Komisja Edukacji i Nauki, obradująca pod przewodnictwem poseł Krystyny Szumilas (KO), przewodniczącej Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy –  Prawo oświatowe oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1857).

W posiedzeniu udział wzięli: Katarzyna Lubnauer sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej wraz ze współpracownikami, Agnieszka Hejduk-Domańska dyrektor Departamentu Szkolnictwa Artystycznego Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego wraz ze współpracownikami, dr Tomasz Gajderowicz zastępca dyrektora Instytutu Badań Edukacyjnych – Państwowego Instytutu Badawczego, Małgorzata Szeja wicedyrektor Ośrodka Rozwoju Edukacji, prof. dr hab. Zbigniew Marciniak doradca przewodniczącej Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich, Marek Wójcik pełnomocnik Zarządu Związku Miast Polskich ds. legislacyjnych, Agnieszka Wojda wiceprzewodnicząca zarządu Związku Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej, Urszula Woźniak wiceprezes zarządu głównego Związku Nauczycielstwa Polskiego, dr Waldemar Jakubowski przewodniczący Krajowej Sekcji Oświaty i Wychowania Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność”, Agnieszka Jurewicz, Hanna Kołodziej, Anna Łapińska, Anna Matysek, i Joanna Połeć-Trusiuk członkowie Rady Dyrektorów Szkół Podstawowych i Liceów Ogólnokształcących przy Ministerstwie Edukacji Narodowej, Michał Szymanderski-Pastryk członek Rady Działalności Pożytku Publicznego oraz Rady Programowej Polskiej Agencji Prasowej SA, Dorota Twarowska wiceprezeska Polskiej Izby Książki wraz ze współpracownikami, Maria Kotowska sekretarz zarządu Krajowego Forum Oświaty Niepublicznej, Agnieszka Pawlik-Regulska prezes Stowarzyszenia Nauczycieli i Pracowników Oświaty „Nauczyciele dla Wolności”, Anna Sobala-Zbroszczyk wiceprezes zarządu głównego Społecznego Towarzystwa Oświatowego, Nina Kołyszko przedstawicielka Sieci Organizacji Społecznych dla Edukacji, Marta Patrycja Garbacka kierownik biura Rady Szkół Katolickich, Magdalena Czarnik prezes Stowarzyszenia Rodzice Chronią Dzieci, Alicja Pacewicz przewodnicząca rady Fundacji Szkoła z Klasą, Elżbieta Porowska członek zarządu Polskiego Stowarzyszenia Wychowania Pozaszkolnego im. Aleksandra Kamińskiego, Robert Zawadzki wiceprezes Stowarzyszenia „Wspólnota i Pamięć”,  r. pr. Marek Puzio starszy analityk w Centrum Badań i Analiz Ordo Iuris, Jolanta Dobrzyńska przedstawicielka Stowarzyszenia Odpowiedzialny Gdańsk, Agnieszka Ciesielska przedstawicielka Fundacji EFC, Hanna Dobrowolska ekspert w Instytucie Wiedzy Społecznej im. Krzysztofa Karonia, Maciej Ryszawy samorzecznik Zespołu Edukacja Włączająca Inicjatywy „Nasz Rzecznik”, Dorota Lisiak prezes zarządu stowarzyszenia Grupa Inicjatywna Baranówko, Przemysław Stano przedstawiciel Fundacji z ASPI-racjami oraz Jakub Traczyk asystent przewodniczącej Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Agnieszka Jasińska, Agnieszka Kalinowska-Wójcik i Michał Kościński – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Katarzyna Abramowicz,  Urszula Sęk – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dzień dobry państwu, proszę o zajmowanie miejsc. Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji i Nauki.

Witam członków Komisji i zaproszonych gości. Witam panią minister Katarzynę Lubnauer, witam organizacje pozarządowe obecne na dzisiejszym posiedzeniu Komisji.

Stwierdzam kworum.

Porządek dzienny posiedzenia został przyjęty przez prezydium Komisji, obejmuje pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1857).

Informuję, że marszałek Sejmu skierował w dniu 28 października 2025 r. do Komisji Edukacji i Nauki do pierwszego czytania rządowy projekt ustawy z druku nr 1857. Przypominam, że pierwsze czytanie projektu obejmuje uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę, debatę w sprawach ogólnych zasad projektu oraz pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawcy.

Po zakończeniu pierwszego czytania przewiduję rozpatrzenie projektu.

Ponieważ mamy troszkę utrudnień związanych z tym, że trwa posiedzenie Sejmu i o godzinie 18 posłowie muszą przejść na salę sejmową, bo mamy głosowania, które potrwają około pół godziny do 40 minut, ale zawsze może to inaczej wyglądać, więc w tej chwili poproszę panią minister Lubnauer, ponieważ jest to projekt rządowy, o przedstawienie projektu. O godzinie 17.40 przerwę posiedzenie Komisji. Po powrocie posłów z sali sejmowej po głosowaniach wznowimy posiedzenie Komisji i wtedy prawdopodobnie będzie możliwa debata.

Debata w pierwszym czytaniu będzie wyglądać w ten sposób, że najpierw głos zabiorą posłowie, potem postaram się w jak największym stopniu dopuścić do głosu gości. W zależności od liczby głosów będziemy decydować, jaka będzie długość wystąpienia, tak żeby możliwe było dzisiaj zakończenie pierwszego czytania i rozpatrzenie projektu.

W takim razie przystępujemy do pierwszego czytania.

Poproszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej panią minister Katarzynę Lubnauer.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Katarzyna Lubnauer:
Dzień dobry, witam państwa. Ustawa druk sejmowy nr 1857 jest to projekt ustawy zmieniającej ustawę – Prawo oświatowe oraz niektóre inne ustawy i tak naprawdę obejmuje te zmiany, które są w dużym stopniu potrzebne do tego, żeby wprowadzić „Reformę26. Kompas jutra”.

Pozwoliłam sobie na przedstawienie państwu prezentacji, która pokazuje główne założenia wraz z terminarzem dotyczącym reformy.

Przede wszystkim ustawa pozwala na to, żeby sprecyzować nowy kształt podstaw programowych. To jest ważne z punktu widzenia tego, że w ramach reformy w większym stopniu musimy zwrócić uwagę na to, czego szkoła ma realnie nauczyć, a nie na to, czego ma uczyć. Chodzi o pewną skuteczność, o efekty kształcenia, a nie tylko to, co się znajdowało dotychczas w treściach kształcenia.

Kwestia stawiania takiego nacisku na efekty, na skutki ma ten cel, że musimy zdawać sobie sprawę, że we współczesnym świecie bardzo ważna jest wiedza – bo wiedza pozwala na krytyczne myślenie, wiedza pozwala na kreatywność – ale równie ważne są te rzeczy, o których bardzo często mówiliśmy, takie jak na przykład kompetencje, kompetencje osobiste i kompetencje społeczne, ale na które dotychczas bardzo często nie było przestrzeni w ramach kształtowania wszystkich podstaw programowych.

W tej chwili, jeżeli zwrócimy uwagę na to, jak oceniana jest polska szkoła, na przykład przez testy PISA, to widać też jednoznacznie, że jeśli chodzi o wiedzę, to spadliśmy bardzo między rokiem 2018 a rokiem 2022. Spadliśmy znacznie bardziej niż inne kraje OECD. Wszystkie kraje OECD spadły ze względu na pandemię, natomiast ten spadek, jeśli chodzi o Polskę, jest znacząco większy. Ale w dalszym ciągu jesteśmy powyżej średniej, jeśli chodzi o kraje OECD. W związku z tym musimy zdawać sobie sprawę, że polscy nauczyciele potrafią dobrze uczyć – chcielibyśmy, żeby uczyli tak, żebyśmy byli najlepszym systemem edukacyjnym na świecie.

Ale problemem naszym są inne pytania, które są również w ramach testów PISA, które pokazują dość jednoznacznie, że polscy uczniowie wykazują, że jeśli chodzi o przynależność do szkoły, ciekawość wiedzy. To wszystko, co byśmy nazwali z angielska dobrostanem uczniów, a po polsku po prostu tym, żeby szkoła była miejscem przyjaznym dla nich, niestety zawodzi. Co więcej, uczniowie bardzo często wyrażają się, że nie czują w ogóle potrzeby szkoły, czyli nie mają poczucia, że ta wiedza, te umiejętności, które wynoszą ze szkoły, są im do czegokolwiek potrzebne.

Co się zmienia w ramach ustawy? Proszę państwa, mają państwo tutaj na tablicy pokazane, jak w kolejności wchodzą zmiany dotyczące reformy. Już w roku 2025… w 2024 właśnie był przygotowany profil absolwenta, a od 1 września 2025 r. do szkół weszły nowe przedmioty: edukacja zdrowotna i edukacja obywatelska. Zmieniła się też podstawa programowa wychowania fizycznego. Reforma zaczyna się realnie 1 września 2026 r., kiedy do szkół mają już wejść podstawy programowe oraz ramowe plany nauczania według zmian „Reformy26. Kompas jutra”.  Co mówi ustawa?

Po pierwsze, zamienia treści nauczania na efekty kształcenia, co wskazuje na skuteczność, czyli to, że chcemy uczniów konkretnych rzeczy nauczyć, że konkretne rzeczy, konkretne umiejętności uczniowie mają posiadać. Jest to wskazane poprzez kształt samych sformułowań: „analizuje mapę historyczną”, „przedstawia proces formowania przez Polskę państwowości po I wojnie światowej” – czyli mamy konkretne umiejętności, które uczeń powinien posiadać na skutek kształcenia w polskiej szkole.

Kolejna nowość, która się pojawia w ramach tej ustawy, to są doświadczenia edukacyjne. Te doświadczenia edukacyjne pojawiły się już w podstawie programowej edukacji obywatelskiej, natomiast chcemy, żeby w większym stopniu one mogły stać się również wymogiem dotyczącym na przykład oceniania. Czym są doświadczenia edukacyjne? Doświadczenia edukacyjne to konkretne działania, które ma podjąć uczeń. W przypadku na przykład edukacji obywatelskiej te konkretne działania to były chociażby: zorganizowanie spotkania ze świadkiem historii, wypełnienie dokumentu, który jest potrzebny do jakichś działań urzędowych, przygotowanie wniosku do budżetu obywatelskiego – takie działania, które powodują, że młody człowiek nie tylko posiada pewną wiedzę i pewnych rzeczy się uczy, ale również pewnych rzeczy doświadcza, dzięki czemu wie, że jest bardziej sprawczy, bo potrafi sobie poradzić z konkretnymi zadaniami, z konkretnymi działaniami.

Podam przykład doświadczeń edukacyjnych. Klasy IV–VI, według propozycji ekspertów, na przykład język polski: raz w roku szkolnym uczestniczy w spektaklu teatralnym, oczywiście tradycyjnym, muzycznym, lalek lub innym, ale też może to być koncert czy wystawa na żywo lub online, w zależności oczywiście od możliwości; tworzy i prezentuje krótki spektakl samodzielnie lub w grupie; realizuje projekt twórczy związany z przeczytaną lekturą; w grupie realizuje projekt czytelniczy mający na celu rozwijanie zainteresowania literaturą oraz promujący kulturę czytelnictwa. To oczywiście dla języka polskiego. Ale również to mogą być działania związane z zupełnie innym przedmiotem. Historia, doświadczenia indywidualne: uczeń angażuje się w organizację obchodów upamiętniających ważną rocznicę lub święto państwowe w wybrany przez siebie sposób; gromadzi informacje na temat wybranej postaci historycznej z aktualnie omawianego okresu historycznego, dokonuje analizy jej działalności, formułuje własną ocenę i przedstawia ją w formie ustalonej z nauczycielem; czy poszukuje informacji, śladów materialnych dotyczących zabytków lub wydarzenia z historii lokalnej, a następnie przedstawia wyniki swoich badań w formie ustalonej z nauczycielem. Tak więc, jak widzą państwo, są to konkretne działania, które albo w grupie, albo indywidualnie musi podjąć każdy z uczniów.

Kolejną kwestią, która się zmienia, są tzw. moduły tematyczne. Moduły tematyczne w efektach kształcenia w poszczególnych przedmiotach mają charakter opisywania zjawisk interdyscyplinarnych, np. mamy moduł edukacji medialnej. Moduł edukacji medialnej jest realizowany na języku polskim, na informatyce, na zajęciach praktyczno-technicznych czy na edukacji obywatelskiej; moduł filozoficzny – etyka, język polski, historia; moduł „bezpieczeństwo i obrona” – edukacja wczesnoszkolna, zajęcia praktyczno-techniczne, wychowanie fizyczne, edukacja dla bezpieczeństwa. Już w podstawie programowej wychowania fizycznego pojawia się w ramach modułu bezpieczeństwa moduł przygotowywania testów sprawnościowych do służb. Uważamy, że w dzisiejszych czasach ten moduł ma charakter fakultatywny w przypadku uczniów szkół podstawowych, w przypadku uczniów szkół ponadpodstawowych jest modułem obowiązkowym. Wszyscy nauczyciele muszą go realizować.

Kolejny – moduł ekonomiczno-finansowy jest na edukacji wczesnoszkolnej, na zajęciach praktyczno-technicznych, na matematyce, na edukacji obywatelskiej. Moduł klimatyczny – na przyrodzie, geografii, biologii, chemii, fizyce, edukacji zdrowotnej, zajęciach praktyczno-technicznych. Moduł „kultura” – edukacja wczesnoszkolna, język polski, historia, plastyka i muzyka. Na przykład w ramach modułu „kultura” uczniowie poznają sposoby analizowania, interpretowania dzieł artystycznych z perspektywy plastyki, muzyki czy języka polskiego – chodzi o to, żeby stawali się świadomymi odbiorcami kultury.

Kolejnym elementem, który jest też pewną nowością, to są tzw. fakultatywne efekty uczenia się. Chodzi o fakt, że pewne efekty kształcenia są obowiązujące wszystkich uczniów we wszystkich szkołach, natomiast w pewnych aspektach dajemy nauczycielowi autonomię wyboru dodatkowych efektów uczenia się, które mogą wybrać z pewnego katalogu. Te efekty kształcenia, uczenia się oczywiście nie stają się potem elementem egzaminu, natomiast rozszerzają np. wiedzę, umiejętności uczniów, ale również ich zainteresowania. Często mogą mieć charakter regionalny, czyli mogą się odnosić do kultury, historii swojego regionu.

Kolejna rzecz, która się zmienia, to jest wprowadzenie tygodnia projektowego. Proszę państwa, bardzo dużo mówimy o pewnych kompetencjach osobistych i społecznych, które powinien mieć uczeń. Mówimy o tym, że uczniowie powinni umieć pracować w grupie, powinni umieć organizować sobie czas, powinni umieć zaplanować większe przedsięwzięcie, powinni uczyć się interdyscyplinarnie, powinni przede wszystkim znajdować się w różnych rolach, jeśli chodzi o pracę – być liderem grupy, być pewnym wykonawcą itd. Temu ma służyć tydzień projektowy. Tydzień projektowy ma być przedsięwzięciem nie tylko interdyscyplinarnym, czyli projekt ma obejmować wiedzę z kilku dziedzin, ma być nie tylko grupowy, ale również celem jest to, żeby te grupy były i międzyklasowe, międzyoddziałowe, czyli żeby młodzi ludzie uczyli się pracować w grupach, które niekoniecznie są związane z ich podstawową klasą.

Jakie mogą być takie projekty? Wyobraźmy sobie projekt, który jest powiązaniem przyrody i plastyki, czyli na przykład przygotowanie albumu z liśćmi z okolicznych parków wraz z wiedzą na temat drzew, z których te liście pochodzą. Możemy wyobrazić sobie projekt dotyczący starszych klas, dotyczący na przykład życia Chopina – możemy powiązać wiedzę z biologii dotyczącą przyczyn śmierci naszego wielkiego twórcy, ale możemy również powiązać to z historią i z emigracją Polaków do Francji, możemy powiązać to z muzyką, możemy wyobrazić sobie, że są tam elementy muzyczne. Ogólnie rzecz biorąc, tego typu projekt może dotyczyć bardzo wielu dziedzin przedmiotowych.

Kolejna rzecz, która się zmienia, to jest wsparcie pomocy psychologiczno-pedagogicznej w ten sposób, żeby były wpisane minimalne zakresy godzinowe pomocy psychologiczno-pedagogicznej realizowane w szkole w stosunku do uczniów.

Kolejna zmiana dotyczy podręczników. Proszę państwa, ustawa nie tylko wprowadza nowe limity dotyczące dotacji podręcznikowej – przypomnę państwu, że dotychczasowe limity kończą się już w roku 2027. W związku z tym, po pierwsze, na następne 10 lat mamy wprowadzone limity dotyczące podręczników, ale również o 20%, zwiększona jest dotacja podręcznikowa, tak żeby uwzględnić zarówno inflację ostatnich lat, jak również chcemy, żeby jakość podręczników była jak najlepsza.

Ale tam również są zmiany dotyczące recenzowania podręczników. Zwiększone są kwoty, ale w tym zwiększeniu kwot tak naprawdę zamyka się fakt, który już będzie miał miejsce w regulacji rozporządzeniowej dotyczącej tego, że poza recenzją merytoryczną, a właściwie dwiema recenzjami merytorycznymi i jedną recenzją językową, które mamy dotychczas, wchodzi recenzja metodyczno-dydaktyczna. Zależy nam na tym, żeby podręczniki nie tylko były dobre, mądre merytorycznie, ale również były dostosowane do tego, że to są podręczniki, z których uczniowie mają się uczyć. My znamy takie podręczniki, które – już niezależnie od kwestionowania ich zawartości i charakteru ideologicznego – poza wszystkim absolutnie nie nadawały się na podręczniki, jeśli chodzi o stronę metodyczno-dydaktyczną. Nie chcę tu rozpoczynać jakiejś dyskusji, ale kwestia metodyki jest jednym z elementów, który pozwala na to, żeby na przykład podręcznik był dostosowany do samodzielnej pracy ucznia, czyli żeby podręcznik był przygotowany do tego, że jeżeli uczeń na przykład nie był obecny, to może samodzielnie przygotować pewien temat i się go nauczyć.

Kolejna rzecz to jest kwestia regulacji dotyczącej młodzieżowych ośrodków wychowawczych. Proszę państwa, wprowadzamy zmiany związane z systemem teleinformatycznym, ponieważ chodzi o rozbudowanie podstaw prawnych dotyczących zbierania danych związanych z wychowankami kierowanymi do MOW-ów, ale również regulacje prawne, które pozwolą na lepsze zorganizowanie współpracy Ministerstwa Edukacji Narodowej z Ministerstwem Sprawiedliwości, bo niestety w ostatnich latach bardzo urosła kolejka. Z jednej strony mieliśmy kolejkę młodzieży skierowanej do MOW-ów, a z drugiej strony mieliśmy pustki w MOW-ach, które czekały na wychowanków, którzy powinni do tych młodzieżowych ośrodków wychowawczych trafić.

Kolejną zmianą jest deregulacja. Zachęcam wszystkich do wejścia na stronę reformy:  www.reforma26.men.gov.pl. Również… – jeszcze dalej przechodzimy… Za moment, damy wszystkim szansę na zrobienie sobie tej, jeszcze moment. I zachęcamy, również są podcasty dotyczące reformy na YouTube i na Spotify dla osób zainteresowanych śledzeniem tego. Zachęcamy.

Kolejna zmiana to jest deregulacja. Kwestie arkusza organizacyjnego. W tej chwili szkoły zatwierdzają arkusz organizacyjny zarówno u siebie, można powiedzieć, w samorządzie, jak również przez kuratora. Chcemy zmienić tę kontrolę w przypadku kuratora na kontrolę następczą. Czyli szkoła ma obowiązek, oczywiście po zatwierdzeniu przez samorząd, przesłać arkusz organizacyjny do kuratora i kurator podejmuje reakcję, ma obowiązek skontrolowania go. Jeżeli widzi nieprawidłowości, to wtedy oczywiście w tym trybie wydaje zalecenia wynikające z przeprowadzenia czynności wraz z terminem ich realizacji – poleca w drodze decyzji usunięcie uchybień w wyznaczonym terminie, jeżeli szkoła prowadzi swoje działalność z naruszeniem przepisów ustawy – Prawo oświatowe oraz ustawy o systemie oświaty. Czyli zależy nam na tym, żeby w dalszym ciągu mieć pewność co do tego, że te arkusze organizacyjne są prawidłowe, ale po prostu kontrola będzie miała charakter następczy, a nie będzie kontrolą wcześniej, kiedy i tak jeszcze można w drodze ustaleń z samorządem naprawić pewne błędy. Dobrze.

Teraz zmiany w zakresie oceniania i promowania uczniów – możliwość pojawiania się tzw. przedmiotów fakultatywnych. Proszę państwa, my już mamy przedmioty fakultatywne, tylko o ile religia ma swoje umocowanie w postaci zapisów w ustawie, o tyle na przykład etyka zasadniczo wisi na rozporządzeniu dotyczącym religii, a jest przedmiotem fakultatywnym. W związku z tym uregulowanie kwestii istnienia przedmiotów fakultatywnych wydaje się…, że tak powiem, tzw. najwyższy czas – pewne rzeczy trzeba uregulować.

Kolejna zmiana. Coraz więcej młodych ludzi wybiera się do różnych oddziałów zarówno przygotowania wojskowego, jak i oddziałów o profilu mundurowym. I tutaj zwróciły się do nas Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Ministerstwo Obrony Narodowej, żeby informacja dotycząca ich osiągnięć w kształceniu związanym z tym kształceniem mundurowym – tak je nazwę ogólnie – znajdowała swoje odzwierciedlenie na świadectwie szkolnym. Dlaczego? Dlatego, że ci młodzi ludzie, można powiedzieć, że jeżeli zdecydują się potem na pracę w wojsku lub służbach, mają już pewne przygotowanie, co pozwala uwzględnić to przy ich rekrutacji.  Ale to ich przygotowanie musi gdzieś mieć swoje odwzorowanie, czyli na świadectwie szkolnym będzie można informować, jakie umiejętności uzyskali na skutek kształcenia w szkole ponadpodstawowej o profilu mundurowym czy profilu wojskowym.

Kolejna rzecz to jest możliwość stworzenia dodatkowych przesłanek dotyczących zwolnienia ucznia z zajęć obowiązkowych w sytuacji, w której na przykład już uczestniczy w innych zajęciach, jeśli chodzi o kształcenie językowe. Tutaj głównie chodzi o uczniów z mniejszości, ponieważ oni bardzo często, nie mogąc rezygnować z trzeciego języka, rezygnowali na poziomie klasy VII, VIII z języka mniejszości, przechodząc na język drugi. Ponieważ, realnie rzecz biorąc, tak toby musieli mieć trzy języki obce i nawet chociażby ze względu na liczbę godzin było to dla nich trudne. Ale również ze względu na posiadane doświadczenie zawodowe oraz umiejętności zawodowe, które wykazali we wcześniejszych na przykład wynikach egzaminu – to w przypadku szkół zawodowych.

Kolejna rzecz to zmiany już takie porządkowe, dotyczące egzaminów, na przykład dotyczące danych zbieranych w SIOEO i SIOEZ, czyli dotyczące egzaminów ogólnokształcących i zawodowych.

Kolejna rzecz to są zmiany dotyczące szkolnictwa artystycznego – to są pewne zmiany porządkujące. Nie wiem, czy przedstawiciele ministerstwa kultury będą chcieli opowiedzieć coś więcej na ich temat, ale to są głównie zmiany o charakterze porządkującym, o które poprosiło nas ministerstwo kultury. Nie mają one zasadniczego znaczenia, jeśli chodzi o wpływ na kształt całej ustawy, natomiast chodzi po prostu o to, że potrzebne były pewne zmiany o charakterze porządkującym.

Dobrze, proszę państwa, żyjemy w czasach, w których musimy zdawać sobie sprawę, że przyszłość jest z jednej strony nieprzewidywalna, i ze względu na to, że to są czasy, w których musimy budować dużą odporność uczniów, wynikającą z różnych zagrożeń, i ze względu na to, że kwestia automatyzacji, informatyzacji, ale również tego, co jest tego elementem – sztucznej inteligencji – powoduje, że będą zupełnie nowe wyzwania dotyczące na przykład rynku pracy.

Dlatego tak ważne jest, żeby polska szkoła nie tylko kształciła, jeśli chodzi o wiedzę uczniów – która jest, tak jak mówię, podstawą do tego, żebyśmy mogli powiedzieć, że ktoś może myśleć w sposób czy kreatywny, czy krytyczny – ale również kształciła tak, żeby młodzi ludzie wychodzili z tej szkoły z umiejętnościami, również z tymi umiejętnościami, które mają charakter praktyczny, jak również z kompetencjami – z kompetencjami osobistymi dotyczącymi organizowania się, dotyczącymi pewnej samokontroli, dotyczącymi sprawczości, poczucia sprawczości, asertywności, empatii, która będzie tak potrzebna przy wszystkich na przykład zawodach opiekuńczych, jak również posiadali pewne kompetencje społeczne, które niestety tracą na skutek faktu, że w dużo większym stopniu są zanurzeni w tym osobistym świecie związanym z komórką, a w dużo mniejszym stopniu zanurzeni są w świecie, który ich otacza.

Co więcej, widać, że jeżeli chcemy mieć osoby realnie dobrze wykształcone, to musimy zdawać sobie sprawę, że trzeba naprawić te błędy, które funkcjonują w polskiej szkole od dawna. Czyli to, że przedmioty wzajemnie się nie przenikają, że bardzo często mówiliśmy o tym, że fizyka, chemia, biologia i geografia całkowicie się mijają, jeśli chodzi o omawianie często tych samych tematów. Stąd przyroda do VI klasy. Stąd zmiana, która pozwala treści biologii, geografii, chemii, fizyki omawiać w sposób interdyscyplinarny, całościowy, tak żeby nam się spalanie węgla, oddychanie kojarzyło z tym samym tak naprawdę zjawiskiem.

Co więcej, zajęcia na przykład praktyczno-techniczne w miejsce techniki pozwalające na nabywanie umiejętności, które kiedyś tak naprawdę nabywaliśmy bardzo często w domu, a w dzisiejszych czasach bardzo często te umiejętności, również praktyczne, nie tylko zanikają, ale powodują, że młodzi ludzie, którzy wchodzą w dorosłość, tak naprawdę są często bardzo bezradni, jeśli chodzi o radzenie sobie w codziennej rzeczywistości.

Dlatego reforma, składająca się z ośmiu ważnych elementów, takich jak: dobre podręczniki – ściśle współpracujemy z wydawnictwami w kwestii tego, żeby te podręczniki były jak najbardziej dostosowane zarówno do wymogów po reformie 2026 r., jak również właśnie m.in. jeśli chodzi o jakość dotyczącą metodyki i dydaktyki; żeby w większym stopniu stawiać, jeśli chodzi o ocenianie, na to wszystko, co się wiąże z oceną kształtującą. Chociaż oczywiście uważamy, że już w tej chwili, jeśli chodzi o system, tutaj swoboda nauczycieli jest bardzo szeroka, i bardzo dobrze. Nie będziemy w tym przypadku nic zmieniać, tylko będziemy starali się wspierać nauczycieli w tym, żeby rozwijali ocenianie kształtujące.

Kolejna rzecz, która jest bardzo ważna dla nas, to jest właśnie nauczanie przez doświadczenie, przez praktykę. Stąd zarówno kwestia przyrody, zajęć praktyczno-technicznych, ale w ogóle doświadczeń edukacyjnych, które powodują, że nauczanie jest dużo bardziej praktyczne. Tydzień projektowy również o takim charakterze.

Interdyscyplinarność i łączenie przedmiotów, autonomia nauczyciela, bez której nie będzie dobrej edukacji, i wsparcie w rozwoju emocjonalnym, to indywidualizowanie nie tylko pracy dotyczącej uczenia się, ale również pracy dotyczącej wychowania młodych ludzi.

Myślę, że w ten sposób przedstawiłam główne założenia ustawy oraz założenia reformy, którą przygotowujemy na rok 2026.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo, pani minister.

Tutaj prośba ze strony posłów o przesłanie prezentacji do komisji edukacji.

Sekretarz Komisji Agnieszka Kalinowska-Wójcik:
Mamy.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
A, jest, tak? To panie z komisji edukacji przekażą prezentację zainteresowanym posłom.

Sekretarz Komisji Agnieszka Kalinowska-Wójcik:
Jeżeli możemy.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Możecie panie też wszystkim, jeżeli jest taka potrzeba ze strony posłów.

Proszę państwa, mamy w tej chwili 10 minut na debatę, na wypowiedzi posłów, więc dwie osoby.

Pani poseł Kinga Gajewska. Bardzo proszę, pani przewodnicząca.

