Komisja Edukacji i Nauki oraz Komisja do Spraw Deregulacji, obradujące pod przewodnictwem posła Ryszarda Petru (Polska2050-TD), przewodniczącego Komisji do Spraw Deregulacji, zrealizowały następujący porządek dzienny:

– pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Karta Nauczyciela (druk nr 1438);

– pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe (druk nr 1480);

– pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Karta Nauczyciela (druk nr 1481).

W posiedzeniu udział wzięli: Barbara Nowacka minister edukacji wraz ze współpracownikami, Grzegorz  Płatek dyrektor Departamentu Prawa Gospodarczego i Analiz Ministerstwa Rozwoju i Technologii, Aleksandra Grzywińska główny specjalista w Biurze Rzecznika Praw Dziecka, Marek Wójcik pełnomocnik zarządu Związku Miast Polskich wraz ze współpracownikami, Anna Zabielska członek zarządu Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Kadry Kierowniczej Oświaty, Urszula Woźniak wiceprezes Zarządu Głównego Związku Nauczycielstwa Polskiego, Krzysztof Wojciechowski zastępca przewodniczącego Krajowej Sekcji Oświaty i Wychowania Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność”,  Piotr Jastrzębski pełnomocnik zarządu Krajowego Forum Oświaty Niepublicznej, Zuzanna  Jastrzębska-Krajewska prezes zarządu Fundacji Wspomagania Rozwoju Dzieci Edyty Gruszczyk-Kolczyńskiej, Piotr Rogowiecki dyrektor Departamentu Analiz i Legislacji Pracodawców Rzeczypospolitej Polskiej, Aleksandra Libiszowska ekspertka inicjatywy SprawdzaMY – Przedsiębiorcy dla Polski, Sławomir Jagieła ekspert Business Centre Club oraz Olaf Jędruszek stały doradca Komisji do Spraw Deregulacji i Jakub Traczyk asystent przewodniczącej Komisji Edukacji i Nauki.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Agnieszka Kalinowska-Wójcik, Agnieszka Jasińska, Michał Kościński, Jakub Stefański i Ziemowit Uździcki – z sekretariatów Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Jakub Krowiranda i Urszula Sęk – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Witam serdecznie, dzień dobry.

Otwieram wspólne posiedzenie Komisji do Spraw Deregulacji oraz Komisji Edukacji i Nauki.

Witam członków Komisji, a także panią Barbarę Nowacką, minister edukacji narodowej, panią Katarzynę Lubnauer, sekretarza stanu, i panią Izabelę Ziętkę, podsekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej, przedstawicieli inicjatywy SprawdzaMY – Przedsiębiorcy dla Polski, przedstawicieli izb gospodarczych, pracodawców, przedsiębiorców, związków zawodowych oraz pozostałych gości.

Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje trzy punkty, tak że prosimy o sprawne przeprowadzenie tego posiedzenia Komisji. Mówię też do państwa z prośbą o bardzo treściwe, skondensowane wypowiedzi. Punkt pierwszy – pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Karta Nauczyciela (to jest druk nr 1438), będzie uzasadniał minister edukacji, tak jak w pozostałych przypadkach. Punkt drugi – pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe (to jest druk nr 1480). I trzeci punkt – pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Karta Nauczyciela (druk nr 1481).

Przechodzimy do pierwszego punktu. Informuję, że marszałek Sejmu 7 lipca tego roku skierował rządowy projekt ustawy z druku nr 1438 do obu tych Komisji do pierwszego czytania. Zgodnie z regulaminem Sejmu pierwsze czytanie obejmuje uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę, debatę w sprawach ogólnych oraz pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawców. W związku z tym proszę panią minister o uzasadnienie projektu z druku nr 1438.

Minister edukacji Barbara Nowacka:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Szanowni państwo, z przyjemnością przedstawiam zmianę, która wpłynęła do nas jako postulat strony społecznej, przede wszystkim Związku Nauczycielstwa Polskiego, ale też licznie powtarzany przez nauczycielki i nauczycieli – o zmianę w art. 42, a konkretnie o wykreślenie ust. 2f i 2g, czyli tzw. godziny dostępności lub – jak jest nazywana przez nauczycieli – godziny czarnkowej.

Pomysł poprzedników polegał na tym, że przy braku zaufania do nauczycieli uznali, że nauczyciele powinni raz w tygodniu poświęcać godzinę, najczęściej w trakcie swoich zajęć, żeby być dostępnymi dla rodziców i uczniów. Tylko, szanowni państwo, nauczyciele w Polsce są dostępni dla rodziców i są dostępni dla uczniów – są dostępni właściwie wtedy, kiedy jest taka potrzeba. Bardzo często od rana do późnego wieczora służą wsparciem, pomocą i są w stałym kontakcie z rodzicami. Ta godzina się po prostu nie sprawdziła. Wprowadziła dodatkową biurokrację, obciążenia nauczycieli, niewygody dla dyrektorów w planowaniu przynajmniej tygodniowych zajęć, ale też układaniu harmonogramu pracy nauczycielek i nauczycieli.

Dlatego też po konsultacjach zdecydowałam się na wprowadzenie tej zmiany właśnie jako postulat strony społecznej, jako odciążenie szkół z biurokracji, ale też to, co jest misją ministerstwa – wsparcie nauczycielek, nauczycieli, docenianie ich pracy i okazanie im elementarnego zaufania. Myślę, że zniesienie obowiązku tej godziny dostępności jest bardzo wyczekanym postulatem przez wszystkich nauczycieli, nauczycielki. A mówiąc szczerze, 90% rodziców nawet nie wie, że taka godzina była wprowadzona, ponieważ nie czuli potrzeby kontaktowania się w ten sposób, ponieważ nauczyciele są po prostu dostępni. Stąd ta propozycja. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo za bardzo jasne przedstawienie tej sprawy. Dziękuję też stronie społecznej za zaproponowanie tego rozwiązania – nie ma jak racjonalizm nad ideologią.

Otwieram dyskusję. Jeżeli nie ma głosów przeciw, to zaraz zakończę pierwsze czytanie, co niniejszym czynię. Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania.

Przystępujemy do rozpatrzenia projektu – mówimy o projekcie z druku nr 1438. Czy ktoś z państwa ma uwagi do tytułu projektu? Nie widzę – został rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 1. Czy mają państwo uwagi do art. 1? Biuro Legislacyjne nie ma uwag. Szanowni państwo posłowie i panie posłanki też nie mają. Art. 1 został tym samym rozpatrzony.

Art. 2. Wejście w życie ustawy. Czy ktoś ma uwagi do art. 2? Nie widzę – został rozpatrzony.

Przechodzimy do głosowania nad całą ustawą, bo taka jest zasada w obu tych Komisjach. Proszę przygotować karty do głosowania. Głosowanie będzie na tyle długo trwało, że państwo zdążą zagłosować, tak że nie trzeba nerwowych ruchów.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem ustawy – głosuje za. Ten, kto jest przeciw, głosuje przeciw. Kto się wstrzymał?

Poproszę o wyniki. Wszyscy zagłosowali? Nie ma protestów? Proszę o wyniki. Głosowało  28 posłów; 21 było za, nikt nie był przeciw, 7 posłów się wstrzymało. Tym samym ustawa została przez Komisję przyjęta.

Teraz musimy wybrać jeszcze posła sprawozdawcę. Zwracam się do pana posła Sługockiego, żeby zaproponował… Pan poseł Sługocki będzie moim kandydatem na sprawozdawcę Komisji w tym zakresie. Czy państwo są przeciwko? Nie. Informuję, że pan poseł Waldemar Sługocki został wybrany jako poseł sprawozdawca. Dziękuję za sprawne przeprowadzenie.

Tym samym przechodzimy do punktu drugiego. Informuję, że marszałek Sejmu  w dniu 10 lipca tego roku skierował rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe (to jest druk nr 1480) do obu naszych Komisji do pierwszego czytania. Proszę panią minister o podobnie treściwe uzasadnienie tego projektu. Mówimy o druku nr 1480. A, pani Katarzyna Lubnauer.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Katarzyna Lubnauer:
Chciałabym powiedzieć, że ten projekt jest jednym z projektów tzw. deregulacyjnych, który wyszedł ze strony społecznej, głównie ze środowisk placówek niepublicznych, ale również samorządów, które dość jednoznacznie zwracają uwagę na przejściowy problem dotyczący braku nauczycieli wychowania przedszkolnego.

Muszę tu powiedzieć, że wynika to z kilku rzeczy. Po pierwsze, chciałabym zauważyć, że ten problem istnieje od dłuższego czasu i podobny zapis regulujący to – właściwie łagodzący zasady –  był w projekcie ustawy lex Czarnek z 2022 r., który został zawetowany przez prezydenta Dudę. Nie z powodu tego zapisu, bo w uzasadnieniu tych uwag nie ma, tylko z powodu zapisów dotyczących decyzji kuratora o możliwości udziału organizacji pozarządowych w życiu szkoły. Natomiast ponieważ ten przepis nie wszedł w roku 2022, w związku z tym wracamy do niego  w roku 2025 – z tego powodu, że mamy problem przejściowy z nauczycielami wychowania przedszkolnego. On jest punktowy, on nie dotyczy całej Polski – dotyczy najczęściej albo dużych miast, albo dotyczy miejsc, gdzie w bardzo szybkim tempie przybywa ludności.

Dlaczego powiedziałam, że problem jest tymczasowy? Dlatego że w głównym stopniu wynika z tego, że w roku 2017 mieliśmy jednorazowy większy przyrost, jeśli chodzi o liczbę dzieci – urodziło się ich 403 tys. Niestety każdy następny rok to już jest rok spadków. Jeszcze rok 2018 to jest 388 tys., potem już z każdym rokiem jest ich coraz mniej. W roku 2024 to już było tylko 252 tys. Niestety zapowiada się na to, że w roku 2026 będzie to już tylko ok. 230 tys. dzieci, które się urodzą.

Natomiast ponieważ ten rocznik 2017 w 2024 r. poszedł do szkół, do I klasy, kończy w tej chwili I klasę, i jeszcze przez najbliższe dwa lata, biorąc pod uwagę dzieci ukraińskie, to jest ok. 420 tys. dzieci, które poszły do szkół, mamy sytuację, że nauczyciele przedszkoli, którzy mają takie same uprawnienia do nauczania w szkołach w klasach I–III, po prostu przenieśli się do pracy w szkołach. W efekcie mamy sytuację, w której w wielu miejscach samorządy stały przed takim dylematem, że na przykład informowały, że będą zamykać przedszkola dla dzieciaków po godzinie 13, bo po prostu brakuje nauczyciela, który pozostanie na dalsze godziny.

Co więcej, w tych przedszkolach bardzo często są pedagodzy z wykształceniem na przykład pedagoga specjalnego, pedagoga specjalności oligofrenopedagogika, pedagoga ze świetlicy,  czyli z pedagogiki opiekuńczej, którzy na przykład mogliby pracować w przedszkolu, ale zgodnie z obecnymi zapisami prawnymi nie mogą realizować zajęć w przedszkolu.

Chciałabym powiedzieć, że w tej zmianie do Prawa oświatowego do art. 15 – on ma otrzymać nowe brzmienie – jest bardzo wyraźnie zapisane kilka bezpieczników. Po pierwsze, że taka sytuacja może zajść tylko w uzasadnionych przypadkach w przedszkolu publicznym, aczkolwiek dotyczy to też przedszkoli niepublicznych, i że musi być to za zgodą kuratora oświaty oraz zatrudniona osoba niebędąca nauczycielem musi posiadać przygotowanie uznane przez dyrektora przedszkola za odpowiednie do prowadzenia danych zajęć. Czyli to może być pedagog innej specjalności, to może być też student IV i V roku – ponieważ to, co się też zmieniło kilka lat temu, to była zmiana, która obejmowała to, że w ramach standardu wykształcenia nauczyciela edukacji wczesnoszkolnej i przedszkolnej taki nauczyciel musi skończyć jednolite pięcioletnie studia. To niestety, po pierwsze, zmniejszyło zainteresowanie młodych ludzi tymi studiami, ale jednocześnie doprowadziło do sytuacji, w której oni właściwie przez cały okres studiów nie są w stanie podjąć pracy w zawodzie, co niestety doprowadza do sytuacji, w której część z nich odchodzi po prostu z edukacji, wybierając pracę w innym zawodzie.

Tak więc zmiana ma na celu zapewnienie opieki wszystkim dzieciom. Jest zmianą, która – tak jak mówię – tak naprawdę realnie będzie służyć przez mniej więcej jeszcze dwa lata, ponieważ taki jest okres, w którym będzie brakować pedagogów ze względu na tych uczniów, którzy są w tej chwili w klasach I i pójdą do klas II i III. Potem już to będzie rocznik, który będzie o kilkadziesiąt tysięcy mniej liczny niż ten rocznik, który jest obecnie, który skończył klasę I.

Chciałabym powiedzieć, że podobne rozwiązanie obowiązuje dla nauczycieli przedmiotów, gdzie to dyrektor decyduje, kogo może zatrudnić, musi być to osoba mająca odpowiednie kwalifikacje, i to nie dotyczy dużych grup nauczycieli, to jest najwyżej kilkaset osób. To są oczywiście nauczyciele, którzy są nauczycielami zawodu, w szkołach artystycznych jest trochę takich osób. Natomiast to zawsze jest na skutek opinii dyrektora dotyczącej tego, że ta osoba ma odpowiednie kwalifikacje do uczenia danego przedmiotu.

Natomiast ponieważ ta zmiana wprowadza pewien niepokój, a zależy nam na tym, żeby ona weszła 1 września, w związku z tym myślę, że można wprowadzić rozwiązanie, które mówi o tym, że to rozwiązanie ma charakter czasowy na dwa lata, bo mniej więcej niestety w takim horyzoncie należy się spodziewać, że problem będzie zupełnie inny – problemem będzie to, że będziemy mieli bardzo mało dzieci w szkołach i przedszkolach.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Koniec, tak?

