Komisja Edukacji i Nauki, obradująca pod przewodnictwem poseł Krystyny Szumilas (KO), przewodniczącej Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:
– pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy – Karta Nauczyciela (druk nr 1945).
W posiedzeniu udział wzięli: Henryk Kiepura podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej wraz ze współpracownikami, Urszula Woźniak wiceprezes Zarządu Głównego Związku Nauczycielstwa Polskiego wraz ze współpracownikami, Ewa Tatarczak przewodnicząca Związku Zawodowego „Rada Poradnictwa” oraz Maria Roguś wiceprzewodnicząca Krajowej Sekcji Oświaty i Wychowania Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność”.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Agnieszka Jasińska, Agnieszka Kalinowska-Wójcik i Michał Kościński – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Katarzyna Abramowicz, Anna Jakubik – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.
Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji i Nauki.
Witam członków Komisji, panie i panów posłów, witam zaproszonych gości, w szczególności pana ministra Henryka Kiepurę, sekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej. Witam przedstawicieli związków zawodowych.
Stwierdzam kworum.
Porządek dzienny posiedzenia został przyjęty przez prezydium Komisji i obejmuje pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy – Karta nauczyciela (druk nr 1945).
Informuję, że marszałek Sejmu skierował w dniu 13 listopada 2025 r. do Komisji Edukacji i Nauki do pierwszego czytania poselski projekt ustawy z druku nr 1945.
Zgodnie z art. 37 ust. 4 w związku z art. 51 ust. 1 pkt 1 regulaminu Sejmu, pierwsze czytanie może odbyć się nie wcześniej niż siódmego dnia od doręczenia posłom druku, chyba że Sejm lub komisja postanowią inaczej. Z uwagi na proponowany termin wejścia w życie projektu wnoszę o przystąpienie do pierwszego czytania bez zachowania siedmiodniowego terminu. W związku z tym, że to jest skrócenie terminu, bez względu na to, czy jest sprzeciw, czy nie, musimy to przegłosować.
W takim razie proszę o przygotowanie kart do głosowania.
Czy karta jest jeszcze wyrabiana?
OK, w takim razie przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za skróceniem terminu wejścia w życie projektu?
Nie, przepraszam – nie terminu wejścia w życie projektu, tylko skrócenia terminu od doręczenia druku do rozpoczęcia pierwszego czytania wcześniej. Kto z państwa posłów jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?
Dziękuję. Proszę o wyniki.
Głosowało 27 posłów. Wszyscy głosowali za. Dziękuję państwu.
Przypominam, że pierwsze czytanie projektu obejmuje uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę, debatę w sprawach ogólnych zasad projektu oraz pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawcy.
Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Adama Krzemińskiego.
Poseł Adam Krzemiński (KO):
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, w związku z różnymi zapisami w regulaminach wynagradzania nauczycieli…
Poseł Elżbieta Gapińska (KO):
Adam, weź bliżej mikrofon.
Poseł Adam Krzemiński (KO):
Bliżej, tak?
…oraz praktykami w organach prowadzących, w których nauczycielom, którzy nie realizowali zajęć z uczniami, gdyż pracowali jako opiekunowie wycieczek, nie wypłacano wynagrodzeń za godziny ponadwymiarowe, czy nie mogli ich realizować na zajęciach indywidualnych z powodu nieobecności ucznia, w ustawie z 25 lipca 2025 r. wprowadzono zmiany dotyczące rozliczania godzin ponadwymiarowych, określając wyjątki, kiedy nauczyciel nie traci prawa do wynagrodzenia za godziny ponadwymiarowe, choć przydzielonych godzin nie zrealizował. Obecnie jest to możliwe, gdy nauczyciel zamiast przydzielonych godzin zajęć dydaktycznych, wychowawczych lub opiekuńczych zrealizował w tym samym dniu przydzielone godziny zajęć opiekuńczych lub wychowawczych. To jest ta słynna sytuacja, gdy pełni rolę opiekuna, na przykład wycieczki szkolnej, wyjścia z uczniami na zawody sportowe itp. I drugi przypadek, gdy niezrealizowanie przez nauczyciela przydzielonych godzin zajęć indywidualnego nauczania nastąpiło z przyczyn niedotyczących nauczyciela, a nauczyciel był gotów do realizacji tych zajęć. To zrozumiałe – chodzi o sytuację, kiedy nie ma dziecka, z różnych powodów, z którym mógłby pracować.
Wejście w życie z dniem 1 września tego roku tych zmian spotkało się z negatywnym odbiorem nauczycieli wielu szkół, w których dotychczas wypłacano wynagrodzenie za niezrealizowane godziny ponadwymiarowe w jeszcze innych przypadkach niż te wymienione w cytowanym art. 35 ust. 3e ustawy, gdyż od września w wielu organach prowadzących wynagrodzenie za niezrealizowane godziny ponadwymiarowe wypłacono już tylko w wymienionych w ustawie przypadkach. Zmiany zaproponowane w omawianym projekcie są odpowiedzią na liczne apele nauczycieli o rozszerzenie właśnie katalogu przypadków, w których nauczyciele zachowają prawo do wynagrodzenia za niezrealizowane godziny ponadwymiarowe.
Wychodząc naprzeciw tym postulatom nauczycieli, w imieniu wnioskodawców proponujemy, aby wynagrodzenie za niezrealizowane godziny ponadwymiarowe przysługiwało co do zasady w każdym przypadku, gdy niezrealizowanie przez nauczyciela przydzielonych mu godzin zajęć dydaktycznych, wychowawczych lub opiekuńczych nastąpiło z przyczyn niedotyczących nauczyciela, a nauczyciel był gotów do realizacji tych zajęć.
Nauczyciele otrzymają zatem, jeśli Wysoka Izba podejmie taką decyzję, wynagrodzenie za niezrealizowane godziny ponadwymiarowe w różnych przypadkach nieodbycia zajęć z przyczyn leżących po stronie szkoły, a nie nauczyciela, na przykład z powodu nieobecności ucznia na zajęciach, które są z nim prowadzone indywidualnie, wyjazdu klasy na wycieczkę, wyjścia klasy na jakieś wydarzenie poza szkołą czy innych form aktywności nauczycieli zleconych przez dyrektora.
Ponadto w celu uniknięcia wątpliwości, czy jest możliwe przydzielenie nauczycielowi pozostającemu w gotowości do pracy realizacji w tym czasie innych zadań, proponujemy doprecyzowanie w tym zakresie, co może pozytywnie wpłynąć na realizację przez szkoły oferty wynikającej z zadań statutowych, ale też realizacji podstawy programowej, i to będzie niewątpliwie korzystne dla uczniów.
W czasie, w którym nauczyciel z przyczyn jego niedotyczących nie będzie realizował godzin ponadwymiarowych, będzie mógł mieć przydzielone do realizacji różne zajęcia z uczniami lub na ich rzecz, a także będzie możliwość przydzielenia nauczycielowi godzin doraźnych zastępstw w ramach ustalonego wynagrodzenia za godziny ponadwymiarowe.
Ponadto proponujemy doprecyzowanie brzmienia przepisu zawartego w art. 35 ust. 3f. Zgodnie z treścią art. 35 ust. 3f w obecnie obowiązującym brzmieniu, tygodniowy obowiązkowy wymiar godzin nauczyciela obniża się na potrzeby ustalenia wynagrodzenia za godziny ponadwymiarowe odpowiednio o 1/5 albo 1/4 tego wymiaru za każdy dzień usprawiedliwionej, oczywiście, nieobecności w pracy, dzień ustawowo wolny od pracy, dzień, w którym dla nauczyciela nie zaplanowano zajęć, lub dzień w danym tygodniu, który przypada w innym miesiącu. Zamiarem ustawodawcy było, aby wyżej wymienione obniżenie obejmowało także tygodnie, w których przypadają dni, na które nauczycielowi nie zaplanowano zajęć, w związku z czym w celu uniknięcia możliwych wątpliwości proponujemy doprecyzowanie zapisu przez odniesienie się do konkretnego art. 42 ust. 2 pkt 1.
Projekt zakłada, aby ustawa weszła w życie z dniem 1 stycznia 2026 r., a przepisy będą miały zastosowanie do ustalania wynagradzania za godziny ponadwymiarowe przypadające do realizacji, począwszy od dnia wejścia w życie ustawy.
Niemniej jednak w momencie, kiedy projekt ujrzał światło dzienne, mieliśmy okazję jako przedstawiciele Komisji, ja też osobiście, spotykać się z nauczycielami i rozmawiać na temat tego projektu. Nauczyciele, co oczywiste, podnosili fakt, że jeśli ustawa wejdzie w życie z dniem 1 stycznia, to utracone wynagrodzenie za godziny ponadwymiarowe od września tego roku już nie będzie… nie będzie możliwości odzyskania tych wynagrodzeń.
W związku z tymi apelami nauczycieli przygotowaliśmy poprawkę, autopoprawkę, w której proponuje się nadanie mocy wstecznej projektowi, a konkretnie przepisowi art. 35 ust. 3e ustawy, który przewiduje wypłatę wynagrodzenia za niezrealizowane godziny ponadwymiarowe w każdym przypadku. Przepis ten będzie miał zastosowanie do ustalania wynagrodzenia za godziny ponadwymiarowe przypadające do realizacji, począwszy właśnie od 1 września. Wynagrodzenie za niezrealizowane godziny w okresie od 1 września 2025 r. do 31 grudnia 2025 r., za które nauczyciele nie otrzymali wynagrodzenia, gdyż nie przysługiwało im ono na podstawie aktualnego art. 35 ust. 3 ustawy, będzie wypłacane do 6 lutego – tak proponujemy w projekcie.
Poseł Elżbieta Gapińska (KO):
2026 r.?
Poseł Adam Krzemiński (KO):
2026 r.
Nadanie projektowanemu art. 35 ust. 3e ustawy – Karta nauczyciela wstecznej mocy obowiązującej nie narusza zasad demokratycznego państwa prawnego, a przepis ten zawiera rozwiązanie korzystne dla nauczycieli, natomiast nie narusza praw nauczycieli ani nie zwiększa ich zobowiązań.
Będziemy prosili szanowną Komisję o przyjęcie tej poprawki. Treść jej konkretna to:
„Art. 2 i 3 nadać brzmienie:
«Art. 2. 1. Przepis art. 35 ust. 3e ustawy zmienianej w art.1, w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą, ma zastosowanie do ustalania wynagrodzenia za godziny ponadwymiarowe przypadające do realizacji począwszy od 1 września 2025 r.
2. Wynagrodzenie za godziny ponadwymiarowe przypadające do realizacji w okresie od dnia 1 września 2025 r. do dnia 31 grudnia 2025 r., przysługujące nauczycielowi na podstawie ust. 1, wypłaca się do 6 lutego 2026 r.
Art. 3. Ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2026 r., z tym że art. 1 pkt 1 w zakresie art. 35 ust. 3e ustawy zmienianej w art. 1, w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą, z mocą od dnia 1 września 2025 r.».”.
Niniejszą poprawkę przekazałem na ręce pani przewodniczącej. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo.
Jesteśmy w pierwszym czytaniu, ale chciałabym zapytać Biuro Legislacyjne.