Poseł Kinga Gajewska (KO):
Dziękuję, pani przewodnicząca. Serdecznie dziękuję pani minister za przedstawienie ram reformy. Nie ukrywam, że jest to pewnego rodzaju nowość, a szczególnie to, że w Polsce reformy odbywają się po bardzo długich badaniach, na podstawie jakichkolwiek badań. W poprzednich reformach niestety nie mieliśmy z takim czymś do czynienia, więc też chylę czoła Instytutowi Badań Edukacyjnych, który poświęcił bardzo dużo czasu na tę debatę i na rozmowę.

Druga rzecz, która jest nowością, to jest to, że zmieniamy cokolwiek w edukacji uczniom nie w trakcie cyklu edukacyjnego, tylko rozpoczynamy od nowego cyklu. Przypomnę, że wcześniejsza reforma likwidacji gimnazjów po prostu zdarzyła się w trakcie trwania cyklu – dzieci z VI klasy dowiedziały się, że na VII i VIII klasę zostaną w podstawówce.

Jeśli mogłabym prosić panią minister o szersze wytłumaczenie tego niezwykłego projektu jak tydzień projektowy. Jakie zmiany w prawie i które artykuły w tej proponowanej ustawie one opiewają i czy konkretnie trzeba faktycznie coś zmieniać w ustawie, żeby zaprojektować tę nową instytucję?

Druga kwestia to podręczniki. Też przypomnę, że podczas ostatnich zmian w podręcznikach wydarzyło się wiele skandali. Szczególnie jeden wielki skandal dotyczący recenzentów i listy recenzentów, którzy byli. Podręczniki były oceniane negatywnie, a ministrowie, minister i tak przyjmował – odrzucał te negatywne opinie i oddawał do użytku kolejne podręczniki. Czy my jesteśmy w stanie zapobiec takim sytuacjom? Czy są w prawie… Czy państwo proponujecie jakieś zmiany, które miałyby na celu wyeliminowanie w przyszłości takich praktyk, z którymi mieliśmy do czynienia wcześniej?

Chciałabym zapytać również o stawki. Czy jesteśmy w stanie teraz ocenić, jakie wyższe będą stawki za podręczniki dla wydawnictw?

I również pytanie dotyczące podstawy programowej, a dokładniej o pracownie AI i pracownie STEM. Czy one są jakoś wprowadzone w nową podstawę programową? Czy one będą niezbędne – czy każda szkoła faktycznie będzie musiała mieć takie pracownie, żeby móc realizować podstawę programową?

Przy okazji chciałabym zapytać, jak w ogóle trwa ta… – już prawie mam odpowiedź – jak wyglądają w tym temacie konkursy i przygotowywanie tych pracowni AI?

Pani minister powiedziała o regulacji przedmiotów fakultatywnych. Tutaj podała pani przykład, religia – czy to ozna…

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Nie religia – etyka.

Poseł Kinga Gajewska (KO):
Aha, etyka. Rozumiem, bo obawiałam się, że po prostu religia również – będziemy wkraczali w podstawę programową religii. Ale, jak rozumiem, nie ma takiej obawy.

Chciałabym zapytać o zmiany w podstawie programowej w wychowaniu fizycznym. Jeżeli one już zostały wprowadzone, czyli jakaś ewaluacja – czy wiemy, czy coś się poprawiło dotychczas, i czy przy tej dużej zmianie będziemy też wprowadzali zmiany do tego konkretnego przedmiotu?

I ostatnia rzecz to: co kryje się za terminem „autonomia nauczyciela”? Jakie konkretnie artykuły w ustawie będą też nadawały, czy może praktyka będzie nadawała, tę autonomię nauczycielowi?

Serdecznie dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo.

Pani posłanka Bogumiła Olbryś.

Poseł Elżbieta Gapińska (KO):
Pastylka z lewej strony i naciskamy przycisk z prawej strony.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Można też legitymacją.

Poseł Bogumiła Olbryś (PiS):
Już. Techniczna próba.

Dzień dobry państwu. Pani przewodnicząca, pani minister, ja do państwa dołączyłam dość niedawno, ponieważ we wrześniu. Przyglądam się, obserwuję. Zostawiłam przepiękną szkołę wyprowadzoną bardzo dobrze z okresu PRL do współczesności. Dumna jestem, że z moim zespołem to zrobiliśmy.

Bardzo ważnym akcentem jest to, drodzy państwo, że ta reforma, którą proponujecie, to jest przebodźcowanie dalej uczniów. Po prostu zmierzamy w nieodpowiednią stronę. Współczesny uczeń to uczeń, który ma posiadać, drodzy państwo, wiedzę. I różne inne kompetencje – jak najbardziej tak, ale gdy skoncentrujemy się tylko na kompetencjach tzw. miękkich, to gdzieś ta wiedza nam ucieknie. I tu jest dramat właśnie tego, co przedstawiła pani minister. Te sprawy, które przedstawiła pani minister, są realizowane w szkole, ale boję się, że to przebodźcowanie, to nastawienie właśnie na jakieś takie sytuacje…

I tu zadam konkretne pytanie, proszę państwa. Na przykład co to jest takiego to środowiskowe – jak to się nazywało? uciekło mi to w tej chwili… Definicja dotycząca środowisk edukacyjnych. Właśnie, o co chodzi w tych środowiskach edukacyjnych? Czy chodzi właśnie o… A może po prostu w tych środowiskach edukacyjnych.

Tu mamy też w tym projekcie, drodzy państwo, bardzo dużo rzeczy związanych z nowymi technologami, z inteligencją AI. Ale, drodzy państwo, to wszystko jest w szkołach. Teraz technologia… świat Zachodu mówi o tej technologii, żeby ją zabezpieczyć – że ta technologia dla młodego człowieka jest szalenie niebezpieczna.

Ja podam państwu sympatyczne dane. Dzisiaj, rozmyślając na temat właśnie tego naszego wspólnego spotkania, poczytałam pewne tematy. Zgadnijcie państwo, jakie państwo ma najlepszy system edukacyjny na świecie? Zacznę od trzeciego miejsca. Nie wiem, czy państwo zgromadzeni na tej sali wiecie, trzecie miejsce zajmują Chiny. Dla mnie to nie było niespodzianką. Drugie miejsce zajmuje Japonia. A trzecie miejsce zajmuje…

Głos z sali:
Pierwsze.

Poseł Bogumiła Olbryś (PiS):
Pierwsze – tak, przepraszam. Tak chciałam: trzecie, drugie – Japonia i pierwsze miejsce –  dziękuję za poprawienie…

Głos z sali:
Singapur.

Poseł Bogumiła Olbryś (PiS):
…Singapur, proszę państwa.

Tak szybko pani może gdzieś zobaczyła właśnie w tej technologii.

Głos z sali:
Wszyscy o tym wiedzą.

Poseł Bogumiła Olbryś (PiS):
Singapur. Ale, proszę państwa, gdy skoncentrujemy się na systemie tej wiedzy, którą mają dzieciaki z Singapuru, to tam są przede wszystkim, drodzy państwo, wymagania – ogromna kultura kształcenia. Wszystkie te rzeczy, o których my w Polsce też mówimy, są, ale są przede wszystkim… I nigdzie w nowelizacji tej reformy nie mam słowa „wymagania”. Konkretna dyscyplina, konstruktywna dyscyplina, proszę państwa, nauczania. W odpowiednim klimacie, właśnie w klimacie empatii, szacunku, tolerancji. Ale tolerancji wzajemnej, drodzy państwo.

Macie państwo orientację, co się dzieje w niemieckich szkołach? Ponieważ jestem po rozmowie z dwoma znajomymi, którzy mieszkają w Niemczech. Są Polakami, ale mieszkają w Niemczech i dzieciaki tam się uczą w niemieckich szkołach. To, co opowiadały te osoby, to nie będę już tu przytaczać, bo naprawdę dzieje się tak nie do końca dobrze.

Poseł Dorota Łoboda (KO):
Dziękujemy.

Poseł Alicja Łuczak (KO):
Dziękujemy.

Poseł Bogumiła Olbryś (PiS):
Ale właśnie przebodźcowanie ucznia…

Ja wiem, że chcecie mi przeszkodzić, ale jeśli macie odrobinę kultury, a uważam państwa za bardzo kulturalny naród, i państwa również, to pozwólcie, że jeszcze dokończę myśl.

Trochę konkretów, drodzy państwo. Konkret: projekt nowelizacji ustawy należy łączyć z reformą. I co podają tutaj pewne kanony? Całkowitą likwidację obowiązkowego kanonu lektur dla klas VI szkoły podstawowej, a w klasach VII–VIII jest ograniczone do minimum, proszę państwa. W zakresie historii, edukacji obywatelskiej – przesunięcie akcentów i wątków narodowych. Jest to bardzo źle odbierane. Proszę państwa, usunięcie biologii, geografii w klasie V, VI – dlaczego chcecie robić to polskim dzieciakom? Zastąpienie ich tylko przedmiotem przyroda? Przyroda jest czymś… Piękny przedmiot, ale to się nadaje dla klasy IV, III szkoły podstawowej. I to to jest, a dlaczego chcecie to wszystko pomieszać, zmienić? Jest to naprawdę niewłaściwe.

Wydaje mi się – i tak jest w tym projekcie – że chcecie przemycać odpowiednie ideologie. Wydaje mi się, że jest to niszczące dla intelektu młodego, rozwijającego się człowieka.

Poseł Alicja Łuczak (KO):
No już tak, na pewno.

Poseł Renata Rak (KO):
Niech pani kończy, to jest żenada.

Poseł Bogumiła Olbryś (PiS):
Jestem…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Bardzo… Przepraszam, pani poseł.

Ja bardzo proszę o spokój i wysłuchanie w spokoju wystąpień posłów. Szanujmy się wzajemnie.

Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Alicja Łuczak (KO):
Ale jak mówi głupoty, niech już skończy to.

Poseł Bogumiła Olbryś (PiS):
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.

Drodzy państwo, już kończę – bez emocji, spokojnie. Jeszcze raz mówię, byłam jeszcze do niedawna praktykiem i obserwuję. Wielki szacunek dla ucznia – to jest potrzebne.  Ale od ucznia musimy, jeśli chcemy mieć naród, który będzie na równi z innymi narodami, które mają bardzo dobrą edukację… Tam jest naprawdę wielkimi zgłoskami pisane słowo „wymagamy”, wymagamy od najmłodszych lat. Dajemy ofertę edukacyjną – ale też wymagamy od ucznia, żeby ta wiedza była. Boję się, że ta wiedza właśnie jest rozdrobniona na wycieczki, na spotkania, na wyjazdy, na teatry. Tak, to też było, pani minister – ale to ma być dodatkiem.

Bardzo zbulwersowałam się, bo w naszej szkole realizowaliśmy bardzo dużo różnych projektów i projekt był czymś dodatkowym. Nie możemy zastępować wiedzy rozwijającej intelekt młodego człowieka, jakąś formą tylko projektową, bo zmierzamy w nieodpowiednie miejsce. Absolutnie nie.

Poseł Adam Krzemiński (KO):
Ale naprawdę nie.

Poseł Bogumiła Olbryś (PiS):
Ja rozumiem, że część z państwa po prostu myśli, co myśli – to jest państwa sprawa. Ale ja myślę o polskiej młodzieży. Jestem praktykiem…

Poseł Marcin Józefaciuk (KO) – spoza składu Komisji:
Proszę przeczytać projekt.

Poseł Adrian Witczak (KO):
Wystarczy.

Poseł Bogumiła Olbryś (PiS):
…od 25 lat i zaobserwowałam właśnie, że jeśli nie będzie wymagań, jeśli nie będziemy odpowiednio podchodzić do procesu edukacyjnego, we właściwy sposób, taki zaplanowany, jeśli nie będzie dobrej współpracy z odpowiednimi środowiskami, które właśnie wskazują na dobry proces wychowania, opieki nad dzieckiem, to boję się, że polska szkoła może tego nie wytrzymać.

Martwię się o naszych nauczycieli, bo jeśli się proponuje lekcje, tak właśnie on zdal…

Poseł Marcin Józefaciuk (KO) – spoza składu Komisji:
Ale to nie ma być nauczanie zdalne.

Poseł Alicja Łuczak (KO):
Brak czytania ze zrozumieniem.

Poseł Bogumiła Olbryś (PiS):
Wiemy, że zdalne nauczanie przyniosło ogromne minusy, tak? Wiemy o tym. Tak więc sama technologia to jest, drodzy państwo, za mało. Musi być bardzo dobry mentor, mistrz, a takim dobrym mentorem i mistrzem jest właśnie nauczyciel. Tak więc nie może to być lekcja zastępowana tylko jakąś technologią i oglądanie czegoś tam, jakiegoś filmiku czy takich rzeczy. Jest to zła droga i wydaje mi się, że nad tym trzeba naprawdę się mocno zastanowić i pochylić.

I jeszcze raz użyję – chyba już po raz czwarty – nie widzę w tym projekcie słowa „wymagania”. A wymagania w stosunku… od nas, osób dorosłych, są ogromne wymagania, a odpowiednio, etapowo również należy wymagać od dzieciaków, od młodzieży. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję, pani poseł.

Pozwolę sobie również zabrać głos. Po pierwsze, wydaje mi się… jestem przekonana o tym, że przebodźcowanie, o którym pani poseł mówiła, było w poprzedniej podstawie programowej. Już wasz minister podjął pracę nad ograniczeniem podstawy programowej o 20% – tej podstawy przyjętej przez panią minister Zalewską – bo ta podstawa była przeładowana materiałem, powodowała to, że uczniowie po prostu nie byli w stanie się tego nauczyć.

Druga rzecz. Ta ustawa nie dotyczy ani listy, ani konkretnych podstaw programowych. Ona w swoim zakresie zawiera definicję podstawy programowej, mówi o tym, w jaki sposób organizować proces kształcenia. Natomiast sama podstawa, lista lektur to są rozporządzenia, które oczywiście mają państwo załączone, ale te rozporządzenia będą jeszcze tematem osobnej debaty publicznej, jak państwo doskonale wiecie.

Po trzecie, wszyscy na tej sali mają na uwadze dobro dziecka. Pani poseł, ja nie wyobrażam sobie członka komisji edukacji, który nie przyszedł tutaj do tej Komisji po to, żeby doskonalić system, tak żeby polskie dzieci w polskiej szkole nauczyły się tego, co im jest potrzebne w dorosłym życiu w warunkach jak najlepszych dla nich. I nie wyobrażam sobie, żeby tutaj na tej sali były osoby, które by działały przeciwko systemowi, przeciwko nauczycielom czy przeciwko dzieciom. Każdy z nas – ze swoimi poglądami oczywiście – ma na uwadze dobro dziecka.

I czwarta sprawa, o której chciałabym powiedzieć – bo uważam, że mamy obowiązek prostować pewne nieprawdy czy fałszywie zrozumiane treści i wygłoszone tezy – to sprawa zajęć czy technologii. Na tym posiedzeniu Komisji na pewno nie znajdzie pani ani posłanki, ani posła, którzy chcieliby, żebyśmy wrócili do nauczania online. Techniki mają wspierać.

I ostatnia rzecz, bo musimy kończyć, musimy iść na salę. Ostatnia rzecz to to, że nie ma chyba poważniejszej sprawy niż rozliczanie efektów kształcenia. Przecież to jest clou edukacji – chcemy wiedzieć, co uczeń umie. I efekt kształcenia, to jest właśnie to, na co powinien zwracać uwagę nauczyciel i polska szkoła.

Niestety, proszę państwa, musimy iść na głosowania.

Ogłaszam przerwę. Do której, to zobaczymy w zależności od głosowań.

[Po przerwie]

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Wznawiam posiedzenie Komisji.

Jeszcze raz witam wszystkich państwa na posiedzeniu Komisji Edukacji i Nauki. 10 minut od głosowań minęło, tak że rozpoczynamy dalszą dyskusję.

Mam taką prośbę do sekretariatu Komisji, żeby wśród gości zebrać informację, kto chce zabrać głos. I też państwa gości proszę, aby przygotowali swoją wypowiedź na maksymalnie dwie minuty, tak żebyśmy zdążyli dać głos wszystkim.

Natomiast w tej chwili mam pytanie do państwa posłów: kto z państwa posłów chciałby jeszcze zabrać głos?

Pan poseł Piontkowski, pan poseł Józefaciuk i pan poseł Skalik. I pan poseł Zieliński, tak? Dobrze, zapisujemy.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Czy będę mogła mieć prośbę, żeby po pewnej puli posłów dać mi możliwość odpowiedzenia po prostu. Jak potem się robi za dużo, to nie mam możliwości odpowiedzenia na wszystkie…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Jest pięcioro chyba, czy sześcioro posłów zapisanych do głosu, to po tych osobach oddam pani minister głos.

Czy jeszcze ktoś z posłów? Nie widzę. Zamykam listę posłów.

Bardzo proszę, pan poseł Piontkowski.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Szanowni państwo, ten projekt ustawy jest rewolucją, można by tak powiedzieć – rewolucją, która doprowadzi do zapaści, do upadku polskiej szkoły. Obecne kierownictwo ministerstwa edukacji, bo oni słowa „edukacji narodowej” nie chcą używać – pani minister, podpisując rozporządzenia czy wysyłając zaproszenia, używa już tylko wyłącznie określenia „minister edukacji”, wstydząc się określenia „edukacji narodowej”… I być może w ślad za tym idzie projekt ustawy, który ma doprowadzić do likwidacji polskiej szkoły – szkoły, którą znamy, która potrafiła wykształcić uczniów na wysokim poziomie. Mogliśmy się poszczycić tymi uczniami, którzy w porównaniu z bardzo wieloma państwami europejskimi mieli naprawdę ogromną wiedzę.

Przytaczano tu m.in. wyniki rankingów, opierające się m.in. na testach PISA. Te rankingi pokazują wyraźnie, że wiele państw europejskich odstaje tak naprawdę od szkół na wysokim poziomie. A jeżeli mielibyśmy popatrzeć na to, co się dzieje w edukacji zachodnioeuropejskiej tzw. publicznej, i porównać ją z edukacją prywatną czy niepubliczną, to zobaczylibyśmy przepaść. Przepaść polegającą m.in. na tym, co w tych szkołach się robi. W szkołach publicznych amerykańskich czy zachodnioeuropejskich, można powiedzieć, dominuje doktryna lansowana przez jednego ze znanych w Polsce działaczy społecznych pt. „Róbta, co chceta”, a nauczyciel ma tylko uczniom pomóc, aby się dobrze w tej szkole czuli. Efekt jest taki, że dziś szkoły publiczne w Stanach Zjednoczonych czy w Europie Zachodniej wypuszczają uczniów, którzy nie są przygotowani do dalszej nauki, mają bardzo wyraźne luki w wiedzy. Co się dzieje natomiast w szkołach prywatnych kształcących elitę biznesową, polityczną, intelektualną? Tam jest stale stary model kształcenia, wychowania, ale także stary model dyscypliny. Tam uczeń ma przede wszystkim obowiązki, ma posiąść dosyć duży zakres wiedzy i jest potem przygotowany do studiowania na najlepszych uniwersytetach na świecie.

Polska szkoła publiczna, jak dotąd jeszcze, ciągle różni się od modelu szkoły publicznej w świecie zachodnim. Różni się przede wszystkim poziomem edukacji. Na szczęście dla nas dziś w szkołach publicznych można ciągle jeszcze uzyskać wykształcenie na wysokim poziomie, porównywalne z wieloma szkołami prywatnymi nie tylko w Polsce, ale także na Zachodzie. Ale działania ministerstwa w ostatnich kilku latach stopniowo zmierzają do tego, aby niestety wprowadzić u nas model, który obowiązuje na zachodzie Europy. Można by powiedzieć, że jest to taki lewicowy model kształcenia, gdzie od ucznia nie wymaga się zbyt wiele.

Temu służyły już wstępne działania, nawet bez tego projektu ustawy, którym dzisiaj się zajmujemy, które m.in. obniżają poziom wymagań od uczniów poprzez redukcję treści zawartych w podstawie programowej, pomysły zmierzające do tego, aby gigantycznie ograniczyć czy praktyczne zlikwidować kanon lektur, które uczniowie mają zrealizować – nie tylko po to, aby ograniczyć wiedzę, ale także aby zniszczyć ten element, który by pozwolił uczniom na nawiązanie dialogu ze starszymi pokoleniami i utrzymanie tego samego kodu kulturowego i utrzymanie go w związku z naszym państwem i narodem.

Ten projekt ustawy teoretycznie zmienia tylko definicję podstawy programowej, ale tak naprawdę wprowadza rewolucję – rewolucję, która zamiast kłaść nacisk na treści i wiedzę, którą uczeń powinien posiąść po skończeniu szkoły, ma w tej szkole czuć się dobrze.

Państwo w praktyce wskazują, że tę rewolucję w szkołach ma realizować nawet nie ministerstwo edukacji, tylko Instytut Badań Edukacyjnych, bo przecież wskazują państwo jako źródło do wszelkich zmian, które w polskiej edukacji mają się dokonać w najbliższych latach, na tzw. profil absolwenta, a więc opracowanie, które nie ma nawet mocy ustawowej, nie jest uchwałą, rozporządzeniem, jest swego rodzaju opinią, można by powiedzieć, która staje się obligatoryjna do tego, aby formować zmiany w edukacji, które mają się zadziać w kolejnych latach.

A przecież IBE w ostatnim czasie wykazał się, mówiąc delikatnie, dużą nierzetelnością chociażby w sprawie raportu, który miał pokazać, jak można by podejść do likwidacji prac domowych. Przecież IBE skompromitował się przy tej okazji. Okazało się, że przekazywał tam nieprawdziwe informacje i tak naprawdę, mimo zdecydowanego sprzeciwu przytłaczającej liczby nauczycieli i ekspertów, próbował lansować tezę, że większość nauczycieli popierała tego typu działania. A ta decyzja obecnego kierownictwa Ministerstwa Edukacji Narodowej rozpoczęła tak naprawdę błyskawiczny zjazd poziomu nauczania w polskich szkołach i państwo w tej chwili chcą niestety to jeszcze przyspieszyć i jeszcze umocnić.

Pani minister Lubnauer wspomniała tutaj o zmianach, które dokonują się w definicji podstaw programowych, jednocześnie mówiła o tym, że pozostawia nauczycielom ogromną autonomię w sposobie pracy z uczniami. Ale przecież ta definicja, rozszerzona o tzw. doświadczenia edukacyjne, o tygodnie projektowe, o sposoby organizacji środowisk edukacyjnych czy moduły tematyczne, w praktyce zmusza nauczycieli do tego, aby porzucili dotychczasowe metody nauczania, a przyjęli obowiązkowo to, co ministerstwo chce im narzucić.

Dotąd nauczyciel przecież dostosowywał metody pracy z uczniami do tego, w jakiej szkole pracował, jakiego rodzaju miał uczniów w swojej klasie, a nawet uzależniał to mocno od tego, w jakiej miejscowości pracował – czy była to szkoła na przykład w wielkim mieście, czy była to szkoła niewielka, wiejska, oddalona o kilkadziesiąt kilometrów, a nawet i więcej kilometrów od dużych ośrodków, od dużych aglomeracji. Państwo w tej chwili chcą doprowadzić do tego, co się dzieje w szkołach zachodnich – że uczeń tam nie musi posiąść jakiejś konkretnej wiedzy, a przynajmniej zakres wymaganej wiedzy jest naprawdę minimalny. Zamiast tego ma się dobrze bawić na lekcjach.

A czym jest tak naprawdę ten tydzień projektowy? To jest tak naprawdę zmuszenie nauczycieli do tego, żeby uczeń musiał pracować pewną metodą zdobywania wiedzy. Czasami metoda projektu rzeczywiście może się sprawdzić z niektórych przedmiotów, ale nie musi być to model obligatoryjny, a państwo za pomocą tej ustawy chcą zmusić nauczycieli do tego, aby praca projektowa była metodą obligatoryjną. Ona charakteryzuje się m.in. tym, że wymaga znacznie większego czasu do tego, aby nauczyciel przyswoił sobie podobne treści, umiejętności w przeciwieństwie do dotychczasowej, klasycznej metody nauczania.

Teraz zastanówmy się, ile czasu takie projekty będą zajmowały. Mamy kilkanaście przedmiotów – jak rozumiem, z każdego przedmiotu uczeń będzie zobowiązany do tego, aby takie projekty zrealizować. Mamy więc już bardzo duży czas, który uczeń będzie spędzał nie na systematycznym przyswajaniu wiedzy, jej usystematyzowaniu i ćwiczeniu, tylko na poszukiwaniu specyficznych rzeczy, jak to pani minister określiła: na przykład tworzenie albumów plastycznych na temat, jakiego rodzaju liście występują w parku w pobliżu szkoły. To jest po prostu absurd. Doprowadzicie do tego, że uczeń polskiej szkoły stanie się uczniem, który nie będzie prawie nic wiedział, a będzie musiał być oceniony z tych tzw. projektów i ta, jak rozumiem, część oceny będzie równie ważna jak oceny z pozostałych elementów, m.in. także z tej tradycyjnej wiedzy, którą uczeń powinien posiadać.

Nie za bardzo wiemy, co to są tzw. sposoby organizacji środowisk edukacyjnych. Być może państwo rozumieją przez to, nie wiem, próbę rozmowy z rodzicami, wychodzenia poza szkołę. Ale to nie jest jednoznacznie zdefiniowane w tym projekcie ustawy.

Nie wiemy również do końca, czym są moduły tematyczne, bo pani minister o tym wspomniała, ale tak naprawdę jest to niedookreślone. Czy to oznacza, że teraz obligatoryjnie uczniowie mają spotykać się na zagadnieniach dotyczących, nie wiem, chociażby tego klimatu, o którym wspominała pani minister? I teraz nauczyciele geografii, biologii i jeszcze jakichś innych przedmiotów mają, nie wiem, organizować wspólne dwa, trzy, cztery czy pięć innych zajęć, na których będą ten temat tłumaczyli, czy ma być to zupełnie co innego?

Ten projekt ustawy w praktyce likwiduje autonomię nauczycieli, czyli sztandarowe hasło, z którym państwo szli do władzy, mówiąc o tym, że będziecie szanowali i zostawicie nauczycielom swobodę nauczania, bo mówiliście, że polski nauczyciel jest dobrze przygotowany, dobrze wykształcony i wie, jak nauczać uczniów, jak przekazywać im wiedzę. A tym projektem ustawy chcecie to w praktyce zlikwidować.

Pomieszaliście również kilka różnych zakresów tej ustawy. W jednym jest ten element rewolucyjny, o którym przed chwilą mówiłem, a w pozostałych są takie elementy, które moim zdaniem powinny znaleźć się w zupełnie innej ustawie, abyśmy mogli spokojnie rozmawiać, czy pewne rzeczy, które państwo proponują, są warte przyjęcia, czy też nie.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Już wszys…

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Już, już… Pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Ale proszę sygnalizować.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Mówiliście państwo m.in. o ocenie kształtującej, że nie ma być obligatoryjna. Ale to jest tylko na tym etapie – za chwilę może się okazać, że ta ocena będzie obowiązywała wszystkich. Tak jak na razie ocena funkcjonalna obowiązuje uczniów o specjalnych potrzebach edukacyjnych, to za chwilę być może ocena funkcjonalna będzie obowiązkowa dla wszystkich uczniów.

Za tym idą próby wprowadzenia nowych systemów teleinformatycznych, w których będzie zbierana ogromna liczba danych. Na razie, być może pilotażowo, proponują państwo, aby dotyczyło to młodzieżowych ośrodków wychowawczych. Rozumiem, że można pomyśleć o jakichś zbiorczych danych dotyczących choćby liczby miejsc, które są w tych ośrodkach w skali kraju, aby ułatwić wysyłanie młodych ludzi, którzy zostali skierowani na pobyt w tych ośrodkach, ale zakres danych, które państwo proponują, aby były zbierane, wydaje mi się zupełnie nieadekwatny do tych celów. W uzasadnieniu państwo piszą, że główny powód jest taki, że niektóre ośrodki są niedociążone, a w innych nie ma miejsca, ale taki zakres danych, które państwo tam chcą zbierać, m.in. dotyczące zainteresowań nie tylko samych dzieci, ale także ich rodziców, jest zupełnie niewspółmierny do tego, co państwo tam proponują.

Pani minister wspominała o tzw. przedmiotach fakultatywnych, podając jako przykład religię.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
[Głos poza mikrofonem]

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
To jest zupełnie nietrafiony przykład, pani minister, bo religia jest przedmiotem nieobowiązkowym, a pani chce, jak rozumiem, zaproponować coś, co funkcjonuje w szkołach ponadpodstawowych, gdzie była możliwość wyboru między dwoma czy trzema przedmiotami, z tego uczniowie wybrali jeden przedmiot z szeroko rozumianej sfery kultury. Jeżeli w tamtym kierunku by to szło, to ma to jakieś uzasadnienie, ale to warto, żeby pani wyjaśniła, bo przykład religii był zupełnie nietrafiony.

