Komisja Edukacji i Nauki, obradująca pod przewodnictwem poseł Krystyny Szumilas (KO), przewodniczącej Komisji, i poseł Elżbiety Gapińskiej (KO), zastępcy przewodniczącego Komisji, rozpatrzyła:
– informację ministra edukacji na temat rozwoju poradnictwa psychologiczno-pedagogicznego, w tym poprzez wdrażanie oceny funkcjonalnej oraz współpracę międzysektorową, z uwzględnieniem metod i źródeł jego finansowania.
W posiedzeniu udział wzięli: Izabela Ziętka podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej wraz ze współpracownikami, Weronika Snoch referent w Biurze Rzecznika Praw Dziecka, Urszula Woźniak wiceprezes Związku Nauczycielstwa Polskiego, Maria Kotowska sekretarz Krajowego Forum Oświaty Niepublicznej, Jerzy Smoliński członek prezydium Krajowej Sekcji Oświaty i Wychowania Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność”, Maria Kotowska sekretarz Krajowego Forum Oświaty Niepublicznej, Alicja Szatkowska prezes Milickiego Stowarzyszenia Przyjaciół Dzieci i Osób Niepełnosprawnych, Hubert Taładaj przewodniczący Zespołu Stałego ds. Młodzieżowych Rad Polskiej Rady Organizacji Młodzieżowych wraz ze współpracownikami, Adam Łojek przedstawiciel Związku Zawodowego „Rada Poradnictwa” oraz Jakub Traczyk asystent przewodniczącej Komisji.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Agnieszka Jasińska i Agnieszka Kalinowska-Wójcik – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.
Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dzień dobry państwu, proszę o zajęcie miejsc. Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji i Nauki.
Witam gości. Witam panią minister Izabelę Ziętkę, podsekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej. Witam przedstawicieli związków zawodowych, organizacje społeczne. Witam panie i panów posłów.
Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia to rozpatrzenie informacji na temat rozwoju poradnictwa psychologiczno-pedagogicznego, w tym przez wdrażanie oceny funkcjonalnej oraz współpracę międzysektorową, z uwzględnieniem metod i źródeł finansowania.
Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu…
Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Pani przewodnicząca, jeszcze wniosek formalny.
Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Bardzo proszę, panie pośle.
Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Mam wniosek formalny, aby doprowadzić na posiedzenie Komisji panią minister Nowacką, żeby mogła nam wyjaśnić to swoje słynne przejęzyczenie – żeby mogła nam opowiedzieć, jakie było źródło tego przejęzyczenia, bo widzieliśmy, jak pani minister zerkała na tę kartkę. Chciałbym wiedzieć, kto napisał ten tekst zawarty na kartce – czy pani minister sama, czy może napisano ten tekst w Berlinie? Tak więc myślę, że wszystkich interesuje to, jak do tego słynnego przejęzyczenia doszło. Ten temat, który mamy dzisiaj, jest oczywiście bardzo ważny, natomiast ważniejsze są szkody, które wyrządziła Polsce tym swoim wystąpieniem. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Panie pośle, to nie jest wniosek formalny, po pierwsze. Nie jest to wniosek regulaminowy.
Po drugie, pani minister Nowacka bardzo obszernie wyjaśniła i przeprosiła za zaistniałą sytuację. A pan poseł nie jest posłem pierwszej kadencji i na pewno wie, że jeżeli chcecie państwo rozmawiać na jakikolwiek temat, który nie mieści się w planie posiedzenia Komisji, to jest art. 152. ust. 2 w regulaminie Sejmu i zgodnie z tym przepisem możecie państwo wystąpić o zwołanie posiedzenia Komisji na dowolny temat.
Tak że, bardzo proszę, dzisiaj trzymamy się naszego porządku obrad, a wniosek, który pan poseł zgłosił, nie jest wnioskiem formalnym. Dziękuję bardzo.
Pani minister Izabela Ziętka, podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej, na temat rozwoju poradnictwa psychologiczno-pedagogicznego. Bardzo proszę, pani minister.
Podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Izabela Ziętka:
Bardzo dziękuję. Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, zaproszeni goście, materiały zostały państwu przesłane, więc myślę, że mogli się państwo z nimi zapoznać. Ja dziś jeszcze w uzupełnieniu mam najświeższe dane, więc myślę, że też jest ważne, żebym mogła je państwu tutaj przedstawić.
Jeżeli chodzi o poradnie psychologiczno-pedagogiczne, to są one niezwykle ważnym elementem systemu edukacji. Chciałabym też, żeby państwo – jako posłowie, ale myślę, że też jako osoby bezpośrednio zainteresowane edukacją, wspieraniem uczniów i dzieci – mówili bardzo głośno o tym, że poradnie psychologiczno-pedagogiczne nie będą zamykane, że dbamy o ich rozwój, że chcemy, aby te jednostki stały się jednostkami wysoce specjalistycznymi, które będą mogły udzielać pomocy dzieciom i młodzieży.
Dlatego też już właściwie dobiega końca pierwsza część projektu wspierania poradnictwa, w którym wypracowana została koncepcja pracy poradni psychologiczno-pedagogicznych. W przyszłym tygodniu, 26-27 lutego, odbędzie się spotkanie podsumowujące, będzie ono także dostępne online.
W konsultacjach wzięła udział każda placówka, każda poradnia psychologiczno-pedagogiczna istniejąca w Polsce. W tej chwili pracujemy nad rozporządzeniem dotyczącym wydawania opinii i orzeczeń, które też znacznie skróci wzory tych dokumentów, co, jak myślę, dość znacznie odciąży pracę poradni psychologiczno-pedagogicznych.
Jeżeli chodzi o poradnie, to mamy 580 poradni psychologiczno-pedagogicznych, 25 poradni specjalistycznych, czyli 605 poradni publicznych, ale także 690 poradni psychologiczno-pedagogicznych, 38 poradni specjalistycznych, czyli 728 poradni niepublicznych.
W latach 2019-2023 znacznie wzrosła liczba diagnoz i w ogóle dokumentów wydawanych przez poradnie psychologiczno-pedagogiczne. I tak w 2019/2020 roku to było 812 586 diagnoz, 102 492 orzeczenia, 282 393 opinie, a w roku 2022/2023 to było już 1 078 963 tys. diagnoz, 156 000 orzeczeń i 374 000 opinii.
Poradnie udzielają pomocy w formie porad, konsultacji, indywidualnych porad zawodowych na podstawie badań, indywidualnych porad zawodowych bez badań, treningów, warsztatów, mediacji, badań przesiewowych słuchu, badań przesiewowych wzroku, badań przesiewowych mowy, ale także innych badań przesiewowych, chociażby w zakresie dojrzałości szkolnej. Wspomagają w tym bardzo mocno nauczycieli przedszkola.
Dzieci do trzeciego roku życia – 4869… Ja może przeczytam wszystkie dane zbiorczo, bo będzie łatwiej państwu też zobaczyć, jak ogromną pracę wykonują te poradnie, te 1300 jednostek, bo udzielają w ciągu roku 107 793 porad, 75 346 konsultacji, 11 563 indywidualnych porad zawodowych, 10 124 indywidualnych porad zawodowych bez badań; 14 102 treningi, 190 822 warsztaty, 1105 mediacje, 7710 badania przesiewowe słuchu ogółem, 9707 badania przesiewowe słuchu…
Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Przepraszam, pani minister.
Bardzo proszę o zachowanie spokoju, przerwanie rozmów, szczególnie pana posła Dolatę, bo to naprawdę przeszkadza pani minister. Chce poinformować państwa o ważnych sprawach, więc albo słuchamy, albo wychodzimy z sali. Proszę bardzo.
Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Słuchamy, absolutnie.
Podsekretarz stanu w MEN Izabela Ziętka:
Dziękuję. Badania przesiewowe słuchu platformą do badań zmysłów – 9784, badania przesiewowe wzroku – 2787, badania przesiewowe wzroku w ramach programu „Widzę” – 3639, badania przesiewowe wzroku platformą do badań zmysłów – 2630, badania przesiewowe mowy – 19 824, badania przesiewowe mowy w ramach programu „Mówię” – 3183, badania przesiewowe mowy platformą do badań zmysłów – 740, inne badania przesiewowe – 24 127, porady po badaniach przesiewowych – 24 234. Razem to ogółem 519 220 oddziaływań.
Myślę, że wrażenie robi też liczba dzieci i młodzieży objętych pomocą psychologiczno-pedagogiczną, bo terapią psychologiczną jest objętych – w poradniach, zaznaczam – 37 163 dzieci i uczniów, psychoterapią – 11 660, terapią pedagogiczną, w tym zajęciami korekcyjno-kompensacyjnymi – 24 409, terapią logopedyczną – 66186, socjoterapią – 4346, ćwiczeniami rehabilitacyjnymi – 10 884, zajęciami z zakresu profilaktyki uzależnień – 16 109, zajęciami związanymi z trudnościami adaptacyjnymi – 12 439, zajęciami grupowymi aktywizującymi do wyboru kierunku kształcenia i zawodu – 49 957, innymi zajęciami o charakterze terapeutycznym – 60 318. Tak więc widać, jak ogromną pracę wykonują ci specjaliści w poradniach psychologicznych.
Na 380 powiatów w 358 funkcjonuje co najmniej jedna z poradni publicznych, w powiatach ziemskich dominują pojedyncze poradnie, w miastach na prawach powiatu ze względu na zagęszczenie ludności oraz placówek edukacyjnych te liczby są istotnie większe, sięgające nawet kilkudziesięciu w dużych miastach.
Dobrze, myślę, że… W tej chwili pracujemy nad dokumentem, czyli „Koncepcją rozwoju poradnictwa psychologiczno-pedagogicznego”. Ta koncepcja jest dostępna na stronach projektu i na stronach ministerstwa – zachęcam państwa do zapoznania się i do konsultacji w tym zakresie. Tak jak już wspomniałam na początku, wszystkie poradnie w Polsce otrzymały tę koncepcję do konsultacji. Zebraliśmy ich opinie, te opinie zostaną uwzględnione i myślę, że znajdą swoje odzwierciedlenie, tak jak też koncepcja, w przygotowywanych przepisach prawa.
To co też myślę, że jest tu bardzo ważne, to poradnie zostały dość mocno pokrzywdzone przez KPO, ponieważ nauczyciele poradni nie zostali ujęci w KPO tak jak nauczyciele przedszkoli. Wynika to z tego, że takie jednostki nie funkcjonują po prostu w innych krajach europejskich – przecież państwo wszyscy doskonale wiecie, że to nie ze złośliwości. Natomiast chcemy jako ministerstwo też zadbać o potrzeby poradni i przygotowaliśmy projekt wspierania właśnie poradnictwa, w którym mamy już przygotowane 86 mln zł na szkolenia i granty dla poradni publicznych. Myślę, że to jest naprawdę wielka kwota, to jest ponad 100 tys. zł dla każdej poradni. Myślę, że to jest ogromna kwota dla tych jednostek. Pewnie, że chcielibyśmy więcej i będziemy szukać tych środków, aby te poradnie były przede wszystkim jednostkami nowoczesnymi, przyjaznymi dziecku, przyjaznymi rodzicowi, ale też przyjaznymi nauczycielom pracującym w poradniach psychologiczno-pedagogicznych. Chcemy również, aby poradnie wspierały nauczycieli w zakresie oceny funkcjonalnej.