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Koniec.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, otwieram dyskusję. Poseł Zieliński był pierwszy, proszę bardzo.

Poseł Tomasz Zieliński (PiS):
Dziękuję bardzo.

Panie przewodniczący, pani minister, szanowni państwo, oczywiście to jest bardzo złe rozwiązanie i to nie jest ani problem punktowy, ani czasowy, tylko po prostu będzie się pogłębiał, jeżeli je wprowadzimy. Bardzo duży jest protest środowiska nauczycielskiego i bodajże kilkadziesiąt tysięcy podpisów rodziców, bo to jest, pani minister, obniżenie w dalszym ciągu jakości kształcenia i wychowania. Możemy wczytać się, i zachęcam wszystkich do tego, w opinię strony społecznej, gdzie poza Związkiem Powiatów Polskich, który mówi, że w ogóle najlepiej, jakby nie było też opinii kuratora – to jest oczywiście ich indywidualne zdanie – to pozostali i wszystkie związki zawodowe bardzo krytycznie podchodzą do tego. Tak że my jesteśmy całkowicie przeciwko, bo uważamy, że to jest bardzo, bardzo złe rozwiązanie, pani minister. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.

Teraz pani przewodnicząca Szumilas.

Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo.

Szanowni państwo, wielokrotnie zgłaszali się do mnie i dyrektorzy szkół, i placówek oświatowych, jak też studenci IV roku lub studenci kończący studia, czy wobec braków w nauczaniu możliwe będzie ich zatrudnienie. Niestety dotychczasowe przepisy są tak skonstruowane, że to jest niemożliwe.

W takim razie wydaje się, że w przypadku, kiedy mamy tak mocne zabezpieczenia, czyli po pierwsze, dyrektor musi stwierdzić, że dana osoba ma kwalifikacje do tego, żeby uczyć w przedszkolu, a po drugie, te kwalifikacje sprawdza również kurator oświaty – bez zgody kuratora oświaty nie ma możliwości zatrudnienia osoby niemającej pełnych kwalifikacji do pracy w przedszkolu – tak pełne zabezpieczenia bezpieczeństwa dzieci, to jest przepis, który  warto wprowadzić.

Ale wydaje mi się, pani minister, że warto go wprowadzić na czas określony. Zresztą chyba pani minister w swojej wypowiedzi o tym powiedziała. Jeżeli tak, to mam przygotowaną poprawkę, która spowoduje, że ten przepis obowiązywałby do 31 sierpnia 2027 r. – tak, żeby dzisiaj nie było sytuacji, że rodzice są odsyłani z kwitkiem z przedszkola, bo nie ma się kto opiekować dziećmi, ale z drugiej strony żeby tego okresu nie przedłużać i żeby to rzeczywiście było rozwiązanie przejściowe.

Z tym łączy się też poprawka, która mówi, że ustawa wejdzie w życie z dniem 1 września 2025 r., żeby rzeczywiście takie rozwiązanie było możliwe tylko na te dwa lata. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.

Pan poseł Marek Wesoły.

Poseł Marek Wesoły (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Panie przewodniczący, szanowni państwo, przede wszystkim zacznę od tego, że ja mam wrażenie, że to jest ustawa nie deregulacyjna, jeśli chodzi o przepisy prawa, tylko ona dereguluje zawód nauczyciela i poczucie zawodu nauczyciela i wychowawstwa w ogóle, więc absolutnie nie wpisuje się w kwestie związane z deregulacją prawa – od tego trzeba zacząć.

Mam oczywiście bardzo konkretne pytania do pani minister, ale zacznę już od tego podstawowego zapisu, który państwo tutaj zrobiliście. Pani minister, „zgoda kuratora”, tak jest zapisane, te „mocne zabezpieczenia”, jak to powiedziała pani minister Szumilas, to jest tak: w uzasadnionych przypadkach za zgodą kuratora oświaty przygotowanie osoby niebędącej nauczycielem będzie musiało być uznane przez dyrektora przedszkola za odpowiednie do prowadzenia danych zajęć. A więc to wykształcenie będzie musiało być zaakceptowane nie przez kuratora oświaty, tylko wystarczy, że przez dyrektora. Kurator wyraża tylko zgodę na zatrudnienie – albo proszę zmienić zapisy, bo wyraźnie z tych zapisów wynika to, że dyrektor występuje do kuratora o możliwość zatrudnienia osoby i to dyrektor decyduje, kogo będzie zatrudniał. Ale tak lakonicznego zapisu w ustawie, która mówi o opiece nad dziećmi – ja nie wiem, ja jeszcze nie spotkałem. To dla wychowawców kolonijnych są większe wymagania niż w tej ustawie do opieki w przedszkolach.

Przygotowanie osoby niebędącej nauczycielem będzie musiało być uznane przez dyrektora przedszkola za odpowiednie do prowadzenia danych zajęć – szanowni państwo, proszę mi powiedzieć, jak się mają czuć osoby, które muszą studiować pięć lat, żeby móc opiekować się dziećmi w przedszkolu, muszą się przygotowywać do tego zawodu, muszą poznać tajniki psychologii, opieki nad dziećmi. To są osoby, które muszą przez wiele lat przygotowywać się do tego, żebyśmy mogli powierzać swoje dzieci tym placówkom. Ten lakoniczny zapis w tej ustawie powoduje, że zasadniczo od uznaniowości dyrektora będzie zależało, kogo dyrektor zatrudni na te dodatkowe godziny, szanowni państwo.

Mam też pytanie do pani minister, jeśli chodzi o wynagrodzenia w kontekście tej ustawy. To znaczy jak będą się kształtowały wynagrodzenia tych osób bez przygotowania i jak one będą się miały do wynagrodzeń nauczycieli w przedszkolach? Ponieważ ja mam takie nieodparte wrażenie, że może pojawić się pokusa zatrudniania osób za mniejsze wynagrodzenia kosztem nauczycieli przedszkoli, co będzie zwykłą konkurencją i oszczędnością dla samorządów. Dlatego też być może nie dziwi to daleko posunięte oczekiwanie związku miast co do tego, że nawet kurator nie musi się zgodzić – wystarczy, żeby dyrektor zdecydował, że zatrudnia kogoś takiego i decyduje o tym, czy ta osoba ma odpowiednie wykształcenie, czy nie ma odpowiedniego wykształcenia. Nie mówiąc już tutaj o takich elementach jak zaświadczenie o niekaralności itd., które są przewidziane w innych miejscach, gdzie powierzamy nasze dzieci pod opiekę wychowawcom, bo tak to należy w tym przypadku rozumieć.

Pani minister, jestem przekonany, że oczywiście być może istnieje potrzeba wsparcia opieki nad dziećmi czy to w przedszkolach, czy szkołach, bo rzeczywiście może się zdarzać tak, że może brakować rąk do pracy w oświacie czy też, jak pani powiedziała, w małych miejscowościach. Ale jestem przekonany, że można by tę ustawę przygotować zdecydowanie lepiej, jednak wprowadzić jakieś minimalne, opisane przepisami tej ustawy wymagania, które będą weryfikowane nie tylko przez uznaniowość dyrektora, ale mimo wszystko przez osoby szerzej odpowiedzialne za oświatę. Jestem przekonany, że ta ustawa mogłaby być zdecydowanie lepiej zbudowana aniżeli zapisana tym jednym zdaniem w ustawie i z tym lakonicznym, bardzo słabym, jeśli chodzi o wychowanie dzieci i młodzieży, uzasadnieniem.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.

Poseł Marek Wesoły (PiS):
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Panie pośle, ja to czytam, że to jest dwuetapowe – ale do tego się odniesie pani minister – czyli nie ma tak, że tylko jedna z tych… Obie te osoby muszą wydawać zgodę.

Mamy kolejkę i według tej kolejki idziemy. Teraz pan poseł Józefaciuk, a potem kolejno. Pan poseł Józefaciuk.

Poseł Marcin Józefaciuk (KO):
Szanowny panie przewodniczący, szanowna pani przewodnicząca, Wysokie Komisje, mam pewne obiekcje, jeśli chodzi akurat o tę zmianę. To znaczy jak to w praktyce będzie wyglądało? Organ prowadzący będzie chciał utworzyć dodatkowe grupy, więc pójdzie do dyrektora i powie mu: masz otwierać grupy. Ten będzie szukał nauczycieli, rodzice będą wymuszali od dyrektora znalezienie tych nauczycieli. Nie znajdzie nauczycieli, czyli będzie szukał osób spoza, które mają – nie wiem, naprawdę strzelam – jakieś kursy dodatkowe, bo przygotowanie jest nieokreślone. Następnie stworzy arkusz organizacyjny i kurator zatwierdzi arkusz organizacyjny. Uważam jednak tę zmianę za krzywdzącą.

Nie jest to prawdą, że to nie będzie miało w ogóle wpływu na sektor finansów publicznych, bo tak czy owak jednostki samorządu terytorialnego będą musiały wydać na dokształcenie takiego nienauczyciela, a to jest zupełnie inna klasyfikacja budżetowa – czyli zmiany opisane w OSR są nieprawdziwe.

Nie wiadomo też, jak to przygotowanie „uznane przez dyrektora” by miało wyglądać. A podanie przykładu w przypadku nauczyciela praktycznej nauki zawodu nie jest do końca trafione ze względu na to, że to musi być instruktor, który tylko i wyłącznie uczy praktycznej nauki zawodu, a nie teoretycznej. To znaczy ważne jest to, że praca w przedszkolu nie polega tylko i wyłącznie na pracy z dziećmi – to jest kluczowy etap rozwoju dziecka i tam muszą pracować specjaliści. Realizacja podstawy programowej wymaga nie tylko kompetencji interpersonalnych, ale przede wszystkim fachowego przygotowania, które dają pięcioletnie studia i wcześniej praca. To znaczy człowiek musi być nauczycielem, żeby nie uszkodzić dziecka w wieku przedszkolnym. A tutaj… Ja nie mówię, że nienauczyciele uszkodzą, ale nie mają fachowej wiedzy i ten dyrektor nie będzie w 100% wiedział, kogo zatrudnia.

Zatrudnienie bez wykształcenia w pełnym zakresie zadań przedszkola będzie obniżało tak naprawdę standardy edukacyjne. Później te dzieci trafią do szkół podstawowych, później dalej – i tak naprawdę zwiększy to ryzyko błędów wychowawczych oraz uważam, że może godzić w bezpieczeństwo dzieci. Dlatego uważam, że powinni być to nauczyciele, którzy kształcą. Ja jak najbardziej rozumiem w tym momencie tę zmianę punktową, czasową, ale niech to będą nauczyciele, a nie nienauczyciele. Niech to będą osoby z przygotowaniem pedagogicznym, na przykład przedmiotowcy, którzy dostaną możliwość pracy z dzieciakami, jeśli tylko i wyłącznie chcą. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.

Pan poseł Piontkowski.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Rzadko mi się zdarza, bym zgadzał się z panem posłem, który mówił przed chwilą, ale w tym wypadku w zasadzie prawie w 100% bym się podpisał pod tym, co pan przed chwilą powiedział.

Ten projekt ustawy jest przyznaniem się przez obecne szefostwo Ministerstwa Edukacji Narodowej do tego, że tak jak w innych resortach nie mają czarodziejskiej różdżki. Mam tu na myśli wypowiedzi m.in. członków obecnego kierownictwa resortu sprzed kilku lat, którzy twierdzili, że to dlatego, że nauczyciel jest niedoceniany, brakuje nauczycieli, m.in. nauczycieli w przedszkolach. Miało się to zmienić jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki po przejęciu władzy przez najwspanialszą partię na świecie, czyli Platformę Obywatelską, ale jak się okazało, także i w tym wypadku różdżka nie zadziałała. Państwo sami przyznają, a pani poseł Szumilas to potwierdziła – brakuje nauczycieli.

Nic państwo tak naprawdę nie zrobili, aby ta sytuacja się zmieniła, i dziś szukacie wyjścia awaryjnego – i tu zgadzam się z moim poprzednikiem – które doprowadzi do obniżenia poziomu nauczania i być może krzywdy dla jakiejś części dzieci. To jest ten etap edukacyjny, na którym kształtują się postawy uczniów, zdobywają oni podstawy do tego, aby dalej się kształcić. Jeżeli tu nastąpi luka, to potem to będzie tylko i wyłącznie pogłębiane. W związku z tym do pierwszych etapów edukacji powinniśmy przywiązywać szczególną wagę i tam powinni iść ludzie jak najlepiej przygotowani. To dlatego m.in. – nie wiem, czy państwo to zauważyli – przy ustawach normujących sposoby kształcenia nauczycieli zachowano jednolity pięcioletni tryb studiów, a nie studia łączone. To właśnie z tego wynikało. A dziś państwo taką wrzutką wynikającą z tego, że komuś coś się nie podoba i chce iść drogą na skróty, chcecie doprowadzić do rozregulowania systemu, który wydawałoby się, że nie budził dotąd tak naprawdę sporów politycznych. Ponieważ co do tego, że nauczyciele powinni być jak najlepiej wykształceni, aby dzieci, które trafią pod ich opiekę, mogły być jak najlepiej kształcone, wychowywane i przygotowywane do dorosłego życia, w zasadzie nie było sporów.

I tu zgodzę się z moim poprzednikiem – podobny zapis w ustawie, który dotyczy szkół, dotyczył tak naprawdę przede wszystkim specjalistów, których trudno było kształcić w systemie kształcenia nauczycieli, bo nauczyciele zawodu to jest bardzo specyficzna grupa. Oni często pochodzą tak naprawdę spośród pracowników, którzy pracowali w zupełnie innych dziedzinach i w pewnym momencie z różnych powodów zdecydowali się przejść do systemu edukacyjnego. Tam trzeba było stworzyć mechanizm, który pozwoli skorzystać z wiedzy tych fachowców, którzy już mają do czynienia z ludźmi w miarę ukształtowanymi, bo są to nastolatkowie prawie już dorośli, i mają ich nauczyć pewnych umiejętności zawodowych. A państwo tym projektem ustawy chcecie doprowadzić do tego, aby ludzie nieprzygotowani do tego, aby pracować z małymi dziećmi, mogli w normalny sposób zostać zatrudnieni.