Wspomniała pani o tym, że mają być dobre podręczniki, ale jeżeli te dobre podręczniki mają być kształtowane w taki sposób jak podręczniki do edukacji zdrowotnej, gdzie państwo nie dali czasu wydawnictwu na to, aby przygotowali na czas jakikolwiek podręcznik, to należy wątpić, czy państwo rzeczywiście w tę stronę pójdą.

Natomiast ciekawym pomysłem moim zdaniem jest dodanie recenzji dydaktyczno-metodycznej, która także z tej strony w większym stopniu przyjrzy się przygotowanym podręcznikom. Chociaż one już częściowo były zawarte w tych recenzjach, które merytorycznie były przygotowywane przez dotychczasowych recenzentów.

I tu uwaga do pani poseł Gajewskiej. Jeżeli pani ma wiedzę o tym, że jakikolwiek minister dopuścił do użytkowania podręcznik, który był negatywnie zweryfikowany przez recenzentów, wbrew zapisom ustawy, to powinna pani już dawno to donieść do prokuratury. Jeżeli pani tego nie zrobiła, to pani jest współodpowiedzialna popełnienia przestępstwa. A jeżeli pani nie ma na to dowodów, to po prostu powinna pani przeprosić wszystkich ministrów, którzy dotąd w ministerstwie zarządzali, zasiadali i podpisywali dopuszczenia podręczników do użytkowania w szkołach. Czekam więc na pani reakcję w tej sprawie.

Element kolejny, o którym pani minister nie była łaskawa w ogóle wspomnieć. Nie wiem, czy państwo pamiętają, kilka lat temu mieliśmy na posiedzeniu Komisji delegację łacinników, którzy błagali nas wręcz o to, aby wprowadzić przepisy, które umożliwią utrzymanie łaciny na przynajmniej takim poziomie, na jakim ona jest, a być może nawet jej poszerzenie. A w tym projekcie ustawy państwo idą zupełnie w drugą stronę. To znaczy, chcecie w ogóle zniechęcić uczniów do tego, aby uczyli się łaciny, bo chcecie zlikwidować możliwość zdawania języka łacińskiego zamiast języka obcego nowożytnego na egzaminie podstawowym. To jest zupełnie wbrew tym postulatom, które sami zresztą kilka lat temu popieraliście.

Element kolejny. Chcecie doprowadzić do tego, aby uczniowie, którzy uczą się języka regionalnego bądź języka mniejszości narodowych, mogli być zwolnieni z nauki drugiego języka obcego nowożytnego – ewidentnie działacie na szkodę tych uczniów. Państwo w uzasadnieniu sugerują, że przecież oni już uczą się jednego… Pani minister o tym powiedziała: dzisiaj uczą się już przecież jednego języka obcego, czyli języka mniejszości narodowych. Ale, pani minister, to trzeba się zdecydować, czy jest to jego język jako mniejszości narodowej, a więc język swój, który on chce podszlifować, uczyć się literatury, kultury związanej z tym językiem, czy jest to jego język obcy. A co będzie, jeżeli uczeń – a przecież są takie przypadki – zrezygnuje z nauki języka regionalnego po dwóch albo trzech latach nauki? Jak on nadrobi zaległości w stosunku do tych uczniów, którzy już uczą się drugiego języka obcego? To jest absolutnie chybiony pomysł i powinniście, podobnie jak z łaciną, zrezygnować.

Element kolejny, o którym pani minister również w ogóle nie wspomniała. Egzamin ósmoklasisty – przeniesienie egzaminu z maja na kwiecień. Nie wiem, czy pani wie, dlaczego nastąpiła ta zmiana? Ona nie była związana z covidem, jak państwo piszą w uzasadnieniu, tylko była to realizacja postulatów ogromnej liczby dyrektorów szkół, którzy mówili wprost o tym, że uczniowie klas VIII po egzaminie ósmoklasisty tak naprawdę nie za bardzo wiedzą, co mają robić w szkołach i, delikatnie mówiąc, nie przykładają się do nauki. Dyrektorzy więc prosili nas o to, aby maksymalnie wydłużyć moment między egzaminem a końcem roku szkolnego i stąd m.in., czy głównie z tego powodu, przesunięcie tego terminu na maj.

Państwo tutaj sugerują, że zabraknie chociażby nauczycieli sprawdzających arkusze egzaminacyjne. Ale to znowu jest nieprawda, ponieważ sprawdzają to inni nauczyciele. Arkusze maturalne sprawdzają głównie, przede wszystkim, nauczyciele szkół ponadpodstawowych, a arkusze ósmoklasisty sprawdzają głównie nauczyciele szkół podstawowych. Państwo również zauważają i część przepisów tej ustawy dotyczy informatyzacji egzaminów i sprawdzania egzaminów, co stopniowo następuje i stopniowo ma być wprowadzone w większym stopniu elektroniczne sprawdzanie egzaminów, a więc ułatwi to sprawdzanie arkuszy i jest przeciwko tej argumentacji, której państwo tutaj użyli. I to też ewidentnie powinniście usunąć z tego projektu ustawy.

Element kolejny, o którym pani minister wspomniała, dotyczący kuratora oświaty. Proponują tam państwo, aby opiniowanie arkusza było tylko opiniowaniem następczym. To oznacza, że w praktyce państwo czasami pozwolą na to, aby funkcjonowało bezprawie w szkołach. Dziś moment, w którym kurator opiniuje arkusz, pozwala na skorygowanie ewidentnych nieprawidłowości bądź po prostu niezgodności z prawem. Jeżeli państwo przesuną to w czasie, a więc na przykład skończy się to już po ruchu kadrowym szkół, w praktyce uniemożliwicie usunięcie łamania prawa w polskich szkołach i w ten sposób po raz kolejny osłabicie pozycję kuratora w naszym systemie.

Ta ustawa zawiera bardzo wiele elementów, jest bardzo obszerna, mamy bardzo niewiele czasu na to, aby ją przeczytać i przygotować poprawki. Jak sądzę, także osoby spoza posłów będą miały dużo uwag. W związku z tym mam dwie propozycje.

Pierwsza. Proponuję, aby po części ogólnej rozpatrywania tego projektu ustawy zarządzić przerwę i rozpatrywanie szczegółowe przenieść na inny termin, ponieważ będziemy już po prostu mocno zmęczeni, a ta ustawa naprawdę zawiera bardzo wiele istotnych elementów, które gigantycznie zmieniają to, co się dzieje w polskiej rzeczywistości szkolnej.

I element drugi, który mógłbym zgłosić później, ale wydaje mi się, że powinienem go zgłosić już teraz. Ta rewolucja zlikwiduje dobrą polską szkołę kształcącą uczniów na wysokim poziomie. I chociaż są tam elementy techniczne, które nie budzą jakichś poważniejszych wątpliwości, ale one nie są zasadniczą częścią tej ustawy, z powodu tych zapisów, o których m.in. tutaj wspomniałem, jestem zmuszony złożyć wniosek o odrzucenie tego projektu ustawy w pierwszym czytaniu, aby uratować polską szkołę.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo panu posłowi.

Do głosu zgłosili się jeszcze: pan poseł Józefaciuk, pan poseł Skalik, pan poseł Zieliński i pani poseł Cwalina-Śliwowska. W tym momencie zamknęłam listę.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Jeszcze ja się zgłaszałem.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Oczywiście będziemy mieli kolejną awanturę na posiedzeniu Komisji, ponieważ pan poseł Dolata spóźnił się na dzisiejsze posiedzenie…

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Zgłaszałem się przed przerwą.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
…i będzie na pewno w sposób brutalny domagał się głosu, więc dopuszczę jeszcze pana posła Dolatę do głosu. Jeżeli ktoś z państwa posłów jeszcze chciałby zabrać głos, to bardzo proszę.

Ale tutaj mam propozycję ze strony pani przewodniczącej Szymanowskiej, bardzo proszę.

Poseł Ewa Szymanowska (Polska2050):
Szanowni państwo, ponieważ nas jest naprawdę duża grupa, więc proponuję, żebyśmy ograniczyli wypowiedzi do pięciu minut.

Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Wcześniej nie było ograniczenia czasu.

Poseł Ewa Szymanowska (Polska2050):
Nie, my. Nasze poselskie po prostu do pięciu minut. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Jak pani przewodnicząca Stachowiak-Różecka zauważyła, pan poseł Piontkowski nie miał ograniczonego czasu i nie zamierzałam ograniczać czasu dla posłów. Ale mając na uwadze to, że do głosu zgłosiło się bardzo dużo osób z zewnątrz, chciałabym z szacunku do tych osób, które dzisiaj przyjechały na posiedzenie Komisji, tak zorganizować to posiedzenie, żeby państwo też mieli możliwość zabrania głosu. Dwie minuty dotyczyły gości, żeby też wszyscy mogli zabrać głos.

W takim razie proponuję, zgodnie z propozycją pani przewodniczącej, żeby ograniczyć wystąpienia posłów do pięciu minut, natomiast gości później – do dwóch minut.

Pani…

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Sprzeciw.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Jest sprzeciw.

W takim razie przystępujemy do głosowania. Bardzo proszę sprawdzić, czy państwo posłowie mają karty, bo w czasie głosowania nie będziemy mogli wyrobić kart. Wszyscy mają karty?

Poseł Adrian Witczak (KO):
Jeszcze chwila. Nie działa, nie działa.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dobrze.

Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem wniosku formalnego: ograniczenie wypowiedzi posłów do pięciu minut, gości do dwóch minut? Bardzo proszę, kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Proszę o wyniki głosowania.

Głosowało 26 posłów. Za – 16, przeciw – 10, nikt się nie wstrzymał. W takim razie przystępujemy do dalszej części procedowania.

Pan poseł Józefaciuk, bardzo proszę. Bardzo proszę panią przewodniczącą o włączenie stopera.

Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Marcin Józefaciuk (KO) – spoza składu Komisji:
Nie działa.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Z prawej strony trzeba spróbować.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Może trzeba zmienić mikrofon.

Poseł Marcin Józefaciuk (KO) – spoza składu Komisji:
Tak zrobiłem, pani przewodnicząca.

Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, skoro mam tylko pięć minut, ograniczę się do pytań.

Tak przy okazji pani poseł Olbryś wspomniała, że nie ma wyrazu „wymagania” – padł 131 razy w ustawie i w dokumentach, a wyraz „zdalny” – 0 razy.

Ja mam pani minister kilkanaście… -dziesiąt pytań.

Chciałbym zapytać, z czego wynika usunięcie opinii kuratora oświaty. Tutaj zgadzam się z panem posłem Piontkowskim, tym bardziej w przypadku…

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Przynajmniej raz się zgadzamy.

Poseł Marcin Józefaciuk (KO) – spoza składu Komisji:
Nie tylko raz.

…w przypadku opinii kuratora i w przypadku reformy oświaty. Wtedy, kiedy kurator opiniował, opiniuje ciągle, arkusz organizacyjny, to by było jednak wsparciem dla dyrektora, żeby jednak ktoś jeszcze spojrzał zarówno na kwalifikacje, jak i na poprawność ramowych planów nauczania, przynajmniej w trakcie trwania reformy, bo dla dyrektora – jak dyrektor zostanie sam sobie, a organ prowadzący szkołę nie będzie zwracał uwagi na rzeczy, na które zwraca organ nadzorujący – może być to problematyczne.

Zastanawia mnie tak naprawdę, czy nie za wcześnie jest robiona ta reforma – ze względu na to, że nie widać końcówki, czyli nie ma informatorów maturalnych, nie ma informatorów egzaminów ósmoklasisty, egzaminów zawodowych, egzaminów eksternistycznych. Nie wiadomo, czego oczekuje się na samym końcu, dlatego nauczyciele nie będą mogli wiedzieć, jak od początku mają nauczać.

Zastanawiam się też, bo jest wprowadzona możliwość opisowej oceny klasyfikacyjnej… czy śródrocznej, przepraszam, po klasie IV, to znaczy od klasy IV szkoły podstawowej. W jaki sposób wyobrażają sobie państwo przejście takiego ucznia ze szkoły do szkoły w trakcie roku szkolnego?

Niestety zauważyłem, że nie ma w ogóle… To znaczy, jakby pani minister mogła się odnieść do stwierdzenia pani rzecznik praw dziecka, że „Matura z matematyki dla uczniów z dyskalkulią jest torturą” – to jest cytat. Tutaj nie widzę próby w ogóle podejścia, a można by było, do tej sprawy.

Rozumiem, że środki są oczywiście zabezpieczone, bo tutaj średniorocznie przez 10 lat ok. 800 mln zł jest przewidziane na reformę, czyli 8 mld zł w ciągu 10 lat, i te środki są zabezpieczone. Mam nadzieję, że oczywiście pójdzie to na doposażenie pracowni. Czy już zostało sprawdzone, czy na przykład pracownie techniczne w mniejszych miejscowościach i większych są dostosowane? Czy robili państwo jakiekolwiek badania, które pokażą wpływ zwiększenia godzin w ramowym planie nauczania? – bo tylko bodajże w klasie V i VI spada o godzinę, a w reszcie klas wzrasta.

Świetnym pomysłem jest to, że jest więcej godzin do dyspozycji dyrektora też na zajęcia dodatkowe. Tutaj będą pokazane tak naprawdę możliwości nauczycieli.

Natomiast zastanawiam się, w jaki sposób edukacja domowa miałaby dostosować się do nowej podstawy programowej, bo tak naprawdę zarówno przy zmniejszeniu finansowania, tak naprawdę przy obcięciu prawie całościowym, tutaj może być pewien problem. I czy edukacja domowa dostanie wsparcie, szkoły wspierające edukację dostaną od ministerstwa wsparcie?

Martwi mnie również tutaj brak wspomnienia… Pan minister Piontkowski wspomniał tutaj o diagnozie funkcjonalnej, to znaczy o kawałku z tego materiału – nieprawdziwym, ale jednak. Brakuje mi diagnozy funkcjonalnej w tych materiałach, brakuje mi, tak jak powiedziałem, w ogóle całościowego ujęcia szkół ponadpodstawowych oraz czy ministerstwo rozmawia z Ministerstwem Szkolnictwa Wyższego i Nauki na temat kształcenia nauczycieli i zmiany standardów w kształceniu nauczycieli, bo tak naprawdę od nauczycieli… To znaczy, nauczyciele robią reformę. Nikt za nas nie zrobi tej reformy. Jeżeli nauczyciele zrozumieją, jeżeli nauczyciele będą chcieli wprowadzić tę reformę, to nauczyciele wprowadzą jak najbardziej tę reformę, co widać.

Uważam, że dobrym pomysłem również jest przejście ze standardów czy treści w kierunku efektów, natomiast tak jak powiedziałem, brak informatorów maturalnych czy egzaminacyjnych nie będzie pokazywał, w jaki sposób te efekty będą sprawdzane, a niezwykle ważną rzeczą jest właśnie podejście praktyczne do edukacji.

Mam pewien problem, jeśli chodzi o tydzień projektowy – jak ministerstwo podchodzi do tygodnia projektowego, jeśli chodzi o uczniów ze specjalnymi potrzebami edukacyjnymi? Ponieważ ja rozumiem pracę w grupie itd., ale są uczniowie, w klasach też ogólnodostępnych, a tutaj nie widziałem w materiałach, jeśli chodzi o uczniów, którzy mają problemy w tym kierunku.

Zauważyłem również, że nie ma pro…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję, panie pośle.

Poseł Marcin Józefaciuk (KO) – spoza składu Komisji:
Jeśli można, pani przewodnicząca, jeszcze trzy pytania.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Pan poseł Skalik, bardzo proszę.

Poseł Marcin Józefaciuk (KO) – spoza składu Komisji:
Trzy pytania.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Panie pośle, pięć minut dla wszystkich – jednakowe zasady.

Bardzo proszę, pan poseł Skalik.

Czy pan poseł potrafi włączyć mikrofon?

Proszę pomóc.

Poseł Włodzimierz Skalik (Konfederacja_KP):
O, teraz działa.

Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, pani minister, wielce szanowni goście, pani minister, prezentując ten projekt, zaczęła od koronnego argumentu – od upadku poziomu kształcenia w wyniku działań antypandemicznych. I to jest świetny przykład, jak rząd i administracja swoimi decyzjami może doprowadzić do ruiny – ruiny w tym przypadku systemu edukacji. I to jest świetny przykład, jak nie należy działać.

Ten rząd, jeżeli odnosi się do tamtego okresu, to powinien wyciągnąć wnioski i zachować większą ostrożność w projektowaniu jakichkolwiek zmian w systemie. Po prostu główny wniosek to: nie czynić tego, co działo się w czasie pandemii. Poziom nauczania, poziom kształcenia wróci do wysokiego, dobrego poziomu, bo polska edukacja jest na dobrym poziomie, a lepsze jest wrogiem dobrego.

I oto mamy projekt właśnie argumentowany działaniem pandemicznym poprzednich władz. To jest leczenie dżumy cholerą. Ponieważ rodzice, którzy dzięki państwa działaniom zostali zmuszeni do bliskich kontaktów z politykami – dzięki projektom edukacji zdrowotnej okazało się, że musieli odnaleźć drogę do różnych środowisk politycznych, żeby powstrzymać te haniebne, złe pomysły – i odnieśliście państwo sromotną klęskę, ale wydaje się, że odnośnie do tego projektu rządowego rodzice będą mieli niewiele do powiedzenia. Zostanie wprowadzony w życie na siłę, wbrew rodzicom, wbrew zdrowemu rozsądkowi.

Ja się podpisuję pod tymi argumentami krytycznymi, które tutaj padły. Mając ograniczony czas, nie jestem w stanie w tej chwili wyłuszczyć wszystkich argumentów przeciwko temu projektowi, który ma poddać polską szkołę, edukację naszą kochaną w naszej ojczyźnie, europejskiemu obszarowi edukacyjnemu, czyli eurokomuna ma osiągnąć władztwo nad polską szkołą. My się na to nie zgadzamy i nie chcemy, by Bruksela, Berlin dyktowały sposób funkcjonowania polskiej szkoły.

Również nie zgadzamy się… – bo staram się wyłuszczyć te argumenty, które do tej pory nie padły. Uważamy, że samorządy mają co robić, i dokładanie im kolejnych obowiązków i zmuszanie do poszerzania kompetencji, by analizować programy nauczania i akceptować… To po co kuratorium, po co kurator w tej sytuacji? Co w tym czasie będzie robił, jeżeli samorząd będzie zmuszony do zastępowania go w jego obowiązkach?

Z całą pewnością projekt ustawy będzie skutkował zerwaniem kodu kulturowego, wynarodowieniem Polaków i upadkiem edukacji humanistycznej. Ten projekt tak mi się kojarzy, że ma skończyć z edukacją i wszechstronnym ukształtowaniem młodego pokolenia, a raczej jest to przygotowanie pokoleń niewolników – niewolników, którzy nie będą mieli wiedzy wszechstronnej, nie będą mieli szerokich horyzontów, specjalnie nie będą przyzwyczajeni do jakichkolwiek wymagań, ale będą mieli umiejętność radzenia sobie z biurokracją, bo to będzie szczyt osiągnięć: będę sobie radził w składaniu wniosków o dotację. Tak, to będzie szczyt…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo.

Pan poseł Zieliński.

Poseł Włodzimierz Skalik (Konfederacja_KP):
[Wypowiedź poza mikrofonem]

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Bardzo proszę, pan poseł Zieliński.

Poseł Włodzimierz Skalik (Konfederacja_KP):
To, pani przewodnicząca, złożyłem już wniosek o odrzucenie tego w całości.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Tak mam. W odpowiednim momencie wrócę do tych wniosków.

Bardzo proszę, pan poseł Zieliński.

Poseł Tomasz Zieliński (PiS):
Pani minister, pani przewodnicząca, szanowni państwo, ja wrócę do tematu tu poruszonego przez pana posła Piontkowskiego i pana posła Józefaciuka – jednak te arkusze. To jest, pani minister, błąd, ponieważ my już raz przeżyliśmy właśnie odstępowanie od tej opinii, która była wiążąca dla organów prowadzących. I rzeczywiście…

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
[Wypowiedź poza mikrofonem]

Poseł Tomasz Zieliński (PiS):
Ale nie wtedy. Był taki czas, i rzeczywiście, potem nastąpił ogromny bałagan. W niektórych szkołach – nie mówię, że we wszystkich.

Tylko na czym polegały te problemy? Jednak ta opinia, pozytywna lub negatywna, w szczególności negatywna, jest argumentem dla dyrektora szkoły w rozmowach z organem prowadzącym, który jednak szuka czasami oszczędności. Nie mówię, że wszyscy, ale były takie dość liczne przypadki. I tu dyrektor, dostając ten argument: Panie wójcie, panie burmistrzu, mam opinię negatywną, ten wójt bardzo często zmieniał wtedy ten arkusz, a były wyjątkowe przypadki, kiedy wszczynało się procedurę administracyjną, żeby szkoła działała zgodnie z prawem.

Potem, kiedy odstąpiliśmy od tego, był duży bałagan w szkołach, ponieważ te kontrole były spóźnione, nie zawsze one funkcjonowały. I tak naprawdę problem arkuszy pojawiał się – czy szkoła działa zgodnie z arkuszem – przy różnego rodzaju kontrolach doraźnych, nie takich planowych dotyczących właśnie arkusza. My nawet wprowadzaliśmy kiedyś… Mówię to też w kontekście, jak pracowałem w kuratorium – robiliśmy planowe kontrole arkuszy, po to, żeby te szkoły i placówki działały zgodnie z prawem, co było niezwykle istotne. I tak naprawdę teraz, kiedy tej opinii nie ma, może z biegiem lat narastać jednak ten problem ucieczki od przestrzegania prawa, podziału na grupy, podziału na zajęcia dla dziewcząt i dla chłopców. Naprawdę na to trzeba zwrócić uwagę.

Druga rzecz – pytanie o edukację zdrowotną, bo czytając te dokumenty… Być może nie dopatrzyłem – ja rozumiem pani minister, że nie ma w tych dokumentach tego, że edukacja zdrowotna będzie obowiązkowa?

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Nie.

Poseł Tomasz Zieliński (PiS):
Właśnie. Czyli obowiązuje rozporządzenie, które jest teraz. Na razie – zobaczymy, jak będzie później. Ale na razie obracamy się w tym stanie prawnym. Wszyscy się zgadzamy z tym, że część treści edukacji zdrowotnej jest korzystna dla ucznia – została zabrana z treści podstawy programowej wychowania fizycznego, biologii itd. I teraz, co tu dużo mówić, ministerstwo poniosło klęskę, jeżeli chodzi o udział uczniów w zajęciach edukacji zdrowotnej. Jeżeli nic się nie zmieni, a nic na to nie wskazuje, to ta podstawa programowa w większości idzie do kosza, nie będzie realizowana – te treści, które są, które mogą być korzystne dla ucznia. Ponieważ ja dalej krytykuję te, które są w mojej ocenie niekorzystne, czyli ta kryptoseksualizacja dzieci. Tak więc, pani minister, wydaje się, że tutaj istnieje niebezpieczeństwo, że jednak te bardzo istotne treści prozdrowotne mogą być w ogóle nierealizowane. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję panu posłowi.

Pani poseł Cwalina-Śliwowska, bardzo proszę.

Poseł Żaneta Cwalina-Śliwowska (Polska2050):
Dziękuję, pani przewodnicząca. Ja mam kilka pytań.

Dyrektor centrum edukacji artystycznej…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Przepraszam, pani poseł.

Zwracam się do prawej strony: szanujmy się wzajemnie, dobrze? Proszę nie przeszkadzać.

Poseł Żaneta Cwalina-Śliwowska (Polska2050):
To ja proszę o zresetowanie czasu w takim wypadku.

Dyrektor centrum edukacji artystycznej miałby mieć podobne uprawnienia jak kurator dla systemu oświaty, miałby takie same kompetencje – tak ja zrozumiałam zapis ustawy. Bardzo proszę o potwierdzenie, czy rzeczywiście tak będzie w przypadku szkolnictwa artystycznego, bo wydawałoby się to dosyć logicznym rozwiązaniem, gdyby miał takie same kompetencje.

Pytanie nr 2. Czy rozważa pani minister zagospodarowanie przedmiotu „edukacja zdrowotna” właśnie w ramach edukacji domowej? Ponieważ byłoby to dobre rozwiązanie, kiedy rodzic, który nie chciałby, żeby taka edukacja była realizowana w szkole, mógłby otrzymać plan nauczania, program nauczania, sam przekazać tę wiedzę swojemu dziecku i ewentualnie, tak jak w edukacji domowej, byłby później poddany weryfikacji, czy dziecko opanowało materiał. To byłoby dobre, myślę, wyjście z sytuacji, kiedy chcielibyśmy osiągnąć kompromis w tym sporze, który nie istnieje.

Moje kolejne pytanie jest takie: czym różni się 97. uczeń szkoły będącej w edukacji domowej od ucznia w edukacji powszechnej? Edukacja domowa jest potrzebna na przykład w przypadku uczniów, którzy są sportowcami, mają karierę sportową, i dla nich to jest jedyne wyjście, żeby odbierać naukę i jednocześnie też pracować dla naszego kraju – w sporcie walczyć o osiągnięcia, o medale. Bardzo proszę, żeby ministerstwo jeszcze raz pochyliło się nad problemem edukacji domowej. To jest gorąca prośba także od rodziców utalentowanych dzieci: sportowców, artystów, dla których edukacja domowa jest dobrym wyjściem, żeby móc realizować także swoje pasje, a w przyszłości przynosić też chlubę naszemu krajowi. Tak więc mój gorący apel, żeby wrócić do edukacji domowej i te złe rozwiązania, które zostały przyjęte, jeszcze raz zweryfikować.

Mam też pytanie o przedmiot przyrodę. Czy ministerstwo, łącząc właśnie biologię, geografię, chemię i fizykę, przeprowadziło jakieś analizy, które pokażą, że połączenie tych przedmiotów w przyrodę będzie rzeczywiście efektywne i takie właśnie działanie ma podstawę?

Dziękuję bardzo. Proszę o odpowiedzi.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję.

I pan poseł Dolata, bardzo proszę.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Bardzo dziękuję. Ja miałem zamiar nie zabierać głosu w tej dyskusji, ale sprowokowała mnie jednak pani minister Lubnauer, która powiela to kłamstwo już po raz nie wiadomo który, że za rządów Prawa i Sprawiedliwości nastąpiło obniżenie poziomu polskiej edukacji, i powołuje się jeszcze na badania PISA. A z tych badań wynika jednoznacznie, że jeśli chodzi o umiejętności matematyczne, to polscy uczniowie zajęli drugie miejsce wśród krajów Unii Europejskiej, jeśli chodzi o rozumowanie w naukach przyrodniczych – trzecie miejsce, jeśli chodzi o umiejętności czytania ze zrozumieniem – trzecie miejsce wśród krajów Unii Europejskiej. Tak więc ja życzę we wszystkich dziedzinach różnym instytucjom i naszemu krajowi, żeby wśród krajów Unii Europejskiej był na podium. Rząd koalicji 13 grudnia na pewno umieścił na podium Polskę, jeśli chodzi o wysokość długu publicznego – to, to na pewno tak, natomiast w innych dziedzinach jest znacznie gorzej. Tak więc to jest powielanie po prostu kłamliwej tezy, absolutnie kłamliwej tezy.

Jestem ciekaw, co będzie w kolejnym badaniu PISA. Chyba niedługo zostaną opublikowane wyniki badania i idę o zakład, że polscy uczniowie spadną w tych rankingach na skutek działań pań, które kierują ministerstwem edukacji. Już nawet zrezygnowały z używania pojęcia „narodowej”. Nawet w pismach, które wychodzą z ministerstwa już nie ma Ministerstwa Edukacji Narodowej; jest „Ministerstwo Edukacji” – nie wiadomo jakiego kraju.

Natomiast przechodząc do tego projektu ustawy, to powiem Szekspirem: „Wiele hałasu o nic”.  Wyprodukowaliście dwa kilogramy makulatury.

Szczerze mówiąc, to wystąpienie będzie też służyło takiemu uspokojeniu tych wszystkich, którzy boją się, że ten zamysł zostanie wprowadzony w życie. Posłowie koalicji 13 grudnia doskonale wiedzą, że ten projekt nie zostanie wprowadzony w życie. Nawet jeśli go przepchniecie przez Sejm i Senat, to wiadomo, co się z nim stanie, więc nie ma obaw. Dzięki temu też oczywiście poznaliśmy prawdziwe zamysły. Tutaj pan minister Piontkowski wypunktował bardzo precyzyjnie wszystkie mankamenty tego projektu, ale tak jak powiedziałem, on pozostanie tylko w sferze zamierzeń, na szczęście niezrealizowanych. Ponieważ to, co udało wam się zrealizować, to jest klęska za klęską, a już z edukacją zdrowotną… Fakt, że uczniowie nie z jakiejś tam pogardzanej przez was Polski B, tylko uczniowie z metropolii: z Warszawy, z Gdańska, z Wrocławia, przez nikogo przecież nienaciskani, pokazali tym zamysłom czerwoną kartkę i po prostu zlekceważyli sobie te wszystkie wasze zachęty, jaki to świetny przedmiot, i nie uczestniczą w tych zajęciach, to jest dla was, myślę, że bardzo dotkliwa klęska.