Ponieważ pan poseł przedstawia tę ustawę w imieniu wnioskodawców, czy traktujemy to jako autopoprawkę, czy jako poprawkę, którą będziemy potem, po zakończeniu pierwszego czytania, głosować?
Legislator Katarzyna Abramowicz:
Jako poprawkę, dlatego że autopoprawkę można było wnieść do rozpoczęcia pierwszego czytania. My jesteśmy już w trakcie.
Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dobrze.
Ja też informuję, ponieważ tu pan poseł poinformował o poprawce, że wpłynęły też inne poprawki. Rozumiem, że sekretariat Komisji je powielił i ministerstwo i posłowie mają te wszystkie poprawki?
Sekretarz Komisji Agnieszka Kalinowska-Wójcik:
Tak.
Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dobrze, dziękuję.
W takim razie otwieram dyskusję.
Czy pan minister chciałby zabrać głos? Ponieważ jeżeli nie w tej chwili, to po pierwszym czytaniu – w trakcie rozpatrywania.
Podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Henryk Kiepura:
To znaczy, my nie dostaliśmy wcześniej poprawek, w tym momencie dopiero, więc może…
Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Ale nie chodzi mi o poprawki, tylko o to, czy pan minister chce wziąć udział w dyskusji i zabrać w tej chwili głos na tematy ogólne?
Podsekretarz stanu w MEN Henryk Kiepura:
Jeżeli będą pytania, to się do nich odniesiemy. Natomiast sytuacja jest jasna i projekt zmiany ustawy jest czytelny.
Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo.
Mamy zgłoszenia do dyskusji: pan poseł Zbigniew Dolata, pani posłanka Mirosława Stachowiak-Różecka, pani posłanka Alicja Łuczak i pan poseł Tomasz Zieliński. Tak, pani poseł Sylwia Bielawska. I to, jak rozumiem wszyscy posłowie? Pani poseł Olko.
Dobrze, pan poseł Dolata, bardzo proszę.
I jeszcze pan poseł Piontkowski.
Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Tak, dziękuję bardzo. Chciałbym tylko zwrócić uwagę Wysokiej Komisji, a zwłaszcza pani przewodniczącej, na postawę dzisiejszej opozycji, czyli posłów Prawa i Sprawiedliwości, bo my bez żadnych oporów zgodziliśmy się na to, żeby nie był zachowany ten siedmiodniowy termin, co wy tak często atakowaliście. Jak posiedzenia Komisji prowadziła pani przewodnicząca Mirosława Stachowiak-Różecka, to były odgrywane różnego rodzaju dramy w takich sytuacjach i w ogóle była mowa o zamachu na zasady demokracji itd. Proszę zwrócić uwagę, że teraz też można by w ten sposób podejść do tego, co się wydarzyło – my poparliśmy ten wniosek. Po prostu chcemy wam pomóc w naprawieniu błędów, które popełniliście, bo tak mówiąc szczerze, to bohatersko walczycie z problemami, które sami stworzyliście. Tak więc my będziemy popierać te rozwiązania, które służą nauczycielom, ale proszę też docenić postawę opozycji w tej sytuacji. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję panu posłowi.
Pani poseł… pani przewodnicząca Mirosława Stachowiak-Różecka.
Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, oczywiście, że w tym miejscu trzeba zwrócić uwagę na to, że to, że dzisiaj się spotykamy i pracujemy nad tymi zmianami, świadczy o państwu. Być może, gdybyśmy dyskutowali jednak trochę więcej czasu i spokojniej na posiedzeniach Komisji, to byśmy wychwycili ten problem wcześniej i nie musielibyście państwo czekać w swoich biurach poselskich, aż nauczyciele do was przybędą i będą się upominać o swoje prawa. Z przyjemnością pomożemy rozwiązać ten problem jak najszybciej. Jak mój kolega zauważył, bohatersko rozwiązujecie problem, który sami stworzyliście.
Ale od razu już na tym etapie zwracam uwagę, żebyście państwo sobie może już też na gorąco przemyśleli sprawę, ponieważ pojawia się kolejny problem, który za chwilę sami stworzycie, jak mi się wydaje, czyli kwestia finansowania. Tu z kolei za chwilę przyjdą do państwa samorządowcy i też będą walić w drzwi. Tak więc, żebyśmy się znowu za miesiąc czy dwa w takim trybie pilnym nie spotykali, znowu nie rozwiązywali bohatersko problemów, które sami tworzycie, podpowiadamy, że warto się nad tym zastanowić już w trakcie procedowania tego projektu. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję pani przewodniczącej.
Pani posłanka Alicja Łuczak.
Poseł Alicja Łuczak (KO):
Pani przewodnicząca, takie pytanie, odpowiadając na apel środowisk nauczycielskich. Czy ja dobrze rozumiem, że wynagrodzenie należy się tego pensum nauczyciela zastępowanego? Chodzi mi o to, że za te same kwalifikacje, stopień awansu zawodowego i obowiązki sprawiedliwe jest takie samo wynagrodzenie. W związku z tym – tu mam takie pytanko – czy ten katalog, o którym kolega wspominał, dotyczy też nauczycieli bibliotek, świetlic, specjalistów i tych, którzy mają tzw. pensum uśrednione? Czy to prawda, że oni zarabiają… że ta godzina ich kosztuje mniej, czy jest właśnie według tego pensum zastępowanego? Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo.
Pan poseł Tomasz Zieliński.
Poseł Tomasz Zieliński (PiS):
Tak. Pani przewodnicząca, panie ministrze, szanowni państwo, rzeczywiście to jest taka troszkę nauczka, żeby te wielkie zmiany oświatowe, które mamy, prowadzić trochę dłużej, trochę dłużej o tym rozmawiać. Ale tutaj mleko się rzeczywiście rozlało i wydaje mi się, że gdyby nie protesty nauczycieli, tak naprawdę ich opór w organizowaniu tych wycieczek, to byśmy się nad tą ustawą nie pochylili. To źle świadczy o funkcjonowaniu ministerstwa edukacji, bo to nie chodzi o to, żeby protestowali nauczyciele, protestowała branża turystyczna, tylko po prostu by reagować, jeżeli będzie popełniony jakiś błąd, bardzo szybko.
Ale dobrze, że ta zmiana jest. My też całkowicie popieramy tę poprawkę, którą zgłosił pan poseł Krzemiński, jeżeli chodzi o wyrównanie tych płac od 1 września do 31 grudnia, bo to po prostu będzie sprawiedliwie, bo nauczyciele pracowali i nie ze swojej winy nie wypracowywali tych godzin.
Jednocześnie, pani przewodnicząca, troszkę niepokoju wprowadza tutaj stanowisko Wolnego Związku Zawodowego „Forum-Oświata”, które dzisiaj dostaliśmy. Ale wydaje mi się, że… Ponieważ tu jest też takie sformułowanie, panie ministrze, że nauczyciel, któremu dyrektor przydzielił godziny opiekuńczo-wychowawcze w zamian za niezrealizowane godziny dydaktyczne, otrzyma wynagrodzenie, a inny może wynagrodzenia nie otrzymać. Wydaje mi się to błędne sformułowanie – tak na gorąco, biorąc tylko to, co przed chwilą przeczytałem – że tu mamy dowolność dyrektora, który przydzieli te godziny. To jest pierwsza, podstawowa rzecz. Ten, kto po prostu będzie się kwalifikował, czyli nie z jego winy te godziny nie będą przeprowadzone, nie będzie mógł zrealizować, otrzyma po prostu to wynagrodzenie – tak to rozumiem. Chodzi mi o to, że mamy to stanowisko „Forum-Oświata”, z którego wynika coś innego. Tak że warto procedować jak najszybciej ten projekt. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo.
Myślę, panie pośle, że pana sposób interpretacji jest prawidłowy, i myślę, że minister to potwierdzi w serii odpowiedzi.
Pani poseł Dorota Olko.
Poseł Ewa Szymanowska (Polska2050):
Nie, jeszcze wcześniej się zgłaszała poseł Bielawska.
Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
A, przepraszam – wcześniej pani poseł Sylwia Bielawska.
Poseł Sylwia Bielawska (KO):
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, pozwolę sobie najpierw odnieść się do wypowiedzi moich przedmówców, bo przypomnę, że wszyscy razem tutaj siedzieliśmy i razem procedowaliśmy tę ustawę o zmianie Karty nauczyciela, i wszyscy razem zagłosowaliśmy również na sali sejmowej. I wszyscy razem cieszyliśmy się ze wspólnego sukcesu – sukcesu polegającego na tym, że wprowadziliśmy łącznie 30 zmian do Karty nauczyciela i Prawa oświatowego – 20 do Karty i 10 do Prawa oświatowego – i był to jeden nasz wspólny sukces.
Problem rozpoczął się w pewnym momencie, ja tak to diagnozuję po wielu spotkaniach z nauczycielami, z organami prowadzącymi – wtedy, kiedy do poszczególnych gmin, mniejszych i większych, zaczęli jeździć interpretatorzy Prawa oświatowego i ta dowolność, która została niejako zapisana w tej ustawie w zmianach, które wprowadziliśmy, była bardzo różnie interpretowana.
Bardzo często było tak, że dyrektorzy, którzy od wielu lat już pełnią tę funkcję, usłyszeli od tych interpretatorów Prawa oświatowego, że do tej pory robili źle, że należy to robić inaczej, że to jest błąd. I wtedy rozpoczęły się dyskusje środowiska nauczycielskiego związane z tym, jak należy rozumieć właśnie tę dowolność, która w tym przepisie została zapisana – bo przecież pamiętajmy, że mówimy tutaj również o autonomii szkoły i o dyrektorze szkoły, który tak naprawdę odpowiada za realizację całego procesu – i niepotrzebnie narosły tutaj pewnego rodzaju nieścisłości.
Skoro uważamy, że musimy to w tej chwili doprecyzować i dopowiedzieć, to oczywiście bardzo dobrze, że szybko się spotykamy i szybko nad tym dyskutujemy, ale chciałabym, żeby tutaj również wybrzmiało, i tutaj jest taka prośba do pana ministra: być może warto byłoby się zastanowić nad takim rozwiązaniem, że w sytuacji, kiedy wprowadzamy jakiekolwiek nowe przepisy w zakresie Prawa oświatowego, to przede wszystkim kuratorzy powinni być zobowiązani do tego, żeby spotykać się z organami prowadzącymi, przekazywać im właściwą wykładnię prawa, tak żebyśmy nie narażali się na podobnego rodzaju sytuacje.
I kolejna rzecz, na którą chciałabym zwrócić uwagę, to to, z czym zwracali się do nas nauczyciele i dyrektorzy szkół, czyli właśnie z tą prośbą, że jeżeli będzie wprowadzona już taka zmiana – ponieważ ta informacja poszła w przestrzeni publicznej – żeby to było od 1 stycznia. Dziękuję, że tak się właśnie dzieje.
