Komisja Edukacji i Nauki, obradująca pod przewodnictwem poseł Krystyny  Szumilas (KO), przewodniczącej Komisji, zrealizowała następujący porządek obrad:

–  zmiany w składach osobowych podkomisji stałej do spraw jakości kształcenia i wychowania oraz podkomisji stałej do spraw nauki i szkolnictwa wyższego,

–  pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie  oświaty oraz niektórych innych ustaw (druk nr 759).

W posiedzeniu udział wzięli: Katarzyna Lubnauer sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej wraz ze współpracownikami, Olga Wasilewska zastępca kierownika Zespołu Badań Umiejętności w Instytucie Badań Edukacyjnych, Robert Zakrzewski dyrektor Centralnej Komisji Egzaminacyjnej, prof. Krzysztof Diks członek Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego, Zbigniew Marciniak doradca prawny Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich, Dorota Twarowska wiceprezes Polskiej Izby Książki, Przemysław Matysiak ekspert w Związku Powiatów Polskich, Krzysztof  Wojciechowski zastępca przewodniczącego Krajowego Sekretariatu Oświaty i Wychowania NSZZ  „Solidarność”, Agnieszka Harasim dyrektor Izby Rzemieślniczej Mazowsza, Kurpi i Podlasia w Związku Rzemiosła Polskiego, Krzysztof Sadowski główny specjalista Zespołu Oświaty i Problematyki Społecznej, Sławomir Drelich członek zarządu Fundacji Rozwoju Systemu Edukacji, Alina Kozińska prezes Federacji Inicjatyw Oświatowych.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Agnieszka Kalinowska-Wójcik, Marta Artymińska, Damian Stanisławski – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych;  Katarzyna Abramowicz, Aleksandra Wolna-Bek – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Witam panie i panów posłów, witam zaproszonych gości. Przede wszystkim witam panią minister Katarzynę Lubnauer, sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji wraz z pracownikami. Witam przedstawicieli szkolnictwa wyższego, samorządów, organizacji społecznych.

Stwierdzam kworum.

Porządek dzienny posiedzenia został przyjęty przez prezydium Komisji. Obejmuje po pierwsze, zmiany w składach osobowych podkomisji stałej do spraw jakości kształcenia i wychowania oraz podkomisji stałej do spraw nauki i szkolnictwa wyższego. W punkcie drugim: pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw (druk nr 759). Przechodzimy do realizacji porządku dziennego.

Pani poseł Mirosława Stachowiak-Różecka złożyła na piśmie rezygnację z członkostwa w podkomisji do spraw jakości kształcenia i wychowania, jednocześnie wnosząc o powołanie do składu podkomisji do spraw nauki i szkolnictwa wyższego. Proponuję dokonać zmian w obu składach podkomisji. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam że Komisja wyraża zgodę. Sprzeciwu nie słyszę. W takim razie podjęliśmy tę uchwałę.

Przechodzimy do punktu drugiego. Informuję, że marszałek Sejmu skierował w dniu 31 października 2024 r. do Komisji Edukacji i Nauki do pierwszego czytania rządowy projekt ustawy z druku nr 759. Przypominam, że pierwsze czytanie projektu obejmuje uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę, debatę w sprawach ogólnych zasad projektu oraz pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawców. Proszę o zabranie głosu panią minister Katarzynę Lubnauer, sekretarz stanu w MEN.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Katarzyna Lubnauer:
Dzień dobry. Witam państwa. Chciałam powiedzieć, że ta ustawa ma na celu tak naprawdę z jednej strony wprowadzenie kilku zmian, które były niezbędnie potrzebne, ale przede wszystkim uporządkowanie często stanu prawnego, który reguluje rzeczy, które już w jakiś sposób funkcjonowały. Nie będę omawiać wszystkich elementów, które zawiera ta ustawa, ponieważ ona zawiera ich bardzo dużo. Najważniejsze zmiany, które są wprowadzane, to po pierwsze, wpisuje w system prawny egzaminacyjny egzaminatora weryfikatora. Dotychczas ta funkcja czasami funkcjonowała w systemie w tym znaczeniu, że zespół egzaminatorów powoływał spośród siebie jednego egzaminatora weryfikatora, który sprawdzał prace innych egzaminatorów, ale na przykład nie były uregulowane zasady płacenia. Można powiedzieć, że był to taki sam egzaminator jak wszyscy pozostali. Chodzi nam o wzmocnienie jakości sprawdzania prac egzaminacyjnych.  Dla wszystkich osób, które zdają czy to egzamin ósmoklasisty, czy egzamin maturalny, to jest bardzo ważny moment. Ważne, żeby to było sprawdzane maksymalnie dobrze.

Pojawia się również druga funkcja operatora pracowni informatycznej, szczególnie na egzaminach zawodowych, gdzie jak wiemy, te egzaminy odbywają się często przy użyciu komputera. Bardzo ważne jest, żeby był ktoś, kto odpowiada za to, jak funkcjonuje sprzęt czy również jeżeli w czasie egzaminu coś się stanie, to żeby było wiadomo, kto jest odpowiedzialny. W tej chwili takiej funkcji nie było. Często robili to nauczyciele informatycy, czasami był wzywany ktoś inny, ale potrzebne jest to, żeby była osoba odpowiedzialna, na której w pełni możemy polegać.

Kolejna kwestia to jest wpisanie do systemu SIOEO i SIOEZ, czyli dwóch systemów informatycznych, które już w tej chwili służą obsłudze egzaminów, natomiast nigdy nie były wpisane do systemu prawnego. Jeżeli chcemy korzystać z Funduszy Europejskich, jeżeli chcemy je rozwijać, to powinny one znaleźć swoje miejsce również w ustawie o systemie oświaty.

Kolejna kwestia to są zmiany dotyczące wsparcia z Funduszu Pracy, na przykład tych operatorów pracowni informatycznych, czyli wpisanie tego w ustawę.

Kolejna kwestia byłaby lekko humorystyczna, gdyby nie to, że też wymaga uregulowania. Mamy katalog powodów, z których można wykreślić kogoś z listy egzaminatorów. Do tego katalogu został dopisany dość oczywisty powód, jakim jest śmierć egzaminatora.  To też trzeba prawnie uregulować.

Kolejna kwestia to jest doprecyzowanie czegoś, co zawsze było w domyśle, natomiast było różnie interpretowane, czyli kwestia możliwości zdawania na rozszerzeniu wybranego przez ucznia języka. Nie wiadomo dlaczego niektóre szkoły próbowały traktować języki na rozszerzeniu inaczej niż inne przedmioty, czyli próbowały blokować uczniów, że mogą zdawać na rozszerzeniu język, którego się na przykład nie uczyły w szkole.

Kolejna kwestia dotyczy absolwentów szkół dwujęzycznych. W tym wypadku będzie obowiązek zdawania na poziomie tej dwujęzyczności języka, który był językiem dwujęzyczności w szkole ponadpodstawowej.

Kolejna kwestia to jest zmiana dotycząca wglądu do egzaminu zawodowego.  Dotychczas było sześć miesięcy, teraz będą trzy miesiące. Wynika to z faktu nakładania się terminów. Zależy nam na tym, żeby nie było w ten sposób, że w pewnym momencie mamy absolwenta po egzaminach, który ma dwa różne wyniki i problem interpretacyjny.

Kolejna kwestia, to w tej chwili zmieniamy podstawy programowe. Bardzo często zwracano nam uwagę, że nauczyciele, korzystając zresztą z programów nauczania, które często przygotowują podręczniki, nie do końca śledzą zmiany, nie zawsze wiedzą, co jest w podstawie programowej, co poza tę podstawę programową wykracza. Chodzi o to, żeby było wyraźnie wyznaczane w programach nauczania, co jest podstawą programową, a co nie.

Kolejne – wyrzucamy z książek, które muszą być dopuszczone do użytku szkolnego, repetytoria. Tylko podręczniki szkolne wymagają dopuszczenia do użytku szkolnego. Repetytoria nie są podręcznikami szkolnymi, w związku z tym są wyłączone.

Kolejna – zresztą realizacja naszej obietnicy wyborczej, ale też kontynuacja tego, co się działo już w poprzedniej kadencji – kwestia cyfrowych odzwierciedleń. Nałożenie na wydawców podręczników tego, żeby również podręczniki wydane przed  1 stycznia 2020 r. musiały mieć swoje cyfrowe odzwierciedlenie. W dzisiejszych czasach zrobienie cyfrowego odzwierciedlenia nie jest problemem ani technicznym, ani finansowym, w związku z tym uczniowie powinni mieć dostęp nie tylko do podręczników, ale również do ich cyfrowych odzwierciedleń.

Kolejna kwestia to jest możliwość skreślenia rzeczoznawcy z listy rzeczoznawców na przykład z powodu nieterminowości, czyli na przykład jeżeli opóźnia się w stosunku do terminów, które są wpisane w wydanie opinii dotyczącej podręcznika, żeby mógł być wykreślony z listy rzeczoznawców.

Kolejna kwestia, jak państwo wiecie, Rada Języka Polskiego przy prezydium Polskiej Akademii Nauk wydała nowe wytyczne dotyczące ortografii. Chodzi o to, że musimy w tym okresie przejściowym umożliwić wydawcom tworzenie podręczników już z przyjętymi zasadami, co więcej, wydawanie kolejnych wydań ze zmienionymi zasadami ortograficznymi bez dopuszczania podręcznika do użytku.

Kolejne to są zmiany typowo legislacyjne, czyli kwestia na przykład danie delegacji do monitorowania przy programach takich jak program stołówkowy, działań, realizacji programu.

Kolejna bardzo ważna zmiana, dotycząca tego, żebyśmy mogli wykorzystywać styl badań edukacyjnych do badań, na przykład dotyczących wartości dodanej, badań dotyczących analizowania wyników uczniów. W związku z tym trzeba to zgodnie z zasadami dotyczącymi danych osobowych wyraźnie wpisać w delegację ustawową. Inaczej nie można by było tego wykorzystywać. Również podobne zapisy mają katalog dotyczący tego, co może być w SIO. Na przykład, żeby przy informacji o zmarłym uczniu mogła być data śmierci.

Kolejna zmiana to jest w ustawie o bezpieczeństwie morskim. To jest zmiana na prośbę Ministerstwa Infrastruktury dotycząca możliwości wpisania statku morskiego jako miejsca edukacyjnego. W związku z tym to po prostu jest porządkowe na zapotrzebowanie innego ministerstwa.

Kolejna zmiana. Powstały branżowe centra umiejętności. To były dotychczas placówki, których nie było, musimy wpisać kwestię dotyczącą danych również dotyczących BCU z dość oczywistych powodów.

Następna sprawa dotyczy BCU – od razu uprzedzę też, że będzie złożona poprawka, z tego co wiem – żeby mogły tam pracować również osoby, które mają dobre przygotowanie zawodowe, ale niekoniecznie pedagogiczne, bo BCU mają inną rolę.

 Kolejne to jest kwestia ZPE. ZPE to projekt Zintegrowana Platforma Edukacyjna, który powstawał, można powiedzieć, od 2012 r., był kontynuowany, szczególnie rozwinął się w czasie pandemii. W tej chwili bardzo ważne jest, żeby ZPE było takim miejscem gromadzącym wszystkie informacje edukacyjne, czyli żeby wszystkie materiały edukacyjne, również pochodzące z innych źródeł niż tylko ministerstwo, mogły być gromadzone na ZPE. Taki zresztą jest wymóg KPO i UE.

Kolejna kwestia to jest kwestia możliwości zbierania danych związanych z orzeczeniami. To jest też wpisane, zresztą na wniosek osób zajmujących się edukacją włączającą.  Te dane są potrzebne do tego, żebyśmy mogli dokonywać na przykład pomocy w postaci zajęć rewalidacyjnych i pomocy uczniom ze specjalnymi potrzebami.

Kolejna kwestia to jest uproszczenie procedury dotyczącej eksperymentu pedagogicznego, przesunięcie tego z ministerstwa. W tej chwili tego typu decyzje wydaje ministerstwo. Przenosimy to do kuratorium, tak żeby uprościć tę procedurę, wychodząc z założenia, że nam zależy na takiej aktywności szkół, zależy nam na tym, żeby szkoły podejmowały takie działania jak eksperyment pedagogiczny. Ważne, dlatego upraszczamy, z możliwością decydowania przez kuratoria.

Kolejna kwestia. Proszę państwa, jak państwo wiecie, zmiana podstaw programowych to jest zawsze rozporządzenie o skomplikowanej procedurze. Natomiast w przypadku podstaw programowych zawodowych bardzo często te zawody bardzo szybko się zmieniają, bo wraz ze zmieniającą się technologią, zmieniają się również wymagania dotyczące kwalifikacji zawodowych. W związku z tym mamy zmiany dotyczące uproszczenia tych procedur.

Kolejne rozwiązania służą uporządkowaniu rzeczy związanych z podmiotami leczniczymi i szkołami.

Kolejna to jest zmiana typowo legislacyjna.

Kolejna zmiana to jest ważna zmiana, bardzo postulowana przez środowisko rzemieślników, przez cechy rzemiosł. Dotychczas mieliśmy taką sytuację, że rzemieślnik, który podjął się szkolenia ucznia, otrzymywał 25% tej kwoty, która jest przewidziana za przygotowanie ucznia i 75% za zdanie przez niego egzaminu. W tej chwili odwracamy te proporcje. Powiem szczerze, że zależało nam tu na tym, żeby rzemieślnicy chętniej podchodzili do kształcenia uczniów, ale jednocześnie zależy nam na tym, żeby była jakaś kwota, która jest zależna od zdania egzaminu, bo przecież to, co powinno być naszym celem, to jest skuteczność tego szkolenia, czyli to, żeby uczeń podszedł i zdał egzamin. To jest zmiana postulowana przez środowisko.

Kolejna kwestia, kwestia egzaminów kwalifikacyjnych przy uczniach zmieniających szkołę, na przykład ze szkół artystycznych na inne. Czasami musimy wyrównywać podstawę, którą oni musieli zrealizować, w związku z tym uregulowanie tej kwestii.

Ostatnia kwestia, która jest ostatnia, ale nie najmniej ważna, a pod pewnymi względami najbardziej ważna. Ponieważ przedłużamy na trzy lata brak obowiązku zdania na 30% jednego egzaminu na rozszerzeniu ze względu na to, że ta zmiana, powiedzmy szczerze, ani mentalnie, ani z wielu powodów nie była przygotowana. Młodzież nie była do tego przygotowana. Powiem więcej, to jest ta młodzież, która w dalszym ciągu bardzo odczuwa skutki pandemii. Zresztą widzieliśmy w ostatnim egzaminie PISA, gdzie nasz poziom wiedzy i matematycznej, i umiejętności czytania dramatycznie spadł w stosunku do wcześniejszych wyników. W związku z tym do roku 2027 – to był zresztą wniosek KRASP-u, KRAUM-u, czyli Konferencja Rektorów Akademickich Szkół Polskich oraz Konferencja Rektorów Akademickich Uczelni Medycznych, wnioskowały o to, ponieważ uważają, że egzamin na rozszerzeniu ma być egzaminem trudnym, wymagającym, wyraźnie różnicującym uczniów. Natomiast gdyby w jednym z tych egzaminów na rozszerzeniu wymagane było 30%, to istniałby duży wybór: albo wychodzimy z założenia, że niezdających maturę jest 15%, albo niezdających maturę jest kilkadziesiąt procent. Matura nie powinna być blokadą dla młodych ludzi do rozwijania się. Mamy czasy lifelong learning –  uczenia się przez całe życie. Nigdy nie wiadomo, w którym momencie młody człowiek będzie podejmował studia, w związku z tym nie chcemy, żeby już na początku tej swojej decyzji młodzi ludzie byli wykluczani. Co po trzech latach? Myślę, że będziemy analizować wspólnie z Instytutem Badań Edukacyjnych dalsze działania, ponieważ jest to element, który powinien być elementem szerszej debaty, a nie tylko zmian, które w trybie dość pospiesznym były wprowadzane w latach 2016 i 2017 i realnie nigdy nie weszły w życie, czyli nie mieliśmy ani jednego rocznika, który zdawałby to 30% na rozszerzeniu. Powiem więcej, nawet niespecjalnie mieliśmy kiedykolwiek przeprowadzony jakiekolwiek próbne egzaminy, takie które by były już po wprowadzeniu tej zasady i mogły sprawdzić, na ile młodzież sobie z tym egzaminem w tej postaci poradzi.

