Komisja Edukacji i Nauki, obradująca pod przewodnictwem poseł Krystyny Szumilas (KO), przewodniczącej Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– „Przedstawienie przez ministra nauki i szkolnictwa wyższego informacji na temat finansowania programów badawczych przez rząd”.

W posiedzeniu udział wzięli: Marek Gzik sekretarz stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego wraz ze współpracownikami, prof. dr hab. Marcin Pałys przewodniczący Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego, prof. PM dr hab. inż. kpt Janusz Uriasz przewodniczący Polskiej Komisji Akredytacyjnej,  dr hab. Mirosława Ostrowska wiceprezes Polskiej Akademii Nauk wraz ze współpracownikami, dr hab. Karol  Palka przewodniczący Zgromadzenia Dyrektorów Instytutów Naukowych Polskiej Akademii Nauk, prof. dr hab. Wiesław Czołpiński zastępca przewodniczącego Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich, dr hab. prof. UMK Adam Kola prorektor ds. nauki Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu, dr hab. inż. Tadeusz Kulik pełnomocnik przewodniczącego Krajowej Sekcji Nauki Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność” ds. kontaktów z Konferencją Rektorów Akademickich Szkół Polskich oraz prof. dr hab. Michał Tomza przedstawiciel laureatów grantów ERC.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Agnieszka Jasińska, Agnieszka Kalinowska-Wójcik i Michał Kościński – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji i Nauki.

Witam panie i panów posłów, panie posłanki i panów posłów, witam zaproszonych gości. Witam pana ministra Marka Gzika, sekretarza stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Witam przedstawicieli szkolnictwa wyższego i nauki, pana prof. Marcina Pałysa, przewodniczącego Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Witam pana prof. Janusza Uriasza, przewodniczącego Polskiej Komisji Akredytacyjnej, panią Mirosławę Ostrowską, wiceprezesa PAN. Witam pana profesora Karola Palkę, przewodniczącego Zgromadzenia Dyrektorów Instytutów Naukowych Polskiej Akademii Nauk. Witam pana profesora Wiesława Czołpińskiego, Konferencja Rektorów Akademickich Szkół Polskich. Witam pana profesora Adama Kolę, prorektora do spraw nauki Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu. Witam pana Tadeusza Kulika, który reprezentuje Krajową Sekcję Nauki NSZZ „Solidarność”. Witam pana Rafała Czajkowskiego, reprezentanta pracowników naukowych Instytutu Biologii Doświadczalnej im. M. Nenckiego PAN. I witam pana Michała Tomzę ze strony społecznej jako przedstawiciela laureatów grantów ERC.  Myślę, że wszystkich państwa przywitałam.

W takim razie stwierdzam kworum.

Informuję, że posiedzenie zostało zwołane w trybie art 152 ust. 2 regulaminu Sejmu na wniosek grupy posłów przekazany do Komisji w dniu 8 października 2025 r. Porządek dzienny posiedzenia: „Przedstawienie informacji przez ministra nauki i szkolnictwa wyższego na temat finansowania programów badawczych przez rząd”. Przechodzimy do realizacji porządku dziennego.

Proszę przedstawiciela wnioskodawców pana posła Schreibera o przedstawienie uzasadnienia wniosku.

Poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, panie ministrze, wszyscy zgromadzeni goście. Tak naprawdę to dzisiejsze posiedzenie Komisji, chociaż jest poświęcone tematowi, który miesiąc temu wzbudził tak wielki odzew – rzadko kiedy nauka staje się tematem, jeżeli nie nr 1, to przynajmniej jednym z najważniejszych tematów tygodnia; tak było – to tak naprawdę jest okazją, by po raz kolejny przypomnieć, jak trudna i coraz trudniejsza jest sytuacja w polskiej nauce, zwłaszcza w ciągu ostatnich miesięcy i lat.

Mówiąc o programach badawczych – oczywiście opinia publiczna żyła jedną sprawą tak w szczególności, czyli kwestią radioteleskopu z Torunia – natomiast to nie jest historia tylko o tym. To jest historia o próbie tak naprawdę wykluczenia 241 kluczowych projektów.

Oczywiście za tym wszystkim stoi obrona ze strony ministerstwa: brak pieniędzy. Ale ten brak pieniędzy jest czymś podyktowany, co widzimy także w budżecie zaplanowanym na kolejny rok – takimi, a nie innymi decyzjami rządu.

Ja nie chcę uderzać tutaj w jakieś emocjonalne tony ani uprawiać jakieś brutalnej polityki, ale spójrzmy na suche fakty.

Ministerstwo ogłosiło wyniki tego SPUB bodajże 3 października. 175 wniosków oceniono pozytywnie. Myślę, że się nie pomyliłem. Pieniędzy starczyło na 11, w finalnym etapie na 18, a 0 zł otrzymała olbrzymia liczba projektów, możemy je wyliczać. Zresztą pani poseł Zielińska opublikowała całą listę. Każdy zainteresowany…

Poseł Dariusz Wieczorek (Lewica):
Zawisza.

Poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Przepraszam – pani poseł Zawisza. Przepraszam najmocniej.

A więc każdy może sobie do niej zajrzeć, jeżeli miałby co do tego jakieś wątpliwości.

6 października mamy ten dramatyczny apel, media to podchwytują.

7 października premier zapowiada, że pieniądze się znajdą do końca roku. Minister nauki stwierdza, że wniosek nie jest odrzucony, tylko czeka. Czekamy, zdaje się, także na ogłoszenie oczekiwanych programów.

13 października obecny z nami na posiedzeniu Komisji pan minister Gzik stwierdza, że naukowcy chcą za dużo pieniędzy – pod takim tytułem ukazuje się artykuł: „Oczekiwania znacznie przekroczyły możliwości finansowe”. Tylko że to są oczekiwania, których chyba nikt z nas tutaj nie traktuje w kategoriach fanaberii, tylko w kategoriach faktycznie absolutnie potrzebnych środków do tego, by tak naprawdę nie rozwijać naukę, ale by utrzymać to, co mamy.

Spójrzmy dalej. Te potrzeby, o których mówimy, nie idą znowu w dziesiątki miliardów czy w miliardy. One idą w setki milionów, ale to jednak są pieniądze, które absolutnie powinny się znaleźć.

Chyba nie muszę tłumaczyć nikomu z obecnych, co znaczy, jeżeli nie uda się tego zrobić. To na pewno rozpad szeregu zespołów. To na pewno efekt takiej listy trupów w postaci polskiej mapy infrastruktury itd., itp.

I teraz przechodzimy chyba do tego, dlaczego wszyscy się spotkaliśmy. Chciałbym zadać kilka konkretnych pytań po prostu, żeby pan minister – mam nadzieję, teraz w pełni znając wszystkie możliwości – odpowiedział na nie i liczymy na to, że te odpowiedzi będą w pełni satysfakcjonujące także dla całego środowiska.

Ile dokładnie brakuje na te projekty? – na te pozytywnie ocenione z listy SPUB. Które z nich, ile do końca roku mogą liczyć na te środki?

Była mowa o programie INFRASTARt – kiedy możemy poznać szczegóły, jak to będzie wyglądało?

Dlaczego premier nie zdecydował się… Ponieważ to nie jest tak, że w takiej sytuacji nie ma możliwości żadnego działania także w ciągu roku budżetowego, ale dlaczego nie było decyzji o uruchomieniu rezerwy premiera, która jest dość pokaźna i która by wystarczyła w dużej mierze… To znaczy nie w dużej mierze, tylko jest kilkukrotnie większa niż tutaj oczekiwane środki. A więc czy w ogóle były rozmowy na ten temat, a jeżeli nie, to dlaczego? Czy możemy poznać harmonogram wypłat?

Czy możemy się dowiedzieć, skąd i dlaczego dopiero takie wzburzenie opinii publicznej, mam wrażenie, w ogóle spowodowało to, że tym tematem zainteresowały się najważniejsze osoby, bo wcześniej albo nie wiedziały, albo też celowo do tego doprowadziły? Nie wiem, która z odpowiedzi jest prawdziwa, ale chciałbym się dowiedzieć, jakie działania ministerstwo podejmowało w trakcie rozmów na poziomie rządowym? Dobrze wiemy, jak to się odbywa. Za chwilę zaczynacie państwo trzeci rok pracy – rozumiem, że nie ma tutaj specjalnie miejsca na wymówki, ale też nie ma miejsca na to, by powiedzieć, że premier i inni ministrowie nie mają zielonego pojęcia o tym, co się dzieje w nauce. Zakładam, że jednak ten temat musiał stawać na posiedzeniach Rady Ministrów, zakładam, że minister podejmował działania – nawet jeżeli takie, które nie są widoczne dla opinii publicznej, to jednak je podejmował. Chcielibyśmy usłyszeć, jakie to były działania i dlaczego nie odniosły one żadnego spodziewanego skutku? Chcielibyśmy tutaj poznać oczywiście odpowiedzi na te wszystkie pytania, łącznie z konkretnymi liczbami i datami.

Ale na to wszystko jeszcze kładzie się cieniem, co prawda niedotycząca w pełni tego tematu, jednak powiązana bardzo mocno z ministerstwem nauki, ostatnia afera z Siecią Badawczą Łukasiewicz. I oczywiście możecie państwo uznać, bo miesiąc temu ciężko było nam przewidzieć, że coś takiego wybuchnie, że w związku z tym w tej chwili nie macie szczegółowych odpowiedzi, ale chyba podstawowe informacje znamy, bo już minęły trzy–cztery dni, od kiedy wszyscy żyjemy tymi sprawami. Oczywiście możemy składać wniosek o kolejne takie posiedzenie Komisji w tej sprawie, ale wydaje mi się, że korzystając z obecności państwa, opinia publiczna mogłaby poznać informację w tej sprawie.

Mówimy o Sieci Badawczej Łukasiewicz – o sprzedaży działki wielkości 11 ha pod Warszawą. Przypominam: droga, S2, S8, bliska lokalizacja metra, część 57-hektarowej nieruchomości. Szacunek wartości z roku 2023 opiewa nawet na ponad 800 mln zł – sprzedana plantatorowi borówek za 40 mln zł, przy cenie wywoławczej ok. 20 mln zł. Prokuratura wstrzymuje zgodę na sprzedaż…

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Prokuratoria.

Poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Proszę?

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Prokuratoria.

Poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Prokuratoria, tak. A ja powiedziałem „prokuratura”? Przepraszam – prokuratoria oczywiście.

Poseł Dariusz Wieczorek (Lewica):
Podświadomość.

Poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Tak, jak czasem patrzę na działania rządu, to rzeczywiście podświadomość.

Zabito przy okazji Centrum Kształcenia Kadr dla Energetyki Jądrowej. W tym wszystkim są słowa byłego prezesa sieci badawczej, który mówi: „Może, dlatego musiałem odejść”, ponieważ wtedy był zostawiony szacunek wartości tych działek.

Pytania są takie: Kto podpisał taką sprzedaż i jej rozpoczęcie za 20 mln zł? Kiedy ministerstwo zleciło audyt i zwrot działki? Dlaczego ponad półtora roku Sieć Badawcza Łukasiewicz nie ma wiceprezesa ds. badawczych? O ile wzrosły przychody sieci badawczej z komercjalizacji w roku 2024 i 2025 w stosunku do roku 2023? – ponieważ prezes, pan Hubert Cichocki, wskazywał na przychody na poziomie 1% i konieczność ich wzrostu o ok. 5–6% w perspektywie czterech lat. Jaki jest spodziewany wynik na koniec roku 2025? Wreszcie, być może w tym wszystkim najważniejsze: dlaczego prezes sieci badawczej pan Cichocki zniósł wprowadzony przez poprzedniego prezesa obowiązek wyceny nieruchomości według wartości powierzchni użytkowej mieszkań, czyli takiego deweloperskiego wskaźnika wartości nieruchomości?

Proszę państwa, jeszcze jest jedno pytanie: dlaczego pan prezes odmawia upublicznienia katalogu nieruchomości Łukasiewicza opracowanego w 2023 r. przez poprzedniego prezesa?

I to jest tak, że to wszystko się tak naprawdę łączy w jedną całość, bo z jednej strony słyszymy cały czas na posiedzeniach tej Komisji – słyszymy to w tym roku, słyszeliśmy to w poprzednim roku – non stop, że nie ma pieniędzy, non stop jedyne pomysły, które padają z tej strony, mówię o posłach tworzących większość rządową: „Może faktycznie pieniędzy jest za mało, to ewentualnie mamy pomysł – bierzmy z IPN”. Tymczasem w tym samym czasie w spółkach, także jednostkach nadzorowanych przez ministra po dokonaniu politycznych zmian i wprowadzeniu politycznych nominatów, co budziło wielką frustrację nie tyle opinii publicznej, ale na pewno środowiska naukowego… Ale dobrze, zrobiliście to twierdząc, że to są – to były wasze słowa – świetni ludzie, świetni fachowcy, którzy przyszli znakomicie zarządzać, bo tak źle zarządzali poprzednicy. Po czym wybucha coś takiego. A tak naprawdę – takie jest przynajmniej moje i, myślę, większości posłów Prawa i Sprawiedliwości odczucie w sprawie tej afery – staracie się ją ewentualnie zamieść pod dywan. Mówimy o potencjalnie ogromnych stratach i o ogromnych środkach, a tak naprawdę nie słyszymy o konkretnych działaniach.

Jeżeli na to wszystko patrzy się z boku, a pan minister stwierdza, że środowisko naukowe ma zbyt duże oczekiwania, to może jednak te oczekiwania nie są zbyt duże, gdyby w bardziej racjonalny sposób gospodarować pieniędzmi. I wreszcie, co proszę zrozumieć, wzbudza wyjątkową frustrację przecież u wszystkich, panie ministrze, jeżeli słyszymy o budżecie, w którym kolejny rok Polska zadłuża się na potęgę… To oczywiście nie jest zarzut tutaj bezpośrednio do pana ministra, ale jednak 1 bln 100 mld zł długu publicznego, który wzrósł przez te trzy budżety przygotowane przez tę koalicję, to mówimy o gigantycznych środkach, a tymczasem nakłady na naukę nie tylko nie można powiedzieć nawet, że stoją w miejscu, bo one tak naprawdę się kurczą – w relacji, rzecz jasna, do PKB; nominalnie oczywiście można wykazać, że one wzrosły.

I taki jest tego wszystkiego smutny obraz. I nie sposób po prostu nie zadawać tych pytań.

To może tyle tytułem wstępu, bo inni na pewno też będą jeszcze mieli pytania. Rozumiem, że będzie ewentualnie możliwość jeszcze odniesienia się do tego, co mówi pan minister, ale tak naprawdę wszyscy chcielibyśmy usłyszeć nie to – bo w to nikt tutaj chyba na tej sali nie wierzy – że ten rząd, postawi naukę jako jedną z priorytetowych spraw dla rozwoju Polski, ale przynajmniej, że można będzie liczyć na poważne traktowanie polskiej nauki, na załatwienie podstawowych, elementarnych spraw, by zatrzymać także exodus wielu naukowców do innych krajów. I to też jest coś, co wszyscy mamy na myśli. Dlatego ta dyskusja, którą chcieliśmy wywołać, o programach badawczych, o tym sposobie myślenia przez rząd, to jest tak naprawdę pretekst także do tego, by po raz kolejny upomnieć się o coraz trudniejszą sytuację w polskiej nauce. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję panu posłowi. Nie chciałam przerywać, ale chciałabym państwu przypomnieć, że to dzisiejsze posiedzenie Komisji dotyczy informacji na temat finansowania programów badawczych przez rząd, i bardzo bym prosiła, żeby trzymać się tematu, zresztą zgłoszonego przez państwa, posiedzenia Komisji.

Bardzo proszę, panie ministrze. Po panu ministrze oczywiście będzie jak zwykle możliwa debata poselska. Mamy też zaproszonych gości, którzy również będą mogli zabrać głos.

Proszę bardzo, panie ministrze.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Marek Gzik:
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, prawdą jest, że poziom finansowania nauki i szkolnictwa wyższego w Polsce od lat to nie jest poziom, o którym możemy mówić, że jest to poziom satysfakcjonujący. Tu pan poseł zmanipulował moją wypowiedź, bo mówiłem o tym, że środki akurat w programie na utrzymanie specjalnej infrastruktury naukowo-badawczej były niewystarczające. Czy to jest to samo, że ja powiedziałem, że naukowcy za dużo oczekują? Jeżeli śledziłby pan poseł moje wypowiedzi, to wielokrotnie mówię o tym, że każda złotówka zainwestowana w naukę jest tego warta, bo z tym jest związany rozwój naszego kraju i dalsza szansa na utrzymanie dynamicznego rozwoju naszej gospodarki.

Proszę państwa, co my zastaliśmy? – bo warto wspomnieć. Dziś z inicjatywy posłów Prawa i Sprawiedliwości – i dziękuję, bo traktuję to jako troskę o polską naukę – rozmawiamy o sytuacji finansowania polskiej nauki, ale spróbujmy zobaczyć, jak ta nauka była traktowana jeszcze przed dwoma laty. Proszę państwa, jak do władzy doszedł rząd Donalda Tuska, koalicja 15 października, chcę przypomnieć, że w ogóle nie było czegoś takiego jak Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego – było Ministerstwo Edukacji i Nauki. Choć są tu przedstawiciele konferencji rektorów – mogą potwierdzić, że rektorzy w czasach, kiedy Prawo i Sprawiedliwość decydowało tym, żeby zmarginalizować naukę i szkolnictwo wyższe, przyklejając je do edukacji… była wtedy propozycja, jeżeli już taka decyzja miała zapaść, to żeby to było Ministerstwo Technologii, Rozwoju i Nauki, bo to bardziej do siebie pasuje. Ale zdecydowaliście państwo, że jednak to była edukacja.  Minister Czarnek objął ten resort. i później działo się szereg bardzo negatywnych sytuacji, zjawisk, z negatywnym wpływem na całe środowisko.

Proszę państwa, to, co zastaliśmy przed dwoma laty, to był taki stan agonalny. Pensje – myślę, że to warte jest podkreślenia – szczególnie młodych naukowców, były tak niskie, w zasadzie porównywalne z najniższą krajową. Młody człowiek po doktoracie otrzymywał propozycję wynagrodzenia, które było na poziomie – przepraszam, bo ja tu nie robię żadnej wycieczki, szanuję każdy zawód – dużo niżej wykształconych osób pracujących w różnych gałęziach przemysłu. Tak więc jak nauka polska mogła konkurować propozycją wynagrodzenia na poziomie 4,5 tys. na rękę dla młodego adiunkta po doktoracie, często ze znajomością na dobrym poziomie języka angielskiego, z tym, co proponował przemysł? Tak więc już zanim przejęliśmy tę odpowiedzialność za państwo polskie, od razu decyzja o radykalnym wzroście wynagrodzeń. To odwróciło trend odpływu, szczególnie młodych, zdolnych kadr – 30% w górę wynagrodzenia. Warte podkreślenia, że szczególnie miało to miejsce przy drastycznie spadającej inflacji. Po trzech latach –  rok 2024, 2025 i to, co planujemy na 2026 – my mówimy o skumulowanej inflacji na poziomie 11%, a wynagrodzenia wzrosły o 40%, bo to jest 30% w pierwszym roku, 5% w kolejnym i planujemy 3% w kolejnym – 38%. A więc widzimy, jak chociażby w tym, ale niezwykle ważnym aspekcie wzrostu wynagrodzeń bardzo poważnie traktujemy środowisko.