Przypomnę jeszcze, że państwo jeszcze niedawno postulowali w ogóle likwidację chociażby stanowiska kuratora. Być może za jakiś czas wrócicie do tego pomysłu – to co wówczas będzie z tym bezpiecznikiem, o którym tutaj państwo przed chwilą mówili?

Stąd zdecydowanie trzeba być przeciwko tego typu zapisom. Nie może być tak, że brak umiejętności ze strony ministerstwa powoduje wprowadzenie prób deregulacji systemu kształcenia nauczycieli, który sprawdza się od co najmniej kilku dziesięcioleci.

To jest niedobry pomysł, pani minister. Pani również nie ma czarodziejskiej różdżki i próbuje pani tylko jakimiś dziwnymi zapisami rozwiązać problem, którego nie potrafi pani rozwiązać inaczej.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.

Pani posłanka Dorota Olko.

Poseł Dorota Olko (Lewica):
Państwo przewodniczący, pani minister, Wysokie Komisje, ja niestety też mam duże obawy związane z tym projektem – i to są obawy, które ma też środowisko oświatowe i które mocno wybrzmiały. Nie chciałabym tu, żeby nie przedłużać, powtarzać tych wszystkich argumentów o tym, że etap edukacji przedszkolnej wymaga przygotowania pedagogicznego i znajomości podstawy programowej, ale to przygotowanie pedagogiczne wydaje się szczególnie istotne na tym etapie.

W mojej ocenie takie zmiany przyczyniają się też do postrzegania przedszkola jako instytucji wyłącznie opiekuńczej i zapominania o ważnej funkcji edukacyjnej przedszkoli, jaka jest na tym etapie. W Polsce jednak dzieci zaczynają edukację szkolną relatywnie późno, więc ten etap jest szczególnie ważny.

Sama też myślałam o tym, że jeżeli jest czasowa potrzeba, to też chciałam zaproponować poprawkę, która by wprowadzała czasowość tego rozwiązania – co nie jest rozwiązaniem optymalnym, ale jest jakimś krokiem kompromisu między placówkami i potrzebami samorządów a głosami środowiska oświatowego. Ale bardzo bym też była ciekawa opinii środowiska w takiej kwestii, gdyby rzeczywiście tu wprowadzić czasowość tego rozwiązania.

Mam jeszcze pytanie do pani minister dotyczące tego, jak wygląda to w szkołach. Czy dysponują państwo danymi, ile jest takich przypadków, że kurator odmawia zatrudnienia określonej osoby? Ponieważ to by dawało też jakieś wyobrażenie, jak w przypadku szkół działa ta dwuetapowa kontrola, o której mówił pan poseł Petru. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.

Pani poseł Borowiak.

Poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Wysokie Komisje, ja jestem całą sobą przeciw temu projektowi. Zgadzam się z panem posłem Dariuszem Piontkowskim, panem ministrem Piontkowskim i zgadzam się także z głosami posłów przedstawicieli koalicji rządzącej, którzy również widzą zagrożenie w tej ustawie. Tak, rzeczywiście to wygląda jak jakieś wyjście awaryjne. Tylko, szanowni państwo, nigdy kosztem dzieci.

Powtórzę to, co padło, bo chciałam to powiedzieć, i wyartykułuję to, bo uważam, że nigdy za wiele. Rzeczywiście praca z dzieckiem na etapie przedszkolnym wymaga szczególnych dyspozycji i wysokich kwalifikacji nauczycieli. To jest ten etap, który ma stanowić fundament i podwaliny do dalszej nauki. Nie odkrywam tutaj żadnej Ameryki. Państwo, szczególnie w Ministerstwie Edukacji Narodowej – dodam „narodowej”, choć państwo to usunęliście – powinniście o tym wiedzieć, że tutaj trzeba nauczycieli bardzo dobrze wykształconych, znających doskonale ten zawód, a także zachęcających dzieci do tego, by dalej się chciały kształcić, by się dobrze rozwijały. Trzeba dzieci również wyposażyć w odpowiednie umiejętności, ale przede wszystkim już powolutku rozpoznawać w tych starszych grupach wiekowych szczególne dyspozycje. To jest niezwykle istotne.

Ten projekt dla mnie jest także rozregulowaniem systemu i oprócz tego, że niesie ze sobą liczne zagrożenia, to – uwaga – on nas cofa o kilkadziesiąt lat, jeśli chodzi o system. W Polsce nauczyciele na wszystkich etapach kształcenia, aby być zatrudnieni, muszą mieć ukończone studia wyższe. To jest warunek. I bardzo dobrze, bo o to chodziło, żeby kadra nauczycielska była wysoko wykwalifikowana. Tymczasem tutaj mamy jakiś okres przejściowy – to, co było w latach 90., proszę państwa. Państwo cofacie nas do lat 90. przynajmniej. Okres przejściowy – i jeszcze może państwo wymyślą jakąś zgodność czy zbliżoność kierunków. Może to jeszcze nie byłoby takie najgorsze, ale nie po to system został wdrożony tak, by nauczyciele mieli wyższe wykształcenie. Przynajmniej wyższe wykształcenie, bo także są osoby, które pracują w szkole i które posiadają stopnie naukowe.

Szanowni państwo, chcę zapytać. Mamy tutaj na pierwszej stronie uzasadnienia (to jest czwarty akapit): „Zatrudnienie to będzie następowało: 1) w uzasadnionych przypadkach”. Ja się nie zgadzam z tym, aby były jakiekolwiek przypadki uzasadnione do tego typu rozwiązań, ale jestem bardzo ciekawa, co autor tego projektu miał na myśli. Co państwo macie na myśli, pisząc „uzasadnione przypadki”?

Jeszcze raz powtórzę, że ja się z tym nie zgadzam całkowicie – uważam, że jest to bardzo szkodliwy projekt. Liczne protesty rodziców, liczne protesty również specjalistów wysokiej klasy. Pisałam na ten temat jakiś czas temu także interpelację. Nie umiem w tej chwili sprawdzić… Potrafię, umiem, ale nie mogę, ponieważ zdaje się, że zawiesiła się strona – nie byłam w stanie teraz sprawdzić, czy już jest odpowiedź, czy jeszcze nie. Pewnie jeszcze jej nie ma.

Tak więc gorący apel do państwa, abyście państwo odstąpili od tego rozwiązania. I mówi to nauczyciel, który 26 lat stał przy tablicy, również pracowałam z dziećmi na etapie przedszkolnym. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Dziękuję, bardzo.

Pan poseł Wicher.

Poseł Patryk Wicher (PiS):
Szanowny panie przewodniczący, połączone Wysokie Komisje, pani minister, mówimy tutaj o bardzo delikatnej sferze funkcjonowania tego najmłodszego obywatela, który ma swoje potrzeby edukacyjne, który także pierwszy raz spotyka się systemem i w tym systemie musi być dobrze zdiagnozowany i opracowany już na samym wstępie. Wszelkie błędy popełnione na etapie pierwszym będą miały później drastyczne efekty na późniejszych etapach kształcenia tego młodego człowieka. W związku z tym, moi drodzy państwo, w dzisiejszych czasach, pani minister, kiedy niestety mamy coraz więcej użytkowania smartfonów i urządzeń elektronicznych już przez dzieci, nawet te, które są w okresie przedszkolnym i wcześniej, którym młodzi rodzice niestety przekazują zbyt wcześnie te urządzenia, kiedy ujawniają się coraz większe deficyty, typu dysleksje, dysgrafie, inne tym podobne, rolą dobrego wychowawcy, dobrego nauczyciela jest dobra diagnoza tego dziecka, przepracowanie właśnie w tych pierwszych latach jego funkcjonowania.

Niestety jako też nauczyciel znam przypadki, gdzie młody człowiek przebrnął przez system źle zdiagnozowany, i widziałem późne diagnozy pedagogiczne, które pojawiały się na poziomie VI klasy, a wcześniej na poziomie gimnazjum, czy też nawet młody człowiek był diagnozowany dopiero na poziomie już szkoły ponadgimnazjalnej czy też ponadpodstawowej obecnie. A więc, drodzy państwo, to są tragedie – problemy z edukacją tego ucznia, problemy, które narastają, frustracja, zerowanie, problemy psychologiczne, emocjonalne, problemy w klasie, bo to dziecko czuje się odrzutkiem, bo ma swoje problemy i dysfunkcje, które nie zostały na odpowiednim etapie wykryte i przepracowane.

My mówimy o tak newralgicznym punkcie, panie przewodniczący, pani minister. Wpuszczenie tutaj osoby, która jest niekompetentna albo nie do końca przygotowana, powoduje, że choćby miała najszczersze dobre intencje, to nie ma kompetencji, tych umiejętności, żeby dziecko wychwycić. To jest bardzo trudne.

Zmierzając ku końcowi, panie przewodniczący, pani minister, naprawdę proszę to rozważyć, bo ja uważam wręcz, że ten etap powinniśmy wzmocnić większą liczbą godzin logopedycznych, neurologopedycznych, więcej psychologów na tym etapie, bo naprawdę dzieci dzisiaj mają bardzo dużo problemów. Jeśli uchwycimy te problemy wtedy, nie rozwiną się w przyszłości.

A więc o to, pani minister, proszę – o wycofanie tego projektu, przemyślenie tej sytuacji, bo mówimy o najbardziej newralgicznym punkcie w rozwoju dziecka i chyba nikt z państwa by nie chciał mieć takiej niepewności.

Jeszcze jedna uwaga, ostatnia. Jeśli chcecie wpuścić tam na przykład studentów  IV czy V roku, to dwie rzeczy. Po pierwsze, to mamy coraz mniej studiów jednolitych, bo raczej mamy dwustopniowe – licencjat, magister – czyli skala potencjalnych kandydatów jest bardzo nikła. A z drugiej strony, jeśli chcecie mówić o pięcioletnich studiach, to przypominam, że praktyki, które dają wiedzę praktyczną, są dopiero na IV i V roku, a więc trzeba byłoby przesunąć praktyki na rok II, III, a nawet zacząć od roku I, jeślibyście chcieli wpuszczać ich wcześniej. To jest w ogóle przebudowa myślenia, filozofii nawet kształcenia na etapie studiów wyższych. Dziękuję serdecznie.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Dziękuję.

Bardzo prosimy teraz o głos strony społecznej – widzę, że zgłaszają się państwo.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Czy mogę najpierw odpowiedzieć posłom na pytania?

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Ale nie, nie – zróbmy tak, że wszyscy mają taką samą wagę głosu.

Tylko mam prośbę o krótkie wypowiedzi państwa i byśmy zamykali tę listę, żeby nie było… Pani poseł przewodnicząca Szumilas też chciałaby to podsumować.

Proszę bardzo, pani pierwsza. Proszę się przedstawić i dwie, trzy minuty.

Prezes zarządu Fundacji Wspomagania Rozwoju Dzieci Edyty Gruszczyk-Kolczyńskiej Zuzanna Jastrzębska-Krajewska:
Dzień dobry. Doktor Zuzanna Jastrzębska-Krajewska. Jestem autorką petycji, pod którą w dwa tygodnie mamy 40 tys. podpisów.

Jesteśmy przeciwni tym zmianom, bo to nieprawda, że nie ma nauczycieli wychowania przedszkolnego w Polsce. Są, tylko masowo odchodzą z pracy lub nigdy nie trafiają do przedszkoli mimo ukończonych studiów. To nie jest przejściowy problem. To jest problem systemowy – wynagrodzeń i statusu społecznego nauczyciela wychowania przedszkolnego.

Tu powiedziane było o oligofrenopedagogu – to jest osoba, która faktycznie ma kwalifikacje do pracy z dziećmi, ale nie ma wystarczającej metodyki do uczenia w przedszkolu. I teraz podkreślę: przedszkole podlega pod Ministerstwo Edukacji Narodowej nie bez powodu. To nie jest przechowalnia – to pierwszy etap formalnej edukacji, gdzie zgodnie z prawem realizujemy podstawę programową i realizuje ją nauczyciel wychowania przedszkolnego. Do tego potrzebne są kwalifikacje. Nawet klocki, dywan czy farba muszą mieć atest, nawet przejściowo nie możemy sobie wziąć byle czego do przedszkola. Nawet jeśli chodzi o frotkę na mojej ręce, to każdy nauczyciel przedszkola wiedziałby, dlaczego jest na lewej ręce. Dlatego chcę podkreślić: kto przyjdzie pracować do przedszkola, jeżeli nawet ci, którzy mają kwalifikacje i doświadczenie, i pasję, odchodzą, bo są przeładowani, nieopłacani właściwie i traktowani jako opiekunki? Deregulacja to gwóźdź do trumny.

I chciałabym to powiedzieć, ostatnie zdanie. Wyjście awaryjne i dzieci – to brzmi dla mnie jak duże nadużycie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Jakby pan był uprzejmy się przedstawić.

Zastępca przewodniczącego Krajowej Sekcji Oświaty i Wychowania Niezależnego  Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność” Krzysztof Wojciechowski:
Krzysztof Wojciechowski, Krajowa Sekcja Oświaty i Wychowania. Tutaj padło w uzasadnieniu, że korporacje samorządowe, niektóre samorządy wnosiły o to, żeby takiej zmiany dokonać. Ja przypomnę, że zgodnie z art. 30, jeżeli brakuje nauczycieli, to samorząd ma prawo podnieść wynagrodzenie zasadnicze – i z pewnością w tych samorządach, w których nauczycieli brakuje, oni się pojawią. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa polega na tym, że przedszkola niepubliczne przede wszystkim dążą do tego, żeby zatrudniać osoby, które nie będą nauczycielami – po to również, żeby mogły prowadzić takie przedszkola. A mogą zwiększyć wynagrodzenie i z pewnością znajdzie się chętnych do pracy w przedszkolu.