To, proszę państwa, są wszystkie zmiany. Proszę o sprawne przeprowadzenie tej ustawy przez Sejm, dlatego że zdajemy sobie sprawę, że w lutym młodzi ludzie będą podejmować decyzje dotyczące tego, jakie egzaminy zdają na rozszerzeniu, więc ważne będzie również to, żeby wiedzieli, czy ta zasada obowiązuje, czy nie. Dziękuję państwu bardzo.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję, pani minister. Rzeczywiście warto dać wyraźny sygnał, jak będzie wyglądała matura 2025. Wiem, że młodzież, nauczyciele, czekają na tę informację. Otwieram dyskusję. Proszę państwa posłów. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Pan poseł Piontkowski i pani poseł Machałek. W takiej kolejności. Pan poseł Dolata i pan poseł Józefaciuk. Bardzo proszę, panie pośle. Pan poseł Piontkowski.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Szanowni państwo, ogromna część tego projektu ustawy to są rzeczy, o których mówi się co najmniej od kilku lat. Były postulaty, aby je wprowadzać przy okazji innych ustaw. Niektórych nie udało się wprowadzić z różnych powodów. I dobrze, że część tych rzeczy pojawiła się i sprawy zostały uregulowane. Bo przecież takie rzeczy dotyczące chociażby funkcjonowania systemu informacji oświatowej czy opiekuna pracowni informatycznej, czy egzaminatora weryfikatora wydają się rzeczami oczywistymi.

Ale pojawia się kilka pytań, na które zwróciła uwagę pani minister, które wychodzą poza rzeczy oczywiste i mogą budzić pewne kontrowersje. Po pierwsze, z tego co pani wspomniała, a co ja czytałem w druku, wydaje mi się, że pomyliła pani egzamin obowiązkowy z egzaminem dodatkowym z obcego języka nowożytnego, bo zapis projektu ustawy dotyczy części obowiązkowej, a nie części dodatkowej, gdzie ta zasada dowolności wyboru języka już obowiązuje. Natomiast w części obowiązkowej wydaje mi się, że powinniśmy się nad tym bardzo poważnie zastanowić, ponieważ dotyczy to chociażby obcokrajowców przebywających na terenie naszego kraju, którzy po tej zmianie ustawy będą mogli swobodnie wybierać swój język ojczysty jako język obcy nowożytny, który będzie zdawany w części obowiązkowej. Ta zasada także w części dodatkowej może budzić pewne wątpliwości, ale wydaje mi się, że w części obowiązkowej absolutnie nie powinniśmy jej przyjmować, bo będzie to swego rodzaju dyskryminacja polskich uczniów, którzy oprócz języka ojczystego, czyli języka polskiego, muszą zdawać język obcy nowożytny.  Natomiast cudzoziemcy zdawaliby ewentualnie swój język ojczysty jako język obcy nowożytny. Wydaje mi się, że akurat ten element powinien być wykreślony.

Wpisują tu państwo możliwość wnoszenia na egzamin urządzenia telekomunikacyjnego z aplikacją monitorującą stan zdrowia. Wydaje się, że to nic złego, tylko znając polskie realia, zastanawiam się, czy nie będzie to wykorzystywane w sposób patologiczny. Czy nie powinniśmy się nad tym zastanowić i nie zastosować jakichś obostrzeń, które by to dodatkowo ograniczały, tak aby nie stało się to pewnego rodzaju regułą.  Tak jak pewną patologią stało się używanie zaświadczeń lekarskich o różnego rodzaju ułomnościach uczniów, które mają dawać im szansę na to, aby chociażby wydłużano im czas egzaminu albo żeby zdawali go w specjalnych warunkach. Niestety w niektórych środowiskach stało się to praktycznie regułą. Uczniowie, którzy wydaje się, że nie mieli dotąd żadnych problemów choćby z ortografią, nagle stają się dysortografami, dyskalkulami i innymi dys-, co powoduje, że w sposób niezasadny uzyskują pewną przewagą nad innymi uczniami, którzy zachowują się uczciwie. I oby ten zapis dotyczący tej aplikacji i możliwości używania urządzeń elektronicznych również nie został wykorzystany w podobny sposób. Tu mam prośbę, abyście się państwo bardzo poważnie nad tym zastanowili.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Tak, już?

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Już, już. Pojawia się tam regulacja dotycząca powiadomienia ucznia o unieważnieniu egzaminu. Jak rozumiem, dotąd tryb był taki, że Okręgowa Komisja Egzaminacyjna przekazywała uczniowi informacje o tym, że jego egzamin został unieważniony. Teraz państwo proponują, aby zastąpić to jeszcze poprzez dodatkową instancję, czyli dyrektora szkoły. Czy to nie będzie wydłużało tego procesu? Czy dotąd były jakieś problemy z tym, aby dyrektor OKE przekazał informacje uczniowi? Czy państwo mieli sygnały od dyrektorów OKE, że były takie problemy i dlatego zdecydowaliście się na tego typu zmianę?

Wracając do egzaminatorów, państwo proponują poza określeniem oczywistym, czyli sytuacji, kiedy egzaminator umiera, również wykreślenie egzaminatora, jeżeli dwukrotnie bez usprawiedliwienia nie przyjął zlecenia na recenzowanie czy opiniowanie podręcznika bądź trzykrotnie przekroczył termin. A co będzie, jeśli ministerstwo wyznaczy absurdalnie krótkie terminy i wówczas egzaminator nie jest w stanie tych terminów spełnić? Czy w ogóle jest taki problem, że jest za dużo egzaminatorów i dzisiaj okręgowe komisje egzaminacyjne mają problem, ponieważ tych egzaminatorów jest zbyt dużo?

Egzaminator może być wykreślony, jeżeli nie uczestniczy w szkoleniach przeznaczonych dla egzaminatorów. Jak dzisiaj informuje się tych, którzy już sprawdzali egzaminy? Czy okręgowe komisje egzaminacyjne wysyłają maile do egzaminatorów, czy tylko i wyłącznie umieszczone są informacje na stronie internetowej OKE? Bo jeżeli jest tylko ten drugi sposób, to wydaje mi się, że może pojawić się problem, że w pewnym momencie po prostu zabraknie egzaminatorów, jeżeli państwo zbyt rygorystycznie do tej sprawy będą podchodzili. Nie wiem, czy te zapisy są akurat w tym projekcie ustawy potrzebne.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Ponieważ pytania są dość merytoryczne i dość dużo, wolałabym jednak odpowiadać po każdym.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Pani minister…

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Ja tylko chciałam powiedzieć… Dobrze.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Rozumiem, że pan poseł skończył. Pani minister…

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Nie, nie, nie. Pani przewodnicząca, jeszcze nie skończyłem.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dlatego proszę pamiętać o tym, że…

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Pani minister wspomniała o zmianach dotyczących programu nauczania. Słusznie pani zauważyła, że zdecydowana większość nauczycieli korzysta z tych programów nauczania, które przygotowują wydawnictwa. To jest chyba standardowa procedura. Zdecydowana większość nauczycieli z tego korzysta. Nie wiem, czy poziom szczegółowości programów nauczania jest na takim poziomie, że da się tam jednoznacznie wskazać treści wychodzące ponad treści podstawy programowej. Jeżeli państwo wprowadzą ten zapis, obawiam się, że będzie to zmuszało nauczycieli do znacznie większego uszczegółowienia programów nauczania, które wykorzystują, i może być wbrew temu, co państwo działają na poziomie ogólnopolskim.

Trudno nie mieć wątpliwości, że podręczniki nie mogą mieć charakteru repetycyjnego. Wydaje mi się, że ta zasada już obowiązywała i była stosowana już w poprzednich latach, ale jeżeli jest potrzebny zapis, aby to ostatecznie uregulować, to uważam, że to jest dobra inicjatywa i warto, aby to w ustawie się znalazło.

Wspomniała pani o podręcznikach i o odzwierciedleniu cyfrowym, ale nie pamiętam, czy wspomniała pani, że dotyczy to tylko niewielkiej części podręczników, ponieważ dotyczy to podręczników wprowadzanych czy dopuszczonych do użytku przed 1 stycznia 2020 r. W związku z tym wszystkie pozostałe podręczniki wprowadzone do polskich szkół miały już obowiązek stworzenia takiego odzwierciedlenia cyfrowego, inaczej nie mogły być dopuszczone do użytkowania. Dziś zdecydowana większość podręczników używanych w szkołach już takie odzwierciedlenia cyfrowe posiada. Pytanie do pani minister, czy pani wie, ile podręczników w tej chwili to podręczniki dopuszczane przed 1 stycznia 2020 r. i ile z nich nie ma rzeczywiście odzwierciedlenia cyfrowego. I co państwo rozumieją przez określenie „odzwierciedlenie cyfrowe”? Czy jest to wersja elektroniczna, nazwijmy to, interaktywna, czy jest to tylko zwykły pdf, który odtwarza drukowaną wersję podręcznika? Bo to są jednak dwie różne sprawy i warto, żebyście państwo to doprecyzowali.

Eksperyment pedagogiczny. Tu rzeczywiście jest dosyć długa droga, natomiast pojawia się tylko jedno pytanie. Z mojej praktyki wynika, że nie zawsze kuratorzy oświaty mieli to samo zdanie na temat eksperymentu pedagogicznego co ministerstwo. Czasami pewne działania klasyfikowali jako eksperyment pedagogiczny, chociaż on nim nie był. W jaki sposób państwo przy takim zdecentralizowaniu decyzji zapewnią, że te decyzje będą jednolite we wszystkich kuratoriach?

Jeśli chodzi o dofinansowanie kształcenia młodocianych, to myślę, że pani minister Machałek zechce powiedzieć kilka zdań. Ja jeszcze tylko na koniec o tym elemencie, któremu pani minister poświęciła nieco więcej czasu, to znaczy likwidacja wymogu zdania przynajmniej jednego przedmiotu dodatkowego na poziomie 30%. Mam wrażenie, że ta inicjatywa, która pani dzisiaj omówiła, służy dalszemu obniżeniu poziomu nauczania w polskich szkołach i obniżeniu wymagań wobec polskich uczniów. Państwo robią to systematycznie od momentu przejęcia władzy. Najpierw doprowadziliście do tego, że zakazaliście nauczycielom zadawania prac domowych. Potem to troszeczkę zmodyfikowaliście, po protestach rodziców i środowisk oświatowych, w tym w większości nauczycieli.  Doprowadziliście do tego, że dzisiaj w szkołach obowiązuje w tym elemencie tajne nauczanie i rodzice porozumiewają się z nauczycielami, aby jednak w wielu szkołach była możliwość zadawania prac domowych, ponieważ zdecydowana większość rodziców uważa jednak, że rozsądnie zadawane prace domowe pomagają w systematycznym nauczaniu. Potem doprowadziliście państwo do tego, że zmniejszyliście podstawy programowe ze wszystkich przedmiotów, czasami tnąc w sposób absurdalny treści z poszczególnych przedmiotów, obniżając wymagania wobec uczniów o około 20–30%. Dzisiaj w projekcie ustawy tym drugim elementem, czyli obniżeniem wymagań związanym z obcięciem treści, uzasadniacie konieczność przesunięcia terminu, kiedy ewentualnie zastanowicie się, czy ten obowiązek 30-procentowego poziomu na wybranym przez ucznia egzaminie dodatkowym wprowadzić, czy nie. To przecież pewien absurd. Ułatwiacie uczniom zdanie egzaminu, bo zmniejszacie ilość materiału, i jeszcze dodatkowo mówicie, że w związku z tym, że jest łatwiej, to my wam jeszcze ułatwimy i nie będzie już progu 30%. Jeżeli uczeń po czterech bądź pięciu latach nauki – w zależności o d typu szkoły – nie jest w stanie wybrać sobie jednego przedmiotu, który może zdać na poziomie 30%, to być może akurat ten uczeń nie powinien mieć zaliczonej matury.

Rozumiem, że przyjmujemy, i państwo również, że czas pandemii – chociaż wtedy bardzo mocno to krytykowaliście – doprowadził do tego, że trzeba było przyjąć jakieś nadzwyczajne rozwiązania i na jakiś czas ten wymóg zawiesić. Natomiast dzisiaj wydaje się, że nie ma już powodu do tego, aby takie rozwiązanie zachęcające uczniów przynajmniej do nauki jednego przedmiotu na nieco wyższym poziomie niż minimalny obowiązujący na egzaminie obowiązkowym, jednak zastosować. Wycofajcie się z tego. Jeśli nie, to będzie to oznaczało, że chcecie doprowadzić do tego, aby polska szkoła niczego nie wymagała, niczego nie uczyła, a wydawała tylko i wyłącznie świstki potwierdzające ukończenie szkoły.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo. Czy pani minister chciałaby od razu, czy może zbierzemy wszystkie pytania?

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Wolałabym od razu, dlatego że potem nie będę pamiętała. Będzie mi trudno. Natomiast jeżeli pani Machałek ma jedną uwagę, to myślę, że możemy to połączyć.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Bardzo proszę, pani poseł Machałek. Potem odpowiedzi pani minister.