Będę podkreślał również fakt, że to nie jest budżet naszych marzeń, ale jesteśmy realistami, podchodzimy do całej sytuacji finansowej naszego państwa z wyrozumiałością, ze zrozumieniem. Kolejne programy, które uruchamiamy, to są oczywiście programy przy stabilnym finansowaniu nauki, bo w wartościach bezwzględnych one rosną. To jest tak, że na przestrzeni trzech lat te środki wzrosły o ponad 7 mld zł. To jest, proszę państwa, blisko 20% wzrost nakładów na naukę i szkolnictwo wyższe w naszym kraju. To jest wciąż ok. 1,1% w relacji do PKB, ale w ogóle nauka finansowana jest na poziomie ok. 1,5 % w relacji do PKB – ok. 60–70 mld zł. Tu dostrzegamy jeszcze duży potencjał, bo z jednej strony podchodzimy z dużą wyrozumiałością dla problemów finansowych państwa i staramy się – i tu może nie będę mówił o wszystkich szczegółach, bo nie dotyczy tego nasze spotkanie, Ale tu szereg działań, szereg różnych… Podejmowane były wyzwania i wcześniej, jeszcze przez ministra Dariusza Wieczorka, ale także ministra Marcina Kulaska o to, by przekonać, skłonić rząd… o to, by przemyśleć jeszcze podział w ogóle w budżecie państwa na poszczególne działy i by wesprzeć to, co związane z nauką i szkolnictwem wyższym.

Ale my, proszę państwa, jako ministerstwo, nie pozostajemy bezczynni i tylko oczekujemy, że w budżecie – dość trudnym, bo znacie państwo doskonale sytuację, także tę geopolityczną, która dzisiaj ma duży wpływ na wydatki państwa – ale sami podejmujemy działania. Te działania to odblokowanie środków unijnych, a więc być może nie w tych środkach przekazanych bezpośrednio z budżetu państwa, ale w ciągu ostatnich trzech lat pojawiły się znaczące środki, które wsparły Narodowe Centrum Badań i Rozwoju, wsparły programy w programach regionalnych. Śląskie Centrum Przedsiębiorczości, proszę państwa, także, i myślę, że w innych regionach sytuacja jest podobna – mówię o śląskim centrum, bo tu mam własne doświadczenia. Uruchomione zostały programy na innowacje, gdzie przedsiębiorcy sięgają po środki, a partnerem w każdym takim przypadku jest właśnie instytucja nauki. A więc tych środków pojawiło się znacznie więcej.

Program, o którym tutaj była mowa, to jest, proszę państwa, program na finansowanie specjalnej infrastruktury naukowo-badawczej. I prawdą jest, że w pierwszym rozstrzygnięciu konkursu to, jaką kwotę mieliśmy w tym roku, to ta kwota została wydatkowana na realizację wcześniejszych zobowiązań. To są jeszcze zobowiązania z czasów, gdy odpowiedzialność za naukę była przy edukacji, a dźwigał ją na swoich barkach pan minister Czarnek. A więc my jeszcze musimy pokryć tamte zobowiązania. I z tych 170 mln zł na rok 2025 kwota, która nam pozostała w tej szufladzie – bo tak trzeba na to spojrzeć – to jest ok. 405 mln zł, a więc mogliśmy uruchomić 11 projektów, co nie znaczy, że to wyczerpuje nasze możliwości.

Ale też chcę tutaj zwrócić państwa uwagę na fakt, że nauka i szkolnictwo wyższe, instytucje nauki… W tym przypadku mówimy o Uniwersytecie Mikołaja Kopernika w Toruniu. To jest jedna z uczelni, która z różnych źródeł czerpie środki na swoje funkcjonowanie. To jest przede wszystkim subwencja, ok. 600 mln zł rocznie. Pod koniec roku – jest tu pan prorektor uniwersytetu, może to potwierdzić – do uczelni na konto trafiło 92 mln zł w obligacjach. A więc my oczywiście…

My nie dyskutujemy, że radioteleskop to jest urządzenie, które jest niezwykle ważne z punktu widzenia realizacji badań, ważne dla naszego państwa i jak najbardziej będziemy to finansować. Natomiast przypominam, że ten tryb konkursowy rządzi się swoimi prawami. To jest przede wszystkim praca zespołu. I tu mam ogromną prośbę do państwa opozycji, ponieważ już mam sygnały ze strony ekspertów, że są szykanowani, że są w jakiś sposób rozliczani. Oni naprawdę za niewielkie pieniądze wykonują solidnie swoją pracę. Tego od nich oczekujemy. Reprezentacja całego zespołu ekspertów powołanych to jest reprezentacja pokrywająca szeroko dziedziny i dyscypliny reprezentowane przez polskie instytucje nauki. Ci eksperci wykazują się dużą determinacją i pracą, i…

Pani dyrektor, ile ocena jednego wniosku kosztuje dla eksperta?

Zastępca dyrektora Departamentu Nauki Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego Patrycja Gutowska:
100 zł.

Sekretarz stanu w MNiSW Marek Gzik:
Proszę państwa, 100 zł dla eksperta za ocenę wniosku. Tak więc musicie państwo przyznać, że nikt nie idzie i nie zostaje ekspertem, bo akurat jego celem jest to, aby zarabiać jakieś niewyobrażalne pieniądze. To są skromne środki. Ale my też nie chcemy, by ta praca w tym zespole polegała na tym, że ktoś zarabia jakieś duże pieniądze. My liczymy na to właśnie solidne podejście eksperckie i ten zespół, proszę państwa, oceniając całą listę projektów, układa ranking od tych, które uważa, że z punktu widzenia wydatków państwa na naukę, na badania są najważniejsze, po te mniej ważne. I skoro to się odbywa w takim trybie, środków, które mieliśmy zaplanowane akurat na ten konkurs, wystarczyło nam na 11 projektów. Tak też ogłosiliśmy wyniki.

My teraz, proszę państwa, oczywiście nie kończymy analizy tego, co jest ważne, a co mniej ważne. Dla nas wszystkie projekty pozytywnie ocenione są ważne. Bardzo ważne. Musimy teraz dokonać analizy i właśnie się z tym mierzymy. Z jednej strony prowadzimy dyskusję z beneficjentami, którzy w różnych programach czerpią środki, i już widzimy, że pewna pula nam zostanie. W najbliższych miesiącach będziemy mieli wzrost możliwości finansowania tych projektów. Z drugiej strony zaczynamy ocenę, taką bardzo rzetelną, także pod kątem możliwości finansowania szeregu tych właśnie działalności naukowych, uczelni i instytutów z innych źródeł. Ponieważ w ramach subwencji… Proszę państwa, Uniwersytet Mikołaja Kopernika – 600 tys. zł rocznie utrzymanie radioteleskopu. Czy to jest dużo? Ja pozostawiam to na razie bez odpowiedzi. 92 mln zł na koniec roku w obligacjach trafiło na konto uniwersytetu, z czego odsetki trafiają dla uniwersytetu. Czy Uniwersytetu Mikołaja Kopernika nie stać na to, żeby… i czy rzeczywiście zagrożone jest funkcjonowanie radioteleskopu – to będziemy rozmawiali. I w ten sam sposób analizujemy wszystkie inne potrzeby instytucji nauki.

Państwa posłów, panie i panów posłów Prawa i Sprawiedliwości, chciałbym też poprosić o taką refleksję, jak to bywało za państwa czasów. Ile instytucji naukowych – które były znacznie niżej finansowane, bo w ciągu trzech lat te nakłady naprawdę wzrosły – zamknęło swoją działalność? Czy stacja obrączkowania ptaków, która też jest dzisiaj dla nas w centrum uwagi. Przede wszystkim, media zwracają uwagę na te działalności i te ważne sprawy z punktu widzenia nauki i badań w naszym kraju, które bardzo mocno elektryzują opinię publiczną. Jeżeli, proszę państwa, my doprowadzimy do tego, że właśnie to będzie kryterium – nie kryterium oceny eksperckiej, tylko kryterium ważnych – wszystkie, jeszcze raz podkreślam, są ważne – ale ważnych w odbiorze społecznym instytucji i dla tych w pierwszej kolejności my skierujemy strumień środków, to ja mam duże wątpliwości, czy ktoś nie zostanie rzeczywiście w takiej sytuacji skrzywdzony.

Chcę państwa zapewnić o tym, że po dokonaniu jeszcze raz analizy, z jednej strony dostępnych środków, które mamy w naszej dyspozycji, z drugiej strony chcemy ocenić autentycznie potrzeby tych instytucji, jeżeli zderzenie tych dwóch faktów będzie dla nas przekonywujące i będzie absolutnie autentyczna potrzeba i duże ryzyko, że aparatura, że centra badawcze… może pojawić się ryzyko zamknięcia, to na pewno będziemy te instytucje wspierać.

Proszę państwa, też liczymy na to i zachęcamy instytucje nauki polskiej do współpracy bliżej z biznesem. Tu drzemie jeszcze duży potencjał. Dzisiaj na posiedzeniu komisji finansów także o tym mówiłem. Organizujemy po raz pierwszy, proszę państwa, w historii kongres „Nauka dla biznesu”. Nauka dla biznesu właśnie – ta nazwa nie jest przypadkowa. Nauka musi też dokonać pewnych reform w swoim postępowaniu, musi wyjść naprzeciw polskiej gospodarce, firmom polskim z naszą ofertą badawczą. Ja też się z tym utożsamiam i mam w swoim dorobku, nieskromnie powiem, również osiągnięcia. Wiem, że przy wzroście gospodarczym, który odnotowujemy – jesteśmy tego świadkiem, Polska jest 20. gospodarką świata, wciąż utrzymujemy jeden z największych wzrostów gospodarczych, czyli 3% procent w relacji do PKB – to oczywiście, że dobrze by było, gdyby z większym udziałem tak naprawdę korzyści płynących ze wzrostu gospodarczego mogła czerpać z tego polska nauka. Niemniej jednak my staramy się ponad to, co jesteśmy w stanie zrobić w ramach budżetu naszego państwa, stymulować jeszcze chociażby właśnie tę bliższą współpracę, symbiozę nauki z biznesem, bo widzimy, że tu także jest szansa na dodatkowe środki dla polskiej nauki.

Proszę państwa, NCBR, bo to jest dzisiaj dla nas przedmiot, na którym bardzo mocno skupiamy swoją uwagę – właśnie zaopiekowanie się tymi instytucjami, w tym specjalną naukową infrastrukturą badawczą, którą musimy sfinansować. I dodatkowo znaleźliśmy środki i w ostatnim kwartale tego roku będzie konkurs otwarty w Narodowym Centrum Badań i Rozwoju INFRASTARt. Liczymy, że ok. 100 mln zł, może więcej, uda się zgromadzić, aby znów sfinansować infrastrukturę w ramach tej puli środków.

W przyszłym roku, proszę państwa… To też duża zasługa dzisiaj posła Dariusza Wieczorka, a do niedawna ministra, a mianowicie kafelek wstawiony do Funduszu Dopłat – budownictwo społeczne. Fundusz, który powstał w oparciu o ustawę i w przyszłym roku będzie dysponował budżetem 4 mld zł – tam dzięki inicjatywie ministerstwa udało się wygospodarować kwotę 10% na budowę, modernizację, zakup budynków i przeróbki ich odpowiednio pod akademiki. I w przyszłym roku, i tu już staramy się komunikować to dla środowiska nauki polskiej, dla szkolnictwa wyższego, żeby potrzeby związane właśnie z tą działalnością i wydatki w tym obszarze uczelnie skierowały do funduszu. To pozwoli nam znowu w tej puli środków na inwestycje związane z kształceniem czy też być może przesunięcie tych środków na utrzymanie infrastruktury naukowo-badawczej, aby móc wygospodarować środki i zwiększyć właśnie na ten cel.

Tak więc proszę państwa, dużo się dzieje w ministerstwie. Być może mamy mało takich okazji jak dzisiaj, by o tych wszystkich problemach porozmawiać. One wynikają też z pewnych uwarunkowań, które związane są z tym, że od… I to dobrze, bo przede wszystkim wstąpienie Polski do Unii Europejskiej dało instytucjom nauki duże możliwości inwestycyjne. Pamiętam lata 90. – naprawdę nasze instytucje nauki były skromne i wypadaliśmy bardzo blado na tle ośrodków akademickich, naukowych w krajach Europy Zachodniej i krajach wysoko rozwiniętych. Po tych 20 latach naprawdę mamy się czym pochwalić, wiele instytucji zbudowało bardzo silne zaplecze, infrastrukturę badawczą. To, nad czym, myślę, powinniśmy pracować, bo widzimy taką potrzebę, to rzeczywiście zadbanie o tę infrastrukturę.

Ale w moim głębokim odczuciu to, co jest większą potrzebą, to rzeczywiście inwestycje w ludzi. Musimy myśleć o tym, by z różnych źródeł…, bo nie oglądajmy się tylko na budżet – to byłoby najprościej pójść do ministra finansów i powiedzieć, żeby w sposób znaczący znalazł środki na naukę i szkolnictwo wyższe. Wiemy, że to jest dość trudne, ale też spróbujmy poszukać tych środków, bo są takie możliwości. I to, o czym mówiłem, to właśnie wkrótce kongres „Nauka dla biznesu”. Liczymy, że wypracujemy… Rada programowa przygotowała, myślę, bardzo ambitny program, szereg paneli dyskusyjnych. Chcemy po tym kongresie wypracować listę rekomendacji i mam nadzieję, że pani przewodnicząca zaprosi państwa ponownie na spotkanie Komisji Edukacji i Nauki, podczas którego będziemy mogli porozmawiać o tych rekomendacjach i – jeżeli uznacie państwo sens i będzie taka możliwość – to być może ich wdrożenie w życie. Przejście przez ścieżkę legislacyjną doprowadzi do tego, że uatrakcyjnimy współpracę nauki z biznesem. To spowoduje, że ta wzajemna inspiracja będzie na zupełnie innym poziomie i tak jak w innych krajach wysoko rozwiniętych nauka będzie na znacznie wyższym poziomie finansowana właśnie z biznesu, bo w krajach wysoko rozwiniętych ta współpraca jest na lepszym poziomie i jest rzeczywiście z obopólną korzyścią.

To w tym momencie chciałbym już postawić kropkę.

Może jeszcze tylko tutaj, jeżeli chodzi o sprawę Łukasiewicza. Przepraszam, nie jest mi znana. To są zaledwie jakieś komunikaty, które się pojawiają. Nawet próbowałem zajrzeć do internetu, jaka jest informacja na ten temat. Myślę, że ona wymaga wyjaśnienia i wkrótce będziemy pewnie o tym rozmawiać. Ja niestety na tę chwilę nie mam na ten temat wiedzy. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Do głosu zgłosili się pan poseł Dariusz Wieczorek, pan poseł Łukasz Schreiber… Bardzo proszę panią przewodniczącą o zapisywanie następnych głosów. Tam widzę, pan poseł Czarnecki, pani poseł Zawisza i ja też się zgłosiłam…

Poseł Bogumiła Olbryś (PiS):
Olbryś.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
OK. I pan poseł Dolata, tak? Dobrze.

W takim razie pan poseł Wieczorek, bardzo proszę.

Poseł Dariusz Wieczorek (Lewica):
Tak, pani przewodnicząca…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Mam taką prośbę, żeby trzymać się tematu, dobrze?

Poseł Dariusz Wieczorek (Lewica):
Oczywiście, postaramy się, bo przyznam się szczerze, jak słuchałem posła Schreibera, to miałem naiwną nadzieję, że będziemy rzeczywiście rozmawiali o problemach nauki, ale główna teza to była teza dotycząca sieci Łukasiewicz – ważnego elementu polskiej nauki, jak by nie patrzeć, ale oczywiście chęć przykrycia słynnej afery CPK i afery gruntowej – ja za chwilę powiem, bo mam wiedzę na ten temat – przecież też jest jasna i zobaczycie państwo skalę dezinformacji, z jaką mamy w tej chwili do czynienia. Ale to jest rzecz drugorzędna.

Natomiast zwracam uwagę na jedną rzecz, i też mam nadzieję, że w tej dyskusji tak będziemy rozmawiali. Za czasów rządów Prawa i Sprawiedliwości – bo wiem, że państwo uważacie, że to były świetne czasy – były dokładnie takie same zasady i takie same metody, czyli, mówiąc krótko, na 180 czy 200 wniosków zabezpieczono finansowo 10, 20, 30 – w zależności od tego, iloma środkami finansowymi dysponował ówczesny minister Przemysław Czarnek czy wcześniejszy. Problem tylko polega na tym – i tu widzę, że każdy dobry uczynek będzie ukarany – że my przywróciliśmy normalność. Czyli, mówiąc krótko, nawet ten ekspert, który dostaje 100 zł – szanujemy tego eksperta. Za waszych czasów było tak, że było 200 wniosków, przychodziły wnioski – i są na to dokumenty i dowody, to wszystko leży w departamentach – komisja rekomenduje przyznanie wniosków tym i tym podmiotom, natomiast przychodziliście, również pewnie państwo, do pana ministra i mówiliście: „Nie – dajmy temu ostatniemu na tej liście i będzie wszystko OK”. I tak to funkcjonowało. Dzisiaj oczywiście można się zżymać na to, że ktoś nie dostał, bo tak to oceniła komisja. Pewnie nie nam o tym dyskutować.

Ale też trzeba sobie uczciwie powiedzieć, i pan minister też tego nie dodał, ale kluczową sprawą jest efektywne wykorzystywanie bazy badawczej i bazy sprzętowej. Z tym mamy ogromny problem. Ten problem rzeczywiście wymaga poważnego podejścia i zresztą ministerstwo nad tym pracuje. Ja się cieszę, że pomysł, który mieliśmy wspólnie, przygotowania bazy sprzętu badawczego w Polsce będącej do dyspozycji dla wszystkich podmiotów, które akurat prowadzą badania i chcą kupować sprzęt za 5 czy 10 mln zł… Po co mają kupować? Wystarczy pojechać 100 km dalej, zobaczyć, że tam ten sprzęt jest, stoi, jest niewykorzystany, i można za to zapłacić i mieć dokładnie sprzęt do badania, który można wykorzystać.