Ale druga kwestia, która jest bardzo często podnoszona zarówno przez nauczycieli, jak i dyrektorów szkół, to kwestia dotycząca tego, kiedy nauczyciel udaje się na szkolenie, udaje się na delegację, bierze udział w jakichś spotkaniach, które podnoszą jego kompetencje i kwalifikacje zawodowe. Czy ten przypadek również jest objęty? W mojej opinii tak, zakładając właśnie to, jak zostało to zapisane w tym projekcie, ale chciałabym, żeby to zostało również potwierdzone i wybrzmiało ze strony pana ministra, ponieważ nie chciałabym, żebyśmy za chwilę rzeczywiście, znowu z powodu sztucznego problemu, który zostanie wykreowany, musieli się tu pojawiać po raz kolejny i w sposób enumeratywny w jednym przepisie zawrzeć 378 przypadków indywidualnych, bo tak się może właśnie zjawić, że każdy nauczyciel będzie uważał, że jego przypadek i jego sytuacja musi być szczególnie opisana w ustawie, bo w innym przypadku dyrektor będzie miał wątpliwości, czy może te godziny ponadwymiarowe zaliczyć do tych, które są płatne, lub do tych, które są niepłatne. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Przede wszystkim wydaje mi się, że dążymy do tego, żeby płacić za godziny niezrealizowane z winy szkoły, nieleżące po stronie nauczyciela, i żeby wszystkie godziny były w ten sposób sfinansowane. Tak że słuszna uwaga pani posłanki i prosiłabym o potwierdzenie pana ministra w serii odpowiedzi na pytania posłów.
A teraz pani posłanka Dorota Olko.
Poseł Dorota Olko (Lewica):
Dziękuję, pani przewodnicząca. Ja oczywiście bardzo się cieszę, że wszystko wskazuje na to, że ta ustawa znajdzie akceptację całej Komisji, bo tak, oczywiście nauczyciele nie powinni być zmuszeni do protestowania. Ale tak, błędy się zdarzają i też jest, myślę, cnotą być gotowym do tego, żeby naprawiać błędy, które się pojawiły.
Ja zgłosiłam bardzo podobną poprawkę jak poseł wnioskodawca, z tą różnicą – oprócz drobnych różnic terminowych – żeby ten wsteczny zapis dotyczył także ust. 3f zmienianego art. 1 tej ustawy, czyli ustalania wynagrodzenia za godziny ponadwymiarowe w określonych przypadkach – i tym się ona różni.
Mam jeszcze jedno pytanie, takie drobne, dotyczące intencji, bo strona społeczna zwracała uwagę na to, że ten zapis dotyczący tego, że nauczycielowi mogą być przydzielone dodatkowe godziny, nie jest potrzebny, ponieważ to jest oczywiste, że dyrektor w tym czasie może przydzielić takie zadania. Tak więc chciałabym zapytać wnioskodawców, czy na pewno ten zapis jest niezbędny – chociaż na pewno nie jest szkodliwy – i jaka tutaj była intencja? Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo.
Pan poseł Dariusz Piontkowski.
Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Dobrze, że szybko nadchodzi refleksja, bo nie zawsze niestety tak bywa. Ustawa, która doprowadziła do tego chaosu, zmieniła praktykę, która funkcjonowała przez wiele lat. Ci, którzy pracowali w szkołach, pamiętają, że w zasadzie nie było praktycznie problemów ze sposobem rozliczenia nadgodzin w tych wypadkach i w praktyce było to stosowane jednolicie.
Natomiast gdy dochodzimy do sytuacji, kiedy trzeba interpretować prawo, to znaczy, że coś jest nie tak. Ja tylko przypomnę koleżankom i kolegom, że ani wykładnia ministerstwa, ani tym bardziej wykładnia kuratora nie jest obowiązującym prawem i nie musi być stosowana przez organy prowadzące.
Ta sytuacja przypomina nam niestety po raz kolejny, że są tacy samorządowcy, którzy traktują polskie szkoły jako konieczny wydatek i tam, gdzie tylko mogą, starają się zaoszczędzić pieniądze. Warto więc w przyszłości, projektując przepisy, mieć na uwadze także tych, którzy chcą na siłę oszczędzać na szkole i na nauczycielach.
Dobrze, że jest korekta w tej akurat sprawie. Natomiast przypomnę, że są także uwagi dotyczące innych zapisów ustawy, po której musimy poprawiać. To są przepisy, które mówią o wchodzeniu w życie dobrych przepisów – które my również popieraliśmy – które dotyczyły zwiększenia odprawy emerytalnej oraz nagrody jubileuszowej. Przypomnę, że tamta ustawa doprowadziła do tego, że nauczyciele już pracujący i którzy już skończyli 45 lat pracy, nie mogą skorzystać z dobrodziejstwa zapisów ustawy. Warto być może do tego wrócić i pozwolić tym nauczycielom z wieloletnim stażem uzyskać te uprawnienia i dostać odpowiednią nagrodę jubileuszową. Nie będzie to zbyt duży koszt, bo nauczycieli, którzy mają tak długi staż pracy w szkole, nie ma zbyt wielu.
A drugi element, dotyczący odprawy emerytalnej będzie takim efektem przesuniętym w czasie. Dziś pani minister Lubnauer mówiła o negatywnych skutkach wprowadzenia obowiązku nauki dla dzieci sześcioletnich, co spowodowało dwa półtorakrotne roczniki, co będzie niedługo owocowało zwiększoną liczbą osób przystępujących do egzaminów i będzie to rodziło pewne kłopoty organizacyjne. Ale trzeba również pamiętać, że przepisy ustawy wprowadzające zwiększoną odprawę emerytalną i możliwość skorzystania z tych przepisów dopiero od stycznia spowodują kumulację odchodzenia na emerytury nauczycieli w najbliższych kilku miesiącach. I wbrew temu, co państwo przez wiele lat mówili, że to PiS jest winny temu, że w niektórych miastach brakuje nauczycieli, nie zmieniliście tego zupełnie. Statystyki, które podajecie czasami do informacji publicznej, tylko potwierdzają, że problem jeszcze się pogłębia, a ta ustawa w tym roku doprowadzi do kumulacji i niedobory nauczycieli będą jeszcze wyższe. Ponieważ dziś wielu nauczycieli w wieku emerytalnym nie przeszło na emeryturę tylko i wyłącznie dlatego, że czekało na wejście w życie przepisów do 1 stycznia, i w następnym roku nauczycieli, którzy będą przechodzili na emeryturę, będzie po prostu dużo więcej, bo skorzystają ze zwiększonej odprawy emerytalnej. Warto więc się zastanowić nad rozszerzeniem przepisów, które, wydaje się, że naprawiają błąd, który został popełniony, aby rozszerzyć także o przepisy, które skorygują część rozwiązań przyjętych w tamtej ustawie.
Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Jedna tylko uwaga. Oczywiście była wprowadzona reforma, która obniżała wiek szkolny, ale problem zwiększonej liczby osób na egzaminie ósmoklasisty i maturalnym spowodowała i spotęgowała likwidacja gimnazjów, bo po prostu te roczniki również przyspieszyły albo się opóźniły. Tak więc może zostawmy w tej chwili rozliczanie, co, kto, kiedy zrobił źle – zajmijmy się rozwiązaniem problemu, który jest do rozwiązania dzisiaj, i jak słyszymy tutaj i z prawa, i z lewa wszyscy jesteśmy za tym, żeby ten problem rozwiązać.
Lista posłów zgłoszonych do dyskusji została wyczerpana.
Do głosu zgłosiła się również strona społeczna. Poproszę panią Urszulę Woźniak, wiceprezesa zarządu głównego ZNP.
Wiceprezes Zarządu Głównego Związku Nauczycielstwa Polskiego Urszula Woźniak:
Państwo posłowie, to bardzo dobrze, że ta poprawka się dzisiaj pojawiła i pojawiła się nowelizacja. Ja jednak muszę powiedzieć parę słów po wysłuchaniu dzisiejszej, krótkiej, Bogu dzięki, dyskusji – że przez 33 lata nie było przepisów regulujących obliczanie godzin ponadwymiarowych i płacenie za te godziny ponadwymiarowe.
W czerwcu 1992 r. z Karty nauczyciela wykreślono zapisy tegoż dotyczące, ponieważ miał być zawarty ponadzakładowy układ zbiorowy pracy nauczycieli. Równocześnie nie było delegacji ustawowej do ustalenia tych przepisów w jakimkolwiek innym akcie prawnym. A jak doskonale wszyscy państwo wiecie, do układu ponadzbiorowego delegacja ustawowa nie jest potrzebna, więc wprowadzanie w regulaminach wynagradzania takich przepisów było niemożliwe, a wojewodowie unieważniali wprowadzone przepisy.
Nieprawdą też jest, że płacono zwyczajowo i jednakowo we wszystkich gminach, samorządach i powiatach. To jest absolutna nieprawda – płacono kompletnie różnie. Mało, że nie było tego w regulaminach i że organy prowadzące dawały pewne potajemne wytyczne, to i dyrektorzy stosowali kompletnie różne rozliczenia, i nie płacono w ogóle, nie odliczano 1/5 – nauczycieli po prostu oszukiwano. I to w szczególności gminy wiejskie, trzeba przyznać, choć inne również. I żadna ekipa rządząca przez te 33 lata nie podjęła się trudu przywrócenia przepisów.
Teraz ten trud podjęto. To jest pierwsza regulacja od 33 lat. I teraz, to były zgłoszone przede wszystkim przy dużej nowelizacji – pozwolicie państwo, że będę tak nazywała – czyli tej, która weszła 1 września, przez stronę społeczną, która wskazywała, co należałoby uregulować, i z całą pewnością, myślę, większość zapisów jest bardzo korzystna dla nauczycieli.
Natomiast można się zadziwić na to, co przed chwileczką mówił pan minister Piontkowski, że zwyczajowo płacono, że tak to sobie działało – nie działało, była utrwalona linia orzecznicza. A ponadto w tej chwili jest tak, że z jednej strony wnioskodawcy wskazują, że tu nie będzie kosztów, a z drugiej strony samorządy mówią: „To będzie dużo kosztowało”. A ja bym miała w takim razie pytanie do ministerstwa, choć wiem, że takiej odpowiedzi nie uzyskam, czy do samorządowców, którzy pisali list otwarty: właściwie jaka jest skala tego zjawiska?
Ponieważ robiłam w ostatnim okresie ogromną kwerendę po całej Polsce i rozmawiałam z wieloma samorządami, nauczycielami, dyrektorami, działaczami związkowymi. I teraz, na ten moment od 1 września mamy taką sytuację, że mamy samorządy, które do tej pory płaciły i płacą nadal, w ogóle nie patrząc, co się zadziało; mamy takie samorządy, które nie płaciły, a teraz płacą; i mamy takie samorządy, które płaciły, a teraz nie płacą. Tak więc, jeśli tego chaosu się nie okiełzna, to naprawdę nie będzie dobrze w edukacji.
Te akurat poprawki były konieczne. Akurat byliśmy chyba jedyną organizacją, która w swojej opinii wskazała, że po prostu należy przywrócić zapisy art. 35 sprzed 1992 r. Żadne inne podmioty w swoich opiniach nie odnosiły się do art. 35, oprócz jeszcze „Solidarności”, która w zasadzie dywagowała tam na temat pojęcia gotowości do pracy.