Poseł Marzena Anna Machałek (PiS):
Dziękuję, pani przewodnicząca. Pani minister, Wysoka Komisjo, odniosę się do jednej zmiany. Jest to zmiana w art. 4 pkt 10. Dotyczy sposobu dofinansowania pracodawców związanego z kształceniem praktycznym. Myślę, że ta zmiana jest oczekiwana przez pracodawców, ale jest dosyć, moim zdaniem, nierozsądnie przygotowana, jeśli chodzi o proporcje za kształcenie, podchodzenie do egzaminów, a później za zdany egzamin. Zanim to rozwinę, bo tego to dotyczy i będzie przygotowana poprawka, chyba że państwo uwzględnicie nasze uwagi. Uzasadnię dlaczego i sądzę, że część osób się ze mną zgodzi. Powiem jeszcze, że dobrze, że są te zmiany czyszczące pewne kwestie związane z branżowymi centrami umiejętności. Cieszę się, że one w tej chwili powstają, bo taki to jest czas. Jak grzyby po deszczu, w różnych częściach Polski, i to rzeczywiście jest dorobek, muszę podkreślić, poprzedniego rządu. Szkoda, że niektórzy, którzy zajmują się kształceniem zawodowym, nie potrafią tego docenić, bo jest to rzeczywiście nowa jednostka w systemie oświaty, która zupełnie inaczej podchodzi do kształcenia. Łączy kształcenie pracodawców w sposób oczywisty z uczelniami wyższymi i przewiduje innowacje. Teraz prasa, która jest nam przecież nieprzychylna, pisze bardzo dobrze o tych branżowych centrach umiejętności. Z tego co wiem, w polskiej prezydencji będą te jednostki pokazywane jako coś, co się udało zrealizować. Wpierw prefinansowanie, a później w ramach KPO i wydaje się, że wszystko się tu odbędzie w terminie. Ubolewam, że niektórzy, którzy zajmują się kształceniem zawodowym w Komisji, nie mają o tym bladego pojęcia i opowiadają na ten temat naprawdę niestworzone rzeczy i głupoty, i uderzają w coś, co jest przecież absolutnie osiągnięciem wszystkich. Bo po pierwsze, za reformą kształcenia zawodowego głosował cały Sejm przy jednym głosie wstrzymującym się, a za branżowymi centrami umiejętności – też była zdecydowana większość, jak nie pełen Sejm. Trzeba na to patrzeć. Co trzeba, to modyfikować. Ale w związku z tym, że, przypomnę, i to jest uzasadnienie mojego wniosku, aby zmienić proporcje 50 na 50, czyli 50% za kształcenie i podejście do egzaminu, ale 50 za skuteczność, czyli za zdany egzamin. Dlatego że to było naprawdę duże osiągnięcie, te przepisy, które przygotowaliśmy na 2019 r. To spowodowało, że nie obniżaliśmy żadnych wymagań w związku z pandemią, jeśli chodzi o kształcenie zawodowe, a młodzi ludzie zdawali te egzaminy w różnych kwestiach – i te, które były u rzemieślników, i te, które były organizowane przez CKR, na takim poziomie albo na wyższym niż przed pandemią. Więc nie rozregulowujmy systemu tylko dlatego, że jest presja różnych środowisk pracodawców. Owszem, przyjmuję, że za kształcenie i za ten proces powinno być 50%, bo rzeczywiście nie zawsze winny jest pracodawca. Młodzi ludzie nie przystępują do egzaminu. Ale jeśli damy 75% za samo przystąpienie, a tylko 25% za zdanie, to część pracodawców może nie być zainteresowana skutecznym zaangażowaniem się w kształcenie młodych ludzi, jak w tej chwili jest. Obserwujemy to w różnych miejscach, u fryzjerów, innych, że bardzo mocno pracodawcy ćwiczą młodych ludzi, żeby dobrze zdali egzamin. Nie rozregulowujmy tego tylko dlatego, że ma być fajnie, tylko zróbmy tu rzeczywiście 50 na 50, tak jest, uważam, rozsądnie. Taką poprawkę będziemy zgłaszać, jeśli państwo nie zrobicie tego w ramach autopoprawki. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo, pani poseł. Teraz pani minister.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Na pytania o egzamin językowy odpowie pani dyrektor Szybalska, która jest bezpośrednio odpowiedzialna za departament, natomiast ja pozwolę sobie odpowiedzieć na pozostałe pytania. Jeśli chodzi o aparaturę dotyczącą monitorowania stanu zdrowia, to wyobraźcie sobie kogoś, kto ma pompę insulinową, która jednocześnie monitoruje i dawkuje, albo kogoś, kto ma aparat, który służy temu, żeby badać poziom cukru we krwi. Zauważmy jedną rzecz, że w sytuacji stresu szczególnie to jest ważne, ale za każdym razem CKE będzie wydawać komunikat dotyczący tego, jaki tego typu sprzęt młody człowiek będzie mógł wnieść na salę. Musimy się liczyć z tym, że w tej chwili pomoc jest coraz bardziej zelektronizowana, w związku z tym ten sprzęt na stałe towarzyszy osobie, która ma na przykład problemy z cukrzycą.

Kolejna kwestia, powiadamianie ucznia. To jest kwestia ujednolicenia przepisów. Dotychczas dyrektor informował o zagrożeniu zamiarem unieważnienia, więc jeżeli dyrektor informował o zamiarze unieważnienia, to chodzi tylko o ujednolicenie, żeby dyrektor również informował o unieważnieniu egzaminu.

Kolejna kwestia – odmowa rzeczoznawcy. W tej chwili zawsze wysyłamy do wszystkich rzeczoznawców wniosek z pytaniem, czy chcą recenzować podręcznik, i dopiero w oparciu o ich odpowiedź są wybierani, więc nie można powiedzieć o nakazie w krótkim terminie. Jeżeli ktoś odmawia, to raczej wynika to z faktu, że nie do końca chce być rzeczoznawcą i nie jest tym zainteresowany.

Kolejna kwestia, tak, wysyłamy do egzaminatorów maile. Chcemy, żeby było jak najwięcej egzaminatorów, po to chociażby, żeby wybrać najlepszych. W związku z tym zawsze do egzaminatorów wysyłane są maile w sprawie możliwości bycia egzaminatorem.

Kolejna kwestia – programy nauczania. Czy da się wykazać podstawy programowe? Tak, zdajemy sobie sprawę, że to najczęściej robią wydawnictwa. I tak, jest możliwość, staramy się, żeby te podstawy programowe miały taki charakter, żeby właśnie ułatwić możliwość wskazania, co jest podstawą, a co jej rozszerzeniem. A przypomnę, że program nauczania jest zawsze rozszerzeniem podstawy programowej. Nie da się tego zrobić w podręczniku. My wycofaliśmy się w poprzedniej wersji, kiedy zastanawialiśmy się, czy nie wpisać tego obowiązku też do podręcznika. Ale okazało się, że w przypadku podręcznika rzeczywiście, przekonali nas wydawcy, że bardzo trudno jest wskazać, co jest podstawą, a co jest rozszerzeniem. W przypadku programu nauczania sytuacja jest inna, bo sam nauczyciel lub sami przygotowujący to, w taki sposób konstruują program nauczania, że mogą jasno wykazać, co jest w podstawie, a co nie.

Czy większość podręczników jest już cyfrowa? Nie mam w tej chwili danych, jak to się ma, ale niestety nie. Mówiłam wyraźnie, że chodzi o podręczniki, które były wydane do 1 stycznia 2020 r., ale my na przykład prawie całą podstawę programową w szkole podstawowej, przypomnę, że mieliśmy wcześniej przygotowaną. Większość podręczników jest wydana przed 1 stycznia 2020 r. i ma wtedy dopuszczenia. Nawet ten podręcznik, w sprawie którego w tej chwili jest takie duże halo ze względu na to, że w „Rocie” jest napisane „Nie będzie Niemiec pluł nam w twarz”, został dopuszczony do użytku dokładnie w 2019 r., czyli w roku, w którym, można powiedzieć, nie ma swojego odpowiednika cyfrowego. Ktoś tam zamienił „Nie będzie Krzyżak pluł nam w twarz. To jest podobno jakaś wersja „Roty” z roku 1904, o której ja nigdy nie słyszałam. To jest zresztą ciekawe, ponieważ wszyscy twierdzą, że to my zmieniamy treść „Roty”, a to był podręcznik dopuszczony za czasów albo pana ministra Piontkowskiego, albo ministra Czarnka. Nie umiem tego doprecyzować.

Kolejna kwestia to jest… Zdaję sobie sprawę, że minister nie czyta podręczników, tylko po prostu ten zarzut był tak abstrakcyjny i dziwny, że zarzucono nam, że zmieniamy treść „Roty”, że my „Rotę” wpisaliśmy po raz pierwszy do podstawy programowej. Obecnie „Rota” jest wpisana wprost w podstawie programowej.

Kwestia: kuratorzy, eksperyment pedagogiczny, jednolitość. Uważam, że jeżeli szkoła będzie miała jakieś wątpliwości, na przykład będzie chciała się odwołać, to zawsze może się odwołać do ministerstwa, które jest instancją odwoławczą w stosunku do decyzji kuratorów. Natomiast jednocześnie sprowadźmy to niżej, żeby zachęcić nauczycieli do działań i do takiej aktywności, autonomii, do tego, żeby mieli poczucie, że coś w szkole mogą zmieniać.

Kolejna kwestia – likwidacja…

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Jedno zdanie, pani minister.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Ale ja bym wolała, żeby pan to powiedział po, jak już skończę.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Przepraszam, pani minister. Szanujmy się nawzajem. Mamy dzisiaj dużo pracy, więc proszę nie wchodzić w słowo pani minister.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Teraz powiem – likwidacja 30%. Powiem szczerze, że jak państwo mieli taki plan i taki zamiar, to trzeba było to wprowadzić. Natomiast realnie rzecz biorąc, to nigdy nie weszło w życie. Było przedłużane kilkakrotnie. Mówi pan o tym, że mówimy o pandemii. Przypomnę, że te wyniki PISA pochodzą z egzaminu, z testu PISA, który był przeprowadzony w roku 2022. Wtedy to byli piętnastolatkowie. Czyli mówimy o ludziach, którzy dokładnie będą podchodzić do tego egzaminu w roku… Wtedy byli w pierwszej klasie szkoły ponadpodstawowej, czyli trzy lata… w 2025, czyli dokładnie to będą maturzyści najbliższej sesji. Zapaść dużo większa niż we wszystkich krajach OECD, zresztą wynikająca również zapewne z likwidacji gimnazjów według analiz naszych polskich naukowców. W związku z tym właśnie ci ludzie będą temu poddawani.

Mówi pan o obniżaniu przez podstawę programową poziomu egzaminu. Może przypomnę, że do roku 2024 obowiązywały nie podstawy programowe, tylko dużo od nich szczuplejsze, nawet więcej niż te 20%, zagadnienia egzaminacyjne, które wy wprowadziliście. Natomiast, jeżeli pan mówi, że na przykład z biologii albo chemii podstawę programową odchudziliśmy o więcej niż 20%, to niestety nie udało się. Jest to zdecydowanie mniej niż 20%. Chciałabym, żeby to było 20–30%, bo ona jest mocno przeładowana.  Ale robił to zespół, który powołał jeszcze minister Czarnek, ja przedłużyłam jego działanie, absolutnie nie zmieniając ani z biologii, ani z chemii zespołu, który został powołany za naszych czasów, bo uznałam w przypadku przedmiotów przyrodniczych, że nie ma żadnego powodu, żeby traktować je politycznie. Ten zespół przygotował. Naprawdę chciałabym, żeby zrobił to bardziej konsekwentnie, w większym wymiarze, żeby chociaż zbliżyć się do tych zagadnień egzaminacyjnych, które były wcześniej i które wy wprowadziliście, obniżając poziom egzaminów, rzeczywiście ze względu na pandemię, ale również ze względu na to, że chyba zdawaliście sobie sprawę, że podstawy programowe minister Zalewskiej są zdecydowanie przeładowane, co mówili wszyscy nauczyciele – że nie ma czasu na powtórzenia, że nie ma czasu na dłuższe zatrzymanie się nad trudnym tematem, że po prostu one są nierealizowalne. Zastąpiły je na kilka lat zagadnienia egzaminacyjne.

Dobrze. Aha, to 75 do 25. Powiem szczerze, że oczywiście my się też wahaliśmy.  Nie powiem, że nie rozważaliśmy różnych modeli. Rzeczywiście przekonało nas środowisko rzemieślnicze, przekonało nas środowisko, które bardzo mocno zwracało uwagę, że oni bardzo często wkładają dużo wysiłku w to, żeby przygotować ucznia, ale po prostu nie są w stanie za tego młodego człowieka zdecydować, czy on w ogóle zechce, czy nie zechce podejść do egzaminu. Dlatego ja się nie zgodziłam, a taki wniosek też był, w pewnym momencie się pojawił ze strony jednego ministerstwa, żeby to było 100% za samo przygotowanie, ponieważ nam zależy na tym, żeby ten młody człowiek nie tylko podszedł do egzaminu, ale również go zdał. Stąd te 25%. Ale musimy sobie też zdać sprawę, że to wymaga często dużego zaangażowania ze strony środowiska rzemieślników, wymaga tego, żeby ten rzemieślnik włożył swój… To nie jest takie duże. 13 tys., z tego co pamiętam, w jednych zawodach, 10 tys. z czymś w drugich zawodach za trzy lata przygotowania. Za trzy lata, łącznie z egzaminem. Czyli to już w sytuacji, w której uczeń zda egzamin. Czyli rzemieślnik za to, że przez trzy lata przygotowuje ucznia do egzaminu i uczeń zda ten egzamin, to ten uczeń dostanie 10 tys. zł. Jeżeli nie zda egzaminu – dostaje 7,5 tys. zł. W niektórych zawodach, które z tego co wiem, są wyznaczone, jest to 13 tys. zł i odpowiednio 75% z 13 tys. zł. W związku z tym uważam, że jednak pozostaniemy przy tych 75 na 25, chociaż oczywiście państwo mają prawo do złożenia poprawki.

Kwestia BCU. Ideę branżowych centrów umiejętności mogę zrozumieć. To są środki z KPO. Przypomnę, że państwu nie udało się uruchomić żadnych środków z KPO. W tej chwili kolejne transze. Nie wiem, czy państwo wiedzą, z ostatniego miejsca na tej liście Polska w tej chwili przesunęła się na połowę stawki, jeśli chodzi o wykorzystanie środków z KPO. Natomiast problem z BCU jest jeden – bardzo krótki czas trwałości projektu. Trzy lata. Po trzech latach, jeżeli mamy prywatnego operatora, który wygrał w ramach konkursu na BCU, przejmuje właściwie na własność wszystko to, co zostało w ramach tego kupione. Nie znam innych projektów europejskich, w ogóle nie znam innych projektów finansowanych czy przez państwo, przez środki europejskie, żeby był trzyletni okres trwałości. Co to znaczy? To znaczy, że zanim ono się rozpędzi, już może zostać zlikwidowane. I my zabezpieczamy w tej chwili środki na trwałość, na to, żeby te BCU, które będą funkcjonować, żeby miały pieniądze na to, żeby dalej istnieć, ale fakt, że ktoś na początku nie przewidział tego, że wszystko ma służyć uczniom dłużej niż trzy lata, to ja tego nie rozumiem. Nie jesteśmy w stanie tego zmienić.

Poseł Marzena Anna Machałek (PiS):
Jest ustawa o finansowaniu.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Bardzo proszę, pani poseł…

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Tak, ale własność rzeczy, które są w BCU, jest własnością, nazwijmy to, operatora, czyli osoby, która wygrała umownie w konkursie. Jeżeli to jest podmiot prywatny, to po trzech latach przejmuje na własność ten sprzęt. I teraz, my przewidzieliśmy w budżecie na przyszłe lata pieniądze na trwałość BCU w tym znaczeniu, że jeżeli podmiot będzie chciał, żeby to dalej służyło edukacji, to żeby było za co utrzymać BCU. Ale nie mamy wpływu na to, że jeżeli ktoś sobie kupił zaawansowany sprzęt z pieniędzy europejskich i po trzech latach dojdzie do wniosku, że chce to mieć na własność, to nie mamy go jak powstrzymać przed tym, żeby to nie poszło na inne cele. I to jest według mnie błąd poprzedniej władzy, za który, delikatnie mówiąc, zapłacą uczniowie. Ja tego nie rozumiem. Chętnie bym się dowiedziała, dlaczego ktoś tak zdecydował.