Tak więc myślę, że tutaj jest problem, bo zawsze będzie tak, że środków finansowych na wszystko nie starczy. Ja już nie chcę mówić teraz o kwestiach wojny, o kwestiach związanych z nakładami na obronność. Chyba tu się zgodzimy, bez względu na to, czy jesteśmy z opozycji, czy z koalicji, że to jest dziś kluczowa sprawa. W związku z tym w naturalny sposób również są pewne ograniczenia dotyczące innych sfer i dziedzin życia. Ale jedno jest pewne: w 2024 r. nastąpił 23-procentowy wzrost na naukę – o kwotę ponad 7 mld zł. I w roku 2025, jak doskonale wiecie, a jesteście wszyscy państwo doświadczonymi posłami, którzy znają budżet, to rok 2025 już jest liczony od tej kwoty, czyli to są dalej te nakłady, które są uwzględniane we wszystkich następnych budżetach.

Tak dbacie o naukę, to chcę tylko wam powiedzieć jedną rzecz, i to jest wielka pretensja, którą zawsze wam mówię. Mam pretensję do PiS, do ministrów, do tego, co robiliście: trzeba było na badania i rozwój w KPO przewidzieć 8–10% tego KPO – mielibyśmy 20–25 mld zł na polską naukę. Nie zrobiliście tego. Ja już pomijam, że zrobiliście z tym KPO to, co zrobiliście, ale nie zrobiliście tego. I to jest niestety w tym wszystkim największy problem. My staramy się dzisiaj środki Krajowego Planu Odbudowy wykorzystywać na tyle, na ile jest to możliwe.

I parafrazując słowa, które też często padały, to ta polska nauka by się lepiej rozwijała, wystarczyło tylko nie kraść przez te lata. Mówię to z pełną świadomością. Jak pan poseł Schreiber mi mówi tutaj o sieci Łukasiewicz, to niech pan zobaczy, ile jest wniosków, jeżeli chodzi o byłego dyrektora, ile jest spraw sądowych, ile jest spraw prokuratorskich. Chce pan dyskutować z nami o NCBR: o zagrożonych 11 mld zł, o 0,5 mln zł, który ukradliście po prostu? Chce pan o tym z nami dyskutować? O czym wy dyskutujecie? W ogóle zacznijcie się państwo zastanawiać nad tym, co robiliście, bo my staramy się i chcemy z wami robić to, żeby to wyprostować. Natomiast dzisiaj po prostu to, co chcecie robić, to chcecie cały czas wrzucać te nieprawdziwe tezy dotyczące tego, że dzieje się coś złego.

Sieć Łukasiewicz? Panie pośle Schreiber, chce pan o sieci Łukasiewicz?

Poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Tak.

Poseł Dariusz Wieczorek (Lewica):
To proszę bardzo. Jeżeli chodzi o sieć Łukasiewicz i te ostatnie rzeczy, to króciutka informacja. Grudzień roku 2023, pan dyrektor, nominowany oczywiście przez was, stwierdza, że działki… – Macierzysz, przepraszam, bo to jest trudna nazwa – w Macierzyszu są zbędne z punktu widzenia instytutu, i w grudniu 2023 r. stwierdzono, że te działki temu instytutowi nie są potrzebne i można je sprzedać.

Druga rzecz. Jeżeli chcecie państwo rozmawiać o jakichś 600 mln zł, niech pan to sprawdzi, panie pośle Schreiber, ja bardzo proszę, bo to się wszystko nagrywa. Wasza wycena tych działek przedstawiona nam w grudniu 2023 r. to kwota 178 mln zł. Chce pan o czymś dyskutować jeszcze? Czy dalej powtarzać te nieprawdy, jeżeli chodzi o wartość 11 ha? One zostały sprzedane za 40 mln zł. Sprzedane, podkreślam – nie tak jak w przypadku CPK, bo chcecie tym przykryć CPK – w publicznym przetargu licytacyjnym. Mówi to coś panu? Wie pan, jak to wygląda? Wygląda to tak, że każdy przychodzi, działka jest wyceniona na 20 mln zł i każdy mówi: „Ja chcę dać więcej”, „Chcę dać więcej” – działka osiąga 40 mln zł. Najbardziej uczciwy przetarg, jaki sobie można w tym wszystkim wyobrazić. I wie pan, po co jest to robione, jeżeli chodzi o sieć Łukasiewicz? I tu już mówimy o prawdziwej nauce – te działki są sprzedawane po to, że ma tam powstać Kampus Mościcki, czyli jedno z najnowocześniejszych laboratoriów chemicznych w tej części Europy. I dzisiaj, zamiast mówić tego typu rzeczy, to porozmawiajmy o tym, jak zrealizować ten projekt za ćwierć miliarda złotych – 250 mln zł – a nie wykorzystujmy czegoś, co nie jest w ogóle zgodne ze stanem faktycznym do po prostu gry politycznej, bo to nie jest rozmowa o polskiej nauce.

Ponieważ rozmowa o polskiej nauce polega na tym: dobra, system jest taki, że oceniamy, są oceny ekspertów – być może trzeba wprowadzić inne rozwiązania. Być może trzeba wprowadzić rozwiązania takie, że wydzielamy z tych wszystkich projektów projekty wieloletnie i mówimy: „One muszą być finansowane”. Ponieważ sam tego doświadczyłem – z panem posłem i na posiedzeniu Komisji dyskutowaliśmy o statku badawczym Oceania, który rzeczywiście nie dostał środków finansowych tylko dlatego, że komisja podjęła akurat taką decyzję. Wyselekcjonowała pierwsze osiem czy dziesięć projektów, a ten statek był na liście rezerwowej. Miał pozytywną opinię, ale po prostu nie było środków finansowych. I tu jest rzeczywiście kwestia rozwiązania systemowego, żeby wyselekcjonować takie właśnie projekty wieloletnie i w ogóle o nich nie dyskutować – powiedzieć sobie, że przez najbliższe 10 lat ten statek musi funkcjonować, co roku potrzeba na niego 8 mln zł, i opozycja, i koalicja się zgadza na to, żeby te 8 mln zł było wyasygnowane. I o tym dyskutujemy, i o tym rozmawiamy.

Natomiast to, co dzisiaj państwo chcecie robić, bo już czuję ten podtekst, jak się pojawiła sieć Łukasiewicz, to mam prośbę: nie idźcie tą drogą, bo to nie jest kierunek rozwoju polskiej nauki. Ponieważ jeżeli chcecie państwo rozmawiać o sieci Łukasiewicz, to warto też zobaczyć, co ta sieć robi. Warto zobaczyć, jakie w tej chwili prowadzi prace badawcze. Warto zobaczyć, z kim podpisuje porozumienia. Warto zobaczyć, w co inwestuje. Warto zobaczyć, jak transparentnie dzisiaj te środki są wydatkowane. To jest absolutnie ten kierunek. Podobnie jest, jeżeli chodzi o wdrażanie programu naprawczego w NCBR. Dlaczego Unia Europejska i Komisja Europejska wymaga od nas programu naprawczego w NCBR? Wiecie państwo, gdzie się wymaga programu naprawczego? Tam, gdzie jest źle w jakiejś instytucji. I my ten program naprawczy musimy wdrażać.

Jeżeli macie jakieś zastrzeżenia co do tego, to wszyscy jesteśmy otwarci na to, żeby wysłuchać państwa opinii w tym zakresie. Ale nie mogę się zgodzić, że słyszę po prostu ewidentne kłamstwa, które są ewidentnymi kłamstwami. Bo dyrektor z grudnia 2023 r. przekazywał informację o tych działkach i przekazywał informację, że te działki są temu instytutowi do niczego niepotrzebne i żeby sfinansować właśnie ten kampus i tę nową inwestycję, to po prostu można te działki sprzedać.

Co do kwestii, bo też się pojawiła… To pan minister Czarnek o tym mówił…. nie wiem, gdzieś tam, pewnie w którejś z telewizji, że jest kwestia dotycząca centrum symulacji jądrowych. Jeżeli chodzi o współpracę z Orlen, z Synthos Green Energy, to chcę od razu też państwa poinformować, że jest lokalizacja dla tej inwestycji – w innej lokalizacji, w lokalizacji, która jest blisko reaktora „Maria”, i taki wybór lokalizacji jest zdecydowanie korzystniejszy i lepszy. W związku z tym to też nie jest prawdą, że rezygnujemy z tej inwestycji.

Tak więc namawiałbym do tego, jeżeli chcemy dyskutować o takich sprawach, to prośba jest taka: poznajmy też argumenty drugiej strony. Porozmawiajmy o tym. Ponieważ, jeżeli mamy rozmawiać rzeczywiście poważnie o nauce, to bardzo bym prosił, żebyśmy rzeczywiście rozmawiali poważnie o nauce, a nie przykrywali afery CPK jakimiś kłamstwami dotyczącymi sieci Łukasiewicz. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo.

Pan poseł Schreiber.

Poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, muszę powiedzieć, że w takich chwilach dziękuję, że miałem okazję w dzieciństwie i w młodości nauczyć się gry w szachy i grać na turniejach, bo to może mi pomaga ze spokojem wysłuchać tego rodzaju wypowiedzi, jak rozumiem, nadministra, którą tutaj słyszeliśmy. Ale z chęcią się odniosę do tego wszystkiego.

Sprawa pierwsza. Oczywiście możemy wracać do tego, co zrobiono źle 20 lat temu i do tego, do czego panowie staracie się z uporem wracać – do czasów poprzedniego rządu. Chociaż nie bardzo wiem, co to ma zmienić, i tę dyskusję już prowadziliśmy kilkukrotnie. Natomiast jeżeli byśmy mieli sobie uczciwie na to wszystko powiedzieć, to trzeba powiedzieć w ten sposób: ja też czuję pewien niedosyt, nawet duży niedosyt odnośnie do środków, które udało się zdobyć dla polskiej nauki, i nie uważam tego za sukces.

Natomiast państwo szliście z konkretnymi obietnicami do tych wyborów. Do tego to, co państwo mówicie i przedstawiacie, jest niestety – z przykrością to stwierdzam – nieprawdziwe, panie ministrze. Jeżeli chce pan mówić, że te nakłady… Jeżeli pan prezentuje w ten sposób punkt widzenia, że te nakłady tam coś wzrosły – wzrosły m.in. dlatego, dodajmy, że do nauki przerzucono NCBR i to jest też ileś miliardów. Ale zostawmy to.

Jest problem tego rodzaju, właśnie największy, że pan mówi, że w zasadzie trzeba rozmawiać o czymś innym niż o środkach budżetowych, że to nie jest jedyna droga. Właśnie o środkach budżetowych należy rozmawiać, a tym bardziej wówczas, gdy państwo zadłuża się tak na potęgę – i jeszcze na naukę nie ma pieniędzy? Na inwestycje są także… Ale to oczywiście nie ta komisja itd. Ale zobaczmy, na co są ucinane pieniądze? Na te gałęzie akurat tak.

Był pan tak dobry stwierdzić o tym, że należy patrzeć na nakłady wewnętrzne, na działalność na przykład B+R. To spójrzmy – jeżeli chcemy prowadzić tę historyczną rozmowę – jak one wyglądały. W roku 2023 to było jeszcze prawie 1,6%, w roku 2024 one spadły do 1,4%, a w 2025 – zobaczymy, jak to finalnie będzie. Mili państwo, możemy to rozbierać na czynniki pierwsze za chwilę, więc to także nie jest prawdą.

Idźmy dalej. Niezapewnienie… My mówimy: macie raptem 170 mln zł, gdy potrzeba jest 500 mln zł. Takich środków, pan mówi, że… któryś z panów mówił, że „my gdzieś chodziliśmy i szukaliśmy”. Nie, w takim wypadku trzeba było chodzić i szukać pieniędzy w budżecie, i to jest chyba najlepsza metoda.

Nie poznaliśmy tak naprawdę… Z całym szacunkiem, panie ministrze, doceniając może ton wypowiedzi, z przykrością odnotowuję, że odnośnie do tematu tej afery z siecią badawczą pan nie ma żadnej wiedzy.

Natomiast odnośnie do spraw, o które pytałem – od programu INFRASTARt poprzez zapewnienie tych środków, terminów, tego, na co można liczyć – pan nie ma w tej chwili w zasadzie żadnej odpowiedzi. Usłyszeliśmy to, co już państwo przekazywaliście opinii publicznej w takich medialnych wypowiedziach, więc de facto niestety nie znalazłem żadnej nowej informacji w tym, co zostało przedstawione…

Sekretarz stanu w MNiSW Marek Gzik:
Dowiedział się pan, ile i kiedy.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Panie ministrze…

Poseł Łukasz Schreiber (PiS):
To bardzo…

Nie dowiedziałem się, ile i kiedy. Usłyszeliśmy jednak dość mgliste zapowiedzi, że one będą, ale w zasadzie nie jesteśmy w stanie…, że będą może z tego programu, może z tamtego. Ja rozumiem, że daliście sobie czas do końca roku, ale ten termin już i tak bardzo szybko mija.

Mówił pan bardzo dużo o tym, ile jakiś dany uniwersytet w Toruniu czy inny dostaje środków i ile wzrosło wynagrodzenie gdzieś, ale w tym momencie nie tego dotyczyły te pytania. Jeżeli pan chce, to przekażę je także na piśmie, i liczę, że dostaniemy na nie konkretne odpowiedzi. Jeżeli nie można teraz ich otrzymać, to w ciągu najbliższych kilku dni.

Idźmy teraz dalej. Pozwolę sobie powiedzieć... Powiedział pan, że zmanipulowałem pana wypowiedź. Nie zmanipulowałem w żaden sposób pana wypowiedzi – powiedziałem z jednej strony o tytułach medialnych, które mogliśmy wyczytać, a z drugiej strony zacytowałem chyba pana dokładnie, że „Rosnące oczekiwania finansowe środowiska naukowego przekraczają nasz budżet”. Nie ma w tym chyba…

Sekretarz stanu w MNiSW Marek Gzik:
[Wypowiedź poza mikrofonem]

Poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Nie. Nie – powiedziałem jasno… Niech pan przesłucha. Powiedziałem, że tak zostały one odebrane przez dziennikarzy, i to nie cytowałem dziennikarzy jakoś skrajnie nieprzychylnych waszemu rządowi.

Idźmy dalej. Dalej to w zasadzie jest wypowiedź pana nadministra Wieczorka. I wie pan, przepraszam, że to panu powiem, ale jeżeli ktoś jest bezczelny z naszej dwójki, to pan. Ja byłem pięć lat…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Panie pośle…

Poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Nie, sekundę.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Panie pośle, ja bardzo proszę, odnosić się z szacunkiem do drugiej osoby. Bardzo proszę…

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Dlaczego nie zareagowała pani wcześniej?

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Panie pośle… Panie pośle Piontkowski, proszę nie krzyczeć.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Dlaczego nie zareagowała pani na oskarżenia o złodziejstwo?

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Nie jesteśmy na wiecu, jesteśmy na posiedzeniu Komisji, więc bardzo proszę z szacunkiem do drugiej osoby.

Poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Akurat, mówię, jeżeli pan patrząc na nas, na mnie, mówi o złodziejach, to przepraszam bardzo, jak to oceniać? Tak się składa, że ja byłem przez pięć lat w rządzie – niech mi pan wskaże jakikolwiek nawet artykuł czy podejrzenie o jakieś finansowe sprawy, które miałem. O panu…

Poseł Dariusz Wieczorek (Lewica):
Ale ja wymieniłem instytucje, niech pan nie bierze tego do siebie, panie pośle. To ja już rozumiem….

Poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Nie, nie…

Poseł Dariusz Wieczorek (Lewica):
Aaaa… Rozumiem….

Poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Nie, nie – pan powiedział, że my jesteśmy złodziejami. Tak pan powiedział.

Poseł Dariusz Wieczorek (Lewica):
Proszę to przesłuchać. Powiedziałem hasło: „Dla polskiej nauki byłoby dobrze, wystarczyłoby nie kraść” i wymieniłem NCBR, wymieniłem sieć Łukasiewicz. W związku z czym nie manipulujcie.

Poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dobrze, niech pan poczyta i posłucha, dlaczego pan został odwołany, a później pozwala sobie na tego rodzaju na wycieczki.

I teraz, jeżeli dochodzimy do spraw, które pan poruszył, a o których minister nic nie wie, tak jak związanych z Siecią Badawczą Łukasiewicz… To znaczy, pan stara się manipulować tutaj w nieprawdopodobny, bym powiedział, ordynarny, sposób. Ja nie powiedziałem nigdy…

Poseł Dariusz Wieczorek (Lewica):
Proszę przeczytać oświadczenie sieci Łukasiewicz, bo ja wprost z tego to wziąłem.

Poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dobrze.

Poseł Dariusz Wieczorek (Lewica):
Proszę to przeczytać.

Poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Ja nie powiedziałem nigdy, że tej działki nie można było sprzedać. Natomiast zadawałem pytanie…. Odnośnie do wyceny, to ona była zostawiona na 193 mln zł, i to za działkę rolną, a nie za działkę inwestycyjną.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Panie…

Poseł Łukasz Schreiber (PiS):
To po pierwsze. A po drugie, to, co było najważniejsze i pytałem ministerstwo w tym wypadku, to dlaczego zdecydowano się zrezygnować z tej wyceny, którą wprowadził poprzedni prezes według metodologii deweloperskiej?...

[Wypowiedź poza mikrofonem]

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Panie pośle, jedna uwaga…

Poseł Łukasz Schreiber (PiS):
[Wypowiedź poza mikrofonem]

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
…proszę mi pozwolić prowadzić posiedzenie Komisji.

Poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Prowadzenie to nie jest recenzja wypowiedzi.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Jedna uwaga. Temat posiedzenia Komisji: finansowanie programów badawczych przez rząd. Powiedział pan w swoim słowie wstępnym, co miał pan do powiedzenia na temat sieci Łukasiewicz. Pan wywołał ten temat – pan poseł Wieczorek odpowiedział, pan minister odpowiedział i bardzo proszę teraz do rzeczy. Proszę nie zamieniać tego posiedzenia Komisji w walkę polityczną, i to jeszcze ślepymi nabojami.

Poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Wielka szkoda, że kiedy pan poseł, pan minister odpowiadał, to pani nie wykazywała równego tym zainteresowania. Tak że albo–albo.

Ja się nie odnoszę już nawet do jakichś żenujących kwestii dotyczących CPK, bo nie o tym tutaj rozmawiamy. To też jest bardzo ciekawa sprawa, ale nie o tym tutaj rozmawiamy. Nie odnosiłem się do waszych afer w ministerstwach przeróżnych, które są. Mówiłem tylko o polskiej nauce. I to jest sprawa. Z przykrością stwierdzam – to jest ostatnia sprawa, chciałbym uzyskać jeszcze potwierdzenie na to – że ministerstwo, rozumiem, że w ogóle nie czyniło żadnych dodatkowych zabiegów, oprócz rozmów nad kształtem budżetu z Ministerstwem Finansów – które wiadomo, jakie prezentuje stanowisko – w kierunku tego, by nakłady wzrosły, że nie podjęto żadnych działań. Albo nie chce pan minister o tym powiedzieć, bo zakończyły się, kompletnym fiaskiem, ale jednak odnoszę wrażenie, że w ogóle nie podejmowano takich działań.