Narzędzia do oceny funkcjonalnej. W tej chwili trwają szkolenia, jeżeli chodzi o ocenę funkcjonalną. Przygotowują je ORE i IBE – te dwie jednostki podległe MEN. Chcemy, aby każdy nauczyciel mógł doszkolić się w tym zakresie. Chcę też jasno podkreślić, że ocena funkcjonalna jest możliwa już w obecnie funkcjonującej rzeczywistości prawnej. Natomiast faktycznie przygotowujemy też rozwiązania, aby odejść od tego modelu orzeczeń, czyli w tej chwili orzeczenie, które wydaje poradnia psychologiczno-pedagogiczna, bardzo często wydawane jest na podstawie zaświadczenia lekarskiego. Najczęściej ta diagnoza nozologiczna jest wyznacznikiem tego orzeczenia. Chcemy, aby można było pomóc dziecku jeszcze pełniej, niezależnie od tej diagnozy nozologicznej. Widzimy to bardzo mocno i w rozmowach z rodzicami, i w rozmowach z organizacjami pozarządowymi, i w rozmowach ze związkami zawodowymi.
Bardzo blisko współpracujemy z Radą Poradnictwa, z nimi również przygotowaliśmy to rozporządzenie o wydawaniu orzeczeń. Myślę, że to bardzo ważne, żeby każde dziecko mogło otrzymywać pomoc według potrzeb, a nie według tego, jaka mu została stwierdzona jednostka chorobowa, bo widzimy, że autyzm – w tych naszych zapisach jeszcze zespół Aspergera – autyzmowi nierówny, więc myślę, że trzeba tutaj zwrócić bardzo szczególną uwagę na zaspokojenie potrzeb każdego dziecka.
Ja myślę, że to chyba są najważniejsze… Aha, jeszcze może dopowiem, że poradnie nie mają swojej wagi. Pracujemy nad tym, aby stworzyć taką wagę dla poradni. Pracujemy także nad standaryzacją zatrudnienia w poradniach, bo też takiej standaryzacji nie ma, a myślę – to też bardzo mocno wybrzmiało w spotkaniach z organami prowadzącymi, a także z pracownikami poradni – że tak naprawdę jest jakaś część pieniędzy tzw. pozaszkolnych, które mogą być przeznaczone na rzecz poradni. Natomiast w działalności pozaszkolnej mieszczą się także chociażby domy kultury, biblioteki pedagogiczne, więc chcielibyśmy, aby poradnia miała swoją wagę i żeby była standaryzacja zatrudnienia w poradniach, czyli żeby dyrektor poradni miał jasną sytuację, tak jak jest to w przypadku specjalistów szkolnych w tej chwili, ilu pracowników może zatrudnić w takiej poradni.
Myślę, że to są najważniejsze rzeczy. Panie Janie, czy chciałby pan powiedzieć o platformie, bo pan bezpośrednio…
Oddam głos panu Janowi Kosińskiemu-Gortychowi, naczelnikowi w Departamencie Edukacji Włączającej, odpowiedzialnemu właśnie za poradnie psychologiczno-pedagogiczne.
Naczelnik Wydziału Wsparcia Edukacyjno-Społecznego w Departamencie Edukacji Włączającej Ministerstwa Edukacji Narodowej Jan Kosiński-Gortych:
Dzień dobry państwu. Jeśli chodzi o kwestie związane z cyfryzacją poradni, to my też działamy na tym polu. Ta platforma, o której była mowa, to są rozwiązania związane z realizacją m.in. projektu w ramach programu „Fundusze europejskie dla rozwoju społecznego”.
Natomiast co do kroków, które już zostały poczynione, to jesteśmy na etapie przygotowania, już blisko końcowego przygotowania, narzędzi do badań przesiewowych nazywanych przez nas screeningiem rozwojowym małego dziecka. Jesteśmy teraz na etapie testowania narzędzia na wybranej grupie kilkudziesięciu podmiotów, to testowanie ma zakończyć się w połowie marca. W zależności od wyników tego testowania będziemy czynili kroki do tego, żeby upowszechnić to narzędzie czy udostępnić je publicznie. Jesteśmy też w rozmowach z Ministerstwem Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, gdyż oni są zainteresowani, bo to są narzędzia, które też mogą wspomóc pracę opiekunów żłobkowych. To są narzędzia, które umożliwiają właśnie badania przesiewowe dla dzieci w wieku już od szóstego miesiąca życia. Ich metodologia jest taka, że nie wymagają one specjalistycznego przygotowania, żeby je wypełnić, więc też w takim celu, żeby korzystać w jak największym stopniu i żeby te badania przesiewowe były prowadzone jak najszerzej, będziemy udostępniali funkcjonalności, które będą pozwalały też na to, żeby bez podawania żadnych danych, bez konieczności logowania się w narzędziu, można było po prostu przeprowadzić je sobie, przejść przez arkusz z pytaniami, co umożliwi np. korzystanie z tego rozwiązania rodzicom. To też może – na to liczymy – doprowadzi do sytuacji, że te badania przesiewowe będą prowadzone na szerszą skalę.
Oprócz tego jesteśmy w trakcie prac informatycznych związanych z upowszechnieniem narzędzi diagnostycznych dla poradni psychologiczno-pedagogicznych. Tutaj niestety napotkaliśmy na opóźnienia formalne ze względu na współpracę z partnerem technologicznym – konkurencja na rynku podmiotów informatycznych, która przełożyła się na to, że postępowanie, które liczyliśmy, że rozstrzygnie się w zeszłym roku, jeszcze się niestety nie zakończyło ze względu na protesty i odwołania od postępowania. Liczymy na to, że zakończy się w tym kwartale i będziemy mogli wyłonić ten podmiot, który wspomoże nas przede wszystkim też w obsłudze zewnętrznej tych narzędzi.
Mówię tutaj o narzędziach diagnostycznych tzw. KAPP i OKC, czyli kompleksowa analiza procesów poznawczych i Objawy–Kompetencje–Cechy. To są zestawy narzędzi przede wszystkim dla psychologów, ale też z częścią rozwiązań dla pedagogów. Narzędzia te będziemy chcieli udostępniać przede wszystkim do poradni psychologiczno-pedagogicznych, ale też do odpowiednich specjalistów w szkołach.
Te rozwiązania, o których była mowa, to jest tylko element docelowych rozwiązań, gdyż ostatecznym rozwiązaniem będzie właśnie stworzenie całościowej platformy, która będzie posiadała nie tylko narzędzia diagnostyczne, ale też rozwiązania wpływające na poprawę funkcjonowania poradni psychologiczno-pedagogicznych, gdyż będą to rozwiązania wspierające je także w codziennej pracy – po to, aby tam, gdzie to jest możliwe, wykorzystać nowoczesną technologię, żeby usprawnić pracę poradni, ale też ułatwić kontakt obywatelom z poradniami, żeby właśnie, korzystając z rozwiązań technologicznych, tam gdzie to możliwe, skrócić kolejki, ale też zmniejszyć obciążenia związane z pracą w formie papierowej. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo, pani minister.
Otwieram dyskusję. Pierwsza do głosu zgłosiła się pani przewodnicząca Elżbieta Gapińska, potem pani Joanna Borowiak, pan poseł Józefaciuk. I państwo – proszę się zgłaszać po kolei. Głos zabierze pani wiceprzewodnicząca Gapińska.
Poseł Elżbieta Gapińska (KO):
Dziękuję, pani przewodnicząca. Pani minister, cieszy mnie to, co pani powiedziała, jeśli chodzi o rozwój kompetencji, o rozwój w ogóle działalności poradnictwa psychologiczno-pedagogicznego w Polsce, aczkolwiek powiem, że troszkę bym chciała… Zresztą, jak pracowałam, to też miałam takie… A wiem, że pani się na tym bardzo dobrze zna. Ja pewnie trochę mniej, ale jako pedagog, jak pracowałam, współpracowałam bardzo ściśle z poradniami psychologiczno-pedagogicznymi, to zawsze z dziewczynami – i z panami, ale panów było zdecydowanie mniej – mówiłyśmy o tym, że troszkę by trzeba było zmienić punkt ciężkości z badań na prowadzenie terapii. Niestety, to widać wyraźnie w tym sprawozdaniu, które pani też przedstawiła, bo liczby są ogromne, ale większość tych rzeczy, które wykonuje się w poradniach, to są właśnie badania – badania psychologiczno-pedagogiczne.
I teraz jest kwestia taka. Ja rozumiem, że tych poradni jest dużo – czy jest ich wystarczająco dużo? Czy to powinno pójść w kierunku, pani minister, że ich powinno być więcej, czy też to powinno pójść w kierunku rozszerzenia kompetencji w ten sposób, że większa liczba osób jest zatrudniona w poradniach psychologiczno-pedagogicznych? Ponieważ jak widzę, to rzeczywiście mamy problem z tym, żeby… czasowy problem, bo przecież wszyscy doskonale wiemy, jak tutaj jesteśmy na tym posiedzeniu Komisji, obojętnie z jakiej jesteśmy opcji, że jest problem z oczekiwaniem na wynik badania, że rodzice po prostu bardzo mocno naciskają, bo dzieci, korzystając z tych opinii, potem mają specjalistyczną pomoc w placówkach. Dlatego chciałabym bardzo prosić panią o to, żeby też pójść w kierunku właśnie bardziej też terapii, bo są to ludzie przygotowani, którzy mają wiedzę, umiejętności, szkolą się cały czas. To jest jedno.
Po drugie, wydaje mi się, że… Nie wiem, jak wyglądały te konsultacje z poradniami, chciałabym o to panią zapytać – czy podobną opinię mają przedstawiciele tych poradni psychologiczno-pedagogicznych? Ponieważ z tego, co ja wiem i rozmawiam, to oni właśnie chcieliby więcej iść w kierunku terapii. Nie wiem, czy to zrobić może albo dwutorowo, albo np. po prostu, że będą poradnie skierowane tylko w ten sposób do dzieci, że robią tylko badania, albo wydzielić taką działkę w poradni, zatrudnić dodatkowe osoby i niech oni pracują terapeutycznie. Ponieważ rzeczywiście to jest bardzo potrzebne.
Doskonale wiemy, co się dzieje, jeśli chodzi o dzieci w tej chwili – jak duże są problemy psychiczne dzieci, jak wiele potrzeba pomocy. Proszę państwa, jeżeli my mamy sytuację, w której w poradni oczekuje się na cito na płatną poradę np. dwa miesiące, a dziecko potrzebuje tej porady natychmiast, to coś jest nie tak. Musimy to jeszcze zwiększyć.
Na pewno liczę na panią, bo wiem, że pani ten temat doskonale zna, jest pani specjalistką z tej dziedziny. I bardzo bym prosiła, żeby pani rzeczywiście pomyślała o tej części działania poradnictwa psychologiczno-pedagogicznego, która skierowana jest na pomoc – już taką stricte pomoc, a nie tylko na badania.
I jeszcze druga sprawa – bardzo mi się podoba ta platforma, którą państwo proponujecie. Dlatego że rzeczywiście, po pierwsze, w mniejszych miejscowościach niestety nadal – co mnie bardzo boli i staramy się przekonywać rodziców, żeby tak nie było – czasami jest tak, że rodzice mają problem z pójściem do poradni psychologiczno-pedagogicznej, obawiając się jakiejś, powiem w cudzysłowie, stygmatyzacji swojego dziecka. Natomiast ja uważam, że jeżeli rodzice przeszliby ten test, który będzie na tej platformie, zobaczyli, że rzeczywiście dziecko potrzebuje tej pomocy, to może to by ich bardziej skłoniło do tego, żeby pójść po taką pomoc do poradni psychologiczno-pedagogicznej. Wiemy doskonale, że potrzebna jest zgoda rodzica, więc bez tej zgody nic nie możemy zrobić. Dlatego też musimy skierować do rodziców pewne informacje, może takie właśnie przekonujące ich do tego.