Rzeczywiście jeszcze chciałabym zwrócić uwagę na jedną rzecz, bo nie da się w ustawie zapisać każdej sytuacji, która może się pojawić w szkole. Nie da się. Ale my w swojej opinii również zgłaszaliśmy taką rzecz, że mamy samorządy, w których nauczyciele, po to żeby pojechać na egzamin na nauczyciela mianowanego, muszą wziąć urlop bezpłatny. To jest niedopuszczalne, to jest związane z ich pracą. Ba, to jest absolutnie wymagane – on musi zrobić ten stopień awansu. Zgłaszaliśmy to również podczas prac zespołu roboczego, ale akurat w ministerstwie usłyszeliśmy, że takiego problemu nie ma, bo oni powinni być zwalniani. Problem jest, bo nie zawsze są zwalniani, tylko muszą brać urlop bezpłatny.
Problemem z całą pewnością jest problem, o którym wspomniała tu jedna pani posłanka, czyli interpretacja prawa przez wynajmowane firmy. Proszę sobie wyobrazić, że w momencie, kiedy było wiadomo, że wejdzie w życie ten zapis o ustalaniu liczby godzin ponadwymiarowych w tygodniach, czyli odliczaniu tej 1/5, 1/4 za dni usprawiedliwionej nieobecności, święta, to samorządy zgłosiły poprawkę, żeby to weszło w życie dopiero za rok, a potem jeszcze wysłały swoje ekipy szkolące – i my to wiemy z pierwszej ręki – które szkoliły tak, żeby właśnie nie odliczać tej 1/5. I to jest bardzo niepokojące – interpretacja prawa. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo.
Pani Ewa Tatarczak, przewodnicząca Związku Zawodowego „Rada Poradnictwa”.
Przewodnicząca Związku Zawodowego „Rada Poradnictwa” Ewa Tatarczak:
Dziękuję. Pani przewodnicząca, panie ministrze, szanowni państwo posłowie, po pierwsze, chciałabym bardzo serdecznie podziękować za dzisiejszą, zgodną postawę w stosunku do poprawek, które się pojawiły. Jestem za to bardzo zobowiązana i wdzięczna, bo środowisko nauczycielskie czeka na te rozwiązania. Mam nadzieję, że ta zgoda będzie również towarzyszyła różnym innym rozwiązaniom, które nadal gnębią bardzo mocno edukację i które wymagają pilnego rozwiązania.
Drodzy państwo, jeżeli patrzymy na godziny ponadwymiarowe i na funkcjonowanie systemu edukacji, to przecież mamy przez cały czas z tyłu głowy, że tych godzin ponadwymiarowych w systemie edukacji jest ponad 2 mln tygodniowo. A skoro 2 mln tygodniowo, to mamy ok. 100 tys. etatów, licząc po 20 godzin w ramach pensum.
Mówię o tym dlatego, że to wpływa również później na wchodzenie lub wychodzenie ludzi z systemu edukacji. Cały czas mówimy o tym, że nie ma młodych ludzi, którzy są chętni do pracy w edukacji. Ale jaki komunikat wysyła system oświaty w Polsce do młodego człowieka? Biorąc pod uwagę aktualnie obowiązujące przepisy prawa, ten komunikat brzmi mniej więcej w sposób następujący: „Posłuchaj, jak przyjdziesz do pracy, w związku z tym, że mamy duże braki kadrowe, bez pytania ciebie o zgodę damy ci godziny ponadwymiarowe. Nie możesz ich nie przyjąć, ponieważ prawo nakazuje, że musisz je realizować, i nikt ciebie o zgodę pytać nie będzie. Ale od razu ci chcemy powiedzieć, że za te godziny, co do których się nie wypowiadasz wcale, będziemy ci płacili mniej”.
Pamiętajmy przez cały czas, że godziny ponadwymiarowe są godzinami znacznie niżej płatnymi niż godziny w ramach pensum. To jest problem, który istnieje od wielu lat, który jest nierozwiązany i który w gruncie rzeczy można sprowadzić do następującego stwierdzenia: w ekonomii to się nazywa wyzysk. To jest systemowy wyzysk pracowniczy. Dlaczego nauczyciele godzą się na godziny ponadwymiarowe – ponad 1/4 tego, co muszą przyjąć – i tutaj nikt ich nie pyta o zdanie? Z powodu sytuacji finansowej. W związku z tym to ciężkie położenie materialne nauczycieli powoduje, że decydują się na te godziny, nawet więcej niż ponad 1/4 etatu.
W związku z tym mój apel i moja prośba są następujące. Być może fajnie by było, gdyby właśnie w takiej atmosferze jak dzisiaj zastanowić się, jak rozwiązać m.in. tego typu problemy, żeby ten komunikat idący do młodych ludzi nie był tak negatywnym komunikatem, który podkreśla przede wszystkim, jak mówię, traktowanie nauczyciela w sposób bardzo przedmiotowy w wymiarze jego kariery i dalszej pracy.
Tutaj również mam apel do państwa i olbrzymią prośbę związaną z godzinami nadliczbowymi. My spotkaliśmy się w ministerstwie raz, zaczęliśmy dyskutować na ten temat; od kilku miesięcy nie prowadzimy żadnych dyskusji. Godziny nadliczbowe są, problem nie jest rozwiązany. Wydaje mi się, że to jest też jedna z wielu ważnych kwestii, które powodują, że w oświacie dzieje się, jak się dzieje, czyli po prostu ludzie systematycznie z oświaty odchodzą. A myślę sobie, że zarówno państwu, jak i nam, przedstawicielom związków zawodowych, chodzi o to, żeby poziom edukacji był na jak najwyższym poziomie i żeby faktycznie miał zachęty, a nie tylko i wyłącznie elementy, które tak naprawdę, mówiąc wprost, bardzo mocno zniechęcają. Dziękuję ślicznie.
Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo.
Na tym lista osób zgłoszonych do debaty została wyczerpana.
Poproszę teraz pana ministra, i później…
Pytanie do pana posła wnioskodawcy, czy jeszcze będzie chciał też coś?
Poseł Adam Krzemiński (KO):
Jednym zdanie odpowiem pani poseł Olko.
Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Pan minister.
Podsekretarz stanu w MEN Henryk Kiepura:
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, zostało przytoczonych tutaj bardzo wiele argumentów związanych z podejmowaniem poprzedniej ustawy i tej dzisiejszej poprawki. Ja przypomnę z uzasadnienia do poprzedniej ustawy: powołujemy się na praktykę ustalania wynagrodzenia za godziny ponadwymiarowe w kraju jako bardzo różną, wymagającą ujednolicenia, bowiem powoduje liczne spory sądowe, a także rodzi poczucie braku pewności prawa, poczucie niesprawiedliwości wśród nauczycieli i w tym obszarze. To był ten główny powód, żeby ujednolicić, żeby nauczyciele byli traktowani jednakowo. Tak więc przyjmujemy tę propozycję i też zdaniem ministerstwa ona jest jak najbardziej właściwa.
Natomiast państwo posłowie zadali kilka pytań i bardzo bym prosił teraz: jeżeli chodzi o zabezpieczenie finansowe godzin ponadwymiarowych – pan dyrektor Jakubczuk; pani Elżbieta Wysokińska co do wynagradzania za godziny nauczycieli w zależności od stopnia awansu zawodowego, bo chyba o to chodziło; pan dyrektor Barański, prosiłbym, żeby się odniósł do tego niejasnego zapisu „Forum-Oświata” oraz o możliwości interpretacji prawa przez kuratorów, co nie do końca jest właściwe.
Bardzo proszę, pan dyrektor Jakubczuk.
Dyrektor Departamentu Współpracy z Samorządem Terytorialnym Ministerstwa Edukacji Narodowej Jerzy Jakubczuk:
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, godziny ponadwymiarowe są elementem średniego wynagrodzenia nauczycieli. Tutaj przepisy ustawy Karta nauczyciela art. 30 ust. 8 jednoznacznie rozstrzygają: środki niezbędne na średnie wynagrodzenia nauczycieli są zabezpieczone w dochodach jednostek samorządu terytorialnego.
Przypomnę, że od 2025 r. wszedł w życie nowy system finansowania jednostek samorządu, weszła w życie nowa ustawa o dochodach jednostek samorządu. Już nie ma subwencji oświatowej i dotacji przedszkolnej – te elementy zostały zastąpione kwotą potrzeb oświatowych. Jest to taki element kalkulacyjny służący do wyznaczenia kwoty subwencji wyrównującej dochody. Warto przypomnieć, że w projekcie ustawy budżetowej na 2026 r. planuje się kwotę potrzeb oświatowych dla jednostek samorządu terytorialnego w wysokości blisko 115 mld zł. Ta kwota jest wyższa o ponad 12,3 mld zł w stosunku do kwoty potrzeb oświatowych z roku bieżącego, a w ujęciu procentowym jest to wzrost o ok. 12 %.
Tak więc reasumując, zarówno w dochodach jednostek samorządu, jak i kalkulując kwotę potrzeb oświatowych, bierzemy pod uwagę średnie wynagrodzenia nauczycieli – tam są ujęte godziny ponadwymiarowe i nie dokonywaliśmy żadnych wyłączeń czy też odliczeń z tytułu godzin niezrealizowanych. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję.
Radca generalny w Departamencie Współpracy z Samorządem Terytorialnym Ministerstwa Edukacji Narodowej Elżbieta Wysokińska:
Szanowni państwo, jeśli chodzi o pytanie dotyczące stawki wynagrodzenia za jedną godzinę ponadwymiarową i godzinę doraźnego zastępstwa dla nauczyciela, który realizuje obowiązki na stanowisku, dla którego przewidziany jest różny tygodniowy obowiązkowy wymiar godzin zajęć, to zarówno stawka za godzinę ponadwymiarową, jak i za godzinę doraźnych zastępstw ustalana jest z uwzględnieniem tygodniowego obowiązkowego wymiaru godzin zajęć obowiązującego nauczyciela. Jeśli nauczyciel realizuje w ramach stosunku pracy obowiązki określone dla stanowisk o różnym tygodniowym obowiązkowym wymiarze godzin zajęć, na przykład jest nauczycielem bibliotekarzem i nauczycielem przedmiotu, to wtedy na podstawie art. 42 ust. 5c ma wyliczane uśrednione pensum z godzin, które realizuje, i według tego uśrednionego pensum ustalana jest stawka zarówno za godzinę ponadwymiarową, jak i za godzinę doraźnego zastępstwa. Dziękuję.
Dyrektor Departamentu Prawnego Ministerstwa Edukacji Narodowej Andrzej Barański:
Jeżeli chodzi o stanowisko „Forum-Oświata”, to chciałbym powiedzieć, że wniosek pana posła Zielińskiego jest całkowicie słuszny. Nie ma w tym projekcie niczego takiego, co zarzucają państwo związkowcy. Nie ma tutaj warunku wypłaty wynagrodzenia za niezrealizowane godziny ponadwymiarowego w postaci wykonania innych prac, innych zajęć opiekuńczo-wychowawczych.