I jeszcze jest jedna klęska, a mianowicie z waszymi rządami rzeczywiście wiązali duże nadzieje nauczyciele. I przez te dwa lata już się z tego wyleczyli. Jakbyście posłuchali… a ja jestem na bieżąco z tym, co myślą nauczyciele o kierownictwie Ministerstwa Edukacji jednak Narodowej. Mianowicie uważają… Powiem, że to…

Głos z sali:
[Wypowiedź poza mikrofonem]

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Nie, ja jestem bezlitosny wobec nich. Nie wobec nauczycieli, tylko wobec koalicji 13 grudnia naturalnie – żeby była jasność.

Mówią w najlepszym wypadku, że to rządy dyletantek; są inni, którzy używają mocniejszych słów. Tak więc te dyletanckie pomysły, które właśnie zawarliście w tym kilkusetstronicowym materiale, to jest projekcja….

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję, panie pośle.

Nie znam koalicji 13 grudnia, chyba że chodzi o dwutygodniowy rząd pana premiera Morawieckiego.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Wkrótce będzie pani świętować drugą rocznicę.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Bardzo proszę, pani minister Lubnauer odpowie na pytania.

Powiedziałam, że pan poseł będzie się awanturował?

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Ja się nie awanturuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Bardzo proszę, panie pośle, zwracam panu uwagę. Są goście, zachowujmy się godnie.

Pani poseł… pani poseł i minister edukacji, sekretarz stanu w ministerstwie edukacji, odpowie na państwa pytania. Bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Zacznę od końca, czyli od pana Dolaty. Chciałabym powiedzieć jedną rzecz: że spadł, jeśli chodzi o matematykę….

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Nie słychać, droga pani.

Poseł Elżbieta Gapińska (KO):
Bliżej mikrofonu.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Bardzo proszę, pani minister, do mikrofonu. A państwa posłów proszę o zachowanie spokoju.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
O już, mamy. Nie, chodzi o to, że z jakichś powodów, mimo tego, że pisało „witamy”, się wyłączył.

Zatem tak. Z matematyki rok 2018, czyli to jest ostatni rok, w którym jeszcze zdawali gimnazjaliści, mieliśmy 516 punktów, spadliśmy do 489, zaznaczę… Proszę?

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
To są nieporównywalne dane.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
One są całkowicie porównywalne, bo PISA akurat ma porównywalne dane, bo ma tzw. zadania kotwiczące. To oznacza, że w odróżnieniu od naszych egzaminów ósmoklasisty i innych tego typu egzaminów porównywalna jest edycja na edycję, jeśli chodzi o liczbę punktów.

W przypadku pozostałych krajów OECD spadek z 496 do 480, czyli o 16…

Poseł Witold Wojciech Czarnecki (PiS):
Ale miejsce, które?

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Moment, mogę? Oni mają spadek o 16 punktów; my mamy spadek w tym czasie o 27… Dobrze liczę? O 27 punktów.

I teraz jedna uwaga. Oczywiście na to wpływ miała, pół na pół, ponieważ możemy to porównać do innych krajów, pandemia i likwidacja gimnazjów. Spadliśmy niestety do poziomu, który jest o 1 punkt niższy niż poziom z roku 2003, z którego się pracowicie wspinaliśmy przy każdej edycji. Zaznaczę, że ci, którzy pisali PISA w 2025 r., jeszcze byli według waszego systemu – tego po reformie Zalewskiej, chociaż mam nadzieję, że wypadło to trochę lepiej niż poprzedni, bo jednak nie było pandemii. Mam nadzieję… chodzi o to, że będziemy mieli wyższe wyniki, chociaż nie spodziewam się wyników z roku 2018.

Proszę?

Poseł Tomasz Zieliński (PiS):
[Wypowiedź poza mikrofonem]

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Jest duża grupa państw o podobnych wynikach, ale nasze wyniki w stosunku do innych krajów znacząco spadły, bo byliśmy w ścisłej czołówce, a teraz jesteśmy w średniakach.

Poseł Witold Wojciech Czarnecki (PiS):
Do rzeczy.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Natomiast…

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
My jesteśmy w ścisłej czołówce.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Nie, ale szanowni panowie posłowie…

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
No jak to.

Poseł Witold Wojciech Czarnecki (PiS):
To jest bełkot.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Do tej pory….

Poseł Elżbieta Gapińska (KO):
Ale niegrzecznie, panie pośle, bardzo.

Poseł Witold Wojciech Czarnecki (PiS):
Ale to jest prawda.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Panie pośle, przywołuję państwa, pana do porządku. Bardzo proszę, pani minister mówi. Nikt państwu nie przerywał…

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Oprócz pani.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
…chociaż też języki nas swędziały.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Zaznaczę jeszcze, że w raporcie przez was przygotowanym – tym, który przygotował wtedy IBE, prezentowanym w ORE przez pana Piontkowskiego – nawet tam było napisane, jeśli chodzi o uczniów szkół branżowych, że poziom, jeśli chodzi o wyniki matematyczne, jest zastraszający ze względu na to, że 2/3, 66%, napisało ten test z matematyki na poziomie w pierwszym i drugim stopniu, co oznacza niemożliwość funkcjonowania, jeśli chodzi o wiedzę matematyczno-analityczną we współczesnym świecie. I to jest napisane w raporcie, który jeszcze wy przygotowywaliście

I teraz druga rzecz. Pan mówi, że mamy Ministerstwo Edukacji Narodowej, natomiast ja przypomnę, że wy w ogóle zrezygnowaliście ze słowa „narodowe” w ministerstwie edukacji, bo wtedy było Ministerstwo Edukacji i Nauki. Ja tam narodowego za cholerę nie widziałam. Dobrze.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
O matko.

Poseł Joanna Borowiak (PiS):
Oooooo.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Kolejna rzecz. Mówi pan, że… Skończyliśmy na tym pana Dolatę.

Kolejna rzecz – pani Cwalina-Śliwowska.

Jeśli chodzi o kwestie związane z ministerstwem kultury, to pozwolę tu odpowiedzieć przedstawicielom ministerstwa kultury.

Natomiast, jeśli chodzi o edukację zdrowotną, to przypomnę, że ona jest nieobowiązkowa. Oczywiście każdy rodzic może skorzystać z podstawy programowej i jeżeli chce, to te treści może przekazywać swojemu dziecku. Nie ma żadnych przeszkód.

Natomiast jeśli chodzi o przyrodę, czy mamy analizy. Zachwycaliśmy się tutaj singapurską edukacją – pani z PiS, pani na O…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Olbryś.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
…to ja chciałabym powiedzieć, że właśnie Singapur ma przyrodę do VI klasy. Oni mają system taki, jak był przed likwidacją gimnazjów, czyli sześcioletnią szkołę podstawową, trzyletnie gimnazjum, potem mają etap kolejny edukacji ponadpodstawowej, to znaczy szkoły średniej. Akurat miałam okazję oglądać system singapurski, ponieważ byłam tam i odwiedzałam również szkoły.

Powiem więcej, rzeczywiście jest to najlepszy w ogóle… Ponieważ to nie jest prawda, że Chiny są przed Singapurem, bo Chiny niestety nie testują dla całego państwa, tylko dla czterech prowincji. W związku z tym u nich to są dane, tak jakbyśmy my wybrali tylko dla Warszawy, a jakbyśmy wybrali tylko dla Warszawy, tobyśmy w ogóle wygrali PISA. W związku z tym, ogólnie rzecz biorąc, jest to nieuczciwe porównanie.

I teraz kolejna rzecz. Rzeczywiście nasze reformy raczej są wzorowane bardziej na systemie singapurskim niż na przykład na systemie niemieckim, który naprawdę się nie sprawdza, nie jest dobrym systemem. Tak samo jak zresztą spada w wynikach Finlandia, na której wy się wzorowaliście, a Finlandia z roku na rok spada w wynikach – to znaczy co trzy lata, jeśli chodzi o PISA– bardzo konsekwentnie. Rośnie Estonia na przykład. Tak więc to à propos wyników poszczególnych krajów.

Zatem przyroda, jeśli chodzi o analizy, sprawdza się. To nie jest tak, że my połączyliśmy cztery przedmioty. My połączyliśmy…. Przypomnę, że to są treści z czterech przedmiotów, czyli z biologii, geografii, chemii, fizyki, ale prawda jest taka, że do VI klasy przed reformą, która ma wejść w 2026 r., nie było fizyki i chemii. Czyli teraz się pojawiają treści z fizyki, chemii w przyrodzie. Powiem więcej, przedmiotów przyrodniczych będzie o godzinę więcej niż było dotychczas, bo dotychczas przedmiotów przyrodniczych było 20 godzin w ciągu szkoły podstawowej, a teraz będzie 21 godzin. Tak więc wzmacniamy edukację przyrodniczą w stosunku do tego, co było poprzednio i wcześniej się pojawiają treści związane na przykład z fizyką i z chemią. To jest kolejna rzecz.

Kolejna rzecz – edukacja domowa. W tej ustawie nie ma nic o edukacji domowej. Możemy się kiedyś spotkać i porozmawiać o edukacji domowej, ale ta ustawa nie obejmuje tematu edukacji domowej. Przypominam również sportowcom, że edukację domową można realizować pod opieką każdej szkoły, również każdej szkoły publicznej. To, że powstały systemy, które nie są prawdziwą edukacją domową, tylko edukacją zdalną, to niestety jest porażka naszego systemu. Myślę, że powinniśmy wspólnie o tym porozmawiać, jak to zmienić.

Poseł Tomasz Zieliński (PiS):
[Wypowiedź poza mikrofonem].

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Tak. Cieszę się, bo myślę, że będziemy potrzebowali wspólnych działań, żeby jednak działać na rzecz uczniów.

Kolejna rzecz. Zgadzam się z panem posłem Zielińskim, jeśli chodzi o to, że powinniśmy z troską patrzeć na to, co się dzieje, szczególnie w mniejszych gminach. Chciałabym przypomnieć, że jeśli chodzi o opinię kuratora, ona nie ma charakteru wiążącego już w tej chwili w obecnym systemie.

Poseł Tomasz Zieliński (PiS):
Ale wie pani, że to działa inaczej.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Tak, wiem, o co chodzi panu, że to może być pomoc dla tych gmin i pomoc dla dyrektorów. Zawsze dyrektor może się zwrócić. My bardzo dużo zrobiliśmy, żeby dyrektorzy nie bali się kuratorów i żeby mogli się do nich zwrócić w dowolnym momencie. My i tak działamy… Przypomnę, że arkusz organizacyjny zatwierdza się wcześniej, ale potem i tak szkoły działają bardzo często na zasadzie aneksów i to, i tak jest dopiero we wrześniu. W związku z tym to nie jest prawda, że to się da wszystko załatwić przed ruchami kadrowymi.

Poseł Tomasz Zieliński (PiS):
[Wypowiedź poza mikrofonem].

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Natomiast to…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Ja rozumiem, ale pozwólmy pani minister powiedzieć, nie dyskutujmy.

Poseł Tomasz Zieliński (PiS):
[Wypowiedź poza mikrofonem.]

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
[Wypowiedź poza mikrofonem.]

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Nie dyskutujmy w trakcie, bo się robi bałagan. Proszę, tylko taką mam prośbę. Można to potem jeszcze wyjaśnić po posiedzeniu Komisji z panią minister.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Natomiast różnica w stosunku do tego stanu, który był przed waszą zmianą, jest jedna – że wtedy nie było obowiązku, żeby szkoły przysyłały do kuratorium arkusze organizacyjne. Czyli rzeczywiście kurator mógł sprawdzać arkusze organizacyjne tylko w formie kontroli albo planowanej, albo doraźnej. Teraz jest obowiązek dla szkoły wysłania arkusza organizacyjnego do kuratorium, czyli kurator ma te wszystkie arkusze organizacyjne z automatu. To jest w tej zmianie, którą wprowadzamy – po to właśnie, żeby ta kontrola mogła być powszechna, czyli żeby kurator mógł przejrzeć wszystkie arkusze organizacyjne, a szczególnie w przypadku szkół w tych gminach, w których wie, że następowały już wcześniej różne problemy, jeśli chodzi o organizację pracy szkoły, więc to jest…

Poseł Tomasz Zieliński (PiS):
[wypowiedź poza mikrofonem]

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Nie to samo, ponieważ będzie jedna zasadnicza różnica – można powiedzieć, że kontrola, ponieważ będzie następcza, więc nie będziemy wychodzili z założenia, że 100%, tylko… Są miasta, które mają bardzo często, nie oszukujmy się, całe wydziały edukacji. W związku z tym tam osób, które mogą skontrolować, czy arkusz organizacyjny jest prawidłowy, jest bardzo wiele; i są małe gminy, w których bardzo często po prostu nie ma nawet tej osoby, która jest w stanie na odpowiednim poziomie skontrolować, czy wszystko się dzieje… albo tak jak pan powiedział, próbują oszczędzać na edukacji – i wtedy kurator może się skupić na takich przypadkach. Natomiast to, co zmieniliśmy w stosunku do tego stanu sprzed zmiany, to właśnie to, że wszystkie arkusze muszą trafić do kuratora, czyli kurator ma pełen wgląd do wszystkich arkuszy organizacyjnych wszystkich szkół. To jest kolejna rzecz.

Kolejna rzecz – pan Skalik. Chciałabym powiedzieć… Naszym celem jest, szczerze mówiąc, to, żebyśmy dogonili Singapur, a nie to, żebyśmy się obsuwali w stronę Finlandii i Niemiec. I realnie rzecz biorąc, dokładnie o to chodzi na przykład w efektach kształcenia. To są dokładnie te wymagania, czyli stawiamy na wymagania konkretnej wiedzy i konkretnych umiejętności, a nie pod tytułem: „Staramy się, żeby czegoś nauczyć”. I to jest ta podstawowa różnica.

Kolejna rzecz. Widać, że pan w ogóle nie rozumie, jak działa, bo pisze pan, że narzucamy samorządom konieczność przyjmowania programów nauczania. Po pierwsze, program nauczania to jest zupełnie co innego, a arkusz organizacyjny – tak, samorządy są organem prowadzącym dla szkół, w związku z tym zatwierdzają, bo są organem prowadzącym. Już w tej chwili mają obowiązek – tutaj tego nie zmieniamy; zmieniamy tylko ten drugi etap, czyli kwestie kuratora.

Teraz pytania pana posła Józefaciuka. Opinia kuratora oświaty, pomoc dla dyrektora – to już trochę odpowiedziałam przy odpowiedzi na pytania pana posła Zielińskiego. Tak, chcemy, żeby… w każdej chwili oczywiście szkoła może się zwrócić pytaniem, jeżeli ma wątpliwości. Robimy wszystko, żeby kuratoria były obszarami wsparcia, a nie obszarami opresji.

Kolejna rzecz – egzaminy. Proszę państwa, odwróćmy myślenie – my nie uczymy pod egzaminy, tylko egzaminy mają sprawdzać efekty kształcenia. W związku z tym to nie jest tak, że podamy…. nawet bym powiedziała, że bardzo dobrym objawem jest to, że w tej chwili nie ma już informatorów na trzeci rok, ponieważ niestety bardzo częsta jest ta pokusa, żeby się skoncentrować tylko na kwestiach, które są na egzaminie, a nie na osiąganiu pełnych efektów kształcenia, które chcemy osiągnąć z uczniami. I kolejna rzecz, przypomnę, że pierwszy egzamin według tej podstawy to będzie 2031 r., – zarówno egzaminy ósmoklasisty, jak i egzaminy maturalne.

Nie ma zmian w ocenianiu kształtującym w tej ustawie – tu się nic nie zmienia. Tu jest zmiana tylko terminów, czyli dostosowanie tego, co jest elementem w ocenianiu, do nowych pojęć, które się pojawiają w kształcie podstawy programowej. To też odpowiedź dla pana Józefaciuka.

Kolejna rzecz to jest matura z matematyki. Tu nie ma o maturze z matematyki, ale chciałabym zapewnić, że matura z matematyki na pewno pozostanie, jest jedną z umiejętności potrzebnych w życiu – rozumienie, jak analitycznie działa świat – tak samo jak umiejętność poprawnego posługiwania się językiem polskim czy znajomość jednego języka obcego nowożytnego.

Koszty. Tak wzrastają wydatki, ale to nie jest… To znaczy, to, co w tej ustawie, to jest tylko element związany z podręcznikami. Natomiast także mamy tutaj rozporządzenie dotyczące ramowych planów nauczania – tam wzrasta liczba godzin w sumie, ile dzieci mają przez osiem lat nauki. Zwiększa się na przykład o dwie godziny liczba godzin do dyspozycji dyrektora – z czterech do sześciu na etapie od IV do VIII klasy. Zwiększa się liczba przedmiotów przyrodniczych, tak jak powiedziałam. Liczba godzin przedmiotów historii, polskiego pozostaje bez zmian. Zwiększa się liczba też godzin w klasach I–III, ponieważ chcemy wzmocnić już ten pierwszy etap edukacyjny, szczególnie jeśli chodzi o wiedzę dotyczącą umiejętności czytelniczych i matematycznych, ponieważ te podstawowe dwie umiejętności to jest podstawa na wszystkie pozostałe przedmioty na przyszłość, ponieważ to buduje umiejętność uczenia się we wszystkich innych dziedzinach.

Kolejna rzecz – diagnoza funkcjonalna. O tym też nie ma w tej ustawie nic. Przypomnę, że ocena funkcjonalna to nie jest ocena, tylko to jest analiza dotycząca tego, jakiego wsparcia dziecko potrzebuje w szkole. Nie wiem, dlaczego niektórzy to traktują jako nową ocenę, którą ma mieć dziecko. Nie, to nie jest w ogóle ocena – to jest próba diagnozy dotycząca tego, jakie wsparcie może dać szkoła dla uczniów.

Dalej. Czy rozmawiamy z MSWiA, z Ministerstwem Nauki i Szkolnictwa Wyższego? Tak, rozmawiamy. Między innymi wczoraj rozmawialiśmy o kwestiach związanych z praktykami studenckimi, ale również o kształceniu nauczycieli. Tak, rozmawiamy.

Teraz następne… Na przykład kwestia studiów podyplomowych kwalifikacyjnych, bo tam trzeba wzmocnić kwestie związane z oceną PKA, jeżeli studia są o charakterze kwalifikacyjnym.

To pan poseł Józefaciuk wszystko.

Teraz, dobrze – tydzień projektowy. Mam wrażenie, że pan Piontkowski nie przeczytał w ogóle nic z tej ustawy ani z rozporządzeń, które są załączone – tam jest, przypomnę, 800 stron – dlatego że tam jest jeden tydzień projektowy tygodniowy w każdym roku, a nie projekty na każdym przedmiocie. Chociaż oczywiście nauczanie projektowe jest bardzo twórcze, ja zachęcam, ale tam nie ma obowiązku projektu na każdym przedmiocie. Tam jest jeden projekt, który przygotowują uczniowie w grupach w ciągu roku – na tym polega tydzień projektowy.

Kolejna rzecz, którą bym chciała. Kolejna rzecz… O Ministerstwie Edukacji Narodowej już powiedziałam, że za waszych czasów narodowego nie widzieliśmy w nazwie.

Kolejna rzecz. Biorąc Singapur, tak jak powiedziałam… Ja powiem więcej, w radzie monitorującej reformę…, ponieważ jest takie ciało przy Instytucie Badań Edukacyjnych złożone  z 41 osób, które zatwierdza wszystkie zmiany, które w ramach reformy mają być przeprowadzane. Są tam przedstawiciele związków zawodowych, stowarzyszeń nauczycieli, które są delegowane przez te stowarzyszenia NGO, KRASP – bardzo wiele organizacji. I tam m.in. jako wiceprzewodnicząca jest pani Inetta Nowosad, która całą swoją, mam wrażenie, ostatnią pracę naukową opiera na analizach systemu singapurskiego. W związku z tym akurat pod tym względem jest nam to szczególnie, również w tym kontekście, bliskie.

Redukcja treści, odchudzanie podstaw programowych na rok 2024 – to ja przypomnę, że wcześniej obowiązywały wymagania egzaminacyjne, które odchudziliście na potrzeby popandemiczne, i przypomnę, że one były na znacznie niższym poziomie niż to, co było poziomem odchudzonych podstaw programowych, który został wprowadzony w 2024 r. A prace nad tym rozpoczęliście sami, ponieważ powołaliście pierwsze zespoły, chyba siedem. Powiem więcej, w czterech z tych zespołów praktycznie nie zmienialiśmy członków – w tych, które dotyczyły przedmiotów przyrodniczych i matematyki. Zmieniliśmy w tych, które dotyczyły przedmiotów humanistycznych. Ale też na przykład pani Kozak, która była wcześniej w języku polskim, została przez nas powołana – była też w tamtym zespole, który potem był powołany przez nas.

Kolejna rzecz… To było. Metody aktywizujące. Ja wiem, że… słyszałam już nieraz od pana Piontkowskiego, że one są dużym wymaganiem dla nauczycieli. Tak, zależy nam, co więcej, w kierunkach polityki oświatowej na rok 2025/2026 jeszcze bardziej podkreślamy metody aktywizujące jako rzecz, którą trzeba objąć doskonaleniem nauczycieli, ponieważ już w edukacji obywatelskiej bardzo na to stawiamy, ponieważ jest to sposób, który utrwala wiedzę i powoduje, że ta wiedza jest głęboka, jeżeli uczeń jest takimi metodami nau...

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Pani minister, nie chciałabym ograniczać pani wystąpienia, ale jeszcze są goście, więc proszę o konkluzję.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Proszę czytać w części ogólnej podstawy programowej, która jest załącznikiem do tej ustawy. Macie to wszystko w dokumentach.

MOW – zakres danych. To jest zakres, który jest po prostu niezbędny, tak żeby kierować zgodnie z potrzebami młodego człowieka, bo to zależy, czy to jest dziewczynka, chłopiec, matka z dzieckiem – bardzo różne są przypadki. Ale jest tylko tyle, jest potrzebne. Uzgadnialiśmy to z UODO, ponieważ zdajemy sobie sprawę, że to jest potrzebne.

Zwolnienie z drugiego języka obcego dla mniejszości. Ono się odbywa na prośbę rodziców ucznia, to nie jest obligatoryjne. W związku z tym to nie jest nigdy ze szkodą dla ucznia. To jest ich decyzja – jeżeli oni sobie życzą, to mają trzeci język. Tutaj nie ma żadnych działań przeciwko rodzicom, przeciwko dzieciom – to jest ich własna decyzja. Już w tej chwili to zresztą tak obowiązuje.

Następne to mamy… Tu już była odpowiedź. Egzamin na kwiecień. Proszę państwa, rok 2024 – egzamin maturalny, egzaminów ósmoklasisty zdawało w sumie ok. 460 tys. uczniów; rok 2025 – zdawało ok. 675 tys. uczniów; rok 2027 – 814 tys. uczniów będzie zdawało egzamin ósmoklasisty i egzamin maturalny. To jest efekt jeszcze reformy dotyczącej sześciolatków, w związku z tym to jest szczyt. Ale przede wszystkim podstawowy powód jest inny – zabieramy tym dzieciakom z VIII klas i ich rodzicom dużą część wakacji, ponieważ rekrutacja skończy się… Realnie to się kończy z końcem sierpnia, bo jeszcze są ruchy takie jak przenoszenia, jeżeli ktoś nie dostanie się w pierwszym rzucie. Ale nawet jak się dostanie w pierwszym rzucie, to się kończy w połowie wakacji. I to zabiera wakacje nauczycielom szkół ponadpodstawowych, uczniom. A dla maturzystów to przesunięcie egzaminów oznacza to, że nie do wszystkich szkół wyższych za granicą są w stanie się rekrutować, ponieważ wyniki matury są 8 lipca.

To nie jest tak, że jak egzamin jest 14 maja – tak był w tym roku – to oznacza, że uczniowie po 16 maja powinni przestać chodzić do szkoły, a będą potem przestawali chodzić po kwietniu. Zasada jest inna. Trzeba wyraźnie wskazać, jaki materiał, na przykład jakie lektury, powinny być omawiane po egzaminie ósmoklasisty, tak samo jak jaki materiał z przedmiotów takich jak matematyka czy języki, tak żeby praca w szkole trwała normalnie. I to, co jest w tej chwili za wcześnie, to oczywiście za wcześnie są rady pedagogiczne kończące, te klasyfikujące, dlatego że zwyczajnie bardzo często po tej radzie klasyfikacyjnej uczniowie wychodzą z założenia, że w szkole już się nic nie wydarzy. I to jest… Zresztą to wy, przypomnę też, przesunęliście termin wakacji na wcześniejszy, co też nie jest specjalnie rozsądne, ponieważ chciałam powiedzieć, że w większości krajów one się zaczynają dużo później.

Dobrze, czy jeszcze na czyjeś pytania nie odpowiedziałam?

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Będzie jeszcze możliwość, pani minister…

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
A, pani… Tylko ostatnie – pani poseł Gajewska. Pracownie… To znaczy, my nie mamy w ogóle… Żeby nie było wątpliwości – tak, do polskich szkół w tym roku trafi mnóstwo sprzętu:  735 tys. laptopów, tabletów, laptopów przeglądarkowych, 12 tys. pracowni AI, 4 tys. pracowni STEM. To jest KPO – udało się uruchomić środki z KPO, trafia sprzęt do polskich szkół. Już będą szkoły zaopatrzone dobrze.

Ale my nie zachłystujemy się cyfryzacją. Absolutnie nie będziemy odchodzić od podręczników papierowych, ponieważ z nich uczniowie po prostu zwyczajnie uczą się bardziej efektywnie, i to pokazują badania. Co więcej, stawiamy na to, że przedszkola mają być w ogóle wolne od ekranów – mają być przestrzenią, gdzie młodzi ludzie aktywizują się fizycznie, gdzie się socjalizują, gdzie jest kwestia kształtowania pewnych nawyków. Mają być wolne od ekranów po zmianie reformy 2026 r., ponieważ cyfryzacja – tak, ale z sensem. Widzimy już, że zbyt wczesny wiek inicjacji cyfrowej niestety młodzieży, dzieciom szkodzi. I…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo, pani minister…

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Tylko jedno sprostowanie.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Panie pośle, następna pula odpowiedzi po pytaniach, po wypowiedziach naszych gości.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Pani przewodnicząca, tylko jedno sprostowanie.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Ministerstwo kultury tylko nie odpowiedziało pani Cwalinie…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Myślę, że na to też będzie chwila czasu, dobrze?

Dajmy czas gościom, bo chcą… Pewnie przyjechali też do Warszawy, muszą wrócić do domów. My możemy pracować, bo my zostajemy tutaj do piątku, więc nie ma problemu, ale nasi goście muszą też mieć komfort powrotu do domu.

Ja przeczytam… Będę czytała trzy nazwiska i będę prosiła o zabieranie głosu. Najpierw te instytucje, z którymi współpracujemy na co dzień.

Poproszę przedstawiciela Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich pana posła… przepraszam – pana byłego ministra, a nieustająco profesora pana Zbigniewa Marciniaka. Potem poproszę panią Agnieszkę Wojdę, Związek Gmin Wiejskich i pana Waldemara Jakubowskiego, NSZZ „Solidarność”. Dwie minuty, tak jak się umawialiśmy.

Proszę, panie profesorze.

Doradca przewodniczącej Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich prof. dr hab. Zbigniew Marciniak:
Proszę państwa, teza, że Europa chce zabić naszą edukację, nie znajduje potwierdzenia w moich doświadczeniach. Tylko w tym roku byłem zaproszony na konsultacje do ministerstw edukacji Francji, Wielkiej Brytanii i Mołdawii z prośbą o objaśnienie, jak to się dzieje, że u nas jest taki dobry system. Tak że oni raczej chcą od nas się uczyć niż nas zabić, tak że tego bym się nie bał.

Druga sprawa: czy Polska szkoła jest wymagająca? Oczywiście, jak długo jest system egzaminacyjny, to wymagania są. Podstawa programowa jest de facto zestawem wymagań egzaminacyjnych – to jest jednoznaczne. Wobec tego tu żadnej tego typu obawy być nie może.

Na czym polega w takim razie reforma? Otóż, cały świat gorączkowo szuka sposobów, jak przykuć uwagę uczniów do uczenia się, bo elektronika i to wszystko, co zalało świat, robi wszystko, żeby uczniowie nie poświęcali uwagi uczeniu się. Szuka się różnych sposobów. Wobec tego to, co próbujemy teraz zrobić – a mówię „próbujemy”, bo KRASP popiera to, co zostało zaproponowane – to, żeby wmontować w proces uczenia takie mechanizmy, które pozwolą tę uwagę lepiej łapać. Temu służą doświadczenie edukacyjne i to wszystko inne. Ja państwa zapewniam z całą odpowiedzialnością jako matematyk, że projekt podstawy programowej z matematyki, który jest przedstawiony teraz, jest lepszy od poprzedniego – co do wymagań jest tyle samo, natomiast to jest lepiej uporządkowane.