I oświadczam, że to nie ma znaczenia w tym momencie, jaki będzie rząd, bo za dwa lata będzie on zupełnie inny, i wszyscy o tym wiemy. Ale im później – tak powiem – podejmiemy decyzję o tym, by zacząć radykalnie podnosić świadczenia na naukę, a tego się nie da zrobić… to zgoda, że się nie da tego zrobić, żeby w ciągu roku dojść do stanu oczekiwanego. Ale my stoimy absolutnie w miejscu. Mało tego, tak jak pokazywałem na różnych przykładach, cofamy się. I zachęcam… Nie, nie zachęcam, bo to jest źle powiedziane. Domagam się tego, by wreszcie minister nauki zaczął ten temat podnosić. Na posiedzeniu tej Komisji podczas prac budżetowych także dawaliśmy możliwość takiego wsparcia – państwo to zawsze odrzucacie, nie chcecie tego wsparcia. OK, więc poradźcie sami sobie.

Przy pierwszej rozmowie nad pierwszym budżetem mówiliście, że nie macie na to wpływu, ale wszyscy zobaczymy znakomite efekty w roku 2025 i 2026. Jesteśmy przy budżecie na rok 2026 – jest coraz gorzej, a nie coraz lepiej. I to jest podstawowy problem, przed którym stoimy. Już pomijając tę waszą próbę zakłamania tutaj rzeczywistości. I to jest coś najsmutniejszego – oprócz tego, że oczywiście nie odpowiadacie na pytania. W związku z tym przedstawimy je wszystkie także na piśmie i zdecydujemy, czy nie zawnioskować o kolejne dodatkowe posiedzenie.

Skoro pan poseł tak bardzo chce rozmawiać o tym, co się dzieje w Sieci Badawczej Łukasiewicz, jutro, chyba na posiedzeniu podkomisji ds. nauki, też dyskusja odnośnie do raportu Najwyższej Izby Kontroli – możemy rozmawiać. Wie pan to, co mnie najbardziej oburza, to nie to, że nawet ktoś wstawiony przez was podjął jakąś złą decyzję, tylko to, że wy tego bronicie: wyrzucania naukowców, tak jak powiedziałem, od braku obsadzenia osób odpowiedzialnych za rozwój badawczy po szereg różnych kontrowersji, zarzutów, które tutaj są. I wy nie widzicie w tym żadnych problemów. Jedyna odpowiedź to jest: A co tam się działo w jakiejś innej instytucji ileś lat temu? Jakie to ma znaczenie w tym momencie?

I na koniec jeszcze powiedzieliście o pieniądzach unijnych. Przecież niedawno czytaliśmy, że oddajecie 21,5 mld zł z KPO, bo nie macie pomysłu, jak je wykorzystać. Co to za różnica już w tym wszystkim, jak byśmy je zapisali, skoro wy i tak tych tematów nie potraficie dowozić?

Tak że powiem tyle. Jeżeli chcemy naprawdę poważnie o tym rozmawiać, to należy zrobić jedno: absolutną refleksję z waszej strony. Tego najbardziej brakuje. To samozadowolenie i brak refleksji to jest najbardziej w tym wszystkim przerażające. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo.

W tej chwili głos dla mnie, ponieważ, tak jak mówiłam, zapisałam się do głosu.

Panie pośle przedstawicielu wnioskodawców, szanowna Komisjo, ja liczyłam, że będziemy na tym posiedzeniu Komisji rozmawiać rzeczowo o rzeczywistych problemach polskiej nauki. Nie politycznie, nie w taki sposób, że próbuje się wywoływać tutaj na posiedzeniu Komisji jakieś tematy uboczne – które może są ważne, może trzeba je zbadać, ale nie są tematem dzisiejszego posiedzenia – po to, żeby nie rozmawiać o problemie, który moim zdaniem jest problemem ważnym i o którym to problemie warto rozmawiać.

Ja akurat bardzo mocno ćwiczyłam się w cierpliwości, panie pośle, nie tylko na szachach, ale przez osiem lat waszych rządów.

Głos z sali:
To my się ćwiczyliśmy.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Ale ćwiczyłam się nie tylko w cierpliwości, ale też działałam i odwiedzałam Ministerstwo Edukacji i Nauki na różnego rodzaju kontrole. I nie będę mówiła o willi plus, bo to jest taki program…

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
To jest nauka? To jest na temat?

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Panie pośle, to jest taki program, który jak w soczewce pokazuje państwa sposób działania: powoływać ekspertów – pozytywne projekty odrzucać, a dawać pieniądze swoim projektom, nawet ocenionym negatywnie. I to nie tylko działo się w willi plus, ale działo się również w przypadku projektów i pieniędzy, które były do dyspozycji ministra edukacji i nauki na tzw. programy badawcze. Przypomnę badanie pana posła Kurzępy, które zostało zlecone z ministerstwa na temat… Nie będę już przytaczać tytułu tych badań…

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Ależ proszę.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Ale to się działo również w innych konkursach. I to, co dla mnie, jako posłanki, bez względu na to, czy jestem w opozycji, czy w koalicji rządzącej, jest istotne, to jasne zasady przeprowadzania tego typu procedur. Jasne zasady. Jak są eksperci, jak tych ekspertów powołujemy, to ci eksperci mówią ministrowi, w jaki sposób oceniają projekty i układają te projekty według ich zdaniem ważności.

Ja mam jednak pytanie do pana posła Schreibera i do pana ministra Gzika: ile projektów nie dostało dofinansowania za czasów waszych rządów, ośmioletnich rządów – różnych projektów, w różnych programach – ze względu na brak pieniędzy? Proporcje były dokładnie takie same. A może nawet gorsze, bo dawaliście ogromne pieniądze na projekty, które właściwie tych pieniędzy nie powinny dostać…

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Na przykład?

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
I widzieliśmy te efekty przez osiem lat. Chociażby w NCBR projekty dla młodego pana, który założył firmę w momencie, kiedy już wiadomo było, że jest ogłoszony konkurs i trzeba było ileś milionów złotych, ok. 100 mln zł, przekazać firmie, która powstała dzień przed rozstrzygnięciem konkursu. Takich przykładów jest bardzo, bardzo dużo.

Uważam, że my tu, na tym posiedzeniu Komisji, powinniśmy dyskutować o tym, jak takich sytuacji uniknąć. Gdybyście państwo jako posłowie opozycji dzisiaj o tym chcieli rozmawiać, tobyśmy nie przypominali wam tych ośmiu lat, tylko byśmy się wspólnie zastanowili nad tym, jak finansować projekty, które są niezwykle ważne z punktu widzenia społecznego, nauki i które projekty wybrać do tego finansowania.

Bardzo mi się podoba pomysł, o którym mówił pan minister Gzik i pan minister Wieczorek, mówiący o tym, żeby zrobić przegląd tych projektów, które są. Myślę, panie ministrze, że trzeba to zrobić ze środowiskiem naukowym – żeby popatrzeć na te projekty, które były finansowane przez osiem lat rządów PiS, bo być może tam były jakieś wartościowe projekty, i te projekty, które są w tej chwili finansowane. Pewnie też powstają jakieś nowe projekty. Trzeba na to spojrzeć po prostu wspólnie ze środowiskiem naukowym i z tym środowiskiem dojść do porozumienia, jak te projekty finansować. Ja pamiętam tę listę z 2024 r. od pana ministra Gzika, gdzie, kiedy środowisko naukowe zobaczyło, jakie projekty są finansowane z budżetu państwa, to było ogromnie oburzone na to, że te projekty były finansowane spod stołu, że w ogóle o tym nie było wiadomo, że projekty były wybierane nie wiadomo, na jakich zasadach.

Ja nie chcę w tej chwili mówić o tym, że przez osiem lat to źle robiliście, ale chcę z wami rozmawiać o tym, jak to dzisiaj robić dobrze. Jeżeli wasza działalność poselska będzie polegała tylko na tym, że wybierzecie jeden projekt, który nie dostał dofinansowania, i na bazie tego projektu będziecie budować fałszywą narrację, że to pokazuje złe finansowanie nauki, to nigdy nie dojdziemy do sytuacji jasnych zasad, otwartej gry, wspólnie ze środowiskiem naukowym.

Nie mówię tutaj wcale o tym, że finansowanie teleskopu w Toruniu jest niezasadne – nie mnie o tym decydować. Jeżeli ten teleskop jest potrzebny i był finansowany z budżetu państwa, to uważam, że powinien być finansowany dalej; a jeżeli miałby przestać być finansowany, to muszą być odpowiednio wcześniej podjęte kroki, chociażby takie, o których mówiłam – że środowisko naukowe wspólnie z ministerstwem dyskutuje o tym, jakie projekty finansujemy. Ale jak tu, na tym posiedzeniu Komisji, będziemy się tylko przerzucać tym, że taki projekt nie został dofinansowany, bo wam się nie podobają jasne zasady gry i nie podoba wam się to, że eksperci to oceniają, i nie podoba wam się to, że chcemy dojść do porozumienia ze środowiskiem naukowym, to nigdy nie będzie zgody na tej Komisji i nigdy wspólnie żadnego projektu nie doprowadzimy do takiego stanu, że nie tylko opozycja i koalicja rządząca będą zadowolone z wypracowanego rozwiązania, ale że przede wszystkim z tego rozwiązania będzie zadowolone środowisko naukowców. I o taką debatę, i o taką dyskusję proszę.

Chociaż z doświadczenia i z min państwa posłów odczytuję, że o taką dyskusję będzie trudno. Ale ponieważ do głosu zgłosili się posłowie Prawa i Sprawiedliwości: pan Witold Czarnecki, pani Bogumiła Olbryś i pan Zbigniew Dolata, a w międzyczasie po panu pośle Czarneckim jeszcze pani posłanka Marcelina Zawisza, więc domyślam się, jaki będzie kontekst i ta debata. Ale mimo wszystko proszę, żebyśmy rozmawiali o tym, jak te sprawy poukładać, a nie o tym, co państwo chcecie – żeby nie wywoływać jednak debaty politycznej, tylko debatę merytoryczną.

Pan poseł Czarnecki.

Poseł Witold Wojciech Czarnecki (PiS):
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, panie ministrze, na początek podam kilka liczb, zwłaszcza do pana, bo pan na pewno mnie zrozumie. Jestem absolutnie o tym przekonany.

Panie ministrze, chciałbym zwrócić uwagę na pewne rzeczy, które zresztą dla pana są ważne, bo pan wielokrotnie o tym mówił. W 2023 r. Chińczycy mieli największą liczbę publikacji i ta liczba publikacji w następnym roku wzrosła o 87 tys. Drugie miejsce miały Stany Zjednoczone – liczba publikacji w bazie Scopus spadła u Amerykanów o 67 tys., u Niemców spadła ze 199 tys. o 16 tys. A w Polsce było 57 tys. i jest 57 tys. Jest to na pewno dla mnie bardzo ważne i dla pana też, bo pan jest jednym z tych punktów, bo pan przecież publikuje – mówię o bazie Scopus.

Dobrze byłoby, żeby za pana rządów się to utrzymało, żeby nam ta liczba publikacji nie spadała. A po rozmowie z pracownikami z instytutów PAN-owskich wiem, że sytuacja u nich jest dzisiaj realnie tak trudna, że oni nie są w stanie przeznaczyć pieniędzy do tych publikacji, które trzeba dofinansowywać. Elsevier to nie, ale inne trzeba – MDP trzeba dofinansować. Niewielka kwota. Panie profesorze, jeżeli mamy 60 tys. publikacji i gdyby 10% z tego – to jest 6 tys., to w sumie kwota 6 mln zł w skali kraju to jest niewielka. Pan jest w stanie to zatrzymać, żeby publikacje, które mają być, były publikowane, a nie tylko dlatego, że brakuje mi tych pieniędzy, 1 tys. franków szwajcarskich…, żeby to zabezpieczyć, bo oni mówią, że nie ma pieniędzy, bo mówią, że potrzebują na laptopa, na to, na tamto. To na pewno pan może zrobić, żebyśmy mogli powiedzieć w przyszłym roku: „Dzięki pana działalności – powiem – liczba publikacji w Polsce nie spadła, bo starczyło na dofinansowanie niewielkiej kwoty tych publikacji, zwłaszcza instytutów PAN-owskich”. Bo my jednak widać… A Niemcom 16 tys. spadło, Amerykanom – 67 tys., a Chińczycy – odnotowałem – 80 tys. publikacji więcej w Scopusie. Tak że zwracam się do pana, bo wiem, że pan uprawia naukę i dlatego do pana się z tym zwracam. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo.

Pani poseł Marcelina Zawisza.

Poseł Marcelina Zawisza (Razem):
Dziękuję bardzo. To ja mam konkretne pytania.

Ponieważ rozmawialiśmy m.in. o finansowaniu infrastruktury badawczej, jedną z rzeczy, która była zapowiadana w sytuacji, w której mieliśmy do czynienia z Oceanią już i z tą aferą, która wybuchła w zeszłym roku, było to, że miało być przygotowane rozwiązanie systemowe mające na celu stałe wsparcie tego typu projektów badawczych. W związku z tym mam pytanie: na jakim etapie są prace legislacyjne w ministerstwie nauki? Kiedy będziemy mogli je zobaczyć na posiedzeniu Komisji tutaj, żebyśmy mogli nad nimi po prostu pracować? Ponieważ zakładam, że biorąc pod uwagę deklaracje, które padały w zeszłym roku po aferze o Oceanię, będziemy mieli ten proces legislacyjny jakoś poprowadzony.

Druga sprawa. Ja się nawet zgadzam z tym, co powiedziała pani przewodnicząca, ponieważ pani powiedziała, że potrzebujemy transparentności. Problem jest taki, że ministerstwo nauki nie chciało ujawnić listy infrastruktury badawczej, która otrzymała dofinansowanie i która nie otrzymała dofinansowania – musiałam się po nią pofatygować. Tak więc mam pytanie: czy w związku z tym planują państwo ujawniać tego typu listy, żeby również środowisko naukowe mogło oceniać to, czy te pieniądze są przyznawane zgodnie z odpowiednimi kryteriami i czy te środki można by było wydawać lepiej? Ponieważ w tym momencie te instytuty, które otrzymały, bały się informować o tym, że otrzymały, ponieważ bały się reakcji tych, którzy nie otrzymali, a nie wiedzieli, kto nie otrzymał. Muszę powiedzieć, że to naprawdę było bardzo żenujące, że ministerstwo nauki po prostu tej listy nie upubliczniło. Ponieważ to prowadzi do niepotrzebnych problemów, jeśli chodzi o jednostki, które starają się o finansowanie.

I teraz chodzi również, jak rozumiem, o stałą pulę środków, która na to finansowanie na utrzymanie infrastruktury badawczej powinna być kierowana. I teraz, ja nawet zgadzam się z panem ministrem, że dobrze by było, gdyby tutaj sektor prywatny więcej dokładał do kwestii badań i rozwoju. Problem jest taki, że tego nie robi.

Naszą odpowiedzialnością jako Komisji, naszą odpowiedzialnością jako państwa, a państwa odpowiedzialnością jako rządu jest tak kierowanie strumienia finansów publicznych, żeby mieć z tego po prostu zyski, żeby korzystać z tego, że nauka się rozwija. Rozmawialiśmy o tym zresztą z panem ministrem – to już drugie posiedzenie Komisji, jeżeli chodzi o dokładnie ten temat, ponieważ wcześniej na posiedzeniu komisji finansów rozmawialiśmy o budżecie zaproponowanym przez rząd, jeśli chodzi o nakłady na naukę. Czytałam fragment listu otwartego naukowców, pod którym podpisało się 6,5 tys. osób, że w sytuacji wojennej nakłady na naukę powinny być wysokie, ponieważ my naprawdę musimy inwestować w nowe technologie, my naprawdę potrzebujemy, żeby pieniądze, które w tym momencie przeznaczamy na wojsko, na obronność, w dużej mierze również przeznaczyć właśnie na technologie, które pozwolą nam na bycie niezależnymi i na to, żebyśmy to my byli tymi, od których się kupuje sprzęt.

To jest przykład Turcji, od której my kupujemy drony, która – jeżeli się nie mylę to 7–8% środków, które wydaje na wojskowość, to są środki, które przekazują na badania, naukę i rozwój, po to właśnie, żeby tego typu innowacje móc wynajdować i później przekładać je na konkretne technologie, z których korzystamy również my.

Zatem mam pytanie o stabilne finansowanie, jeżeli chodzi o naukę, badania i rozwój. Jest to naprawdę kluczowe, ponieważ mówimy o projektach, które są finansowane wiele lat. Co więcej, to powinno być w interesie państwa polskiego, żeby je finansować, a nie oczekiwać, że jakieś zaskórniaki zostaną znalezione z pieniędzy uczelni, ponieważ to nie powinna być dobra wola rektora – to powinno być w interesie po prostu państwa polskiego, żeby pewne projekty, które są projektami wieloletnimi, miały stabilne finansowanie z budżetu państwa, po to, żeby infrastruktura badawcza, która jest krytyczna do tego, żeby prowadzić badania, po prostu była używana. Rozmawiałam z naukowcami i naukowczyniami, którzy wprost przyznają, że mamy zakupiony sprzęt badawczy, który jest na polskich uniwersytetach, który jest w kartonach, ponieważ nie stać ich na to, żeby opłacić prąd i ludzi, którzy są w stanie z tego typu aparatury po prostu korzystać. Podawali mi konkretny przykład – ja bardzo chętnie później panu ministrowi powiem, gdzie dokładnie można go znaleźć, w którym kartonie, na której uczelni.

I teraz chodzi o to, że mieliśmy w poprzednim roku sytuację, że część z tych projektów dostało dofinansowanie na trzy lata, w związku z czym w tym roku była ograniczona pula środków pieniężnych. Co ministerstwo planuje zrobić, żeby do tego typu sytuacji po prostu w przyszłości nie dopuszczać? Tak więc może na tym skończymy.

Chociaż jeszcze jedna rzecz. Kiedy ministerstwo planuje rozwiązać problem z tzw. innymi problemami polskich uczelni? Ponieważ rozmawialiśmy już o tym również na posiedzeniu Komisji podczas rozmowy o budżecie: mamy problem dotyczący tego, że jedna z polskich jednostek badawczych ma problem dotyczący ziemi. W odpowiedzi na moją interpelację odpowiedzieli państwo, że w tym momencie nie ma możliwości pomocy. Chodzi konkretnie o Centrum Astronomiczne PAN, które ma problem z tym, że nie ze swojej winy muszą zapłacić za zajmowanie ziemi, która… Po prostu mają wyrok sądu: 4 mln zł do zapłacenia. Komornik puka, a ministerstwo mówi: „Radźcie sobie sami”. Czy ministerstwo planuje przygotowanie konkretnej legislacji, żeby pomóc tego typu jednostkom, które po prostu mają jednorazowe problemy – ponieważ to nie jest wielokrotny problem, który się pojawia, ale to jest problem, który się pojawia, jeśli chodzi o różne jednostki badawcze. Tak więc pytanie: czy państwo planują fundusz zapasowy i tego typu interwencyjne działania, po to żeby polskie jednostki badawcze miały pewność, że w sytuacji tego typu problemów, które nie są zawinione z ich winy, które po prostu wynikają z wyroków sądów, będą mogły liczyć na ministerstwo nauki? I kiedy taką legislację na posiedzeniu Komisji będziemy mogli procedować? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo.