Natomiast co do tego, że dyrektor szkoły, który jest pracodawcą, może powierzyć pracownikowi, który nie wykonuje pracy z powodów leżących po stronie zakładu pracy, to nawet gdyby nie było tego przepisu, to i tak na podstawie ogólnych przepisów Kodeksu pracy art. 81 § 3 byłoby to możliwe, tylko oczywiście trzeba by było sięgać posiłkowo po przepisy Kodeksu pracy, zresztą zgodnie z art. 91c Karty nauczyciela, który nakazuje w sprawach nieuregulowanych w ustawie stosować przepisy Kodeksu pracy. Tak że tutaj nie ma żadnego warunku otrzymania wynagrodzenia za niezrealizowane godziny ponadwymiarowe, natomiast jest prawo pracodawcy, które też wynika z przepisów ogólnych, do tego, żeby pracownikowi, który nie wykonuje pracy, ale, jak tutaj jest napisane, jest gotów do jej świadczenia, powierzyć inną pracę zgodną z jego kwalifikacjami.
Druga sprawa to jest kwestia interpretacji przepisów. Tutaj jest problem, że administracja rządowa nie ma prawa ustalania wiążącej wykładni przepisów. To jest inaczej, niż jest w sprawach podatkowych, gdzie te wiążące interpretacje są ustalane przez izby skarbowe i mają charakter wiążący dla wszystkich obywateli i dla organów. Natomiast w naszym przypadku nie mamy takiego prawa. To jest raczej kwestia informacji o zmianach, które zachodzą w przepisach prawa. My na miarę naszych możliwości staramy się takiej informacji dostarczać, być może tutaj też jakieś rezerwy istnieją. Natomiast kuratorzy oświaty nie mają uprawnień do tego, żeby przekazywać swoją interpretację przepisów. Oni są zgodnie z ustawą – Prawo oświatowe organami nadzoru pedagogicznego i mogą działać wyłącznie w tym obszarze, więc próba narzucenia własnej interpretacji przepisów organom prowadzącym byłaby przekroczeniem uprawnień.
Może ewentualnie do pomyślenia jest wykorzystanie, jeżeli takie potrzeby są ciągle sygnalizowane, placówek doskonalenia nauczycieli, które mają prawo i obowiązek prowadzić szkolenia dla kadry kierowniczej. Może większa liczba tych szkoleń powinna być poświęcona właśnie informacji o wyjaśnianiu przepisów prawa. Natomiast, tak jak mówiłem na wstępie, nie mamy uprawnień do tego, żeby ustalać wiążącą wykładnię, a tym bardziej narzucać ją organom prowadzącym szkoły.
Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo, panie mecenasie.
Troszkę obawiałabym się tego, żeby zakłady doskonalenia nauczycieli interpretowały prawo w zakresie finansowym. To jednak są instytucje, które są odpowiedzialne również za dydaktykę i za dokształcanie nauczycieli w tym zakresie. Ale zawsze można dyskutować.
Pan poseł wnioskodawca.
Poseł Adam Krzemiński (KO):
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, ja tylko chciałbym króciutko jednak powiedzieć o tym, że tak naprawdę powinniśmy mówić o tym, że nie „popełniliście”, a „popełniliśmy” – przypomnieć państwu, że tak naprawdę nasze działania zmierzające do poprzednich zmian wynikały z faktu, że nauczycielom, którzy uczestniczyli w wycieczkach, po prostu nie wypłacano wynagrodzenia za nadgodziny i wszyscy, jeśli chodzi o nauczycieli, którzy prowadzili zajęcia indywidualne z uczniem, wtedy kiedy go nie było, też tracili prawo do wynagrodzenia. I wszyscy przyklasnęliśmy tym zmianom, państwo również. Przecież nawet przyspieszyliśmy poprawką wejście w życie tych zapisów.
I teraz właśnie dlatego, że nie przewidzieliśmy, że zostanie to w ten sposób zinterpretowane, że jeśli coś nie jest zapisane, to nie można za to zapłacić – tak to wyglądało – i bojąc się o podobne podejście do naszych zapisów – i tu odpowiedź dla pani posłanki Olko – dodaliśmy również zapis, że w tym samym czasie nauczyciel może prowadzić zajęcia choćby doraźnych zastępstw – po to właśnie, żeby nie dochodziło do sytuacji, że jeśli coś nie jest zapisane, to nie można w ten sposób poprosić nauczyciela o wykorzystanie jego wolnego czasu pracy, gdy pozostaje w gotowości, nie mogąc realizować swoich przydzielonych godzin ponadwymiarowych. Albo ewentualnie, żeby nie doszło do sytuacji, że zrealizuje godziny ponadwymiarowe w tym czasie i będzie oczekiwał podwójnego wynagrodzenia, bo po pierwsze, z naszych zapisów wynika, że był w gotowości i nie traci prawa do ponadwymiarowych, a po drugie, z innych zapisów, skierowany na zajęcia doraźne będzie mógł oczekiwać po raz drugi zapisu, więc to było celowe działanie, jeśli chodzi o te zapisy. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję.
Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania projektu ustawy z druku nr 1945.
Stwierdzam, że nie zgłoszono wniosku o przeprowadzenie wysłuchania publicznego do projektu ustawy z druku nr 1945.
Proponuję przejście do szczegółowego rozpatrzenia projektu. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę. Przechodzimy do rozpatrzenia projektu.
Będę prosiła o pomoc Biuro Legislacyjne, ponieważ zgłoszone poprawki się nakładają.
Ale nie ma poprawki do tytułu ustawy. Czy są jakieś uwagi? Nie słyszę. Stwierdzam, że tytuł został rozpatrzony przez Komisję.
Teraz art. 1. Tutaj mamy dwie zmiany i do art. 1 mamy poprawki.
W jakiej kolejności powinniśmy głosować te poprawki?
Legislator Katarzyna Abramowicz:
Szanowni państwo, musimy dopytać posła wnioskodawcę, ponieważ jedna poprawka polega na nadaniu nowego brzmienia art. 35 ust. 3e i ona jest dla nas jasna, natomiast kolejne poprawki odnoszą się do aktualnego brzmienia art. 35 ust. 3e, który zawiera w sobie punkty, natomiast nie pasują do tej treści, która jest obecnie zaproponowana w przedłożeniu.
Teraz należałoby ustalić, jaka była intencja pana posła: czy chciał, by się odnosić do brzmienia z obowiązującej obecnie Karty nauczyciela i dodać po prostu kolejne punkty w ust. 3e, czy chciałby nadać całe brzmienie ust. 3e, które zostało zaproponowane w tej poprawce bez numerka, ale zakładam, że jest to pewnie poprawka nr 1.
Od tego też uzależniamy głosowanie, bo wydaje się, że dalej idąca, jeżeli chodzi o brzmienie, jest ta poprawka nadająca całe brzmienie ust. 3e, natomiast wydaje mi się, że te dodawane punkty są szersze merytorycznie i dotyczą bardzo różnych przypadków. Tak że jeżelibyśmy mogły poprosić o wyjaśnienie, to wtedy będziemy mogły powiedzieć, jakie jeszcze mamy uwagi do tych kolejnych punktów i w jakiej kolejności to mamy głosować.
Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Tylko jedna uwaga – do którego posła wnioskodawcy?
Legislator Katarzyna Abramowicz:
Do tego artykułu mamy tylko poprawki pana posła Józefaciuka.
Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Aha.
Legislator Katarzyna Abramowicz:
Kolejne poprawki są już do art. 2.
Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Pan poseł Józefaciuk, proszę o odpowiedź.
Poseł Marcin Józefaciuk (niez.) – spoza składu Komisji:
Serdecznie dziękuję. Dokładnie chodzi o nadanie nowego brzmienia art. 3, a następnie dodać kolejne podpunkty, które mówiłyby o tym, jakie godziny też niezrealizowane, wchodziłyby.
Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Proszę, Biuro.
Legislator Katarzyna Abramowicz:
To w tym kształcie to nie jest możliwe, bo żeby były punkty, to musimy mieć jakieś wprowadzenie. W tej chwili mamy w art. 35 ust. 3e to zdanie wprowadzające i dwa punkty i do tego brzmienia moglibyśmy dodawać kolejne punkty. Natomiast ta technika, która została zaproponowana w przedłożeniu, polega na rezygnacji z tych punktów i dodaniu do treści… to jest płynna treść bez podziału, więc my nie możemy przyjąć całego brzmienia ust. 3e, a później dodać punkty, bo to po prostu się nie będzie czytać.
I teraz do rozstrzygnięcia: czy chciałby pan przyjąć na razie ust. 3e i ewentualnie na kolejnych etapach zastanowić się nad dodaniem tych poszczególnych przypadków? Ponieważ na tę chwilę to jest niemożliwe, żeby to poskładać – to by trzeba zapisać od nowa punkty w ciągu albo nadać całe brzmienie ust. 3e i wtedy dać zdanie wprowadzające, dwukropek i dodać punkty.
Poseł Marcin Józefaciuk (niez.) – spoza składu Komisji:
Dokładnie w taki sposób to by chyba było można w tym momencie zrobić.
Legislator Katarzyna Abramowicz:
To znaczy, my nie jesteśmy w stanie tego zrobić, bo my merytorycznie nie wiemy, które poszczególne… i jak to rozpisać tak od ręki. W tej chwili byłoby nam ciężko to rozpisać.
Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
OK, mam w takim razie pytanie do Biura Legislacyjnego. Czy poprawki złożone przez pana posła Józefaciuka w takim kształcie są do przyjęcia ze względów legislacyjnych?
Legislator Katarzyna Abramowicz:
Poprawka, która nadaje całe brzmienie ust. 3e, tak. Natomiast kolejne poprawki, dodające punkty, w tym kształcie nie są w tej chwili do przyjęcia, bo my nie jesteśmy w stanie złożyć tego w jedną treść.
Możemy zrobić chwilę przerwy i próbować to zapisać od nowa, ale…
Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Ja proponuję tak. Poseł jest zobowiązany do tego, żeby dać kompletne poprawki. Jeżeli pan poseł Józefaciuk będzie chciał to poprawić, to poprawi to i w drugim czytaniu złoży poprawnie złożoną poprawkę.
Wszyscy państwo posłowie wiedzą i słyszeli wykładnię Biura Legislacyjnego. Proponuję przegłosowanie, i teraz: art. 1 w pkt 1…
Poseł Marcin Józefaciuk (niez.) – spoza składu Komisji:
Pani przewodnicząca, czy mogę jeszcze chwilę?
Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Chwileczkę, panie pośle, jeszcze nie skończyłam. Za moment – jest jakaś kolejność zabierania głosu.
Proponuję, żebyśmy przegłosowali w takim razie, jeżeli pan poseł nie wycofa tych poprawek, art. 1 pkt 1, i decyzji państwa posłów oddaję zagłosowanie za lub przeciw, z tą wiedzą, że te poprawki mają wadę legislacyjną.
Pan poseł Józefaciuk.
Poseł Marcin Józefaciuk (niez.) – spoza składu Komisji:
Ja mam takie pytanie: czy gdybym wycofał poprawki… To znaczy, może tak. W tym momencie chciałbym wycofać, za wyjątkiem tej pierwszej poprawki, ale będę zgłaszał też poprawki ustnie i nanosił pisemnie w trakcie czytania. Czy mogę tak zrobić?
Ponieważ tak naprawdę tutaj wystarczy dodawać w treści kolejne akapity do tekstu ciągłego.
Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Panie pośle, ja potrzebuję mieć poprawki, dobrze sformułowane, na piśmie. Tak więc jeżeli pan poseł zgłosi takie dobrze sformułowane poprawki na piśmie, to będziemy je głosować. Ale na razie głosujemy to, co jest tutaj dane.
Jak rozumiem, pan poseł zostawia poprawkę nr 1, czyli tę dotyczącą art. 1, a wycofuje następne poprawki, które są złożone u przewodniczącej Komisji i w Biurze Legislacyjnym, tak?
Poseł Marcin Józefaciuk (niez.) – spoza składu Komisji:
Pani przewodnicząca, będę zgłaszał każdą z poprawek, już od razu czytając dokładnie treść, którą chciałbym złożyć.
Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Jeszcze raz zwracam uwagę, że poprawki powinny być zgodnie z regulaminem Sejmu zgłoszone na piśmie, a nie czytane.
Biuro Legislacyjne.
Poseł Marcin Józefaciuk (niez.) – spoza składu Komisji:
Za chwilkę będą składane, tak.
Legislator Katarzyna Abramowicz:
Tu jeszcze, panie pośle, mamy ten problem, że jeżeli przyjmiemy już brzmienie ust. 3e, to już do niego nie będziemy wracać. A zakładam, że wszystkie te uwagi i poprawki będą dotyczyły wymieniania kolejnych przypadków w ust. 3e, więc nie bardzo jesteśmy w stanie, to…. Pan poseł miał nie będzie miał do czego tego zgłaszać technicznie, bo pierwsza poprawka zamknie ten temat i przejdziemy dalej.
Poseł Marcin Józefaciuk (niez.) – spoza składu Komisji:
Dobrze. Tak więc za chwilkę zgłoszę jako jedną dużą poprawkę.
Legislator Katarzyna Abramowicz:
Inaczej sformułowane.
Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
To znaczy, ja mam poprawkę do art. 1 pkt 1: „W art. 1 pkt 1 nadaje się art. 35 ust. 3e brzmienie: (…)” i taką poprawkę mają państwo posłowie.
Czy jest inna poprawka? Nie widzę.
W takim razie głosujemy. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana posła Józefaciuka?
Poseł Sylwia Bielawska (KO):
A jakie jest stanowisko rządu?
Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Aha, przepraszam – jeszcze stanowisko rządu.
Podsekretarz stanu w MEN Henryk Kiepura:
Stanowisko rządu negatywne.
Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Negatywne.
W takim razie przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki pana posła Józefaciuka? Kto jest przeciw?
Poseł Sylwia Bielawska (KO):
Nie działa.
Poseł Ewa Szymanowska (Polska2050):
Dotknijcie ponownie kartą.
Poseł Adam Krzemiński (KO):
Teraz mamy.
Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Jest?
Poseł Adam Krzemiński (KO):
Ponownie kartą.
Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Proszę uruchomić system kartą. Czy już wszyscy mają?
Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?
Proszę o wyniki głosowania.
Głosowało 26 posłów. Za było 10, przeciw – 16, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że Komisja odrzuciła poprawkę, a tym samym rozpatrzyła…
Aha, jeszcze Biuro, bardzo proszę.
Legislator Katarzyna Abramowicz:
Pytanie: czy pan poseł wycofa te poprawki? Ponieważ, jeżeli nie wycofa, to one są wadliwe, ale należałoby je również przegłosować.
Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Czy pan poseł wycofuje poprawki?
Poseł Marcin Józefaciuk (niez.) – spoza składu Komisji:
Nie, nie wycofuję i zaproponuję nowe brzmienie.
Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Czyli będziemy je głosować.
W takim razie artykuł… Ale art. 1, zmianę nr 1 rozpatrzyliśmy?
Legislator Katarzyna Abramowicz:
Nie. Szanowni państwo, rozumiem, że intencją pana posła jest pododawanie poszczególnych przypadków do treści ust. 3e. To jest nieprawidłowo rozpisane, ale jeżeli pan poseł nie chce wycofać tych poprawek, to proponujemy przegłosować je co do intencji – ponieważ każda z tych poprawek dotyczy osobnego powodu czy sytuacji, w której nauczycielowi przysługiwałoby wynagrodzenie za godziny ponadwymiarowe.
Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Ja mam jednak pewne wątpliwości związane z głosowaniem co do intencji, bo umawiamy się, że głosujemy konkretnie złożone poprawki.
Legislator Katarzyna Abramowicz:
One są złożone.
Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
To głosujemy nie co do intencji, tylko te poprawki, które są…
Legislator Katarzyna Abramowicz:
Dobrze, tak.
Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
…treść tych poprawek, które są – tak to rozumiem.
Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Pani przewodnicząca, mam formalną propozycję.
Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Poseł Piontkowski.
Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Wielokrotnie upoważnialiśmy Biuro Legislacyjne do wprowadzenia, nazwijmy to, korekt legislacyjnych. Jak rozumiem, tutaj pan poseł Józefaciuk złożył poprawki nie do końca poprawnie legislacyjnie, natomiast intencja jest znana. One wszystkie dotyczą art. 3e, jak rozumiem, więc tutaj trzeba by nawet nadać kolejną nazwę czy kolejne podpunkty tym poprawkom. Jeżelibyśmy przegłosowali i upoważnili – gdyby te poprawki przeszły oczywiście – Biuro Legislacyjne do nadania odpowiedniej formy legislacyjnej, to byłoby to przyjęcie pewnej praktyki, którą i tak wielokrotnie stosowaliśmy na posiedzeniach Komisji.
Jeżeli większość z nas by uznała na przykład, że za sytuacje, o której mówiła przedstawicielka związków zawodowych, że nauczyciel, jadąc na awans zawodowy, dostaje tylko urlop bezpłatny, a nie może dostać normalnego wynagrodzenia za ten dzień – bo przecież nie ma wpływu na to, kiedy organ prowadzący czy organ nadzoru pedagogicznego wyznacza termin posiedzenia komisji, i to się zdarza tak naprawdę dwa razy w jego karierze zawodowej – to moim zdaniem warto to uwzględnić. I jeżeliby te poprawki przeszły, to warto, aby Biuro Legislacyjne po prostu dokonało korekty formalnej, ale uwzględniło intencje zgłoszonej poprawki.
Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
O ile dobrze zrozumiałam wypowiedź Biura Legislacyjnego, to Biuro Legislacyjne wyraźnie powiedziało, że nie jest w stanie tak poprawić teraz tych poprawek, żeby one były dobre legislacyjnie.
Jak rozumiem, tak to zostało przez panie powiedziane, tak?
Legislator Katarzyna Abramowicz:
Tak, bo ten ust. 3…
Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Proszę już nie tłumaczyć, bo tłumaczenie mieliśmy podane wcześniej. Ale rozumiem, że nie byłoby to upoważnienie do poprawek legislacyjnych, tylko trzeba te poprawki poprawić merytorycznie.
W takim razie proponuję przystąpić do głosowania poszczególnych poprawek, z tą wiedzą, że one są wadliwe legislacyjnie i że w takiej formie nie będą usprawniać tego projektu, tylko go zagmatwają i wprowadzą jeszcze większy chaos.
Bardzo proszę, przygotowujemy się…
Poseł Marcin Józefaciuk (niez.) – spoza składu Komisji:
Czy mogę, pani przewodnicząca?
Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
…do głosowania i po kolei zgłaszania…
Poseł Marcin Józefaciuk (niez.) – spoza składu Komisji:
Pani przewodnicząca, czy mogę zaprezentować poprawkę oraz uzasadnić?
Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Chwileczkę, panie pośle.
Pytanie do ministerstwa. Czy ministerstwo jest za przyjęciem tych poprawek? Jaka jest opinia ministerstwa?
Podsekretarz stanu w MEN Henryk Kiepura:
Stanowisko negatywne.
Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Do wszystkich tych zgłoszonych poprawek?
Podsekretarz stanu w MEN Henryk Kiepura:
Tak.
Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
W takim razie przystępujemy do głosowania.
Poseł Marcin Józefaciuk (niez.) – spoza składu Komisji:
Czy mogę zaprezentować i uzasadnić?
Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Kto z państwa posłów jest za przyjęciem poprawki nr 2 złożonej przez pana posła? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?
Dziękuję bardzo. Proszę o wyniki głosowania.
Poseł Bogumiła Olbryś (PiS):
Ale nie zdążyliśmy zagłosować pani przewodnicząca.
Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Głosowało 17 posłów. Za było 4, przeciw – 12, wstrzymał się 1 poseł.
Poseł Marcin Józefaciuk (niez.) – spoza składu Komisji:
Pani przewodnicząca, mam prawo do przedstawienia poprawki.
Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Pan poseł miał głos i miał możliwość powiedzenia, jakie są złożone przez niego poprawki.
Poprawka nr 2… poprawka nr 2. Kto z państwa, posłów…
Nie – poprawka nr 3.
Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Pan poseł nie wygłosił uzasadnienia poprawek.
Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Kto z państwa posłów jest za przyjęciem poprawki nr 3? Proszę o głosowanie. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?
Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Wniosek formalny.
Poseł Katarzyna Matusik-Lipiec (KO):
Ale co głosujemy?
Poseł Żaneta Cwalina-Śliwowska (Polska2050):
Nie wiemy nad którą głosujemy.
Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Rząd wypowiedział się już w sprawie tych wszystkich poprawek negatywnie.
Czy pan minister chce…
Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Wniosek formalny.
Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Czy pan minister chce jeszcze zabrać głos?
Podsekretarz stanu w MEN Henryk Kiepura:
Nie, nie chcę zajmować głosu, bo nie będę uzasadniał poprawek pana posła. Nasze stanowisko jest negatywne do wszystkich poprawek.
Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Wniosek formalny.
Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Jeżeli chodzi o wniosek formalny, za chwilę pani poseł udzielę głosu. W tej chwili głosujemy, więc zakończymy głosowanie i pani poseł złoży wniosek formalny, zgodnie z regulaminem Sejmu.
Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Nie ma głosowania, zgłaszam wniosek formalny.
Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Kto jest za?
Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Wniosek formalny.
Poseł Witold Wojciech Czarnecki (PiS):
Wniosek formalny jest zgłaszany.
Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o wyniki głosowania.
Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Wniosek formalny.
Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Głosowało 24 posłów. Za było 10, przeciw – 13, 1 poseł wstrzymał się od głosu.
Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała większości.
Pani poseł przewodnicząca Stachowiak-Różecka na pewno zna regulamin Sejmu i wie, że w trakcie głosowania nie ma rozpatrywania wniosków formalnych.
Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Ale skończyło się głosowanie.
Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
I teraz pani poseł po zakończeniu głosowania, może zgłosić wniosek formalny, proszę.
Pani poseł, właśnie pani udzielam głosu. Tłumaczę, że wcześniej nie mogłam, a teraz pani udzielam głosu. Bardzo proszę.
Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Zgłaszam wniosek formalny o zmianę prowadzenia obrad przez panią przewodniczącą. Krótko uzasadnię i proszę nie odbierać mi głosu przy uzasadnieniu, tak jak panu Józefaciukowi, który nie mógł uzasadnić swoich poprawek.
