To tu musielibyśmy dłużej podyskutować z panem posłem, bo spadła na nas masa krytyki, ale to jest taka polityczna wypowiedź, panie pośle. Bardzo polityczna. Zupełnie inaczej to wygląda. Nie jest to tak, że z chwilą gdy koalicja 15 października przejęła władzę, w zasadzie niszczymy to szkolnictwo i naukę polską, nic dobrego się nie dzieje, a za waszych czasów się działo. I podaje pan najgorsze przykłady – Instytut De Republica. Przepraszam bardzo, nie wiem, co to w ogóle jest za instytucja. Czy ktoś z państwa gości słyszał o osiągnięciach tej znakomitej instytucji? Ile? Dwadzieścia parę milionów wydawaliśmy rocznie? I co z tego?

W tych środkach, o których my mówimy… Wszyscy się upominamy: wzrost nakładów na naukę i szkolnictwo wyższe. Bardzo ważne, ale pamiętajmy o tym, że budżet też nie jest z gumy. Rząd Donalda Tuska – absolutnie wyjątkowy wzrost nakładów, 8 mld na naukę i szkolnictwo wyższe, co jest bez precedensu na przestrzeni wielu lat. Dzięki temu zatrzymaliśmy odpływ kadr, dzięki temu nastąpił wzrost wynagrodzeń – 30% nauczyciele akademiccy, 20% pozostali pracownicy, więc to dało przede wszystkim to, że tę bardzo złą atmosferę udało się naprawić. Zgadzam się, że zawsze mogłoby być jeszcze lepiej, ale porównując lata poprzednie, rok 2024 to jest rzecz absolutnie wyjątkowa, w sensie pozytywnym. I dlatego, skoro tych środków, proszę państwa, wciąż jest mniej, niż byśmy oczekiwali, niż byśmy chcieli, niż nas na to stać…

Ponieważ pamiętajmy o tym, że to jest wysiłek całego państwa i budżetu, który… Dzisiaj chyba nie dyskutujemy nad tymi kwestiami, które są priorytetami i wydajemy 190 mld w przyszłym roku na kwestie związane z bezpieczeństwem naszego państwa, co jest absolutnym priorytetem. Bardzo chętnie uszczknęlibyśmy dla nauki i mam nadzieję, że w tym budżecie, gdzie my będziemy kupować… I to jest też prośba do wszystkich państwa parlamentarzystów, byśmy to wspierali – zakup technologii, dozbrajanie polskiej armii powinny mieć w sobie komponent repolonizacji. I to jest znów szansa, że z tej dużej puli środków będą także pieniądze dla instytucji naukowych. Ja wiem, że my w tym momencie wykluczamy dużą część środowiska naukowego, mówimy o szansach dla tych instytucji i naukowców, którzy akurat w tych technologiach mają coś do zaoferowania. Ale dobrze, żeby chociaż to było – żeby również ze wsparciem polskich ośrodków naukowych następował proces przejmowania tych technologii i w kolejnych iteracjach, jeżeli ma się pojawić nowy system obrony powietrznej, aby to było z udziałem polskiej nauki, byśmy mogli w kolejnych iteracjach, w kolejnych latach budować własne systemy, które będą nie tylko bronić naszego nieba, ale także będą źródłem przychodów.

Tak że, panie pośle Schreiber, nie zgadzam się z tą niesłuszną tezą, że dzisiejszy rząd niszczy polską naukę. Musimy optymalizować wszystkie środki, każda złotówka dla nas jest niezwykle ważna i nie możemy sobie pozwolić na marnotrawienie tych pieniędzy na takie instytucje jak Instytut De Republica.

Poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Zwłaszcza Sieci Badawczej Łukasiewicz.

Sekretarz stanu w MNiSW Marek Gzik:
Nie, Sieć Badawcza Łukasiewicz, którą założyło Prawo i Sprawiedliwość – pan poseł mówi, że to coś złego?

Poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Nie, nie – mówię o waszej praktyce rządzenia. Dobra, dajmy spokój z tym.

Sekretarz stanu w MNiSW Marek Gzik:
Dobrze, teraz jeszcze kolejne. Nie wiem, czy już odpowiedziałem na wszystkie pytania.

Tak, tu było sporo komentarzy ze strony gości. Ja mam trochę problem z tym, bo jestem przedstawicielem środowiska akademickiego – i ze wszystkim się zgadzam. Jestem przedstawicielem ministerstwa – i wiem, że czynimy wiele starań, by wspierać polską naukę, rozwijać, i wśród tych działań na pewno są te wskazane tutaj przez szanownych gości. Aczkolwiek, jak nie wiadomo, o co chodzi, to wiadomo, o co chodzi. Gdyby tych środków było więcej, to byłoby więcej popularyzacji nauki, byłyby większe osiągnięcia, bardziej spektakularne.

A dzisiaj, myślę, że to źle, jeżeli w ogóle mówimy też o nauce w takiej atmosferze pewnych takich negatywnych skojarzeń. To nieprawda, że polska nauka ma… Na pewno ma przed sobą wyzwania, ma pewne problemy, ale staramy się je wszystkie rozwiązywać i wspierać polską naukę. Uważam, że polscy naukowcy – bo to jest najważniejsze… Osiągnięcia to jest zawsze kwestia środków, które by się znalazły, ale polscy naukowcy to jest absolutnie czołówka światowa – i komunikujmy to, proszę państwa. Wszyscy bądźmy dumni z polskiej nauki i wspierajmy polską naukę. Pani przewodnicząca, dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo.

Zamykam dyskusję.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Pani przewodnicząca…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Na tym porządek dzienny posiedzenia został wyczerpany.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Pani przewodnicząca, ja bardzo proszę o udzielenie głosu, tak?

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Zamykam posiedzenie Komisji.