Tak że myślę, że te moje dwie minuty się skończyły. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję. Jeszcze pół minuty, ale rozumiem, że…

W takim razie pani Agnieszka Wojda.

Wiceprzewodnicząca zarządu Związku Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej Agnieszka Wojda:
Witam wszystkich serdecznie. Ja chciałabym powiedzieć, że – tak jak tutaj pani przewodnicząca wspomniała – jestem przedstawicielem Związku Gmin Wiejskich, więc jestem przedstawicielem organu prowadzącego szkoły. Jestem wójtem gminy, małej gminy.

Chcę zwrócić uwagę na temat, który już został tutaj poruszony, ale może… czy to prawidłowo zrozumiałam, a może tutaj są jakieś wątpliwości, ale dla mnie zmiany w zakresie nadzoru pedagogicznego dotyczącego opiniowania tych arkuszy organizacyjnych są dość znaczące i myślę, że dla wielu małych gmin bardzo potrzebne. Te zmiany, aby były zaopiniowane, szczególnie w organizacji szkół, ale pod względem zgodności z prawem i badania kwalifikacji nauczycieli są naprawdę dla nas bardzo potrzebne.

Ta opinia jest dla nas pomocna, ponieważ jako małe samorządy my nie mamy takiej kadry, być może, jak w dużych samorządach, w miastach, gdzie są całe wydziały oświaty. W małym samorządzie ten pracownik zajmuje się tak naprawdę wieloma rzeczami. I też się zmienia, nie ma zastępowalności, bo naprawdę tej kadry mamy niewiele. Moja gmina ma 4 tys. mieszkańców, mam trzy szkoły i pracownik zajmuje się kilkoma rzeczami. Tak więc naprawdę dla nas błędne zatrudnienie, błędna decyzja dyrektora co do określenia kwalifikacji nauczyciela… Ja chcę zatwierdzić ten arkusz, ale chcę być pewna, że on jest prawidłowy, że te kwalifikacje są prawidłowe, więc pomoc kuratora jest tutaj bardzo potrzebna. Czy ona ma być tutaj obowiązkowa? A jeśli nieobowiązkowa, to na pewno taka, że możemy się zwracać o taką opinię i taka opinia, jeśli ją otrzymujemy, jest dla nas wiążąca. Ponieważ zatrudnienie pracownika, nauczyciela bez odpowiednich kwalifikacji powoduje dla nas koszty finansowe. Jeśli ten błąd zostanie stwierdzony przez kuratora w trakcie roku szkolnego, my tego nauczyciela już nie możemy zwolnić, a musimy zatrudniać kolejnego z odpowiednimi kwalifikacjami…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo.

Wiceprzewodnicząca zarządu ZGWRP Agnieszka Wojda:
…co się wiąże ze środkami finansowymi.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Przeczytam następne trzy nazwiska: pani Joanna Połeć-Trusiuk, Magdalena Czarnik, Agnieszka Pawlik-Regulska.

A głos zabierze Waldemar Jakubowski.

Przewodniczący Krajowej Sekcji Oświaty i Wychowania Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność” dr Waldemar Jakubowski:
Dziękuję. Szanowni państwo, odniosę się na początku do początkowej prezentacji. Tam nie było nic nowego. Metoda projektu funkcjonowała w gimnazjum, język celów operacyjnych – jak najbardziej też. Jeśli chodzi natomiast o doświadczenie edukacyjne, to ono w polskiej szkole było, jest i pewnie będzie. Tak więc żadnych nowości tam nie dostrzegam. To po pierwsze.

Po drugie, oparcie całej tej reformy na profilu absolwenta IBE. Przypomnę, że była taka konferencja w RDS, gdzie cały zamysł profilu absolwenta został bardzo mocno skrytykowany. Między innymi z tego powodu, że on jest jakimś wydumanym abstraktem, natomiast nie idzie od kierunku praktyki. Tam ludzie, profesorowie uniwersytetów, mówili bardzo wyraźnie, że to powinno być zupełnie inaczej konstruowane, właśnie od potrzeb rynkowych, potrzeb gospodarczych. Od tego powinno się wyjść, nie natomiast od przedszkola. To po pierwsze. Zresztą ten profil absolwenta był krytykowany wielokrotnie, także przez nas jako „Solidarność”. To rzeczywiście tak było.

Wprowadzenie nieostrych, nieprawniczych pojęć, takich jak „oczekiwane efekty uczenia się” i to „doświadczenie edukacyjne”. Te efekty uczenia się budzą naszą wątpliwość i, powiem szczerze, także zaniepokojenie, bo może to prowadzić do postępowań dyscyplinarnych, ponieważ zgodnie art. 6 Karty nauczyciela nauczyciel musi realizować podstawę programową. I co będzie, jeśli nie będzie wystarczających efektów uczenia się? Przecież to jest podstawa do postępowania dyscyplinarnego. A przypomnę, że efekty uczenia się nie będą zależały tylko i wyłącznie od nauczyciela, ale przede wszystkim będą zależały od uczniów. Do tej pory, jak była rzetelność w pewnej ocenie, to tego nie będzie. Poza tym, że jest to pojęcie nieostre i zupełnie…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo.

Poproszę…

Przewodniczący KSOiW NSZZ „Solidarność” dr Waldemar Jakubowski:
Niestety – dwie minuty, a problemów jest bardzo dużo.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
...panią Joannę Połeć-Trusiuk o zabranie głosu. Przygotuje się pani Magdalena Czarnik.

Członek Rady Dyrektorów Szkół Podstawowych i Liceów Ogólnokształcących przy Ministerstwie Edukacji Narodowej Joanna Połeć-Trusiuk:
Dzień dobry. Szanowni państwo jako przedstawiciele rady dyrektorów ministra edukacji, chcielibyśmy kilka punktów, bardzo krótko.

Pierwsze. Apelujemy i prosimy o to, żeby edukacja zdrowotna była obowiązkowa. Jest to niezwykle ważny przedmiot i nie potrzebujemy, powiedzmy, takiego zamieszania. Bardzo jest nam to potrzebne.

Po drugie, w tych rozporządzeniach i w tym projekcie nie zauważyliśmy, żeby trafiło się, żeby te nasze MOW-y, które powstają, będą powstawać i są… Rozumiem, że jest planowana ich reorganizacja. Chcielibyśmy uczulić, żeby do tych MOW-ów nie trafiały dzieciaki z orzeczeniem o potrzebie kształcenia ze względu na niższy poziom intelektualny, to znaczy niepełnosprawność intelektualną w spektrum autyzmu. Dlatego, że nie może się powtórzyć sytuacja z MOW w Renicach w Zachodniopomorskiem, gdzie trafił uczeń ze spektrum autyzmu. Wiemy, jak to się skończyło. Tutaj prosimy o to, żeby to jakoś sprecyzować.

Jeśli chodzi o przydział godzin, który ma być z pomocy psychologiczno-pedagogicznej dla szkoły, dla nas nie jest to do końca jasne. Tutaj prosimy o przemyślenie jakiegoś algorytmu, powiązania z liczbą orzeczeń i opinii w każdej szkole, z naciskiem na opinię.

Jeszcze kilka uwag, jeśli chodzi o założenia do druku nr 1857, czyli rozporządzenia o ocenianiu. Ja osobiście byłam w zespole, który pracował nad pracami domowymi – podpisać się pod tym nie mogę. Tutaj chciałabym sformułować, że jeżeli prace domowe w klasach IV–VIII mają być nieobowiązkowe, to dla tych, którym się chciało zrobić, powinny mieć możliwość ocenienia.

Drugie, wzmocnienie roli nauczyciela współorganizującego – tu w odniesieniu do § 17 pkt 3. Nauczyciel współorganizujący kształcenie integracyjne, jeśli już jest, musi mieć głos w tym, w jaki sposób uczeń z niepełnosprawnością jest oceniany, więc i przy ocenie bieżącej, i przy ocenie śródrocznej, i końcoworocznej, jak również przy ocenie z zachowania każdy nauczyciel powinien konsultować swoją ocenę z nauczycielem współorganizującym i pedagogiem specjalnym, który jest w każdej szkole.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo.

Głos zabierze pani Magdalena Czarnik, Stowarzyszenie Rodzice Chronią Dzieci, a przygotuje się pani Jolanta Dobrzyńska.

Prezes Stowarzyszenia Rodzice Chronią Dzieci Magdalena Czarnik:
Reprezentuję tutaj Koalicję na Rzecz Ocalenia Polskiej Szkoły. Zajmujemy się tematami redukcji podstaw programowych i niszczenia polskiej edukacji już od ponad dwóch lat.

Z okrągłymi stwierdzeniami pani minister Lubnauer ja też bym się zgodziła, też takiej szkoły bym sobie życzyła, natomiast problemy leżą w szczegółach. Z Zachodu wracają rodzice, którzy nie życzą sobie w Polsce tego typu edukacji, jaka tam jest, bo tam jest seksualizacja, niszczenie osobowości dzieci tranzycjami…

Poseł Dorota Łoboda (KO):
Co?

Prezes Stowarzyszenia Rodzice Chronią Dzieci Magdalena Czarnik:
 …właśnie niskim poziomem nauczania, ogłupianiem. To jest poziom szkół publicznych. Elity zachodnie wysyłają swoje dzieci do szkół prywatnych – tam są kształcone dzieci polityków i bogatych ludzi, nie w szkołach publicznych. Proszę państwa, my nie chcemy tego poziomu, jaki jest na Zachodzie. Wystarczająco dużo mamy tych świadectw rodziców.

U nas w Polsce natomiast trwa cicha likwidacja szkół specjalnych, o których się nie mówi, poprzez edukację włączającą, inkluzję, którą państwo forsujecie na życzenie decydentów z Unii Europejskiej. My sobie nie życzymy traktowania dzieci niepełnosprawnych jako narzędzi do obniżania poziomu nauczania w polskich szkołach. Nie pozwolimy na to, żeby ci rodzice cierpiący z tymi dziećmi, które potrzebują szkół specjalnych, nie mogli ich mieć. Jesteśmy za utrzymaniem szkół specjalnych dla tych, którzy ich potrzebują.

Z edukacją zdrowotną walczymy na poważnie od 1 grudnia 2024 r., kiedy rzuciliśmy iskrę w Polsce i pojawiły się manifestacje w wielu miastach, mniejszych, większych, protesty pod kuratoriami. Policzono nas – blisko 2 miliony świadomych Polaków, nauczycieli i rodziców głównie zaprotestowało przeciwko edukacji pseudozdrowotnej, która tak naprawdę wtłacza nasze dzieci w przedwczesne kontakty seksualne skutkujące chorobami fizycznymi i psychicznymi, jakie mamy na Zachodzie.

Poseł Dorota Łoboda (KO):
Co?

Poseł Alicja Łuczak (KO):
Czy ty się kobieto słyszysz?

Prezes Stowarzyszenia Rodzice Chronią Dzieci Magdalena Czarnik:
Mamy na to dane. Ja mogę wyjąć dane i państwu pokazać. Proszę mi pokazać dane, że edukacja seksualna na Zachodzie obniżyła ilość niechcianych ciąż, że obniżyła ilość chorób wenerycznych, że obniżyła ilość problemów psychicznych u dzieci. Proszę pokazać mi takie dane, pani minister Lubnauer i pani minister Nowacka.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo.

Prezes Stowarzyszenia Rodzice Chronią Dzieci Magdalena Czarnik:
Redukcja podstaw programowych z historii i języka polskiego to jest obniżenie suwerenności.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Ja bym bardzo prosiła o obniżenie poziomu debaty. Spokojnie, szanujmy się wzajemnie.

Muszę pani odpowiedzieć na dwie tezy, które pani postawiła. Nikt w tej Komisji ani w ministerstwie edukacji nie zamierza likwidować szkół specjalnych. To jest pierwsza rzecz.

A druga rzecz, żeby edukacja seksualna była w 100% skuteczna albo przynajmniej w lepsza, to musi być po prostu obowiązkowa dla każdego dziecka – edukacja zdrowotna. I tym się różnimy: my mamy takie zdanie na ten temat; szanujemy tych, którzy mają inne zdanie. Ale nie krzyczmy na siebie wzajemnie.

Bardzo proszę w tej chwili pani Jolanta Dobrzyńska. To też jest Stowarzyszenie Odpowiedzialny Gdańsk, więc bardzo proszę o takie stonowanie. A przygotuje się pan Marek Puzio, Ordo Iuris.

Przedstawicielka Stowarzyszenia Odpowiedzialny Gdańsk Jolanta Dobrzyńska:
Szanowni państwo, tylko sprawa podstawy programowej kształcenia ogólnego. Obecna podstawa programowa jest opisana króciutko: obowiązkowe zestawy celów kształcenia i treści nauczania – koniec. Obowiązkowe zestawy treści nauczania. Proponowana podstawa programowa jest kilkakrotnie dłuższa, zawiera terminy, które są niejasne. I nawet jeżeli zobaczymy, czym one są w projekcie podstawy programowej już złożonej, to nie oznacza, że nie powinny być wyraźnie zdefiniowane w ustawie, żeby nie było w przyszłości żadnych nieporozumień.

Ale to, co jest najciekawsze, to zastanawiając się nad tą bardzo zawiłą definicją nowej podstawy programowej, gubimy i nie zauważamy tego, czego w niej nie ma. Nie ma w niej tego, co jest definicją obecnej podstawy – nie ma obowiązkowych celów kształcenia i treści nauczania. Nie ma obowiązkowych treści nauczania – ta podstawa nie musi być obowiązkowa.

W związku z tym wyobraźmy sobie sytuację, gdzie włączenie edukacyjne powoduje w tej chwili, że wielu nauczycieli nie jest w stanie realizować podstawy programowej – nieobowiązkowość powoduje, że będą obniżać poziom nauczania do poziomu dzieci niepełnosprawnych intelektualnie w danej klasie, bo muszą te dzieci włączyć do procesu. Jest to prosta droga do obniżenia kształcenia w każdym kraju, w którym do tej pory ten proces zaistniał. Dlaczego na tę drogę wchodzimy?

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo.

Pan Marek Puzio, Ordo Iuris, a przygotuje się pani Alicja Pacewicz, Fundacja Szkoła z Klasą.

Starszy analityk w Centrum Badań i Analiz Ordo Iuris r. pr. Marek Puzio:
Dziękuję. Chciałbym zadać parę pytań pani minister.

Pierwsze. Jak doświadczenia edukacyjne miałyby być realizowane w edukacji domowej, gdzie postawą sprawdzania wiedzy są egzaminy klasyfikacyjne?

Drugie pytanie, bo nie padła na nie odpowiedź. Czym są „sposoby organizowania środowisk edukacyjnych”? Taki termin występuje w definicji nowej podstawy programowej.

Trzecie. W odpowiedzi na krytyczne uwagi Koalicji na Rzecz Ocalenia Polskiej Szkoły do projektu UD220 – te uwagi dotyczyły domyślnej zgody rodziców na zajęcia fakultatywne uczniów – wskazano, że uzupełniono projektowane brzmienie art. 47 ust. 3b o warunki organizacji tych zajęć, takie jak obowiązek zorganizowania spotkania informacyjnego. Ja nie znalazłem w projekcie podstawy programowej takiego uzupełnienia, ale może źle szukałem, więc proszę o wyjaśnienie.

Jeśli mam jeszcze trochę czasu, to mogę tylko się zgodzić z ministrem Piontkowskim, który zwrócił uwagę, że dochodzi tutaj do ograniczenia autonomii nauczyciela. Ponieważ jeżeli pojęcie „efekty uczenia się” ma zastąpić treści – efekty, które mają być teoretycznie pojęciem szerszym, efekty są pewnym skutkiem, czymś, co wynika – narzucamy wszystkim nauczycielom, że masz osiągnąć takie a nie inne efekty u ucznia i w konsekwencji formatujemy ucznia, czy formujemy go według z góry ustalonego jednolitego klucza, co wygląda bardziej na uprzedmiotowienie niż upodmiotowienie ucznia wskazywane w uzasadnieniu projektu ustawy. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo.

Przygotuje się pan Michał Szymanderski-Pastryk, a teraz pani Alicja Pacewicz.

Przewodnicząca rady Fundacji Szkoła z Klasą Alicja Pacewicz:
Dzień dobry państwu. Ja reprezentuję także koalicję, sieć 80 organizacji – SOS dla Edukacji. Chcę powiedzieć, że my od paru lat proponowaliśmy przejście z takiej szkoły, która jest szkołą miliona informacji, do szkoły, która jest szkołą kompetencji kluczowych, i wydaje nam się, że ten kierunek w tych zmianach jest bardzo dobrze zrealizowany.

Podoba nam się też spójność, podoba nam się klarowność celów przedmiotowych. Wiem, że te podstawy przedmiotowe jeszcze są konsultowane i sami też wysyłamy liczne uwagi. Mamy dużo wątpliwości, związanych głównie z wdrożeniem. To znaczy, widzimy to, o czym mówił minister Piontkowski, ale też wszyscy mamy świadomość tego, że to od nauczycieli zależy, ile z tych dobrych pomysłów uda się zrealizować.

O doświadczeniu edukacyjnym powiem tylko jeną rzecz. To jest próba innego sposobu uczenia i uczenia się. Wszyscy uczyliśmy się o cieple, o ruchu cząsteczek, o takich różnych rzeczach. A teraz mam dla państwa zadanie, żeby też złapać waszą uwagę. Macie krzesła – która część tego krzesła jest cieplejsza: czy drewno, czy materiał? Szybkie odpowiedzi.

Głos z sali:
Materiał.

Przewodnicząca rady Fundacji Szkoła z Klasą Alicja Pacewicz:
Proszę państwa, wszyscy się tego uczyliśmy, ale nie umiemy, bo nie mieliśmy doświadczenia edukacyjnego, które by mówiło, że w pomieszczeniu, w którym te rzeczy stoją od dawna, temperatura jest absolutnie wyrównana. To tylko człowiek ze swoim wewnętrznym…

Głos z sali:
[wypowiedź poza mikrofonem.]

Przewodnicząca rady Fundacji Szkoła z Klasą Alicja Pacewicz:
Tak, jedyne, co czujemy, to to, że one mają różne przewodnictwo cieplne.

Mogłabym tu podać bardzo dużo takich przykładów, które mówią, czym się różni wiedza na temat tego, co to jest ciepło i że te cząsteczki…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca rady Fundacji Szkoła z Klasą Alicja Pacewicz:
…się ruszają, od tego, że człowiek tego doświadcza…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Pan Michał Szymanderski-Pastryk…

Przewodnicząca rady Fundacji Szkoła z Klasą Alicja Pacewicz:
Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
…Rada Działalności Pożytku Publicznego. Przygotuje się pani Agnieszka Ciesielska, Fundacja EFC.

Członek Rady Działalności Pożytku Publicznego Michał Szymanderski-Pastryk:
Dzień dobry. Krytyka, którą tutaj przedstawił minister Piontkowski, opiera się na jednym dość błędnym założeniu. Otóż, ona domniemuje, że uczeń najlepiej rozwija się i zdobywa wiedzę poprzez de facto zakuwanie materiału. Problem polega na tym, że to nie jest prawda.

To znaczy, doskonale wiemy i doskonale wszyscy pamiętamy ze szkoły i wszyscy pamiętamy takie doświadczenia z dzieciństwa, które nas ukształtowały, które wpływały na nasz sposób postrzegania rzeczywistości, na to, jak później podchodziliśmy do różnych rzeczy. I to właśnie system, w którym dostarczamy uczniowi tych doświadczeń, ma szansę zwiększyć jego poziom wiedzy.

Udawanie, że jak napchamy materiału do podstawy programowej, to uczniowie ją przyswoją, jest po prostu błędne. Jak się porozmawia z polonistami, to oni wszyscy jednoznacznie wskazują: uczniowie nie czytają książek. I krytyka, która była niedawno wokół nowego pomysłu, nowego modelu, jak uczniów przekonywać do czytania, związana z tym, że w pewnym okresie nauczania miałoby nie być obowiązkowych lektur, właśnie wynika z kompletnie niezrozumienia tego. To znaczy, uczniowie najpierw muszą doświadczyć czytania, doświadczyć jego piękna i wartości, a następnie będą gotowi do czytania trudniejszych dzieł. A napisanie po prostu w podstawie, że mają przeczytać, nie wiem, całe „Dziady”, jest robieniem sobie… to znaczy, wszyscy udajemy, że to się odbywa, a to się nie odbywa.

Tutaj jeszcze w ogóle pojawia się często wątek edukacji zdrowotnej i tak naprawdę za tym edukacji seksualnej. Ja mam wrażenie, że to jest jakieś w ogóle niezrozumienie całego projektu. To znaczy, to jest trochę tak, jakby krytykować, nie wiem, CPK za jakieś pojedyncze rozwiązania architektoniczne. Mamy bardzo konkretną, dużą reformę systemu edukacji, która zakłada przemodelowanie logiki działania tego systemu, a nie wchodzi na poziom jakichś bardzo marginalnych rozwiązań, więc krytykowanie i próba odrzucenia tej reformy na tej podstawie jest w zasadzie jakimś torpedowaniem tego wszystkiego. To znaczy, my musimy wejść na kolejny poziom innowacji. Polska gospodarka, żeby się dalej rozwijać, polskie państwo, żeby się rozwijać, musi zmienić swoje miejsce – uczniowie polscy, ludzie, którzy żyją w Polsce, polscy pracownicy, muszą zmienić swoje miejsce w łańcuchach dostaw w gospodarce międzynarodowej.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo.

Poproszę teraz panią Agnieszkę Ciesielską, a przygotuje się pani Anna Sobala-Zbroszczyk, Społeczne Towarzystwo Oświatowe.

Przedstawicielka Fundacji EFC Agnieszka Ciesielska:
Agnieszka Ciesielska, reprezentuję fundację edukacyjną EFC, natomiast przede wszystkim jestem nauczycielką, która od 30 lat uczy w szkołach publicznych i społecznych języka polskiego.

Proszę państwa, jako praktyczka chcę powiedzieć, że kierunek reformy „Kompas jutra” to jest naprawdę dobry kierunek i potrzebny tym, którzy szkołę mają na co dzień.

Oczywiście niepokoi mnie – i to jest nie tylko mój niepokój, ale mojego pokoju nauczycielskiego i moich koleżanek i kolegów – tempo tej reformy. Niepokoi mnie to, że jako nauczyciele czy też dyrektorzy nie za dużo wiemy o konkretach, a naszymi siłami będzie to robione, więc potrzebujemy po prostu więcej instrukcji. I stąd mój niepokój, ale kierunek jest jak najbardziej dobry.

Tu już kilka razy padło coś takiego, że reforma to jest jakaś wielka rewolucja. Jej filary, o których mówiła minister Lubnauer, to są właśnie: tydzień projektowy, sprawczość, kompetencje społeczne, łączenie przedmiotów – te najważniejsze rzeczy. Oczywiście ogólniki, ale, proszę państwa, to są rzeczy, które się dzieją w polskich szkołach publicznych. To jest codzienność publicznych szkół, nie tylko prywatnych. Tak więc dla mnie reforma „Kompas jutra” to jest ten kierunek zmian, w którym te rzeczy, które dzieją się punktowo w skali całej Polski, staną się standardem w wielu szkołach. I bardzo o tym marzę.

I na koniec chciałabym jeszcze powiedzieć jako przede wszystkim nauczycielka pracująca z młodymi i jako entuzjastka edukacji, że jestem zbulwersowana zachowaniami językowymi niektórych z państwa. To znaczy, to są w ogóle rzeczy nie do pomyślenia w szkole. Nie do pomyślenia.

Ale też nie chcę wybrzmieć tak negatywnie na końcu. „Kompas jutra” to dobry kierunek – mnie i moim koleżankom naprawdę ten kierunek marzy się w realizacji…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo.

Przedstawicielka Fundacji EFC Agnieszka Ciesielska:
…trzymam kciuki.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo.

Przygotuje się pani Hanna Dobrowolska, Instytut Wiedzy Społecznej im. Krzysztofa Karonia, a głos zabierze Anna Sobala-Zbroszczyk.

Wiceprezes zarządu głównego Społecznego Towarzystwa Oświatowego Anna Sobala-Zbroszczyk:
Dziękuję. Ja na co dzień pracuję w liceum i będę mówić z perspektywy liceum.

Przysłuchiwałam się państwa dyskusji z pewnym zdumieniem, bo wydaje mi się ona bardzo odległa od szkolnej rzeczywistości. Usłyszałam, że szkoła musi wymagać, lista lektur musi być długa, a uczeń będzie przesterowany, bynajmniej nie przez te wymagania, tylko przez wycieczki i projekty. A tak w ogóle to musi posiąść wiedzę i może jej nie posiąść, jak ta reforma wejdzie.

Proszę państwa, nic bardziej mylnego. Jest jeszcze gorzej, chcę wam powiedzieć. Uczeń liceum obecnie mówi tak: „Muszę wybierać – będę się uczył biologii, fizyki, matematyki i angielskiego, nie będę się uczył historii, WOS itd., bo to jest niemożliwe”. Przyrost wiedzy we współczesnych czasach – przyrost wiedzy przyrodniczej, również informatycznej i innej – jest tak olbrzymi, że posiąście wiedzy, że tak powiem, w takim znaczeniu, jak to było używane kilkadziesiąt lat temu, jest po prostu niemożliwe. Uczeń mówi: „Muszę wybierać, będę się uczył biologii itd., a resztę załatwi mi czat GPT – i zdam”. I tak wygląda szkolna rzeczywistość, proszę państwa.

Tak więc ja mogę powiedzieć, że mnie cieszy rezygnacja z treści przedmiotowych na rzecz kompetencji i efektów, szczególnie jeśli będzie to kompetencja korzystania z wiedzy, selekcjonowania wiedzy, która jest dostępna obecnie wszędzie dzięki elektronice. I chcę powiedzieć – tu się zwracam do pani minister – że jeżeli nie odchudzicie podstaw programowych, jeżeli nie zmniejszycie obciążeń uczniów liceum, to te niezłe pomysły, jakie macie, będą nie do zrealizowania, bo szkoła potraktuje je jako dodatkowe obciążenie, a liceum dodatkowych obciążeń nie zniesie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo.

Przygotuje się pan Maciej Ryszawy, Zespół Edukacja Włączająca Inicjatywy „Nasz Rzecznik”, a teraz pani Hanna Dobrowolska.

Ekspert w Instytucie Wiedzy Społecznej im. Krzysztofa Karonia Hanna Dobrowolska:
Dziękuję bardzo. Proszę państwa, Koalicja na Rzecz Ocalenia Polskiej Szkoły to 90 organizacji, które wystosowały na okoliczność dzisiejszego posiedzenia specjalny list. Został on złożony na ręce pani przewodniczącej jako załącznik do protokołu dzisiejszych obrad, ponieważ jest zbyt obszerny, ażebym mogła go w tej chwili nawet skrótowo państwu zrelacjonować. Bardzo prosiłabym o włączenie tego dokumentu do dokumentów tego posiedzenia, ponieważ tam jest klucz.

Proszę państwa, kluczem jest to, że w naszym przekonaniu obecna zmiana ustawowa służy do tego, ażeby zmienić całkowicie, stransformować całkowicie zasady funkcjonowania całego polskiego szkolnictwa. Po 2026 r., jeżeli ten projekt zyskałby uznanie pana prezydenta i jego podpis, szkoła nie będzie już wyglądała tak samo, ponieważ jej cele będą inne. Celem przyszłej szkoły nie ma być przekazywanie wiedzy. To zostało głęboko zawarte w tym projekcie – zarówno w projekcie zmian Prawa oświatowego, jak i w projekcie podstaw programowych, które są obszernym załącznikiem tutaj dołączonym dla posłów.

Tam, proszę państwa, nie znajdziemy już tego, co było w każdej podstawie programowej w dotychczas obowiązujących przedmiotach. Jest usuniętych bardzo wiele treści, i to w sposób absolutnie systemowy i planowy. Czemu ma służyć przyszła szkoła? Otóż, nie ma budować wspólnoty narodowej Polaków. To jasno widać z założenia. Język polski jest całkowicie zmarginalizowanym przedmiotem już od klasy I. Nauczanie początkowe wskazuje jasno, że wyłącznie kompetencje językowe są kojarzone z językiem polskim jako ojczystym. To jest absolutny błąd. W następnych klasach jest coraz gorzej…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo.

Przedstawicielka Stowarzyszenia Odpowiedzialny Gdańsk Jolanta Dobrzyńska:
…usunięty kanon lektur…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Pan Maciej Ryszawy. Za chwileczkę zabierze głos pan, a przygotuje się Robert Zawadzki, Stowarzyszenie „Wspólnota i Pamięć”.