Pani poseł Bogumiła Olbryś.

Poseł Bogumiła Olbryś (PiS):
Tak, dziękuję. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, skoro jest tak dobrze, to dlaczego 70 instytutów naukowych Polskiej Akademii Nauk zatrudniających prawie 10 tys. pracowników, w tym 5 tys. pracowników naukowych mówi: „…tempo wzrostu finansowania instytutów dramatycznie odstaje od tempa wzrostu” na przykład „finansowania uczelni publicznych. Z wyliczeń jasno wynika, że aby to niesprawiedliwe niedofinansowanie wyrównać, należy zwiększyć subwencję instytutów o ok. 250 mln zł.

Za czasów obecnej koalicji relatywne niedofinansowanie instytutów wynosi aż 100 mln zł. Dopłaty jednorazowe, drodzy państwo, nie rozwiązują absolutnie problemu.

Obecna sytuacja działa demotywująco na naukowców i zmniejsza naszą konkurencyjność na arenie krajowej i oczywiście międzynarodowej. Jest ona dramatyczna, ponieważ w wielu instytucjach warunki pracy stają się” – to, co słyszeliśmy, kiedy przedmówczyni też zwracała na takie rzeczy bardzo mocno uwagę – „coraz gorsze i mniej przewidywalne. Coraz trudniej pozyskać nowe osoby, dobrych fachowców, a infrastruktura badawcza po prostu się starzeje.

Apelujemy o dotrzymanie obietnicy uruchomienia programu Inicjatywa doskonałości – Instytut Naukowy PAN, który został publicznie zapowiedziany przez ministra i według informacji MNiSW oszacowany na 50 mln zł”. Bez niego instytuty te mogą po prostu… nie dostać takiego wsparcia.

„Apelujemy także o pilne umożliwienie raportowania do MNiSW informacji finansowych na formularzu Rb-70, tak jak mają to inni”.

Drodzy państwo: „Oczekujemy od władz państwa, by – w obliczu naszej gotowości do ewentualnej gruntownej reformy przypomniały sobie o trudnej sytuacji pracowników jednostek naukowych Akademii. Hamując rozwój instytutów, Państwo przyczynia się do pogłębiania istniejącej już przepaści w tempie postępu cywilizacyjnego między Polską a innymi wysoko rozwiniętymi krajami Europy i świata.

W trosce o bezpieczeństwo i dobrobyt obywateli naszego kraju zwracamy się z apelem o znaczące korekty w planie budżetu, który w obecnym kształcie jest dla nas budżetem nędzy”.

Drodzy państwo, ten apel, który skierowało do posłów Zgromadzenie Dyrektorów Instytutów Naukowych PAN, mówi sam za siebie – że sytuacja finansowa i tych projektów badawczych, i sytuacja naszych polskich naukowców jest w stanie nędzy, dramatyczna. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję, pani poseł.

Apelowałam o to, żeby trzymać się tematu.

Poseł Bogumiła Olbryś (PiS):
To jest na temat.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Ten apel państwo posłowie dostaliście wszyscy na poprzednim posiedzeniu Komisji, debatowaliśmy na temat budżetu, więc moja prośba o to, żeby trzymać się tematu, dalej jest aktualna.

Pan poseł Dolata, bardzo proszę.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Dziękuję bardzo. Będzie jedna korzyść z dzisiejszego posiedzenia naszej Komisji. Myślę, że mianowicie taka, że środowisko naukowe po wysłuchaniu tego, co tutaj powiedział pan minister i przedstawiciele koalicji, straci jakiekolwiek złudzenia i nadzieje na to, że sytuacja polskiej nauki ulegnie poprawie. Ponieważ te głosy, które dobiegają ze środowisk naukowych – tutaj pani poseł Olbryś prezentowała stanowisko dyrektorów instytutów Polskiej Akademii Nauk, ale przecież jest też list otwarty świata nauki – to są poważne głosy ludzi zaniepokojonych obecną sytuacją. I my nie usłyszeliśmy dzisiaj w wypowiedzi pana ministra właściwie żadnego konkretu, żadnego zdania, które by budowało nadzieję, że ten rząd chce dokonać w obszarze finansowania badań naukowych jakiejkolwiek zmiany.

Wydaje mi się, że zupełnie zasadne jest wysnucie takiej tezy, że to, co obecna koalicja  13 grudnia robi z polską nauką, to jest działanie absolutnie zaplanowane, działanie z premedytacją. Można by swobodnie wygenerować większe środki, punktowo przynajmniej wspierając te instytucje funkcjonujące w obszarze nauki, które mają istotne znaczenie dla jej rozwoju.

Wspomnę chociażby o Narodowym Centrum Nauki – niedofinansowanie wyliczone skromnie na 400 mln zł. Cóż to jest 400 mln zł w kontekście budżetu państwa? To są śmieszne pieniądze. Ale gdyby te środki zostały zaplanowane na rok 2026 dla NCN, nie byłoby katastrofy w obszarze badań podstawowych.

A ta katastrofa objawia się również tym, że brak tych środków skutkuje niemożnością sięgania po granty europejskie. Polska nauka z grantów europejskich uzyskuje 47 razy mniej środków niż Niemcy. Niemcy są oczywiście państwem silniejszym od Polski, również w obszarze naukowym, ale nie 47 razy. Są silniejsze może 3 razy, według niektórych statystyk 8–9 razy, ale niemieccy naukowcy otrzymują na badania 47 razy więcej środków europejskich.

I teraz, gdyby ten rząd rzeczywiście dbał o rozwój nauki, to zauważyłby, że to jest taki swego rodzaju lewar – że jeśli damy tutaj stosunkowo niewielką kwotę, to uzyskamy efekt mnożnikowy w postaci tego, że polscy naukowcy, którzy są bardzo sprawni, sięgną po środki unijne ERC – Europejskiej Rady ds. Badań Naukowych. Tego nie robicie, więc widać, że to jest premedytacja, że właśnie o to chodzi, żebyśmy my, jako Polska, polscy naukowcy, nie stanowili konkurencji dla naukowców niemieckich.

Jeszcze bardziej obnaża wasze działanie w tym zakresie cofnięcie środków finansowych na komputer kwantowy dla Politechniki Poznańskiej. To jest rzecz absolutnie skandaliczna, bo te środki już były przyznane. Ten superkomputer kwantowy byłby pierwszym w Polsce. Niemcy już jeden taki mają, on działa, dwa kolejne są w budowie i oczywiście z punktu widzenia interesu niemieckiego lepsza jest taka sytuacja, że polscy naukowcy realizują obliczenia w oparciu o ten komputer będący w Niemczech, bo płacą ośrodkowi niemieckiemu za realizację tych badań. Tak więc w tym kontekście interesu niemieckiego budowa superkomputera w Polsce, w Poznaniu, była zupełnie nie na miejscu, prawda? Ponieważ lotnisko było w Berlinie, to po co nam CPK? Superkomputer jest w Niemczech, to po co nam superkomputer w Poznaniu?

I teraz powstanie komputer kwantowy w Poznaniu. Wiecie, państwo, za ile? Miał powstać za 200 mln zł, były środki finansowe – za 10 mln zł, malutki. Władze uczelni mówią: „Zbudujemy to modułowo, tak że kiedyś, jak otrzymamy większe środki, to rozbudujemy ten komputer”. Właśnie taka ma być Polska – taka malutka, tak że tam odrobinkę coś tam zrobimy, żeby nie było, że nic nie robimy. Ale prawdziwej konkurencji, prawdziwego wyzwania Niemcom polscy naukowcy rzucić nie mogą i ten rząd bardzo skrupulatnie tego pilnuje. I cała ta frazeologia, którą tutaj pan Gzik wypowiada, to jest tylko próba nawijania makaronu na uszy, mówiąc kolokwialnie, czyli zamydlenia tematu, bo gdyby było inaczej, to przecież chociażby te dwie sprawy, bardzo łatwe, proste: pierwsza, czyli te 400 mln zł, to już mówiłem, i te 200 mln zł na superkomputer. Pieniądze już były, cofnięto je. Tak wy funkcjonujecie.

I na koniec. Jak się wypowiada pan Wieczorek, to naprawdę to jest oznaka jakiegoś niezwykłego wręcz tupetu. Gość, który wyleciał jako pierwszy z tego rządu za tak naprawdę nepotyzm, bo zrobił sobie taki deal z rektorem Uniwersytetu Szczecińskiego, że rektor uniwersytetu dla jego żony zmienił regulamin. Ponieważ nie miała doktoratu, miała tylko magisterium, żeby mogła objąć tam stanowisko dyrektorskie, to już wyrzucono ten warunek posiadania doktoratu. A w zamian pan minister Wieczorek zatrudnił żonę pana rektora na stanowisku członka Komisji Ewaluacji Nauki, a jeszcze do tego dał panu rektorowi podwyżkę 10 tys. zł. Jak to wyszło na jaw, pan Wieczorek musiał opuścić stołek ministerialny, ale dalej w tym człowieku nie widać właściwie żadnej refleksji.

I to jest po prostu niestety obraz sytuacji, kto rządzi polską nauką, kto podejmuje istotne decyzje w obszarze polskiej nauki. Nie ma tutaj żadnej nadziei, bo część głosów była taka, że może będzie refleksja, może te nasze głosy tutaj zmienią. Ja jestem absolutnie sceptyczny – nic nie zmienią. Ponieważ ta ekipa działa ze ściśle sprecyzowanym planem. To jest taka pajęczyna, która oplata polską naukę, która nie pozwoli jej się wyzwolić. I dopiero jak nastąpi zmiana tej ekipy, to polscy naukowcy mogą liczyć na istotne zwiększenie środków, na to, że rozwój badań naukowych będzie rzeczywistym priorytetem, ale już kolejnego, nie tego rządu.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję – nie powiem, że bardzo.

Ale, panie pośle, widzę, że pan przez te osiem lat i dalej cały czas z tą samą śpiewką. Przeżyłam czasy, kiedy to ja byłam tym ministrem, którego pan atakował. Rozumiem, że nie lubi pan byłych ministrów, obecnych ministrów, ale trochę szacunku do ludzi, wzajemnie do siebie.

I jedna uwaga. Mówił o tym pan poseł Wieczorek, jeszcze raz powtórzę. Panie pośle, gdyby rząd Prawa i Sprawiedliwości zaplanował w KPO pieniądze na polską naukę, tobyśmy mieli granty europejskie. Nie zaplanowaliście i nie mamy tych grantów. Tak więc proszę uderzyć się w pierś – to przez was Niemcy mają więcej. Dziękuję bardzo.

Teraz przechodzimy do naszych gości.

Zgodnie z listą… Może tak, przeczytam, w jakiej kolejności poproszę państwa o głos: pan profesor Marcin Pałysz… pan Pałys, przepraszam, pan profesor Janusz Uriasz, pani profesor Mirosława Ostrowska. Potem będę wyczytywać następne nazwiska. W takiej kolejności, bardzo proszę.

Pan profesor Marcin Pałys, przewodniczący Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego.

Przewodniczący Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego prof. dr hab. Marcin Pałys:
Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, myślę, że dobrze jest, oprócz tych wielu wątków ważnych, dzisiejszych, spojrzeć strategicznie, trochę w przyszłość na finansowanie – na finansowanie nauki, na finansowanie projektów i programów naukowych. Wszyscy wiemy, że w tej chwili tematem, który zajmuje nas bardzo, jest odporność – i odporność kraju, i bezpieczeństwo. W tej odporności kraju, wydaje się, że przywiązujemy bardzo dużą wagę do działań militarnych i do tej całej części związanej z odpornością militarną. Natomiast ta odporność również ma swój komponent gospodarczy i społeczny, i tutaj uczelnie i instytuty naukowe mają do odegrania dużą rolę, jeżeli będą miały możliwości, aby tę rolę wypełniać.

W zeszłym tygodniu rozmawiałem z przedstawicielką konferencji rektorów norweskich i ona mówiła mi, że oni właśnie ze swoim rządem prowadzą dyskusję na temat tego, jaką rolę sektor nauki i szkolnictwa wyższego ma do odegrania w kompleksowo pojmowanych bezpieczeństwie i obronności. To chodziło o to, że myśląc o obronności, musimy myśleć o czymś, co się nazywa w tej chwili total defence, a więc takie działania, które potrafią połączyć w sobie możliwości różnych sektorów, aby osiągnąć odpowiednie skutki.

Proszę państwa, czego można się nauczyć z tych różnych dyskusji i z tych różnych kontaktów? Przede wszystkim tego, że w Polsce mamy podejście silosowe do finansowania różnych przedsięwzięć, także podejście silosowe do finansowania zagadnień związanych z obronnością. To jest o tyle niedobre, że takie podejście silosowe jest nieskuteczne i zachęca w sumie do dyskusji na temat tego, czy więcej pieniędzy potrzebne jest na obronność, czy więcej pieniędzy potrzebne jest na naukę, a może więcej pieniędzy potrzebne jest na zdrowie, i zamiast szukać komplementarności pomiędzy tymi silosami i ich działaniami, one stają się konkurencyjne, a więc wszyscy starają się przekonać, że zdrowie jest ważniejsze od obronności, obronność jest ważniejsza od nauki – i dlatego na naukę nie będzie wystarczających pieniędzy.

Co warto zrobić? Myślę, że przede wszystkim zmienić to podejście i przestać myśleć o nauce i szkolnictwie jako konkurencji dla obronności, i nie ograniczać finansowania. To całościowe spojrzenie jest chyba kluczowe, jeżeli chcemy mieć zarówno osiągnięcia, jeżeli chodzi o obronność i bezpieczeństwo, jak i o rozwój naszego kraju. Nie można w przypadku wszystkich tych zagadnień finansowania nauki mówić: „To niech się tym zajmie Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego – poszuka w swoim budżecie pieniędzy i niech to załatwi”. Proszę państwa, taki silosizm nie prowadzi do rozwiązania żadnego problemu.

Tutaj chciałbym przejść do drugiej rzeczy, którą warto robić. Mianowicie przy dyskusjach o zmianach legislacyjnych umożliwić ministrom z innych działów zlecanie i finansowanie programów wdrożeniowych i badawczych dotyczących tematyki tego obszaru, ale nie tylko we własnych instytutach, ale także w uczelniach i w ogóle w szeroko pojętym systemie nauki. Mam tutaj na myśli Ministerstwo Obrony Narodowej, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, Ministerstwo Zdrowia, Ministerstwo Infrastruktury. To wszystko są ministerstwa, które dysponują istotnymi budżetami i które osiągnęłyby prawdopodobnie lepsze rezultaty, gdyby te środki zainwestowały nie tylko w swoje instytucje – swoje w cudzysłowie – ale instytucje w całym kraju.

I po trzecie, poszukać odpowiedzi na pytania, co środowisko naukowe może zrobić dla uelastycznienia środków z KPO? Proszę państwa, KPO to nie jest tylko… U nas zostało to przetłumaczone jako „Krajowy Program Odbudowy”, w oryginale jest to: „Recovery and Resilience Facility”, a więc również są to środki na odporność kraju. Jeżeli możemy jako środowisko coś robić dla tego, aby w dyskusjach z Komisją Europejską ułatwiać adaptowanie programów KPO, to bardzo byśmy prosili o wskazanie, gdzie i w jaki sposób możemy zadziałać naszymi kontaktami.

Natomiast czego nie warto robić? Nie warto zakładać własnych małych instytucji, korzystając z tego, że w różnych resortach pojawiły się większe pieniądze, które będą powstawały jako okazja do realizacji ambicji luźno lub pozornie związanych z bezpieczeństwem, obronnością i odpornością. Za jakiś czas będziecie państwo dyskutować na temat powstania oddzielnej uczelni, która miałaby kształcić lekarzy wojskowych. Warto zapytać wtedy, czy to rzeczywiście jest najlepsze rozwiązanie, czy też lepiej poszukać takiego rozwiązania, w którym synergia i komplementarność byłyby lepiej zrealizowane. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo.

Pan profesor Janusz Uriasz, przewodniczący Polskiej Komisji Akredytacyjnej.

Przewodniczący Polskiej Komisji Akredytacyjnej prof. PM dr hab. inż. kpt Janusz Uriasz:
Dziękuję bardzo. Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, przede wszystkim bardzo dziękuję za możliwość udziału w posiedzeniu Komisji i także wniesienia własnego wkładu do dyskusji.

Potrzebujemy mocnego, dobrego szkolnictwa wyższego, szanowni państwo – bezpiecznego szkolnictwa. Tutaj zgadzam się z deklaracją profesora Gzika, który mówi, że potrzebujemy inwestycji w kadry, w osoby, w naukowców. To prawda. Także pani przewodnicząca powiedziała, iż potrzebujemy instytucji, które będą zapewniały nam bezpieczeństwo, będą strażnikami. Taką instytucją, szanowni państwo, która w pewnym zakresie realizuje tę misję, jest Polska Komisja Akredytacyjna.

Badania prowadzone są w uczelniach, w instytucjach, ale uczelnie mają kilka misji, w tym badawczą, w tym także edukacyjną, szkoleniową, kształcącą. Nie możemy rozdzielić tych funkcji. I my, jako komisja, chcemy widzieć i dostrzegać jakość kształcenia, która jest realizowana poprzez badania, które są prowadzone w tych jednostkach.

Jako komisja, szanowni państwo, dostrzegamy w ostatnim czasie bardzo wiele ryzyk, które są w szkolnictwie wyższym. W sytuacji, gdy mieliśmy kryzys covidowy w kraju, to wtedy cieszyliśmy się, że możemy prowadzić kształcenie, utrzymując system, utrzymując także naszych studentów, nasze dzieci w domach, ale w kontakcie z uczelniami. Ale ten czas już minął. Natomiast w chwili obecnej jest bardzo duża aktywność różnych podmiotów i krajowych, i zagranicznych, które oferują podejrzane formy kształcenia, które uruchamiają kierunki tak naprawdę samoistnie, które przyjmują na te kierunki bardzo wielu studentów. W ten sposób, wydaje się, także dokonują drenażu finansów publicznych poprzez systemy wsparcia dla tych studentów.

Dlaczego potrzebujemy mocnej komisji? Ponieważ jesteśmy członkiem europejskiego obszaru kształcenia, chcemy korzystać, szanowni państwo, z programów unijnych, z Erasmusa, z wielu innych programów. Europejskie uniwersytety to są kolejne opcje, które się pojawiają, a do tego wszystkiego potrzebujemy instytucji, która będzie rozpoznawała, będzie potwierdzała, będzie akredytowała te formy kształcenia. I do tego potrzebujemy mocnej instytucji, jaką powinna być Polska Komisja Akredytacyjna. Szanowni państwo, bez tego dyplom europejski tak naprawdę będzie pewnym narzędziem, które będzie oferowane przez jednostki, uczelnie zagraniczne. W Polsce będzie trudno to robić, jeśli komisja nie będzie zapewniała i potwierdzała tej jakości. Potrzebuje tego każdy student, każdy rodzic, każda uczelnia – my tego potrzebujemy. Tak że inwestycje to jest priorytet, ale także wzmacnianie instytucji, które dbają o bezpieczeństwo uczelni. To jest także coś, o czym nie możemy zapomnieć. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Bardzo dziękuję.