Poseł Marzena Anna Machałek (PiS):
Ja to wyjaśnię.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Słucham.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Chwileczkę. Pani minister, nie pani prowadzi dzisiejsze posiedzenie.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Oczywiście. Pani przewodnicząca, ja już skończyłam. Ale chciałabym jeszcze…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Nie pani prowadzi…

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Chciałabym jeszcze, żeby pani dyrektor Szybalska odpowiedziała na pierwsze pytanie dotyczące języków.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Bardzo proszę pilnować porządku obrad i nie przerywać sobie wzajemnie. Pani dyrektor Szybalska, krótko. Potem jeszcze do głosu zapisali się pan poseł Dolata i pan poseł Józefaciuk. Po wystąpieniu posłów będziecie państwo mogli jeszcze raz zabrać głos. Zakończy pani minister i przejdziemy do gości. Dobrze? Pozwolę za chwilę. Pani dyrektor Szybalska, bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Kształcenia Ogólnego MEN Małgorzata Szybalska:
Szanowni państwo, w projekcie ustawy są dwie zmiany dotyczące języków obcych nowożytnych, wyboru na egzaminie maturalnym. Pierwsza zmiana dotyczy języka obcego w części obowiązkowej egzaminu, druga zmiana dotyczy wyboru języka przez uczniów z oddziałów dwujęzycznych. Teraz, jeżeli chodzi o tę zmianę dotyczącą możliwości wyboru dowolnego języka obcego nowożytnego, zdawanego jako przedmiot obowiązkowy, to stan faktyczny się nie zmienia. Od początku egzaminu maturalnego zasada jest taka w obu częściach tego egzaminu – i w części obowiązkowej, i w części dodatkowej, że uczniowie mają prawo wyboru języka spośród tych, z których egzamin jest przeprowadzany, niezależnie od tego, czy danego języka uczyli się w szkole, czy nie. Ta zasada de facto od samego początku obowiązuje i w części obowiązkowej egzaminu, i w części dodatkowej, z tym, że w części dodatkowej to jest wprost wpisane w ustawie, a w części obowiązkowej nie ma. Stąd niektórzy dyrektorzy mają takie sytuacje, że tam są jakieś nieporozumienia, uczniowie nie mają pewności. Tak że w tym zakresie to jest tylko doprecyzowanie istniejących faktycznie rozwiązań.

Natomiast jeżeli chodzi o egzamin, gdzie jest wybór jeżyka nowożytnego jako przedmiotu dodatkowego przez zdających absolwentów oddziałów dwujęzycznych, to tutaj sytuacja jest taka, że ci absolwenci na mocy ustawy z 2017 r., która w tym zakresie weszła w życie od 2023 r., mają obowiązek, jeżeli chodzi o przedmioty dodatkowe, przystąpić do egzaminu z języka obcego nowożytnego na poziomie dwujęzycznym, ponieważ dostają na naukę na poziomie dwujęzycznym dotacje na dodatkowe godziny. Stąd ten obowiązek. Z tym że w przepisach nie jest powiedziane, że to ma być ten język, którego uczyli się dwujęzycznie w szkole. Teraz zmiana w projekcie ustawy dotyczy tylko doprecyzowania tego, że tym językiem ma być ten, którego się uczyli w szkole na poziomie dwujęzycznym, a nie dowolny. Bo tutaj były różne kombinacje służące temu, żeby ci absolwenci wybierali ten język, w którym czuli się lepiej, niezależnie od tego, czy uczyli się go na poziomie dwujęzycznym, czy nie. Uzasadnienie tej zmiany jest omówione na stronie 7 i 8 uzasadnienia do projektu ustawy. Staraliśmy się to tak wytłumaczyć, żeby to było jasne. Bo tu rzeczywiście te przepisy są skomplikowane.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję pani dyrektor. Teraz pan poseł Dolata. Przygotuje się pan poseł Józefaciuk.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Dziękuję bardzo. Nie będę powtarzał argumentów przytoczonych przez pana posła Piontkowskiego i panią poseł Marzenę Machałek, bo się z nimi zgadzam. Skoncentruję się na jednej kwestii, mocno akcentowanej przez panią minister Lubnauer. Mianowicie powtarzaną z uporem maniaka tezą, że nastąpiło jakieś obniżenie poziomu nauczania po ośmiu latach rządów Prawa i Sprawiedliwości. Jest dokładnie odwrotnie. Wyniki badań PISA, o których pani Lubnauer powiedziała, pokazują to w sposób absolutnie jednoznaczny. Umiejętności matematyczne polska młodzież – 489 punktów, średnia OECD – 472. Drugie miejsce w UE to polscy uczniowie. Rozumienie czytanego tekstu – polscy uczniowie 489 punktów, średnia OECD – 476. Trzeci wynik po Irlandii i Estonii. Rozumienie w naukach przyrodniczych, tutaj najlepszy wynik polskich uczniów – 499 punktów, średnia OECD – 485,  i też trzecie miejsce po Estonii i Finlandii. Niemieccy uczniowie daleko w tyle, francuscy – daleko w tyle. W innych krajach europejskich podobnie. Więc nie da się tej tezy absolutnie obronić. A odnoszenie tego wyniku ogłoszonego w 2023 r. do wyników z 2018 r. jest po prostu kompletnie niemerytoryczne, jest absurdalne, ponieważ to tak, jakbyśmy powiedzieli, że na przykład w roczniku, który zdawał maturę w roku 2019 wynik 60 paru procent jest zdecydowanie gorszy niż uczniów, którzy zdawali maturę dwa lata później, bo tego się nie da porównać. Nie da się. Oczywiście, że się tego nie da porównać.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Bardzo proszę nie polemizować. Będą państwo mieli czas na odpowiedź, ustosunkowanie się wobec wypowiedzi posła.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Nie porównujmy gruszek do jabłek. To jest po prostu kompletny absurd. Porównujmy to w danym badaniu, czyli oceniajmy, jak polscy uczniowie wypadli na tle uczniów z innych krajów. Co się okazuje? Gdzie mamy najlepsze wyniki? Najlepsze wyniki mamy w Singapurze, Japonii, Korei Południowej, czyli w krajach, które w swoich systemach nauczania przywiązują bardzo dużą wagę do obowiązków ucznia, jest bardzo wysoki poziom również stresu, bo nie da się uczyć bez pewnego elementu stresu. A co wy chcecie zrobić? Wy chcecie zrobić coś dokładnie odwrotnego, czyli chcecie polską szkołę zupełnie zdekomponować, obniżyć wymagania. I oczekujecie, że w kolejnych badaniach wypadniemy lepiej? W sposób oczywisty wypadniemy gorzej. Ale to kłamstwo, ta manipulacja służy oczywiście jednemu. Chcecie udowodnić, że za rządów Prawa i Sprawiedliwości była jakaś katastrofa. Nie było żadnej katastrofy, a wręcz przeciwnie. My uniknęliśmy katastrofy dzięki tym zmianom, między innymi dzięki temu, że nastąpiła likwidacja gimnazjów, że wprowadziliśmy pewne jasne zasady funkcjonowania polskiej oświaty. A te propozycje, które wy zgłaszacie, są absolutnie dla polskiej oświaty szkodliwe i one niestety odbiją się na poziomie nauczania. I oczywiście spowodują to, że w sposób dramatyczny wzroście ilość korepetycji, ale oczywiście nie wszystkich rodziców będzie na to stać, w związku z tym będzie utrwalony podział na tych, którzy mają rodziców na tyle zamożnych, że stać ich na to, żeby dać dzieciom korepetycje, żeby na przykład umieścić te dzieci w szkołach niepublicznych, i na tych, którzy nie będą w stanie temu podołać. Czyli stworzycie system, który spetryfikuje podziały społeczne, nie da szansy młodzieży na rozwój. To jest wasz grzech, który niestety będzie skutkował w kolejnych latach, właśnie ta dekompozycja szkoły, którą chcecie wprowadzić.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo panu posłowi. Na szczęście mamy na sali pana profesora Marciniaka, który był w zespole PISA i wie, jak są prowadzone badania, a pan, jako wieloletni poseł zasiadający w Komisji Edukacji, na pewno powinien o tym wiedzieć, że badania PISA mają zadania, które nie są jawne i które powodują, że wynik PISA jest porównywalny między latami. Myślę, że pan profesor to jeszcze lepiej wytłumaczy.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
To pouczenie jest naprawdę wyjątkowo merytoryczne.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
W tej części, kiedy organizacje społeczne będą mogły zabrać głos. Nie można dopuszczać do tego, żeby opowiadać głupoty na Komisji Edukacji na temat poważnych egzaminów. Bardzo proszę, pan poseł Józefaciuk.

Poseł Marcin Józefaciuk (KO):
Dziękuję serdecznie. Szanowna pani przewodnicząca, szanowna pani minister, szanowni państwo, nic nie sprzęgało, nawet przy podwójnych mikrofonach. Można włączyć kilka. Pani minister, serdecznie dziękuję za większość z tych zmian, które rzeczywiście porządkują to, co już było w szkołach praktykowane, tak jak operatorzy, egzaminatorzy weryfikatorzy czy operatorzy pracowni informatycznej. W każdym razie mam takie pytanie, czy nie warto jeszcze zastanowić się na temat pracowników technicznych, żeby powrócili przy sprawdzaniu egzaminów czy maturalnych, czy ósmoklasisty, co wspomoże egzaminatorów. Ja jestem od 10 lat egzaminatorem maturalnym. Dokładano nam kolejnych obowiązków, między innymi zlikwidowano pracownika technicznego, który odrywał karty, zaznaczał ramki itd. Nie mogliśmy się skupić na pracy merytorycznej. Bardzo często cały jeden dzień poświęcaliśmy na prace dokładnie techniczne, a nie merytoryczne, gdzie nasza praca bardzo mocno kulała.

Byłbym w stanie również poprzeć głosem panią minister Machałek, jeśli chodzi o rzemiosło, ze względu na to, że ostatni raport NIK pokazał, że jednak większość problemów zniknęłaby, jeżeli byłoby płacone szkołom na przykład niepublicznym za wyniki, a nie za samo kształcenie. Dlatego też się zastanawiam, czy nie warto by się jednak zastanowić jednak nad innym procentem. Rozumiem rzemiosło i prośby rzemiosła, ale jednak jeżeli nam chodzi o jakość kształcenia, a nie tylko o kształcenie, niezwykle ważną rzeczą jest, żeby płacić pracodawcom za jakość kształcenia.

Jeżeli chodzi o to, co powiedział pan minister Piontkowski, nie zgadzam się z panem, bo tutaj było mówione o ułomności, reguła dys- itd. Nie. To specjaliści, a nie nauczyciele, mówią, czy ktoś jest dyslektykiem. To znaczy, to nie są ułomności, tak więc…

Poseł Joanna Borowiak (PiS):
Nie o to chodziło…

Poseł Marcin Józefaciuk (KO):
Pani poseł, w razie czego będzie można w drugiej turze zabrać głos. Tak więc tutaj jednak specjaliści oznaczają, a nie nauczyciele czy komisje. Nie mówiłbym więc, że jakieś ułomności itd.

Powiedział pan również, że egzaminatorów jest zbyt dużo. Z tego co wiem, komisje egzaminacyjne wskazują na niedobór egzaminatorów, tym bardziej na niedobór do nowych egzaminów. Wielu egzaminatorów rezygnuje ze sprawdzania, więc to, co pan mówił, jest nieprawdą. A to, co pan poseł Dolata powiedział na temat testów PISA, chciałbym zwrócić uwagę, że nie tylko PISA, ale również testy IT Fitness pokazują, że polscy uczniowie w porównaniu z większością krajów idą we wszystkich statystykach zupełnie w dół. A skoro pan mówi na temat likwidacji gimnazjów, że to była świetna reforma, to gimnazja na samym końcu były najlepszymi szkołami, które zajmowały się danym wiekiem i likwidacja gimnazjów spowodowała gigantyczny problem, z którym teraz, w tym momencie się zmagamy.

Natomiast jeżeli chodzi o podręczniki, odzwierciedlenie cyfrowe tych podręczników, mam takie pytanie, czy nie warto się zastanowić, aby odzwierciedlenie cyfrowe również odpowiadało uczniom z niepełnosprawnościami lub neuroróżnorodnościami, typu ADHD itd. To jest moje pytanie numer jeden.

Pytanie numer dwa, dlaczego nie zrezygnować w ogóle z 30-procentowego zdawania na poziomie rozszerzonym zamiast przedłużać po raz kolejny na trzy lata, żeby nie było zdawalności.

Następnie, jeśli chodzi o statki morskie, czy ten zapis będzie dotyczył również – bo z tego co wiem, niewiele jest statków morskich pływających pod polską banderą – statków  morskich pływających nie pod polską banderą.

Czy to są podstawowe zmiany, które będą, czy ewentualnie do końca roku będą jeszcze jakieś dodatkowe zmiany dokonywane, na przykład jeśli chodzi o e-dziennik albo o diagnozę funkcjonalna, która by wspomogła wiele rzeczy? Serdecznie dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo. Teraz pan poseł Piontkowski i pani poseł Machałek, tylko proszę już krótko, dobrze?

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Nikt nie kwestionował zapisów dotyczących dwujęzyczności. Chodziło tylko i wyłącznie o egzamin podstawowy. Przypomnę, że na poziomie egzaminu ósmoklasisty obowiązuje wymóg, że uczniowie zdają ten język, który nauczany jest w danej szkole.

Jeśli chodzi o egzaminatorów, to wbrew temu, co pan poseł mówił, nie narzekałem na to, że egzaminatorów jest za dużo, bo wiem, że z niektórych przedmiotów brakuje. Ja tylko pytałem panią minister, czy te dodatkowe zapisy nie spowodują, że nawet jeszcze wycofają się niektórzy egzaminatorzy albo wypadną z tej listy, którzy już funkcjonują. Tak że raczej pytałem, czy według pani minister egzaminatorów jest za dużo, a nie stwierdzałem. To w kwestii wyjaśnienia.

Jeśli chodzi o rzeczoznawców, pani minister powiedziała ciekawą rzecz, że przy opiniowaniu jakiegoś podręcznika wysyłają państwo informację do wszystkich rzeczoznawców. Jak rozumiem, z danego przedmiotu. Jeżeli tak jest, to rzeczywiście dosyć łatwo będzie wykazać, że niektórzy rzeczoznawcy, nie wiem, pytani kilkanaście razy o podręczniki mogą odpowiedzieć, że w danym momencie nie mają czasu, i łatwo będzie wykazać, że trzy razy odpowiedzieli „nie”. Czy to nie będzie służyło temu, żebyście państwo po prostu weryfikowali listę rzeczoznawców i pod byle pretekstem ich wykreślali z tej listy? Nie wiem, czy to jest dobra droga.

Jeśli chodzi o eksperyment pedagogiczny, nie mam nic przeciwko działaniom ponadstandardowym przygotowanym przez poszczególne szkoły czy nauczycieli. Problem polega na czymś innym, pani minister, ponieważ część szkół, występując o uznanie pewnych działań za eksperyment pedagogiczny, chce, aby to uznać za eksperyment, chociaż nie jest to eksperymentem, a jest tylko i wyłącznie innowacją. Z mojej praktyki kilkuletniej obecności w MEN wynika, że część kuratorów działania, które są innowacjami, uznawało za eksperymenty pedagogiczne. Stąd pytałem tylko i wyłącznie o to, jak państwo doprowadzą do tego, aby była pewna jednolitość postępowań kuratorów w tej sprawie, aby nie mylić innowacji z eksperymentami pedagogicznymi.

Ostatni element – zintegrowana platforma edukacyjna, bo zapomniałem o tym powiedzieć. Dobrze, że państwo doceniają tę platformę, chociaż w okresie, kiedy byliście w opozycji, mówiliście, że ministerstwo nic nie zrobiło, aby przedstawić cyfrowe wersje różnych pomocy dydaktycznych i dać nauczycielom szanse na to, aby korzystali z nowoczesnej, jednej z najnowocześniejszych w Europie, a być może i na świecie, platformy edukacyjnej, którą opiekuje polski rząd. Warto, aby tę platformę nadal kontynuować. Cieszę się, że państwo chcą jeszcze zwiększyć funkcjonalność tej platformy.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo. Pani poseł Machałek.