Mój niepokój budzi również to, że na ostatnim posiedzeniu Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego pojawiła się taka koncepcja na wydłużenie opieki w przedszkolach. To zmierza chyba w złym kierunku. To, o czym powiedział pan poseł Józefaciuk i tutaj jeden z panów posłów chyba – ten wczesny etap diagnozy jest bardzo ważny i w momencie, w którym nieodpowiednio zdiagnozujemy takie dziecko, to będzie miało ono problem przez całe życie.

Ten projekt ustawy jest szkodliwy nie tylko ze względu na to, że następuje dewaluacja zawodu nauczyciela, bo oni są źle opłacani, ale jest szkodliwy ze względu na dzieci – to, co powiedziała tutaj pani przed chwilą. Nie może być tak, że przejściowo będziemy mieli jakiś okres, jakieś roczniki dzieci, które będą pojawiały się na kolejnych etapach i będą miały problemy. W związku z tym to też powinien być pewien sygnał dla rodziców, który w sposób jednoznaczny wskaże im, że tej ustawy absolutnie nie należy popierać i nie należy posyłać dziecka do takiego przedszkola, w którym będzie uczyła osoba niebędąca nauczycielem.

Oczywiście to omijanie wymagań kwalifikacyjnych jest również zdewaluowaniem zawodu nauczyciela. Będzie występowała nierówność między poszczególnymi placówkami, nawet w tych samych miastach, i to też jest dość istotne.

I na sam koniec…

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Dziękuję. Proszę kończyć, tak.

Zastępca przewodniczącego KSOiW NSZZ „Solidarność” Krzysztof Wojciechowski:
Pojawią się tutaj na pewno nadużycia, ryzyko różnych nadużyć, nawet wręcz powiedziałbym, że nepotyzmu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.

Jeszcze jeden głos po tamtej stronie, proszę. Bardzo proszę się tylko przedstawić.

Członek zarządu Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Kadry Kierowniczej Oświaty Anna Zabielska:
Anna Zabielska, Ogólnopolskie Stowarzyszenie Kadry Kierowniczej Oświaty, jednocześnie dyrektor dużego przedszkola.

Proszę państwa, status nauczyciela wychowania przedszkolnego już w tej chwili jest bardzo niski. Dlaczego? Brak dodatków za wychowawstwo, pozostało to w gestii samorządów, brak wsparcia, jeśli chodzi o laptopy, krótsze wakacje – można by bardzo długo wymieniać. Ale jednocześnie wymagania kwalifikacyjne do tej pory były ogromnie wysokie.

Byliśmy jedyną grupą wśród nauczycieli, która musiała przedstawić certyfikat znajomości języka obcego nowożytnego na poziomie B2 i zdać egzamin z tego języka, żeby realizować podstawę programową wychowania przedszkolnego, były wymagane studia kierunkowe z bardzo mocno określonymi kwalifikacjami, a nagle obniża się nasz status do osoby posiadającej przygotowanie uznane przez dyrektora przedszkola za odpowiednie. Czyli jeżeli ja mam pomoc nauczyciela, która pracuje 20 lat jako pomoc nauczyciela, to uznam jej kwalifikacje być może za odpowiednie, bo nigdy krzywdy dzieciom nie zrobiła. Jest to kolejne działanie, które w ocenie naszego stowarzyszenia znowu dezawuuje środowisko nauczycielskie, bo są nauczyciele i nauczyciele przedszkola – te przedszkolanki, które w zasadzie byleby nie zrobiły dzieciom krzywdy.

Tych naszych postulatów, jeżeli chodzi o równe traktowanie nauczycieli przedszkola, od dawna jest bardzo wiele, m.in. chociażby coś takiego jak wprowadzenie dodatku za pracę w warunkach szkodliwych dla zdrowia, gdyż nauczyciel wychowania przedszkolnego pracuje face to face z dzieckiem zakatarzonym, zasmarkanym, na kolanach.

A też popieram tutaj zdanie pani doktor Zuzanny Jastrzębskiej-Krajewskiej – nauczyciele są. Tylko jeżeli ja daję ogłoszenie, że szukam nauczyciela do siebie do przedszkola, to kandydatka, która przychodzi do mnie, mówi, że ona oczekuje 6,5 tys. na rękę i pójdzie gdzie indziej, bo ona ma, po pierwsze, podwójne kwalifikacje, więc pójdzie prędzej do szkoły, bo tam przynajmniej ma i niższe pensum, i dłuższe wakacje. A do przedszkola? Borykamy się z tym, co mogłoby być naprawdę łatwo rozwiązane, bo problem nie jest w braku nauczycieli, gdy co roku uczelnie pedagogiczne kończy bardzo duża grupa absolwentek, które po prostu nie chcą przyjść do pracy u nas w przedszkolu.

A praca jest wymagająca, praca wymaga ogromnego psychologicznego poznania potrzeb dziecka, podejścia metodycznego do niego, bo to jest podwalina pod edukację szkolną. I to, co my przygotujemy w dziecku, wzmocnimy, nauczymy: funkcjonowania w grupie, relacji społecznych, wypracujemy kontrolę nad jego emocjami, to potem tylko w szkole będzie mniej problemów. Dziękuję bardzo za uwagę.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.

Teraz jeszcze pani Aleksandra Grzywińska, główny specjalista, Biuro Rzecznika  Praw Dziecka.

Główny specjalista w Biurze Rzecznika Praw Dziecka Aleksandra Grzywińska:
Dzień dobry. Aleksandra Grzywińska, Biuro Rzecznika Praw Dziecka.

Rzecznik praw dziecka również krytycznie odnosi się do opiniowanego projektu zmiany. W naszej ocenie nie jest zasadne dopuszczenie do prowadzenia zajęć w przedszkolu osób, które nie posiadają wymaganych kwalifikacji. Przewidziane aktualnie przepisami prawa kwalifikacje niezbędne do zajmowania stanowiska nauczyciela zapewniają, że do pracy z dziećmi w przedszkolu dopuszczane są tylko te osoby, które gwarantują odpowiedni poziom przygotowywania merytorycznego oraz są w stanie zapewnić powierzonym dzieciom właściwą opiekę  oraz bezpieczeństwo.

Zresztą liczba monitorowanych postępowań wyjaśniających oraz dyscyplinarnych wobec nauczycieli dotycząca zaniechań w tych właśnie obszarach wskazuje, że jeszcze większe zmniejszenie wymagań, które muszą spełnić osoby prowadzące zajęcia w przedszkolu, nie jest właściwym rozwiązaniem.

Trzeba także wskazać, że przewidziane mechanizmy, które mają gwarantować, że osoba, która nie jest nauczycielem, będzie spełniała niezbędne warunki do prowadzenia zajęć w przedszkolu, w ocenie rzecznika również nie będą wystarczające do realizacji tego celu.

Na sam koniec należy wskazać, że te osoby, które nie są nauczycielami, nie będą podlegać odpowiedzialności dyscyplinarnej na podstawie Karty Nauczyciela, co również należy ocenić negatywnie. Dziękuję,

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Dziękuję.

Poproszę panią minister Lubnauer o odniesienie się do wszystkich uwag.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Zatem tak. Po pierwsze, chciałabym powiedzieć, że ja też zgadzam się, że kwestia inwestycji, jaką jest oświata, jest bardzo ważnym elementem. Tu chciałabym powiedzieć, że chyba nie ma rządu, który tak poważnie to potraktował. Przypomnę, że w momencie, w którym zmieniała się władza, subwencja oświatowa wynosiła 64,5 mld zł, a dotacja przedszkolna wynosiła 1,9 mld zł; w roku 2025 w sumie potrzeby oświatowe, czyli to, co zastąpiło te dwie pozycje, wynosi 102,6 mld zł. To i w skali w stosunku do PKB, i w liczbach rzeczywistych jest w dwa lata wzrost bliski temu, co za czasów PiS i prawie 50-procentowej inflacji zostało podniesione przez osiem lat, bo przypomnę, że jak wchodziliście do rządu, to subwencja była 40,4 mld zł i wzrosła przez osiem lat do 64,5 mld zł. U nas w ciągu dwóch lat subwencja oświatowa wzrosła o ponad 55%. Zatem to, jeśli chodzi o nakłady na oświatę.

Również jeśli chodzi o pensje nauczycielskie i podwyżki, przypomnę, że minister Czarnek, odchodząc, mówił, że 12%. Potem mówił: może 20%, ale nie zabezpieczył tego w budżecie. Powiedział, że 30-procnetowa w ogóle nie wchodzi w rachubę, bo na taką podwyżkę nie ma pieniędzy. Przypomnę, że decyzją rządu Donalda Tuska podwyżka dla nauczycieli początkujących to było w pierwszym roku 33%, w kolejnym – 5%, dla pozostałych nauczycieli 30% plus 5%, czyli w sumie, procent składany, to oznacza praktycznie 40% dla nauczycieli początkujących i 36,5% dla pozostałych nauczycieli. To, jeśli chodzi o finanse.

Tak, zdajemy sobie sprawę, że nauczyciel powinien zarabiać godnie i powinien zarabiać jeszcze więcej. Natomiast zdajemy sobie sprawę, że wzrost wydatków na jedną pozycję budżetu o 55% w ciągu dwóch lat to jest znacząca zmiana. To, jeśli chodzi o kwestię finansową.

Teraz ja bym chciała powiedzieć, że rozumiem posłów innych ugrupowań i rozumiem też stronę społeczną, ale w przypadku posłów PiS to są tzw. Himalaje hipokryzji. Ustawa z 2022 r., pod którą podpisał się pan Piontkowski, a głosowali za nią: pan Zieliński, Wesoły, Wicher, pani Borowiak, ponieważ byli wtedy posłami PiS, zawierała zmianę, która polegała dokładnie na wykreśleniu w artykule: „W uzasadnionych przypadkach w przedszkolu publicznym, za zgodą kuratora oświaty, może być zatrudniona osoba niebędąca nauczycielem” – wykreślone zostały słowa „do prowadzenia zajęć rozwijających zainteresowania” – „posiadająca przygotowanie uznane przez dyrektora przedszkola za odpowiednie do prowadzenia danych zajęć”. Czyli dokładnie to jest ten sam zapis, który państwo chcieli wprowadzić w 2022 r. i dokładnie za nim głosowali – przypomnę, pani Borowiak, pan Wesoły, pan Wicher, pan Zieliński, a pan Piontkowski się pod nim podpisywał jako wtedy wiceminister edukacji…

Poseł Joanna Borowiak (PiS):
Co pani opowiada?

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Tak. Ten projekt został zawetowany przez pana prezydenta, ponieważ to było w lex Czarnek, która została zawetowana, ponieważ zawierała również zapisy dotyczące możliwości wejścia organizacji pozarządowych do szkół. Natomiast tę zmianę chcieliście wprowadzić – nie weszła tylko dlatego, że było weto prezydenta Dudy. Zaznaczę, że w uzasadnieniu weta nie ma odniesienia do tego przepisu. To jest jedna rzecz.

Drugie. Minister chyba powinien wiedzieć, że w przypadku szkół taki zapis już funkcjonuje. Czyli jeśli chodzi o każdego nauczyciela, to mamy sytuację, w której „w uzasadnionych przypadkach w szkole publicznej może być, za zgodą kuratora oświaty, a w przypadku szkoły artystycznej – ministra właściwego do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego” – ponieważ wtedy on zastępuje kuratora – „zatrudniona osoba niebędąca nauczycielem, posiadająca przygotowanie uznane przez dyrektora szkoły za odpowiednie do prowadzenia danych zajęć”. To nie dotyczy tylko instruktora zawodu – dotyczy to praktycznie każdego nauczyciela. Jeżeli przyjdzie ktoś, kogo dyrektor uzna za przygotowanego do prowadzenia zajęć z biologii, matematyki, fizyki, chemii i każdego innego przedmiotu, to może on te zajęcia prowadzić. Jest to też uregulowane w prawie, tego nie zmieniamy. Zasady jego finansowania, te wszystkie inne zasady dotyczące jego zatrudnienia są uregulowane.

W przypadku nauczycieli przedszkolnych, ponieważ już obowiązuje zapis w przypadku przedszkoli publicznych, że taka osoba może być zatrudniona do prowadzenia zajęć rozwijających zainteresowania, więc kończy się to tak, że po prostu przedszkola publiczne bardzo często przyjmują taką osobę formalnie do prowadzenia zajęć rozwijających zainteresowania, a realnie po prostu opiekuje się ona dziećmi po godzinach prowadzenia zajęć z podstawy programowej.

Powiedziałam, że państwo nie chcieli wprowadzić żadnego czasowego rozwiązania – miało być to rozwiązanie na zawsze. Miało być to rozwiązanie, które miało obowiązywać, tak jak w przypadku szkół, wiecznie.

Natomiast pytanie pani poseł Olko – zwracała pani poseł uwagę, ile jest odmów. Nie wiem, ile odmów, mogę powiedzieć, ile jest zgód, czyli jaka to jest skala osób, które są w ten sposób zatrudnione w ramach tego artykułu w przypadku szkół w skali kraju. Przedszkola i inne placówki wychowania przedszkolnego to jest 295 – to do tych zajęć dodatkowych, szkoły podstawowe oraz szkoły artystyczne z pionem ogólnokształcącym – 640, licea – 300, technika 357, pozostałe typy szkół i placówek oświatowych – 251. Razem to dotyczy 1843 osób w skali całego państwa, więc to nie jest duża grupa, jeżeli weźmiemy pod uwagę, że mówimy o 600 tys. nauczycieli.

Mówi pan tu, że czasami przedszkolak nie uzyska wsparcia, jeśli chodzi o pomoc dotyczącą jego specjalnych potrzeb. Dokładnie to może umożliwić w przedszkolu zatrudnienie na pełen etat pedagoga specjalnego, którego normalnie można zatrudnić tylko do zajęć rewalidacyjnych –  tylko do części zajęć – i może być to osoba…

Poseł Patryk Wicher (PiS):
Tylko te zajęcia 15 minut z dzieckiem trwają.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Proszę, nie przerywać pani minister.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
W związku z tym to może realnie umożliwić temu przedszkolu udzielenie pełnego wsparcia. Jeśli jest uczeń ze specyficznymi problemami, to w tej chwili bardzo często przedszkole  nie może znaleźć specjalisty, dlatego że jest w stanie mu zaoferować tylko pojedyncze godziny, nie jest w stanie mu zaoferować nic więcej.

W związku z tym to chyba dość jednoznacznie, po pierwsze, pokazuje, że punkt widzenia zależy od punktu siedzenia, ponieważ ci sami posłowie PiS, którzy zagłosowali ochoczo za tą zmianą w roku 2022, dzisiaj uważają, że ta zmiana jest oburzająca, łącznie z panem wiceministrem, który odpowiada za wpisanie propozycji tej zmiany do ustawy z roku 2022. A po drugie, tak jak powiedziałam, chodzi o dobro dzieci. Chodzi o „uzasadniony przypadek” – to jest tylko ten przypadek, w którym nie ma nauczyciela z pełnym przygotowaniem, który mógłby w tej szkole uczyć, natomiast dokładnie musi najpierw dyrektor… Dyrektor nie może podjąć decyzji, że to może być ktoś bez wykształcenia, dlatego że mu się tak podoba, ponieważ nie zgodzi mu się na to kurator – ponieważ kurator musi ostatecznie podjąć decyzję, że się zgadza. Dlatego tych przypadków, jak widzicie, w skali całej Polski nie jest tak dużo, ponieważ kurator rzadko się zgadza na zatrudnienie osoby, która nie ma pełnego wykształcenia – musi z innych powodów, uznając, że ma odpowiednie przygotowanie, na to się zdecydować.

W związku z tym, proszę państwa, uważam, że ta zmiana ma służyć dzieciom, ma służyć temu, żeby każde dziecko miało opiekę przedszkolną…

Pani zagłosowała już raz za tą zmianą, w związku z tym dlaczego wtedy była to bardzo dobra zmiana, a dzisiaj to jest zła zmiana? Dlaczego?

Poseł Joanna Borowiak (PiS):
Proszę troszkę głos obniżyć….

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Słuchajcie, proszę tylko o niższy poziom emocji.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Pani poseł, pani w 2022 r. dokładnie zagłosowała za zmianą przepisu w tym brzmieniu, w którym w tej chwili proponujemy. Pani koledzy: pan Zieliński, pan Wicher, pan Wesoły oraz pan wiceminister wtedy Piontkowski również głosowali za tą zmianą. W związku z tym szczytem hipokryzji…

Poseł Joanna Borowiak (PiS):
Ja za tą zmianą nie głosowałam.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Dokładnie za tą zmianą….

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
To już sprawdzimy.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Głosowaliście w ustawie.

Poseł Joanna Borowiak (PiS):
Ja nie głosowałam.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
A głosowała pani za lex Czarnek?

Poseł Joanna Borowiak (PiS):
Nie głosowałam za lex Czarnek…

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Dobra, słuchajcie, nie przepytujemy się.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Właśnie. W związku z tym…

Poseł Joanna Borowiak (PiS):
Nie mogłam głosować za lex Czarnek, bo takiego czegoś nie było.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Nie przepytujemy się, proszę państwa.

Poseł Joanna Borowiak (PiS):
Proszę sobie nie robić żartów.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Idźmy dalej z tą…

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Proponuję zajrzeć do tej ustawy.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Szanowni państwo, naprawdę była dobra dyskusja.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
I dokładnie w tej ustawie był również taki zapis – i to świadczy o szczycie państwa hipokryzji.

Natomiast do strony społecznej chciałabym powiedzieć bardzo wyraźnie: doceniamy pracę nauczycieli przedszkolnych, uważamy, że są oni bardzo dobrze przygotowani do swojego zawodu. Powiem więcej – chciałabym wyjaśnić po raz chyba już ostatni kwestię związaną z laptopami, ponieważ bardzo często dochodzi tutaj do pewnego nieporozumienia. Program dotyczący talonu na laptop jest to program w ramach „Krajowego planu odbudowy” i w ramach tego projektu nasi poprzednicy zaplanowali bony na laptopy tylko dla nauczycieli od klasy IV do klasy VIII i w szkole ponadpodstawowej. Dzięki rewizji KPO, której dokonaliśmy, udało się również przesunąć 40 mln euro, czyli 170 mln zł, z innych pozycji w ramach KPO na to, żeby również nauczyciele klas I–III otrzymali bony na laptop.

Nie mogą ich dostać nauczyciele przedszkoli, bo nie było na to zgody Komisji Europejskiej – o którą też wnioskowaliśmy, bo też chcieliśmy znaleźć inne środki z KPO i przesunąć również dla nauczycieli przedszkolnych, ponieważ to miało być zabezpieczenie w sytuacji zdalnej edukacji. Komisja Europejska powiedziała, że w przypadku przedszkoli nie ma takiej możliwości, żeby była prowadzona potem zdalna edukacja w wieku dzieci przedszkolnych, w związku z tym nie zgodziła się na to.

Natomiast jest inny program, który umożliwi przedszkolom kupowanie sprzętu służbowego dla nauczycieli przedszkolnych, ponieważ też zdajemy sobie sprawę, że nauczyciel przedszkolny powinien mieć sprzęt, który umożliwia mu pracę z dziećmi. To będzie inny program, nie będzie tego typu jak talon na laptop, ale również wiemy, że nauczyciele przedszkolni pracują często ze sprzętem elektronicznym. Chciałam to powiedzieć, bo myślę, że to wyjaśnienie też się państwu należy.

Chciałabym powiedzieć, że również w ramach tych pieniędzy, które są w tej chwili potrzebami oświatowymi, to, co jest dotacją przedszkolną, zwiększyło się z 1,9 do 7 mld zł w ciągu dwóch lat. Dlaczego? Ponieważ bardzo silnie wzmacniamy środki na to, co nazywamy oceną funkcjonalną, i na to wszystko, co się wiąże ze wsparciem dzieci ze specjalnymi potrzebami edukacyjnymi, dlatego również zwiększyły się pieniądze na część, która dotyczy przedszkoli.

Jak widzą państwo, wzrost dotacji, wzrost subwencji, czyli obecnie wzrost potrzeb oświatowych, o 56% w ciągu dwóch lat, zwiększenie płac nauczycieli o 40% w stosunku do zaczynających pracy i o 36,5% w stosunku do pozostałych, jak również inne działania, związane na przykład z cyfryzacją, pokazują, że my bardzo poważnie traktujemy środowisko nauczycieli. Również fakt, że dzisiaj rozpoczęliśmy posiedzenie Komisji od likwidacji godziny czarnkowej – kolejny przykład, jak próbowaliście upokorzyć nauczycieli – oraz kolejna kwestia zmiany Karty Nauczyciela, która już jest po pierwszym czytaniu, gdzie wprowadzamy podwojoną odprawę, z trzech do sześciu miesięcy, gdzie wprowadzamy nagrody jubileuszowe, gdzie wprowadzamy inne rozwiązania, które są wnioskowane przez środowisko nauczycieli, w szczególności przez ZNP…

Poseł Joanna Borowiak (PiS):
Panie przewodniczący, ale to nie jest na temat…

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Proponuję już zmierzać do końca.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Szanowni państwo, ja mimo wszystko chciałbym państwu podziękować za bardzo merytoryczną dyskusję, zarówno strony społecznej, jak i przedstawicieli opozycji, bo uważam, że padły argumenty po obu stronach. Widzę zgłoszenia po stronie społecznej, proponuję jednak zamknąć pierwsze czytanie i udzielę państwu głosu w trakcie dyskutowania poprawek.

Stwierdzam niniejszym zakończenie pierwszego czytania.

Przystępujemy tym samym do rozpatrzenia projektu. Przypomnę, projekt ma tylko…

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Panie przewodniczący, ja mam wniosek o odrzucenie projektu w całości.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Przepraszam bardzo, ma pan rację, może pan zgłosić taki wniosek.

Czy jest wniosek przeciwny? Nie ma, ale rozumiem, że część osób będzie głosować przeciwko.

Szanowni państwo, proszę się przygotować do głosowania. Został zgłoszony wniosek formalny o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu, przystępujemy w związku z tym do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem tego projektu w pierwszym czytaniu? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Czy wszyscy zagłosowali? Tak.

Poproszę o wyniki. Głosowało 35 posłów; za odrzuceniem było 11, przeciw odrzuceniu – 20, wstrzymało się 4 posłów. Tym samym projekt nie został odrzucony.

Przechodzimy do rozpatrywania projektu. Czy ktoś z państwa ma uwagi do tytułu projektu ustawy? Nie widzę – został rozpatrzony.

Czy ktoś z państwa ma uwagi do art. 1? Proszę bardzo, pani posłanka Szumilas.

Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Zgodnie z moją zapowiedzią w czasie pierwszego czytania proponuję do art. 1 dodać artykuł… tzn. po art. 188a dodać art. 188b w brzmieniu – państwo dostaliście tę poprawkę – żeby to rozwiązanie obowiązywało tylko do 31 sierpnia 2027 r.

Uważam, że w przypadku tego, że mamy tak dużo wakatów w przedszkolu, warto – zamiast łączenia grup czy odmawiania rodzicom miejsca w przedszkolu albo zmniejszenia dostępności opieki przedszkolnej – dać szansę dyrektorowi szkoły na wnioskowanie do kuratora oświaty o zatrudnienie na przykład studenta V roku wychowania przedszkolnego, on dzisiaj w ogóle nie może być zatrudniony w przedszkolu czy…

Poseł Elżbieta Gapińska (KO):
Oligofrenopedagoga.

Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Proszę mnie nie zagłuszać. Pani przewodnicząca mnie tutaj próbuje…

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
To nie jest łatwe słowo.

Poseł Krystyna Szumilas (KO):
…oligofrenopedagogika czy pedagoga specjalnego, który i tak już pracuje w przedszkolu, ale nie może prowadzić zajęć z dziećmi. I to jest clou tego projektu ustawy. Lepiej zatrudnić nauczyciela, który ma kwalifikacje, może nie wychowania przedszkolnego, ale do pracy w przedszkolu, niż nie zatrudniać nikogo, łączyć grupy czy odmawiać rodzicom możliwości umieszczenia dziecka w przedszkolu. Mamy w Polsce 1640 etatów wychowania przedszkolnego na dzisiaj i warto się zastanowić, jak pomóc przedszkolom, ale też rodzicom w tym, aby dzieci miały miejsce w przedszkolu.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Dziękuję, jasne.

To jest poprawka do art. 1 i rozumiem, że łącznie z art. 2, dlatego że tam jest wejście w życie ustawy, tak? One mają być rozpatrywane łącznie.

Poseł Krystyna Szumilas (KO):
I od razu, ponieważ ta poprawka mówi o tym, że to jest rozwiązanie czasowe, więc to czasowe rozwiązanie weszłoby w życie 1 września 2025 r. i obowiązywałoby do 31 sierpnia 2027 r.

I też chcę podkreślić, jestem nauczycielem, pracowałam w szkole, byłam odpowiedzialna za edukację w gminie, pracuję w komisji edukacji. Państwo posłowie wielokrotnie spotkali się z przedstawicielami i dyrektorów przedszkoli, i samorządów, i rodziców, żeby rozwiązać sprawę braku etatów w przedszkolu. W tym okresie, w którym jeszcze wynagrodzenia nauczycieli są takie, że nie zachęcają młodych nauczycieli do przyjścia do przedszkola – chociaż już ta sytuacja się naprawdę bardzo poprawiła po 30- i 33-procentowej podwyżce – ukłońmy się w kierunku dzieci, bo to dzieciom potrzebna jest opieka w przedszkolu. Opieka osoby, która jest do tego przygotowana, może nie w definicji ustawy o kwalifikacjach nauczycieli w przedszkolach, ale w definicji, która pozwala dorosłej osobie pracować z dziećmi w przedszkolu. I mówimy tu naprawdę o specjalistach i studentach V roku wychowania przedszkolnego. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.

Zgłosiło się Biuro Legislacyjne, poproszę o państwa głos.

Legislator Urszula Sęk:
My mamy uwagę o charakterze legislacyjnym, bo rozumiemy, że ten art. 1 byłby zastąpiony w całości brzmieniem z poprawki i ten przepis byłby umieszczony w rozdziale dotyczącym przepisów epizodycznych.

Ale my byśmy w ramach upoważnienia, jakby państwo się zgodzili, dodali dodatkową poprawkę. Ponieważ ten rozdział ma tytuł „Przepis epizodyczny i przepis końcowy”, trzeba by, jeśli dodajemy jeszcze jeden przepis, zmienić tytuł rozdziału 10 na „Przepisy epizodyczne i przepis końcowy”. To już my byśmy po prostu dodali taką poprawkę.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Dobrze, proponuję państwu dać taką delegację co do zasady.

Zgłosił się pan poseł Józefaciuk. Proszę bardzo.

Poseł Marcin Józefaciuk (KO):
To znaczy nie wiem, czy to jest do zgłoszenia poprawki, czy w dyskusji.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Dobrze, jeżeli tak, to przepraszam. To przechodzimy do głosowania tej poprawki w takiej sytuacji. Rozumiem, że nie ma… że jest potrzeba głosowania, prawda?

Głos z sali:
Tak.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Co? Jest potrzeba.

Głosujemy. Kto z pań i panów posłów jest…

Wiceprezes Zarządu Głównego Związku Nauczycielstwa Polskiego Urszula Woźniak:
Ale dyskusji nie było.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Proszę bardzo.

Legislator Urszula Sęk:
Nie, bo de facto, jeśli państwo przegłosują, to już będzie cały projekt przegłosowany, bo to jest zmiana art. 1 i art. 2, więc…

Poseł Marcin Józefaciuk (KO):
Jeśli można, chciałbym zgłosić poprawkę.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
To znaczy nie, bo mogą być kolejne poprawki do poprawek.

Legislator Urszula Sęk:
Ale tu poprawka brzmi, że art. 1 nadaje się brzmienie, które dotyczy…

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Tak, tylko że jeżeli teraz przyjmiemy tę poprawkę, to jest inna dyskusja, niż gdyby jej nie przyjąć.  W związku z tym ja bym...

Legislator Urszula Sęk:
Nie. To znaczy jeśli ktoś chce zgłosić jeszcze poprawki do Prawa oświatowego do innych artykułów, to w tym momencie, bo jeśli państwo przyjmą poprawkę w brzmieniu, że całemu art. 1 nadaje się brzmienie, to już mamy załatwioną sprawę – już wtedy nic do Prawa oświatowego nie dodamy.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Generalnie co do zasady nie będę polemizował z Biurem Legislacyjnym, nawet gdybym miał inne zdanie. Przyjmuję państwa…

Czy ktoś? Pan poseł Józefaciuk w takiej sytuacji? Proszę bardzo.

Poseł Marcin Józefaciuk (KO):
Tak. Szanowny panie przewodniczący, szanowne Komisje, jak najbardziej rozumiem tłumaczenie ministerstwa, jeśli chodzi o brakujących nauczycieli, jednakże nie byłbym nauczycielem, żeby nie zgłosić tej poprawki samowolnie.

Proponuję usunięcie partykuły przeczącej „nie” w imiesłowie przymiotnikowym „niebędąca”, czyli żeby cały ten punkt brzmiał: „W uzasadnionych przypadkach w przedszkolu publicznym może być zatrudniona, za zgodą kuratora, osoba będąca nauczycielem, posiadająca przygotowanie uznane przez dyrektora” itd., co pozwoli przedmiotowcom prowadzić… Uważam, że wprowadzenie tej…

Głos z sali:
Ale już tak jest.

Poseł Marcin Józefaciuk (KO):
To znaczy nie „niebędąca”, tylko „będąca nauczycielem” – o to mi chodzi.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Czy pan zgłasza poprawkę, czy nie? Żebym dobrze rozumiał.

Poseł Marcin Józefaciuk (KO):
Tak, zgłaszam.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Ponieważ musi być na piśmie i musi być….

Poseł Marcin Józefaciuk (KO):
Tak, jak najbardziej mam ją na piśmie.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Dobrze.

Teraz mam pytanie do Biura Legislacyjnego: chyba jednak poprawka pani Szumilas była pierwsza – dobrze rozumiem? Głosowalibyśmy ją jako pierwszą. Pytanie, czy wtedy… Jak państwo proponują?

Legislator Urszula Sęk:
Państwo mają wybór, bo de facto one są alternatywne. Ponieważ pan poseł Józefaciuk proponuje zmianę do przedłożenia, a druga poprawka, pani poseł Szumilas, dotyczy całego nowego brzmienia i umieszczenia tego jako przepisu epizodycznego.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Dobra.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Czy my jako ministerstwo…

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Pani posłanka…

Legislator Urszula Sęk:
Czyli jeśli państwo przyjmą poprawkę pani poseł Szumilas, to poprawka pana posła Józefaciuka już będzie bezprzedmiotowa.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Tak jest, tak sądziłem.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Ale czy my jako ministerstwo możemy się ustosunkować do tego?

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
To nie do końca, ponieważ poprawka pana posła…

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Ja panu dam głos, tylko się zgłaszamy, żeby była kultura.

Pan poseł Piontkowski w tej sprawie, proszę bardzo.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Ja pozwolę sobie nie zgodzić się z panią legislator, ponieważ poprawka pana posła Józefaciuka dotyczy troszkę innej rzeczy. Pani poseł Szumilas zgłosiła poprawkę ograniczającą czas obowiązywania przepisu, a pan poseł Józefaciuk zmienia zakres kwalifikacji, które mogą być uznawane przez dyrektora szkoły. Są to więc troszkę inne sprawy.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Chyba się zgadzam z panem, tylko pytanie, jak do tego podchodzimy w takiej sytuacji.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Nawet nie troszkę, tylko zupełnie.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Pani poseł Szumilas jako pierwsza zgłosiła tę poprawkę i co do zasady powinniśmy ją przegłosować. Proponuję, że jak ją przegłosujemy, zobaczymy, jaki będzie wynik, to wtedy będziemy mieć nową sytuację legislacyjną i byśmy się do tej sytuacji wtedy odnieśli.

Pani mecenas.

Legislator Urszula Sęk:
Poprosimy dwie minuty przerwy, bo musimy się zastanowić, jaką kolejność i czy można ewentualnie nałożyć jedną poprawkę na drugą.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Dobra, proszę o dwie minuty przerwy, do godziny 15.17.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Czy możemy się ustosunkować do poprawki pana posła Józefaciuka?

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
O, proszę bardzo, oczywiście. Tak, to jest dobry czas.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Ta poprawka, którą proponuje pan Józefaciuk, to jest mniej więcej tak, jakbyśmy wyłączyli Kartę Nauczyciela i uznali, że kurator musi się zgodzić na zatrudnienie nauczyciela. W związku z tym… To znaczy to jest w ogóle… To w ogóle nie mieści się w żadnym porządku prawnym – tak bym to powiedziała.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Czyli państwo są negatywnie, upraszczając. Rozumiem.

Proszę państwa, proszę nie opuszczać sali, bo poseł Józefaciuk chciał…

Nie widziałem, proszę bardzo.

Poseł Marcin Józefaciuk (KO):
Tylko i wyłącznie chciałbym uzasadnić i wyjaśnić, że chodzi o to, żeby przedmiotowiec,  czyli osoba nie po ukończonych studiach edukacji wczesnoszkolnej, dostał taką możliwość. Czyli żeby mogła uczyć dzieci w przedszkolu osoba, która już jest nauczycielem, ma pełne kwalifikacje, uprawnienia pedagogiczne, ale niebędąca po pedagogice wczesnoszkolnej – o to chodzi w tej poprawce.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Korzystając z tego czasu, proszę bardzo stronę społeczną. Jakby pan był uprzejmy się przedstawić.

Pełnomocnik zarządu Krajowego Forum Oświaty Niepublicznej Piotr Jastrzębski:
Dzień dobry. Piotr Jastrzębski, pełnomocnik zarządu Krajowego Forum Oświaty Niepublicznej. Bardzo dziękuję za głos.

Panie przewodniczący, pani minister, panie posłanki, panowie posłowie, jesteśmy tutaj jako edukacja niepubliczna i rzeczywiście też zostaliśmy poruszeni, więc ten głos będzie istotny. My jako KFON jesteśmy za tym, żeby ta edukacja była na jak najwyższym poziomie, i czy nas jako państwo stać na przepalanie…. Państwo tak bardzo lubicie mówić o finansach publicznych –  wydajemy pieniądze na kształcenie nauczycieli, którzy następnie wchodząc na rynek, mając 24 lata, orientują się: ale oni się nie utrzymają przecież w dużym mieście z tych głodowych stawek, które są w rozporządzeniu ministra. Co się okazuje? Że państwo wycenia wykształconego nauczyciela o 487 zł więcej niż pensję minimalną. To jest 10% płacy minimalnej. Tu jest problem. Jak sobie nałożymy dwie mapy – mapę, gdzie brakuje nauczycieli wychowania przedszkolnego, wczesnej edukacji, i mapę, które regiony Polski produkują 50% PKB, bo to jest 10% terytorium – to mamy odpowiedź na to pytanie.

Natomiast cała ta dyskusja i ta zmiana w ustawie uświadomiła w przekazie społecznym, że w przedszkolach, proszę państwa, pracują nauczyciele – że to nie są przedszkolanki. I za to państwu dziękujemy. Natomiast zdecydowanie jesteśmy przeciwko temu.

I też odnosząc się do słów pani minister, tutaj trzeba powiedzieć tak: kryzys demograficzny już jest, on przekroczył drzwi i będzie jak najbardziej postępował. Natomiast nie możemy dopuścić do obniżenia standardów, do tego, żeby ten fundament edukacji był przekazywany przez osoby bez pełnych kwalifikacji, przez osoby bez kwalifikacji wręcz, i jesteśmy za tym, żeby zadbać o wysoce merytoryczne przygotowanie osób zajmujących się przyszłością Polaków.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Proszę bardzo, jeszcze jeden głos.

Wiceprezes Zarządu Głównego ZNP Urszula Woźniak:
Urszula Woźniak, Związek Nauczycielstwa Polskiego.

Ja bym chciała zracjonalizować troszeczkę tę dyskusję. Odnosząc się do ostatniego przedmówcy, to powiem tak, że do Rady Dialogu Społecznego wpłynęło pismo od pracodawców edukacji i rozpatrywaliśmy to na posiedzeniu, gdzie proponowano wprowadzenie zawodu „wychowawca przedszkolny i uczenia w szkole branżowej”. To ja tylko tak gwoli przypomnienia.

Również w 2022 r. rzeczywiście rząd wniósł projekt, żeby w przedszkolach – czyli art. 15 ust. 1 ustawy – Prawo oświatowe – osoba niebędąca nauczycielem mogła prowadzić wszystkie zajęcia za zgodą kuratora. I wtedy jedna strona była przeciw, druga była za – teraz mamy odwrotnie. Moje pytanie brzmi… Bo ja rozumiem oczywiście uzasadnienie, że są wakaty, ale tak spójrzmy na to racjonalnie: czy jest taka potrzeba i czy warto? Ponieważ po pierwsze, mamy niewielką liczbę wakatów w skali kraju – 977 na 22,5, tys. punktów przedszkolnych i przedszkoli. To rzeczywiście niż…

Nie ulega kwestii, że w szkole i w przedszkolu powinni pracować tylko i wyłącznie nauczyciele z pełnymi wymaganymi kwalifikacjami. Nie ulega kwestii, że nauczyciele przedszkola to najlepiej wykształcona grupa zawodowa. Nie ulega kwestii, że mamy postępujący niż demograficzny, który wszedł nam do przedszkoli i do klas I–III szkoły podstawowej. Bardziej proponowalibyśmy w naszej opinii, aby wprowadzić możliwość odbycia studiów podyplomowych dla osób z przygotowaniem pedagogicznym, żeby mogli pracować w przedszkolu, i te studia podyplomowe dawałyby kwalifikacje.

I na koniec jeszcze raz powtórzę: czy jest taka potrzeba i czy warto? Ponieważ ta liczba wakatów jest znikoma w porównaniu do liczby przedszkoli. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.

Pani mecenas, mam pytanie do Biura Legislacyjnego, czy ma jakąś konkluzję.

Legislator Urszula Sęk:
Konkluzję mamy taką, że sytuacja jest nietypowa, że są dwa brzmienia de facto sprowadzające się do rozwiązania tego samego problemu. Po namyśle jednak proponowalibyśmy, żeby najpierw przegłosować poprawkę pana posła Józefaciuka, bo ona zmienia merytorycznie. Natomiast my się zgadzamy z oceną resortu, że ona jest wadliwa prawnie. Natomiast druga poprawka nie zmienia co do meritum, tylko powoduje, że przepis będzie stosowany czasowo przez dwa lata szkolne.

Tak że najpierw poprawka pana posła Józefaciuka. W momencie, kiedy zostanie ona odrzucona, głosujemy poprawkę pani poseł Szumilas – z tą naszą uwagą, że jeszcze dopiszemy zmianę w tytule rozdziału 10.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Tak, tak, tylko pytanie do pani minister.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
To, co chce pan poseł Józefaciuk, już jest w Karcie Nauczyciela, więc nie ma sensu głosowanie, bo stwierdzilibyśmy, że przyjmujemy przepis, który już w Karcie Nauczyciela jest.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Ale nie – my musimy głosować nawet rzeczy, które mają wady prawne.

Legislator Urszula Sęk:
Przepraszam. Jeśli poseł po argumentacji państwa nie wycofa, to musimy głosować.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Musimy głosować, tak.

Pani poseł Borowiak, proszę bardzo.

Poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję. Proszę pozwolić odnieść się do tego, co powiedziała pani mecenas. Pani mecenas, jeśli państwo się zgadzacie z opinią resortu, że poprawka pana posła Józefaciuka jest wadliwa prawnie, to w takim razie jak my możemy głosować poprawkę, która jest wadliwa prawnie? Ja czegoś tutaj nie rozumiem. To czy w ogóle jest sens głosowania tej poprawki? Czy może jest tak, że jak poseł tę poprawkę składa, to może nie oceniajmy, czy ona jest wadliwa prawnie, czy nie. Ja bym takiej oceny jednak nie przedstawiła.

Poproszę o ustosunkowanie się pana przewodniczącego.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Z tego co wiem – poproszę też Biuro Legislacyjne – na tym etapie możemy mieć ocenę, że to jest wadliwe prawnie, niemniej, z tego co wiem, jak poseł zgłasza poprawkę, to ją głosujemy mimo wszystko. Proszę o wykładnię w tej sprawie Biura Legislacyjnego, ale tak postępowaliśmy niestety w innych przypadkach.

Legislator Urszula Sęk:
Proszę państwa, poseł wnioskodawca jest gospodarzem swojej poprawki. Jeśli mimo argumentacji resortu i Biura Legislacyjnego nie uznaje za stosowne wycofania poprawki, to nie ma artykułu w regulaminie, który by, że tak powiem, uniemożliwiał przegłosowanie. Jest poprawka zgłoszona prawidłowo od strony formalnej – i należy ją głosować.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Tak jest.

Legislator Urszula Sęk:
Natomiast państwo przy podejmowaniu decyzji w głosowaniu kierują się głosami resortu i Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana posła Józefaciuka – głosuje za. Kto jest przeciw – głosuje przeciw. Kto się wstrzymał? Udało się zagłosować wszystkim?

Poseł Renata Rak (KO):
Nie działa.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Czekam, czekam. Przydałaby się legitymacja. Udało się zagłosować? Tak?

Poseł Renata Rak (KO):
Tak.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Tak. Poproszę o wyniki. Głosowało 36 posłów; za przyjęciem tej poprawki – 2, przeciw – 30, wstrzymało się 4. Poprawka została odrzucona.

Przechodzimy do poprawki zgłoszonej przez panią poseł Szumilas. Przypomnę, ona dotyczy art. 1 i art. 2 łącznie. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez panią poseł Szumilas – głosuje za. Kto jest przeciw – ten głosuje przeciw. I kto się wstrzymał?

Wszyscy już zagłosowali, proszę o wyniki. Głosowało 35 posłów; za było 21, przeciw – 10,  4 się wstrzymało. Tym samym poprawki zostały przyjęte.

Czy są jeszcze jakieś inne uwagi do projektu w tym momencie, po zmianach? Czyli rozpatrzyliśmy art. 1 i art. 2.

Tym samym przechodzimy do głosowania nad całością.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Ja chciałabym tylko dodać, odpowiedzieć związkom, że tych wakatów jest ok. 2 tys. – 1955.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Szanowni państwo, przechodzimy do głosowania całej ustawy, z przyjętymi poprawkami. Co jest?

Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Ja tylko do Biura Legislacyjnego. Przegłosowaliśmy również ten termin 1 września.

Legislator Urszula Sęk:
Tak, więc zastanawiamy się, bo państwo de facto przegłosowali całość.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Tak.

Legislator Urszula Sęk:
Ponieważ, jak państwo przegłosowali nowe brzmienie art. 1…

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
To tylko do protokołu…

Legislator Urszula Sęk:
…to właściwie państwo przegłosowali cały projekt.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Tak powiedziałem – że art. 1 został rozpatrzony i art. 2 został rozpatrzony, zgodnie…

Legislator Urszula Sęk:
To znaczy została już ustalona treść.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Tak jest.

Legislator Urszula Sęk:
Więc chyba już nie ma sensu głosować całości, bo de facto to już wyczerpuje całość.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Musimy głosować nad całością ustawy teraz, bo ktoś może być za odrzuceniem ustawy.

W związku z tym przechodzimy do głosowania nad całością ustawy, z przyjętymi poprawkami. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem ustawy z przyjętymi poprawkami? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Poproszę o wyniki głosowania. Głosowało 36 posłów; za było 21, przeciw – 12, wstrzymało się 3. Innymi słowy – ustawa z poprawkami została przyjęta.

Pozostał nam wybór posła sprawozdawcy. Czy pani poseł Szumilas się zgodzi?

Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Tak.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Zgodziła się. Czy ktoś jest przeciw? Nie, nie widzę. Dziękuję bardzo, pani posłanka Szumilas została wybrana jako sprawozdawca Komisji w tym zakresie.

Przechodzimy tym samym do punktu trzeciego dzisiejszego porządku obrad. Informuję, że marszałek Sejmu 10 lipca skierował rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy – Karta Nauczyciela (druk nr 1481) do pierwszego czytania. Proszę panią minister o uzasadnienie projektu z druku nr 1481. Proszę bardzo. Proszę też w miarę krótkie – przepraszam, jeżeli mogę prosić – uzasadnienie.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Izabela Ziętka:
Szanowny panie przewodniczący, Wysokie Komisje, szanowni państwo, celem regulacji jest zapewnienie dzieciom i młodzieży uczęszczającym do niepublicznych przedszkoli i szkół wsparcia psychologiczno-pedagogicznego w sytuacji zwiększonych potrzeb w tym zakresie w związku z trwającym już od jakiegoś czasu, wynikającym i z pandemii covid, i z wojny za polską granicą, kryzysem zdrowia psychicznego dzieci i młodzieży. Chcę podkreślić, że obecnie 25% niepublicznych przedszkoli i szkół spełnia określone prawem standardy zatrudnienia  nauczycieli specjalistów.

Projekt zakłada czasowe, od 1 września 2025 r. do 31 sierpnia 2027 r., umożliwienie powierzenia realizacji zajęć nauczycielom specjalistom – i dotyczy on tylko i wyłącznie nauczycieli specjalistów, co chcę jasno podkreślić – w niepublicznych przedszkolach i szkołach na podstawie umów cywilnoprawnych w wymiarze maksymalnie dziewięciu godzin tygodniowo, pod warunkiem braku cech stosunku pracy. Warunkiem jest posiadanie odpowiednich kwalifikacji oraz braku przeciwwskazań prawnych, czyli niekaralność, brak postępowania dyscyplinarnego.

Wprowadzone rozwiązanie nie jest nowym rozwiązaniem – stanowi rozszerzenie aktualnie obowiązującego przepisu i zwiększa liczbę godzin z czterech do dziewięciu. Projekt zakłada –  jeszcze raz chcę podkreślić – rozwiązanie czasowe i po jego zakończeniu zobowiązujemy się do ewaluacji. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję. Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby zabrać głos? Najpierw posłowie oczywiście. Pani posłanka Olko była pierwsza.

Poseł Dorota Olko (Lewica):
Państwo przewodniczący, Wysokie Komisje, proszę państwa, my jako Lewica patrzymy krytycznie na te proponowane poprawki, ponieważ nawet w ograniczonym zakresie wprowadzenie w instytucjach oświatowych możliwości zatrudnienia na inną umowę niż umowa o pracę i zwiększenie tej możliwości tą ustawą może się przyczyniać do obniżania standardu zatrudnienia w oświacie. Stąd nasza negatywna ocena. Na ten temat wypowiadało się negatywnie też Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.

Najbardziej niepokojące w tym projekcie moim zdaniem jest to, że nawet takie częściowe, niewielkie odejście od standardu zatrudniania na umowę o pracę może być po prostu początkiem negatywnego trendu i powierzania obowiązków w oświacie na podstawie umów cywilnoprawnych. Można się spodziewać, że szybko też szkoły publiczne zaczną domagać się takiej możliwości, jeżeli otrzymają ją placówki niepubliczne. Dlatego jesteśmy bardzo sceptyczni wobec tego rozwiązania. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Pan poseł Marek Wesoły.

Poseł Marek Wesoły (PiS):
Panie przewodniczący, pierwsza uwaga to oczywiście jako członek Komisji do Spraw Deregulacji zwracam się do pana przewodniczącego z apelem, bo na jednym posiedzeniu mamy dwa projekty ustaw, w których zmieniamy Kartę Nauczyciela, są to inne artykuły – nie rozumiem, dlaczego nie zostało to zawarte w jednym projekcie. Idea komisji deregulacji to ograniczanie aktów prawnych, a my na jednym posiedzeniu Komisji dodajemy dodatkowe dwie zmiany, i to jeszcze do tej samej ustawy – w dwóch różnych projektach ustaw. To kompletnie kłóci się z deregulacją. Ja mam – po raz kolejny to powiem, bo to trzeba wyartykułować – nieodparte wrażenie, że z naruszeniem wszelkich zasad brniemy siłowo do 100 projektów uchwał deregulacyjnych, żeby, powiem to bardzo kolokwialnie, zaliczyć. Nie pracujmy w ten sposób, bo naprawdę chyba nie o to chodziło ruchowi społecznemu SprawdzaMY, żeby powstało 100 uchwał po jednym artykule – w ten sposób procedowanych. To jest pierwsza uwaga.

A druga uwaga – mam pytanie do ministerstwa. Rzeczywiście tam zmieniamy z czterech do dziewięciu godzin, przy czym chciałbym zauważyć, że w kontekście szkoły dziewięć godzin, to jest pół etatu nauczycielskiego, przy 18-godzinnym pensum…

Głos z sali:
To jest specjalista.

Poseł Marek Wesoły (PiS):
OK. W każdym razie ja tutaj się przychylę do głosu koleżanki z Lewicy. Również uważam, że jest to troszeczkę cofanie tego, co chcemy – myślę, że wszyscy – wspólnie osiągnąć w naszym kraju, tzn. odejść od jakichkolwiek umów, które nie mają charakteru świadczenia pracy. A to jest odwrotny kierunek, który źle prognozuje na przyszłość, więc absolutnie uważam, że nie tędy droga i że raczej te standardy powinny iść w przeciwnym kierunku. Również w oświacie, a może przede wszystkim w oświacie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.

Pani poseł Renata Rak.

Poseł Renata Rak (KO):
Wysokie Komisje, państwo przewodniczący, ja jednak chciałabym tutaj podkreślić, że interes społeczny jest tutaj dużo szerszy niż tylko to, co tutaj wcześniej powiedziała pani posłanka Olko, ponieważ jednak deficyt specjalistów powoduje fakt, że w niepublicznych jednostkach systemu oświaty dzieci, które potrzebują wsparcia właśnie specjalistów, są pozbawione tej możliwości. A to rozwiązanie, jak tu pani ministra powiedziała wcześniej – czasowe, pozwoli generalnie na łatwiejszy dostęp dzieci i uczniów tych szkół niepublicznych do wsparcia i tym samym rozwiąże nam problem spełnienia standardów zatrudnienia nauczycieli specjalistów. Zgadzam się z tym, że to czasowe rozwiązanie i jego ewentualna modyfikacja  po 31 sierpnia 2027 r. pokaże nam, w którym kierunku te zmiany powinny dalej postępować. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.

Pan poseł Kurowski.

Poseł Władysław Kurowski (PiS):
Panie przewodniczący, szanowni państwo, druga ustawa i można powiedzieć: druga prowizorka dla oświaty. Trzeba powiedzieć, że generalnie standardem zatrudnienia w szkole jest umowa o pracę. Tutaj widzimy, że zaczynamy preferować umowy śmieciowe i jeżeli porównamy… Proszę zobaczyć jedną prawidłowość. Jeżeli popatrzymy na to, co się dzieje w szkołach niepublicznych i publicznych oraz w przedszkolach, to widzimy, że standardy są wypełnione w ponad 60% w szkole publicznej, natomiast w przedszkolach niepublicznych mamy ponad 20%. Co to znaczy? Wszyscy doskonale wiemy, że w szkołach publicznych, przedszkolach publicznych generalnie są lepsze warunki zatrudnienia dla nauczycieli. I teraz wygląda na to, że nie wypełniamy tych standardów w przedszkolach niepublicznych. W związku z tym dążenie do tego, żeby jeszcze dołożyć umów śmieciowych w tych przedszkolach, wydaje mi się, że spowoduje, że warunki zatrudnienia będą jeszcze pogorszone.

A pytanie do ministerstwa jeszcze jest takie: proszę pokazać jakiś przykład takiego zatrudnienia, które będzie zgodne z przepisami prawa, które nie ma znamion umowy o pracę, a jest wykonywane pracą nauczyciela. Ponieważ, z tego co wiemy, to nauczyciel przychodzi na konkretną godzinę do konkretnego ucznia, ma swój harmonogram pracy, a więc wypełnia znamiona umowy o pracę. W związku z tym proszę pokazać takie przykłady, że to będzie zgodne z przepisami i nie będzie wypełniało znamion umowy o pracę.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.

Pani posłanka jeszcze chwilę.

Poseł Dorota Olko (Lewica):
Tak, to jest słuszna uwaga, że to po prostu jest zatrudnienie, które spełnia znamiona stosunku pracy.

Ale jeszcze jedna rzecz, już taka z perspektywy osiągnięcia celów, o jakich mówimy. Ja rozumiem oczywiście ten problem i otwarcie się na różne niestandardowe rozwiązania w okresie przejściowym, kiedy trudno jest spełnić te kryteria ze względu na brak specjalistów, i zgadzam się z tym, że powinniśmy dołożyć wszelkich starań, żeby dostęp do specjalistów w placówkach był jak największy. Tylko że ta zmiana sprawi, że zatrudnienie w tych placówkach będzie mniej atrakcyjne, bo jeżeli psycholog, powiedzmy, ma różne opcje do wyboru, które są lepiej płatne w innych miejscach pracy, to w oświacie plusem jest to, że ma jakiś fragment etatu. My w ten sposób sprawimy, że zatrudnienie w tych placówkach będzie po prostu jeszcze mniej atrakcyjne –  może się to przyczynić do odwrotnych efektów, niż zamierzamy osiągnąć. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.

Pan poseł Piontkowski.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Przypomnę, że wprowadzenie standardów zatrudniania specjalistów w szkołach, które to standardy mają pomóc dzieciom, pojawiło się kilka lat temu – i to głównie za sprawą aktywności pani minister Machałek. Ona m.in. chciała również, aby nauczyciele zatrudniani zarówno w placówkach publicznych, jak i prowadzonych przez niepubliczne podmioty byli zatrudnieni na podobnych warunkach.

Wydawało się, że przy pojedynczych godzinach, które mogą być w niewielkich jednostkach, trudno zmuszać prowadzącego taką placówkę do tego, aby zatrudniał nauczyciela na umowę o pracę. Natomiast państwo chcą tutaj doprowadzić do tego, że zmierzacie w odwrotnym kierunku, niż idzie cała Unia Europejska i także państwo polskie. Ponieważ państwo polskie, jak rozumiem, pod rządami jednej i drugiej koalicji próbuje walczyć z umowami śmieciowymi, natomiast tą ustawą państwo próbujecie rozszerzyć zakres stosowania śmieciówek na praktycznie pracę niemal na pół etatu.