Wprowadziła pani niepotrzebnie chaos. Wszyscy wiemy, jak to głosowanie się skończy, więc tym bardziej nie rozumiem, po co tak to traktujemy, bo się skończy to dokładnie tak, że za chwilę znowu będziemy w jakimś projekcie poprawiać dzielnie, bohatersko to, co państwo właśnie w tej chwili usiłujecie znowu zepsuć. Ja zakładam… staram się, wczytuję w te poprawki, siedzimy tutaj wszyscy, analizujemy, i nasze stanowisko jest takie, że rzeczywiście niektóre z nich, być może, są godne uwagi, żebyśmy już znowu do tego poprawiania nie wracali. I gdybyśmy rozmawiali ze sobą poważnie jak dorośli ludzie – wszyscy mamy te same dobre intencje, jeśli chodzi o kwestie związane z nauczycielami – tobyśmy tu po pięciu minutach przerwy – bo tak zrozumiałam też intencje Biura Legislacyjnego, które chciało pomóc panu posłowi – wypracowali taki kształt poprawek, który moglibyśmy głosować i który byłby do przyjęcia.
Naprawdę ta awantura trwa już kilka minut, a ten czas mógł być spożytkowany przez pana posła i przez Biuro Legislacyjne, żeby nadać im taki kształt, który spełnia warunki merytoryczne, na które powołuje się Biuro Legislacyjne, że powinno się to dopracować. To jest pierwsza sprawa.
I druga. Pani przewodnicząca, naprawdę nie usłyszeliśmy uzasadnienia do tych poprawek. Dyskusja skończyła się na poprawce nr 1, gdzie rzeczywiście dyskusja toczyła się, toczyła, aż w końcu pan poseł zdecydował, i państwo wspólnie z Biurem Legislacyjnym, że jednak głosujemy to już tak, jak jest. To ja mam prawo wobec tego usłyszeć jednak przy każdej poprawce krótkie i zwięzłe uzasadnienie pana posła, o co mu chodzi i dlaczego proponuje tę poprawkę. Tymczasem w końcu tak już pani pędzi, że nie usłyszeliśmy tego uzasadnienia, a to jest łamanie regulaminu. Nie można tak robić, naprawdę. Mamy poprawki za sobą – proszę, żeby przynajmniej tę ostatnią po prostu pan poseł miał prawo uzasadnić.
Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję.
Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Jeszcze jeden wniosek formalny.
Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Panie pośle, proszę wyciszyć emocje, uspokoić się…
Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Ale czy mogę zgłosić wniosek formalny?
Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Na spokojnie, bo na razie to państwo posłowie wprowadzają chaos i robią awanturę.
Poseł Aleksander Mikołaj Mrówczyński (PiS):
To pani wprowadza chaos, pani przewodnicząca.
Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Otóż, pan poseł Józefaciuk miał możliwość uzasadnienia tych wszystkich…
Poseł Aleksander Mikołaj Mrówczyński (PiS):
Nie miał.
Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
…miał możliwość uzasadnienia tych wszystkich poprawek. Proponował zgłosić je łącznie i rozumiem, że w tym punkcie również uzasadniał te swoje poprawki. Potem, po naszej dyskusji, doszliśmy do wniosku, że trzeba je głosować osobno, ale uzasadnienie poprawek mamy już za sobą – w tej chwili głosujemy. Jeżeli państwo chcecie mieć uzasadnienie, to przed posiedzeniem Komisji uzyskaliście państwo na piśmie te poprawki wraz z uzasadnieniem i nikt państwu nie broni doczytać, jeżeli czegoś nie wiecie.
Pani przewodnicząca zgłosiła wniosek o zmianę sposobu prowadzenia. Wniosek formalny. Czy musimy ten wniosek przegłosować?
Legislator Katarzyna Abramowicz:
Jaki wniosek?
Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Ale właśnie tutaj słusznie jest pytanie ze strony Biura Legislacyjnego i sekretariatu Komisji: jaki?
Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Zgodny z regulaminem, czyli że poseł ma prawo uzasadnić swoje poprawki.
Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Tak jak powiedziałam, poseł miał prawo uzasadnić swoje poprawki.
Ale jeżeli pani przewodnicząca chce, przystępujemy do głosowania.
Proszę bardzo…
Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Pani przewodnicząca, zgłaszałem wcześniej wniosek formalny, zanim pani przystąpiła do głosowania
Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Ale nie możemy zgłaszać nowego wniosku formalnego przed przegłosowaniem wniosku formalnego zgłoszonego przez pana koleżankę klubową, panie pośle.
Tak więc, proszę bardzo, głosujemy. Kto z państwa posłów jest za zmianą sposobu prowadzenia Komisji? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?
Proszę o wyniki głosowania.
Głosowało 24 posłów. Za było 10, przeciw – 14, 0 posłów wstrzymało się.
Stwierdzam, że wniosek nie został przyjęty.
Rozumiem, że wniosek formalny zgłasza teraz pan poseł Piontkowski. Proszę, żeby to był wniosek formalny, panie pośle.
Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Ale pani przewodnicząca, staram się zawsze merytorycznie podchodzić do tego, o czym rozmawiamy na posiedzeniach Komisji i tak samo będzie tym razem.
Ponieważ wkradł się pewien chaos w głosowanie i mam wrażenie, że część z nas, głosując poprawki nr 2 i 3 zgłoszone przez pana posła Józefaciuka, nawet do końca nie wiedziała, za czym głosuje. To były głosy nawet koleżanek z koalicji 13 grudnia. W związku z tym proponuję reasumpcję dwóch ostatnich głosowań, tak aby poseł Józefaciuk mógł przedstawić dwoma, trzema… możemy to nawet ograniczyć maksymalnie do jednej minuty, aby mógł uzasadnić te poprawki, żebyśmy byli świadomi, nad którymi poprawkami w danym momencie głosujemy.
Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo.
Po pierwsze, Komisja już zadecydowała, w jaki sposób będzie prowadzona dalsza dyskusja…
Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Ale zawsze można przeprowadzić reasumpcję głosowania.
Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Panie pośle, proszę nie przerywać, wprowadza pan chaos. Proszę pozwolić na wypowiedź również przewodniczącej Komisji. Ja panu pozwoliłam dokończyć zdanie.
Jeżeli chodzi o reasumpcję głosowania, bardzo proszę o stanowisko Biura Legislacyjnego.
Legislator Katarzyna Abramowicz:
Szanowni państwo, ja mam taką propozycję, że może jednak siądziemy z panem posłem, to zajmie nam naprawdę dwie minuty, i pan poseł zaproponuje jedną poprawkę zbiorczą – w jednym głosowaniu państwo rozstrzygniecie wtedy, czy to brzmienie przyjmujecie, czy nie przyjmujecie.
Poseł Elżbieta Gapińska (KO):
Przepraszam, mogę?
Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Pani przewodnicząca.
Poseł Elżbieta Gapińska (KO):
Przepraszam bardzo, ale to już jest naprawdę dziwne zachowanie Biura Legislacyjnego – to po pierwsze.
Po drugie, jeżeli pan poseł Józefaciuk chce zgłosić tę poprawkę, przygotować, to przecież może ją zgłosić później, w drugim czytaniu – tak czy nie? – i nie będziemy… Naprawdę, w ten sposób to jest procedowanie bardzo dziwne. Naprawdę.
Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Przepraszam, jedna moja uwaga. Poseł jest zobowiązany do przygotowania poprawek zgodnie z prawem legislacyjnym. Zgodnie z obowiązującym prawem powinien porządnie przygotować poprawki. Pan poseł Józefaciuk jest już posłem dwa lata i wie, jak się przygotowuje poprawki.
Poseł Marcin Józefaciuk (niez.) – spoza składu Komisji:
Chciałbym zgłosić wniosek formalny.
Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Bardzo proszę, panie pośle.
Poseł Marcin Józefaciuk (niez.) – spoza składu Komisji:
Poproszę o pięć minut przerwy, żebym mógł zaprezentować poprawkę w kształcie być może akceptowalnym również przez Biuro Legislacyjne.
Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Panie pośle, wprowadził pan chaos na posiedzeniu Komisji. Komisja zadecydowała, jak będziemy procedować i zgodnie z tym będziemy procedować, zgodnie zresztą z pierwszą sugestią Biura Legislacyjnego
Przegłosowaliśmy poprawkę nr 1, poprawkę nr 2 i poprawkę nr 3…
Poseł Sławomir Skwarek (PiS):
Ale jest wniosek formalny o przerwę.
Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Pani poseł Cwalina.
Poseł Żaneta Cwalina-Śliwowska (Polska2050):
Pani przewodnicząca, składam wniosek formalny o 10 minut przerwy.
Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Bardzo proszę, pan poseł Józefaciuk zgłosił wniosek o przerwę, pani – o 10 minut przerwy.
Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Dalej idący jest wniosek o 10 minut przerwy.
Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
W takim razie głosujemy 10 minut przerwy – dalej idący wniosek.
Bardzo proszę. Kto jest za?
Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Jesteśmy za.
Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Kto jest przeciw?
Proszę o wyniki głosowania.
Poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
Ale co głosujemy?
Poseł Elżbieta Gapińska (KO):
10 minut przerwy głosujemy.
Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Głosowało 26 posłów. Za – 15, przeciw – 10, wstrzymał się 1. Ogłaszam 10 minut przerwy.
[Po przerwie]
Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Minęło 10 minut. Chciałabym rozpocząć posiedzenie, bardzo proszę o powrót posłów na salę.
Czy poprawki pana posła Józefaciuka są przygotowane?
Poseł Marcin Józefaciuk (niez.) – spoza składu Komisji:
Pani przewodnicząca, już jest drukowane.
Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Nie mam tych poprawek.
Legislator Anna Jakubik:
Drukują się.
Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
W takim razie nic nam nie zostaje, jak przegłosować te poprawki, które mamy.
Ja mam pytanie do Biura Legislacyjnego: jak w tej chwili mamy prowadzić głosowania? Ponieważ przegłosowaliśmy zmianę nr 1 w art. 1, przegłosowaliśmy trzy poprawki pana posła Józefaciuka. Na Komisji nie ma możliwości reasumpcji, więc mam pytanie: co zgodnie z regulaminem powinniśmy zrobić? Na razie nie mam poprawek pana posła Józefaciuka.
Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o odpowiedź na moje pytanie.
Legislator Katarzyna Abramowicz:
Szanowni państwo, ponieważ mamy nową wersję tego ust. 3e zaproponowaną przez pana posła, jeżeli ona dojdzie za chwilę do Komisji, to my proponujemy przegłosować tę poprawkę jako jedną całość i wtedy rozpatrzymy ust. 3e i pójdziemy dalej.
Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Przepraszam, ale ust. 1 pkt 1 został przegłosowany.
Legislator Katarzyna Abramowicz:
On został przegłosowany niejako w zakresie dodania… Taka była forma tej poprawki, ale przez to, że pan poseł złożył poprawki, które były rozrzucone na konkretne punkty, a one są wadliwe legislacyjnie, ale została zarządzona przerwa i powstała wersja, która je łączy i one merytorycznie są inne, to, jeżeli będzie wola Komisji, to możecie państwo rozpatrzeć tę poprawkę, albo dokończyć rozpatrywanie tych poprawek, które mieliście wcześniej. Zaczęto je rozpatrywać i zostały nam tam dwie poprawki.
Poseł Katarzyna Matusik-Lipiec (KO):
Ale już głosowaliśmy.
Poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
Ale już głosowaliśmy.
Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Wydaje mi się, że cała ta sytuacja, która w tej chwili wyniknęła na posiedzeniu Komisji, wynika też z tego, że zostaliśmy wprowadzeni w błąd przez Biuro Legislacyjne. Ponieważ poprawki od samego początku były wadliwe, panie mówiły, że nie ma możliwości przegłosowania ich, a teraz się okazuje, że jak już jesteśmy po głosowaniu, to jest jakaś nowa wersja poprawek.
Panie ministrze, pan minister prosił o głos.
Podsekretarz stanu w MEN Henryk Kiepura:
Tak, my podtrzymujemy nasze stanowisko.
Natomiast prosiłbym też panią Wysokińską o kilka zdań, ponieważ w tych poprawkach są zawarte przepisy, które już istnieją w przepisach obowiązujących, więc trochę się tutaj wkrada duży chaos do tych poprawek.
Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę, panią dyrektor.
Radca generalny w Departamencie Współpracy z Samorządem Terytorialnym MEN Elżbieta Wysokińska:
Tutaj trzeba wyjaśnić, że kwestie proponowane w tych poprawkach już teraz wynikają z obowiązujących przepisów prawa bądź są uwzględnione w tym projekcie ustawy.
Jeśli chodzi o uzupełnienie w przepisie, jeśli chodzi o zajęcia rewalidacyjne i inne zajęcia o charakterze specjalistycznym, te zajęcia są już teraz uwzględnione w projekcie ustawy. Nauczyciel w ramach obowiązującego go czasu pracy jest obowiązany do realizowania zajęć dydaktycznych, wychowawczych i opiekuńczych prowadzonych bezpośrednio z uczniami i wychowankami lub na ich rzecz – w pensum. Godziny powyżej pensum to są godziny ponadwymiarowe. Zgodnie z definicją, przez godzinę ponadwymiarową rozumie się przydzieloną nauczycielowi godzinę zajęć dydaktycznych, wychowawczych lub opiekuńczych powyżej tygodniowego obowiązkowego wymiaru godzin zajęć. I teraz, czy nauczyciel realizuje zajęcia w ramach pensum, czy godzin ponadwymiarowych, to są zajęcia dydaktyczne, wychowawcze lub opiekuńcze. W ramach zajęć dydaktycznych, wychowawczych i opiekuńczych, mieszczą się zajęcia rewalidacyjne, mieszczą się zajęcia specjalistyczne. I tutaj po prostu legislacyjne byłoby wadliwe wymienianie wszystkich tych rodzajów, bo nawet to nie są wszystkie rodzaje zajęć, które są przewidziane w Prawie oświatowym. Jeżelibyśmy chcieli wymienić każdy rodzaj zajęć, to musielibyśmy enumeratywnie stworzyć katalog tych zajęć.
Dlatego tutaj powinniśmy odnosić się do definicji godziny ponadwymiarowej, która jest przewidziana w art. 35 ust. 2, że godzina ponadwymiarowa to są zajęcia dydaktyczne, wychowawcze, opiekuńcze, tak samo godzina w ramach pensum. To jest taka wyłącznie legislacyjna kwestia.
Natomiast jeśli chodzi o pozostałe wyjątki, w których nauczyciel miałby zachowywać prawo do wynagrodzenia, to już teraz przepisy prawa przewidują w wielu tych sytuacjach zachowanie prawa do wynagrodzenia, jeśli chodzi o urlop płatny do dalszego kształcenia się. Przewidziane w art. 68 to rozporządzenie wykonawcze do ustawy – Karta nauczyciela przewiduje, że nauczyciel zachowuje prawo do wynagrodzenia i tam jest też przepis, że zachowuje prawo do wynagrodzenia za niezrealizowane godziny ponadwymiarowe.
Jeśli chodzi o krwiodawstwo, to są przepisy, że nauczyciel zachowuje… nie nauczyciel, przepraszam – pracownik zachowuje prawo do wynagrodzenia i ono wtedy ustalane jest tak jak urlop. Tak, w urlopie nauczyciela uwzględnione jest wynagrodzenie za godziny ponadwymiarowe.
Tak że te poprawki… po prostu legislacyjnie te kwestie już są uregulowane i one są uregulowane w inny sposób. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo.
Moja propozycja jest taka: głosujemy dalej poprawki pana posła Józefaciuka w tej kolejności, w jakiej zostały złożone w pierwszej wersji, z tą wiedzą, którą przekazało nam ministerstwo edukacji. A jeżeli pan poseł będzie chciał złożyć poprawioną poprawkę, to jest drugie czytanie i proponuję, panie pośle, żeby pan z Biurem Legislacyjnym i z ludźmi, którzy znają Kartę nauczyciela, przygotował taką poprawkę, żeby ona nie dublowała tych przepisów, które już są rozstrzygnięte, żeby nie wprowadzać więcej chaosu.
Przegłosowaliśmy trzy poprawki.
Bardzo proszę, głosujemy poprawkę nr 4. Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o wyniki głosowania.
Głosowało 24 posłów. Za – 10, przeciw – 14, nikt się nie wstrzymał.
Poprawka nr 5. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem poprawki nr 5? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o wyniki głosowania.
Głosowało 25 posłów. Za głosował 1 poseł, przeciw – 24, nikt się nie wstrzymał.
Poprawka została odrzucona.
I jeszcze do tego artykułu mamy poprawkę nr 6, tak?
Poseł Elżbieta Gapińska (KO):
Nie, to już jest do art. 3.
Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
To już jest do art. 3. Czyli art. 1…
Legislator Katarzyna Abramowicz:
Zmiana nr 1.
Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Zmiana nr 1 została rozpatrzona.
Przystępujemy do art. 1, zmiana nr 2. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę. Bardzo proszę, w takim razie zmiana nr 2 została rozpatrzona.
Mój projekt ustawy, bardzo proszę.
Przechodzimy do art. 2. Tu mamy poprawki do art. 2 – trzy poprawki.
Bardzo proszę Biuro Legislacyjne – tylko proszę o precyzyjną informację – jak mamy głosować te poprawki. Ponieważ jest poprawka pana posła Krzemińskiego, wnioskodawcy, rozszerzająca zapisy poprzedniego projektu o sfinansowanie również tych godzin ponadwymiarowych, które przez nauczycieli były realizowane od 1 września do 31 grudnia, i również z wejściem w życie projektu ustawy. Rozumiem, że możemy to głosować łącznie?
Bardzo proszę, Biuro.
Legislator Katarzyna Abramowicz:
Mamy trzy poprawki do art. 2: jedna poprawka dotyczy art. 2 i 3, jedna – tylko art. 2, i jedna – tylko art. 3. Najdalej idąca, w związku z tym najszersza, jest poprawka, która nadaje brzmienie art. 2 i 3 pana posła Krzemińskiego, i ta naszym zdaniem powinna być głosowana jako pierwsza. Natomiast mamy do tej poprawki kilka uwag.
Pierwsza uwaga dotyczy art. 3. Wydaje nam się, że jeżeli mamy przepis przejściowy, który już określa, że to wynagrodzenie będzie ustalane począwszy od dnia 1 września, wówczas wprowadzanie art. 1 pkt 1 z mocą wsteczną jest już zbędne.
Jeżeli natomiast państwo merytorycznie zdecydowaliby, że jednak należy ten artykuł wprowadzić w życie z mocą wsteczną, to należałoby mu nadać inne brzmienie. Powinien brzmieć: „Ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2026 r., z wyjątkiem art. 1 pkt 1 w zakresie art. 35 ust. 3e, który wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2026 r. z mocą od dnia 1 września 2025 r.”. My to możemy rozpisać w ramach upoważnienia, bo to jest dokładnie to samo, tylko jest to techniczne.
Natomiast przyjęcie poprawki pana posła Krzemińskiego spowoduje już bezprzedmiotowość poprawek pani poseł Olko i jeszcze pana posła Józefaciuka do art. 3.
Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo.
Proszę o stanowisko ministerstwa.
Podsekretarz stanu w MEN Henryk Kiepura:
Ta poprawka pana posła z tą autopoprawką Biura Legislacyjnego jest dla nas do przyjęcia.
Poseł Adam Krzemiński (KO):
Nie autopoprawka, tylko legislacyjna.
Podsekretarz stanu w MEN Henryk Kiepura:
Poprawka legislacyjna – przyjmujemy.
Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Czyli mamy dwie rzeczy do ustalenia: zgoda Komisji na poprawkę legislacyjną w poprawce pana posła Krzemińskiego i przegłosowanie poprawki pana posła Krzemińskiego.
Jeszcze jest jakaś uwaga Biura Legislacyjnego, bardzo proszę.
Legislator Katarzyna Abramowicz:
Jeszcze chciałabym dopytać, bo w przedłożeniu art. 2 dotyczył również ust. 3f, natomiast w poprawce jest ust. 3e. To jest kwestia merytoryczna i ja się na tym nie znam, ale ponieważ jest ta różnica, to może ministerstwo pomogłoby nam ustalić, jak powinniśmy to zapisać – czy powinniśmy również przepis przejściowy mieć do ust. 3f? Ponieważ jeżeli tego nie zrobimy, to wtedy materia z ust. 3f będzie stosowana od dnia wejścia w życie ustawy, czyli od 1 stycznia 2026 r., na przyszłość.
Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Bardzo proszę o stanowisko ministerstwa.
Podsekretarz stanu w MEN Henryk Kiepura:
Nie musi być wstecznie.
Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Czyli, jak rozumiem, tylko 3e, tak? Tak, panie ministrze?
Podsekretarz stanu w MEN Henryk Kiepura:
Czyli bez zmiany.
Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Propozycja pana posła Krzemińskiego bez zmiany.
Czy pan poseł Krzemiński, jako wnioskodawca, zgadza się na poprawkę legislacyjną?
Poseł Adam Krzemiński (KO):
Ja oczywiście zgadzam się na poprawkę legislacyjną i też chciałbym powiedzieć, że taka też była intencja, jeśli chodzi o art. 2, o który pytała pani z Biura Legislacyjnego.
Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Czy jest sprzeciw wobec upoważnienia biura do wprowadzenia poprawki legislacyjnej? Nie słyszę. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki pana posła Krzemińskiego?
Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Nie ma.
Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Nie ma. Stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawkę, a tym samym rozpatrzyła art. 2 i art. 3.
Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia całości projektu?
Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Nie ma.
Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja rekomenduje Sejmowi przyjęcie całości projektu z poprawkami przyjętymi przez Komisję.
Pozostał nam wybór posła sprawozdawcy. Chciałabym zaproponować panią poseł Gapińską. Czy jest sprzeciw?
Nie słyszę. Stwierdzam, że pani poseł Gapińska została…
Poseł Aleksander Mikołaj Mrówczyński (PiS):
Czy można zaproponować kandydaturę?
Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Pytałam, panie pośle, czy jest sprzeciw, i nie było sprzeciwu.
Poseł Aleksander Mikołaj Mrówczyński (PiS):
Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Następnym razem, dobrze?
Poseł Aleksander Mikołaj Mrówczyński (PiS):
Pewnie nie będzie.
Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dobrze, czyli stwierdzam, że Komisja przyjęła wniosek o wybór posła sprawozdawcy.