Poseł Marzena Anna Machałek (PiS):
Oczywiście musze się odnieść do tych zarzutów, że organami prowadzącymi branżowe centra umiejętności mogą być prywatne podmioty, ale na ogół jest to – jeżeli dobrze pamiętam…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Pani poseł, bardzo proszę, żeby nie polemizować w sprawach, które nie są podstawa tej ustawy. Jeżeli pani chce coś sprostować, to proszę sprostować, ale nie rozpoczynajmy na nowo dyskusji o branżowych centrach edukacji, dobrze?

Poseł Marzena Anna Machałek (PiS):
Myślę, pani przewodnicząca, że mam prawo, jako poseł, wyrazić zdanie w stosunku do tego, co mówiła pani minister, i wierzę w to, że ta dyskusja jest konstruktywna. Nie ma potrzeby, żeby pani przewodnicząca zaburzała konstruktywność tej dyskusji.  Chcę się tylko odnieść do tego, bo warto, żeby członkowie Komisji to wiedzieli, że powstawanie koncepcji branżowych centrów umiejętności było odpowiedzią na…

Poseł Joanna Borowiak (PiS):
Pani przewodnicząca, czy pani słyszy pana posła Witczaka, który na mnie krzyczy w tej chwili?

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Na razie słyszę panią poseł. Bardzo proszę… Pani poseł, przywołuję panią do porządku. Przeszkadza pani od samego początku tej debaty. Pani poseł Machałek, proszę.

Poseł Marzena Anna Machałek (PiS):
I koncepcja ta wypracowana z Komisją Europejską, była odpowiedzią na problemy pracodawców związane z pandemią i z lockdownem. W związku z tym jedną z idei było to, żeby pieniądze na kształcenie, a także na wsparcie pracodawców trafiały bezpośrednio do pracodawców pod pewnymi warunkami. Zarówno te uzgodnienia i ta koncepcja były wypracowywane z Komisją Europejską. Nawet nie wiem, czy to dobrze, czy źle, bo to życie pokaże, ponieważ jest to nowa jednostka. Jednak pracodawcy, i to w mniejszości, podjęli się zadania przygotowania tego trudnego projektu. W zdecydowanej większości – nie wiem, czy to jest 60 do 30, proszę mi powiedzieć, czy dobrze pamiętam – są to samorządy. 30% są to organizacje branżowe, które mają ogromny interes w tym, żeby inwestować w nowoczesne technologie, ponieważ trzeba na to patrzeć inaczej. Trzeba zmienić w ogóle sposób myślenia o kształceniu zawodowym. My nie dajemy tych pieniędzy dla pracodawców, żeby je sobie wzięli, tylko dajemy po to, żeby w sposób nowoczesny przygotowali młodych ludzi do wyzwań nowoczesnej gospodarki. I temu miały służyć branżowe centra umiejętności. Jeżeli nawet dalej pozostanie po trwałości projektów organem prowadzącym organizacja branżowa i dalej będzie realizować kształcenie wedle tych wymogów, to jest bardzo dobrze. Bo te wymogi, pani minister, są określone w ustawie o branżowych centrach umiejętności. Jeśli tam trzeba coś wyczyścić w tej ustawie, bo okaże się – bo mamy jednak na to trochę czasu – że czegoś nie przewidzieliśmy, bo jest to nowa jednostka – tu patrzę na pana dyrektora – to trzeba to po prostu poprawić. Wiemy, jak wygląda proces legislacyjny. Jeśli tworzymy coś zupełnie nowego, to później w rzeczywistości wychodzi, że trzeba jeszcze coś doprecyzować, doregulować. Ale dlatego tak walczyłam tu, na tej Komisji, by jednak wpisać te jednostki do systemu oświaty i określić ich sposób finansowania i zadanie, i statuty, aby po okresie projektu one dalej funkcjonowały jako jednostki kształcące wiodące w Polsce. Jest to nowość. Jest to zupełnie inne podejście, dlatego uważam, że trzeba mówić o tym uczciwie, a jeśli są jakieś niedoprecyzowania, to należy to poprawiać, bo takie jest życie, tak wygląda proces legislacyjny.

Natomiast odpowiadając, muszę powiedzieć, że zgadzam się z posłem Józefaciukiem, bo rzeczywiście tak jest. Jeśli dbamy o jakość kształcenia, to pieniądze, które trafiają, powinny być za skuteczność i jakość kształcenia. Dając tylko za podejście i za kształcenie, rozregulowujemy to, i dlatego jednak proponuję, żeby przemyśleć i zostawić 50 na 50,  tak mówiąc ogólnie. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo. O ile mnie pamięć nie myli, pani minister Lubnauer nie krytykowała idei branżowych centrów umiejętności. Krytykowała tylko i wyłącznie to, że został podpisany za krótki okres trwałości projektu. Po trzech latach właściciel tego centrum może je zlikwidować, a sprzęt może zabrać. W tym sensie prosiłam panią poseł, żebyśmy się odnosili do ustawy, a nie rozpoczynali dyskusji o branżowych centrach edukacji, bo będziemy mieli okazję pewnie o nich dyskutować na posiedzeniach Komisji przy innej okazji.  Teraz skupmy się na ustawie. Do głosu zapisało się pięciu przedstawicieli organizacji. Może najpierw poproszę pana profesora Marciniaka, który jest dzisiaj przedstawicielem Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich, ale ponieważ został poruszony temat PISA, to bardzo proszę też krótko odnieść się do zarzutów pana posła Dolaty.

Członek Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich prof. Zbigniew Marciniak:
Bardzo dziękuję pani przewodniczącej za udzielenie głosu. Chciałem króciutko o PISA, a troszkę więcej, ale też niedużo, o tym progu na arkuszach rozszerzonych z punktu widzenia KRASP. Z PISA sprawa jest prosta. Pan poseł Dolata ma świętą rację, że przymierzanie wyników maturalnych sprzed kilku lat do dzisiejszych nie ma sensu. Żeby to miało sens muszą być tak zwane zadania kotwiczące w badaniu, to znaczy, musi być ta sama pula zadań, która jest dana uczniom w tym roku i na kolejnych etapach badania, co pozwala statystycznie skorelować te wyniki i określić, czy się zmienia, czy nie. Znam to bardzo dobrze, ponieważ przygotowywałem to badanie w zespole międzynarodowym od roku 2003, a od roku 2012 kierowałem zespołem matematycznym tego badania. W roku 2003 przygotowaliśmy 69 zadań, które do dziś chodzą w każdym badaniu. Tajne zadania, nikt ich nie zna. Te zadania stanowią bazę korelacji. To po prostu taka informacja statystyczna, co pozwala porównywać rok do roku. Jest też faktem, że wyniki wszystkich krajów zjechały po pandemii. Jest też prawdą. W raporcie jest to wszystko szczegółowo opisane i tyle na ten temat mam do powiedzenia.

Natomiast w kwestii progu zdawalności na arkusze rozszerzone. Kiedy ta decyzja była podejmowana z odroczonym efektem, KRASP nie brał udziału w tej dyskusji.  Nie był zaproszony do zaopiniowania. Pozornie wydaje się, że jest to obniżenie wymagań, ale zobaczmy, jakie efekty to by przyniosło, gdyby to wdrożyć. Otóż, te efekty można zobaczyć. Gdyby w tym roku to wdrożono – przecież mamy wyniki w sprawozdaniu CKE z matury rozszerzonej – jaki procent uczniów w ogóle zdałby maturę. Bo jeśli nie osiągnie 30% na jednym z arkuszy, matury nie zdaje. Wychodzi nam, że w tym roku nie byłoby tak źle, ale gdyby spojrzeć wstecz, przed te obniżone wymagania związane z pandemią w sposób racjonalny, moim zdaniem, to zdawalność matury byłaby na poziomie pół rocznika. Dzisiaj jest ponad 80%. Pytanie, czy chcemy tego, czy nie chcemy. Już nie chodzi o politykę. Chodzi o to, że osób, które wchodzą na studia w UE, jest mniej więcej zawsze pół rocznika. I u nas jest podobnie. Gdybyśmy ścięli możliwość wejścia na studia takiej dużej grupie, to stworzymy sobie kłopot na wspólnym rynku pracy. Więc nie można do tego dopuścić.

Natomiast można by to reperować inaczej – obniżyć wymagania na arkuszach rozszerzonych. Wtedy spowodujemy katastrofę na najbardziej obleganych kierunkach studiów. Bo jeśli na przykład na informatykę – tu siedzi pan profesor Diks, naprzeciwko mnie – trzeba było mieć pond 90% na arkuszu rozszerzonym, żeby się dostać, bo jest kilku kandydatów na jedno miejsce, to gdyby obniżyć wymagania na tym egzaminie, to wtedy na nasz wydział przyjdzie 300 kandydatów z maksymalnym wynikiem.  Co im powiemy, jeśli możemy przyjąć najwyżej 200? Pierwszy odrzucony pójdzie natychmiast do sądu. Po co to robić? Egzamin rozszerzony musi być trudny. Nie dziwota, że zdawalność nie jest taka wielka. Ale pozwala przyjąć najlepszych na obleganych kierunkach.  Dlatego sytuacja, kiedy nie ma tego progu, jest z punktu widzenia uczelni idealna. My sobie wybieramy tych najlepszych. Wiemy, kto jest najlepszy, kto jest trochę słabszy itd. Gdyby ten egzamin był dużo łatwiejszy, to byśmy nie wiedzieli, którzy są najlepsi i byłby kłopot. Dlatego KRASP w swojej opinii do tej zmiany ustosunkował się pozytywnie, bo jest to racjonalna decyzja. Wbrew pozorom, bo wydawałoby się, że po prostu nałożenie tego progu wymusi lepsze efekty nauczania. Sprawa jest, jak widać, bardziej złożona. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo. Poproszę teraz, mamy tu Krajową Sekcję Oświaty i Wychowania, pan Krzysztof Wojciechowski. Przygotuje się do głosu przedstawicielka Rzemiosła Polskiego, potem mamy jeszcze Polską Izbę Książki i Federację Inicjatyw Oświatowych. Tylko prosiłabym do ustawy, żebyśmy mieli materiał do debaty nad szczegółowymi rozwiązaniami w projekcie, a nie na tematy ogólne.

Zastępca przewodniczącego Krajowego Sekretariatu Oświaty i Wychowania NSZZ „Solidarność” Krzysztof Wojciechowski:
Szanowna pani przewodnicząca, pani minister, Wysoka Komisjo, chcemy się odnieść do kilku kwestii. Po pierwsze, Instytut Badań Edukacyjnych. On został powołany na podstawie ustawy dotyczącej instytutów badawczych. Wprowadzone zmiany zakłócają pewien porządek, który dzisiaj istnieje. Mianowicie mamy z jednej strony organ, jakim jest ministerstwo, które nadzoruje, a z drugiej strony będziemy mieli ten sam organ, który będzie dokonywał zleceń na poszczególne badania instytutu. To budzi trochę nasz niepokój, ponieważ może dochodzić do konfliktu interesów. To jest jedna rzecz.

Kolejna rzecz to jest gromadzenie przez Instytut Badań Edukacyjnych bardzo dużej liczby danych, zarówno o nauczycielach, przede wszystkim o nauczycielach. Wydaje nam się, że jest to po prostu niepotrzebne, jeżeli chodzi o działanie Instytutu Badań Edukacyjnych. I tutaj jeszcze warto wspomnieć, że mamy tu zasadę adekwatności i minimalizacji danych osobowych, przetwarzania tych danych. Czy nie dochodzi tu do naruszania rozporządzenia Parlamentu Europejskiego?

Kolejna rzecz, to tak jak państwo posłowie mówili, chodzi o eksperyment edukacyjny. Jednolitość jest tutaj dość istotna. Czy nie będzie tutaj dochodziło do pewnej dowolności ze strony kuratorów, gdzie będziemy mieli różne standardy przy podobnych albo innowacjach, albo eksperymentach.

I jeszcze jedna rzecz, jeżeli chodzi o egzaminatorów weryfikatorów. Tutaj proponowalibyśmy, żeby dodać nie tylko zapis, że dyrektor okręgowej komisji, ale że jest to na wniosek przewodniczącego składu. To jest dość istotne, dlatego że te składy są bardzo często zbliżone rok do roku i w efekcie to przewodniczący najlepiej wie, który z tych egzaminatorów nadaje się do tego, żeby być również weryfikatorem.

Jeżeli chodzi o samych weryfikatorów, to wydaje nam się, że sprawdzanie przez jeden rok tylko egzaminu maturalnego jest chyba za krótkim okresem. Proponowalibyśmy, żeby to zostało wydłużone do co najmniej dwóch razy. Myślę, że to jest słuszna uwaga, ponieważ wiemy, że można zdać egzamin, ale później poziom trudności egzaminów jest na tyle różny, że ci, którzy w komisjach egzaminacyjnych pracowali, wiedzą, że byłoby bardzo dużo zastrzeżeń dotyczących samych wyników.

Jeszcze jedna rzecz, mianowicie chodzi o podręczniki. Został dodany zapis…

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Przepraszam tylko, bo nie zrozumiałam tej ostatniej uwagi, dotyczącej tego, że do dwóch razy. Nie wiem, czego dotyczy.

Zastępca przewodniczącego KSOiW NSZZ „Solidarność” Krzysztof Wojciechowski:
Chodzi o to, żeby weryfikator co najmniej dwa razy pracował w zespole egzaminacyjnym. Dokładnie tak. Jeszcze jedna rzecz, chodzi o podręcznik. Tutaj to słowo, żeby nie był repetycyjny. Może dochodzić do pewnej oceny przez zespół, który będzie dokonywał weryfikacji i dopuszczał podręcznik. Może się okazać, że jakiś podręcznik, z uwagi na to, że dany zespół uzna, że jest w nim zbyt dużo repetytorium, nie zostanie dopuszczony, mimo że będzie merytorycznie bardzo dobry, a inny z kolei nie. To tyle z naszej strony. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo. Tak jak mówiłam, teraz Związek Rzemiosła Polskiego, pani Agnieszka Harasim.

Dyrektor Izby Rzemieślniczej Mazowsza, Kurpi i Podlasia w Związku Rzemiosła Polskiego Agnieszka Harasim:
Dzień dobry. Szanowna pani przewodnicząca, szanowna pani minister, szanowni państwo, reprezentujemy tu dzisiaj z kolegą Związek Rzemiosła Polskiego, czyli organizację, która już tutaj była wspominana przy okazji zmiany art. 122 ustawy Prawo oświatowe. Przede wszystkim chcielibyśmy, żeby w pierwszej kolejności podziękować ministerstwu za to, że pochyliło się nad tym problemem i udało się wypracować rozwiązanie polegające już w tej chwili na proporcjach 75 do 25. Obecny stan prawny jest taki, że jeżeli pracodawca chce się ubiegać o dofinansowanie kosztów kształcenia, obligatoryjnym warunkiem uzyskania takiego dofinansowania jest zdanie przez młodocianego pracownika egzaminu. Pierwsza propozycja z sierpnia 50 na 50 została podwyższona do 75. Jesteśmy z tego faktu zadowoleni i wdzięczni za podjęcie dialogu, jednakże będziemy nadal postulować i stoimy na stanowisku, że powinno to być 100% dofinansowania w przypadku niezdanego egzaminu. Jednakże słyszę tu głosy, że wiele osób jest za obniżeniem, czyli 50 na 50. Chcielibyśmy podać parę argumentów, bo widzę, że ten fakt postrzegany jest tylko ze strony pracodawcy i obawiają się państwo, że jakość szkolenia zostanie obniżona. Myślę, że te obawy nie są uzasadnione, bo musimy też spojrzeć na ten fakt z drugiej strony, z perspektywy tego młodocianego pracownika, który przystępuje do egzaminu. Mamy już wprowadzony od trzech lat obowiązek przystąpienia do egzaminu, więc ze stawieniem się na egzamin problem został niejako rozwiązany wcześniej. Jednakże, jeżeli chodzi o to, w jaki sposób młodociany podejdzie do egzaminu, jak się do niego przygotuje, to pracodawca nie do końca ma na to wpływ. Nie demonizowałabym pracodawców pod tym kątem, że przestaną się do tego przykładać, bo pracodawcom bardzo zależy na tym, żeby wychowywać i kształcić młodych ludzi i żeby byli oni wykwalifikowanymi pracownikami i pracowali między innymi w ich zakładach. Żeby zostali. Mamy problem z rynkiem pracy, mamy problem z wykwalifikowanymi pracownikami, więc zdecydowanie pracodawcom na tym zależy.