Samorzecznik Zespołu Edukacja Włączająca Inicjatywy „Nasz Rzecznik” Maciej Ryszawy:
Dzień dobry wszystkim Maciej Ryszawy, Zespół Edukacja Włączająca Inicjatywy „Nasz Rzecznik”.

Chcielibyśmy wyrazić niepokój z zapisu zawartego w tym projekcie, który wprowadza próg frekwencji 75% jako warunek klasyfikacji ucznia oraz obniżenie progu nieusprawiedliwionych nieobecności do 25%, gdyż uderzy on bardzo mocno w osoby, które borykają się z trudnościami z zakresu zdrowia psychicznego, a także w kryzysach, m.in. migracyjnym oraz rodzinnym.

Chcielibyśmy zauważyć to, że trudności w zakresie zdrowia psychicznego nie są możliwe do stwierdzenia w obiektywny sposób żadną miarą, tylko jest w stanie to stwierdzić sama osoba, która się z nimi zmaga, i osoby pracujące z nią. Dlatego rekomendujemy usunięcie przepisu o progu 75% frekwencji jako warunku klasyfikacji ucznia oraz dodanie po ust. 2 w art. 42 nowego ust. 2a, że „W przypadku ucznia, u którego stwierdzono trudności zdrowotne psychiczne lub sytuacyjne, szkoła jest zobowiązana przed zastosowaniem skutków prawnych, o których mowa w ust. 2, do dokonania analizy indywidualnej sytuacji ucznia oraz zasięgnięcia opinii zespołu ds. pomocy psychologiczno-pedagogicznej”.

Chcielibyśmy ponadto zaapelować o obligatoryjne wprowadzenie samorządów uczniowskich w szkołach specjalnych, gdyż w obecnym stanie prawnym nie jest on obligatoryjny, a taki brak odbiera podmiotowość osobom uczącym się w takich szkołach.

Jednocześnie chcielibyśmy bardzo podziękować za dotychczasowe działania podejmowane na szczeblu ministerstwa w tej sprawie. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo.

Przygotuje się pani Dorota Lisiak, stowarzyszenie Grupa Inicjatywna Baranówko, a zabierze głos pan Robert Zawadzki.

Wiceprezes Stowarzyszenia „Wspólnota i Pamięć” Robert Zawadzki:
Dzień dobry. Szanowni państwo, bardzo dużo słyszałem na temat edukacji klimatycznej, która jest bardzo mocno zaplanowana w tym programie postawy programowej. To wiąże się oczywiście również z rewolucją technologiczną. Polskę dotyka transformacja energetyczna, stawiamy na energetykę jądrową, ponieważ to jest, nie oszukujmy się, jedyne stabilne źródło energii.

Szanowni państwo, jeżeli chcemy mieć taką flotę, jaka jest zaplanowana za poprzedniego rządu i tutaj kontynuowana, czyli trzy elektrownie wielkoskalowe jądrowe i mniej więcej  70 SMR-ów, to potrzebujemy minimum 50 tys. osób, wysokiej rangi inżynierów, oraz potem już w 2050 r., jeśliby się udało dowieźć ten projekt, to trzeba 200 tys. osób.

I, szanowni państwo, jeżeli dochodzą do opinii publicznej takie niepokojące sygnały, które wiążą się z centrum badawczym Ignacego Łukasiewicza, że Europejskie Centrum Kształcenia Kadr dla Energetyki Jądrowej najprawdopodobniej nie zostanie uruchomione w roku 2027, ponieważ są kontrowersje – w oficjalnym oświadczeniu – z działką, która poszła za 20 mln zł, a jej obecna wartość to nawet jest 600 mln zł, to, szanowni państwo, ja myślę, że tego tematu nie dowieziemy. I to bajdurzenie o sztucznej inteligencji, która potrzebuje niesamowitego zasobu energetycznego, to sobie mogą państwo wsadzić w bajki, ponieważ ja tutaj słyszę ludzi, którzy są po prostu atechniczni. Nie interesuje mnie za bardzo ideologia – sam oczywiście mam poglądy, jestem katolikiem – ale tutaj mówię stricte o kwestiach naukowych. Jeżeli tutaj mamy usuniętą trygonometrię, geometrię, to ja nie wierzę, że my tej rangi inżynierów będziemy w stanie wykształcić.

Tak że apeluję o rozsądek i proszę się odnieść też do tej kontrowersyjnej sprawy z tymi działkami, ponieważ to jest bardzo niepokojące. I czy będzie uruchomione Europejskie Centrum Kształcenia Kadr dla Energetyki Jądrowej? Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo.

Ja myślę, że tutaj każdy w swoim sumieniu podchodzi rozsądnie do decyzji, które podejmuje. Nawet jeżeli się nie zgadzamy, każdy ma prawo do własnego zdania.

I ostatni głos – pani Dorota Lisiak.

Prezes zarządu stowarzyszenia Grupa Inicjatywna Baranówko Dorota Lisiak:
Witam serdecznie. Ja jestem działaczem społecznym, nie jestem nauczycielem, natomiast zjednoczyłam wszystkie szkoły, całą młodzież z mojej gminy i mamy już generalnie 10-letnią tradycję, ponieważ założyliśmy Młodzieżowy Sejm Rzeczypospolitej Mosińskiej, który to jest działaniem nie politycznym, ale społecznym.

I teraz może nie będę mówiła o tym, jakie są moje przemyślenia, ale tu w przerwie nauczyciele napisali mi – ci, z którymi współpracuję, ci najniższych szczebli – jakie mają do państwa zapytanie, i czytam: „W wielu dyskusjach z nauczycielami w mojej szkole wybrzmiewa pewien problem – tego, że szkoły specjalne będą się pomału wyludniać ze względu na wtłaczanie dzieci z poważnymi, tzw. sprzężonymi, niepełnosprawnościami do szkół publicznych.

Jak ma wyglądać według państwa realizacja pomysłów projektowych, gdzie znaleźć na to czas, przestrzeń i ochotę? Kto będzie pokrywał koszty materiałów do prac projektowych?

Co z kolejną biurokracją, czyli z proponowaną wielospecjalistyczną oceną poziomu funkcjonowania ucznia i indywidualnym programem edukacyjno-terapeutycznym, skoro i tak dziecko ma orzeczenie, które jako nauczyciele jesteśmy zobligowani przestrzegać?

Kto zapłaci wychowawcy za czas spędzony przy tworzeniu tych dokumentów, gdzie w tym wszystkim jest miejsce dla zwykłych, tych tzw. średnich dzieci – bez opinii, orzeczenia itd.?  Oni są jak zwykle najbiedniejsi, niezauważeni i tak naprawdę radzą sobie sami.

Gdzie w tych wszystkich propozycjach jest czas na naukę, z której potem wszyscy są tak naprawdę rozliczani?”

Tak że to są moje pytania. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo.

Na tym zamknęliśmy listę osób zgłoszonych do dyskusji.

Pani minister, ja bym prosiła…

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Krótko. Tak, wiem.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
…tylko na te pytania, na które jeszcze odpowiedzi nie padły.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Dobrze, króciutko.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Pięć minut, tak żebyśmy przeszli do procedowania.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Dobrze. Pan profesor Marciniak. Dziękuję za opinię KRASP. Cieszy mnie też zauważenie, że absolutnie nic nie znika z podstaw programowych, jest lepiej uporządkowane, jeśli chodzi o matematykę. Natomiast trygonometria to raczej szkoła ponadpodstawowa – do tego jeszcze nie ma podstaw programowych, dopiero będą prace.

Kolejne – małe gminy, kwalifikacje. Zawsze można się zwrócić do kuratorium, zachęcamy. Akurat arkusze organizacyjne nie są najlepszym narzędziem, bo nie w pełni precyzują, jakie kwalifikacje ma nauczyciel.

Kolejne – „Solidarność”, profil absolwenta. Opinie były bardzo zróżnicowane. Są tacy profesorowie, którzy chwalą, i tacy profesorowie, którym się to nie podoba. Akurat „oczekiwane efekty kształcenia” to już się pojawia w ustawie o Zintegrowanym Systemie Kwalifikacji, w związku z tym nie jest to pojęcie nowe albo nieznane.

Kolejne – dyrektorzy, pomoc psychologiczna. To będzie zdeterminowane również przez rozporządzenia. Jest to wskazane w zależności od liczby uczniów, ile to jest godzin w skali rocznej. To oznacza zapewnienie też finansowania, więc to jest o tyle lepsze – tam są skutki finansowe tej decyzji.

Kolejne pytania raczej dotyczą rozporządzeń. Rozporządzenia dopiero będą konsultowane. Są na razie tylko poglądowe, ponieważ wymogiem dotyczącym ustawy jest to, że muszą być poglądowe akty wykonawcze, natomiast one jeszcze nie są na etapie konsultacji. Dokumenty do konsultacji będą kolejno przedstawiane w następnych miesiącach.

Nie chcemy iść w kierunku szkół zachodnich. Tak jak powiedziałam, raczej, jeżelibyśmy się wzorowali, to na Singapurze niż na Niemczech czy Finlandii, która niestety gdzieś pobłądziła, tylko nie wiemy, w jakim kierunku.

Nie mamy też planu… to znaczy, pozostają szkoły specjalne. Powiem więcej, staramy się je wzmocnić różnymi programami, dlatego że uważamy, że ten rodzaj kształcenia jest w Polsce potrzebny, szczególnie że u nas w ogóle trochę inne dzieci są objęte edukacją – również te dzieci, które w innych systemach często są objęte tylko opieką, a nie edukacją. Dlatego szkoły specjalne pozostają w systemie. Co więcej, chcemy zmienić też poglądy całej Unii Europejskiej dotyczące szkolnictwa specjalnego.

Kolejna rzecz – Ordo Iuris, kilka pytań. Doświadczenie edukacyjne w edukacji domowej. W edukacji domowej to rodzic przejmuje odpowiedzialność za kształcenie dziecka. Jeżeli nie jest w stanie realizować go zgodnie z potrzebami dziecka, również w kwestii doświadczeń edukacyjnych, które uważamy, że są potrzebnym elementem edukacji, to powinien się zdecydować na edukację powszechną, do której zawsze może wrócić – bo to jest prawo rodzica do wyboru, czy wybiera edukację domową, czy wybiera edukację w systemie publicznym lub niepublicznym oświaty.

Środowisko edukacyjne. Macie, proszę państwa, to w rozporządzeniu dotyczącym podstaw programowych. Proponuję zapoznać się z tym, jest to dokładnie omówione.

Domyślne zgody. To jest taki sam system jak w przypadku edukacji zdrowotnej – rodzic zawsze może zrezygnować. Czyli nie jest to żaden przymus czy jakaś forma braku poszanowania jego prawa. Natomiast chodzi po prostu o to, że zawsze musi być albo w jedną stronę, albo w drugą – albo jest to kwestia tego, że rodzic występuje z prośbą o coś, albo wyraża niezgodę na jakieś działanie.

Autonomia nauczycieli dotyczy metod, które stosują w osiągnięciu na przykład efektów kształcenia, i tutaj ta autonomia jest absolutnie zachowana. Co więcej, pojawienie się na przykład tematów fakultatywnych jeszcze tę autonomię zwiększa. Przy tym również doświadczenia edukacyjne bardzo często mają charakter też taki, że można sobie wybrać pewne doświadczenie, na przykład w przypadku edukacji obywatelskiej można wybrać cztery spośród bardzo wielu.

Pani Alicja Pacewicz, SOS – kompetencje kluczowe. Proszę państwa, nie odchodzimy od informacji i nie odchodzimy od wiedzy, bo nie ma możliwości krytycznego myślenia, jeżeli nie mamy odpowiedniej wiedzy. Natomiast oczywiście ta wiedza musi być mądrze ułożona, musi być systematycznie ułożona, nie może być chaotyczna. Tutaj jeszcze raz podkreślam to, co powiedział profesor Marciniak. Wreszcie mamy na przykład…, bo po reformie z likwidacją gimnazjów na przykład jeszcze bardziej chaotyczne były podstawy programowe z wielu przedmiotów, ponieważ reforma weszła w VII klasie. My zresztą zrezygnowaliśmy dokładnie z tego, żeby wprowadzać ją w VII klasie – zdecydowaliśmy się na klasy I i IV, żeby nie było tego chaosu.

Kolejna kwestia – wdrożenie. Tak jak pani wie, funkcjonuje również zespół wdrożeniowy. Mamy pierwszy pilotaż, początek pilotażu, który realizuje w tej chwili IBE, MORE – nie będę rozwijać tego skrótu. Natomiast w ogóle wdrożenie, jeśli chodzi o pracownie, jeśli chodzi o bardzo wiele elementów – będziemy przedstawiać kolejne odsłony dotyczące tego, w jaki sposób różne działania dotyczące reformy będą jeszcze wdrażane.

Kolejne. Proszę państwa, jeśli chodzi o czytanie, uważamy, że czytelnictwo jest jednym z najważniejszych elementów, chociażby ze względu na to, że czytanie rozwija wyobraźnię, uczy umiejętności czytania ze zrozumieniem, jest bardzo ważnym elementem edukacji. Stąd o ile przed reformą w obecnej podstawie programowej dla klas od IV do VIII wymaganych jest  19 obowiązkowych lektur, to po zmianie ma być to 4 rocznie, czyli 20 obowiązkowych. Natomiast zostawiamy w klasach od IV–VI większą autonomię nauczycieli, jeśli chodzi o dobór tych lektur, chociaż jest długa sugerowana lista lektur, którą państwo mają też zamieszczoną w materiałach przy podstawach programowych.

Kolejna – pani Ciesielska. Tak, to jest reforma, nie rewolucja. Dokładnie tak ma być. I co więcej, bardzo ładnie tu pani zauważyła, prawie że podsumowała pani całą reformę, mówiąc, że w bardzo wielu szkołach to już jest realizowane jako pewne dobre praktyki, a całą ideą reformy jest to, żeby te dobre praktyki, które są realizowane w bardzo wielu szkołach, uczynić systemem realizowanym w całym systemie edukacji powszechnej w Polsce.

I ostatnia… Przepraszam, próg frekwencji to nie ta ustawa. Porozmawiamy na ten temat na pewno przy ustawie o rzeczniku praw ucznia, ale to w ogóle nie dotyczy tej ustawy, tylko jest to ustawa, która dotyczy zarówno rad szkół, jak i działań dotyczących rzeczywiście wyjaśnienia, czym jest realizowanie obowiązku szkolnego. Ale to jest inna ustawa. Podobnie dotyczy to samorządów w szkołach specjalnych. My się zasadniczo zgadzamy, że należy upodmiotawiać wszystkich uczniów, również w szkołach specjalnych.

Kolejna – pani Lisiak, Baranówka, młodzieżowy sejm. Proszę państwa, jednym z elementów na przykład edukacji obywatelskiej, tym doświadczeniem edukacyjnym, są debaty oksfordzkie i w ogóle idea młodzieżowego sejmu bardzo dobrze wpisuje się w to, co byśmy nazwali doświadczeniem edukacyjnym. W związku z tym cieszy mnie, że podejmujecie tego typu działania.

Kolejna – edukacja klimatyczna, science. Jak powiedziałam, jeśli chodzi o liczbę godzin przedmiotów przyrodniczych, to ona wzrasta po tej zmianie z 20 do 21 godzin – zsumowane godziny przyrody. Co więcej, przyroda ma być po trzy godziny tygodniowo, w związku z tym ona umożliwia przy zblokowaniu realne wyjścia, realne badania terenowe, realne działania, doświadczenia przeprowadzane w szkole. Dzięki temu mamy szansę wzmocnić kształcenie przyrodnicze w polskiej szkole.

Sieć Łukasiewicz to nie tutaj – nie ten temat, nie ta ustawa. Podobnie jak… Tak, jestem za energetyką atomową i za budową elektrowni, ale to też nie ta ustawa.

Kolejne – jeszcze raz powtórzę, że szkoły specjalne absolutnie zachowujemy w systemie. Co więcej, wzmacniamy w ogóle wsparcie dla szkolnictwa, również dla edukacji włączającej w szkołach powszechnych.

Prace projektowe, orzeczenia o ocenie funkcjonalnej. Jeszcze raz przypomnę, że ocena funkcjonalna… My chcemy też zmieścić w systemie, jeśli chodzi o wsparcie osób ze specjalnymi potrzebami edukacyjnymi, bo zdajemy sobie sprawę, że dotychczasowy już się troszeczkę kończy…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Nie chcę pani minister przerywać…

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
…rośnie nam po 20% rocznie orzeczeń dotyczących autyzmu…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
…ale już…

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
…co wskazuje jednoznacznie, że prawdopodobnie gdzieś na wcześniejszym etapie brakuje takiego wsparcia, które nie zmuszałoby rodziców na przykład do zwracania się o orzeczenie do poradni psychologiczno-pedagogicznej.

Kończę, bo to chyba wszystkie pytania.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo. Wszystkim państwu dziękuję za udział w debacie, zamykam dyskusję.

Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania projektu ustawy z druku nr 1857.

W trakcie pierwszego czytania zostały wniesione dwa wnioski o odrzucenie projektu.

Mam pytanie do Biura Legislacyjnego: możemy je głosować łącznie?

Legislator w Biurze Legislacyjnym Kancelarii Sejmu Katarzyna Abramowicz:
Tak trzeba, bo są tożsame.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Tożsame. W takim razie proszę przygotować się do głosowania.

Kto z państwa posłów jest za wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy z druku nr 1857 w pierwszym czytaniu? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki głosowania.

Głosowało 21 posłów. Za było 4, przeciw – 17, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że wnioski nie uzyskały większości.

Był jeszcze wniosek pana posła Piontkowskiego o przerwę, tak?

Tylko, panie pośle, proszę o sprecyzowanie, jak długo ta przerwa miałaby trwać.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Tak jak mówiłem, projekt jest bardzo obszerny, trudno będzie ustosunkować się do każdego fragmentu bądź pytać o wyjaśnienia – to może zająć kolejnych kilka godzin. Proponuję, abyśmy na przykład w piątek lub po zakończeniu posiedzenia Sejmu w kolejnym tygodniu – bo z tego, co zauważyłem, marszałek Sejmu chyba nie wskazał, że ten projekt musi być rozpatrzony przez Komisję na tym posiedzeniu Sejmu, więc możemy go rozpatrzyć nawet za tydzień i dać szansę na przygotowanie poprawek do tego projektu.

Pani minister wyraźnie mówiła, że jest to zasadniczy projekt, mający wprowadzać reformę na wiele, wiele lat, więc warto, abyśmy szczegółowo przyjrzeli się temu projektowi.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Czyli zakończyć dzisiaj posiedzenie Komisji i zwołać je w innym terminie, po dłuższym czasie.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo.

Wbrew pozorom ten projekt nie ma wielu artykułów, ponieważ większość to są akty wykonawcze do projektu. Ja bym proponowała jednak zrobić to dzisiaj z tego względu, że na tym posiedzeniu mają państwo wiele obowiązków i znajdowanie jakiejkolwiek przestrzeni jest bardzo trudne.

W takim razie ja proponuję przegłosować…

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Pani przewodnicząca, to jest 91 stron samego tekstu ustawy.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Panie pośle, nie chcę przypominać czasów, kiedy dostawaliśmy projekty… Nie chcę wracać do polityki, dobrze?

Pani minister Lubnauer, bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Chciałabym powiedzieć dwie rzeczy… Pierwsze – że dopilnowaliśmy tego, że projekt trafił już dwa tygodnie temu do Sejmu, więc była możliwość zapoznania się z nim. Nie jest to projekt, który jest procedowany w jakimś trybie przyspieszonym.

I druga rzecz – że tam są również rzeczy bardzo terminowe, bo na przykład są rozwiązania dotyczące podręczników, które powinny wejść 1 stycznia 2026 r.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo.

W takim razie przystępujemy do głosowania. Kto z państwa…

Poseł Tomasz Zimoch (niez.) – spoza składu Komisji:
Ja jeszcze.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Za chwilę, panie pośle, po…

Poseł Tomasz Zimoch (niez.) – spoza składu Komisji:
Ja mam wniosek.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Po kolei, panie pośle, pan ma poprawkę dopiero w czytaniu.

Poseł Tomasz Zimoch (niez.) – spoza składu Komisji:
Ja nie o poprawce. Ja poproszę głos w tej chwili.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Teraz…

Poseł Tomasz Zimoch (niez.) – spoza składu Komisji:
Ja w tej sprawie, ja się zgłaszałem już wcześniej.

Poseł Lucjan Marek Pietrzczyk (KO):
Głosujemy.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Panie pośle, głosujemy, a potem pan zgłosi swój wniosek.

Poseł Tomasz Zimoch (niez.) – spoza składu Komisji:
Pani przewodnicząca, ja w sprawie tego wniosku.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Bardzo proszę. Kto z państwa posłów jest za ogłoszeniem przerwy? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki głosowania.

Głosowało 20 posłów. Za było 4, przeciw – 16, nikt się nie wstrzymał. Wniosek nie uzyskał większości.

Teraz mam wniosek o wysłuchanie publiczne złożony przez pana posła Skalika. W takim razie przystępujemy do głosowania tego wniosku.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Czy jest data i godzina?

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Już sprawdzam. W dniu 14 stycznia 2026 r. o godzinie 11.

Zwracam uwagę, że ten termin już jest po 1 stycznia, więc chociażby rozwiązania zwiększonej puli środków na podręczniki nie weszłyby w życie. Ale rozumiem, że każdy z państwa w swoim sumieniu rozważy zasadność głosowania za lub przeciw wnioskowi.

W takim razie kto z państwa jest za przyjęciem wniosku o wysłuchanie publiczne? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o wyniki głosowania.

Głosowało 21 posłów. Za było 5, przeciw – 16, nikt się nie wstrzymał. Wniosek nie uzyskał większości.

Teraz bardzo proszę, pan poseł Zimoch.

Poseł Tomasz Zimoch (niez.) – spoza składu Komisji:
Bardzo dziękuję. Ja ze zdumieniem przyjmuję sposób prowadzenia przez panią obrad. Zgłaszałem się, by zabrać głos w sprawie tego, co mówił poseł Piontkowski – proszę zapytać Biuro Legislacyjne, dlaczego pani nie pozwoliła mi na wypowiedź?

Proszę państwa, ze względu na późną porę choćby, a także na to, że jest niewielu już posłów w tej sali, na szacunek dla tematu tej ustawy, na szacunek dla uczniów i nauczycieli – to jest 58 artykułów. I właśnie dlatego – to, co powiedziała pani przewodnicząca – żeby nie naśladować PiS w procesie legislacyjnym, ten wniosek o przerwę był jak najbardziej zasadny. Jestem zdziwiony, dlaczego pani nie pozwoliła mi zabrać głosu. To jest po raz kolejny.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Panie pośle, byłam zobowiązana przegłosować wnioski.

Poseł Tomasz Zimoch (niez.) – spoza składu Komisji:
Ja się wcześniej zgłaszałem do głosu…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Przepraszam, panie pośle, teraz ja mówię…

Poseł Tomasz Zimoch (niez.) – spoza składu Komisji:
Ale ja się zgłaszałem.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Teraz ja mówię. Pan poseł Piontkowski zgłosił wniosek o przerwę na początku naszego posiedzenia…

Poseł Tomasz Zimoch (niez.) – spoza składu Komisji:
Ale ja w tej sprawie.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
…i jako przewodnicząca Komisji mam obowiązek przegłosowania tego wniosku, i zgodnie z procedurami to zrobiłam. Komisja podjęła decyzję, przechodzimy do procedowania.

Proszę bardzo, czy ktoś z państwa ma uwagi do…

Poseł Włodzimierz Skalik (Konfederacja_KP):
Pani przewodnicząca…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Czy ktoś z państwa ma uwagi do tytułu ustawy?

Poseł Włodzimierz Skalik (Konfederacja_KP):
Ależ ja… Proszę o jedno zdanie.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Czy pan ma uwagi do…

Poseł Włodzimierz Skalik (Konfederacja_KP):
Nie. Proszę mi udzielić głosu. Jedno zdanie.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Bardzo proszę, jedno zdanie, panie pośle.

Poseł Włodzimierz Skalik (Konfederacja_KP):
Szanowna pani przewodnicząca, ponieważ mój wniosek o odrzucenie projektu ustawy w całości nie zyskał większości, zgłaszam go jako wniosek mniejszości.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Bardzo proszę. Mógł pan to zrobić na piśmie od razu, nie byłoby żadnego problemu, ale…

Biuro Legislacyjne – na tym etapie?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Tak, wniosek odrzucony traktujemy jak poprawkę odrzuconą, tak że na piśmie.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
OK, dobrze. Będzie wniosek mniejszości.

Czy ktoś z państwa ma uwagi do tytułu ustawy? Nie widzę. Stwierdzam, że tytuł został rozpatrzony.

Art. 1. Zmiana nr 1. Czy są uwagi? Pan poseł Piontkowski.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Tak. Proponuję skreślić zmianę nr 1.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
W takim razie Biuro Legislacyjne, bardzo proszę, ma uwagi.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
My mamy redakcyjną, ale to po rozpatrzeniu poprawki pana posła.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Bardzo proszę, panie pośle, na piśmie.

Jakie jest stanowisko ministerstwa w sprawie poprawki?

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Jesteśmy przeciw.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Pani poseł.

Poseł Elżbieta Gapińska (KO):
Pani przewodnicząca, moja uwaga jest taka i tak procedujemy na posiedzeniach innych Komisji, których jestem członkiem. Przecież my mieliśmy ten projekt wcześniej na stronach sejmowych i teraz dopiero pan poseł Piontkowski pisze na kolanie? Jest godzina 21, będzie zgłaszał  50 poprawek, będziemy czekać, aż napisze na kolanie? Przepraszam bardzo, powinien pan być przygotowany na posiedzenie Komisji – jeśli pan miał poprawki, trzeba było z nimi przyjść. Jeśli pan ich nie ma, to ja nie uważam, że teraz cała Komisja powinna czekać, aż pan je napisze. To jest żart.

Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Przepraszam bardzo, ale naprawdę ja proponuję, żeby się uspokoić. Bardzo ważny projekt ustawy…

Poseł Elżbieta Gapińska (KO):
Tak, ale wy niepoważnie do niego podchodzicie.

Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Przepraszam bardzo, poważny projekt ustawy – trzeba go poważnie traktować.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Bardzo…

Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Niejeden raz przedłużaliśmy, a nawet robiliśmy przerwy, kiedy państwo musieliście ustalić poprawki z Biurem Legislacyjnym. Kilkunastominutowe przerwy, i czekaliśmy cierpliwie. Naprawdę bez przesady, od tego tu jesteśmy. Nic się nam nie stanie, jak minutę napisze kilka słów, naprawdę. Nie przesadzajcie państwo.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Nie chcę zaogniać sytuacji. Różne były sytuacje. Ja poprosiłam pana…

Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Była kiedyś taka sytuacja, że nie mogła pani złożyć poprawki? Pani przewodnicząca, była kiedyś taka?

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dokładnie takie sytuacje były, ale nie o to… Tak, ale nie o to chodzi pani...

Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Była taka sytuacja, że usłyszała pani, że nie może złożyć poprawki?

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Pani…

Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Usłyszała pani…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Pani przewodnicząca…

Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
…że nie może pani złożyć poprawki? O czym pani mówi?

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Pani przewodnicząca, pani przewodnicząca. Naprawdę. Wyciszmy emocje.

Jeden głos, drugi głos – rozumiem, że pan poseł Piontkowski napisał już poprawkę.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Proszę bardzo.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
To bardzo proszę o dostarczenie tej poprawki, bo to jest dość proste do napisania.

Tak, powinno być uzasadnienie, ale rozumiem, że wobec emocji, które panują na sali, przymknę oczy na uzasadnienie, dobrze?

Czy mogę? – Biuro Legislacyjne.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Zgodnie ze zmienionym regulaminem tak, poprawka powinna mieć uzasadnienie. Ale to nie pozbawia jej waloru bycia poprawką.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
OK, dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa posłów jest za skreśleniem w art. 1 zmiany nr 1? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki głosowania.

Głosowało 20 posłów. 4 było za, 16 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała większości.

Biuro Legislacyjne miało uwagę, więc zanim powiem to sakramentalne, że została rozpatrzona, proszę o państwa uwagę.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Szanowni państwo, mamy uwagę redakcyjną, która dotyczy dokładnie zmiany nr 1 lit. e. W tej literze mamy pkt 27a i tam jest lit. d, która mówi o minimalnym wymiarze godzin z zakresu pomocy psychologiczno-pedagogicznej, o których mowa w art. 109 ust. 1 pkt 5.

Naszym zdaniem w art. 109 ust. 1 pkt 5, jest dokładnie mowa o zajęciach prowadzonych w ramach pomocy psychologiczno-pedagogicznej, więc jeżeli będzie zgoda ze strony rządu, to my byśmy w ramach upoważnienia doprecyzowały…

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Przyjmujemy.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
…tylko brzmienie.