Teraz pani profesor Mirosława Ostrowska. Przygotują się pan profesor Karol Palka i pan profesor Adam Kola.

Wiceprezes Polskiej Akademii Nauk dr hab. Mirosława Ostrowska:
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, padły tutaj słowa o całkowitej utracie nadziei. Ja myślę, że gdybyśmy rzeczywiście całkowicie utracili nadzieję, to jako gości, jako naukowców nie byłoby nas tutaj, na tej sali. My jesteśmy po to, żeby służyć społeczeństwu, i myślę, że mamy wspólne interesy z rządem, z każdym rządem, i będziemy zawsze przychodzić i mówić o naszych bolączkach i o rozwiązaniach, które uważamy za racjonalne.

Tak więc ja dzisiaj troszeczkę nadziei znalazłam. Tę nadzieję upatruje w deklaracjach pana ministra o próbie racjonalizacji w dystrybucji tych niestety bardzo szczupłych kosztów. I nie mam tutaj na myśli tego, że gdzieś stoi aparatura, która mogłaby zostać wykorzystana przez inną instytucję, ale tę deklarację w sprawie, którą również podniosła pani poseł Zawisza. Mianowicie chodzi o zapewnienie finansowania infrastruktury, która jest krytyczna dla badań naukowych i która po prostu z punktu widzenia również interesów państwa, interesów naukowców, musi być finansowana. Nie mam tu na myśli tylko Oceanii, bo bardzo wiele jest takiej aparatury i należałoby ją zidentyfikować i zlikwidować już ten chory sposób finansowania polegający na tym, że co roku musimy występować o finansowanie, o SPUB-y. To jest niezwykle dla nas ważne – mówię tu z punktu widzenia naukowca, który chce zadbać o swoją bazę do prowadzenia badań. Specjalnie mówię „bazę”, ponieważ pieniądze na badania możemy pozyskać w projektach – projektach krajowych, projektach europejskich – ale jeżeli nie będziemy mieli tej bazy, to absolutnie nie będziemy atrakcyjnym partnerem dla międzynarodowych konsorcjów, a tym bardziej nie będziemy atrakcyjnym liderem, i te pieniądze nam po prostu będą uciekały.

Niezwykle ważne oczywiście jest pozyskanie nowej aparatury, bo ją trzeba odświeżać. Tutaj też pan minister wspominał o programach, które mają to zapewnić. Ale ja chciałabym powiedzieć, że w naszych instytucjach, uczelniach i instytutach badawczych jest bardzo wiele aparatury, która nie jest stara, która jest i która po prostu potrzebuje koniecznie pieniędzy na to, żeby była odpowiednio konserwowana, odpowiednio kalibrowana i żeby po prostu spełniała wymogi, które są niezbędne do tego, żeby wyniki uzyskane na tej aparaturze mogły wejść do obiegu naukowego, bo to są po prostu procedury, które muszą być spełnione. Ja rozumiem, że lampa świeci, ale jeżeli nie będzie nas stać na to, żeby zapłacić za serwis, który po pewnym czasie świecenia tej lampy ją wymieni bądź stwierdzi, że nadal świeci dobrze, to po prostu nie będziemy mogli upubliczniać swoich badań.

Co jeszcze chciałam powiedzieć? Chciałabym zwrócić uwagę na to, że my chyba nie mamy takiego systemu, który by monitorował rezultaty projektów badawczych, zarówno tych krajowych, jak i tych unijnych. Dlatego że istnieje takie pojęcie, jak „konieczność utrzymania trwałości rezultatów projektów”, ale samo słowo „trwałość” oznacza stagnację. Jestem o tym przekonana, bo znam sama bardzo wiele wyników projektów, które są utrzymywane w trwałości, ale oznacza to, że się nie rozwijają, a bardzo duża część tych projektów – i warto byłoby się im przyjrzeć – zasługuje na to, żeby wspierać je nie tylko na zasadzie utrzymywania, ale żeby ten okres między zakończeniem projektu a uzyskaniem nowych środków na kolejne badania, które są związane z rezultatami tego projektu, mógł być przeznaczony na to, żeby ta trwałość nie zamierała. To znaczy, żeby te rezultaty nie zamierały, bo trwałość jest zamieraniem. Dziękuję bardzo.

A, może jeszcze odniosę się – przepraszam bardzo – do tego, co już tu wszyscy podnosili, jeżeli chodzi o przeznaczenie części pieniędzy przeznaczonej na szeroko pojętą obronność państwa na badania naukowe, ponieważ naprawdę i uczelnie, i instytuty badawcze, mają bardzo wiele rozwiązań, które wynikają z rezultatów badań, a absolutnie mają charakter dual use. Wystarczy po prostu po nie sięgnąć, więc naprawdę zachęcam, żeby zrobić przegląd tych rezultatów badań. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo.

Pan profesor Karol Palka, przewodniczący Zgromadzenia Dyrektorów Instytutów Naukowych Polskiej Akademii Nauk.

Przewodniczący Zgromadzenia Dyrektorów Instytutów Naukowych Polskiej Akademii Nauk dr hab. Karol Palka:
Dziękuję, pani przewodnicząca. Chciałbym zwrócić uwagę, że niestety niecała nauka może być wspierana przez biznes, niestety nie cała nauka może się zajmować połączeniem z obronnością, nie wszyscy będą robić drony, nie wszyscy będą robić produkty dla rynku. Jest bowiem tak, że nie wszystkie odkrycia przynoszą zysk, a na pewno nie wszystkie odkrycia naukowe przynoszą zysk od razu. I ta część nauki, która nie przynosi od razu zysku, a może ten zysk przynieść często wielokrotnie większy, to właśnie są odkrycia podstawowe, badania fundamentalne i one wymagają opieki państwa.

W krótkim terminie może się okazać, że lepsze są dla państwa zastosowania, ale nawet w fizyce – tutaj mamy przedstawicieli na co dzień schodzących do tych laboratoriów i wykonujących te badania podstawowe – my już wiemy z doświadczeń i z historii, że dużo bardziej skuteczna długoterminowo jest inwestycja w badania podstawowe. Dlatego, że wtedy nie odkrywamy rzeczy, które już zrobili inni i robimy to po swojemu, tylko dajemy sobie jakiś procent szansy na to, że w Polsce będą przełomy wielkiego kalibru. Ja bym tutaj nawet mógł podać przykłady: słynny Instytut Wysokich Ciśnień PAN i niebieski laser, gdzie była jedna z nielicznych szans Polski na skokowy rozwój. I to właśnie były badania fundamentalne, a nie nakierowane na to, żeby od razu współpracować z biznesem. Myślę, że ministerstwo to wie, ale chciałbym to podkreślić.

Mnie się wydaje, panie ministrze, że jednak bez pomocy Ministerstwa Finansów się w tej chwili nie obejdzie. To znaczy, ja widzę wysiłki ministerstwa nauki, które robi, co może, dzieli to, co jest. My to w liście dyrektorów opisaliśmy może nieco brutalnie jako „budżet nędzy”. To znaczy, przepraszam, ale to się naprawdę nie obejdzie bez silnego wsparcia państwa i bez zmiany pewnej strategii, pewnego sposobu myślenia, że ta nauka… Nawet jeśli państwo patrzą na kraje przyfrontowe: Koreę Południową czy Izrael, to naprawdę tam to zrozumienie zostało wymuszone tak naprawdę, że bez bardzo silnej nauki… I my to powtarzamy, ale w Polsce mało z tego wynika. I tak jest od wielu lat, niestety.

Tak więc ja konkretnie. Finansowanie urządzeń badawczych na poziomie 11 ze 186 – 6% – to po prostu za mało. Transparentnie, ale za mało. Finansowanie stacji polarnych czy finansowanie statków badawczych w procedurze trzyletnich konkursów – jest bez sensu. To samo mógłbym powiedzieć o… Ja akurat trafiłem do tej złotej jedenastki, mój instytut. Pierwszy raz to się udało, zawsze byliśmy na miejscu 70. Miesiąc pracowaliśmy nad wnioskiem­ – czasem to się udaje. Stworzyliśmy w instytucie matematycznym centrum badawczo-konferencyjne, w którym zapraszamy i prowadzimy naukę na poziomie noblistów, medalistów Fieldsa – tacy ludzie do nas przyjeżdżają, i tym razem eksperci to docenili. Ucieszyliśmy się, ale było mi strasznie smutno patrząc, które urządzenia badawcze znalazły się po prostu pod kreską. Tak więc znowu, transparentność jest tu bardzo ważna i my to doceniamy, ja się z tym zgadzam, tak powinno być, to zaufanie do tych ekspertów musi być; ale po prostu suma jest za mała. I ministerstwo też moim zdaniem… bez zrozumienia premiera, bez zrozumienia Ministerstwa Finansów, niekończącego się tylko na tym, że my rozumiemy, ale że też za tym idą działania, to nie będzie skoku jakościowego.

Jeszcze – ja nieustannie to będę powtarzał – kwestia nierównego traktowania instytutów PAN-owskich. Pamiętam rozmowy z panem ministrem na poprzednim posiedzeniu Komisji, gdzie pan minister słusznie zauważył, że były różnego rodzaju dopłaty, zresztą również w tym roku. Tylko proszę pamiętać o jednej podstawowej rzeczy – że jako dyrektor instytutu ja nie mogę zwiększyć poziomu wynagrodzeń z dopłat jednorazowych. To jest ta fundamentalna różnica. Ministerstwo często znajduje pod koniec roku pewne dodatkowe środki z rezerwy budżetowej, ale to zupełnie nam nie rozwiązuje problemu. Zatem jeżeli na przykład w tym roku w lutym uczelnie dostały 5% wzrostu trwałej części subwencji, a my, choćby ministerstwo znalazło pod koniec roku też jakieś pieniądze dla instytutów, to jest to zupełnie inna sytuacja, bo ja nie mogę z tego zrobić podwyżek, bo ja nie wiem, czy to będzie powtórzone za rok. To się skumulowało. Tutaj jeden z panów posłów mówił o procencie składanym, ale w zeszłym roku było to samo: instytuty PAN-owskie dostały kilka procent mniej środków na podwyżki wynagrodzeń niż uczelnie. I to się mnoży. To znaczy w zeszłym roku 5%, teraz 5% – już na poziomie tego rządu to jest rzędu 100 mln zł.

I teraz, to nie jest problem nie do rozwiązania. Może warto tutaj zrobić jakieś strategiczne rozwiązanie, tak żeby rozwiązać raz na dłuższy okres ten problem z instytutami PAN-owskimi.  Ponieważ, jeśli pan minister spojrzy na rankingi międzynarodowe, które przecież nie my tworzymy, to my jesteśmy wysoko na przodzie, jeśli chodzi o polskie instytucje, z całym szacunkiem do uczelni. My oczywiście mamy też swoje inne zadania, bo nie mamy dydaktyki, ale robimy dość dobrze – średnio rzecz biorąc. Oczywiście ja tutaj jestem ostatni, który mówi, że sytuacja jest taka sama w każdym instytucie – ani finansowa nie jest, ani organizacyjna nie jest, ani sytuacja z infrastrukturą nie jest – ale średnio rzecz biorąc, marka PAN jest bardzo wysoko w rankingach. I my od lat czujemy się zupełnie ignorowani, nieproporcjonalnie źle traktowani.

I stąd ta frustracja. Te listy, o których tutaj mówiła pani posłanka. W szczególności naprawdę bardzo liczymy na… To pierwotnie było obiecywane od 2026 r. – ten w porównaniu z uczelniami mikroprogram doskonałości rzędu 50–60 mln zł. Ja mam świadomość, że to wymagało innych rozwiązań prawnych i że państwo nad tym pracowali, ale to jest dla nas naprawdę bardzo ważne, żeby najlepsze instytuty mogły z tego programu być docenione, i bardzo liczymy, że ministerstwo tego zobowiązania dotrzyma.

Ogólnie chciałbym jeszcze powiedzieć, że jeśli mówimy o porównaniu do skumulowanej inflacji – tutaj pan dyrektor Oliwa też przez chwilę ze mną dyskutował – to my nie patrzymy tylko na czas tego, że od tego rządu, ale od czasu reformy ministra Gowina w 2018 r. instytuty PAN-owskie, średnio rzecz biorąc, mają gorzej. Po odjęciu skumulowanej inflacji ten wskaźnik jest ujemny. To jest inaczej niż dla uczelni. To są twarde dane – wliczam tutaj wyłącznie trwałe części subwencji z komunikatów ministra. To po prostu jest prosty wykres, zresztą prezentowałem go i kilka gazet nawet to podchwyciło, bo to dość poważnie wygląda, jak się to skumuluje.

Na koniec chciałbym powiedzieć, że jako naukowiec, również jako osoba kierująca jednostką, ja bym chciał zobaczyć w Polsce w pewnym momencie naprawdę duży jakościowy skok i nauki, i też tego, żeby naukowcy chętniej zostawali w Polsce, żeby zdobywali granty europejskie.  Ale my naprawdę jesteśmy na poziomie trwania. Przepraszam, ale to chyba nie jest na poziomie ministerstwa nauki, bo to po prostu za mało pieniędzy na naukę. I ja tutaj zwracając się w stronę pana ministra, ale powiem to ogólnie. My po prostu potrzebujemy wsparcia państwa polskiego, żeby nauka uzyskała należną w Polsce rangę. Państwo to mówią, ale my potrzebujemy działań. Jak tutaj siedzieliśmy, to pomijając te dyskusje polityczne, wszyscy posłowie z opozycji, wszyscy z koalicji się zgadzają, ale fundamentalnie to się nie zmienia. My byśmy chcieli zobaczyć, niezależnie od tego, który to będzie rząd, że będzie ponadpartyjna zgoda, że nauka jest ważna i że to jest już najwyższy czas, żeby naprawdę mocno w nią zainwestować. I tego sobie, jako naukowiec, i również ministerstwu życzę. Bardzo bym o to do wszystkich państwa apelował.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo.

Tę dyskusję budżetową przeprowadziliśmy na posiedzeniu Komisji. Dzisiaj było posiedzenie Komisji Finansów Publicznych, też debatowaliśmy o budżecie na 2026 r. Oczywiście wszyscy wiemy, że przydałoby się więcej środków i więcej pieniędzy, natomiast moim zdaniem nie można pomijać faktu, że w 2024 r. szkolnictwo wyższe i nauka dostały zastrzyk w postaci 7 mld zł.  Te 7 mld zł przechodzi z roku na rok – to już jest podstawa, którą państwo macie.

Ja wiem, że wszystkim by się marzyło więcej, tylko musimy też wszyscy wziąć pod uwagę to, co dzieje się w otoczeniu. Jeżeli mówimy o wykorzystaniu przez środowisko naukowe tych środków, które są związane z obronnością, to nie mówimy o tym tylko dlatego, że uważamy, że te środki mają zastąpić staranie państwa o finansowanie nauki – wskazujemy to jako jedno ze źródeł. I my, jako komisja edukacji, walczymy o środki na badania podstawowe, m.in. na NCN. Jak wszyscy wiemy, mamy do zasypania pewne niedociągnięcia. Nie chcę już tutaj wywoływać dyskusji politycznej, ale jest wiele do zrobienia po poprzednikach i wiele do zrobienia, patrząc wprzód i zastanawiając się, jak ta nauka ma być finansowana.

Na dzisiaj chcieliśmy się zastanowić naprawdę nad tematem, w jaki sposób finansować programy badawcze na bazie teleskopu w Toruniu, bo widzimy, że ten sposób, który do tej pory funkcjonował – za wszystkich rządów, bo przecież to nie jest coś, co zostało wymyślone w tej kadencji, to się ciągnie przez lata – się wyczerpał. Potrzebujemy zgody i środowiska naukowego, i ministerstwa, i tutaj posłów parlamentu na to, żeby się zastanowić, jak to finansować. I prosiłabym, żebyśmy na tym posiedzeniu Komisji o tym mówili.

Oczywiście bardzo szanuję też wszystkie wnioski, które dotyczą innych spraw, ale też chciałabym od was usłyszeć – i usłyszałam to w tej debacie – że jawność, transparentność tego procesu jest ważna, i to, o czym mówił pan minister: taki przegląd wszystkich tych programów badawczych, które są finansowane przez rząd w ramach konkursów… czy nie tyle programów, ile aparatury badawczej i wszystkich instytucji, które mają na swoim stanie tę aparaturę badawczą czy jakieś urządzenia, które wymagają i są strategiczne z punktu widzenia nauki – żeby zrobić ten przegląd.

Będę naprawdę bardzo wdzięczna państwu, jeżeli dzisiaj z tego posiedzenia Komisji wyjdziemy właśnie z takim przesłaniem, że wszyscy pracujemy, żeby sprawdzić, żeby jakoś spróbować uporządkować może malutki kawałek nauki, ale myślę, że niezwykle istotny i ważny dla też tego planowania w przyszłości. Przepraszam, że tak w trakcie dyskusji, ale też głos pana profesora mnie do tego zmobilizował.

Mamy jeszcze trzy głosy: pan profesor Adam Kola, pan Tadeusz Kuklik, Krajowa Sekcja Nauki NSZZ „Solidarność”, i pan Michał Tomza w imieniu strony społecznej jako przedstawiciel laureatów grantów ERC. W takiej kolejności bardzo proszę o zabranie głosu.

Teraz pan profesor Adam Kola. To jest prorektor ds. nauki, Uniwersytet Mikołaja Kopernika w Toruniu.

Prorektor ds. nauki Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu dr hab. prof. UMK Adam Kola:
Szanowni państwo, szanowna pani przewodnicząca, panie ministrze, drogie posłanki i posłowie, bardzo dziękuję, że Uniwersytet Mikołaja Kopernika pojawia się na państwach ustach tak często, chociaż chyba nie ten kontekst byłby takim, jakiego bym oczekiwał. Pewnie gdybyśmy opowiadali o naszych sukcesach naukowych, byłbym bardziej zadowolony – gdybyśmy przy takiej okazji mogli się spotkać.

Natomiast ja bym chciał zwrócić uwagę – jako humanista będę bardzo mówił krótko i konkretnie – na cztery kwestie.

Po pierwsze, to jest czekający nas i przygotowywany przez Komisję Europejską 10. Program Ramowy, o którym prawie w ogóle w Polsce nie rozmawiamy. Natomiast kwestia finansowania nauki w nim jest bardzo istotnym komponentem, dlatego że została powiązana z innowacjami i konkurencyjnością. Natomiast wczytajmy się w szczegóły. Pojawiają się tam zapisy, które są bardzo niebezpieczne dla naszego kraju, a ja nie widzę, żebyśmy podejmowali tam istotne działania.