Przede wszystkim jeszcze, dofinansowanie nie przysługuje za jakość, tylko myślę, że powinno być dofinansowanie kształcenia młodocianego pracownika, ponieważ pracodawca ponosi koszty w związku z wykształceniem tego młodego człowieka. Są to koszty badań lekarskich, szkoleń, materiałów, narzędzi, za które nikt w żaden sposób nie zwraca pracodawcy środków. Myślę, że trzeba na to spojrzeć.

Dokonaliśmy też takich krótkich wyliczeń, biorąc już pod uwagę kwotę zwaloryzowana, która ewentualnie miałaby obowiązywać od przyszłego roku, że ten młodociany pracownik spędza średnio w miesiącu około 125 dni w pracy. Można szacunkowo określić, że dofinansowanie pracodawcy za dzień poświęcony na naukę wynosi około 86 zł, czyli za godzinę pracy i nadzoru nad młodocianym, to jest 3,6 zł. To nie są wysokie kwoty.

Tak jak już wspominałam, w tych kosztach dofinansowania powinno się uwzględniać również odzież ochronną, badania lekarskie, koszty narzędzi, materiałów udostępnionych w celu realizacji nauki zawodu.

Ja na co dzień jestem pracownikiem Izby Rzemieślniczej, więc mam bezpośredni kontakt z pracodawcami. Przeprowadzamy również egzaminy czeladnicze. Wiemy też, jakie jest podejście młodych ludzi do samego egzaminu. Niekoniecznie chcą się do niego przykładać i odpowiednio przygotować. Stawiają się na egzamin, bo muszą. Muszą też ukończyć szkołę. Jeżeli się nie stawią na egzamin, to nie uzyskają świadectwa ukończenia szkoły. Zatem pojawiają się na egzaminie, ale niekoniecznie dają z siebie sto procent, żeby zdać. Myślę więc, że warto spojrzeć na to też z tej strony.

Coraz częściej też spotykamy się z pracownikami młodocianymi, którzy mają niepełnosprawności intelektualne w stopniu lekkim. Jest im zdecydowanie trudniej przejść przez całą procedurę egzaminu. Oni nie są zwalniani z żadnego z etapów. Taki sam egzamin obowiązuje taką młodzież, jak tę bez niepełnosprawności.

Jeżeli chodzi o rzemiosło, to dajemy szansę młodym ludziom na to, żeby mogli się nauczyć fachu, żeby mogli sobie poradzić na rynku pracy i żeby po prostu mogli na nim funkcjonować, a nie tylko biernie uczestniczyć w życiu społecznym.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo. Mamy jeszcze dwie osoby. Pani Dorota Twarowska, Polska Izba Książki i na koniec pani Alina Kozińska, Federacja Inicjatyw Oświatowych. Proszę. Czy jest przedstawicielka Polskiej Izby Książki? Bardzo proszę sekretariat o pomoc. Już jest.

Wiceprezes Polskiej Izby Książki Dorota Twarowska:
Dzień dobry. Teraz już mnie słychać. Ja się nazywam Dorota Twarowska, jestem wiceprezeska Polskiej Izby Książki oraz przewodniczącą sekcji wydawców edukacyjnych w Polskiej Izbie Książki. Witam serdecznie panią przewodniczącą, panią minister oraz wszystkich pozostałych państwa na dzisiejszej Komisji. Chciałabym się odnieść do jednej kwestii, która jest bardzo istotna dla wydawców edukacyjnych. W tym miejscu chciałabym podziękować pani minister za robocze kontakty z sekcją wydawców edukacyjnych oraz za rozmowy i za uwzględnienie części naszych postulatów.

Chciałabym dzisiaj państwu powiedzieć o jednej bardzo istotnej kwestii dla wydawców edukacyjnych. Mianowicie kwestii dotacji na podręczniki, materiały edukacyjne i materiały ćwiczeniowe. Dotacja na podręczniki w szkole podstawowej została wprowadzona w 2013 r. Tak naprawdę obowiązuje od 2015 r. W tym czasie inflacja wyniosła 45,9% w latach 2015–2023, natomiast przeciętne wynagrodzenie w gospodarce narodowej wzrosło o 83,5%. W tym czasie wydawcy otrzymali 10% podwyżki na oferowane w szkołach podstawowych podręczniki i materiały ćwiczeniowe. W 2023 r. podniesiono raz dotacje o 10% na ucznia, natomiast budżet został podniesiony o 20%. To ni mniej ni więcej oznacza, że mamy jeszcze 10%, które znajdują się zarówno w ustawie o systemie finansowania oświaty, jak i w budżecie państwa, która można by było uruchomić i przeznaczyć na ten cel. Chcę powiedzieć, że to jest kluczowe dla wydawców, dlatego że dla małych wydawców wzrost kosztów jest naprawdę znaczący. Co więcej, biorąc pod uwagę planowane zmiany i reformę edukacji, wydawcy ponoszą koszty z wyprzedzeniem. Czyli my tak naprawdę, żeby zdążyć na rok 2026 i 2027 z ofertą podręcznikową dla szkół podstawowych – czyli na 2026 r. – musimy znakomitą większość kosztów ponieść w roku 2025. Ta podwyżka, która by zrekompensowała wzrost, który zaistniał wcześniej, pozwoliłaby nam zainwestować pieniądze i przygotować dobrą ofertę, która wesprze planowaną reformę. Wiem, że to jest zapis, którego nie ma w tej ustawie. Ale zwracam się do państwa z uprzejmą, głęboką i ważną prośbą ze strony wydawców, aby ten zapis się znalazł, bo tylko to umożliwi dobre przygotowanie oferty podręcznikowej na planowaną reformę. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo. Federacja Inicjatyw Oświatowych, pani Alina Kozińska.

Prezes Federacji Inicjatyw Oświatowych Alina Kozińska:
Najpierw chciałam przeprosić panią minister, że nie zabraliśmy głosu w trakcie konsultacji, ale po prostu nie dajemy rady konsultować wszystkich przysyłanych do nas dokumentów. Wydawało nam się, że nie będzie tu niczego ważnego z naszego punktu widzenia.  Ale w ostatnim momencie się okazało, że jednak są takie obszary i to dotyczy prawnego umocowania funkcjonowania w systemie oświaty centrum informatycznego edukacji. System ten jest budowany od kilku lat. Jest to wykonywanie wytycznych UE, natomiast według informacji odbywa się to bez konsultacji społecznych. To znaczy, w ustawie na pewno powinien być przepis wymagający uzyskania zgody rodzica na umieszczenie danych dziecka w takim systemie. Będzie to bowiem centralny rejestr uczniów z kartoteką zawierającą diagnozy oddziaływania w zakresie kształcenia i wychowania, od przedszkola. Oprócz danych zaciąganych obecnie z SIO będzie zawierał również całą dokumentację szkolną ucznia, opis sytuacji życiowej, opinie, orzeczenia, opinie o niepełnosprawności, niedostosowaniu społecznym, wszelkie jego kwestionariusze z badań prowadzonych przez pedagogów i psychologów. Projekt ma służyć usprawnieniu udzielania pomocy i wsparcia uczniom, ale nie przewiduje walidacji projektowanych dla ucznia oddziaływań, zasięgania opinii innych specjalistów, czy zostały właściwie zaprojektowane, ani ich korekty. Nie ma też nic o ocenie skuteczności prowadzonego wsparcia. Czyli ten obszar wymaga naszym zdaniem dopracowania i mam nadzieję, że będą tacy, którzy będą chcieli, będą mieli siły, żeby współpracować z MEN, ze strony organizacji pozarządowych, a przede wszystkim organizacji rodzicielskich.

Natomiast to co nas – Federację – specjalnie interesuje, dotyczy kwestii finansowych. Mianowicie uważamy, że istniejący obecnie system monitoringu usług publicznych również powinien być wprowadzony do systemu informatycznego, obsługiwanego czy też zawartego w ustawach edukacyjnych. System monitoringu usług publicznych zawiera dane dotyczące kosztów ponoszonych na przykład na edukację przedszkolną. W oparciu o te koszty bardzo łatwo określić potrzeby. Wprowadzona w tej chwili, od 1 stycznia, ustawa o nowych zasadach liczenia dochodów jednostek samorządów terytorialnych wprowadza pojęcie potrzeb edukacyjnych, nie definiując ich nigdzie. W związku z tym myślę, że bardzo ważny jest właśnie system monitoringu usług publicznych, dlatego że pozwoli zdefiniować potrzeby w powiązaniu z kosztami. Bardzo istotne jest, żebyśmy zaczęli liczyć pieniądze w systemie edukacji. Trzy dni temu dostaliśmy od sygnalisty, od jednego z wójtów gminy Skarbimierz, informację, która wiem, że została przekazana również do rzecznika praw obywatelskich, do premiera, o tym, że wycenił on pieniądze w systemie oświaty w obecnym roku na 20 mld wydane niezgodnie z obowiązującym prawem. Przekażę tę informację pani minister, jak również przekażę pani przewodniczącej.  Nie mamy jeszcze stanowiska co do tego, o czym w tej chwili wspominam, czyli od tego sygnalisty, poza tym, że jest to niepokojące. Wydaje mi się, że akurat ten obszar dotyczący centrum informatycznego edukacji mógłby być obszarem wyłączonym z procedowanej w tej chwili ustawy. On może spowodować jakieś nieporozumienia, konflikty. Bardzo nam zależy na tym, żeby edukacja nas wszystkich łączyła ponad wszelkimi podziałami. Żeby tu, na tej sali, panowała atmosfera łączenia się w trosce o dobro naszych dzieci. Uważam, że to jest najważniejsze. Dlatego te parę zdań, postulatów, z naszej strony, może w pędzie przygotowanych. Właściwie do wczoraj miałam nie brać udziału w dzisiejszym spotkaniu. Bardzo dziękuję pani przewodniczącej, że wyraziła zgodę na zabranie przeze mnie głosu, mimo że się spóźniłam ze zgłoszeniem. Ale mój zarząd zdecydował, że mam wziąć udział. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo. To wszystkie głosy w dyskusji. Poproszę panią minister o odpowiedzi na pytania.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Zacznę może jeszcze od kwestii poziomu nauczania PISA 2018–2020. Wszystkie kraje uszeregowano również ze względu na wielkość spadku, jeżeli chodzi o wyniki PISA.  Jeśli chodzi o matematykę, jesteśmy na zaszczytnym szóstym miejscu, jeśli chodzi o największy spadek. Zaznaczam, że to jest kilkadziesiąt krajów. W związku z tym utrzymaliśmy się w wyższej średniej, czyli powyżej średniej, ale wcześniej byliśmy w ścisłym topie. Ten spadek u nas jest znacząco wyższy niż w innych krajach OECD, które podlegały badaniom. Jesteśmy, jak mówię, szóstym krajem, jeśli chodzi o wielkość spadku.

Natomiast kwestia odzwierciedleń cyfrowych. Uczniowie z niepełnosprawnością mają specjalne podręczniki dostosowane do ich potrzeb. Ze względów kosztowych zrobienie wszystkich podręczników ogólnie, tak żeby były dostosowane do każdego rodzaju niepełnosprawności, jest po prostu nieuzasadnione ekonomicznie. Dla uczniów z niepełnosprawnościami dostosowuje się to w ramach innych programów, tak żeby były… Jesteśmy chyba krajem, który ma najwięcej dostosowań na egzaminach. Jeśli chodzi o karty maturalne, bardzo mi się podobało to porównanie, że mamy nawet jedną kartę, która jedna jedyna jest w kolorze niebieskim ze względu na predyspozycje ucznia dotyczące tego, że to go jakoś uspokaja, w związku z tym karta była niebieska.

Jeśli chodzi o tych rzeczoznawców, to wykreśliliśmy te przesłanki. My ich nie dodaliśmy, tylko je wykreśliliśmy, dlatego że zmienił się sposób naboru rzeczoznawców i w tej chwili nabór rzeczoznawców polega na tym, że wysyłamy do wszystkich ofertę recenzji podręcznika. Więc jakby wykreśliliśmy przesłankę odmowy, bo uznaliśmy, że trudno ustalić, czy on odmówił, czy nie odmówił. Czyli nie wyrzucamy rzeczoznawców. Wręcz odwrotnie, przesłanka została usunięta.

Kolejne. Spotkanie z kuratorami będziemy organizować w tym celu, żeby ujednolicić zasady. Będą też oczywiście rozporządzenia i akty wykonawcze do ustawy. Natomiast naprawdę zależy nam na tym, żeby to było bliżej szkoły. W ogóle często się spotykamy z kuratorami. Staramy się, żeby decyzje w bardzo wielu sprawach były ujednolicone. Na przykład w tej chwili pracujemy nad kwestiami związanymi z konkursami, które ustawowo są wpisane jako zadanie własne każdego kuratora, natomiast efekt tego jest taki, że w tej chwili dość jasno widać, że one są tak bardzo różne, na tak bardzo różnym poziomie trudności, że badamy w tej chwili to, co można zrobić, żeby one jednak bardziej odpowiadały takim samym mniej więcej wymogom dla różnych uczniów w różnych regionach.

Zintegrowana platforma edukacyjna. Tak samo ja mogę podziękować państwu, że kontynuowali państwo dzieło swoich poprzedników, bo ona powstała w 2012 r. Bardzo mnie cieszy, że kolejne rządy rozwijają ten portal, ponieważ to umożliwia rzeczywiście młodzieży korzystanie w jednym miejscu z różnych materiałów, które są sprawdzone edukacyjnie.

BCU. Z pamięci pan dyrektor próbuje odtworzyć, 30% jest prowadzone przez niepubliczne, czyli w 30% po trzech latach można zabrać sprzęt i pójść do własnego.  Trzyletniego okresu trwałości nie zmienimy. Możemy potem przeznaczyć pieniądze na utrzymanie tego, możemy zrobić różne rzeczy, ale jeżeli ktoś po trzech latach zdecyduje, że nie chce kontynuować tego, za to jest zainteresowany sprzętem, który został kupiony ze środków europejskich, my na to nie mamy żadnego wpływu.

Kolejna kwestia, dane SIO, IB. My nie zbieramy nowych danych. Chcemy tylko, żeby instytut badawczy, który zresztą chcemy przekształcić w państwowy instytut badawczy, tak żeby to była instytucja na trwałe związana z MEN, i również ze zmianą finansowania, co się wiąże, żeby mógł analizować te dane. Nawet proszą o to również między innymi związki zawodowe, ponieważ potrzebne są na przykład analizy dotyczące ze względów demograficznych potrzeb związanych z nauczycielami i kwestią sieci szkół, tego wszystkiego, co się wiąże z faktem, że w roku 2016 po raz ostatni urodziło się 412 tys. bodajże dzieci, a w roku 2024 wszystko wskazuje, że dzieci urodzi się około 250 kilku tysięcy. W związku z tym widzimy, jak to zmienia rzeczywistość. Te dane więc będzie można analizować dzięki temu i to chodzi. Nowe dane nie będą zbierane przy pomocy tego systemu.