Czy ja w tym miejscu mogę poprosić o upoważnienie dla nas do takich oczywistych rzeczy, które oczywiście będą też skonsultowane z państwem ze strony rządowej, gdyby coś nam się pojawiło w trakcie przygotowania sprawozdania?

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Zaproponuję to Komisji.

Proponuję, żeby upoważnić Biuro Legislacyjne do naniesienia poprawek technicznych, legislacyjnych. Czy jest sprzeciw? Nie widzę.

Na końcu jeszcze tę regułkę powtórzymy, tak żeby było wszystko zgodnie z prawem.

Rozumiem, że ministerstwo zgadza się na tę techniczną poprawkę?

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Tak.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Zmiana nr 2. Czy są uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że… Aha, jeszcze wcześniej miałam powiedzieć tę sakramentalną regułkę, że zmiana nr 1 została rozpatrzona.

Zmiana nr 2 została rozpatrzona.

Zmiana nr 3. Nie ma… Jest. Biuro Legislacyjne.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Zwracamy uwagę, szanowni państwo, że 1 stycznia 2026 r. wejdą w życie zmiany wprowadzone nowelizacją ustawy – Karta nauczyciela z lipca tego roku i tam dodawany jest m.in. ust. 24a w art. 26b, w którym również jest nazwa Instytutu Badań Edukacyjnych w Warszawie. Tak więc naszym zdaniem to wyliczenie, które jest użyte w pkt 3, powinniśmy uzupełnić o ust. 24a i wtedy ten fragment brzmiałby: „użyte w art. 26b ust. 22 i 24–25 oraz w art. 46b” itd. bez zmian.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję. Ministerstwo?

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Tak, zgadzamy się.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Czy to możemy potraktować jako poprawkę legislacyjną?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Tak, oczywiście.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Tak, dobrze.

Zmiana nr 3 została rozpatrzona.

Zmiana nr 4. Nie widzę uwag. Zmiana nr 4 została rozpatrzona.

Zmiana nr 5. Nie widzę uwag. Zmiana nr 5 została rozpatrzona.

Zmiana nr 6. Nie widz…

Poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Jest.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Jest Biuro Legislacyjne. Dziękuję za...

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Szanowni państwo, to jest dosyć długa zmiana, dotycząca art. 44f, i w tym miejscu mamy takie kwestie legislacyjne. Po kolei.

Pierwsza kwestia dotyczy ust. 5 pkt 2 lit. b. Wydaje nam się, że w każdym miejscu, zarówno w lit. b w pkt 2, jak i w pkt 3 w lit. b, nie powinniśmy odsyłać do ośrodka, o którym mowa w lit. a,  tylko powinniśmy zapisać to tak, jak jest w literach a: „dotyczących nieletnich skierowanych do młodzieżowego ośrodka wychowawczego prowadzonego przez ten organ”, bo sprowadza się do tego samego, a nie tworzymy takiego wielopoziomowego odesłania.

Druga kwestia to jest: w ust. 6 wspomina się komisję do spraw kierowania nieletnich do młodzieżowego ośrodka wychowawczego. Wydaje nam się, że należałoby doprecyzować, że to jest komisja, o której mowa w art. 178 ust. 1 ustawy z dnia 9 czerwca 2022 r. o wspieraniu i resocjalizacji nieletnich. I można w tym miejscu zrobić skrót już do tej nazwy, i dalej będzie bez zmian, tak jak zostało to zaproponowane w projekcie ustawy – będziemy się posługiwać tylko nazwą komisji do spraw kierowania nieletnich do młodzieżowego ośrodka wychowawczego.

I kolejna uwaga, która jest dłuższa, ale ja może zasygnalizuję, jaki jest problem. W ust. 7 są wymienione osoby, o których mowa w ust. 5, a później mamy członka komisji do spraw kierowania nieletnich do młodzieżowego ośrodka wychowawczego i osobę zapewniającą obsługę organizacyjną i biurową tej Komisji, czyli de facto są to osoby, o których mowa w ust. 6. Czy nie można by było w tych miejscach, w których mówimy i o członku komisji, i o osobie zapewniającej obsługę organizacyjną i biurową tej komisji, po prostu odsyłać do osób, o których mowa w ust. 6, tak jak odsyłamy do osób, o których mowa w ust. 5?

To by było w kilku miejscach, ja już wszystkich miejsc chyba nie będę przywoływać. My to możemy ujednolicić w ramach upoważnienia – jeżeli byłaby zgoda na takie odesłanie.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Tak, jest zgoda na wszystkie te poprawki zaproponowane przez państwa.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo.

W takim razie stwierdzam, że zmiana nr 6 została rozpatrzona.

Przechodzimy do zmiany nr 7, str. 15. Czy są uwagi do zmiany nr 7? Nie widzę. Stwierdzam, że zmiana nr 7 została rozpatrzona.

Czy są uwagi do zmiany nr 8? Nie widzę…

A, biuro – przepraszam. I pan.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
My mamy tylko pytanie, ewentualnie tylko do wyjaśnienia, jeżeli można prosić stronę rządową. Czy w ust. 4a, to jest lit. d, celowo skreślono możliwość skrócenia okresu nauki, bo w ust. 4 mamy przedłużenie lub skrócenie okresu nauki w szkole, natomiast w ust. 4a pozostaje nam tylko przedłużenie okresu nauki. Jeżeli to było celowe…

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Tak, celowe. Jest to ministerstwa kultury.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Czyli legislacyjna została wyjaśniona, rozumiem.

Pan poseł Piontkowski.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Tak. Proponuję skreślić w zmianie nr 8 podpunkt c.

Jesteśmy w zmianie nr 8.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Zmiana nr 8. Rozumiem, że jest poprawka na piśmie. W takim razie przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa posłów jest za odrzuceniem zmiany nr 8 w art. 1 – za poprawką pana posła Piontkowskiego? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki głosowania.

Głosowało 19 posłów. Za – 3, przeciw – 16, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała większości.

W takim razie zmiana nr 8 została rozpatrzona.

Staram się spokojnie i nie w szybkim tempie, żeby państwo zdążyli.

Zmiana nr 9 na str. 17. Czy są uwagi? Nie widzę. Zmiana nr 9 została rozpatrzona.

Zmiana nr 10. Biuro Legislacyjne.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
My mamy taką wątpliwość tylko i pytanie do ust. 1ab. Wydaje mi się, że „narzędzia elektroniczne” to jest pojęcie właściwe dla ustawy o systemie oświaty, natomiast w ustawie – Prawo oświatowe są to „narzędzia informatyczne”. Jeżeli strona rządowa nam potwierdzi…

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Tak.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
…to też w ramach upoważnienia możemy to wyprostować, bo to jest technicznie pewnie to samo, tylko to jest kwestia języka, którego się używa w danej ustawie.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dobrze, czyli mamy zmianę legislacyjną.

Natomiast stwierdzam, że zmiana nr 10 została rozpatrzona.

Zmiana nr 11. Nie widzę uwag. Stwierdzam, że zmiana nr 11 została rozpatrzona.

Zmiana nr 12.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Jest.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Biuro Legislacyjne, proszę.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
My byśmy w zmianie nr 12 ewentualnie, w art. 60a w ust. 3 w pkt 1 w lit. g, proponowały chyba skończyć tę literę po wyrazach, „status publiczno-prawny”, bez wypisywania, jakie to są dostępne statusy, bo to wynika z przepisów prawa i rozumiem, że osoba, która przetwarza te dane na platformie, będzie wiedziała, jakie są dostępne możliwe statusy publiczno-prawne bez wymieniania.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Ministerstwo.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Tak, zgadzamy się, tylko…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dobrze, czyli w ramach poprawek legislacyjnych.

Czy są inne uwagi?

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Pani przewodnicząca, tylko czy mogę skończyć słowa?

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
A, przepraszam.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Tylko żeby było napisane: „szkoły lub placówki”, nie tylko samo „szkoły”.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Dobrze, czyli „status publiczno-prawny szkoły lub placówki”.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dalej, jak rozumiem, jest to zmiana legislacyjna?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Tak.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Tak, dobrze, czyli tu mamy z Biurem Legislacyjnym uzgodnione.

Nie widzę więcej uwag do zmiany nr…

Poseł Ewa Szymanowska (Polska2050):
Nr 11.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
…nr 11…

Sekretarz Komisji Agnieszka Kalinowska-Wójcik:
Nr 12.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Nr 12, właśnie. Tu pani przewodnicząca mi nie tak podpowiedziała, a to jest zmiana nr 12.

Zatem zmiana nr 12 została rozpatrzona.

Teraz zmiana nr 13. Pan poseł Piontkowski.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Tradycyjnie – skreślić zmianę nr 13 w art. 1.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Poczekamy na poprawkę.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Gdzie jest ta poprawka?

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Tu są. Ja mam tutaj te poprawki – wszystko zgodnie z prawem.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Ministerstwo jest przeciwne.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Ministerstwo jest przeciwne.

Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi? Nie ma.

W takim razie przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za poprawką pana posła Piontkowskiego? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki głosowania.

Głosowało 18 posłów. 3 była za, 15 posłów było przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała większości.

Stwierdzam, że zmiana nr 13 została rozpatrzona.

Zmiana nr 14. Patrzę na pana posła Piontkowskiego, bardzo proszę.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Tak, pani przewodnicząca. Proponuję skreślić zmianę nr 14.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Tak…

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Ministerstwo jest przeciwne.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
…znam państwa myśli, co jest niebezpieczne. Dobrze, dziękuję bardzo. Czy… A, biuro zapytamy później.

W takim razie przystępujemy do głosowania. Kto jest za poprawką pana posła Piontkowskiego? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki głosowania.

Głosowało 19 posłów. 3 było za, 16 było przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała większości.

Stwierdzam, że zmiana nr 13….

Sekretarz Komisji Agnieszka Kalinowska-Wójcik:
Nr 14.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
…nr 14 została rozpatrzona.

Zmiana nr 15. Nie widzę. Stwierdzam, że zmiana nr 15 została rozpatrzona.

Zmiana nr 16. Nie widzę. Stwierdzam, że zmiana nr 16 została rozpatrzona.

Zmiana nr 17.

Poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Jest.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Jest. Pan poseł Piontkowski? Bardzo proszę.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Proponuję skreślić zmianę nr 17.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Poprawka jest złożona prawidłowo.

W takim razie zdanie ministerstwa.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Przeciwne.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Przeciwne. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za poprawką pana Piontkowskiego? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki głosowania.

Głosowało 20 posłów. Za – 3, przeciw – 17, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała większości.

Stwierdzam, że zmiana nr 17 została rozpatrzona.

Zmiana nr 18. Nie widzę. Stwierdzam, że zmiana nr 18 została rozpatrzona.

Przechodzimy do art. 2.

Proszę o sygnalizację, w którym miejscu jest poprawka.

Poseł Ewa Szymanowska (Polska2050):
Do zmiany nr 3.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Do zmiany nr 3.

Czyli mamy zmianę nr 1. Pani, przepraszam…

Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Tak. Ja chciałabym prosić panią minister, żeby mi tak w miarę streściła tę ideę zmian w kapitule i samą kapitułę, bo z takiej wersji nie mogę tego uchwycić.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Poproszę pana dyrektora Głowackiego o odpowiedzenie pani poseł.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Bardzo proszę, panie dyrektorze.

Zastępca dyrektora Departamentu Kształcenia Ogólnego Ministerstwa Edukacji Narodowej Tomasz Głowacki:
Dobrze. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, jeżeli chodzi o zmiany w ustawie – Karta nauczyciela, to w toku prac nad nowelizacją rozporządzenia w sprawie Kapituły do Spraw Profesorów Oświaty w styczniu, w zasadzie, tego roku Rządowe Centrum Legislacji zwróciło nam uwagę, że część materii, która była w rozporządzeniu, w zasadzie powinna być na poziomie ustawy. W związku z tym zaproponowaliśmy… To znaczy, zrobiliśmy dwie rzeczy.

Jedna to zrezygnowaliśmy z dalszego procedowania tego rozporządzenia, skoro były zastrzeżenia i zaproponowaliśmy przeniesienie pewnych rozwiązań na poziom ustawy.

I tak proponujemy, aby na poziomie ustawy określić liczbę członków kapituły – w tym momencie propozycja jest taka, żeby to było 12 osób; określić także zadania dla ministra, że zapewni obsługę administracyjną kapituły. Tam będzie też wskazany sposób powoływania i odwoływania członków kapituły.

I rezygnujemy z kadencyjności. To jest taka główna zmiana ze względu na to, że mieliśmy tak naprawdę trudności w tym, żeby zebrać. Prawda jest taka, że ta praca nie generuje dodatkowego wynagrodzenia. Te osoby muszą przyjechać, sprawdzić wnioski, które spływają do kapituły, więc w zasadzie trzeba powiedzieć wprost: jest to praca pro bono, więc nie było też dużo osób chętnych. Wymagania są dość wysokie. W związku z tym rezygnujemy z kadencyjności członków…

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Tam jeszcze był jakiś zarzut dyscyplinarny i też nie można było odwołać, w związku z tym...

Zastępca dyrektora Departamentu Kształcenia Ogólnego MEN Tomasz Głowacki:
Tak, określiliśmy, w jakich sytuacjach osoba będzie odwoływana.

Plus tam jeszcze będzie wygaśnięcie, bo tego też do tej pory nie mieliśmy.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Wygaśnięcie, jeżeli nie przybywa.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Czy wobec tego wyjaśnienia są jakieś…

Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Bardzo dziękuję pani poseł. Czyli innych uwag do zmiany nr 1 nie ma.

Stwierdzam, że zmiana… A, biuro, bardzo proszę.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Zmiana nr 1 w art. 3?

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
W art. 2, panie pośle.

Biuro Legislacyjne, proszę.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Szanowni państwo, do zmiany nr 1 miałybyśmy dwie uwagi.

Jedna – pytanie merytoryczne i to do rozstrzygnięcia, ewentualnie na kolejnym etapie. Ust. 1c mówi o tym, że „członkowie Kapituły (…) są powoływani spośród osób będących uznanymi autorytetami w dziedzinie oświaty, dających rękojmię prawidłowego wykonywania zadań (…), zgłaszanych przez organy sprawujące nadzór”. Natomiast ust. 1d mówi o tym, że są odwoływani, w pkt 2: „w przypadku prawomocnego skazania za przestępstwo umyślne lub umyślne przestępstwo skarbowe”, co znaczy, że jako członek kapituły może być wybrana, technicznie, osoba, która jest prawomocnie skazana i dopiero później jest odwoływana.

To znaczy, wydaje nam się, że w ust. 1c powinien być wpisany też warunek niekaralności. Tak że do rozstrzygnięcia ewentualnie…

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Jest napisane, że jest autorytetem. W związku z tym wychodzimy z założenia, że to jest troszeczkę jednak…

Poseł Adam Krzemiński (KO):
Jak ktoś jest skazany, to nie jest autorytetem.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
To znaczy, ja myślę, że tak: że uwaga jest…

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Do przemyślenia ewentualnie, tak.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
…do przemyślenia i bardzo bym prosiła i ministerstwo, i państwa posłów o przemyślenie tej sprawy. Będzie drugie czytanie, na spokojnie, więc będzie możliwość jeszcze powrotu do tego rozwiązania i wniesienia poprawek.

Czy wobec już tego są jakieś uwagi?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Jeszcze…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Jeszcze Biuro Legislacyjne.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Jeszcze mamy drugą kwestię, bardziej techniczną, ale ona by wymagała troszkę szerszej zmiany. Ponieważ ten przepis został rozbudowany dosyć znacznie w stosunku do tego, jaki był wcześniej, to miałyśmy taki pomysł, żeby jednak zastosować skrót i stosować wyrazy „zwana dalej Kapitułą”. Ale to by wymagało nadania całego brzmienia art. 9i, bo musiałybyśmy ten skrót już zastosować w ust. 1…

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Jeżeli to jest w ramach zmian legislacyjnych, to się absolutnie zgadzamy.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Dobrze, to już w kontakcie z państwem wtedy to przygotujemy. To będzie tylko techniczne, bo chodzi o to, żeby nie powtarzać za każdym razem pełnej nazwy kapituły.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dobrze, dziękuję bardzo. Czyli zmiana nr 1 została rozpatrzona.

Zmiana nr 2. Nie widzę uwag.

I teraz po tej zmianie nr 2 jest wniesiona poprawka przez pana posła Zimocha, tak?

Ja bym prosiła, bo czytając tę poprawkę, myślę, że to jest powrót do tego, co już kiedyś było przekazane na posiedzeniu Komisji, i mam taką obawę, że to wykracza poza zakres tej ustawy, że o tym tutaj w tej ustawie… Nie zmieniamy przepisów dotyczących urlopu dla poratowania zdrowia. W związku z tym prosiłabym o i stanowisko…

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Tak, zdecydowanie to wykracza poza, bo nie ma tam żadnych regulacji dotyczących…  nie ma żadnego związku z tym, co jest tam wymieniane. Kapituła profesora oświaty absolutnie nie obejmuje kwestii, nie wiem, socjalnych i innych dotyczących Karty nauczyciela.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Pan poseł Zimoch, bardzo proszę.

Poseł Tomasz Zimoch (niez.) – spoza składu Komisji:
Bardzo dziękuję. Z całym szacunkiem, bardzo bym prosił, by pani pozwoliła mi na swobodną wypowiedź i najpierw bym tę poprawkę…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Ale panie pośle, nie ograniczam.

Poseł Tomasz Zimoch (niez.) – spoza składu Komisji:
…ale bym tę poprawkę przedstawił. Ponieważ nie przedstawiłem tej poprawki, nic nie powiedziałem, a państwo już mówicie…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Ale zgłosił się pan…

Poseł Tomasz Zimoch (niez.) – spoza składu Komisji:
…czy ona jest…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Przepraszam, panie pośle. Złożył pan tę poprawkę przed dzisiejszym posiedzeniem Sejmu – rozumiem, że po to, żebyśmy mogli się do tego przygotować. Tak więc jako przewodnicząca Komisji jestem zobowiązana, bo się przygotowałam, wnieść swoje uwagi. Nie ograniczam pana wystąpienia, bo dostał pan w tej chwili głos i może pan wypowiedzieć swoje zdanie na temat tej poprawki. Ze względu na czas, a znamy już tę poprawkę, prosiłabym o skondensowaną wypowiedź.

Poseł Tomasz Zimoch (niez.) – spoza składu Komisji:
I ona będzie skondensowana, pani przewodnicząca. Tylko na posiedzeniach innych komisji jest tak, że najpierw poseł przedstawia poprawkę, a ewentualnie później uwagi kieruje Biuro Legislacyjne i strona rządowa się do tego ustosunkowuje.

Proszę państwa, ta poprawka wzięła się z interwencji poselskiej. Nauczycielka z 27-letnim doświadczeniem – świetna, nagradzana, kochana przez uczniów – nie może skorzystać z urlopu wypoczynkowego, dlatego że przepracowała tylko 6 lat w szkole publicznej. Czyli to jest totalna niesprawiedliwość, bo nauczycielka z 7-letnim stażem w szkole publicznej może skorzystać z urlopu wypoczynkowego, a nauczycielka z 27-letnim stażem – ale tylko 5 lat w szkole publicznej, pozostałe lata w szkole niepublicznej – z tego urlopu nie może skorzystać.

Państwo mają treść tej poprawki. Ja wracam do tego – tak, bo pół roku temu strona rządowa, czyli pani minister, obiecała, że pod koniec roku przedstawi rozwiązania konkretnie w tej sprawie. Celem projektowanej zmiany jest dostosowanie przepisów dotyczących prawa nauczycieli do urlopu dla poratowania zdrowia do realiów rynku pracy oraz zwiększenie elastyczności zatrudnienia w zawodzie nauczyciela. Zmiana ma na celu objęcie uprawnieniem do urlopu dla poratowania zdrowia właśnie również tych nauczycieli, którzy przez minimum siedem lat wykonywali pracę nauczyciela nieprzerwanie także w szkole niepublicznej w wymiarze co najmniej połowy obowiązkowego wymiaru zajęć, a którzy aktualnie zatrudnieni są na pełen etat na czas nieokreślony. Celem jest zapewnienie spójności przepisów z praktyką zatrudnienia w zawodzie nauczyciela oraz umożliwienie korzystania z urlopu dla poratowania zdrowia większej grupie nauczycieli, w tym również zatrudnionych wcześniej w szkołach niepublicznych.

Proszę państwa, interwencja poselska w sprawie tej nauczycielki… Ona musiała zrezygnować z pracy w szkole, straciliśmy świetnego pedagoga. Spełniała wszelkie inne ustawowe warunki do tego, żeby z takiego urlopu skorzystać, a tylko ten przepis, który jest totalną niesprawiedliwością, na to nie pozwolił. I dlatego wracam po raz kolejny i będę walczył.

Ponieważ art. 2 dotyczy zmian w Karcie nauczyciela, to nie jest tak, że wykraczam poza zakres merytoryczny. Ta poprawka nie wykracza poza zakres merytoryczny. Możemy się tutaj spierać z naszymi cudownymi paniami legislatorkami – zresztą ukłony dla was i czapki z głów, panie, że tak długo tutaj pracujecie i się z nami męczycie – ale pochylcie się także i w ministerstwie nad tym problemem. Chodzi o to, by zlikwidować totalną niesprawiedliwość. Nie dotyczy to przecież setek, tysięcy nauczycieli. Ale właśnie chodzi o to, by żaden nauczyciel nie spotykał takiej niesprawiedliwości w swojej codziennej pracy. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo. Panie pośle, problem leży w tym, że nauczyciele szkół niepublicznych nie podlegają Karcie nauczyciela, i rozmawialiśmy o tym, że trzeba, jeżeli jest taka potrzeba, opracować kompleksowe rozwiązanie dotyczące całego statusu nauczycieli w szkołach niepublicznych.

Pan poseł ma możliwość wniesienia projektu poselskiego – proszę taki projekt wnieść i będziemy debatować na temat tego projektu. Natomiast tu zmiana karty dotyczy tylko i wyłącznie profesora oświaty i nie ma tutaj zmian dotyczących zatrudnienia nauczycieli w szkołach niepublicznych ani urlopu dla poratowania zdrowia.

Dlatego bardzo proszę, panie pośle, usłyszeliśmy uzasadnienie, przechodzimy…

Poseł Tomasz Zimoch (niez.) – spoza składu Komisji:
Ale jedno zdanie.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
…do głosowania.

Poseł Tomasz Zimoch (niez.) – spoza składu Komisji:
Jedno zdanie.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Biuro Legislacyjne, proszę.

Poseł Tomasz Zimoch (niez.) – spoza składu Komisji:
Strona rządowa w tym miejscu obiecała, że do końca roku…

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Strona rządowa nic nie obiecywała.

Poseł Tomasz Zimoch (niez.) – spoza składu Komisji:
Obiecywała.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Proszę to rozwiązać ze stroną rządową.

Teraz ma głos Biuro Legislacyjne.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Szanowni państwo, my tylko zwracamy uwagę, że to chyba powinien być art. 73 Karty nauczyciela, bo art. 71 jest uchylony.

Wydaje nam się, że jeszcze należałoby się przyjrzeć kolejnym ustępom w tym artykule, jeżeliby taka zmiana była przyjęta, żeby też tam umieścić tę szkołę w pełnym zakresie.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dobrze, każdy słyszał. Proszę, przystępujemy do głosowania.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Przepraszam bardzo, czy głos ministerstwa…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Proszę bardzo, kto jest za pozytywnym… Kto jest za poprawką…

Pani minister jeszcze chciała?

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Tak, bo przecież powinna być opinia ministerstwa dotycząca poprawki.

Oczywiście jesteśmy przeciwni. Zauważmy, że ponieważ Karta nauczyciela nie obowiązuje szkół niepublicznych, w związku z tym byłaby to pewna, nazwijmy to delikatnie, niekonsekwencja. Szczególnie że, przypomnę, samorządy płacą nauczycielom, którzy korzystają z urlopu na poratowanie zdrowia, i można powiedzieć, że ktoś przepracuje najpierw ileś lat w szkole samorządowej na Karcie nauczyciela – otrzymuje prawo, jeżeli są oczywiście takie wskazania, do urlopu na poratowanie zdrowia. Jeżeliby cały system miał działać również w szkolnictwie niepublicznym, to również te szkoły niepubliczne powinny w pewnym stopniu łożyć również na zapłacenie nauczycielowi za ten okres na urlopie na poratowanie zdrowia.

Natomiast poza wszystkim chciałabym, żeby Biuro Legislacyjne wypowiedziało się, czy ta poprawka jest w ogóle zgodna z materią ustawy.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Biuro już powiedziało, że trzeba by było ją uzupełnić, gdyby miała zostać przyjęta.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Tak.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Nie, poprawka została zgłoszona – nawet jeżeli jest wadliwa, musimy ją przegłosować.

Bardzo proszę, kto z państwa posłów jest za poprawką pana posła Zimocha? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki głosowania.

Głosowało 19 posłów. Za było 3, przeciw – 16, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała większości.

W takim razie… Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Tomasz Zimoch (niez.) – spoza składu Komisji:
Tak, ja zgłaszam tę poprawkę jako wniosek mniejszości.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Oczywiście. Proszę wniosek na piśmie do sekretariatu Komisji.

Przechodzimy do art. 3. Zdanie wstępne. Nie widzę uwag.

Zmiana nr 1. Pan poseł Piontkowski.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Proponuję skreślić zmianę nr 1.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Widzę, że jest poprawka na piśmie. Przystępujemy do głosowania.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Ministerstwo jest przeciw.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
A, przepraszam pani minister. Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa posłów jest za przyjęciem poprawki pana posła Piontkowskiego? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję, proszę o wyniki głosowania.

19 osób głosowało. 3 były za, 16 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała większości.

Zmiana nr 1 w art. 3 została rozpatrzona.

Zmiana nr 2. Nie widzę. Została rozpatrzona.

Zmiana nr 3. Nie widzę. Została rozpatrzona.

Zmiana nr 4. Nie widzę. Została rozpatrzona.

Zmiana nr 5. Nie widzę. Została rozpatrzona.

Zmiana nr 6. Nie widzę. Została rozpatrzona.

Zmiana nr 7. Nie widzę. Została rozpatrzona.

Zmiana nr 8. Jest – pan poseł Piontkowski.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Tradycyjnie proponuję skreślić.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa…

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Przeciwni jesteśmy.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
A, tak. Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o wyniki głosowania.

Głosowało 19 osób. Za – 3, przeciw – 16, nikt się nie wstrzymał. Zmiana…

Sekretarz Komisji Agnieszka Kalinowska-Wójcik:
Poprawka.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
…nie uzyskała rekomendacji.

Stwierdzam, że zmiana nr 8 została rozpatrzona.

Zmiana nr 9. Została rozpatrzona.

Zmiana nr 10…

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Która to jest strona, pani przewodnicząca?

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Str. 32.

Biuro Legislacyjne.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Mamy tylko taką techniczną kwestię do potwierdzenia. Czy możemy tak zapisać, że możemy wymieniać w ciągu obowiązkowe, dodatkowe i fakultatywne zajęcia edukacyjne, a nie oddzielnie zajęcia obowiązkowe i dodatkowe?

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Przyjmujemy poprawkę legislacyjną.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dobrze, czy… Rozumiem, że nie ma uwag. Czyli zmiana nr 10. Została przyjęta.

Zmiana nr 11. Nie ma uwag. Została rozpatrzona.

Zmiana nr 12. Została rozpatrzona.

Zmiana nr 13. Rozpatrzona.

Zmiana nr 14. Rozpatrzona.

Zmiana nr 15. Rozpatrzona.

Zmiana nr 16. Rozpatrzona.

Zmiana nr 17. Rozpatrzona.

Zmiana nr 18. Rozpatrzona.

Zmiana nr 19. Rozpatrzona.

Zmiana nr 20. Rozpatrzona.

Zmiana nr 21. Rozpatrzona.

Zmiana nr 22. Rozpatrzona.

Zmiana nr 23. Rozpatrzona. Muszę patrzeć na Biuro Legislacyjne.

Zmiana nr 24.

Poseł Ewa Szymanowska (Polska2050):
Jest.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Jest.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Tu mam analogiczną uwagę, która była wcześniej.

Natomiast tu mamy jeszcze pojęcie „zajęć edukacyjnych ogólnokształcących”. Rozumiem, że też możemy te fakultatywne wymienić w ciągu z obowiązkowymi?

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Tak.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Tak? Dobrze. Dziękuję.

Zmiana nr 24 została rozpatrzona.

Zmiana nr 25. Rozpatrzona.

Zmiana nr 26. Rozpatrzona.

Zmiana nr 27. Rozpatrzona.

Zmiana nr 28. Rozpatrzona.

Zmiana nr 29. Rozpatrzona.

Zmiana nr 30. Rozpatrzona.

Zmiana nr 31. Rozpatrzona.

Zmiana nr 32. Rozpatrzona.

Zmiana nr 33.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Moment, moment, bo chyba Biuro Legislacyjne w zmianie nr 31 miało poprawkę…

Legislator Katarzyna Abramowicz:
W zmianie nr 33.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
…którą też przyjmujemy.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
W zmianie nr 33.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Ona jest oczywiście związana ze zmianą nr 31, bo tam jest dodawany pkt 3 i naszym zdaniem należałoby art. 44zq…

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Przyjmujemy.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
…uzupełnić.

Ale mamy taką poprawkę przygotowaną do podpisania, bo to jest jedyna poprawka, która musiała być na piśmie.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Bardzo proszę. Przeczytam tę poprawkę:

„W art. 3 pkt 33 dodać lit. d w brzmieniu:

d) pkt 7 otrzymuje brzmienie:

7) tryb i formę przeprowadzenia sprawdzianu wiadomości i umiejętności ucznia, o którym mowa w art. 44zla ust. 4 pkt 1, ustalenia rocznej oceny klasyfikacyjnej zachowania, o której mowa w art. 44zla ust. 4 pkt 2, oraz ustalenia oceny klasyfikacyjnej, o której mowa w art 44zla ust. 4 pkt 3, skład komisji, o których mowa w art. 44zla ust. 4, z uwzględnieniem konieczności zapewnienia prawidłowości przeprowadzenia tego sprawdzianu lub prawidłowości ustalenia tych ocen klasyfikacyjnych oraz odpowiedniego udokumentowania pracy komisji”.

I ta „poprawka ma na celu uzupełnienie pkt 7 w art. 44zq o odesłanie do dodawanego art. 44zla ust. 4 pkt 3”.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Ministerstwo kultury też jest za.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
To jest art. 44?

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Tak, w zmianie nr 33.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Tak, to jest poprawka nr 33.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
To ja mam dalej idącą zmianę, bo proponuję skreślić tę zmianę. Tak więc najpierw zmianę dalej idącą – jeżeliby przeszła, to wtedy oczywiście…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Jasne.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
…jej nie ma, a jeżeli nie przejdzie, to wtedy zmiany legislacyjne.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Tak, panie pośle, będzie zgodnie z pana sugestią.

Przystępujemy…

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Jesteśmy przeciwni.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Chciałam właśnie zapytać ministerstwo. Rozumiem, że ministerstwo jest przeciwne poprawce pana posła Piontkowskiego?

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Ministerstwo jest przeciwne poprawce pana Piontkowskiego i jest za poprawką legislacyjną zaproponowaną przez Biuro Legislacyjne.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
To znaczy, ja tę poprawkę przejmuję, więc będzie to poprawka nasza.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Tak, czyli poprawkę zgłoszoną przez Biuro Legislacyjne, którą przejęła pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dobrze. Teraz głosujemy poprawkę pana posła Piontkowskiego.

Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki głosowania.

Głosowało 19 posłów. Za – 3, przeciw – 16, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała większości.

Teraz głosujemy poprawkę zaproponowaną przez Biuro Legislacyjne i przejętą przeze mnie. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki głosowania.

Głosowało 17 posłów. Za – 16, przeciw nie było nikogo, 1 osoba się wstrzymała. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

I art. 33 roz…

Poseł Elżbieta Gapińska (KO):
Nie – zmiana nr 33.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Zmiana nr 33 została rozpatrzona.

Zmiana nr 34.

Poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Jest tam.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Nie widzę. Rozpatrzona.

Poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Nie, jest zgłoszenie.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
 A tak, przepraszam.

Bardzo proszę, panie pośle. Zmiana nr 34.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Proponuję skreślić zmianę nr 34.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dobrze, w takim razie przystępujemy… Ministerstwo?

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Jesteśmy przeciwni.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Przystępujemy do głosowania. Kto jest za poprawką pana posła? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o wyniki głosowania.

Głosowało 18 posłów. 2 było za, 16 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawka została odrzucona.

Zmiana nr 34 rozpatrzona.

Zmiana nr 35.

Poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Jest.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Pan poseł Piontkowski.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Jak rozumiem, ta zmiana dotyczy zmiany terminu egzaminu ósmoklasisty, tak?

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Dokładnie tak.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
W związku z tym proponuję skreślić zmianę nr 35.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Jesteśmy przeciwni.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Ministerstwo jest przeciwne. Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za poprawką pana posła Piontkowskiego? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o wyniki.

Głosowało 20 posłów. Za była 3, przeciw – 17, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie została przyjęta.

Czyli zmiana nr 35 została rozpatrzona.

Zmiana nr 36. Pan poseł Piontkowski, bardzo proszę.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Żeby ułatwić państwu życie, ponieważ te dwie zmiany łączą się ze sobą, proponuję skreślić zmiany nr 36 i nr 37.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Czy możemy gło…

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
W obu przypadkach ministerstwo jest przeciw.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Czy możemy głosować łącznie?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Tak.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Możemy. Biuro Legislacyjne wyraziło zgodę. Pan poseł również.

Czyli przystępujemy do głosowania. Kto jest za poprawką pana posła Piontkowskiego?

Sekretarz Komisji Agnieszka Kalinowska-Wójcik:
Poprawkami.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
…poprawkami – skreślenie zmian nr 36 i 37? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o wyniki głosowania.

Głosowało 20 posłów. Za było 3, przeciw – 17, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawki nie uzyskały większości.

A zarazem zmiany nr 36 i 37 zostały rozpatrzone.

Zmiana nr 38. Rozpatrzona.

Zmiana nr 39. Rozpatrzona.

Zmiana nr 40. Rozpatrzona.

Zmiana nr 41. Rozpatrzona.

Zmiana nr 42.

Poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Jest.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Pan poseł Piontkowski.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Proponuję skreślić zmianę nr 42.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dobrze…

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Ministerstwo przeciw.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Zmiana nr 42, tak. Proszę…

Poseł Lucjan Marek Pietrzczyk (KO):
Trochę się zgubiliśmy.

Poseł Elżbieta Gapińska (KO):
Zmiana nr 42 na str. 45.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Na str. 45, zmiana nr 42.

Poseł Lucjan Marek Pietrzczyk (KO):
Już się znaleźliśmy.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Wszyscy już widzą? Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za poprawką? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o wyniki głosowania.

Głosowało 18 posłów. Za – 1, przeciw – 17, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała większości.

Stwierdzam, że poprawka nr 42 została rozpatrzona.

Poprawka nr 43. Pan poseł Piontkowski.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Proponuje skreślić zmianę nr 43.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Tak, na str. 46, zmiana nr 43.

Pani minister, zdanie ministerstwa? Skreślenie zmiany nr 43.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Przeciwne.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dobrze. Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa posłów jest za poprawką pana posła Piontkowskiego? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o wyniki głosowania.

Głosowało 20 posłów. Za – 3, przeciw – 17, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawka została odrzucona, a zmiana nr 43 rozpatrzona.

Zmiana nr 44. Pan poseł Piontkowski.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Jak rozumiem, ta zmiana dotyczy obecności języka łacińskiego na egzaminie maturalnym na poziomie podstawowym?

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Tak.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
W związku z tym proponuję skreślić zmianę nr 44.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Jesteśmy przeciw.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Tak, dobrze. W takim razie przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa posłów jest za przyjęciem poprawki pana posła Piontkowskiego? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o wyniki głosowania.

Głosowało 19 osób. 3 były za, 16 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała większości.

Stwierdzam, że zmiana nr 44 została rozpatrzona.

Zmiana nr 45. Rozpatrzona.

Zmiana nr 46. Rozpatrzona.

Zmiana nr 47. Rozpatrzona.

Zmiana nr 48. Rozpatrzona.

Zmiana nr 49. Rozpatrzona.

Zmiana nr 50. Rozpatrzona.

Zmiana nr 51. Rozpatrzona.

Zmiana nr 52. Rozpatrzona

Zmiana nr 53. Rozpatrzona.

Zmiana nr 54. Rozpatrzona.

Zmiana nr 55. Rozpatrzona.

Zmiana nr 56. Rozpatrzona.

Zmiana nr 57. Rozpatrzona.

Zmiana nr 58. Rozpatrzona.

Zmiana nr 59. Rozpatrzona.

Zmiana nr 60. Rozpatrzona.

Zmiana nr 61. Rozpatrzona.

Zmiana nr 62. Rozpatrzona.

Tym sposobem dotarliśmy do art. 4. Wstępne zdanie. Rozpatrzone.

Zmiana nr 1. Biuro.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Mamy tylko taką techniczną… To znaczy, to jest istotne, ale mamy pewne pytanie. Czy wyrażenie „prowadzących szkoły i placówki oświatowe” ma się odnosić do wszystkich tych osób?

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Tak.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Tak, bo wtedy właściwe byłoby postawienie przecinka przed.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Jesteśmy za przecinkiem przed.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Dobrze. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dobrze.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
To jest bardzo ważny przecinek.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Zmiana została rozpatrzona, ze zmianą legislacyjną.

Zmiana nr 2. Rozpatrzona.

Zmiana nr 3. Rozpatrzona.

Zmiana nr 4. Rozpatrzona.

Zmiana nr 5. Rozpatrzona.

Zmiana nr 6. Rozpatrzona.

Zmiana nr 7. Rozpatrzona.

Zmiana nr 8. Rozpatrzona.

Zmiana nr 9. Rozpatrzona.

Art. 5. Zdanie wstępne. Rozpatrzone.

Zmiana nr 1. Rozpatrzona.

Zmiana nr 2. Rozpatrzona.

Art. 6. Rozpa…

Poseł Ewa Szymanowska (Polska2050):
Nie, jest.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Jest pan poseł Piontkowski.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Proponuję skreślić art. 6.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dobrze. W takim razie zdanie ministerstwa – skreślenie art. 6.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Przeciwni.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
To w takim razie przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa posłów jest za poprawką pana posła Piontkowskiego? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o wyniki głosowania.

19 posłów głosowało. Za było 3, przeciw – 16, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała większości.

Art. 6 został rozpatrzony.

Art. 7. Zdanie wstępne. Rozpatrzone.

Zmiana nr 1. Biuro.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
My tylko sygnalizujemy, że to ma być art. 2, a nie art. 3 – „w art. 2 po pkt 23a”.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Zgadzamy się.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Zmiana nr 1. Rozpatrzona.

Zmiana nr 2. Rozpatrzona.

Zmiana nr 3. Rozpatrzona.

Zmiana nr 4. Rozpatrzona.

Zmiana nr 5. Rozpatrzona.

Art. 8. Zdanie wstępne. Rozpatrzone.

Zmiana nr 1. Rozpatrzona.

Zmiana nr 2. Rozpatrzona.

W takim razie art. 9. Zdanie wstępne. Rozpatrzone.

Zmiana nr 1. Biuro.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
My tylko do części wspólnej w zmianie nr 1 w art. 8. Tutaj mamy takie pytanie: rozumiemy, że art. 9 i art. 10 to jest odesłanie wewnętrzne na ustawę o zmianie ustawy o systemie oświaty i niektórych innych ustaw, a art. 45 jest dopiero z naszej ustawy, którą dzisiaj omawiamy, więc…

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Wszystko się zgadza.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
…może faktycznie zapisać zamiast „oraz” „a także art. 45”. Albo się tak zastanowimy, żeby…

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Zgadzamy się.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Tak? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Czyli rozumiem, że z tą poprawką legislacyjną zmiana nr 1 została rozpatrzona.

Zmiana nr 2 została rozpatrzona.

Przechodzimy do art. 10. Cały artykuł. Rozpatrzony.

Poseł Ewa Szymanowska (Polska2050):
Jest.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Nie, jest biuro. Przepraszam.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Tak, przepraszam. Tylko w ust. 3…

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Też macie rację.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Będzie odesłanie na ust. 8–10, tak? Dobrze.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Czyli z tą poprawką „ust. 8–10”, zgoda ministerstwa, rozpatrzone.

Art. 11. Rozpatrzony.

Art. 12. Rozpatrzony.

Art. 13.

Poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Jest.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Pan poseł Piontkowski.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
To proponuję nieco przyspieszyć i proponuję, żeby skreślić art. 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19 i 20. One wszystkie dotyczą tych samych spraw, więc nie musimy głosować oddzielnie.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Biuro Legislacyjne, możemy?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Tak.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Możemy, dobrze.

Ministerstwo jest za skreśleniem?

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Przeciwne.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Przeciwne? Tak. W takim razie przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa posłów jest za poprawką pana posła Piontkowskiego – skreślenie art. 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19 i 20? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki głosowania.

20 głosów. Za – 3, przeciw – 17, nikt się nie wstrzymał. Poprawki nie uzyskały większości.

Stwierdzam, że art. 13 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20 zostały…

Biuro.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Do którego były poprawki?

Poseł Elżbieta Gapińska (KO):
Do art. 20 były poprawki.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Od art. 13 do art. 20.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
To nie mamy.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Nie ma uwag biura, czyli zostały rozpatrzone. Ale lepiej się zatrzymać i zrobić to dokładnie.

Art. 21. Pan poseł Piontkowski.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Tu podobnie proponuję skreślenie art. 21, 22, 23, 24, 25, 26 – dotyczą tej samej tematyki.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dobrze tutaj…

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Przeciw.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Ministerstwo jest przeciw. Biuro nie wnosi uwag co do łącznego głosowania.

W takim razie głosujemy. Kto z państwa posłów jest za skreśleniem art. 21–26. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o wyniki głosowania.

18 głosów. Za – 3, przeciw – 15, nikt się nie wstrzymał. Poprawki nie uzyskały większości.

Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Nie mamy.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
W takim razie art. 21–26 zostały rozpatrzone.

Art. 27. Rozpatrzony.

Art. 28. Rozpatrzony.

Art. 29. Rozpatrzony.

Art. 30. Rozpatrzony.

Art. 31. Rozpatrzony.

Art. 32. Rozpatrzony.

Art. 33.

Poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Jest. Biuro Legislacyjne.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Biuro Legislacyjne.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Szanowni państwo, ponieważ w obecnym brzmieniu art. 9i nie ma mowy o kadencji, więc proponowałybyśmy zapisać ten art. 33 w ten sposób, że: „Członkowie kapituły do Spraw (…)”

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Oczywiście Biuro Legislacyjne ma rację. Ponieważ zrezygnowaliśmy z kadencji, więc nie można się odwoływać do kadencji.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Ale skutek będzie ten sam, że skończy się 1 stycznia.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Czyli art. 33, z tą poprawką legislacyjną, rozpatrzony, tak? Czy w ogóle skreślamy?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Będzie zostawiony, tylko…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Nie – zostawiamy tylko w innym brzmieniu.

Art. 34. Rozpatrzony.

Art. 35. Rozpat…

Poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Jest.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Jest. Biuro, proszę.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Tu się nie będziemy zgadzać, ale my tylko podnosimy… Rozumiemy, że była już taka praktyka jak art. 35 ust. 12, natomiast tylko podnosimy, że takie upoważnienie wydaje nam się jednak wątpliwe. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Tryb i…

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Pozostajemy przy swoim zdaniu, tak.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Rozumiem.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Czyli nie zgadzamy się na poprawkę.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
W takim razie w związku z tym art. 35 został rozpatrzony.

Art. 36. Pan poseł Piontkowski.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Skreślenie art. 36 i 37. Dotyczą tych samych spraw.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Jesteśmy przeciw.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za tymi poprawkami? Kto przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o wyniki.

Oddano 20 głosów. 3 za, 17 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawki nie uzyskały większości.

Art. 36 i 37 zostały rozpatrzone.

Art. 38. Pan poseł Piontkowski.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Proponuję skreślenie art 38.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Przeciw.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Przystępujemy do głosowania. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o wyniki.

Poseł Maja Ewa Nowak (Polska2050):
Jest. Biuro Legislacyjne.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Oddano 20 głosów. 3 – za, przeciw – 17, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała większości.

Ale widzę, że jest jeszcze uwaga Biura Legislacyjnego.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Tutaj, szanowni państwo, mamy taką uwagę. Naszym zdaniem nie ma potrzeby w ust. 5 i 6 odwoływania się do stosowania przepisów od art. 22an do art. 22av ustawy zmienianej w art. 3, bo one nie ulegają zmianie…

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Ale chcemy, żeby zostały.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Natomiast nie mamy nawet podanego… Może to do przemyślenia na kolejnym etapie, bo ust. 10 wydaje się być napisany troszkę bardziej zrozumiale dla odbiorcy, bo my tutaj nawet nie podajemy, w jakim brzmieniu te artykuły mają być rozumiane.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Musimy mieć podręczniki przejściowe, ponieważ układ jest taki, że równolegle będzie uczenie w dwóch systemach, ponieważ reforma będzie szła krocząco. W związku z tym wszystkie podręczniki do starych podstaw muszą obowiązywać – i do tego odnoszą się te przepisy. Będą dopuszczane nowe podręczniki, ale do starych podstaw.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Ja to rozumiem, tylko my w tej chwili piszemy, że „stosuje się przepisy” – wymieniamy artykuły i nie wskazujemy, w jakim brzmieniu stosuje się przepisy, więc dla odbiorcy to i tak będzie nieodczytywalne, jaki przepis ma być stosowany. Rozumiem, że te podręczniki będą wymieniane w ten sposób, ale ponieważ te przepisy nie są…

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Nie, nie będą zmieniane. Chodzi o to, że będą dopuszczane nowe podręczniki według starych podstaw programowych i według starych zasad.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Tak, ale te artykuły w ogóle się nie odnoszą do podstaw; one dotyczą procedury dopuszczania tych podręczników. I ust. 10 w tym artykule jest od drugiej strony, bo on dotyczy już tych nowych.  On jest troszkę lepiej napisany, bo on mówi o tym, że do tej nowej podstawy będą stosowane przepisy „ustawy zmienianej w art. 3 w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą”. I może – to do przemyślenia na kolejny etap – zamiast wymieniania tych przepisów i niewskazywania, w jakim brzemieniu dokładnie….

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Dobrze, na razie nie przyjmujemy, ale oczywiście legislatorzy pochylą się nad tym.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
To jest legislacyjnie nieprawidłowe rozwiązanie.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dobrze, czyli wobec uzgodnienia pomiędzy ministerstwem a Biurem Legislacyjnym art. 38 został rozpatrzony.

Art. 39. Pan poseł Piontkowski i…

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Proponuję skreślić art. 39.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dobrze, czyli najpierw głosujemy, a potem Biuro Legislacyjne.

Przystępujemy do głosowania. Kto jest za poprawką pana posła Piontkowskiego?

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
My przeciw.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
A, przepraszam, pani minister.

Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o wyniki.

Oddano 20 głosów. 3 – za, 17 przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała większości.

I teraz Biuro Legislacyjne.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Ja bym chciała tylko poprosić o wyjaśnienie, bo w ust. 1 mamy na końcu takie wyrazy „i przepisów art. 44d i art 44t ustawy zmienianej w art 3 (…)”. Czy to chodzi o to, że „stosuje się przepisy rozdziału 3a ustawy zmienianej w art. 3 w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą w zakresie dotyczącym zajęć, o których mowa w art. 109 (…)” – i: w zakresie przepisów, czy przepisy się stosuje?

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
I przepisy.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Przepisy. Dobrze, dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dobrze, czyli art. 39 został rozpatrzony.

Art. 40. Rozpatrzony.

Art. 41. Pan poseł Piontkowski.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Proponuję skreślić art. 41, 42 i 43, 44. One dotyczą tych samych spraw.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Przeciw.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Bardzo dziękuję, panie pośle. Ministerstwo wyraziło swoje zdanie.

Głosujemy. Kto z państwa posłów jest za poprawką? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki głosowania.

20 głosów. Za – 3, przeciw – 17, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała większości.

Biuro nie ma uwag.

Stwierdzam, że art. 41–44 – tak, panie pośle?

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Tak, zgadza się.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dobrze.

Art. 45. Pan poseł Piontkowski.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Proponuję skreślić art. 45.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Przeciw.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Przystępujemy do głosowania. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał. Proszę o wyniki.

Głosowało 19 osób. Za – 2, przeciw – 17, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała większości, a art. 45 został rozpatrzony.

Art. 46. Rozpatrzony.

Art. 47. Rozpatrzony.

Art. 48. Rozpatrzony.

Art. 49. Art. 48, rozumiem, biuro?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Nie, art. 49.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Art. 49, dobrze. Pan poseł Piontkowski ma pierwszeństwo.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Jasne.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Proponuję skreślenie art. 49.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dobrze…

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Jesteśmy przeciw.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
W takim razie ministerstwo wyraziło swoje zdanie. Państwa posłów proszę o zagłosowanie.

Kto jest za poprawką pana posła? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o wyniki.

20 głosów oddano. Za – 3, 17 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała większości.

Biuro. Mówimy o artykule?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Art. 49.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Art. 49. Bardzo proszę.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Chciałybyśmy dopytać, czy tu chodzi o to, że „Przepisy ustawy zmienianej w art. 4” – w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą – „stosuje się odpowiednio także do:”, czy w brzmieniu dotychczasowym?

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Tak.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
W nowym, tak? – czyli nadanym niniejszą…

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
W nowym.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Jasne. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Wobec wyjaśnienia wątpliwości art. 40 został rozpatrzony.

Sekretarz Komisji Agnieszka Kalinowska-Wójcik:
Art. 49.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Art. 49, tak.

Art. 50. Nie ma. Rozpatrzony.

Art. 51. Rozpatrzony.

Art. 52. Rozpatrzony.

Art. 53. Rozpatrzony.

Art. 54. Rozpatrzony.

Art. 55. Rozpatrzony.

Art. 56. Rozpatrzony.

Art. 57. Rozpatrzony.

Art. 58. Pan poseł Piontkowski.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Proponuję skreślić art. 58.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Przeciw.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Ministerstwo przeciw. Głosujemy.

Kto z państwa posłów jest za poprawką pana posła? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o wyniki głosowania.

Oddano 18 głosów. 3 – za, 15 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawka została odrzucona.

Artykuł ostatni, czyli 58, rozpatrzony.

Jeszcze całość ustawy. Pan poseł Piontkowski.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Proponuję zagłosowanie przeciwko temu projektowi ustawy. Tak jak mówiłem na początku posiedzenia Komisji, jest to zły projekt – zły dla polskiej szkoły, zły dla polskich uczniów.

I tylko dwie uwagi à propos sprostowania. Pani minister Lubnauer, wniosków końcowych po badaniach PISA nie przygotowuje minister edukacji ani minister edukacji narodowej również, tylko Instytut Badań Edukacyjnych i ta grupa socjologów, która to badanie przeprowadzała. Tak więc my nie mieliśmy tak naprawdę wpływu na ostateczny raport, który się tam ukazał. Tam były po prostu wskazania naukowców, osób pracujących w IBE, które przeprowadzały ten egzamin PISA, a nie Kowalski, Nowak czy ktokolwiek inny, kto byłby ministrem.

Prośba druga, czy powtórzenie. Pani poseł Gajewska. Bardzo proszę, żeby pani jeszcze raz albo wskazała, jakie podręczniki zostały dopuszczone do użytku szkolnego niezgodnie z prawem obowiązującym w Polsce przez jakiegokolwiek ministra, albo pani w tej chwili powie, że pani po prostu pomyliła się, nie doczytała, nie jest pewna. Ponieważ ja czuję się przez panią oskarżony o to, że działałem niezgodnie z prawem, pracując w Ministerstwie Edukacji Narodowej oraz w Ministerstwie Edukacji i Nauki, i Szkolnictwa Wyższego, bo pani zasugerowała, że ja, a także inni moi poprzednicy w tym ministerstwie, pod różnymi nazwami, działali niezgodnie z prawem w tej sprawie. Oczekuję od pani w tej chwili wycofania się z tych oskarżeń, inaczej skieruję sprawę do sądu.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo.

Poseł Kinga Gajewska (KO):
Już służę odpowiedzią.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Chwileczkę. Udzielę głosu pani przewodniczącej, ale najpierw zakończmy część formalną. Poddam pod głosowanie wniosek o uchwalenie przez Sejm projektu ustawy o zmianie ustawy o Prawie oświatowym oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1857). To głosowanie będzie konsumowało również pana wniosek, bo kto będzie chciał zagłosować przeciwko, zagłosuje przeciwko.

W takim razie przystępujemy do głosowania. Kto jest za uchwaleniem projektu? Kto jest…

Poseł Lucjan Marek Pietrzczyk (KO):
Nie działa.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Panie pośle, działa.

Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki głosowania.

20 głosów oddano. Za – 17, przeciw – 3, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że Komisja przyjęła wniosek.

Jeszcze wybór posła sprawozdawcy. Proponuję panią poseł Kingę Gajewską. Nie widzę sprzeciwu…

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Sprzeciw.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Jest sprzeciw, w takim razie przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za?

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Za czym?

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Za wyborem pani przewodniczącej Kingi Gajewskiej jako sprawozdawcy? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Musiałem wiedzieć, za czym głosuję, żeby nie zagłosować opacznie.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Tak, rozumiem, panie pośle, dlatego wyjaśniłam.

Głosowało 19 osób. Za – 16, przeciw – 3, nikt się nie wstrzymał. Wniosek został przyjęty. Pani poseł Kinga Gajewska będzie sprawozdawcą Komisji.

A teraz poproszę panią poseł, jeżeli ma ochotę odpowiedzieć, to bardzo proszę.

Poseł Kinga Gajewska (KO):
Tak, pani przewodnicząca i panie ministrze. Chciałam już wcześniej zabrać głos, żeby to jeszcze bardziej sprecyzować. Chodziło mi mianowicie o dopuszczenie podręcznika pana Roszkowskiego z przedmiotu „historia i teraźniejszość”.

W ramach naszej kontroli poselskiej, na której byłyśmy wraz z panią minister Lubnauer oraz panią przewodniczącą Krystyną Szumilas, dowiedziałyśmy się… Nie pamiętam, czy zostało złożone zawiadomienie do prokuratury. Oczywiście, jeśli chodzi o bezprawność, to państwo bardzo dbaliście o to, aby wszystko było lege artis.

Ale o co chodziło? Otóż, było trzech recenzentów – recenzentów, który byli wybrani bezpośrednio przez państwa z listy. Pierwszy recenzent jako jedyny wyraził pozytywną opinię, drugi wstrzymał się, po czym później po jakimś czasie wydał pozytywną opinię. A trzeci recenzent, który miał recenzję językową, bo poprzednie były merytoryczne, wydał negatywną opinię, argumentując to, że język jest absolutnie niedopuszczalny do jakiegokolwiek podręcznika dla szkół i dla uczniów. Wyrazy i sformułowania, które zawierały się w tym podręczników, były po prostu krzywdzące. Pan Roszkowski używał fatalnego języka – języka, który obrażał połowę Polski i był negatywnie oceniony przez recenzenta. I co państwo zrobiliście w ministerstwie? Oczywiście staraliście się wybrać innego recenzenta, zrobić cokolwiek – to prawdopodobnie był pan Płaczek, tak? Płatek….

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Nieważne, w każdym razie wymienili recenzenta, który…

Poseł Kinga Gajewska (KO):
Wymieniliście recenzenta tylko po to, żeby zaakceptować, żeby może ten podręcznik…

Co więcej, powiem panu – i chyba na to akurat złożyłyśmy na pewno zawiadomienie do prokuratury – a mianowicie w kwestii promocji tego podręcznika i stosowania różnych dziwnych praktyk finansowania z ministerstwa edukacji jednego tylko konkretnego podręcznika. Została wydana jakaś taka, nie wiem, impreza, konferencja…

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Została zrobiona impreza, gdzie pan Roszkowski był ekspertem i w momencie, w którym ten podręcznik jeszcze nie był dopuszczony do użytku…

Poseł Kinga Gajewska (KO):
Rozdawany był ten podręcznik.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
…była promocja jego wiszącego nad wszystkimi uczestnikami.

Poseł Kinga Gajewska (KO):
I na tym dokładnie to polegało. Tak więc jeżeli zostałam źle zrozumiana, to bardzo przepraszam, ale wyjaśniłam dobrze. Pierwsza była ocena negatywna. Później szukaliście jakiegokolwiek recenzenta z języka, po to, żeby wam zaakceptował podręcznik, żeby poszedł podręcznik pana Roszkowskiego.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo….

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Pani poseł, wszystko odbyło się zgodnie z prawem obowiązującym w Polsce…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Rozumiem…

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
W związku z tym dziękuję, że pani zechciała zmienić sposób wypowiedzi w tej kwestii.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Rozumiem, że zostaniecie państwo przy swoich zdaniach.

Dziękuję bardzo. Bardzo dziękuję wszystkim państwu za udział w posiedzeniu Komisji.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Ja też bym chciała…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Zamykam posiedzenie.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
A ja bym chciała w imieniu ministerstwa też podziękować wszystkim państwu, że zostali do tej pory i że pomogli przyjąć w pierwszym czytaniu tę ustawę.