Wydaje się, że jest to próba rozwiązania problemu braku specjalistów, o którym mówiła pani minister, i on rzeczywiście w niektórych miejscach występuje, ale jednocześnie z krzywdą dla ludzi, którzy będą szukali stałego zatrudnienia. Przy dziewięciu godzinach trudno już mówić o epizodycznej pracy z uczniami, tylko jest to tak naprawdę – tak jak mówił pan poseł Kurowski –  systematyczna praca z uczniami, która powinna być uregulowana stałą umową o pracę, która daje pewność zatrudnienia. A tu jeszcze dodatkowo państwo dajecie iluzję, że przez dwa lata można zatrudniać na śmieciówkach, a potem zobaczymy. Absolutnie – trzymajmy się pewnych standardów i skoro uważamy, że umowy śmieciowe należy wyeliminować, to nie szukajmy tutaj jakichś wytrychów.

Jest jeszcze natomiast druga część tego projektu, która mówi o zaliczaniu tych godzin do spełnienia standardu. Tu akurat być może warto się zastanowić i przedyskutować, czy można by było zaliczać przy obecnym rozwiązaniu na przykład cztery godziny pracy na umowę-zlecenie jako spełnianie warunków zatrudniania specjalistów, i to rozwiązałoby rzeczywiście częściowo problem, o którym państwo mówili.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.

Wiceprezes Zarządu Głównego ZNP Urszula Woźniak:
Nie rozumiem.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Nie zrozumiała pani – to jeszcze raz wytłumaczę.

Wiceprezes Zarządu Głównego ZNP Urszula Woźniak:
Tego ostatniego.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Dziś, tak jak rozumiem, przepisy nie pozwalają zaliczyć na przykład dwóch specjalistów zatrudnionych na cztery godziny – zaliczyć tych ośmiu godzin jako godzin zatrudnienia specjalisty w przedszkolu, szkole bądź innej jednostce niepublicznej. Natomiast gdyby uwzględnić drugą część tego przepisu, która mówi, że nawet uwzględniamy godziny wypełniane przez nauczyciela specjalistę zatrudnionego nie na umowę o pracę, tylko na przykład na umowę-zlecenie, to wówczas możemy również zaliczyć je do spełnienia standardów zatrudniania nauczycieli specjalistów w danej placówce. To moim zdaniem miałoby sens, bo skoro pozwalamy już dzisiaj na epizodyczne zatrudnianie takiego nauczyciela nie na umowę o pracę, tylko inny tryb umowy, to dlaczego nie zaliczamy jednocześnie jako godzin do spełnienia standardu tych godzin, które są zapisane w ustawie?

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.

Pani minister, jakby pani była uprzejma się odnieść do tych uwag, które padły.

Podsekretarz stanu w MEN Izabela Ziętka:
Oczywiście, bardzo dziękuję.

Ja chcę jeszcze raz podkreślić: ten przepis istnieje, i to nie jest pół etatu, ponieważ wymiar zatrudnienia nauczycieli specjalistów jest wyższy niż nauczycieli tzw. tablicowych. To po pierwsze.

Ja nie sądzę, żeby to było obniżanie standardów zatrudnienia w oświacie. Dlatego że, po pierwsze, ci nauczyciele, psycholodzy muszą mieć oczywiście kwalifikacje. Natomiast to, co ważne, to w rozmowach z dyrektorami placówek niepublicznych, także w rozmowach z psychologami, którzy pracują w tych placówkach, bardzo często wybrzmiewało, że bardzo chętnie, jeśli jest taka potrzeba, pracowaliby więcej godzin, ale ograniczają im to przepisy prawa.

Chcę też powiedzieć, że to nie jest dziewięć godzin, ale to jest „do dziewięciu godzin” – to jest również pięć, sześć, siedem i osiem godzin.

Natomiast, szanowni państwo, myślę, że to, o co nam chodzi, o co chodzi państwu wszystkim i bez podziałów, to zdrowie psychiczne dzieci i młodzieży, bo to właśnie chcemy osiągnąć. A te dwa lata, w których, mamy nadzieję, standardy będą wypełniane i to zatrudnienie będzie rosło, to są dwa lata tak naprawdę niezwykle ważne. Mówiliście państwo w poprzedniej dyskusji o tym, jak ważne jest wsparcie, jak ważne są kwalifikacje w rozwoju dziecka – i tu dokładnie do tego mogę się odnieść.

Jeżeli chodzi o to, czy takie umowy są – oczywiście można zatrudnić psychologa, który będzie prowadził terapię, można zatrudnić psychologa, który będzie prowadził na przykład profilaktykę.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Tylko jedna uwaga do pani minister, bo pani minister powiedziała, że nie można zatrudniać specjalisty powyżej czterech godzin. To nieprawda. Można zatrudnić, tylko wtedy trzeba zawrzeć z nim umowę o pracę – i to jest clou całego problemu.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Pani minister.

Podsekretarz stanu w MEN Izabela Ziętka:
Nie, ja nie powiedziałam, że nie można zatrudnić specjalisty powyżej czterech. Ja mówiłam o tej umowie – niektórym ludziom na tym zależy.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania. Przechodzimy…

Aha, przepraszam, jest strona społeczna. Tylko, proszę państwa, wszystkim nie dam głosu, tylko proszę dwa głosy. Wybierzcie państwo między sobą i proszę o takie dwuminutowe… O, te osoby, które nie mówiły albo mówiły bardzo zwięźle, mogą jeszcze raz mówić.

Pełnomocnik zarządu KFON Piotr Jastrzębski:
Dobrze.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Proszę bardzo.

Pełnomocnik zarządu KFON Piotr Jastrzębski:
Dziękuję za głos. Piotr Jastrzębski, Krajowe Forum Oświaty Niepublicznej.

W tym przypadku jak najbardziej popieramy stronę rządową. Chodzi tutaj o to, szanowni państwo… Ponieważ państwo mówicie o formie zatrudnienia – wielu takich specjalistów prowadzi swoją działalność gospodarczą i to jest forma zlecenia, co powie na pewno legislator, przyzna mi rację, że w tym przypadku oni nie są w stanie wystawić… To znaczy niech nawet nie chcą się zatrudnić na umowę o pracę, tylko chcą pracować, wystawiając w cudzysłowie fakturę – czyli to jest ta forma zlecenia. I dlatego jest to zmiana pozytywna, jesteśmy za.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.

I drugi głos, proszę bardzo.

Wiceprezes Zarządu Głównego ZNP Urszula Woźniak:
Związek Nauczycielstwa Polskiego.

Ja wskazuję, że po pierwsze, taka osoba nie będzie podlegała żadnej kontroli ani nie będzie podlegała odpowiedzialności dyscyplinarnej. Zawód psychologa na przykład jest zawodem szczególnym. Dzisiaj od rana mówi się o braku nadzoru nad studiami w szkołach wyższych niepublicznych i kształceniu psychologów online, więc jakich psychologów?

Jest prawna niemożność wykonywania pracy nauczycielskiej na innej podstawie niż stosunek pracy. Samo uzależnienie możliwości zatrudnienia cywilnoprawnego od wymiaru pensum to jest nierówne traktowanie w zatrudnieniu. Jest ustawowa niemożność nawiązywania umów cywilnoprawnych przez szkoły, nawiązywanie umowy cywilnoprawnej poprzez organ prowadzący natomiast nie stanowi zatrudnienia w szkole. Jest to co do zasady psucie prawa, a jeżeli ustawodawca wprowadza przepisy niezgodne z innymi ustawami, to jest to naruszenie praworządności.

A to, co mnie przeraziło, to to, co powiedziała pani minister – że po dwóch latach będzie ewaluacja. I rozumiem, że co? Zwiększenie liczby godzin na zatrudnienie na umowie śmieciowej w szkołach? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.

Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania.

Specjalista ds. legislacyjnych Związku Miast Polskich Adam Ostrowski:
Panie przewodniczący, przepraszam bardzo. Adam Ostrowski, Związek Miast Polskich.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Mamy kolejne obowiązki, musimy procedować.

W związku z tym stwierdzam zakończenie…

Pełnomocnik zarządu Związku Miast Polskich Marek Wójcik:
Panie przewodniczący, ale regulamin sejmowy pozwala organizacjom samorządowym się wypowiedzieć.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
To zgłoście się, proszę, a nie przerywajcie. Kto się zgłasza?

Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
My.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
My, czyli kto? Poseł Kurowski, proszę bardzo.

Głos z sali:
My wszyscy.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Poseł Kurowski, tak?

Poseł Władysław Kurowski (PiS):
Tak.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Proszę bardzo.

Poseł Władysław Kurowski (PiS):
Zgłaszam wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu tego projektu.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Dobrze, jak najbardziej rozpatrzymy ten wniosek.

Przechodzimy do głosowania. Został złożony wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu. Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem w tym pierwszym czytaniu? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki. Głosowało 36 posłów; za było 11, 25 było przeciw odrzuceniu w pierwszym czytaniu, nikt się wstrzymał.

Tym samym stwierdzam zakończenie pierwszego czytania.

Przechodzimy do rozpatrzenia projektu ustawy. Czy ktoś z państwa ma uwagi do tytułu ustawy? Nie widzę – został rozpatrzony.

Czy ktoś ma uwagi do art. 1? Nie ma – został rozpatrzony.

Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Głosujemy.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Czyli macie uwagi jednak? To mówcie, że macie uwagi. Nie podoba wam się art. 1, tak?

Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Tak jest.

Poseł Krystyna Szumilas (KO):
Jest protest samorządu, że nie mogli zabrać głosu.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Proszę.

Legislator Urszula Sęk:
Przepraszam, jeśli nie ma poprawki, to nic państwo nie głosują.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Właśnie, nie ma poprawki, w związku z tym art. 1 został rozpatrzony.

Przed głosowaniem nad całością ustawy dam jeszcze państwu głos, stronie samorządowej.

Art. 2. Czy są poprawki do art. 2? Jest poprawka, tak. Pani poseł Szumilas zgłosiła poprawkę, która brzmi, że dniem wejścia w życie w ustawy jest 1 września 2025 r. Czy ktoś z państwa jest przeciwko tej poprawce? Czy można ją przyjąć?

Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Tak.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Jesteście przeciw, bardzo dobrze.

Głosujemy – oni chcą 14 dni, pani poseł chce 1 września 2025 r. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez panią poseł Szumilas? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki. Głosowało 32 posłów; za przyjęciem poprawki pani poseł Szumilas 25 posłów, przeciw – 7, nikt się nie wstrzymał. Poprawka została przyjęta.

Przed głosowaniem nad całością ustawy proszę o głos samorząd. Pan tutaj się zgłosił.

Specjalista ds. legislacyjnych ZMP Adam Ostrowski:
Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, Adam Ostrowski, Związek Miast Polskich.

Przez to, że faktycznie się zgłaszałem, a nie uzyskałem zgody na zabranie głosu w przypadku projektu z druku nr 1480, to chciałbym tylko powiedzieć, że zarówno Związek Miast Polskich, jak i Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego pozytywnie zaopiniowały ten projekt, który państwo przegłosowaliście.

Natomiast co do tego projektu, o którym mówimy, czyli tego z druku nr 1481, to ten projekt nie uzyskał opinii Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego ze względu na to, że on będzie przedmiotem prac zespołu problemowego KWRiST dopiero w dniu jutrzejszym. Natomiast zgodnie z przepisami ustawy o Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego rządowe przedłożenie, które w sposób istotny dotyka tak ważkiej kwestii jak zagadnienia związane z edukacją, powinno zostać zaopiniowane przez tę komisję. Dlatego też skierowanie go do prac do pierwszego czytania jest niezgodne z rzeczoną ustawą. My oczywiście zapewne będziemy tam wskazywać jakieś uwagi w tym zakresie, natomiast projekt jest już przez państwa procedowany, a w sposób niewątpliwy dotyczy także strony samorządowej. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo. Jest jeszcze drugie czytanie.

Proszę bardzo, jeszcze dwa głosy, ale krótkie. Proszę.

Zastępca przewodniczącego KSOiW NSZZ „Solidarność” Krzysztof Wojciechowski:
Szanowny panie przewodniczący, Wysokie Komisje, należy podkreślić, że zostaną ominięte przepisy dotyczące Karty Nauczyciela i tej gwarancji związanej z umową o pracę, o czym mówił również m.in. pan poseł Piontkowski. Będzie następowało tutaj rozmywanie statusu nauczyciela, umożliwi się samozatrudnienie – zlecenie albo umowy B2B. Taki nauczyciel straci status pracownika, dlatego że nie będzie mógł, po pierwsze, zawrzeć tej umowy, a po drugie, traci również prawo choćby do samego urlopu. Będzie pojawiała się presja na nauczycieli i pogorszenie warunków ich pracy.

Następnie, według nas budzi to również wątpliwości konstytucyjne z uwagi na to, że następuje naruszenie zasady równości, czyli art. 32 konstytucji, i prawa do bezpiecznych warunków pracy. Tak jak tutaj już padło wcześniej, cała Europa odchodzi od umów-zleceń, natomiast my w tym dość wrażliwym obszarze umożliwiamy pewne nadużycia. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo. Rozumiem, że nie ma obliga podpisywania tych umów.

Proszę państwa, przechodzimy do głosowania nad całością ustawy, z przyjętą poprawką. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem całości ustawy, wraz z przyjętą poprawką? Kto jest przeciw? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Czy wszystkim się udało zagłosować?

Tak, dziękuję bardzo. Proszę o wyniki. Zagłosowało 34 posłów; 25 było za, przeciw – 9, nikt się nie wstrzymał. Ustawa, z poprawkami, została przyjęta.

Pozostał nam wybór posła sprawozdawcy. Proponuję, żeby była posłanka Rak. Czy się zgadza? Zgadza się. Czy ktoś jest przeciw? Nikt nie jest przeciw.

Tym samym zakończymy dzisiaj posiedzenie Komisji. Dziękuję państwu za czas.