Co do podręcznika z powtórzeniem, to nie ma takiego ryzyka, chodzi po prostu o to, żeby wydawnictwa chciały również repozytoria, które w ogóle nie miały nic wspólnego z podręcznikami, a my nie chcemy, żeby tego typu materiały były recenzowane i dopuszczane, bo nie ma sensu. To nie są materiały podręcznikowe. Niech każdy korzysta, z czego chce.

Cieszę się, że doszliśmy wspólnie do wniosku, że to 75 do 25 to jest jakiś kompromis pomiędzy różnymi oczekiwaniami, natomiast powiem też szczerze – i chciałabym, żeby pani Machałek też słuchała tego – będziemy to monitorować. Tak, dlatego że pani Machałek zgłasza poprawkę. Będziemy monitorować, jak działa 75 na 25. Jeżeli stwierdzimy, że zdawalność egzaminów spada, czyli że mamy mniej uczniów, którzy realizują naukę u rzemieślnika, a potem zdają egzaminy, to będziemy zapewne wracać do tematu i wtedy być może przejdziemy w rozwiązanie typu 50 na 50. Bo zdajmy sobie sprawę, że naszym celem są dwie rzeczy: z jednej strony, żeby ten młody człowiek przeszedł szkolenie, żeby rzemieślnicy byli tym zainteresowani, ale z drugiej strony, żeby on to ukończył z konkretnymi uprawnieniami, czyli żeby zdał egzamin.

Powiem jeszcze, że niestety nie zawsze rzemieślnicy realizują potem ten półroczny czas, w którym pracownik powinien u nich pracować po egzaminie. Mamy na to dane dotyczące tego, że rzemieślnicy nie realizują tych zobowiązań. Trzeba też wyraźnie zaznaczyć, że rzemieślnik nie tylko ponosi koszty związane ze szkoleniem, ale również oczywiście korzysta z pracy swojego ucznia, który jednak pracuje na terenie na przykład zakładu fryzjerskiego, bo chyba taki przykład pani podała. W związku z tym to jest nasz wspólny interes i trzeba wybrać takie rozwiązanie, które będzie godzić interesy wszystkich stron.

Wsłuchaliśmy się w głos rzemieślników, którzy zwracali uwagę, że w tej chwili bardzo często uczeń na końcu mówi do swojego mistrza, można powiedzieć, ale ja nie chcę i co mi pan zrobi. Natomiast z drugiej strony uważamy, że zadaniem systemu jest to, żeby te osoby zdawały egzamin, i to będziemy monitorować. Uprzedzam, żeby nie było tak zwanych nieporozumień.

Kolejne kwestie – podręczniki. Proszę państwa, limit nie oznacza kwoty w budżecie na to przeznaczonej. Limit to jest ilość pieniędzy, którą można by było maksymalnie wydać, gdyby się coś działo. Ale to nie znaczy, że mamy tyle pieniędzy. Podam taki przykład: mamy limity na wydatki egzaminacyjne. Prawie zawsze limit jest wyższy niż ilość pieniędzy, które są przeznaczone na egzaminy. Dlaczego tak musi być? Chociażby dlatego, że wyobraźmy sobie sytuację, w której musimy powtórzyć jakiś egzamin, bo coś się wydarzyło. Wtedy muszą być pieniądze w tym znaczeniu, że jeżeli jesteśmy w stanie znaleźć w innych przegródkach, to żeby było ustawowe umożliwienie przesunięcia.

Kolejna sprawa – zbieranie danych. Tutaj bym się chyba odwołała do pana dyrektora, żeby nam wyjaśnił, jak to ma działać. Natomiast… Momencik, za chwilę wrócę do pana, skończę tylko pieniądze w oświacie. Proszę państwa, nigdy tak szybko nie rosły pieniądze na oświatę, jak w ostatnich latach. Rok 2015 – 40 mld, 2023, czyli koniec rządów Prawa i Sprawiedliwości – 64,5 mld na subwencję oświatową, 1,9 mld na dotację przedszkolną. Wzrost o ponad 50, 60%. Zaznaczmy rok 2024, czyli rok do roku – 87,9 na subwencję, 4,2 mld na dotację podręcznikową. Wzrost w przypadku subwencji rok do roku – 36%, w przypadku dotacji przedszkolnej – 147%. Rok 2025, kiedy mamy już potrzeby edukacyjne, na potrzeby edukacyjne ma być przeznaczone w budżecie tego roku – 104 mld zł. Oznacza to wzrost do roku 2023 o prawie 57%. W ciągu dwóch lat wzrost wydatków na edukację. Możemy to też porównać do wydatków w stosunku do PKB. Rok 2023 w stosunku do PKB – 1,87, w roku 2024 w stosunku do PKB – 2,33, w roku 2025 w stosunku do PKB to będzie 2,66. W związku z tym pierwszy raz mamy władzę, to jest koalicja 15 października, która wyraźnie w stosunku do PKB podnosi wydatki na edukację. To widać, można powiedzieć, gołym okiem. I to chciałabym bardzo wyraźnie powiedzieć, ponieważ myślę, że jeżeli pyta pani o wydatki na edukację, to warto o tym powiedzieć. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję. Stwierdzam, że…

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Jeszcze chciał…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Zamykam dyskusję. Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania projektu ustawy z druku numer 759. Stwierdzam, że nie zgłoszono wniosku o przeprowadzenie wysłuchania publicznego do projektu ustawy w druku numer 759. Proponuję przejście do szczegółowego rozpatrzenia projektu. czy jest sprzeciw? Nie słyszę.

Przechodzimy do rozpatrzenia. Mamy tytuł naszej ustawy. Czy są uwagi do tytułu? Nie widzę. Tytuł został rozpatrzony przez Komisję.

Chciałam też państwa posłów poinformować, że zostały rozdane poprawki. Myślę, że państwo otrzymali kserokopie tych poprawek. Tak, sekretariat Komisji? W takim razie przechodzimy do art. 1. Jeżeli chodzi o art. 1, macie państwo zestawienie uwag redakcyjno-legislacyjnych do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw. To jest blok poprawek legislacyjnych uzgodnionych z Biurem Legislacyjnym. Moja propozycja jest taka, żebyśmy poprawki legislacyjne przyjęli blokowo, żebyśmy nie musieli przy każdym artykule głosować tych poprawek. Czy jest zgoda Komisji? Tak. W takim razie stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawki z zestawienia uwag redakcyjno-legislacyjnych.

Czy są inne uwagi do, może teraz po kolei, art. 1 zmiana nr 1. Czy są uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła zmianę nr 1.

Zmiana nr 2? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła zmianę nr 2.

Zmiana nr 3? Nie widzę uwag. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła zmianę nr 3.

Zmiana nr 4? Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła zmianę nr 4.

Zmiana nr 5? Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła zmianę nr 5.

Zmiana nr 6? Nie widzę uwag. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła zmianę nr 6.

Zmiana nr 7? Nie widzę uwag. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła zmianę nr 7.

Zmiana nr 8? Nie widzę uwag. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła zmianę nr 8.

Zmiana nr 9? Pan poseł Piontkowski. Bardzo proszę.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
W nawiązaniu do tego, o czym mówiłem wydaje mi się, że powinniśmy wprowadzić podobną zasadę, jak jest na egzaminie ósmoklasisty, to znaczy, w części obowiązkowej uczeń powinien zdawać ten język obcy, którego uczył się w szkole. W związku z tym proponujemy, aby w art. 1 pkt 9 skreślić literę b).

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Bardzo proszę poprawkę na piśmie. Stanowisko ministra?

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Jesteśmy przeciw, szczególnie że w tej chwili nie ma tej zasady, w związku z tym jeżeli byśmy to w ten sposób doprecyzowali, to byśmy uczniów zaskoczyli informacją, że nie mogą zdawać tego, co zamierzali zdawać. Tak jak mówimy, my tylko doprecyzowujemy przepis, ale on w dalszym ciągu się nie zmienia, jeśli chodzi o jego sens. Czyli dotychczas uczniowie nie byli zmuszani do zdawania na obowiązkowym tego przedmiotu, który mieli w liceum czy w technikum jako swój podstawowy język. Jeżeli byśmy to wprowadzili, to można powiedzieć, że zmienilibyśmy zasady gry dla wszystkich uczniów, którzy są obecnie w szkołach ponadpodstawowych, zaostrzając im zasady. W przypadku ósmoklasistów jest dokładnie tak, jak pan minister w tej chwili mówił, i to się nie zmienia.  Nie poluzowujemy w żaden sposób zasad. To jest egzamin obowiązkowy, który w przypadku ósmoklasistów zdają to, co mają jako język podstawowy, w przypadku maturzystów – dotychczas była dowolność i zostaje dowolność. Ten przepis, który pan Piontkowski  proponuje, zaostrzyłby te zasady. Zaostrzyłby to w trakcie nauki uczniów.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dobrze. Dziękuję bardzo. Rozumiem, że w takim razie przystępujemy do głosowania poprawki złożonej przez pana posła Piontkowskiego. Proszę przygotować karty do głosowania.

Kto z państwa posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Jeszcze poczekamy. Dziękuję. Proszę o wyniki głosowania. Pan przewodniczący nie zagłosował, ale to trudno.

Głosowało 22 posłów, za było 7, przeciw – 15, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała większości. Czy jest w takim razie sprzeciw wobec przyjęcia artykułu, czy musimy jeszcze raz…

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Pani przewodnicząca, w takim razie zgłaszam to jako wniosek mniejszości.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
OK. Czy muszę głosować cały artykuł? Nie trzeba. Czyli przyjęliśmy ust. 9 bez poprawki.

Teraz zmiana nr 10. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę. Komisja rozpatrzyła zmianę nr 10.

Zmiana nr 11. Czy są uwagi? Nie widzę. Komisja rozpatrzyła zmianę nr 11.

Zmiana nr 12. Nie widzę uwag. Komisja rozpatrzyła zmianę nr 12.

Zmiana nr 13. Nie widzę uwag. Komisja rozpatrzyła zmianę nr 13.

Zmiana nr 14. Nie widzę uwag. Komisja rozpatrzyła zmianę nr 14.

Zmiana nr 15. Nie widzę uwag. Komisja rozpatrzyła zmianę nr 15.

Zmiana nr 16. Nie widzę uwag. Komisja rozpatrzyła zmianę nr 16.

Zmiana nr 17. Nie widzę uwag. Komisja rozpatrzyła zmianę nr 17.

Zmiana nr 18. Nie widzę uwag. Komisja rozpatrzyła zmianę nr 18.

Zmiana nr 19. Jest uwaga. Proszę, panie pośle.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Pani przewodnicząca, nie będę tu zgłaszał uwagi, natomiast tylko jeszcze raz powtórzę swój apel. Chodzi mi o to, aby potem w działaniach Centralnej Komisji Egzaminacyjnej w taki sposób ten akurat przepis dostosować do praktyki, żeby nie było nadużyć.  Tylko i wyłącznie o to mi chodzi. Bo nie mam oczywiście nic przeciwko temu, aby uczeń, jeśli potrzebuje nowoczesnych urządzeń, które pozwalają monitorować jego stan zdrowia także w trakcie egzaminu, żeby je miał. Tylko żeby nie doszło tu do patologii, które występują w niektórych innych sytuacjach.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo. Rozumiem, że innych uwag nie ma. Komisja rozpatrzyła zmianę nr 19.

Zmiana nr 20. Nie widzę uwag. Komisja rozpatrzyła zmianę nr 20.

Zmiana nr 21. Nie widzę uwag. Komisja rozpatrzyła zmianę nr 21.

Zmiana nr 22. Nie widzę uwag. Komisja rozpatrzyła zmianę nr 22.

Zmiana nr 23. Nie widzę uwag. Komisja rozpatrzyła zmianę nr 23.

Zmiana nr 24. Nie widzę uwag. Komisja rozpatrzyła zmianę nr 24.

Zmiana nr 25. Nie widzę uwag. Komisja rozpatrzyła zmianę nr 25.

Zmiana nr 26. Nie widzę uwag. Komisja rozpatrzyła zmianę nr 26.

Zmiana nr 27. Nie widzę uwag. Komisja rozpatrzyła tę zmianę.

Zmiana nr 28. Nie widzę uwag. Komisja rozpatrzyła tę zmianę.

Zmiana nr 29. Tu jest poprawka polegająca na tym, że system obsługi egzaminów ogólnokształcących w projekcie ministerstwa nie zawierał egzaminów eksternistycznych. Jest propozycja dodania tych egzaminów do systemu. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Dzień dobry. Szanowni państwo, jeżeli mogę, ta poprawka ma charakter merytoryczny. Nie mam uwag legislacyjnych do poprawki. Natomiast mam takie pytanie, jeżeli chodzi o rozpatrywanie zmiany nr 29, ponieważ jest to nowy rozdział dodawany do ustawy.  On jest dość rozbudowany. Nie wiem, czy pani przewodnicząca chciałaby rozpatrywać artykułami? Bo na przykład ta poprawka jest dopiero do nowego art. 44zzzi. Pytanie, czy państwo chcą tę poprawkę i całą zmianę przyjąć, czy rozpatrywać artykułami?

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Proponuję, żebyśmy przyjęli całą zmianę, chyba że ktoś z państwa ma jeszcze inne uwagi, poza tą zgłoszoną poprawką, do zmiany nr 29. Nie widzę uwag. Czy ktoś się sprzeciwia wprowadzeniu tej poprawki dotyczącej wpisania egzaminów eksternistycznych do systemu? Nie słyszę. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta, a zmiana nr 29 rozpatrzona.

Teraz musimy przejść na stronę 35. Zmiana nr 30. Czy są uwagi do zmiany nr 30? Wszyscy państwo już jesteście na stronie 35? Nie ma uwag. Zmiana nr 30 została przyjęta.

Zmiana nr 31. Nie ma uwag. Zmiana nr 31 została przyjęta.

Teraz przechodzimy do art. 2. Zmiana nr 1. Czy jest uwaga do zmiany nr 1? Nie widzę. Zmiana nr 1 została przyjęta.

Zmiana nr 2. Nie widzę uwag. Zmiana nr 2 została przyjęta.

Zmiana nr 3. Nie widzę uwag. Zmiana nr 3 została przyjęta.

Zmiana nr 4. Nie widzę uwag. Została przyjęta.

Zmiana nr 5. Nie widzę uwag. Została przyjęta.

Zmiana nr 6. Nie widzę uwag. Została przyjęta.

Zmiana nr 7. Nie widzę uwag. Została przyjęta.

Zmiana nr 8. Nie widzę uwag. Została przyjęta.

Zmiana nr 9. Nie widzę uwag. Została przyjęta.

Zmiana nr 10. Nie widzę uwag. Została przyjęta.

Zmiana nr 11. Nie widzę uwag. Została przyjęta.

Zmiana nr 12. Nie widzę uwag. Została przyjęta.

Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie art. 2. Przechodzimy do art. 3. Czy są uwagi do art. 3? Nie widzę. Art. 3 został przyjęty.

Teraz art. 4. Bardzo bym prosiła o pomoc Biuro Legislacyjne, bo tutaj jest poprawka. W którym miejscu?

Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Poprawka będzie polegała na dodaniu nowych zmian po zmianie nr 1. Czyli teraz rozpatrzymy zmianę nr 1 i wtedy po jej rozpatrzeniu przejdziemy do poprawki.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dobrze. Dziękuję bardzo. Czy są uwagi do zmiany nr 1? Nie widzę. Zmiana nr 1 została  rozpatrzona. Przechodzimy do poprawki. Ta poprawka dotyczy centrów branżowych.  Chodzi o możliwość zatrudnienia kadry w centrach branżowych. Czy jest uwaga do zgłoszonej poprawki? Nie widzę. Rozumiem, że poprawka została przyjęta.

Zmiana nr 2. Nie widzę uwag. Została przyjęta.

Zmiana nr 3. Nie widzę uwag. Została przyjęta.

Zmiana nr 4. Nie widzę uwag. Została przyjęta. Rozpatrzona.

Zmiana nr 5 na stronie 49. Czy są uwagi? Nie widzę. Zmiana została rozpatrzona.

Zmiana nr 6. Nie widzę uwag. Zmiana nr 6 została rozpatrzona.

Zmiana nr 7. Nie widzę uwag. Została rozpatrzona.

Zmiana nr 8. Nie widzę uwag. Została rozpatrzona.

Zmiana nr 9. Nie widzę uwag. Została rozpatrzona.

Zmiana nr 10. Pani poseł Machałek.

Poseł Marzena Anna Machałek (PiS):
Tak. Zgłaszam poprawkę. Zaraz złożę na ręce pani przewodniczącej. Dotyczy ona zwrotów za kwoty dofinansowania, by proporcja za egzamin zawodowy lub czeladniczy była 50% wysokości kwoty dofinansowania, jeżeli okres kształcenia jest nie krótszy niż 36 miesięcy. Później ta kwota jest proporcjonalna – 50 za zdanie egzaminów. Taką poprawkę zgłaszam.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo. Jeszcze Biuro Legislacyjne się zgłaszało. Bardzo proszę.

Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Szanowni państwo, jeśli chodzi o art. 122, to Biuro ma pewne wątpliwości, mianowicie jeżeli chodzi o ust. 4 i 5. Chodzi o sposób wprowadzenia waloryzacji. Naszym zdaniem wprowadzanie waloryzacji do ustawy Prawo oświatowe, w którym wpisujemy, że waloryzacja będzie miała jakiś sposób po raz pierwszy za rok 2024, a inny sposób będzie już od roku 2025, to wydaje nam się niewłaściwe legislacyjnie, bowiem jeżeli pierwsza waloryzacja ma mieć odmienny sposób od zasady wprowadzanej, to powinno to być w przepisie przejściowym, a nie wpisywane do ustawy, jakby na stałe, jakby te odmienności ze wskazaniem daty. Tak że to jest nasza pierwsza wątpliwość.

Natomiast drugą wątpliwość mamy przy ust. 11. Nie wiemy, czy wprowadzenie tego przepisu będzie możliwe do wykonania w każdym przypadku, ponieważ przepis jest tak skonstruowany, że dofinansowanie jest przyznawane na wniosek pracodawcy złożony w terminie trzech miesięcy od dnia ogłoszenia wyników egzaminów oraz spełnienia warunków, o których mowa w ust. 8 pkt 1 albo 2. Nasza wątpliwość jest taka, jak ma być liczony ten termin trzech miesięcy w sytuacji, kiedy ogłoszenie wyników będzie w innym terminie niż spełnienie pozostałych warunków, ponieważ rozumiemy, że można egzamin zdać wcześniej, a praktyka, nauka jeszcze będzie kontynuowana. Co w sytuacji, kiedy okaże się, że te trzy miesiące są niemożliwe dla pracodawcy do spełnienia, ponieważ te terminy egzaminu i spełnienia pozostałych warunków będą na tyle odległe, że nie będzie on mógł złożyć w terminie trzech miesięcy. I właśnie tutaj mamy tę wątpliwość, od którego zdarzenia – czy od ogłoszenia, czy to powinno być od spełnienia wszystkich warunków, już łącznie z wynikiem egzaminu w tych warunkach. Tym bardziej, że patrząc na ust. 8, mamy w pkt 1 i 2, kiedy dofinansowanie przysługuje, że to jest w przypadku nauki, kiedy młodociany pracownik ukończył naukę zawodu u pracodawcy i zdał. Mamy to tutaj porozpisywane. Mamy taką wątpliwość i pytanie, czy w praktyce to nie spowoduje jakichś problemów praktycznych dla pracodawców ze złożeniem takiego wniosku.

Jest jeszcze jedna rzecz, ale to tylko wskazujemy na ten moment i będziemy tu chyba ze strona rządową monitorować, ponieważ w październiku została przyjęta przez Sejm ustawa o zmianie niektórych ustaw związanych z udzielaniem pomocy de minimis. W tamtej ustawie nadane jest brzmienie ust. 11 w innym brzmieniu, niż tu jest proponowane, w związku z tym będziemy monitorować, aby zgrać te ustawy i ewentualnie, gdyby jakieś problemy się pojawiły, to będziemy sygnalizować, aby na drugie czytanie dokonać korekt, bardziej legislacyjnych, żeby po prostu jedna ustawa nie przykryła drugiej. Bowiem to, co jest proponowane w ustawie już przyjętej w październiku, to w art. 122 jest odbiciem i jest treścią ust. 16. To tak na razie tylko informacyjnie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo. Podsumowując, do zmiany nr 10 mamy poprawkę pani poseł Machałek i chciałam zapytać panią minister, czy jest poparcie dla tej poprawki?

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Ministerstwo jest przeciw. Natomiast będziemy monitorować skutki tej zmiany dotyczącej 75 do 25. Jeżeli w przyszłości okaże się, że zmiana przyniosła nie tylko pozytywne skutki, ale też jakieś zagrożenia, to wtedy będziemy wracać do tego rozwiązania. Na razie jesteśmy za pozostawieniem 75 do 25.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo. W takim razie przystępujemy do głosowania nad poprawką. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o wyniki głosowania. Głosowało 22 posłów. Za było 6, przeciw – 15, 1 poseł wstrzymał się od głosu. Poprawka nie uzyskała większości.

Poseł Marzena Anna Machałek (PiS):
Zgłaszam to, pani przewodnicząca, jako wniosek mniejszości.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Jako wniosek mniejszości. Proszę sekretariat o zarejestrowanie tego. Natomiast są dwie, może nie tyle merytoryczne, ile pytania Biura Legislacyjnego dotyczące waloryzacji i dotyczące wniosku zgłoszenia trzech miesięcy.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Są trzy dokładnie. Waloryzacja. Jeśli chodzi o waloryzację, to chcemy pozostać przy naszym zapisie. Jeśli chodzi o ten drugi zapis, to z tego co wiem na poziomie poprawek czysto legislacyjnych do drugiego czytania, myślę, że powinniśmy wypracować rozwiązanie bliższe wykonalności. Tu się zgadzamy, tylko trzeba wypracować wspólnie z… Spróbujemy przeredagować. Za zgodą Biura Legislacyjnego możemy spróbować w tej chwili przeredagować. Dobrze. To propozycja ministerstwa jest następująca. Proszę.

Specjalista ds. legislacji w Departamencie Prawnym MEN Katarzyna Rytel:
Proponowalibyśmy w takim razie nadać ust. 11 wprowadzeniu do wyliczenia takie brzmienie, które by odpowiadało temu, co powiedziało Biuro Legislacyjne, ale też intencji naszej, jako wnioskodawców tego przepisu. Czyli ust. 11 brzmiałby następująco:  „Dofinansowanie jest przyznawane po spełnieniu warunków, o których mowa odpowiednio w ust. 8 pkt 1 albo 2, na wniosek pracodawcy złożony w terminie trzech miesięcy od dnia ogłoszenia wyników egzaminów”. Myślę, że Biuro Legislacyjne wyrazi zgodę.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Widzę, że Biuro Legislacyjne kiwa głową.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Czyli Biuro Legislacyjne zgadza się, tak?

Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Wydaje nam się, że tak.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia uwagi zgodnie…

Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Tylko taka korekta jest na poprawkę poselską. To już nie jest poprawka legislacyjna.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Aha. To bardzo proszę o przygotowanie tej poprawki na piśmie. Ja ją przejmę. Możemy przegłosować. Jest taka propozycja. Czyli nie ma sprzeciwu wobec przyjęcia tej poprawki. OK. Dobrze. Czyli zmiana nr 10 została rozstrzygnięta, tak?

Zmiana nr 11.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Nie. Tam jest jeszcze kwestia de minimis. Tutaj powiem szczerze, że zdamy się na Biuro Legislacyjne, dlatego że nie wiemy, jak została zmieniona inna ustawa, która poprzedzała, która mogła wpłynąć na konieczność zmiany zapisu dotyczącego tej pomocy.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Czyli rozumiem, że zostawiamy to na drugie czytanie. Dobrze.

Zmiana nr 11. Czy są uwagi? Nie widzę. Zmiana nr 11 została rozpatrzona.

Zmiana nr 12. Nie widzę uwag. Zmiana nr 12 została rozpatrzona.

Zmiana nr 13. Nie widzę uwag. Zmiana nr 13 została rozpatrzona.

Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie art. 4. Przechodzimy do art. 5.

Zmiana nr 1. Nie widzę uwag. Zmiana nr 1 została rozpatrzona.

Zmiana nr 2. Nie widzę uwag. Zmiana nr 2 została rozpatrzona.

Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie art. 5. Przechodzimy do art. 6. Czy są uwagi do tytułu art. 6? Nie widzę.

Zmiana nr 1. Nie widzę uwag. Zmiana nr 1 została rozpatrzona.

Zmiana nr 2. Nie widzę uwag. Zmiana nr 2 została przyjęta.

Zmiana nr 3. Nie widzę uwag. Zmiana nr 3 została przyjęta.

Zmiana nr 4. Nie widzę uwag. Została rozpatrzona.

Zmiana nr 5. Nie widzę uwag. Została rozpatrzona.

Zmiana nr 6. Nie widzę uwag. Została rozpatrzona.

Na tym skończyliśmy rozpatrywanie art. 6. Przechodzimy do art. 7.

Zmiana nr 1. Nie widzę uwag. Została rozpatrzona.

Zmiana nr 2. Nie widzę uwag. Została rozpatrzona.

Zmiana nr 3. Nie widzę uwag. Została rozpatrzona.

Art. 7 rozpatrzyliśmy. Przechodzimy do art. 8. Czy są uwagi? Nie widzę. Art. 8 został rozpatrzony.

Art. 9. Nie widzę uwag. Art. 9 został… Jest, przepraszam, panie pośle. Pan poseł Piontkowski.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
W nawiązaniu do tego, o czym mówiliśmy, proponujemy, aby w art. 9 ust. 1 pkt 2 słowa: „przystąpił do przedmiotu dodatkowego w części pisemnej” zastąpić słowami: „przystąpił przynajmniej do jednego przedmiotu dodatkowego w części pisemnej i otrzymał z jednego przedmiotu dodatkowego co najmniej 30% punktów możliwych do uzyskania”. Naszym zdaniem odstąpienie od tego warunku będzie powodowało obniżenie poziomu nauczania w polskich szkołach. Dzisiaj część tych złych wyników obecnych maturzystów, o których mówił pan profesor, wynika z tego, że nie ma żadnego progu. Stąd niektórzy uczniowie spełniają formalny warunek, jaki jest w ustawie, mówiący o przystąpieniu do egzaminu dodatkowego, i czasami po prostu wychodzą z tego egzaminu, nawet nie wypełniając jakiegokolwiek fragmentu arkusza egzaminacyjnego. To może powodować te złe wyniki, o których mówił pan profesor. Jeszcze raz powtórzę, matura powinna jednak w jakiś sposób sprawdzać nie tylko przygotowanie ucznia na poziomie podstawowym, ale także sprawdzić, czy chociaż do jednego przedmiotu przygotował się w nieco szerszym zakresie. I to wcale nie obniży możliwości selekcji uczniów do studiów. Pan profesor mówił o tym, że połowa rocznika tylko, a może aż, dostaje się potem na studia.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo panu posłowi. Pozwolę sobie mieć odmienne zdanie. Uważam, że na tym etapie usunięcie tego progu jest konieczne, tym bardziej, że dotyczy to rocznika, który uczył się według okrojonej podstawy programowej, w pandemii, więc myślę, że trzeba też młodym ludziom dać szansę. Przesunięcie jest na trzy lata, więc też będzie czas na dobre przygotowanie młodzieży do zdawania z progiem przedmiotów rozszerzonych.

Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem poprawki pana posła Piontkowskiego? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki głosowania. Głosowało 23 posłów, za było 8, przeciw – 15, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała większości.

Czy są inne uwagi do art. 9?

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Tak, pani przewodnicząca. Zgłaszam ten wniosek jako wniosek mniejszości.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo. Rejestrujemy. Rozumiem, że już innych uwag nie ma. Przyjmujemy art. 9. Art. 9 został rozpatrzony. Art. 10. Nie ma uwag. Art. 10 został rozpatrzony.

Art. 11. Nie ma uwag. Został rozpatrzony.

Art. 12. Nie ma uwag. Został rozpatrzony.

Art. 13. Nie ma uwag. Został rozpatrzony.

Art. 14. Nie widzę uwag. Został rozpatrzony.

Art. 15. Nie widzę uwag. Został rozpatrzony.

Art. 16. Nie widzę uwag. Został rozpatrzony.

Art. 17. Nie widzę uwag. Został rozpatrzony.

Art. 18. Nie widzę uwag. Został rozpatrzony.

Art. 19. Nie widzę uwag. Został rozpatrzony.

Art. 20. Nie widzę uwag. Został rozpatrzony.

Art. 21. Nie widzę uwag. Został rozpatrzony.

Art. 22. Nie widzę uwag. Został rozpatrzony.

Art. 23. Nie widzę uwag. Został rozpatrzony.

I teraz jest poprawka do art. 24. Chodzi o zmianę terminu wejścia w życie ustawy. Dzisiaj mamy prawie połowię listopada. Tam są terminy 1 stycznia. Proponuję, aby dostosować terminy wejścia ustawy do… Proszę Biuro Legislacyjne.

Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Szanowni państwo, jeśli chodzi o poprawkę, to legislacyjnie nie mamy uwag, chcemy jedynie zwrócić uwagę, że ta korekta w art. 24 musi być głosowana łącznie z propozycją zmiany w art. 28, żeby dostosować 1 stycznia i żeby ujednolicić te przepisy. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo. Dziękuję za tę uwagę. A więc poprawka dotyczy art. 24 i 28. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawkę, a tym samym rozpatrzyła art. 24.

Art. 25. Nie widzę uwag. Został rozpatrzony.

Art. 26. Nie widzę uwag. Został rozpatrzony.

Art. 27. Nie widzę uwag. Został rozpatrzony.

Art. 28 z poprawką już przyjętą wcześniej. Nie widzę uwag. Został rozpatrzony.

Czy musimy głosować całą ustawę? Tak. Jest sprzeciw, więc przystępujemy do głosowania nad całością ustawy.

Kto z państwa posłów jest za przyjęciem ustawy z poprawkami przegłosowanymi podczas posiedzenia? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o wyniki głosowania.

Głosowało 26 posłów, za – 16, przeciw – 7, nikt się nie wstrzymał.

Biuro Legislacyjne ma jeszcze jakąś uwagę.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Tak, szanowni państwo, poprosiłybyśmy o upoważnienie Biura do wprowadzenia oczywistych zmian redakcyjno-legislacyjnych, które będą wynikiem wprowadzenia przyjętych zmian. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Czy jest sprzeciw wobec upoważnienia Biura Legislacyjnego do naniesienia poprawek legislacyjnych? Nie widzę. Upoważniamy Biuro. Komisja przyjęła projekt ustawy.

Teraz jeszcze nam pozostało wybranie posła sprawozdawcy. Proponuję panią przewodniczącą Gapińską. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę. W takim razie na tym zakończyliśmy rozpatrywanie projektu ustawy.

Informuję, że protokół posiedzenia z załączonym pełnym zapisem będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu. Zamykam posiedzenie.