W art. 19 w pkt 7 pojawia się zapis dotyczący krajów tzw. widening, do których Polska wchodzi, czy wciąż ma stanowić ich część – to znaczy, jest i będzie nadal w nowym programie ramowym. Natomiast ten pkt 7 wprowadza istotne ograniczenie: dla krajów, które nie będą podnosiły swojego budżetu na naukę i innowacje, od 2030 r. zostaną wprowadzone ograniczenia w możliwości aplikowania o środki europejskie. To jest istotne zagrożenie, dlatego że tutaj pan minister też zwraca uwagę na ten fakt, że powinniśmy być bardziej skuteczni w aplikowaniu o te środki, bo to pozwoli nam lepiej korzystać z możliwości, które daje nam Unia Europejska. To ograniczenie, jeżeli zostanie przegłosowane, będzie powodowało, że my z roku na rok będziemy po prostu mieli mniej środków do dyspozycji na poziomie europejskim, jeżeli nie będziemy podnosić naszego budżetu na naukę. Ja chciałbym zwrócić państwa uwagę, że ta dyskusja dzisiaj nie dotyczy tylko SPUB-ów, nie tylko naszej rozmowy o budżecie tu i teraz, ale będzie miała swoje konsekwencje na kolejną perspektywę finansową w Unii Europejskiej.

Po drugie, kwestia SPUB-ów, czyli tego, co było punktem startu. Ja chciałbym zauważyć, że oczywiście punktem wyjścia jest nasz radioteleskop i badania, które na nim są prowadzone, ale tak naprawdę duża część infrastruktury badawczej to nie są projekty jednoinstytucjonalne, lecz projekty, które są tworzone przez kilka instytucji. Radioteleskop jest oczywiście tematem nośnym i się dobrze sprzedał. Na naszej uczelni są też tematy, pan minister doskonale to wie, które nie brzmią tak dobrze – jeżeli zaczną państwo opowiadać o zegarze atomowym lub Krajowym Laboratorium FAMO, to wydaje mi się, że publiczny posłuch dla tych projektów nie będzie tak wielki, a ich znaczenie na przykład dla pozyskiwania projektów ERC, które tutaj są przywoływane – nie tylko przez profesora Tomzę, mam nadzieję, za chwilę – jest kluczowy. Jeden z projektów ERC, a nawet dwa, które realizujemy w UMK, są na wydziale fizyki i są możliwe dzięki temu, że właśnie ta infrastruktura badawcza FAMO, prowadzona wspólnie przez UW, UJ, UMK, jest dostępna.

To jest infrastruktura, która ma wymiar europejski, i wiele z tych projektów, które nie dostały finansowania, właśnie taki wymiar europejski mają. Jeżeli nie będziemy tej infrastruktury finansowali bazowo, to projekt ERC, w tym konkretnym przypadku na przykład Piotra Wcisły, nie będzie mógł być realizowany w naszej jednostce. To finansowanie kończy się 31 grudnia 2025 r. Tak więc my nie mówimy tylko o problemach z finansowaniem infrastruktury badawczej długofalowo, ale o całej sekwencji różnych konsekwencji, które one ze sobą niosą.

Po trzecie, wspominane tutaj już przez pana profesora Pałysa, ale także przez państwa dual use.  W ubiegłym tygodniu odbyła się konferencja zorganizowana przez panią komisarz Zacharievą w Brukseli – ponad 600 osób, konferencja dotycząca research security. Wiecie państwo, ile było osób z Polski? Trzy. Był pan dyrektor NCN plus pracownik zajmujący się u niego tymi kwestiami oraz ja. Miałem przyjemność otwierać tę konferencję. To wielka rzecz dla polskiego uniwersytetu, ale wśród osób, które znajdowały się na sali, nie było więcej osób z Polski. Jesteśmy krajem frontowym, co państwo podkreślacie na każdym kroku, a nie byliśmy na głównym forum europejskiej dyskusji o tym, czym bezpieczeństwo badań naukowych może być. To tam wykuwa się to, w jaki sposób ten dual use – który był tutaj odmieniany przez pana profesora Pałysa, świetnie kontekstualnie ujęty – i gdzie on znajduje swoją realizację na poziomie polityki unijnej, a więc domyślam się, że docelowo również krajowej. Kraje takie jak Czechy miały 20 przedstawicieli, Japonia, kraj nie z Europy – kilkunastu, Kanada – 20. Nie mówiąc o przedstawicielstwach Australii, Wielkiej Brytanii, Szwajcarii, które były znacznie bardziej liczne. O krajach unijnych nie wspominając, także z naszego regionu.

Bezpieczeństwo naukowe to nie tylko kontrola, ale tak naprawdę to jest kierunek naszego rozwoju – naszego jako państwa. W świecie, w którym te granice między tym, co cywilne a obronne, i technologii, jej zastosowania się zacierają, powinniśmy myśleć o odporności naukowej jako pewnej wartości strategicznej, długofalowej, a nie operacyjnej.

I ostatni punkt. Nauka to jest inwestycja. Dwa lata temu konferencja rektorów uczelni ekonomicznych przedstawiła taki raport, pewnie państwu doskonale znany: „Nauka i szkolnictwo wyższe a PKB”, który dowodzi, że wzrost nakładów na badania i rozwój o 1 punkt procentowy podnosi PKB o… tam są różne wyliczenia, czy w złotówkach, czy w euro, ale mniej więcej  z 1 złotówki wychodzi 7–13 zł realnego zwrotu i wzrostu naszego PKB. Czyli 1 złotówka zainwestowana przynosi nam zwrot nie kiedyś, nie w długiej perspektywie czasowej, ale teraz.  Tych danych tam jest więcej, to jest bardzo dobrze przygotowany raport.

Dlatego bardzo tutaj do państwa apeluję, żebyśmy rozmawiając o SPUB-ach, rozmawiali też o programie ramowym Unii Europejskiej, bo to jest długofalowa możliwość naszego finansowania – do tego potrzebna jest infrastruktura badawcza; żebyśmy myśleli o bezpieczeństwie badań, bo to jest dla naszego kraju niezbędne, i żebyśmy myśleli o nauce jako inwestycji. Nie traktujmy tego jako odrębnych tematów, ale jako jeden temat. To są elementy jednej układanki, która nazywa się „odporność systemu nauki”, która będzie służyła nie tylko badaniom, ale także suwerenności całego państwa. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo.

Pan profesor powiedział o tym, że coś się dobrze sprzedaje. Ja myślę, że chyba wszystkim nam zależy na tym, żeby to nie polegało na sprzedaży, tylko na tym, żebyśmy rzeczywiście te rzeczy, które mają być finansowane, które muszą być finansowane, mogli finansować. Nigdy nie będzie tak, że będziemy mogli wszystko finansować, ale zróbmy co w naszej mocy, żeby ten system postawić na nogi tak, żeby nie było, że finansujemy to, co się sprzedaje, tylko to, co naprawdę jest konieczne. I żebyśmy to wspólnie ustalili, co jest konieczne i w jakiej kolejności finansujemy.

Dwa głosy. Pan profesor Tadeusz Kulik, to jest sekcja „Solidarność”, i pan Michał Tomza w imieniu strony społecznej. W takiej kolejności.

Bardzo proszę.

Głos z sali:
Nie ma już profesora Kulika.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Nie ma?

Przedstawiciel laureatów grantów ERC prof. dr hab. Michał Tomza:
Ja jestem.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Proszę.

Przedstawiciel laureatów grantów ERC prof. dr hab. Michał Tomza:
Profesor Michał Tomza, Wydział Fizyki, Uniwersytet Warszawski.

Reprezentuję tutaj laureatów grantów europejskich i innych, można powiedzieć, młodych, wciąż młodych, naukowców, którzy pracują w Polsce wbrew i pomimo warunków, jakie nam polska nauka zapewnia w pracy, więc ja bym chciał rzeczywiście skupić się na dzisiejszym problemie. Ale oczywiście w pełni popieram wszystkie te argumenty, że nauka jest kluczowa dla rozwoju, nauka jest kluczowa dla obronności – musimy o tym pamiętać.

Ale bym krótką odpowiedź, bo tu było o tym wspomniane. Właśnie też naukowcy patrzą w przyszłość, nie w przeszłość, tak więc nas naprawdę nie interesuje przeszłość – poza historykami oczywiście. Ale chciałbym podkreślić: obecnie stypendium doktoranta jest mniejsze niż minimalna krajowa. Doktoranci, najzdolniejsi często absolwenci studiów, przyszli liderzy, którzy będą kształcić naukę i kadry – mniej niż najniższa krajowa. Asystent naukowy – dwadzieścia parę złotych powyżej minimalnej krajowej. Tutaj pan minister wspomniał o tych 4,5 tys. zł dla adiunkta netto, które było kiedyś, ale myślę, że większość adiunktów nas słuchających, zwłaszcza Polskiej Akademii Nauk, spojrzało na swoje pensje i stwierdziło, że teraz ma 4,5 tys. zł, więc jest dosyć źle.

Ale wracając i przechodząc do głównego tematu, bo myślę, że tutaj głównym tematem jest, jak finansować – dlaczego mamy problemy ze sposobem, w jaki finansujemy kluczową aparaturę, kluczową infrastrukturę badawczą? Myślę, że tutaj są dwa problemy.

Problem leży w tym, kto i w jaki sposób wybiera aparaturę do finansowania. Ponieważ z jednej strony organizuje to ministerstwo, i tutaj, myślę, że było dosyć duże zadowolenie i ministra, i pani przewodniczącej, że wybieramy ekspertów itd. Natomiast tajemnicą poliszynela jest – i wydaje mi się, że inni naukowcy tutaj obecni to potwierdzą – ogólna opinia środowiska, że ministerstwo nie jest najlepszym organem do przyznawania grantów badawczych. Z tego powodu stworzono Narodowe Centrum Nauki, z tego powodu stworzono Narodową Agencję Wymiany Akademickiej, inne instytucje. Ministerstwo jest organem administracji państwowej, więc w oczywisty sposób powinno finansować uczelnie, instytuty, duże programy, natomiast nie podejmować decyzji o indywidualnych, bardzo specjalistycznych projektach. Nawet jeśli zatrudni do tego specjalistów, to ten sposób zawsze będzie… z naszej obserwacji od 15 lat – jak zacząłem doktorat, taka była opinia, być może ministerstwo nie jest świadome – ogólnie opinia jest taka, że jeśli ministerstwo ma decydować o pojedynczych grantach badawczych, to zazwyczaj to średnio idzie.

I drugi problem, systemowy, to jest to, jak wyglądała ta lista 180 aplikacji. Na tej liście mamy mieszankę rzeczy, które są kluczową aparaturą trwającą od 20 lat, która ma wartość obecną skumulowaną wielu dziesiątek milionów złotych i prosi o 60, o 600 tys. rocznie, ażeby nie zardzewieć i nie zostać przerobiona na żyletki, i dużo mniejsze projekty, bo na przykład ktoś potrzebuje nowej aparatury za 500 tys. zł, więc w mojej ocenie mamy trochę groch z kapustą.

Powinniśmy zdecydowanie podzielić to na dwie kategorie. Na kategorię tej kluczowej aparatury badawczej, którą prawdopodobnie ministerstwo dalej powinno finansować, w znaczeniu, ministerstwo wybiera i ocenia – to będzie OK. To znaczy, jeśli spojrzymy na tę rzeczywiście trwającą od wielu lat, mającą dużą wartość aparaturę czy inne inwestycje badawcze, te przykłady: radioteleskop w Toruniu, statek Oceania, reaktor atomowy „Maria”, stacje arktyczne, stacje archeologiczne w Afryce, w Ameryce Południowej, nasz, z Uniwersytetu Warszawskiego teleskop w Chile, a więc to są rzeczy, które trwają od wielu lat. One, jeśli przestaniemy je finansować, to musimy zwolnić techników, musimy zwolnić ludzi, którzy tam pracują, i stracimy ten potencjał. Zamienimy statek lub radioteleskop na żyletki, a być może nasze archeologiczne doły w Afryce zarosną trawą, więc to nie jest coś, co możemy przerwać i do tego wrócić. Być może ministerstwo powinno to uznać i co jakiś czas, nie wiem, co 3, co 5, co 10 lat zewaluować, bo być może nie potrzebujemy już tego statku Oceania – i wtedy zamknąć. I to jest OK.

Natomiast ten sposób finansowania, gdzie kluczowe, wielkie przedsięwzięcia rywalizują wspólnie na jednej liście z małymi przedsięwzięciami, a do tego jest niepewność, czy to dostaną, czy nie dostaną w skali czasowej trzech lat, paraliżuje ich działanie. Tak więc ja uważam, że to jest problem systemowy i to, co proponuję – mam nadzieję, że część osób się zgodzi – to, że po prostu powinniśmy jednoznacznie zidentyfikować te kluczowe… jakoś zdefiniować, które to są trwające, duże przedsięwzięcia, które muszą być finansowane, bo inaczej nie mogą być kontynuowane, i rozdzielić. Ta mniejsza aparatura – być może rzeczywiście NCN, NAWA, NCBR są lepszymi miejscami, żeby komuś kupić mały spektrometr za 0,5 mln zł czy nawet lasery za 1 mln zł. Natomiast czymś innym jest utrzymanie stacji arktycznej, statku czy właśnie radioteleskopu. Tak więc to jest postulat z mojej strony.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Bardzo dziękuję za ten głos, bo myślę, że warto też popatrzeć na to pod tym kątem, panie ministrze.

Na tym wyczerpaliśmy listę dyskutantów. Czy pan minister chciałby odpowiedzieć na pytania i dodać coś od siebie?

Bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MNiSW Marek Gzik:
Przede wszystkim jestem państwu winny odpowiedź. Ponieważ pozostała zaledwie skromna grupa osób, więc pozwolicie państwo, że, szanując przede wszystkim wasz czas, skupię się na odpowiedziach dla tych, którzy jeszcze jesteście tu z nami i którzy zadawaliście pytania.

Zatem rozpocznę od… Pan poseł Czarnecki w kwestii publikacji. Wiemy proszę państwa, jak to wygląda. My mamy istotny wpływ na liczbę publikacji poprzez okres ewaluacji. Jeżeli są takie instytucje, gdzie szybciutko wysycą 4n, bo tyle można zgłosić publikacji na osobę w danej dyscyplinie, bywa tak, że oni już później odpuszczają, nie są aż tak aktywni w obszarze publikowania, i dlatego też pewna fluktuacja. Przy czym zgadzam się absolutnie, że istotne kryterium w ocenie jakości polskiej nauki, tak jak mamy to w ewaluacji, właśnie dorobek publikacyjny, powinien pozostać, bo na przestrzeni ostatnich lat widać, że ta polityka przynosi efekty. Po prostu polscy naukowcy, korzystając z możliwości publikowania w czasopismach o zasięgu światowym, potwierdzają swój wysoki poziom naukowy. Myślę, że to jest ważne, żeby podtrzymać ten poziom, a najlepiej oczywiście, żeby on był jeszcze na wyższym poziomie.

Myślę, że gdyby finansowanie nauki przenieść na poziom 2% w relacji do PKB z budżetu państwa, to i liczba publikacji by wzrosła, i szereg problemów, o których tu dzisiaj mówimy… one tak naprawdę może nie przestałyby istnieć, aczkolwiek skala tych problemów oczywiście byłaby znacznie niższa.

Dużo mówiliśmy o Polskiej Akademii Nauk. Proszę państwa, warto powiedzieć, bo tu padły słowa – i ja to też odbieram osobiście, bo odpowiadam za budżet i finanse w resorcie, Departament Budżetu i Finansów jest pod moim nadzorem – i mówicie państwo „nędza”. Takie padały tu słowa ze strony przedstawicieli PAN. Chcę przypomnieć, proszę państwa, że z 900 mln zł podnieśliśmy budżet na 1 mld 200 mln zł. Czy to wystarczy? Wiem, że nie wystarcza, ale jeżeli teraz jest nędza, po wzroście, przy dodatkowych środkach w NCN, z których możecie państwo korzystać, przy środkach, które popłynęły również do NCBR… Tam, proszę bardzo, też szansa jest na poprawę finansowania tego, co się dzieje w instytucjach Polskiej Akademii Nauk i nie tylko. Ja nie twierdzę, że mamy już dziś poziom pełnej satysfakcji, bo sam pochodzę i reprezentuję środowisko akademickie i wiem, jak jest trudno. Ale zechciejcie państwo jednak przyznać, że w ciągu tych ostatnich dwóch lat zadziało się dużo dobrego. Szukamy oczywiście dalej możliwości finansowania, ale to jest tak. Mierzymy się tak naprawdę z dużą skalą potrzeb w naszym państwie i później pozostajemy – my, jako ministerstwo – z problemem racjonalnego wydatkowania środków.

I tu kwestia… wracamy wielokrotnie i przestrzeń publiczna się włącza w kwestie rozstrzygnięć konkursowych. To jest, słuchajcie, coś niebywale fatalnego. W ogóle nie zgadzam się z panem profesorem, że my sobie podzielimy na instytucje takie, że damy – damy na radioteleskop, Oceanię, stację arktyczną itd. Jeżeli my przy tak skromnym finansowaniu polskiej nauki zagwarantujemy tym instytucjom, że mają 100% finansowania, to oni już jutro nie złożą żadnego projektu, żeby się utrzymać. Ja panu to gwarantuję, ja z tego środowiska pochodzę. Dlatego my nie możemy… Zrozumcie to i mówię do was teraz jako przedstawiciel środowiska akademickiego, nie jako minister: jeżeli my sfinansujemy w 100% te inwestycje, to zabraknie na inne, bo ta kołdra jest krótka. I za każdym razem jest tak, że te instalacje tak zaawansowane technologicznie, mają w sobie duży potencjał, żeby sięgać po szereg środków i projekty z biznesem, sięgać do Unii Europejskiej, sięgać do NCN, NCBR itd. i zdobywać środki.

I my oceniamy, bo przecież mamy pełen przegląd sytuacji finansowej, jak wyglądają wszystkie instytuty i polskie uczelnie, i wiemy o tym, że na kontach polskich uczelni jest około 2,5 mld zł w obligacjach. Uczelnie korzystają z tych środków – i dobrze. I często się zdarza tak, że te środki, te obligacje są jeszcze źródłem odsetek, które także zostają na kontach uczelni. Tak więc z jednej strony, proszę państwa, widzimy, że uczelnie są w stanie udźwignąć. A Uniwersytet Mikołaja Kopernika?