Ja wiem, że państwo nie macie może jakby takiej potrzeby, bo mamy tak dużo osób korzystających z pomocy poradni psychologiczno-pedagogicznych, że przy dzisiejszej liczbie tych poradni nie musimy ich koniecznie zachęcać do tego, żeby przyszli. Ale jest taka grupa dzieci, która jest jakby poza tym poradnictwem, poza diagnozą, dlatego że rodzice obawiają się pójść po tę diagnozę, i na razie jeszcze cały czas, mimo że to już trwa tyle lat, mamy problem, żeby do tego przekonać. Tak więc bardzo prosiłabym, żeby też zwrócić uwagę na ten aspekt, bo to jest w mojej ocenie bardzo ważny aspekt, szczególnie jeśli chodzi o mniejsze środowiska. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo. Głos zabierze pani poseł Borowiak, a przygotuje się pan poseł Józefaciuk.
Poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, pani minister, pani przewodnicząca – zwracam się do pani przewodniczącej Gapińskiej – bardzo dziękuję za ten głos. Ja również myślę podobnie jak pani.
Chciałabym tylko zwrócić uwagę, bo pani przewodnicząca Gapińska mówiła o terapii – ja bym jednak nie pomijała tutaj diagnozy, bo to jest też rola poradni psychologiczno-pedagogicznej, że aby była terapia, najpierw musimy postawić nacisk na diagnozę. To jest jasne i oczywiste. To nie jest absolutnie przytyk, chcę tylko, żeby to wybrzmiało, że diagnoza i terapia to jest najważniejsze, i też taka diagnoza i terapia w szerokim spektrum.
Ja osobiście zwróciłabym uwagę na postępujące problemy logopedyczne i również na rolę logopedów jako terapeutów w poradniach psychologiczno-pedagogicznych.
Również chciałabym zapytać panią minister o to, jak wyglądały te konsultacje – ilu przedstawicieli poradni psychologiczno-pedagogicznych wzięło w nich udział, jakie są ich efekty i które postulaty poradni nie zostały uwzględnione? To mnie bardzo interesuje jakby tak dwustronnie – które zostały, a które nie zostały uwzględnione i dlaczego, z jakich powodów?
Cieszy mnie to, co słyszałam w pani stanowisku, bo wybrzmiało to, że dla pani bardzo istotna jest rola poradni psychologiczno-pedagogicznych. Pani docenia, ja również bardzo doceniam, pracę terapeutów i specjalistów, przede wszystkim może terapeutów, którzy pracują w poradniach psychologiczno-pedagogicznych.
Ale mam jeszcze jedno pytanie oprócz tych, które już postawiłam. Co pani rozumie przez standaryzację zatrudnienia w poradniach? Mnie to niepokoi, powiem zaraz dlaczego. Z jednej strony mówiła pani o tej roli poradni, ale powiedziała pani za chwilę coś, z czym ja, póki nie uzyskam odpowiedzi, nie mogę się zgodzić. Mnie to bardzo zaniepokoiło – to będzie cytat – że poradnie nie mogą funkcjonować w przestrzeni… inaczej, że mogą funkcjonować, jeśli chodzi o finansowanie, w przestrzeni pozaszkolnej. Pani minister, nie mogą.
Podsekretarz stanu w MEN Izabela Ziętka:
One tak właśnie funkcjonują.
Poseł Joanna Borowiak (PiS):
Tak, ale nie mogą, Jeszcze raz podkreślam, nie mogą. Dlatego, że jeżeli specjaliści, terapeuci mają wspierać dzieci przedszkolne… Ja wiem, że prowadzenie przedszkoli – i tutaj też o to się rozbijamy – to jest zadanie własne samorządu. Ale z drugiej strony, jeżeli mają też wspierać dzieci i młodzież, to one nie mogą funkcjonować w takim systemie, żeby, jak gdyby, nie wiem, cudzysłów, odbierać środki instytucjom kultury. To one są jakoś…
No tak, ale właśnie nie – pani minister, to tak nie wygląda. Pani mówiła o środkach dodatkowych. Poradnie są w systemie, więc są finansowane w systemie. Ja tylko przestrzegam przed próbą pozyskiwania środków dodatkowych – pani mówiła o środkach dodatkowych – właśnie z tego obszaru pozaszkolnego. Jeżeli raz pozwolicie państwo na coś takiego, to już to zostanie. I bardzo proszę, aby tego nie było, bo jedno przeczy drugiemu – albo doceniamy rolę, albo chcemy pozyskiwać środki dodatkowe z przestrzeni pozaszkolnej.
I teraz jeszcze jedna kwestia. Bardzo się cieszę, że państwo w Ministerstwie Edukacji i Nauki kontynuujecie dobre rozwiązania zainicjowane i wdrażane przez rząd Prawa i Sprawiedliwości. To bardzo dobrze, bardzo pani za to dziękuję, bo to, co jest dobre, należy kontynuować.
Ale teraz kwestie problematyczne. Chcę pani zwrócić uwagę na to, jakie informacje do mnie docierają. Ja jestem z wykształcenia nauczycielem i nauczycielem akademickim, mam 26 lat pracy przy tablicy. Pani minister tego nie wie, więc dlatego o tym mówię. Współpracowałam też w tym obszarze właśnie z nauczycielami i ze specjalistami przez wiele, wiele lat, ale także kształciłam tych specjalistów. Wiem, że teraz – niestety to jest informacja o sytuacji, która miała miejsce w ubiegłym roku – zaczął się dziwny proceder od ubiegłego roku, na który, mam nadzieję, że państwa jako ministerstwo nie pozwolicie – że państwo to zweryfikujcie i nie pozwolicie na to. Już tłumaczę o co chodzi. Są takie rozwiązania prowadzone przez samorządy… Ja je uważam osobiście za bardzo dobre, ale kuratorium oświaty nie uznało ich w ubiegłym roku za dobre. Co mam na myśli? Tak zwane oddelegowanie – tutaj duży cudzysłów – jakby pożyczenie specjalistów terapeutów np. logopedów, choć nie tylko, przedszkolom. Ja uważam, że jest to świetne rozwiązanie, dlatego, że jeżeli pedagog, logopeda, terapeuta pracujący w poradni na etacie w formie porozumienia z gminą ma zajęcia w przedszkolu, to to jest bardzo dobrze – dlatego że może robić badania przesiewowe, jest na miejscu, rodzice nie muszą jechać z kilkuletnim dzieckiem na terapię etc. To jest doskonałe rozwiązanie.
Ale co się wydarzyło? Otóż z tego, co do mnie dotarło, to kuratoria widzą w tym problem. I teraz, jest to problem finansowy. Okazuje się, że ci specjaliści, którzy byli oddelegowani przez lata… Absolutnie nie mówię o całym etacie, to tylko godziny w tygodniu w jednej placówce, w dwóch placówkach, a reszta badania np. w poradni psychologiczno-pedagogicznej, czyli w placówce macierzystej. Okazuje się, że niektóre samorządy – nie wiem, czy wszystkie, nie mam informacji z obszaru całej Polski – żeby to uregulować… To znaczy, ci specjaliści mieliby zostać w tych przedszkolach, a samorządy nie mają na to pieniędzy. I teraz ludzie, którzy mają doświadczenie, czasem kilkudziesięcioletnie, w pracy – kształcą też innych, bo to też tak się odbywa, są mistrzami dla tych, którzy przychodzą do pracy, do zawodu – oni nagle mieliby pozostać z jedną wielką niewiadomą, bo nie wiadomo, jeżeli przejmie ich samorząd, to jak długo utrzyma te etaty.
Prośba – nie pozwólcie państwo niszczyć czegoś, co naprawdę funkcjonowało dobrze. Jest bardzo wiele porozumień międzygminnych, są różne porozumienia z samorządami. To naprawdę nie jest problem, żeby zawrzeć takie porozumienie, a to znów się wszystko rozbija o pieniądze. Niepokoi mnie właśnie to, bo to jest coś, co zostało zainicjowane przez kuratoria w ubiegłym roku, w 2024 r. Odbiło się bardzo negatywnie szerokim echem wśród pracowników. Jeśli mamy dbać o tych ludzi, stwarzać im jak najlepsze warunki – a to są też dogodne warunki pracy dla specjalistów tutaj nie obserwuję żadnych minusów – to bardzo proszę, abyście państwo na to nie pozwolili.
I teraz jeszcze jedno pytanie. Czy w ślad za tą platformą wspierającą przewidujecie państwo doposażenie tych samorządów, które jeszcze nie skorzystały z szerokich programów proponowanych przez poprzedni rząd, jeśli chodzi o wyposażenie w sprzęt komputerowy? Czy planujecie państwo takie programy, ale konkretne, dedykowane – nie tak, żeby dać pieniądze samorządom na cokolwiek, tylko właśnie na te konkretne działania? Bardzo dziękuję i liczę na odpowiedź.
Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Józefaciuk. Przygotuje się pani poseł Marzena Machałek.
Poseł Marcin Józefaciuk (KO):
Serdecznie dziękuję. Szanowna pani przewodnicząca, szanowna pani minister, Wysoka Komisjo, przyłączam się do tego ostatniego pytania pani poseł Borowiak, jeśli chodzi o doposażenie poradni psychologiczno-pedagogicznych, ale również i pracowników. Czy są przewidziane laptopy w ramach np. „Laptop dla nauczyciela”?
Jeżeli można by skomentować, bo coraz więcej osób przychodzi i mówi, że zanikają punkty 7 i 8 z orzeczeń o potrzebie kształcenia specjalnego. Czy jest to bardzo duży precedens, czy ministerstwo… To znaczy, ja wysłałem taką interpelację, wiem, że Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej jest za to odpowiedzialne, ale czy państwo trzymają rękę też na tym?
Jeśli chodzi o wdrożenie oceny funkcjonalnej – jakie ministerstwo widzi zagrożenia i jaki jest przedział czasowy, żeby ocena funkcjonalna zaczęła funkcjonować w pełnym zakresie, czyli przejęła tak naprawdę… żeby była podstawą do finansowania potrzeb edukacyjnych szkoły? To znaczy, jeśli chodzi o finansowanie, żeby nie wylać dziecka z kąpielą, tak jak stało się w tym momencie, gdzie wsparcie dla dzieciaków zostało ograniczone z 20 godzin do 10 godzin, a raczej finansowanie. I w ogóle dlaczego zostały ograniczone? – to też jest swoją drogą osobne pytanie.
Jeśli chodzi o szkolenia dla nauczycieli – czy są zaplanowani nauczyciele bibliotekarze, którzy gromnie zgłaszają swoją potrzebę szkoleń jako osoby, które mają możliwość właśnie pomocy psychologiczno-pedagogicznej czy pracowania w tym kierunku.
Mam jeszcze pytanie, jeśli chodzi o uznawanie orzeczeń poradni niepublicznych – czy są w tym kierunku też prowadzone prace? Ponieważ tutaj jest możliwość, ale nie konieczność.
I czy są jakieś plany na PPP w szkolnictwie branżowym? Serdecznie dziękuję.
Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo. Pani poseł Machałek. Czy jeszcze ktoś z państwa posłów? Nie widzę.
Poseł Marzena Anna Machałek (PiS):
Dziękuję. Pani przewodnicząca, pani minister, zapoznałam się z informacją, ale tak naprawdę to te działania w większości – bo niektóre były zaplanowane, jeśli chodzi o FERS, więc jeszcze nie mogły być realizowane, ale przygotowywaliśmy się do realizacji – są rzeczywiście kontynuowane. One są bardzo istotne, bardzo ważne, ze względu na to, co tutaj też padło, że coraz więcej dzieci ma, czy diagnozujemy u nich, specjalne potrzeby edukacyjne – to niekoniecznie musi być orzeczenie o kształceniu specjalnym – i chodzi o to, żeby jak najszybciej dotrzeć do dzieci z odpowiednim wsparciem.
Ocena funkcjonalna – która jest dobrze przygotowana, i nauczyciele już są dobrze przygotowani – może się odbywać na poziomie szkoły i to wsparcie dzięki specjalistom, którzy są już w szkołach, może do dziecka dotrzeć. A co najważniejsze, mamy już w większości tych specjalistów w przedszkolu, i to była w ogóle, powiedziałabym, epokowa zmiana, że tam jeszcze za naszych czasów skierowaliśmy duże pieniądze – ponad 1 mld zł w pierwszym roku – żeby w ogóle zatrudniać w ramach subwencji specjalistów. To jest bardzo ważne.
Jeśli jest pytanie, co zrobić, żeby szybciej, efektywniej, nie czekając na długą diagnozę u lekarza, realizować wsparcie dla dzieci, to też próbuję odpowiedzieć, jak ja to widzę. Myślę, że to idzie w tym kierunku. To właśnie są to: specjaliści w szkole, diagnoza funkcjonalna, zinformatyzowanie poradni psychologiczno-pedagogicznych i nieoczekiwanie na takie stygmatyzowanie dziecka, a już wtedy danie mu wsparcia w liczny sposób.
Myślę, że to się już coraz bardziej realizuje. Widzę, że 146% wzrostu nauczycieli specjalistów w szkole – to jest ten plan, który zakładaliśmy, że tak ma być. Oczywiście największy problem jest z psychologami, stąd powinny być realizowane studia podyplomowe. Chciałabym wiedzieć: ile właśnie jest słuchaczy, studentów na tych studiach podyplomowych, czyli psychologów z przygotowaniem pedagogicznym do szkoły? Chciałabym zapytać: jakie studia podyplomowe, które rozpoczęliśmy, są kontynuowane?
Tutaj pani poseł Borowiak mówiła, że coraz więcej mamy – myślę, że to jest związane z dostępem też coraz młodszych dzieci do smartfonów – zakłóceń i zaburzeń mowy. Czy są też kontynuowane studia podyplomowe „Metodyka pracy z dzieckiem z zaburzeniami mowy”? To są bardzo ważne rzeczy, bo to są ci specjaliści, którzy mogą w szkole pomagać dzieciom, niekoniecznie te dzieci muszą czekać na diagnozę, i nie mamy opóźnionego procesu wsparcia, i to dziecko nie idzie przez całe życie z jakąś stygmatyzacją.
Jak powinny pracować poradnie? To nie jest prosty temat do rozwiązania i tu dobrze, że te konsultacje się odbyły ze wszystkimi poradniami, że będą się czuły też jakby właścicielami tych zmian, mam nadzieję. Bez zmiany sposobu diagnozowania nie zmieni się praca poradni. Musi być zmiana sposobu diagnozowania i ta informatyzacja poradni, unowocześnienie poradni jest bardzo istotne i ważne.
Chciałabym też wiedzieć, ile jest w tej chwili kierunków studiów podyplomowych, czy się zmieniły jeszcze jakieś kierunki, ile w ostatnim czasie nauczycieli skorzystało z tych kierunków?
Druga rzecz. Na czym miałaby polegać tutaj – to jest podobne pytanie – standaryzacja? Ponieważ ona jest potrzebna, ale to jest trudne, żeby tutaj nie wylać dziecka z kąpielą. To jest trudne. To nie jest łatwe, bo zmiana w ogóle sposobu funkcjonowania poradni w połączeniu np. z PCPR, bo ta współpraca powinna być, wynika z innego sposobu funkcjonowania poradni i innego PCPR, jeśli chodzi o zatrudnienie, a tych specjalistów rzeczywiście nie ma. I to nie jest tak, że w Polsce nie ma – gdzieś tam ci specjaliści są. To po prostu jest takie zjawisko, że dzisiaj coraz więcej mają problemów.
Chciałabym wiedzieć, jaka jest teraz procentowo – nie dosłyszałam tego, bo przyszłam chwilę później – liczba dzieci ze specjalnymi potrzebami w szkołach ogólnodostępnych. Czy te proporcje się zmieniają i w jaki sposób? I czy szacujecie teraz, że jeśli wejdzie ocena funkcjonalna, to będzie mniej tych orzeczeń, więcej diagnoz i szybsze wsparcie? I w jaki sposób to będzie wyglądało? Tak że dziękuję, to tyle.
Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo, pani poseł. Jedna uwaga i pytanie, bo mówiła pani poseł o PCPR i poradniach. Nie usłyszałam tutaj z wypowiedzi pani minister, że poradnie miałyby w jakiś sposób być upodobnione do PCPR – one pozostają jako poradnie odrębnym bytem w systemie szkolnym. Tak że, żeby wyjaśnić tę sprawę i żeby nie powodować dodatkowego zamieszania i strachu poradni, że coś się zmieni w ich strukturze organizacyjnej czy w podporządkowaniu. Jeżeli dobrze myślę, to pani minister to…
Poseł Marzena Anna Machałek (PiS):
Pani przewodnicząca, jeśli mogę sprostować moją wypowiedź, bo ona w takim razie została źle zrozumiana.
Ja tylko widzę bardzo dużo wspólnych działań, albo taki zbiór wspólnych działań – to może tak bardziej do matematyki się odniosę – który dotyczy PCPR i poradni psychologiczno-pedagogicznych. Dziecko z problemami to najczęściej dziecko, które wraca z tym problemem do domu i albo ten problem wynika z domu i bez wsparcia – mówię o tych w szczególnych wypadkach – całej rodziny, to nie będzie miało żadnego efektu, o czym wiemy, wszyscy specjaliści o tym mówią. I teraz dużym zakresem tych działań zajmuje się PCPR, a częścią tych działań zajmuje się poradnia – i tu musi być współpraca, i tu musi być wymiana informacji, tu musi być skoordynowane działanie. Wiemy, że różne problemy wynikają z tego, że jest za mało tych specjalistów i nie ma tej współpracy, bo jest takie silosowe, resortowe myślenie, i to jest trudne, niezależnie od tego, kto tym się zajmuje. To chciałam powiedzieć.
Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo. Współpraca tak, zmiana organizacyjna nie, rozumiem. Pani poseł Koszutska.
Poseł Urszula Koszutska (KO) – spoza składu Komisji:
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca, za umożliwienie zabrania głosu. Dzisiaj jestem gościem na posiedzeniu państwa Komisji – bardzo dziękuję za możliwość bycia tutaj i przysłuchiwania się rozmowie dotyczącej funkcjonowania systemu pomocy psychologiczno-pedagogicznej w naszych polskich szkołach.
Bardzo dokładnie zapoznałam się z tą koncepcją, która została przekazana i przesłana w stronę właśnie tego środowiska pomocowego, i z mojej perspektywy ona jest słuszna. Ona rzeczywiście jest trzystopniowa, opiera się na trzech filarach. Każdy z tych filarów będzie otrzymywał określone wsparcie.
Według mojej perspektywy myślę, że ważnym elementem są – to, o czym pani minister powiedziała na początku – poradnie psychologiczno-pedagogiczne, które są jedynymi podmiotami w naszym kraju dokonującymi tak szczegółowej diagnozy klinicznej, jaka jest potrzebna do podejmowania dalszych kroków z zakresu pomocy psychologiczno-pedagogicznej, ale też psychoterapeutycznej. Wśród tych czterech zadań poradni, które poradnie mają wykonywać w całym naszym kraju, diagnostyka rzeczywiście zajmuje bardzo duże pole aktywności. Te trzy pozostałe, które skupione są na pomocy psychologicznej bezpośredniej i pośredniej, na pomocy, którą kierujemy dla rodziców i dla nauczycieli… nie chcę mówić, że są zaniedbane, bo to nie w tym rzecz, ale na pewno pracownicy nie mają czasu na pewne podejmowanie tych działań, do których są przygotowani, bo kadra w poradniach psychologiczno-pedagogicznych naprawdę jest wysoko kwalifikowana.
W związku z tym wydaje mi się, że pomysł standaryzacji poradni, który polegałby na przydzieleniu pewnej liczby osób, którymi zajmuje się dany specjalista, uporządkowałby pewne sytuacje. Ponieważ pamiętam z mojej pracy jeszcze jako dyrektor poradni psychologiczno-pedagogicznej, że jak miałam logopedę, to statystycznie średnio na tego jednego logopedę przypadało ponad 17 tys. potencjalnych pacjentów. Było niemożliwe zaproponowanie takiej pomocy, która by była pomocą adekwatną, długoterminową, bo terapia jest długoterminowa, i dającą efekty pozytywne.
Ta statystyka, o której pani mówiła, pokazuje, że rzeczywiście poradnie wykonują bardzo dużo ważnej pracy, która ma na celu profilaktykę zachowań ryzykownych, ma na celu profilaktykę zdrowia psychicznego dzieci i młodzieży. Wydaje mi się, że tu wszyscy jesteśmy zgodni, że to środowisko należy wesprzeć.
Chciałabym zwrócić uwagę na jeszcze ważny element – to jest element kadrowy. Z rozmów z dyrektorami poradni wynika, że wielu specjalistów, którzy są już doskonale wykształceni, umyka z systemu i przenosi się do środowisk, w których po prostu lepiej zarabia. Na przykład do ochrony zdrowia, gdzie psycholog kliniczny, psycholog zajmujący się psychoterapią czy pomocą psychologiczną zarabia około 10 tys. zł, a powiem, że jego obowiązki są zdecydowanie prostsze niż tego psychologa, który jest w poradni psychologiczno-pedagogicznej, bo musi dokonać diagnostyki, musi zaproponować zajęcia profilaktyczne, powinien jeszcze znać elementy prowadzenia terapii psychologicznej czy nawet psychoterapii.
Z ważnych uwag, na które chciałabym jeszcze zwrócić uwagę, jeśli chodzi o ten system, nad którym państwo pracują, który oceniamy pozytywnie, to jest zastanowienie się nad tym, czy psychoterapia czy terapia psychologiczna powinna być prowadzona na terenie szkoły. Wydaje nam się, że to jest obszar, nad którym warto by się zastanowić i wyjąć tę możliwość z pracy szkoły, i pozostawić ją tylko i wyłącznie w gestii pracowników poradni psychologiczno-pedagogicznej.
Pytanie jeszcze o współpracę międzyresortową. Czy państwo też pracujecie nad tym obszarem i czego ewentualnie można by się w przyszłości spodziewać? Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo. To wszyscy posłowie zgłoszeni do dyskusji. Poproszę pana Adama Łojka, Forum Związków Zawodowych. Przygotuje się pani Alicja Szatkowska, przedstawiciel stowarzyszenia.
Przedstawiciel Związku Zawodowego „Rada Poradnictwa” Adam Łojek:
Dziękuję za udzielenie głosu. Mam następujące pytania.
W związku z tym, że w prezentowanym projekcie nie odnaleźliśmy żadnych informacji na temat nauczania indywidualnego ani zindywidualizowanej ścieżki kształcenia, chciałbym się dowiedzieć, czy te formy pomocy uczniom z problemami zdrowotnymi będą nadal istniały. Jeśli tak, to kto i w jakim trybie będzie decydował o wdrożeniu, odpowiednio, nauczania indywidualnego oraz zindywidualizowanej ścieżki kształcenia?
Drugie zagadnienie, które też by mnie interesowało, wynika z tego, że projektowane zmiany kładą duży nacisk na współpracę międzysektorową czy też nawet międzyresortową. Jako praktyk wiem, że obecnie istniejące regulacje prawne w wielu sytuacjach wręcz uniemożliwiają taką współpracę nawet pomiędzy poradnią a szkołą – a już nie mówiąc o jakichś instytucjach spoza systemu oświaty, co wynika z ustawy o ochronie danych osobowych – i o ile rodzic nie wyrazi zgody na wymianę informacji na temat swojego dziecka, to poradnia nie może nawet słowa zamienić ze szkołą w tej kwestii. Pytanie moje jest następujące: jakie zmiany prawne są przygotowywane i na jakim są etapie, tak aby umożliwić realną współpracę międzysektorową i wymianę istotnych z punktu widzenia dobra dziecka informacji?
I trzecia kwestia, którą chciałbym poruszyć, i państwo posłowie też tutaj się do tego odnosili, to to, że projekt zakłada, iż pracownicy poradni będą koordynowali współpracę międzysektorową w celu udzielenia jak najbardziej skutecznej profesjonalnej pomocy dzieciom ze specjalnymi potrzebami edukacyjnymi. Projekt również zakłada, że będzie większa dostępność do pomocy psychologiczno-pedagogicznej. Natomiast realia pracy w większości poradni są takie, że brakuje etatów. A nawet jeśli są etaty, to brakuje chętnych do pracy w poradniach, szczególnie psychologów, bo pensje niewiele wyższe od pensji minimalnej nie zachęcają do podejmowania takiej pracy. W związku z tym proszę o informację: czy planowane są zmiany w zakresie płac dla pracowników poradni, którzy w tej chwili często zarabiają znacząco mniej niż specjaliści zatrudnieni w szkołach? Czy np. jest planowane wprowadzenie rozporządzenia ministra edukacji narodowej i na poziomie ogólnopolskim wdrożenie 25-procentowego dodatku za trudne warunki pracy, tak jak postulował to niejednokrotnie nasz związek zawodowy, i czy możemy liczyć na realne podwyżki dla nauczycieli na poziomie minimum 15%, tak jak niejednokrotnie było zapowiadane? Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo. Pani Alicja Szatkowska.
Prezes Milickiego Stowarzyszenia Przyjaciół Dzieci i Osób Niepełnosprawnych Alicja Szatkowska:
Dzień dobry. Proszę państwa, ja jestem nie tylko prezesem Milickiego Stowarzyszenia Przyjaciół Dzieci i Osób Niepełnosprawnych i osobą, które tu od 30 lat jeździ, ale emerytowanym dyrektorem poradni psychologiczno-pedagogicznej, psychologiem, który też jest twórcą placówki wczesnej interwencji, ale nie tylko – wszystkich tych elementów, które potrzebne są do wspierania dziecka od urodzenia.
Proszę państwa, nie wiem, czy państwo sobie zdajecie sprawę, że zaczęło się już drugie dziesięciolecie, kiedy zostały wprowadzone tzw. WOKRO, czyli te wiodące ośrodki rehabilitacyjne, gdzie są pieniądze z oświaty na wspieranie dzieci, które niekoniecznie muszą mieć orzeczenia. To jest wspieranie już w wieku żłobkowym, to jest ta współpraca międzyresortowa. I powiem szczerze, że niestety żłobki bardzo bronią się przed czymś, co jest tak proste.
A powiem państwu, dlaczego proste. Dlatego, że jeżeli jest ktoś, kto jest tym wiodącym ośrodkiem, ma podpisaną umowę, ma pieniądze na to, to podpisuje umowę z terapeutą, który akurat działa czy w przedszkolu, czy właśnie już w żłobku. Mówię to jako ktoś, kto 30 lat pracuje z malutkimi dziećmi, kto diagnozuje te małe dzieci i widzi, jakie są tego efekty. Ten brak neurologopedów do diagnozowania tych małych dzieci to jest w ogóle wielki problem. I żeby była też sprawa jasna, ja reprezentuję najmniejszy powiat w Polsce, ale jestem organizacją, która zatrudnia 350 osób, wspierając tak po kolei.
I teraz, proszę państwa, dalsza rzecz. Nie wiem, jak państwo to widzicie, ale w momencie kiedy my już diagnozujemy – a przyjeżdżają do nas na diagnozę dzieci z dwóch województw – jesteśmy w stanie ustalić… Ponieważ jest jeszcze jedna rzecz – u nas diagnozuje cały zespół specjalistów, czyli lekarz, psycholog, pedagog, jest oczywiście fizjoterapeuta. I w tym momencie to jest tragedia, jeżeli to dziecko miałoby do nas na terapię dojeżdżać. Zwracamy się do tych powiatów, gdzie te dzieci zamieszkują, zadajemy pytanie, kto prowadzi WOKRO – to są pieniądze, które spokojnie te dzieciaki by dostały.
To, o czym państwo mówicie – że poradnie będą diagnozować i diagnozują – mówicie o szkołach; ja mówię o tych najmniejszych dzieciach, bo jeżeli pomożemy tym najmniejszym, to naprawdę potem mamy dużo mniejsze problemy w szkole czy w przedszkolu. Tak to wygląda. I to mówię, jeszcze raz, jako praktyk, który od 30 lat zajmuje się tymi małymi dziećmi, bo tak to mniej więcej wygląda. Mówię, gdzie są pieniądze i gdzie jest ta możliwość współpracy międzysektorowej.
Nie wiem, skąd się bierze taki straszliwy opór również u samorządów, jeżeli my mówimy: „Nie ma sprawy, możemy wesprzeć was w terapii dzieci w przedszkolu” – znowuż z WOKRO, cały czas podkreślam, bo to są pieniądze, które tam są, bo są praktyczne prawie w każdym powiecie. I jest taki opór: a gabinety, a to, a tamto. Nie potrafię odpowiedzieć, skąd jest…
A jest jeszcze dalsza rzecz. Poradnie wydają orzeczenia do kształcenia specjalnego dzieciom w przedszkolu. Czy wiecie państwo, co się tak naprawdę zaczyna dziać z dziećmi w tych małych miejscowościach? Jest natychmiast odsyłanie: „A to w takim razie niech idzie do przedszkola specjalnego”. Ja wiem, jak pani minister walczy, bo też o to walczę, żeby było to nauczanie włączające. W przedszkolu to jest taka możliwość naprawdę wielka. I jeszcze raz podkreślam: na to są pieniądze – ja na to zwracam uwagę.
Z drugiej strony zgadzam się z wszystkimi tymi, którzy mówią, że niestety, ale specjaliści nie za bardzo chcą pracować za te pieniądze. Ja to mówię wprost. Po raz pierwszy, ale niestety w ramach WOKRO my trochę pieniędzy oddamy i oddamy właśnie dlatego, że potrzeby są, ale psycholodzy neurologopedzi mówią, że za taką kwotę nie da rady. Mam nadzieję, że chociaż to zostanie zmienione – żeby te pieniądze były i jednak możliwość większego, lepszego finansowania.
To co robią poradnie i niestety muszą robić, to jest kwestia, tak jak tutaj państwo mówiliście, diagnozy. Mówicie państwo o stygmatyzacji – tak, z tym jest problem. Ale z drugiej strony ja się patrzę, jak dużo małych dzieci do nas trafia. Tak więc jeżeli się zrobi odpowiednią atmosferę i wiadomo, że są dobrzy specjaliści, to w tym momencie wcale nie jest tak trudno, żeby ci rodzice z tymi dziećmi dotarli.
I jeszcze jedna rzecz, i to jest też WOKRO, proszę państwa – wsparcie rodziny. To, o czym państwo mówicie tutaj – żeby przekonać tych rodziców. Jeżeli rodzic słyszy od nas, że coś jest nie tak, to najpierw trzeba wesprzeć tego rodzica. Jeżeli tego nie zrobimy, to oni nigdy nie będą mieli takiego poczucia bezpieczeństwa i tego, że faktycznie mają to prawdziwe wsparcie. Ponieważ – i to również z ostatnich dni, kiedy dzwoni do mnie mama i mówi: „Na litość Bożą, niech pani gdzieś znajdzie… Poradnia powiedziała, że moje dziecko ma orzeczenie, powinno mieć takie i takie zajęcia i przedszkole mnie wyrzuca, mówi: «Nie u nas»”. Tak więc poradnia raz, a ja zwracam uwagę i zawsze będę zwracała na to wszystko z punktu widzenia rodzica i z punktu widzenia dziecka. Ponieważ po to tak naprawdę jesteśmy, po to istnieją poradnie, po to są specjaliści, żeby wesprzeć dziecko i rodzinę. Jeżeli naprawdę zależy nam na rodzinie i na tym, żeby faktycznie tych dzieci były naprawdę więcej – jeżeli tego nie zabezpieczymy, to się nie da.
Kłaniam się oczywiście nisko pani minister za ten krok dalej, jeżeli chodzi o poradnie, ale też zwracam państwu posłom uwagę na to, gdzie są jeszcze pieniądze, gdzie są one nie do końca wykorzystane, gdzie jest ten etap, gdzie można by wesprzeć.
Ponieważ też jako psycholog wiem jedno: jedna wizyta, proszę państwa, w poradni nie jest wystarczająca do tego, żeby w pełni zdiagnozować dziecko. OK, jeżeli jest to wysoki iloraz inteligencji – jak najbardziej. Ale inaczej trzeba poobserwować w różnych środowiskach, trzeba zobaczyć, jak funkcjonuje w grupie. To jest naprawdę dużo tych dodatkowych elementów i jeżeli nie będzie wystarczającej liczby specjalistów w poradni, którzy będą odpowiednio zarabiać, to przepraszam, ale nie spełnimy tego, czego oczekuje od nas społeczeństwo.
I ostatnia rzecz, która być może nie powinna tutaj paść, ale miejcie państwo świadomość jeszcze jednej rzeczy. Poradnie diagnozują przez cały rok, poradnie wydają orzeczenia do kształcenia specjalnego przez cały rok. Od tego roku, jeżeli dziecko dostało orzeczenie i uczęszcza do placówki, która nie jest na terenie jego zamieszkania, to w tym momencie pada pytanie: Kto ma zapłacić za edukację tego dziecka? Czy ten samorząd, w którym jest ta placówka, czy ten samorząd, który dostaje w ramach PIT odpowiednie pieniądze? To nie jest załatwione i już zaczyna się powoli robić wokół tego szum. Miejcie państwo tego świadomość, że jeżeli ta sprawa nie zostanie załatwiona, to albo dzieciaki nie będą miały terapii… Nie wesprzemy tych, którzy powinni tę terapię dostać. To są właśnie…
Ja oczywiście wiem – pani przewodnicząca wyśle mnie tak jak rok temu do pana ministra Kiepury. W tamtym roku wszystko załatwiliśmy, tak jak trzeba, pozytywnie. Proszę mi pomóc dostać się do pana ministra, ja mu to spokojnie przedstawię i mam nadzieję, że ten problem zniknie.
I jeszcze raz wracając do tych poradni – proszę państwa, nawet nie zdajecie sobie sprawy z tego, jak rodzice czekają i jak potrzebują diagnozy. Wystarczy, że dziecko jest chore… Ja wiem, jak są poustawiane kalendarze diagnoz w poradni. Te poradnie, te dziewczyny… ci ludzie, przepraszam, bo mężczyźni też tam są – pracownicy naprawdę chcą. Ale jak ma poukładane… Jak ktoś do mnie dzwoni – żebym nie wiem co zrobiła i w którym miejscu w Polsce; nie u mnie, nie w Miliczu, tylko zupełnie gdzie indziej – bo dziecku odwołano diagnozę. Zachorował pracownik i możliwość diagnozy jest za pół roku. Czy państwo sobie zdajecie sprawę, co to znaczy w przypadku dziecka w przedszkolu? W przypadku dziecka, które w tej chwili za chwileczkę pójdzie do szkoły? Ja mówię tutaj jako praktyk i zwracam na to uwagę. Czy ja w Miliczu tym dzieciakom pomagam? Tak, Milicz jest z tego znany, że nam się udało wiele rzeczy zrobić, ale przeraża mnie liczba dzieci, która do nas dojeżdża.
I jeszcze jedna uwaga, proszę państwa. Jeżeli do nas, do naszego ośrodka – my mamy też diagnozę dzieci z autyzmem, czyli zatrudniamy psychiatrę na stałe – ktoś dojeżdża, proszę państwa, 100 km z dwójką dzieci i trzy raz w tygodniu na terapię, to zadaję pytanie: „A u siebie, tam gdzie państwo mieszkacie?”. Słyszę: „Wie pani co? Psycholog gdzie indziej, logopeda gdzie indziej, pedagog gdzie indziej. Nie rozmawiają ze sobą, nic nie jest poustalane. Za to wszystko płacimy, a u państwo jest wszystko za darmo”. Proszę państwa, to oznacza jedno: gdzieś te pieniądze… Nie potrafię powiedzieć – one były kierowane, one są. Może naprawdę warto się temu przyjrzeć i jak wygląda kwestia tego WOKRO, tego programu „Za życiem”, bo to jest szansa, jeszcze raz podkreślam, dla tych najmniejszych dzieci.
Przepraszam, ja z reguły nie narzekam. Jestem znana z tego, że raczej rozwiązuję problemy, ale tym razem – jeszcze raz nisko się kłaniając pani minister, mając nadzieje, że jednak zobaczy, jak można powolutku rozwiązać wsparcie osób z dzieckiem niepełnosprawnym, całych rodzin, od urodzenia po dorosłość, bo to nam się udało – to mam nadzieję, że pani minister przyjrzy się i może coś jeszcze z tego będzie. Zresztą państwa wszystkich zapraszam, mówiąc, można to rozwiązać, jeżeli się bardzo chce i jeżeli bardzo się wierzy w to, co się robi. Faktem jest, że na komisjach orzeczniczych w poradni nie ma lekarzy psychiatrów. Nie ma, brakuje lekarzy psychiatrów dziecięcych. Nie ma pediatrów z odpowiednią specjalizacją. Bywa to bardzo różnie, i to miejcie tę świadomość.
I jeszcze jedna rzecz. Jeszcze raz podkreślam: nie da rady do końca zdiagnozować dziecka, które ma problemy, przy jednej wizycie w samej poradni. To co tutaj państwo mówiliście o tych oddelegowanych pracownikach do tych placówek – przecież to jest najlepsze, co może być. Tam widać najlepiej, widać, jak dzieci naprawdę funkcjonują, żeby mogli poobserwować i wesprzeć. Jeszcze raz: to jest kwestia mówienia, gdzie pieniądze.
I jeszcze raz mówię: nisko się kłaniam pani minister za to, co się dzieje, ale miejcie państwo świadomość, że nadal to nie rozwiąże problemów. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dlatego żeby te problemy rozwiązać, rozmawiamy na temat rozwoju poradnictwa psychologiczno-pedagogicznego. Po to jest to posiedzenie Komisji.
Wszystkie głosy w dyskusji już wybrzmiały. W tej chwili, pani minister, to pani czas – odpowiedzi na pytania i podsumowanie dzisiejszego posiedzenia Komisji.
Podsekretarz stanu w MEN Izabela Ziętka:
Bardzo serdecznie dziękuję państwu za te pytania, ale też bardzo mocno chcę podkreślić, że pomoc psychologiczno-pedagogiczna to taki dział, który zawsze powinien być trochę ponad podziałami politycznymi, bo wszystkim nam przecież zależy na tym, żeby nasze dzieci były zdrowe, bezpieczne, zaopiekowane w odpowiednim czasie, czyli jak najwcześniej. Ja też mam świadomość tego, że im wcześniej ta pomoc dotrze do dziecka, tym będzie to skuteczniejsze i ta pomoc będzie trwała zdecydowanie krócej.
Jeżeli chodzi o panią przewodniczącą, panią posłankę Gapińską – pytanie dotyczące punktu ciężkości. Tak, my w tej chwili widzimy to i też rozmawiamy o tym z poradniami, że 70% czasu pracy poradni to są badania – badania różnego rodzaju, diagnozy różnego rodzaju. Chcemy oczywiście dzięki ocenie funkcjonalnej przenieść ten punkt ciężkości i myślę, że poradnia psychologiczno-pedagogiczna, która jest naprawdę jednostką już specjalistyczną, powinna przyglądać się, powinna diagnozować, zaopiekować faktycznie te dzieci, które wymagają wsparcia na trzecim poziomie, czyli tego wsparcia już specjalistycznego. Natomiast bardzo ważne jest to – i myślę, że to też w tej chwili robimy – żeby nauczyciele specjaliści w szkołach byli przygotowani do przejęcia roli właśnie nie tyle diagnostów, ale obserwatorów i tych osób, które będą mogły najskuteczniej, bo w środowisku… Ponieważ chcę, żeby też to wybrzmiało, że ta udzielana pomoc jest najskuteczniejsza wtedy, kiedy ona jest udzielana w środowisku, w którym dziecko przybywa stale. Zatem tak, widzimy to jak najbardziej.
Myślę, że udostępnienie tych narzędzi do oceny… Chcę też powiedzieć, że nauczyciele specjaliści, którzy naprawdę dobrze, że są w szkołach… W tej chwili mamy ponad 12 tys. pedagogów w szkołach, ponad 13 tys. psychologów, czyli więcej psychologów niż pedagogów, więc też chcę powiedzieć, że ci psycholodzy naprawdę już w szkołach są. Logopedów jest 10 tys. w szkołach i przedszkolach – ponad 53 tys. wszystkich specjalistów. To jest naprawdę wsparcie, które myślę, że powinno się bardzo konkretnie przełożyć na pomoc dziecku tu i teraz.
I ja mam świadomość… bo pytali państwo o te konsultacje z poradniami, bardzo często to wybrzmiewało. Szanowni państwo, dzwoni nauczyciel z przedszkola i prosi o konsultację, bo dziecko nie pisze – np. tego typu rzeczy. Nie chcę tutaj podważać kompetencji, ale to faktycznie zawsze było tak, że: poradnia, poradnia, poradnia. Myślę, że tę mentalność wśród nauczycieli trzeba troszkę jeszcze zmienić, dlatego też szkolenia z zakresu pracy z grupą różnorodną dla nauczycieli. Oni też nam często mówią o tym, że „My nie jesteśmy do tego przygotowani.”, „Przecież jestem matematykiem, mnie tego nikt nie uczył”. Ja rozumiem, nie uczył nikt tego – dlatego oferujemy te szkolenia i myślę, że są one teraz też dla nas takimi kluczowymi szkoleniami dla nauczycieli, które będą mogły też skutkować tym, że ta pomoc będzie udzielona tu i teraz. Tak więc faktycznie chcielibyśmy przenieść ten punkt ciężkości i myślę, że właśnie ta terapia specjalistyczna i psychoterapia powinna odbywać się na terenie poradni, a szkoła to ten pierwszy, drugi stopień.
Natomiast też bardzo nam zależy na tym, żeby tę współpracę między szkołą i przedszkolem a poradnią – która często już jest, przecież funkcjonuje, bo to naprawdę jest tradycja -ukierunkowywać, wspierać, budować sieci współpracy. Myślę, że to jest niezwykle ważne. Wiele poradni już buduje takie sieci współpracy, w ten sposób wspiera nauczycieli specjalistów, którzy naprawdę bardzo często też mówią nam na spotkaniach o tym, że „tak naprawdę trudno mi jeszcze odnaleźć swoją rolę w tym systemie”. Tak więc widzę tutaj dużą rolę poradni, żeby była takim przewodnikiem i wskazywała tę drogę. Natomiast ten pierwszy stopień, to znaczy oceny funkcjonalnej – właśnie szkoła; drugi stopień – wejście pracownika poradni.
Myślę, że to jest też odpowiedź na drugą część pytania pani przewodniczącej Gapińskiej – rodzice. Oczywiście my musimy szanować prawa rodziców i nikt tutaj nie będzie z nas decydował za nich. Powiem państwu z takiego swojego terapeutycznego doświadczenia – zawsze mówiłam, że to rodzic ma rację. To rodzic ma rację, bo to jest jego dziecko, on je zna najlepiej. Natomiast być może ten rodzic nie ma wiedzy, nie ma świadomości. To budowanie świadomości jest niezwykle ważne. Ponieważ to też ci specjaliści szkolni, ale też właśnie myślę, że ten pierwszy element, czyli ocena funkcjonalna, którą możemy wykonać w placówce, przedszkolu czy w szkole. To jest taki moment, w którym możemy z rodzicem rozmawiać o konkretach, w którym możemy mu powiedzieć: „Nie chodzi o to, że pani/pana dziecko ma problem, że my się chcemy z tej placówki” – tak jak o tym mówiła pani – „pozbyć; my chcemy z panem/panią te problemy rozwiązać tu i teraz. Chcemy zobaczyć, co możemy zrobić wspólnie tu”. Ponieważ też wszyscy mamy świadomość tego, że ta pomoc tylko w przedszkolu niestety będzie nieskuteczna. Tak więc myślę, że ten pierwszy etap oceny funkcjonalnej będzie bardzo ważnym etapem, żeby pokazywać rodzicowi nie tyle problemy, ale potrzeby dziecka: to dziecko ma taką i taką potrzebę. Myślę, że to już diametralnie zmienia punkt widzenia, kiedy będziemy rozmawiać o jego potrzebach, o tym, czego dziecko w tym momencie potrzebuje.
Zatem tak, to jest bardzo ważne, widzimy tę przestrzeń. Myślę, że właśnie duża rola poradni, żeby specjaliści szkolni taką diagnozę, która niekoniecznie musi być wykonana w poradni, przejęli na siebie.
Tutaj pani posłanka Borowiak. Oczywiście ta diagnoza i terapia, tak jak już powiedziałam przed chwilą, myślę, że poradnie muszą być specjalistyczne i ta diagnoza… My nie zabieramy im diagnozy, natomiast faktycznie chcemy, żeby to była diagnoza specjalistyczna, żeby nie z każdym, że tak powiem, nawet małym kłopotem od razu dzwonić do poradni, tylko jakby chcemy bardziej zwrócić uwagę… dać narzędzia też nauczycielom i te narzędzia do oceny funkcjonalnej na pewno takimi narzędziami są. Ale także rozwiązania przygotowywane w projektach, „Szkoła dostępna dla wszystkich” chociażby, takie narzędzia będą mogły zaproponować.
Jeżeli chodzi o standaryzację pracy poradni, to powiem o tym jeszcze raz, bo myślę, że to ważny temat.
Poseł Joanna Borowiak (PiS):
Jak to państwo rozumiecie w tej chwili?
Podsekretarz stanu w MEN Izabela Ziętka:
Tak, ja powiem dokładnie, jak to wygląda teraz i jak ja, jak my to rozumiemy w…
Dobrze, w tej chwili poradnie finansowane są w ramach tzw. zadań pozaszkolnych realizowanych przez jednostki samorządu terytorialnego. Zgodnie z treścią rozporządzenia ministra edukacji z dnia 18 grudnia w sprawie sposobu podziału łącznej kwoty potrzeb oświatowych między jednostki samorządu terytorialnego finansowanie to odbywa się w ramach wag na tzw. pomoc psychologiczną – P109, P110 i P11. Kwota na zadania pozaszkolne dla danej jednostki samorządu obliczana jest na podstawie liczby uczniów.
Należy zwrócić uwagę, że poradnie finansowane są jako jeden z podmiotów, które wykonują te zadania pozaszkolne. Tego szczegółowego podziału tych środków, których poradnie mogą być beneficjentami, dokonuje jednostka samorządu terytorialnego. W tej chwili nie ma określonych takich ram, w których ta jednostka powiedziałaby: Dobrze, to my tutaj dajemy większość na poradnie, mniej na… Nie ma takich ram i dlatego właśnie o tym mówię.
Ja o tym myślę, myśląc o standaryzacji. W tej chwili rozpatrujemy bardzo różne warianty, bo chcę powiedzieć, że to nie jest łatwe. Może najprostsza taka sytuacja, że zatrudnienie w poradni zależałoby od liczby dzieci czy osób w powiecie czy w terenie funkcjonowania danej poradni. Ale tak jak państwo też o tym wiecie, te poradnie są bardzo zróżnicowane, wykonują różne zadania. Niektóre wczesne wspomaganie rozwoju – przecież to też jest bardzo ważna działalność poradni. Tak więc pracujemy nad tym, żeby wskazać, jaka faktycznie powinna być liczba specjalistów zatrudnionych w poradni, i wiemy, że to musi być na pewno większa liczba niż ta, która jest dotychczas, bo widzimy też, jakie są potrzeby i kolejki w poradniach. Przecież państwo też to na bieżąco widzą.
Myślę, że to może spowodować również taką sytuację, że samorządy będą mogły poradnie… właściwie to płace nauczycieli tutaj na poziomie tych dodatków regulować i zwiększać. Ponieważ faktycznie… Ja też naprawdę to dostrzegam, przecież też byłam dyrektorką poradni….
Poseł Joanna Borowiak (PiS):
Ale jeżeli nie będą miały pieniędzy....
Podsekretarz stanu w MEN Izabela Ziętka:
Tak, tak – ja mówię o tym, że muszą dostać pieniądze.
Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Przepraszam. Był czas, kiedy posłowie zabierali głos. Proszę nie przerywać pani minister. Pani minister skończy – będziecie państwo chcieli…
Poseł Joanna Borowiak (PiS):
Ale naprawdę, pani przewodnicząca, bardzo proszę. Nie jesteśmy w przedszkolu, przepraszam.
Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Pani poseł, przeszkadza pani. Posłowie chcą słuchać pani minister, a nie pani.
Poseł Joanna Borowiak (PiS):
Pani przeszkadza pani minister.
Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Bardzo proszę…
Poseł Joanna Borowiak (PiS):
To pani przeszkadza.
Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Bardzo proszę, pani…
Poseł Joanna Borowiak (PiS):
Pani przeszkadza. Naprawdę, na litość.
Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Już, pani poseł? Dwa oddechy i spokojnie. I proszę nie przeszkadzać.
Poseł Joanna Borowiak (PiS):
Proszę mnie nie traktować jak przedszkolaka i w ten sposób sobie ze mną nie poczynać. Czekam na odpowiedź pani minister. Ja jestem posłem – proszę to szanować.
Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Już?
Poseł Joanna Borowiak (PiS):
Co to ma znaczyć…
Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Myślę, że wyborcy ocenią pani….
Poseł Joanna Borowiak (PiS):
…pani przewodnicząca – to, co pani teraz robi? Co to w ogóle znaczy?
Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Już?
Poseł Joanna Borowiak (PiS):
Nie, jeszcze nie.
Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję. Pani minister, bardzo proszę.
Podsekretarz stanu w MEN Izabela Ziętka:
Tak więc wrócę do tej ważnej kwestii finansów. Oczywiście samorządy będą musiały takie pieniądze dla poradni otrzymać, żeby tę wagę można było zmniejszyć.
Państwo pytali też szerzej o te konsultacje – jakie były wyniki tych konsultacji. I tam bardzo często wybrzmiewało, że pracownicy poradni psychologicznej… Oni nie mogą mieć nadgodzin – nie wiem, czy państwo o tym wiecie. Praca poradni nie wynika z organizacji roku szkolnego,
Poseł Joanna Borowiak (PiS):
Ale mają...
Podsekretarz stanu w MEN Izabela Ziętka:
Mają dodatkowy etat, tak. Ale bardzo często też…
Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Pani poseł...
Podsekretarz stanu w MEN Izabela Ziętka:
Bardzo często organy prowadzące nie zgadzają się na te nadgodziny, a jeżeli one są, to są faktycznie doraźne.
Poseł Marzena Anna Machałek (PiS):
To jest merytoryczna rozmowa. Naprawdę nie ma co tutaj, pani przewodnicząca, w taki sposób ingerować.
Podsekretarz stanu w MEN Izabela Ziętka:
Tak więc w tym momencie te nadgodziny są doraźne i faktycznie te zarobki pracowników poradni są niższe niż nauczycieli. Bardzo często tak to niestety wygląda. Dlatego właśnie ta standaryzacja i taka waga już typowo dla poradni psychologiczno-pedagogicznych i chcę zaznaczyć, że na pewno nie mogą być to mniejsze pieniądze niż te, które poradnie otrzymują w tej chwili.
Jeżeli chodzi o tę sytuację z kuratorami, to ja to wyjaśnię, bo do mnie to jeszcze nie dotarło, dobrze? Akurat mamy w przyszłym tygodniu w poniedziałek spotkanie z wizytatorami do spraw specjalnych potrzeb edukacyjnych i wyjaśnimy tę sytuację, jak to wygląda. Natomiast też chcę podkreślić, że ci specjaliści w szkołach i przedszkolach naprawdę już w dużej mierze są, i myślę, że właśnie, tak jak powiedziałam na początku, to wsparcie merytoryczne pracowników poradni także jest niezwykle ważne, współpraca z nimi. A tam, gdzie nie ma właśnie tego specjalisty, chociaż myślę, że to już naprawdę niewiele placówek, to myślę, że takie rozwiązania też są ważne. Zatem tak to wygląda w tej chwili.
Jeżeli chodzi o ten projekt, o którym zaczęłam mówić – 86 mln zł dla poradni – to my chcemy przeznaczyć te pieniądze… W tej chwili wyłoniliśmy już grantobiorców w każdym województwie – prawda, panie Janie?
Naczelnik Wydziału Wsparcia Edukacyjno-Społecznego w Departamencie Edukacji Włączającej MEN Jan Kosiński-Gortych:
Jeszcze czekamy z podpisaniem umów…
Podsekretarz stanu w MEN Izabela Ziętka:
Jeszcze czekamy na podpisanie umów, tak.
Naczelnik Wydziału Wsparcia Edukacyjno-Społecznego w Departamencie Edukacji Włączającej MEN Jan Kosiński-Gortych:
…ale to już jest końcówka procesu.
Podsekretarz stanu w MEN Izabela Ziętka:
To są pieniądze, które poradnie będą mogły wydać według swoich potrzeb: na szkolenia dla pracowników, ale także na chociażby sprzęt komputerowy, na testy, bo wiemy, że to są ogromne pieniądze. My nie chcemy z góry narzucać poradniom tego, jakie wyposażenie mają kupić, bo wiedzą najlepiej, czego potrzebują. To jest na pewno niezwykle ważny projekt i duże pieniądze dla poradni, naprawdę. Wiem, bo dysponowałam budżetem poradni – wiem, jak to wygląda. Zatem to w odpowiedzi na pytania pani poseł Borowiak.
Poseł Joanna Borowiak (PiS):
Dziękuję uprzejmie.
Podsekretarz stanu w MEN Izabela Ziętka:
Pan poseł Józefaciuk pytał o wdrożenie oceny funkcjonalnej. Tak naprawdę już to robimy. Chcielibyśmy, żeby w drugim kwartale tego roku już nauczyciele otrzymali te narzędzia, bo wiemy, że tylko dobrze wyszkoleni… I szkolenia, tak.
Wiemy, że rewolucja nie przyniesie efektu – przyniesie bunt. Chcemy, żeby nauczyciele byli dobrze przygotowani, i wiemy, że większość albo przynajmniej duża część jest już do tego przygotowana, ma taką gotowość. Natomiast jeszcze nie wszyscy, jeszcze są problemy w zakresie właśnie oceny funkcjonalnej, wsparcia grupy zróżnicowanej. Tak więc tutaj idziemy w tym kierunku – przygotowujemy nauczycieli, dajemy narzędzia. A myślę, że takie rozwiązania, które faktycznie zastąpią te orzeczenia, które w tej chwili funkcjonują w systemie – o potrzebie kształcenia specjalnego… one też bardzo źle się kojarzą rodzicom, prawda? Bardziej powinno być to „orzeczenie o potrzebie wsparcia” – tutaj jest jeszcze nazwa dyskusyjna. Myślę, że ten rok 2026 jest rokiem, w którym będzie możliwe to, aby to też wprowadzić bezboleśnie i aby wszystkie kadry – bo myślę, że to jest bardzo ważne – były przygotowane do zmiany.
Uznawanie orzeczeń poradni niepublicznych. Nie, nie wydają poradnie niepubliczne… Myślę, że chodzi o opinie. Te opinie muszą być uznane. Orzeczenia o potrzebie kształcenia specjalnego i opinie o wczesnym wspomaganiu rozwoju mogą wydać tylko i wyłącznie poradnie publiczne, natomiast faktycznie poradnie niepubliczne wydają opinie, np. dotyczące specyficznych trudności w nauce. Chcę powiedzieć, że my też tutaj bardzo mocno pracujemy w tej chwili nad tym, aby dokonać takiej standaryzacji wydawania takich opinii. Pracujemy nad tym z Radą Poradnictwa, a także z Polskim Związkiem Dysleksji. Myślę, że to jest bardzo ważne, żeby ta opinia mogła być rzetelna, czy wydana przez publiczną, czy niepubliczną poradnię – żeby były obowiązujące standardy w zakresie wydawania takich opinii.
Jeżeli chodzi o wagę – pytanie pana posła Józefaciuka – to waga nie została zmieniona. My w tej chwili dokonaliśmy – też ze względu na dane, które widzieliśmy w systemie informacji oświatowej – takiego uszczegółowienia, żeby ta pomoc, którą dzieci powinny otrzymać na podstawie tego orzeczenia, faktycznie do nich trafiała. Ponieważ widzieliśmy w danych systemu informacji oświatowej, że wielu uczniów z tą najwyższą wagą, bo tam jest to zróżnicowanie, w ogóle nie korzysta z żadnej pomocy, chcemy, żeby to placówka musiała wykazać to wsparcie. Tak więc to jest naprawdę niezwykle ważne, bo uważamy, że po to są te orzeczenia, po to jest ta subwencja, żeby ona była dla dziecka, dla ucznia i żeby dzięki temu mogła być uzyskana pomoc.
Jeżeli chodzi o pytanie pani poseł Machałek, to w tej chwili 73% uczniów z orzeczeniami o potrzebie kształcenia specjalnego jest w szkołach ogólnodostępnych. Natomiast chcę powiedzieć też, że wiemy i mamy tego świadomość, też jako Ministerstwo Edukacji Narodowej, że są tacy uczniowie, którzy wymagają bardzo głębokiej indywidualizacji, i miejscem, w którym tak naprawdę będzie mogła być udzielona najbardziej efektywna pomoc tym uczniom i dzieciom, są szkoły specjalne. I tutaj chcę też podkreślić to, że my też doceniamy wagę szkół specjalnych, natomiast robimy wszystko, aby te dzieci, które można włączyć, włączać do tzw. edukacji ogólnodostępnej.
Panie Janie, czy może pan o studiach? Ponieważ pan Jan ma dostęp do pliku, to jeżeli mogę oddać głos, to…
Naczelnik Wydziału Wsparcia Edukacyjno-Społecznego w Departamencie Edukacji Włączającej MEN Jan Kosiński-Gortych:
Tak, oczywiście. Jeśli chodzi o studia podyplomowe, to uruchomiliśmy trzecią edycję tych studiów podyplomowych na czterech kierunkach. Planujemy, że będzie 903 absolwentów, ale to wszystko oczywiście zależy od przebiegu studiów. Kierunki, na których studia są uruchomione, to są kierunki kwalifikacyjne. Dotyczą wczesnego wspomagania rozwoju, pedagogiki specjalnej w edukacji włączającej, psychologii edukacyjnej z przygotowaniem pedagogicznym oraz zupełnie nowy kierunek to jest polski język migowy dla nauczycieli. Ponieważ te trzy wcześniej wymienione kierunki są kontynuacją, czy pojawiały się też w dwóch pierwszych edycjach studiów podyplomowych, natomiast nowością właśnie jest polski język migowy dla nauczycieli. To studia prowadzone na Uniwersytecie Warszawskim. Tak więc, podsumowując 900 planowanych absolwentów…
Poseł Marzena Anna Machałek (PiS):
W tej edycji, tak?
Naczelnik Wydziału Wsparcia Edukacyjno-Społecznego w Departamencie Edukacji Włączającej MEN Jan Kosiński-Gortych:
Tak, w tej edycji. W poprzednich edycjach to było: w pierwszej było trochę ponad 1000 absolwentów, w drugiej było trochę ponad 1500 absolwentów. Tutaj jeszcze jest w to zaangażowanych powyżej 20 uczelni w ramach 36 podpisanych umów, gdyż są takie uczelnie, które realizują kilka kierunków, stąd liczba umów jest większa od liczby uczelni. Dziękuję. Czy jeszcze o konsultacjach?
Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Tak, to może jeszcze o konsultacjach. Dobrze.
Naczelnik Wydziału Wsparcia Edukacyjno-Społecznego w Departamencie Edukacji Włączającej MEN Jan Kosiński-Gortych:
Było jeszcze pytanie o konsultacje koncepcji. Ta koncepcja powstawała… ona jest zwieńczeniem pierwszego etapu projektu, który realizujemy jako ministerstwo wspólnie ze Szkołą Główną Handlową. Prace nad tym dokumentem… Projekt zaczął się pod koniec 2023 r., natomiast na początku roku 2024 rozpoczęły się spotkania z poradniami. W ramach tych spotkań poruszane były różne kwestie, ale te spotkania miały na celu właśnie zebranie też głosów od poradni psychologiczno-pedagogicznych, ich organów prowadzących. Te głosy stanowiły podstawę dla koncepcji.
Spotkań z poradniami ogólnie w 2024 r. zorganizowaliśmy w ramach projektu 12, ponad 1000 osób wzięło udział w tych spotkaniach. Natomiast prace nad samym dokumentem wyglądały w ten sposób, że poza tymi spotkaniami, które bardziej miały charakter konferencyjny, odbywały się także warsztaty. Na warsztaty zaprosiliśmy 64 osoby, w ogromnej większości byli to właśnie przedstawiciele poradni psychologiczno-pedagogicznych. Te warsztaty miały dwie edycje. W pierwszej edycji te 64 osoby były podzielone na cztery grupy. Te grupy spotykały się, miały trzy dwudniowe spotkania. W czasie tych dwudniowych spotkań szczegółowo omawiały zagadnienia, analizowały sytuację w poradniach, wskazywały kierunki rozwoju, mówiły o szansach, zagrożeniach – cały szereg kwestii był poruszony, co zresztą znalazło odzwierciedlenie w tym dokumencie. Te pierwsze warsztaty odbywały się w maju i czerwcu 2024.
W drugiej edycji warsztatów, gdzie już też pracownicy poradni pracowali na roboczej wersji dokumentu, który został przygotowany właśnie po zakończeniu tej pierwszej rundy warsztatów, też były 64 osoby. Część osób to były te same osoby, część to były inne, natomiast grupa docelowa, czyli pracownicy poradni, to się tutaj nie zmieniło. Tym razem był podział na dwie grupy, które właśnie pracowały już też na gotowym dokumencie – dwa trzydniowe spotkania.
Po zakończeniu tych warsztatów na stronie projektu został przygotowany dokument. Ten dokument został wysłany w okresie grudzień 2024 – styczeń 2025 do konsultacji. Te konsultacje prowadzone były w ten sposób, że na stronie projektu zamieszczony był link do dokumentu i do formularza, w którym można było zgłaszać uwagi. Natomiast my też, żeby to upowszechnić, wysłaliśmy informacje o możliwości tych konsultacji bezpośrednio do poradni psychologiczno-pedagogicznych i organów prowadzących. W wyniku tych konsultacji zgłoszone zostały 154 uwagi i komentarze do tego dokumentu za pomocą tego formularza. Spośród tych uwag część uwzględniliśmy i wpłynęło to na zmiany tekstu.
Natomiast było pytanie, jakiego rodzaju uwagi nie zostały uwzględnione. Nie zostały uwzględnione w większości uwagi, które nie były uwagami bezpośrednio do samego tekstu dokumentu, ale np. były różnego rodzaju pytaniami czy komentarzami dotyczącymi stanu poradnictwa czy kwestiami też niejako obok tego, co dzieje się w poradnictwie. Ponieważ były też kwestie dotyczące właśnie przygotowania w ramach studiów podyplomowych, były bardzo szczegółowe pytania dotyczące tego, jaką wartość… Był taki komentarz dotyczący np. tego, jaką wartość dowodową w postępowaniu będą miały dokumenty gromadzone w systemie informatycznym. Tak więc był bardzo, bardzo szeroki zakres tych uwag.
Natomiast nasze dążenie było takie, żeby jak najwięcej tych uwag uwzględnić. Tak rzeczywiście się stało. Zmieniona treść koncepcji właśnie po tych konsultacjach będzie prezentowana w przyszłym tygodniu – 25–26 lutego odbędzie się konferencja. Ta konferencja będzie też transmitowana online. Link dla zainteresowanych osób będzie dostępny na stronie projektu. To jest fersdlaporadni.sgh.waw.pl. Myślę, że w razie czego możemy ten link przesłać, gdyby ktoś był zainteresowany udziałem. Dziękuję.
Podsekretarz stanu w MEN Izabela Ziętka:
Tak. Jeżeli chodzi o pytania pani posłanki Koszutskiej, to faktycznie poradnie też mówiły nam o tym, że był pewien zastój, jeżeli chodzi o zatrudnienie. Ale to już wynikało pewnie z tego, że gdzieś na takiej komunikacyjnej stopie był problem, czy te poradnie będą, czy nie będą – jak to będzie wyglądało.
Natomiast jeżeli chodzi o… wiemy, że finanse są kluczowe i o tym nam mówią też dyrektorzy, nauczyciele poradni, natomiast wymaga to zmiany Karty nauczyciela. Nie jesteśmy w stanie przygotować specjalnych podwyżek dla nauczycieli poradni, chociaż naprawdę bardzo byśmy tego chcieli. Ale nie możemy ich wyciągnąć z karty, bo pytaliśmy też o to: „A może nie chcecie być w Karcie? Może chcecie zarabiać więcej, ale być poza Kartą”. Ale jednak nie – ich decyzja jest taka, że chcą w tej Karcie pozostać, co rodzi też niestety pewne konsekwencje finansowe. Tak więc tutaj, tak jak powiedziałam wcześniej, mam nadzieję, że ta waga i jej zwiększenie będzie mogło skutkować lepszym zatrudnieniem.
Jeżeli chodzi o współpracę międzyresortową, to bardzo nam zależy na współpracy właśnie ze żłobkami. Również cały czas współpracujemy z Ministerstwem Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej i z Ministerstwem Zdrowia, ale przygotowujemy też rozwiązania, rozmawiamy o tych rozwiązaniach, żeby faktycznie ta pomoc była konkretna i była ukierunkowana na dziecko. Tak więc myślę, że udostępnienie tych narzędzi do oceny funkcjonalnej żłobkom to już jest taki bardzo duży pierwszy krok, jeżeli chodzi o współpracę. Tak, widoczny.
Jeżeli chodzi o ścieżkę i nauczanie indywidualne, to nie ma ich w tym dokumencie o koncepcji pracy poradni, dlatego że to są zupełnie inne rozporządzenia. My nie mamy zamiaru likwidować nauczania indywidualnego ani zindywidualizowanej ścieżki. Wręcz myślę, że trzeba powiedzieć, że to są rozwiązania, które się sprawdziły w dużej mierze i które niektórym uczniom, na pewnym etapie ich życia, chcę podkreślić… i to też dla mnie ważne, że tutaj musimy robić wszystko, żeby dziecko było w systemie, żeby mogło chodzić do szkoły, ale na pewnym etapie ich życia są niezbędne. Dlatego też w listopadzie przecież zostało wydane rozporządzenie, na mocy którego takie nauczanie może odbywać się również na terenie szkoły. Myślę, że to bardzo ważne i potrzebne rozporządzenie dla dziecka.
Jeżeli chodzi o regulacje i o rodzica, to my tutaj naprawdę… ja byłabym chyba ostatnią osobą, tak jak mówię, która chciałaby zmuszać rodzica do jakiejkolwiek pomocy, bo to wszystko musi wypływać z potrzeby, a nie z przymusu. Zatem tak to wygląda.
O płacach dla pracowników poradni już mówiłam. Przypomnę, że w ubiegłym roku duża 30– i 33-procentowa podwyżka – to też myślę… to znaczy, wiem, że to był ogromny zastrzyk finansowy także dla pracowników poradni, którzy faktycznie naprawdę zarabiali w granicach najniższej krajowej. Tak że tutaj jak najbardziej.
Widzimy też to, o czym mówiła pani Szatkowska. Będziemy też rozmawiać. Myślę, że tu potrzebna jest jeszcze może rozmowa, może zachęcanie, może dobre praktyki, żeby samorządy po te środki chciały sięgać. Być może właśnie… teraz tak sobie myślę o tym na bieżąco, że może jakaś konferencja dla organów prowadzących dotycząca wsparcia dziecka i ucznia byłaby potrzebna i ważna.
Mam nadzieję, że wyczerpałam odpowiedzi na pytania. Bardzo serdecznie dziękuję.
Przewodnicząca poseł Elżbieta Gapińska (KO):
Szanowni państwo, wyczerpaliśmy porządek dzisiejszego posiedzenia Komisji. Dziękujemy wszystkim serdecznie, do następnego posiedzenia. Zamykam posiedzenie Komisji.