Proszę, panie rektorze, nie wracajmy już do tego radioteleskopu, bo ja oczywiście jako minister muszę sypać głowę popiołem i cały czas mówić o tym, że oczywiście tych pieniędzy jest mało i walczmy, przekonujmy polityków o tym, że inwestycja w polską naukę to jest naprawdę żywotny interes tego kraju. Tylko że jako człowiek z nauki, jak słyszę cały czas problem UMK z radioteleskopem – 600 tys. zł utrzymanie roczne. Proszę was, naprawdę nie przesadzajmy trochę. Stać tę uczelnię, chociażby z odsetek, z 92 mln zł, które dostaliście na koniec roku. Jeżeli pod wpływem presji medialnej itd. podzielimy skromne środki, z którymi musimy się mierzyć, to proszę państwa, na koniec zostanie kilka instytucji, dla których rzeczywiście pieniędzy nie będzie. I wtedy to co? Pójdzie to wszystko na żyletki.

Dlatego jest trudno tak wyraźnie zrobić granice, że: OK, te instytucje 100% finansowania, i czy stoi, czy leży, to się należy – mogą zapomnieć o aplikowaniu, będą sobie robić badanka, bawić itd. Publikować – koniec. Choć wiemy, że bardzo często w tych instalacjach… ja nie twierdzę, że wszystkie, ale niektóre rzeczywiście dotyczą badań podstawowych i wtedy trudno im jeszcze zdobyć jakiekolwiek przychody. Ale pokazuję Sieć Badawczą Łukasiewicz – że po daleko idących zmianach, które tam zaszły, sieć Łukasiewicz i wiele instytutów ma w zasadzie poziom finansowania z subwencji 15–20%. 80% są w stanie zarobić, zmusiła ich do tego sytuacja.

To nie jest dobre. Ale bardzo bym prosił, żebyśmy podchodzili trochę do sytuacji finansowej, z którą pozostajemy w środowisku nauki polskiej, trochę z wyrozumiałością dla wszystkich, którzy są częścią całego świata polskiej nauki.

I to chyba tyle. Dziękuję, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo.

Myślę, panie ministrze, że tutaj nie chodzi o to, żeby finansować w 100% jakieś zadanie, natomiast żeby popatrzeć na te kluczowe projekty, te strategiczne, i też umówić się, jak będzie wyglądało to finansowanie. Trochę pan profesor mnie przekonał też do tego, że może warto rozdzielać pewne zadania – z tworzeniem nowej infrastruktury, z utrzymaniem tego, co jest strategiczne w stosunku do rozwoju nauki i nie tylko. Nie zamykając też tego starania się o granty. Tak skonstruować ten system, żeby opłacało się starać o granty, ale żeby jednak w jakiś sposób spróbować usystematyzować to minimalne finansowanie w zakresie utrzymania tych strategicznych programów czy aparatury – tylko tyle.

I moje… Jeżeli to my, jako politycy, będziemy chcieli to zrobić, to wywoła to tylko straszną wojnę polityczną, natomiast uważam, że to też powinna być inicjatywa środowiska naukowego – tych wszystkich instytucji, które starają się o pieniądze z budżetu państwa na takie strategiczne działania.

Nie chciałabym tutaj też uderzać w ekspertów, bo zawsze będzie tak, że ci, którzy starają się o środki, będą ekspertom patrzeć na ręce, ale też wierzę, że ministerstwo wybiera najlepszych. Najgorszy jest taki wariant, kiedy wybiera się ekspertów, oni wybierają, a potem minister pokazuje palcem, co finansować, bo pasuje mu to do układanki politycznej.

Tak więc trzeba znaleźć złoty środek.

Sekretarz stanu w MNiSW Marek Gzik:
Jeżeli można, pani przewodnicząca pozwoli, tylko króciutko, ponieważ tak gwoli wyjaśnienia. My mamy inną pulę środków na utrzymanie specjalnej aparatury naukowo-badawczej, a inną pulę środków na zakup aparatury naukowo-badawczej. Dzielimy to jeszcze na instytucje publiczne i niepubliczne.

Programy, które my uruchamiamy, to są programy, które są spoza orbity zainteresowania NCN i NCBR. NCN finansuje tylko i wyłącznie badania podstawowe. Ewentualnie LIDER, kiedyś był taki program TANGO można by potraktować jako być może z pewnymi aspektami wdrożenia badań stosowanych, ale praktycznie każde założenie w projekcie przesyłanym do NCN, gdzie pojawia się TRL 4, powiedzmy, jeżeli chodzi o gotowość technologiczną, to wylatuje ten projekt z gruntu rzeczy. Z kolei NCBR to już jest przesunięcie środka ku technologiom, które powinny być wdrożone. Brakuje tego środka badań stosowanych, dlatego te programy, które są w ministerstwie, dotyczą przede wszystkim tego. I są o tyle uniwersalne, że my widząc, jaka jest potrzeba – bo tak właśnie powstał Narodowy Program Rozwoju Humanistyki – tam dajemy pewne środki. Widzimy, że uczelniom i naukowcom reprezentującym dziedziny nauki inżynieryjno-techniczne jest nieco łatwiej zdobyć środki na ich projekty, czy we współpracy z biznesem, czy z NCBR, a więc przesunęliśmy trochę środków dla humanistyki, by ta grupa polskich naukowców także miała szansę do rozwoju.

Tak że, proszę państwa, to nie jest tak, że nie ma tego podziału. Natomiast jeżeli wejdziemy w tkankę bardzo szczegółową, to założycie się ze mną, że jak położę tu na stole te 175 projektów dobrze ocenionych, pozytywnie i zaproszę naukowców, którzy to złożyli, to każdy z nich obroni projekt, że ich jest najważniejszy. Oczywiście, że za chwileczkę my musimy jakoś to rozstrzygnąć, czy Oceania – która wymaga dość dużych nakładów, można byłoby za to zrealizować  10 innych projektów – czy inny projekt. Jedne są za 1 mln zł, inne za więcej, ale kwota nie stanowi tak naprawdę o tym, jak ważne z punktu widzenia realizacji badań w naszym państwie są te projekty. To nie kwota.

I tutaj, proszę państwa, my mamy z tym problem, żeby to, że tak powiem, usatysfakcjonować, utrzymać aparaturę. Wiemy, że jest ważna, ale nie możemy dokonać takiego jasnego podziału. Zwłaszcza, że ten podział, słuchajcie, w tych kwotach, którymi dzisiaj dysponujemy, i tak byłby trudny, bo zdecydowanie mi się przesuwa liczba projektów koniecznych do finansowania do 50% i więcej. Tak więc jeżeli mamy 170 mln zł rocznie, to nie mamy szans, jeżeli potrzeb jest na 500 mln zł rocznie.

Tak więc albo musimy gdzieś ciąć inne programy i przesuwać… I za każdym razem będziemy mieli problem również z opinią środowiska, bo środowisko ma w ramach programów ministerstwa sfinansowane i koła naukowe dla studentów, rozwój, promocję polskiej nauki, czyli udział w konferencjach, wyjazdy itd. Mamy nasze instytucje: Narodowa Agencja Wymiany Akademickiej, przecież jak bardzo potrzebna. Zechciejcie państwo się zastanowić nad tym z pewną refleksją, że jeżeli znajdziemy 500 mln na sfinansowanie 100% oczekiwań w infrastrukturze naukowo-badawczej, a nie będzie to koszt w projektach… Ponieważ tak to powinno być trochę, bo wykorzystując tę aparaturę, my zdobywamy środki, które gwarantują po części – chociaż po części, mniejszej, większej – utrzymanie tej aparatury.

Zresztą przypominam państwu, że wiele programów, które sfinansowało zakup tej aparatury, rozwój tej infrastruktury, zakładało, że ta aparatura w mniejszym lub większym stopniu będzie się w stanie utrzymać, a widzimy, że bardzo często w centrach badawczych, które utrzymujemy, hula wiatr. I teraz, co my mamy zrobić? W zasadzie mamy to pozamykać, bo wiecie doskonale, że jakbyśmy tak uczciwie podeszli do tematu, przeszli po wszystkich ośrodkach i zobaczyli, w jakim procencie jest wykorzystywana ta infrastruktura, którą musimy utrzymywać, to czy by się nie okazało, że jak 50% zamkniemy, i to nie będzie z wielką stratą, to byśmy mogli przekazać te pieniądze innym? I na pewno w tych, które działają dobrze, to działałyby jeszcze lepiej; ci, którzy słabo działają, w zasadzie musielibyśmy ich zamknąć i byłaby jedna wielka awantura.

Tak że mój wielki apel, bo inną rozmowę toczymy tu na gruncie polityki – i tu do wszystkich posłów apel, prośba oczywiście o to, żeby wspierać te wszystkie inicjatywy, które mają wzmocnić budżet na naukę i rozwój w naszym kraju. Ale ciężko mi się słucha przedstawicieli środowiska naukowego, którzy, wydaje się, że wiedzą, którzy powinniście rozumieć tę sytuację, staracie się mnie przekonać, że w ogóle jej nie rozumiecie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję, panie ministrze.

Pani profesor chciała jeszcze, ale jedno zdanie, bo kończymy już dyskusję.

I mam pytanie do posła wnioskodawcy. Panie pośle Schreiber, będzie pan jeszcze zabierał głos?

Poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Bardzo proszę.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dobrze.

Wiceprezes PAN dr hab. Mirosława Ostrowska:
Ja tylko chciałabym odnieść się do tej tezy pana ministra, że jeżeli będzie gwarancja finansowania aparatury, to naukowcy nie będą starali się o granty. Ja mówiłam o czym innym, panie ministrze – jeżeli nie będziemy mieli zabezpieczonego finansowania aparatury, to nie będziemy mieli szans występowania o granty. Nie będziemy po prostu, tak jak powiedziałam, żadnymi partnerami ani na rynku projektów międzynarodowych, ani dla NCN.

Tutaj bez przerwy pada słowo „Oceania”. Tak się akurat składa, że jestem z Instytutu Oceanologii Polskiej Akademii Nauk, i doskonale wiem, jak bardzo pracuje dla dobra nauki Oceania – nie tylko polskiej, ale i światowej. Ma naprawdę ogromne osiągnięcia i proszę spojrzeć nawet w liczbę publikacji, które się pojawiają w dziedzinie badań morza i w dziedzinie badań polarnych. Jeżeli zrobimy wyszukiwanie w Scopusie po mieście, to Sopot jest naprawdę w Polsce na pierwszym miejscu. I naprawdę nie wyobrażam sobie sytuacji, kiedy dostaniemy pieniądze na utrzymanie Oceanii – nam chodzi tylko i wyłącznie o utrzymanie Oceanii: utrzymanie załogi, o paliwo – i nie będziemy nic z nią robić. To jest po prostu nasze „być albo nie być”, inaczej nie umiem tego ująć. A niestety żadne projekty ani unijne, ani polskie, nie pozwalają na kwalifikację kosztów związanych stricte z utrzymaniem statku.

Sekretarz stanu w MNiSW Marek Gzik:
Koszty pośrednie macie w każdym projekcie.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dobrze, ja…

Wiceprezes PAN dr hab. Mirosława Ostrowska:
Ale koszty pośrednie… Panie profesorze, Instytut Oceanologii ma…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Ja proponuję…

Wiceprezes PAN dr hab. Mirosława Ostrowska:
Ja tylko… Kończę, tak. Instytut Oceanologii ma kilkanaście milionów do dyspozycji z subwencji – utrzymanie Oceanii kosztuje 10 mln zł. Choćby nie wiem, jakie koszty pośrednie były, i choćby wszystkie przeznaczać na statek, to niestety nie styknie.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
To znaczy, pewnie są i takie, i takie miejsca, które są różnie finansowane, więc mówimy o tym, żeby wybrać czy popatrzeć na to, co naprawdę jest niezbędne i nie jest w stanie samo się utrzymać – żeby mieć tę świadomość. Nikt nie chce podważać zasadności jakiegokolwiek projektu, tylko przy… Już też czujemy chyba tutaj po tej dyskusji, że są różne miejsca, w które warto zajrzeć, popatrzeć, zastanowić się, jak to inaczej przeorganizować.

Ale to jest melodia przyszłości, i chyba po to też się spotykamy, żeby o tej przyszłości rozmawiać. Dzisiaj mamy taki stan, wiemy, jakie są problemy, z czym się te problemy wiążą. Pytanie jest takie: czy możemy coś wspólnie zrobić, żeby w przyszłości tych problemów uniknąć.? Myślę, że dyskusja, którą tutaj prowadziliśmy, troszeczkę nas do tego przybliża, przynajmniej taką mam nadzieję. Też odrywając się od tych indywidualnych, punktowych problemów, które dla państwa są bardzo ważne, ale my też musimy wspólnie popatrzeć na to trochę z lotu ptaka i zastanowić się, czy można ten system przeorganizować, żeby w przyszłości uniknąć takich sytuacji, jakie miały miejsce. Możemy zamknąć oczy i nic nie robić, ale możemy spróbować zadziałać. I takim akcentem chciałabym zakończyć to posiedzenie Komisji.

I też mam prośbę do pana posła o podsumowanie i takie spojrzenie, czy jednak ta wspólna dyskusja otwiera jakąś drogę do porozumienia i wypracowania rozwiązań, czy nie.

Poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Pani przewodnicząca, panie ministrze, Wysoka Komisjo, z jednej strony oczywiście możemy powiedzieć, że się cieszymy, że kolejny raz mogliśmy porozmawiać o polskiej nauce, chociaż muszę przyznać, że jest mi przykro z kilku powodów – nie chodzi o jakiś mój osobisty stan.

Natomiast ja nie mam pretensji panie ministrze, i nie uważam, żeby pan starał się robić coś złego dla polskiej nauki. Natomiast mam pretensję i zarzut, że… I niestety to z tego oceniamy i wyciągamy wnioski, i tutaj jest największa różnica. Już nie tylko ten brak odpowiedzi na konkretne pytania, ale to się wiąże ze sprawą zasadniczą – z tą słabością, którą dzisiaj niestety reprezentuje ministerstwo nauki w wywalczeniu większych środków na rozwój nauki. Ponieważ pewnie nikt z nas, proszę państwa, kto miałby taki budżet – i w tym sensie pewnie zgoda, wszyscy się możemy zgodzić – nie byłby w stanie tego zrobić tak, żebyśmy wszyscy wyszli stąd zadowoleni, bo jakbyśmy przekazali na to, to trzeba by zabrać na coś innego itd. I to pewnie zgoda.

Tylko po prostu ja nie mogę się zgodzić z jednym założeniem – z tym, które proponuje pani przewodnicząca, że musimy się z tym jakoś pogodzić i pomyślmy w związku z tym, co z tym zrobić. Nie. My powinniśmy… ja o to apeluję i na tym mi zależy, żeby budować koalicję na rzecz polskiej nauki, niezależnie rzeczywiście od barw politycznych, ale w ramach tego walczyć o to i naciskać – niezależnie, jaki jest rząd, także jeżeli byłby to rząd z prawej strony, to tak samo ostro trzeba o to zabiegać – żeby wywalczyć wzrost nakładów na polską naukę, bo bez tego… Oczywiście to trzeba jeszcze… bo można te pieniądze mieć i też w idiotyczny sposób wydać – wszyscy o tym wiemy, ale to jest rzecz szczególna.

Ja, korzystając z tej okazji, też chciałbym podziękować przedstawicielom polskiej nauki tutaj, wszystkim państwu, bo prawie wszyscy oprócz jednego zostaliście do końca i powiedzieliście, i to nie jest tak, że te wasze głosy nie są słuchane. Padło szereg ciekawych propozycji. Tak że warte jest na pewno bardzo, i z tego możemy wszyscy wyciągać też jakieś wnioski, to, by dać większą elastyczność niektórym ministrom w przesuwaniu tych środków – to proponował pan profesor. To by wymagało pewnych zmian, ale wszystko jest możliwe, trzeba pomyśleć. I trzeba pomyśleć, jak zrobić pewne rzeczy, które są zupełnie bezkosztowe, bo i takie rozwiązania istnieją.

Natomiast niestety w moim przekonaniu bez stopniowego dochodzenia do wyższych nakładów na polską naukę cały czas będziemy mieli z czymś problem i z radykalnym niedofinansowaniem polskiej nauki. I to, co często bierzemy – tu możemy się różnić, ale mówię w swoim imieniu – implementujemy czasem naprawdę straszne bzdury i głupoty, które proponuje Unia Europejska, a w tej sprawie, żebyśmy doszli chociaż do średniej unijnej, to jest myślę… Średnia unijna to jest dzisiaj 2,2% PKB na naukę – żebyśmy taki sobie poziom… Ja już nie mówię… Ja marzyłbym o 3% –  nie wiem, jak państwo. Ale staram się patrzeć też realnie na sytuację. Nie wiem, czy 3% dzisiaj, jeżeli sobie założymy, są realne, ale zbudowanie, dojście do tych 2,2%, a już minimum 2% potraktowanie jako absolutnego minimum, to musi być w ramach naszych możliwości. I my musimy przynajmniej tutaj, na posiedzeniu komisji nauki, stawiać sobie taki cel. Tak mi się wydaje.

Tak że dziękuję za to. I dziękuję też, mimo wszystko, za to, że dziś tutaj pani przewodnicząca starała się też, żeby każdy mógł zabrać głos wedle swojego uznania.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo, panie pośle.

Jedno malutkie sprostowanie, bo powiedział pan, że z mojej wypowiedzi wynika, że powinniśmy się pogodzić z tą sytuacją, jaka jest, i szukać rozwiązań, bo nic się nie da zrobić. Nigdy…

Poseł Łukasz Schreiber (PiS):
[Wypowiedź poza mikrofonem]

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Ale dokładnie tak to pan sformułował i chciałabym panu powiedzieć, że nigdzie tutaj na posiedzeniu Komisji takie zdanie z moich ust nie padło. Po pierwsze, powiedziałam o naszych staraniach związanych ze zwiększeniem budżetu i parokrotnie, zresztą pan to w swojej wypowiedzi również powtórzył, że wszyscy w Komisji zgadzamy się z tym, że trzeba walczyć o zwiększenie budżetu na szkolnictwo wyższe i naukę. A moje wszystkie wypowiedzi dotyczyły sytuacji, w której wiemy, że nigdy nie będziemy mieli wystarczającej ilości środków na projekty, które chciałyby realizować polskie uczelnie i instytuty badawcze, i że trzeba znaleźć taki sposób ich finansowania, żeby możliwe było dofinansowanie tych najlepszych, niezbędnych, strategicznych, potrzebnych, i oczywiście starać się o to, żeby pula na konkursy i różnego rodzaju badania była jak największa.

Tak więc bardzo proszę nie powtarzać takiego stwierdzenia, że się godzimy z tym stopniem finansowania nauki, bo ani ze strony opozycji, ani ze strony posłów koalicji rządzącej takie stwierdzenie….

Poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Bardzo się cieszę.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
…takie stwierdzenie nie padło.

Poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Bardzo się cieszę, więc czas to przekuć w czyny i powalczyć przy nowym budżecie.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Panie pośle, mogłabym powiedzieć „osiem lat”, ale nie powiem.

Podziękuję państwu za udział w dzisiejszej dyskusji. Dziękuję przede wszystkim zaproszonym gościom, paniom i panom posłom, którzy dotrwali do końca, panu ministrowi.

Zamykam posiedzenie Komisji. Informuję, że protokół posiedzenia z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie do wglądu w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu.