Komisja Edukacji i Nauki, obradująca pod przewodnictwem poseł Krystyny Szumilas (KO), przewodniczącej Komisji, rozpatrzyła:
– informację na temat cyfrowej transformacji edukacji – cele, wyzwania, wsparcie.
W posiedzeniu udział wzięli: Katarzyna Lubnauer sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej wraz ze współpracownikami, Paweł Olszewski sekretarz stanu w Ministerstwie Cyfryzacji wraz ze współpracownikami, Marek Wójcik pełnomocnik Zarządu Związku Miast Polskich ds. legislacyjnych, Bartosz Tymiński prezes Społecznego Towarzystwa Oświatowego, Michał Kanownik Prezes Związku Cyfrowa Polska oraz Jakub Traczyk asystent przewodniczącej Komisji.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Agnieszka Jasińska, Agnieszka Kalinowska-Wójcik i Michał Kościński – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.
Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dzień dobry państwu, otwieram posiedzenie Komisji Edukacji i Nauki.
Witam członków Komisji i zaproszonych gości. Witam panią minister Katarzynę Lubnauer, sekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej, przedstawicieli związków zawodowych i organizacji.
Stwierdzam kworum.
Porządek dzienny posiedzenia obejmuje rozpatrzenie informacji na temat cyfrowej transformacji edukacji – cele, wyzwania, wsparcie. Porządek dzienny posiedzenia wynika z planu pracy i został przyjęty przez prezydium Komisji.
Przystępujemy do jego realizacji.
Państwo posłowie otrzymali materiał z ministerstwa edukacji i Ministerstwa Cyfryzacji, a teraz proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej panią Katarzynę Lubnauer.
Sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Katarzyna Lubnauer:
Dzień dobry, witam państwa.
Przede wszystkim chciałabym powiedzieć, że trudno było sobie wybrać lepszy moment na taką informację…
Ustalamy ilość pierogów…
Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Przedświąteczny czas, więc…
Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Wszyscy rozumiemy.
Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
…więc trzeba pewne rzeczy zorganizować.
Pani minister, proszę.
Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Proszę państwa, chyba trudno było sobie wymyślić lepszy moment na tę informację, ponieważ dokładnie w tej chwili, być może również dzisiaj, do którejś ze szkół trafia sprzęt w ramach programu „Cyfrowy uczeń”, który jest elementem „Polityki cyfrowej transformacji edukacji”.
Przede wszystkim trzeba powiedzieć, czym jest w ogóle polityka cyfrowej transformacji. Jest to dokument rządowy, który został przyjęty jako kamień milowy KPO. Został przyjęty w roku 2024 i jest całościowym planem dotyczącym etapów zadań i wszystkiego tego, co się wiąże z cyfrową transformacją edukacji.
Dlaczego powiedziałam, że w tej chwili być może trafia sprzęt? Ponieważ do szkół do końca grudnia ma trafić 735 tys. laptopów, tabletów lub laptopów przeglądarkowych w ramach „Cyfrowego ucznia”, w ramach jego pierwszego etapu. W sumie „Cyfrowy uczeń”…
Przepraszam bardzo, ale, panie pośle…
Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Pani minister.
Panie pośle Dolata, proszę o skupienie się na temacie pracy Komisji.
Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Ogólnie rzecz biorąc, program „Cyfrowy uczeń” jest obecnie jednym z priorytetów rządu. Są to w sumie programy, nie tylko inwestycyjne, na kwotę ok. 6 mld zł. Co na to się składa? Po pierwsze, składa się na to infrastruktura, która trafia do szkół w ramach środków z KPO. W pierwszej kolejności jest to 735 tys. laptopów, tabletów, laptopów przeglądarkowych, które trafią do wszystkich szkół publicznych – które oczywiście zostały zgłoszone przez swoje jednostki samorządu lub inne organy prowadzące – do końca grudnia. W wyniku przetargu na kwotę 1,66 mld zł, jeśli dobrze pamiętam – zostały już rozstrzygnięte wszystkie przetargi – sprzęt obecnie trafia do szkół. Chciałabym powiedzieć, że tego sprzętu najwięcej, jak się można było domyślać, trafia na przykład w województwie mazowieckim, ale to wynika z jego większej wielkości – jest to proporcjonalnie do liczby uczniów w klasie.
Kolejnym etapem będą inne pracownie, czyli pracownie AI i pracownie STEM, które trafią w II i III kwartale roku 2026. W sumie do szkół trafi 12 tys. pracowni AI. Pracownie AI trafią zarówno do szkół podstawowych, jak i do szkół ponadpodstawowych, natomiast pracownie STEM – 4 tys. – trafią do szkół ponadpodstawowych. Pracownie STEM będą trzech rodzajów, będą to pracownie przyrodnicze, pracownie robotyczne i pracownie projektowo-prototypowe.
Kolejną kwestią jest kwestia szkoleń dla…
Aha, w ramach środków KPO szkoły również wzbogacą się o 100 tys. pracowni do zdalnej edukacji. Ten sprzęt może być wykorzystywany m.in. do współpracy między szkołami, ale również przeprowadzenia zajęć na przykład z uczniami nieobecnymi w ramach edukacji indywidualnej. Ogólnie rzecz biorąc, taki sprzęt stwarza wiele możliwości dotyczących jego wykorzystania.
Kolejne wsparcie to jest 30 tys. pracowni okablowanych LAN, które też trafią do polskich szkół.
Przypomnę również, że realizowaliśmy dalszy ciąg, i on się dokładnie kończy z końcem grudnia, programu „Bon dla nauczyciela”. Pierwotnie program „Bon dla nauczyciela” był przeznaczony dla nauczycieli klas IV–VIII oraz szkół ponadpodstawowych. Po rewizji KPO dzięki temu, że udało się znaleźć dodatkowe 40 mln euro w innych programach, udało nam się również przeznaczyć sprzęt dla nauczycieli klas I–III. Ostatnia tura tego programu kończy się 22 grudnia i dotyczy tych nauczycieli, którzy we wcześniejszym okresie nie dostali bonu ze względu na to, że na przykład przy pierwszym czy drugim etapie byli na urlopach na poratowanie zdrowia. W związku z tym udało się również, żeby oni w tej chwili, kiedy wrócili do pracy, mogli ten sprzęt uzyskać.
Kolejnym etapem...
W sumie całe te nakłady z KPO to jest 4,6 mld zł. Tak jak powiedziałam, to są bony dla nauczyciela, to 100 tys. zestawów do pracy zdalnej, to są pracownie STEM i AI oraz laptopy, tablety, laptopy przeglądarkowe, które trafiły już w tej chwili do szkół lub trafiają do końca grudnia.
Ponieważ tego typu sprzęt, można powiedzieć, że będzie mało przydatny, jeżeli nauczyciele nie będą mieli podstawowych umiejętności, w związku z tym ruszamy też z szerokimi szkoleniami dla nauczycieli. Jeśli chodzi o te szkolenia, tych szkoleń jest dla 88 tys. nauczycieli. Już obecnie ok. 2 tys. nauczycieli jest przeszkolonych, jeśli chodzi o umiejętności wykorzystania AI w procesie edukacji. Dla tego typu szkoleń w pierwszej turze przeznaczamy na 11 tys. nauczycieli, z możliwością, jeżeli będzie większe zainteresowanie nauczycieli, że poszukamy środków na to, żeby rozszerzyć ten program.
Dodatkowo w ramach szkoleń nauczycieli są szkolenia dla koordynatorów cyfrowych w szkołach, czyli osób, które od strony metodycznej mogą wspierać innych nauczycieli, jeśli chodzi o wykorzystanie nowoczesnych technologii w kształceniu, oraz szkolenia dotyczące ogólnych umiejętności cyfrowych. Te szkolenia już nie są w ramach środków z KPO, tylko są to szkolenia uruchomione w ramach środków z FERS. W sumie to jest koszt 91 mln zł.
Kolejny element to baza bezpłatnych cyfrowych materiałów edukacyjnych udostępnianych na Zintegrowanej Platformie Edukacyjnej. Jeżeli mamy już sprzęt i mamy nauczycieli, których przeszkalamy, jeśli chodzi o wykorzystanie sprzętu cyfrowego i umiejętności cyfrowych, to potrzebujemy jeszcze czegoś, z czego mogą skorzystać w szkole. Już teraz jest to 20 tys. różnych materiałów, zapewniliśmy na rozwój dodatkowe 5 mln zł z programu FERS. Obecna łączna wartość tego projektu to jest 10 mln zł. Dodatkowo w ramach kolejnych etapów liczymy, że planowane koszty rozwijania materiałów na ZPE, Zintegrowanej Platformie Edukacyjnej, to będzie w sumie 350 mln zł.
Kolejnym elementem jest kwestia cyfryzacji całego takiego ekosystemu wokół edukacji. Od końca września weszła powszechna możliwość realizacji mLegitymacji poprzez mJuniora, czyli możliwość tego, żeby wszyscy uczniowie byli wyposażeni w legitymację w postaci cyfrowej. Kolejnym etapem było wejście w grudniu mLegitymacji służbowej dla nauczycieli. Ona jest oczywiście możliwa przez mObywatela, bo to bardzo podobnie jak państwo mają zapewne mLegitymację poselską również przez mObywatela. Od 1 grudnia również nauczyciele mogą mieć mLegitymację służbową.
Kolejnym krokiem będzie przygotowanie do e-dziennika, który chcemy wdrożyć 1 września 2027 r.
Kolejnym elementem są różne narzędzia AI w edukacji, ponieważ mamy materiały edukacyjne, tak jak materiały na ZPE, ale również chodzi o to, żeby mieć narzędzia na przykład oparte na sztucznej inteligencji. I teraz tak. Po pierwsze, mamy program w IBE na 34 mln zł dotyczący właśnie różnych narzędzi, dotyczący wykorzystania AI do przedmiotów ścisłych. To jest jeden program. Poza tym jest program, który się nazywa ZBADAI, który jest we współpracy z Centrum Nauki Kopernik, który też został w tej chwili uruchomiony. To jest projekt na 20 mln zł. Poza tym na przykład w tym roku uczniowie w ramach pilotażu korzystali z takiego oprogramowania Zeszyt.online do nauczania matematyki – 50 tys. uczniów. To jest kolejne narzędzi oparte na AI, które zresztą też przy okazji było poddane badaniu przy pomocy IBE dotyczącemu skuteczności tego typu narzędzi. Pierwszy raz mamy do czynienia z sytuacją, w której tego typu narzędzia nie tylko są wdrażane, ale rzetelnie jest badana skuteczność różnych tego typu narzędzi dla procesu edukacji – jaki skutek edukacyjny ma użycie tego typu narzędzi.
Uzupełnieniem tych programów, o których już powiedziałam, jest rządowy program „Cyfrowy uczeń”. Rządowy program „Cyfrowy uczeń” na kwotę 260 mln zł, rozpoczęty w roku 2025, ma na celu uzupełnienie tego, czego nie mogliśmy sfinansować ze środków KPO lub FERS. Co mamy na myśli? W pierwszej kolejności, w pierwszym roku był to sprzęt komputerowy dla tych placówek, które nie były przewidziane w ramach KPO. Mamy na myśli przedszkola i poradnie psychologiczno-pedagogiczne.
W kolejnych latach nastawiamy się głównie nie na sprzęt, tylko na to, czego szkoły mogą potrzebować do uzupełnienia sprzętu, który otrzymają. Mamy na myśli: oprogramowanie, szkolenia dla nauczycieli, czasami sterowniki czy czasami jakieś elementy do pracowni STEM, które już będą w polskich szkołach – tak żeby ten system mógł realnie wspierać proces edukacji. W przyszłym roku „Cyfrowy uczeń” to jest kolejne 55 mln zł, w kolejnych dwóch latach to jest po 75 mln zł, i to są środki budżetowe.
Ogólnie rzecz biorąc, cały proces cyfryzacji wpisuje się również w reformę „Kompas jutra”, która wchodzi do szkół i która w dużo większym stopniu nastawia się na działania, również praktyczne, takie jak doświadczenie edukacyjne, i która stawia na to, że sprzęt oraz umiejętności cyfrowe mają być wykorzystywane nie tylko na zajęciach informatycznych, ale właściwie na wszystkich zajęciach edukacyjnych. Stąd na przykład, jeśli chodzi o pracownie AI, które trafią do szkół, te technologie mogą być wykorzystywane nie tylko na informatyce, na języku polskim, na matematyce, właściwie wielu przedmiotach – ma to charakter mobilny. Czyli mamy możliwość, że to nie jest wyposażenie do jednej sali, tylko mamy możliwość na potrzeby na przykład lekcji polskiego czy lekcji fizyki, przenieść ten sprzęt do innej klasy.
Ogólnie rzecz biorąc, celem całego programu „Cyfrowy uczeń” jest to, żeby ten program cyfryzacji polskich szkół nie powielał błędów poprzednich programów, które często dostarczały sprzęt, ale nie dostarczały umiejętności albo nie dostarczały odpowiedniego oprogramowania – nie traktowały procesu cyfryzacji całościowo.
Dziękuję państwu bardzo. Mają państwo to wszystko oczywiście w informacji, tylko jeszcze szerzej. Poza tym chętnie, z przyjemnością odpowiem na wszystkie pytania, które państwo mają.
Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję, pani minister.
Witam pana ministra Pawła Olszewskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Cyfryzacji, i bardzo proszę pana ministra o przedstawienie informacji, które dostaliśmy od Ministerstwa Cyfryzacji. Bardzo proszę.
Sekretarz stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Paweł Olszewski:
Dzień dobry, witam państwa bardzo serdecznie. Przepraszam za parę minut spóźnienia, ale było posiedzenie komisji cyfryzacji i rozpatrywaliśmy niezwykle ważny projekt ustawy o krajowym systemie cyberbezpieczeństwa. Nie wiem do końca, co powiedziała pani ministra Lubnauer, bowiem z ministerstwem edukacji współpracujemy bardzo ściśle i realizujemy wiele wspólnych projektów. W chwili obecnej jesteśmy na etapie dostarczania sprzętu komputerowego, laptopów, laptopów przeglądarkowych oraz tabletów do szkół. Jak już wszedłem, to słyszałem, że pani ministra mówiła o laboratoriach AI i STEM, więc nie będę się powtarzał.
Realizujemy szereg projektów i programów edukacyjnych w szkołach, m.in. „Szkoła międzypokoleniowa” – nasz autorski pomysł i projekt, który robimy razem z MEN. Polega on na tym, że młodzi uczą seniorów kompetencji cyfrowych, a seniorzy uczą młodzież i dzieci postaw życiowych. Projekt bardzo pozytywnie przyjęty.
Ostatnio rozstrzygnęliśmy też konkurs w ramach wspólnej akcji edukacyjnej w szkołach z Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego, gdzie przedstawiciele NASK i funkcjonariusze ABW szkolili i edukowali dzieci i młodzież z higieny cyfrowej, ale również wskazywali na zagrożenia w sieci: radykalizację, polaryzację, dezinformację. Bardzo dużo osób zostało przeszkolonych. Miało to charakter pilotażowy, będziemy to kontynuowali.
Prowadzimy również szkolenia w zakresie kompetencji. Przeszkolonych jest 250 tys. osób – zarówno obywatele, urzędnicy, osoby wykluczone cyfrowo, jak i nauczyciele. Przeznaczamy na to ponad 0,5 mld zł.
Realizujemy również „Program rozwoju kompetencji cyfrowych”, „Program rozwoju talentów informatycznych”, więc tych projektów cyfryzacyjnych na rzecz nauczycieli i dzieci i młodzieży jest naprawdę ogrom.
„Bony dla nauczyciela”, to podejrzewam już pani ministra Lubnauer na pewno się pochwaliła. Realizujemy teraz dodatkową pulę tych bonów, więc współpraca z ministerstwem edukacji na wielu poziomach i na wielu szczeblach jest na bieżąco i jest niezwykle intensywna.
Oczywiście służę odpowiedzią, jak by były jakieś pytania.
Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo.
Otwieram dyskusję.
Pozwolę sobie na początek zabrać głos. To, co dla mnie wydaje się najbardziej cenne w tym, co dzieje się w zakresie cyfryzacji polskiej szkoły, to to, że to jest bardzo szeroki program, też program realizowany nie tylko przez ministerstwo edukacji, ale powiem, że właściwie rządowy, i tutaj Ministerstwo Cyfryzacji bardzo wspiera. Jest on kompatybilny z działaniami, które są prowadzone w stosunku do osób dorosłych. O tej wszechstronności programu pani minister mówiła – o tym, że sprzęt, ale też szkolenia nauczycieli, ale też myślenie o tym, co będzie w przyszłości, to znaczy, jak ten sprzęt potem ewentualnie remontować czy jak uzupełniać to, co w wyniku prowadzenia tych programów okaże się, że trzeba będzie uzupełniać – tutaj te dodatkowe szkolenia nauczycieli czy być może jakieś nowe elementy tego programu. Myślę, że to jest duża nadzieja na to, że ten program rzeczywiście zwiększy umiejętności uczniów w zakresie cyfryzacji, takiego dobrego korzystania z narzędzi, które w tej chwili mamy.
Chciałam o tym powiedzieć, ponieważ będąc lata temu w ministerstwie edukacji, przygotowywaliśmy program pilotażowy „Cyfrowa szkoła”. Tam właśnie zwracaliśmy uwagę na to, że nie wystarczy sprzęt, ale ten sprzęt powinien być, po pierwsze, mobilny i wykorzystywany nie tylko na lekcjach informatyki, lecz także na innych zajęciach. To było takie jedno ważne przesłanie tamtego projektu. I druga rzecz właśnie, że to powinien być szeroki program, który obejmuje i szkolenia nauczycieli, i myślenie o tym, jak wykorzystywanie tego sprzętu czy uczenie dzieci kompetencji cyfrowych powinno przebiegać w przyszłości. Wtedy mieliśmy trochę inne problemy, bo chodziło też o doprowadzenie internetu do szkół – żyliśmy wtedy w innej rzeczywistości. Cieszę się, że większość problemów, które mieliśmy wtedy, jest już za nami, że teraz możemy robić taki duży milowy krok w kierunku przystosowania czy nauczenia szkoły tego, jak korzystać już w sposób taki dobry z tych narzędzi i tych możliwości, które mamy w tej chwili. Tak że bardzo się cieszę.
Tu chyba jest też to, że możliwe było w ogóle prowadzenie tego programu, dlatego że odblokowane zostały środki unijne. I to nie jest jakiś tam mały element tego, ale ogromny krok milowy, który na to pozwolił.
Mnie zainteresowała jeszcze informacja, której udzielił pan minister Olszewski, o szkole międzypokoleniowej, bo to są takie działania prospołeczne – działania, które otwierają szkołę na społeczeństwo, na współpracę i też budują tę międzypokoleniową więź. Zatem, jeżeli mogłabym, panie ministrze, parę szczegółowych informacji, jakie środki zostały przeznaczone na ten program „Szkoła międzypokoleniowa”? Czy ten program będzie kontynuowany? I czy państwo macie jakieś informacje, ile szkół już w tym programie bierze udział?
Ponieważ na pewno jest to bardzo wartościowy program, który nie tylko powiększa kompetencje cyfrowe uczniów. My, jako nauczyciele, wiemy, że jak się uczy innych, to też uczy się samemu, to nasza wiedza też rośnie, więc uczeń, ucząc swojego dziadka, babcię, sąsiadkę, na pewno też pogłębia swoją wiedzę. A z drugiej strony podnosi to kompetencje cyfrowe osób dorosłych, a wiemy, że to jest też główne zadanie w tej chwili, bo to młodsze pokolenie rodzi się już, jak to niektórzy mówią, ze smartfonem w ręku, chociaż nie powinniśmy do tego dopuszczać, ale starsze pokolenie ma wiele do nadrobienia – wiem to po sobie i po moich rówieśnikach – więc warto na ten element zwrócić uwagę.
Otwieram…
Sekretarz stanu w MC Paweł Olszewski:
Szanowna pani przewodnicząca, powiedziała pani… Ponieważ zadała pani pytanie, więc pozwolę sobie odpowiedzieć. Powiedziała pani, że dzieci się teraz rodzą z telefonami w ręku de facto – zapomniałem dodać o jeszcze jednym programie, tych programów naprawdę jest wiele, a mianowicie program „1 + 1 = higiena cyfrowa”. Również z ministerstwem edukacji, z Ministerstwem Sportu realizujemy program, żeby zrównoważyć aktywność w sieci z aktywnością fizyczną. W szkołach są realizowane zajęcia fizyczne WF. To tak aby zwrócić uwagę na tę higienę cyfrową.
Jeśli chodzi o „Szkołę międzypokoleniową”, to w zeszłym roku zapoczątkowaliśmy ten program. Był to program pilotażowy. Wydaliśmy na to 6 mln zł, ponad 10 tys. seniorów i kilkanaście tysięcy uczniów wzięło w tym udział. W tym roku będziemy kontynuowali już w wersji pełnoskalowej, bowiem – tak jak powiedziałem w mojej pierwotnej wypowiedzi – ten program został niezwykle pozytywnie przyjęty zarówno przez dzieci i młodzież, jak i seniorów, więc zdecydowaliśmy się, że będziemy go kontynuowali.
Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo.
Do dyskusji zgłosił się pan poseł Marcin Józefaciuk, pani posłanka Marzena Machałek, pan poseł Dariusz Piontkowski.
Bardzo proszę, pan poseł Józefaciuk.
Poseł Marcin Józefaciuk (niez.) – spoza składu Komisji:
Serdecznie dziękuję. Szanowna pani przewodnicząca, ministrowie, szanowni państwo, mam kilka pytań, jeśli chodzi o cyfryzację.
Oczywiście doceniam częściową cyfryzację szkół oraz to, że pieniądze z KPO popłynęły dzięki m.in. działaniom ministerstwa. Natomiast mam pytania: w jaki sposób i czy w ogóle szkoły zostały zabezpieczone przed atakami infrastruktury cybernetycznej, czyli przed atakami cybernetycznymi? Również jakie oprogramowanie jest zainstalowane na tych laptopach, które idą do szkół? Ponieważ jednym z zarzutów poprzedników było to, że te laptopy nie były z oprogramowaniem. Czyli jakie oprogramowanie i na jak długo jest wykupiona licencja i czy są przewidziane pieniądze na kontynuację licencji? Chodzi mi o te laptopy, tablety i laptopy przeglądarkowe, które docierają do szkół teraz.
Czy szkoły miały możliwość wyboru sprzętu, jeśli chodzi na przykład o szkoły kształcące w zawodach technicznych informatycznych? Tam jest potrzebny większy sprzęt, lepszy – czy była taka możliwość?
Czy pieniądze poszły również na infrastrukturę szkół? Chodzi mi dokładnie o kable energetycznie, bo pracownie są niedostosowane. Prąd płynie w mosiężnych drutach i się po prostu topią, i to był jeden z zarzutów poprzedników.
Czy zadbano również o urządzenia peryferyjne do tych laptopów i popłynęły tutaj jakiekolwiek środki?
Jednym z zarzutów do poprzedników było, że brakowało rządowej aplikacji do wykorzystania – czy taka rządowa aplikacja powstała?
Jaka jest systemowa konieczność wykorzystywania laptopów? Ponieważ tutaj zgadzam się z panią przewodniczącą, że dzieciaki rodzą się teraz z telefonem w ręku, a tutaj nagle reforma każe wykorzystywać na każdym przedmiocie co pewien czas laptopa – jak to się ma, że tak powiem, do siebie?
Bardzo popieram pomysł szkoleń nauczycieli. Ale teraz tak – czy te pieniądze, zagospodarowane środki będą zarówno dla nauczycieli kształcenia praktycznego, którzy nie mają statusu nauczyciela, oraz w szkołach muzycznych, na przykład popołudniowych, którzy kształcą tylko i wyłącznie artystycznie, czy już nie będą mogli z tego skorzystać tak samo na wzór innych szkoleń dla nauczycieli? Ponieważ to jest niezwykle ważne – nauczyciele kształcenia praktycznego są zawsze odcinani od takich wsparć.
Czy powstały jakieś wytyczne dla szkół, jeśli chodzi o wykorzystanie laptopów itd.?
Jeśli chodzi o szkolnego koordynatora cyfrowej edukacji, bo tutaj nauczyciele mają pytanie – czy jest to stanowisko, które będzie wiązało się z jakąś dodatkową wypłatą, czy to będzie po prostu w ramach obowiązków nauczyciela?
Jeśli chodzi o „Cyfrowego ucznia”, doceniam, że zostały zadbane poradnie psychologiczno-pedagogiczne oraz przedszkola. Jednakże jest taka prośba, żeby placówki w przyszłych edycjach miały troszkę więcej niż jeden dzień na złożenie wniosku od ogłoszenia rozporządzenia, jak miało to miejsce w tym roku.
Jeżeli natomiast chodzi o „Bon dla nauczyciela”, tam ciągle nauczyciele kształcenia praktycznego, przedszkola oraz szkoły muzyczne popołudniowe mają bardzo duży problem.
Ja niestety zaraz będę musiał iść na mównicę, ale z miłą chęcią wysłucham odpowiedzi pani minister i ewentualnie później jeszcze w razie czego wrócę.
Sekretarz stanu w MC Paweł Olszewski:
To jak pan poseł idzie na mównicę, to odpowiemy na pytania.
Poseł Marcin Józefaciuk (niez.) – spoza składu Komisji:
Dobrze, dziękuję.
Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo.
Tylko jedna uwaga. Panie pośle, ponieważ użył pan… wywnioskował pan z mojej wypowiedzi, że ministerstwo teraz każe używać sprzętu komputerowego na każdej lekcji, to ja protestuję wobec takiego zrozumienia mojej wypowiedzi – nie na każdej lekcji, tylko wtedy, kiedy będzie taka potrzeba, i o tym będzie decydował nauczyciel. To jest przeciwne do sytuacji, w której sprzęt był wykorzystywany tylko i wyłącznie na lekcjach informatyki, a nie można go było wykorzystać, bo nie był mobilny, bo nie było wystarczającej liczby pracowni czy miejsc w tych pracowniach na lekcjach chociażby matematyki…
Poseł Marcin Józefaciuk (niez.) – spoza składu Komisji:
Nie o to chodziło, pani przewodnicząca…
Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Tak więc dementuję. Nie ma obowiązku – i mam nadzieję, że pani minister to potwierdzi – wykorzystywania sprzętu na każdej lekcji.
Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Nie ma.
Poseł Marcin Józefaciuk (niez.) – spoza składu Komisji:
Nikt tak nie twierdził, pani przewodnicząca. Tutaj bardziej mówię…
Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Bardzo się cieszę.
Teraz głos zabierze pani poseł Marzena Machałek.
Poseł Marzena Anna Machałek (PiS):
Dziękuję, pani przewodnicząca.
Pani minister, chcę zabrać głos w kilku obszarach dotyczących kwestii cyfryzacji – wykorzystania cyfryzacji i jej możliwości w edukacji, a także zagrożeń – oraz odnieść się do słów, które tutaj padają i do których muszę się odnieść, bo uważam, że nie wolno w taki sposób stawiać sprawy. Chociaż co z tego, że nie wolno, jak tak stawiacie, więc ja to będę prostować.
Przede wszystkim mam takie przekonanie, że większość kwestii dotyczących KPO, która jest realizowana i jest na ukończeniu albo jest w trakcie realizowania i nie jest na ukończeniu, była przygotowana jeszcze za poprzedniego rządu i ekipy poprzedniego rządu. Dotyczy to zarówno tej części, za którą odpowiadałam ja bezpośrednio, czyli kształcenia zawodowego oraz cyfryzacji wykorzystywanej we wszystkich obszarach edukacji. Na tę pierwszą część udało się znaleźć prefinansowanie i dlatego, można powiedzieć, że w miarę normalnym tempie realizujemy projekt zaplanowany w KPO, który poprzez edukację miał budować także odporność…
Pani minister, mogłaby pani mi nie przeszkadzać?
…odporność polskiego przemysłu, polskiej gospodarki, polskiego społeczeństwa na ewentualną kolejną pandemię. Takie były zamysły. Odpowiadałam za przygotowanie KPO i wspólnie z moimi kolegami pracowaliśmy nad przygotowaniem projektów.
To nie było łatwe, bo należało przewidywać nieprzewidywalne. Jeśli chodzi o pandemię, to ona zmieniła w ogóle podejście do tego, w jaki sposób wykorzystujemy możliwości cyfrowe, i wszyscy musieliśmy przejść bardzo szybki kurs i szybki sposób realizacji zdalnego funkcjonowania nie tylko w edukacji. I wracanie do tego, że na przykład rok czy dwa lata temu, to tylko były pracownie i przez to uczniowie korzystali, jest po prostu mówieniem nieprawdy.
Ale druga rzecz – i myślę, że to minister Piontkowski rozwinie, bo on bezpośrednio nadzorował te kwestie.
Natomiast ja nie mogę tego słuchać, bo uważam, że to jest faryzeizm i to jest po prostu nieuczciwe – zablokowanie na dwa lata KPO, nad którym pracowaliśmy… na przykład my się nie poddawaliśmy, bo liczyliśmy, że jednak nie zrobicie tego i nie spowodujecie, że nie będzie można wykorzystać miliardów złotych na edukację, na służbę zdrowia, na inne działania, bo tak można i należy przeszkadzać rządowi. To zaszkodziło w realizacji też tych rzeczy dotyczących segmentu cyfryzacji w polskich szkołach i trzeba o tym bardzo jasno mówić. Natomiast na szczęście udało nam się w jakiejś kwestii otrzymać prawie 1,4 mld zł prefinansowania, jeśli chodzi o Polski Fundusz Rozwoju. I dzisiaj cieszę się, bo słyszałam z mównicy, jak chwalono, jakie są nowoczesne, w ogóle wspaniałe jednostki – one też zostały w tym czasie zaprojektowane przez nasz rząd i rozpoczęte, bo rozpoczęta realizacja.
Pamiętam jedno z ostatnich posiedzeń Komisji właśnie w tym budynku, w którym blokowaliście Komisję, by zrealizować kamień milowy i wprowadzić branżowe centra umiejętności do systemu. Choć wiadomo było, że to należało robić prędko, i to było istotne, żeby później, kiedy łaskawie będzie odblokowane KPO, móc zwrócić te pieniądze zrealizowane w reżimie KPO. I powinniście nas właściwie przepraszać za to, co zrobiliście, a nie chwalić się, że odblokowaliście KPO. To po pierwsze.
Po drugie, uważam – i tutaj też moje pytanie – z tego, co czytam i słyszę, w większości realizujecie kwestie zaplanowane przez nas. Szkoda, że z opóźnieniem dwuletnim. Można byłoby to robić rozsądniej, gdyby tej blokady nie było. Trudno z tym dyskutować – Polacy to wiedzą i widzą. Można wmawiać, że… Co się takiego zmieniło, że KPO zostało odblokowane? Jakie ustawy zostały wprowadzone, że zostało odblokowane? Było zablokowane, bo nie ten rząd był w Polsce, a później odblokowane. I to na tym stracili uczniowie, nauczyciele, polska gospodarka – wszyscy. Nie mogę słuchać, jak ktoś się chwali, że „odblokowaliśmy KPO”.
Natomiast jest jeszcze jedna rzecz…
Jeszcze jest jedna rzecz…
Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Może przewodnicząca by zareagowała, bo gadają tutaj.
Poseł Marzena Anna Machałek (PiS):
Jeszcze jest jedna rzecz. Ja staram się mówić zawsze merytorycznie, ale tutaj widzę, że takie polityczne wtręty, które po prostu są nieprawdą i manipulacją, muszą być prostowane.
Ale kolejna rzecz. My dzisiaj powinniśmy stanąć przed jeszcze jednym wielkim pytaniem i myślę, że wszyscy ponad podziałami powinniśmy się zastanowić nad tym, ile cyfryzacji w polskiej szkole i jak ta cyfryzacja w polskiej szkole powinna się odbywać. Ponieważ pandemia zmusiła nas do działań, które były ponadstandardowe, i zrewolucjonizowało to w zasadzie wszystko, a dziś musimy się zastanowić, jak w tym funkcjonować, by dzieci miały mniej depresji, żeby było mniej agresji, żeby zastanowić się, czy nawet w jakichś sferach wrócić do tradycyjnego nauczania, które w sposób odpowiedni rozwija funkcje mózgu, rozwija intelektualnie. Ponieważ zbyt szybka cyfryzacja, zbyt wszechstronna cyfryzacja małych dzieci, dostęp do tego bardzo zaburza ich rozwój – rozwój wszechstronny, zarówno psychologiczny, jak i zwyczajnie intelektualny, bo nie wypracowują się pewne połączenia nerwowe, które przy normalnym uczeniu pisania, czytania, mówienia po prostu mają fundamentalne znaczenie. W niektórych krajach się od tego odchodzi. Musielibyśmy się nad tym bardzo poważnie zastanowić i to jest ta kwestia, która jest naprawdę przed nami jako poważnymi i odpowiedzialnymi za przyszłe pokolenie politykami.
I to jest coś, co moim zdaniem powinno być przedyskutowane, natomiast widzę, że pewne kwestie są realizowane – szkoda, że z opóźnieniem. Natomiast gdyby to było tak, jak należy, dzisiaj bylibyśmy też w innym miejscu, jeśli chodzi o takie systemowe, nie po łebkach, wprowadzanie cyfryzacji do polskich szkół. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję, pani poseł.
Ja myślę, że te wszystkie uwagi dotyczące dwuletniego opóźnienia to pani kieruje do siebie i swojego rządu, bo rzeczywiście, gdyby nie działalność poprzedniego rządu związana…
Poseł Marzena Anna Machałek (PiS):
A ja powiedziałam, pani…
Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
…związana z tym, że państwo nie wykorzystaliście możliwości i nie zrobiliście wszystkiego, żeby środki unijne dwa lata wcześniej trafiły do Polski, to rzeczywiście to jest wasza wina, że dwa lata mamy opóźnienie.
Pan minister Olszewski, bardzo proszę.
Sekretarz stanu w MC Paweł Olszewski:
Dziękuję, pani przewodnicząca.
Szanowna pani poseł, w istocie środki z KPO zostały zblokowane przez pani kolegę, który obecnie nie wiem, czy siedzi w Budapeszcie, czy gdzie, Zbigniewa Ziobro, i nie mogliśmy…
Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
O czym pan mówi?
Sekretarz stanu w MC Paweł Olszewski:
O faktach.
…więc faktycznie wasz rząd tego nie mógł wykorzystać.
Natomiast porównując to, co zostało zrobione za państwa czasów, a za naszych czasów, to pragnę państwu powiedzieć, że 1 mld zł, który został wydany, jak pani powiedziała, rzekomo z KPO na doposażenie szkół w laptopy, nie został wydany z KPO, bo wydaliście je niezgodnie z KPO i nie do szkół, i niestety musieliśmy te środki pokryć z budżetu państwa, nie z KPO, a teraz realizujemy inwestycje na ponad 7 mld zł z KPO. Tak więc to jest taka subtelna acz zasadnicza różnica. Już nie chcę mówić o tych programach międzyresortowych, o których mówiłem, które realizujemy, wdrażamy na rzecz dzieci, młodzieży, różnych grup społecznych, nie tylko w sferze edukacyjnej. Naprawdę proszę mi wierzyć, za państwa rządów kwestie cyfryzacyjne były na kompletnie drugim planie, a to, co się działo, miało charakter stricte polityczny i tylko żal, że zablokowaliście środki z KPO i straciliście czas.
Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo.
Pani minister Lubnauer.
Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Chciałabym zauważyć, że były pewne działania, które wobec nawet zablokowania środków mogli państwo podjąć, rozpocząć i skończyć, a też tego nie zrobili. Na przykład nie przyjęli państwo dokumentu, który był kamieniem milowym wymaganym do tego, żeby uruchomić jakiekolwiek środki w ramach KPO na cyfryzację, jakim była polityka cyfrowej transformacji.
Projekt rządowy miał być przyjęty w 2022 r. – jak przyszłam do ministerstwa i został mi tam powierzony, okazało się, że nie ma nic. Dokument powstawał od początku. Robiliśmy szerokie konsultacje. Do wszystkich podmiotów edukacyjnych zostały wysłane ankiety, na ich podstawie Rada do spraw Cyfryzacji Edukacji, która wsparła nas bardzo w tym procesie, przygotowała dokument, który został przyjęty przez rząd mniej więcej w ciągu pół roku, trochę ponad pół roku. To dopiero umożliwiło uruchomienie dalszych działań związanych z przetargami, zrealizowaniem rozporządzeń, które dotyczą ram dystrybucji i innych kamieni milowych, które były elementem procesu cyfryzacji.
Powiem więcej – to, o czym wspomniał już pan minister Olszewski. To, co zrobiliście: prezent przedwyborczy, czyli te laptopy dla czwartoklasistów, które miały iść z KPO, tak naprawdę nigdy nie zostały zatwierdzone przez Komisję Europejską. Trzeba było ponownie dokonać procesu odblokowania tych środków, tak żeby one realnie mogły pójść w ramach KPO do szkół. I rzeczywiście udało się na szczęście uruchomić całą kwotę, ale trzeba przyznać, że po pierwsze, trzeba było zwrócić tamte środki do PFR – to było prefinansowane z PFR. I jeszcze w dodatku znaleźć dodatkowe środki na wypłatę VAT, który jak wiadomo, jest w ogóle nierefinansowany. W związku z tym, to co zrobiliście, to nie tylko nie zrobiliście tego co trzeba było, to jeszcze w dodatku to co zrobiliście, zrobiliście tak, że w dużym stopniu utrudniliście cały proces zakupu sprzętu do szkół, ponieważ zablokowaliście przez jakiś czas 1,2 mld zł, które poszły w sposób niezgodny z zadaniami KPO i zadaniami zgodnymi z tym, co było zaplanowane w tym projekcie.
Rzeczywiście, tu muszę przyznać pani minister, rozpoczęła pani inny projekt, ale myślę, że to na inne posiedzenie Komisji – dotyczący branżowych centrów umiejętności. Teraz – ostatni – też z KPO, ale to jest zupełnie inny niż cyfryzacyjny program dotyczący…
Poseł Marzena Anna Machałek (PiS):
Cyfryzacja też tam jest.
Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Tam jest cyfryzacja w tym znaczeniu, że niektóre z tych projektów są logistyczne na przykład albo inne projekty są robotyczne czy mechatroniczne, i tam też jest cyfryzacja. Natomiast jest trochę inny program dotyczący szkolnictwa zawodowego. I teraz, tamten projekt… Zresztą też jeszcze wielokrotnie były uruchamiane kolejne nabory, tak żeby móc w pełni zrealizować do końca. W sumie dzięki temu udało się uruchomić go dla chyba 127 miejsc w Polsce. Nie wszystkie są co prawda uznane – to też jest problem – przez Komisję Europejską, bo niektóre są niezgodne z polityką europejską, na przykład dotyczące energetyki nieopartej na odnawialnych, tylko kopalnych źródłach, jak na przykład… Są takie, dotyczące kopalnictwa.
Teraz tak. Natomiast to, że nie… To znaczy, ja rozumiem, że w jakiś sposób przez działania związane z brakiem praworządności zostały zablokowane środki, co uniemożliwiało ich wydatkowanie, ale brak przyjęcia dokumentów kierunkowych przez rząd, takich jak polityka cyfrowej transformacji, które były kamieniami milowymi – tu już nie ma żadnego usprawiedliwienia. To jest po prostu brak działań i brak realnej roboty, która mogłaby pozwolić na przyspieszenie tego procesu. To musiał być pierwszy etap, ponieważ dopiero w kolejnych etapach można było podjąć działania związane z kolejnymi i rozporządzeniami, i działaniami już inwestycyjnymi dotyczącymi zakupu sprzętu.
Tak samo jak kupowanie sprzętu, tych laptopów dla czwartoklasistów, było działaniem tylko i wyłącznie o charakterze propagandowo-wyborczym, a nie działaniem, które miało na celu cyfryzację procesu edukacji, ponieważ ten sprzęt nie miał służyć edukacji. Jedno z pierwszych działań, które podjęliśmy, to były badania robione przez IBE, które wskazały, że ten sprzęt w mniejszym stopniu służy edukacji niż smartfony, które mają ci uczniowie, którzy z tego sprzętu mieli korzystać. I to też najlepiej pokazuje wasze cele – żeby wykorzystać sprzęt nie w celach rozwoju edukacji, tylko w celach wyborczych.
Myślę, że…
Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję, pani minister.
Pan poseł Dariusz Piontkowski.
Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Jeszcze nie. Tylko jedna bardzo ważna rzecz.
Ja się zgadzam z panią Machałek w jednej kwestii. My wszyscy stoimy w tej chwili przed jednym ważnym zadaniem – odpowiedzeniem sobie na pytanie, jaki powinien być wiek inicjacji cyfrowej uczniów i co zrobić w tej kwestii, żeby ograniczyć. Ponieważ wbrew pozorom nie jest rozwiązaniem zakaz smartfonów w szkole, bo oni korzystają przez półgodziny z czterech i pół do pięciu w ciągu dnia w szkole, i najczęściej największym zagrożeniem jest to, co robią wtedy, kiedy rodzice myślą, że oni są bezpieczni w swoim pokoju, a nie to, co robią w szkole.
Natomiast zapadła już decyzja i w ramach reformy „Kompas jutra” przedszkola będą przestrzenią wolną od ekranów, czyli w ogóle nie będzie procesu cyfryzacji na etapie przedszkolnym. Tam będzie oczywiście mowa o cyberbezpieczeństwie i o rzeczach związanych z higieną cyfrową, ale bez ekranów. I nawet już przekazujemy przedszkolom, żeby nie inwestowały w kolejne sprzęty cyfryzacyjne.
Tam może będzie uczyniony w niektórych przypadkach wyjątek na tzw. zajęcia rewalidacyjne, kiedy jakieś logopedyczne, inne są z wykorzystaniem sprzętu. Cała reszta to ma być budowanie umiejętności związanych z umiejętnościami manualnymi, z umiejętnościami społecznymi – z tym wszystkim, w czym dzieci w tej chwili bardzo często mają opóźniony ten proces rozwijania właśnie ze względu na bardzo szybki proces inicjacji cyfrowej.
Natomiast przed nami wszystkimi politykami stoi odpowiedź na pytanie, jak zabezpieczyć dzieci przed tym wszystkim, co się dzieje w social mediach i w jaki sposób zadziałać tak, żeby zrozumieć, że tam jest przemoc, tam jest patostreaming, tam jest wszystko to, co jak by rodzice mieli świadomość, w życiu by nie dopuścili, żeby dzieci z tego korzystały.
Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję, pani minister.
Apel do wszystkich, żebyśmy wspierali ministerstwo w tym procesie myślenia o tym, jak uchronić dzieci przed nadużywaniem elektroniki przynajmniej w tych najmłodszych latach i żebyśmy tutaj byli zgodni.
Pan poseł Piontkowski.
Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Pani przewodnicząca apelowała, by uciec od polityki. Gdybyście państwo także przy tej dyskusji od tego uciekali, to myślę, że w wielu sprawach okazałoby się, że mamy tak naprawdę wspólny pogląd albo że myślimy znacznie podobniej.
Co najmniej dwie korekty. Po pierwsze, nie odpowiadałem za cyfryzację w ministerstwie edukacji, tylko bezpośrednio pan minister Czarnek i pani Justyna Orłowska chyba – z tego co pamiętam.
Ale dobrze, że państwo korzystają z zasobów kadrowych, które były także w poprzednich latach, bo czytając ten dokument, mam wrażenie po prostu kontynuacji ogromnej części działań. I to, co powiedziała pani przewodnicząca, że kilkanaście lat temu były inne wyzwania, i to samo możemy powiedzieć, że kilka lat temu były pewne wyzwania – pewnych narzędzi, które dziś wydają się oczywiste, jak sztuczna inteligencja jeszcze kilka lat temu po prostu nie było. I dobrze, że ta polityka cyfryzacyjna polskiej edukacji dostrzega także te zmiany technologiczne, które bardzo szybko akurat w tym segmencie się dzieją. Siłą rzeczy dziś tworzona strategia, a ta, która byłaby tworzona 5 czy 10 lat temu, muszą wyglądać inaczej, bo zupełnie inaczej wygląda świat cyfrowy i trzeba do tego dostosowywać także działania państwa.
Dziś na pewno nie unikniemy tego, aby używać nowoczesnych narzędzi cyfrowych także w edukacji. Bardzo się cieszę z tej deklaracji, że nie ma przymusu używania tych narzędzi – to jest m.in. powód, dlaczego polityka cyfryzacji edukacji nie została uchwalona tak szybko, jak może powinna być uchwalona, bo trwały po prostu dyskusje wewnątrz rządu, jak one mają wyglądać. Ja m.in. byłem jednym z tych, którzy byli przeciwni przymusowi używania narzędzi cyfrowych – tak to może ogólnie nazwę w skrócie. I tu akurat myślę, że z większością z państwa nie będziemy się różnili.
Zabrakło mi przyznania, że duża część działań, które państwo w tej chwili wymieniają w tym dokumencie czy w obu pismach, to jest tak naprawdę kontynuacja działań poprzednich rządów. Państwo dokonali rzeczywiście pewnej korekty, chociażby w sprawie tego „Laptopa dla czwartoklasisty”, i tego nikt nie kwestionuje. Państwo to zmienili, dyskusja wokół tego programu także była i w naszym obozie. Natomiast szkoda, że państwo nie chcą przyznać, że ogromna część działań to jest kontynuacja tego, co było.
Ogólnopolska Sieć Edukacyjna, o której państwo dosyć mocno wspominają w dokumencie, to był program stworzony w okresie rządów Prawa i Sprawiedliwości. Dobrze, że nie został zaniechany, dobrze, że państwo go kontynuują, bo problem dostępności do szybko działającego internetu, ale także tzw. ostatniej mili wewnątrz szkoły, o czym mówił m.in. pan poseł Józefaciuk, jest ciągle problemem, który występuje w wielu szkołach i trzeba go zauważać. I chociaż samo wyposażenie szkół, także w infrastrukturę cyfrową, jest w zasadzie zadaniem samorządów, to praktyka i w okresie państwa rządów, i naszych rządów pokazała, że samorządy – z różnych powodów, często z powodu braków finansowych – nie są w stanie temu zadaniu podołać. W związku z tym nie uciekniemy od programów rządowych – bez względu na to, jaka opcja będzie rządziła, która pomoże w wyposażeniu szkół i nauczycieli w sprzęt potrzebny do tego, aby korzystać z nowoczesnych technologii.
To samo dotyczy Zintegrowanej Platformy Edukacyjnej. Pamiętam, jak państwo go atakowali, a jest to przecież kontynuacja w dużej mierze tego, co pani minister kiedyś robiła w ramach „Scholarisa”. Co prawda, zmieniła się zupełnie technologia, możliwości technologiczne, ale sam pomysł był tak naprawdę ten sam – czyli dostarczenie w wersji cyfrowej nowoczesnych materiałów metodycznych, które nauczyciel będzie mógł wykorzystać w procesie edukacyjnym. Nie będzie musiał, ale będzie mógł wykorzystać. I dobrze, że także ta platforma jest nadal wykorzystywana. Ale przydałoby się, abyście państwo trochę uderzyli się w piersi i powiedzieli, że szkoda, że atakowaliśmy ten program kilka lat temu, bo ma on jednak pewne zalety. Jeżeli doszło nawet do jakichś modyfikacji, to jest to tak naprawdę kontynuacja tego, co przez wiele lat robiliśmy. Zamawialiśmy za wiele milionów złotych, także ze środków unijnych, materiały, które na tej platformie są umieszczane. I z tego, co słyszę i czytam, państwo tu po prostu kontynuują – zamawiacie kolejne programy, kolejne materiały metodyczne, które nadal są udostępniane nauczycielom. I dobrze. Cieszę się, że bez względu na to, jaka opcja rządzi, to pewne działania są kontynuowane. Powiedziałbym nawet, że zdecydowana większość działań.
Wspomnieli państwo o „Bonie nauczyciela”, ale to przecież także nie jest zupełnie nowa inicjatywa, tylko kontynuacja tego, co my rozpoczęliśmy – być może innymi metodami, z innych środków, ale także państwo dzisiaj zauważają, że nauczyciel nie może korzystać tylko i wyłącznie ze sprzętu szkolnego, ale powinien mieć także narzędzia i na każdym poziomie nauczania, z których może korzystać w domu, bo część materiałów nauczyciel przygotowuje w domu, korzystając m.in. choćby ze Zintegrowanej Platformy Edukacyjnej.
Cieszę się, że państwo kontynuują działania rozpoczęte kilka lat temu dotyczące mLegitymacji zarówno nauczycielskiej, jak i uczniowskiej. To dobrze. Uważam, że dobrze, że jest to kontynuowane.
Tak samo już za naszych czasów był pomysł, aby w ramach takiej wielkiej ogólnej platformy wszechedukacyjnej, że tak powiem – państwo od tego odstąpili; to jest kwestia dyskusyjna, czy dobrze, czy źle, nie chcę tego rozwijać – m.in. była również mowa chociażby o państwowym dzienniku elektronicznym. W materiale pojawia się ten aspekt i uważam, że dobrze, że państwo chcą to zrobić. Nie wiem, czy szkoły zdecydują się, z różnych powodów, na niekorzystanie z płatnych już dzisiaj dzienników elektronicznych, które zawierają także wiele innych funkcjonalności, ale warto, aby pojawiło się takie narzędzie bezpłatne dla szkół, bo pojawia się chociażby kwestia opłat, które niektóre firmy wymuszają na rodzicach, aby korzystać z niektórych wersji elektronicznych dziennika elektronicznego. Co do tego znowu chyba nie ma tutaj niezgody – jeżeli odejmiemy tę warstwę polityczną, to się okaże, że w wielu sprawach naprawdę myślimy bardzo podobnie.
Dobrze, że państwo kontynuują „Aktywną tablicę” – tym razem chyba pod nazwą „Cyfrowy uczeń”, o ile dobrze zauważyłem – bo to jest tak naprawdę inna wersja doposażenia szkół w nowoczesny sprzęt. Odchodzą państwo od niektórych elementów, które dzisiaj już się zestarzały, chociażby sama „Aktywna tablica” już dzisiaj nie do końca przystaje do współczesnych technologii, które mogą być użytkowane w szkole, ale znowu zabrakło państwu powiedzenia neutralnej rzeczy, że kontynuujemy, ale z modyfikacją, program, który funkcjonował już jakiś czas temu.
Dobrze, że są szkolenia dla nauczycieli. Pani minister Machałek odpowiadała za ten element i m.in. ze środków unijnych także wprowadzała zakup szkoleń dla nauczycieli, choćby po covidzie, i potem także do innych celów, bo niestety technologia zmienia się tak często, że nauczyciel szkolony kilkanaście czy dwadzieścia kilka lat temu dziś ma pewne luki kompetencyjne. Niestety, trzeba to wprost powiedzieć, to nie padło w tym materiale, to jest szczególnie istotne dla nauczycieli nieco już starszych, z większym stażem. Tu luka kompetencyjna jest po prostu zdecydowanie największa i w pierwszej kolejności szkolenia powinny być kierowane do tego typu nauczycieli, gdzie jest największa obawa przed nowymi technologiami i największa bariera technologiczna. Tylko część ludzi w moim wieku nadal uczących w szkołach swobodnie posługuje się najnowszymi technologiami.
Dobrze, że państwo zauważają wejście sztucznej inteligencji. Tu się zgadzam, że to z jednej strony jest narzędzie, które może zaszkodzić, ale może także pomóc. Wydaje mi się, że większość nauczycieli ciągle nie potrafi swobodnie posługiwać się tym najnowszym narzędziem, i dobrze, że państwo chcą szkolić nauczycieli tak, aby mądrze wykorzystali to narzędzie w swoim procesie nauczania. Nie zmuszać ich do tego, aby go używali – aby używali tego, jeżeli według nich będzie to pomocne dla ucznia, pomocne w procesie dydaktycznym. I znowu, jak sądzę, nie będzie tutaj między nami sporu politycznego. Warto, abyśmy także w tej sprawie unikali tych wszystkich kwiatków politycznych, a jak zaczniemy rozmawiać o merytoryce, to okaże się, że w wielu sprawach myślimy podobnie.
Nie wiem, czy skala szkoleń nauczycieli nie jest trochę za mała. Co prawda, pani minister mówiła o chyba 88 tys., o ile dobrze pamiętam, tak?
Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
88 tys. jest u nas, a jeszcze są kolejne szkolenia przez Ministerstwo Cyfryzacji. A poza tym, tak jak zadeklarowałam, jeżeli chętnych będzie więcej niż miejsc na przykład na tych szkoleniach związanych z AI, to rozszerzymy tę bazę. Tylko po prostu nie ma co uruchamiać szkoleń, jeżeli potem nie znalazłyby się osoby, które z tych szkoleń chcą skorzystać.
Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Rozumiem. Generalnie zgadzam się co do tego, że te szkolenia są potrzebne nie tylko w zakresie AI, ale także nowoczesnych programów i technologii, które funkcjonują we współczesnym świecie i także powinny funkcjonować we współczesnej szkole.
Wbrew temu, co państwo mówili, współpraca między Ministerstwem Cyfryzacji a Ministerstwem Edukacji Narodowej była także w poprzednich okresach. Nie da się po prostu cyfryzować szkół bez Ministerstwa Cyfryzacji, tu musi ta współpraca być. Może ona nie zawsze była widoczna, ale ona musi po prostu być, i to nie jest żadne nowe odkrycie.
Tam pojawia się pojęcie „cyfrowy podręcznik”. Mam nadzieję, że państwo nie będą dążyli to tego…
Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Nie.
Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
To dobrze, że pani od razu zaprzecza. Jak rozumiem, nie chcecie przymusowo wprowadzać cyfrowych podręczników…
Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Wręcz odwrotnie, nie wierzymy w cyfrowe podręczniki.
Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
…bo kiedyś w niektórych środowiskach związanych z informatykami – o, tak to bym powiedział – były pomysły, aby wprowadzać tego typu narzędzia. Tu się akurat zgadzamy, cieszę się, że państwo od takich pomysłów odchodzą.
Moim zdaniem dodatkowych wyjaśnień wymaga informacja dotycząca szkolnych koordynatorów cyfrowej edukacji, ponieważ państwo mówią tutaj o środkach unijnych, które mają być na to przeznaczone, ale środki unijne mają to do siebie, że są środkami ograniczonymi czasowo. Co będzie, gdy skończą się programy unijne, z których można korzystać, i za pięć lat czy ta funkcja w szkole ma być nadal kontynuowana, a jeśli tak, to skąd będą na to pieniądze? Jaka będzie pozycja tej osoby w szkole? Czy ona ma być jednocześnie nauczycielem informatykiem na przykład, czy będzie miała zmniejszony etat? Czy będzie to zupełnie inna osoba, która będzie się zajmowała tą tematyką? Czy będzie to na przykład uzależnione chociażby od wielkości i również typu szkoły, bo nie wszędzie ilość zadań dla takiego człowieka będzie taka sama. Mam nadzieję, że to wydaje się oczywiste.
Już, już… Zgadzam się również z tym, co państwo powiedzieli na temat dyskusji o wieku dostępności do technologii cyfrowych i narzędzi cyfrowych. To wymaga rzeczywiście bardzo poważnego zastanowienia. Zgadzam się z państwem, że w przedszkolu powinniśmy maksymalnie unikać tych narzędzi i technologii, ale mimo tego, że pani mówi o tym, że sam zakaz używania smartfonów w szkole niczego nie przyniesie, to jednak myślę, że warto nad tym się zastanowić. Być może warto zastanowić się nad tym, co zrobiła w ostatnim czasie Australia, to znaczy, wprowadzenia ustawowego zakazu korzystania z social mediów do pewnego wieku. Myślę, że ta dyskusja – i znowu bym prosił, bez jakichś wycieczek politycznych – powinna się odbyć. Być może nie tylko na posiedzeniu naszej Komisji, ale w połączeniu na przykład z komisją cyfryzacji. Być może warto wprowadzić tego typu rozwiązania i być może udałoby się tutaj uzyskać konsensus pomimo wszystkich różnic, które nas dzielą i które niestety bardzo często się pojawiają.
Wydaje mi się, że powinny się pojawić jednak jakieś dodatkowe informacje dotyczące szkolnictwa zawodowego – to, o czym wspomniał pan poseł Józefaciuk. Jednak potrzeby szkół zawodowych, jeśli chodzi o narzędzia informatyczne, są dosyć specyficzne i często znacznie bardziej wymagające niż w szkołach ogólnokształcących. Stąd myślę, że rozszerzenie informacji o ten element jak najbardziej by się przydało.
Wbrew temu, co wspominał pan minister Olszewski, takie co najmniej pilotażowe programy szkolenia junior–senior były także wprowadzane w okresie naszych rządów. Dziś być może państwo chcą je wprowadzić na szerszą skalę, ale to nic złego. Szkoda tylko, że państwo nie chcą się przyznać do tego, że jest to potrzebne i czerpiecie także z doświadczeń poprzedniej ekipy.
Jeszcze raz więc powtórzę, że poza taką wersją polityczną, która czasami się tu pojawiała, widzę w ogromnej mierze kontynuację działań, które zostały rozpoczęte kilka, a czasami nawet kilkanaście lat temu. Państwo mieli prawo i dokonaliście modyfikacji w niektórych sprawach i co do tego nie będę tutaj szerzej mówił. Z niektórymi sprawami nawet się zgadzam. Zgadzam się m.in. z tym, że została utrzymana tak silna pozycja Centrum Informatycznego Edukacji, bo to ważna część ministerstwa edukacji, która pozwala zapanować nad bezpieczeństwem coraz szerszej części zinformatyzowanej edukacji – o, tak bym to bardzo ogólnikowo nazwał. Tam również państwo kontynuują to, co CIE rozpoczęło jeszcze wiele lat temu, m.in. cyfryzację procesu egzaminowania w naszym systemie. I to dobrze, bo dobre programy powinny być po prostu kontynuowane.
Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję, panie pośle.
Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Dobrze, to ja bym odpowiedziała od razu.
Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Za chwileczkę, pani minister.
Dziękuję, panie pośle.
Ja tylko chciałabym powiedzieć, że jeżeli chodzi o cyfryzację egzaminów, to ten proces zaczął się, jeszcze zanim ja byłam w ministerstwie. Myślę, że nie warto tutaj ustawiać się w roli osób, które koniecznie muszą zaznaczyć swoją obecność w takim czy innym procesie. W edukacji wszystko jest procesem. I nie jest tak, że kolejne głosy są przeciwko komuś, tylko kolejne głosy mówią o tym, co należy zrobić i co zostało zrobione dobrze.
Jedyna krytyczna uwaga w stosunku do państwa padła tutaj, jeżeli chodzi o środki z KPO. To jest fundamentalna rzecz, bo bez tych środków nie można by było tak szeroko teraz uruchomić programów, które były przygotowywane nie tylko przez państwa ekipę, ale również przez poprzednie rządy. Gdybyśmy byli to w stanie przyjąć również po stronie opozycji, to pewnie te dyskusje byłyby o wiele prostsze. Państwo nie chcecie się przyznać do swoich błędów, ale rozumiem, że to jest trudne.
Pani poseł…
Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Pani przewodnicząca…
Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Pani poseł…
Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
…ja wyraźnie mówiłem o tym, że między innymi część programów pojawiło się już kilkanaście lat temu. Jeżeli ktokolwiek działa… Pani minister, pani doskonale wie…
Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Panie pośle, miał pan naprawdę 15 minut na wypowiedzenie się…
Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Ale pani przewodnicząca, ja pani wypowiedzi nie komentowałem.
Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
…i bardzo proszę…
Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Proszę pozwolić mi się odnieść dwoma zdaniami do tej wypowiedzi.
Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Bardzo proszę… Panie pośle, spokojnie. Bardzo proszę umożliwić również wypowiedź innym posłom, bo jest długa kolejka, a państwo ministrowie też mają ograniczony czas. Nie zabierałam panu czasu, wypowiedział się pan. Zgłosiłam jedną merytoryczną uwagę – koniec.
Pani poseł Gajewska, bardzo proszę.
Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Gdyby pani czasami potrafiła ograniczyć przymus komentowania, byłoby o wiele spokojniej.
Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Pani poseł Gajewska.
Poseł Kinga Gajewska (KO):
Dziękuję serdecznie. Faktycznie wiele pytań, które chciałam zadać, już padło, natomiast jak bym mogła dopytać o ten państwowy dziennik elektroniczny, bezpłatny. Faktycznie jest tak, że różne platformy proponują płatne formuły. Szczególnie dla rodzin wielodzietnych jest to pewnego rodzaju utrudnieniem.
Chciałabym dopytać również o branżowe centra umiejętności, bo usłyszałam, że one nie są w ogóle włączone w transformację cyfrową – ale one chyba są głównym elementem również tej cyfrowej transformacji edukacji?
Chciałabym dopytać o to, czy nowe podstawy programowe albo czy profil absolwenta jest kompatybilny z tymi założeniami. Czy on jest już zakończony również na etapie tworzenia podstaw programowych dotyczących informatyki w szkołach ponadpodstawowych? Ponieważ na razie mamy propozycje na podstawowe.
Również mam pytania dotyczące szkoleń. Czy będzie różny poziom zaawansowania nauczycieli? W ostatnim tygodniu miałam okazję wizytować szkołę, która jest niezwykle rozwinięta technologicznie. To była niepubliczna szkoła. Każdy z uczniów miał iPada czy tablet bądź laptopa. Powiem szczerze, że nauczyciele mieli niezwykłe pomysły. I to nie jest tylko to, o czym powiedział pan minister Piontkowski, czyli nauczyciele w różnym wieku mają różne luki kompetencyjne, jeśli chodzi o kompetencje w informatyzacji, natomiast to wymaga również od nauczyciela ogromnej kreatywności. Czy my planujemy stworzyć jakąś platformę, jakąś aplikację, szereg aplikacji, wspierać różne firmy, które tworzą aplikacje edukacyjne, tak żeby tworzyć scenariusze zajęć, żeby dawać impuls nauczycielom do działania?
Również mam pytanie dotyczące kompetencji cyfrowych nauczycieli i uczniów. Wiem, że Związek Cyfrowa Polska tworzył takie badanie na terenie całego kraju. Wzięło w nim udział bodajże w tym roku ok. 80 tys. uczniów. Ale czy ministerstwo albo IBE też badały, na jakim jesteśmy poziomie, jeśli chodzi o rozwój kompetencji cyfrowych nauczycieli, uczniów?
I dopytać o „Laboratoria przyszłości” – czy zrobiono jakąś inwentaryzację, czy faktycznie te laboratoria jeszcze jakoś funkcjonują? Czy ten sprzęt został, czy działa, czy może będziemy dofinansowywali te laboratoria, żeby uzupełnić na przykład w drukarkach 3D…
Pani minister, bo pani cały czas komentuje i po prostu też ciężko mi się skupić.
…i co będziemy robili z tymi drukarkami 3D? Czy będą jakieś materiały, które będziemy uzupełniali w ramach, nie wiem, jeszcze dodatkowych środków KPO?
I jak by można było usłyszeć o różnicy między laboratoriami AI a STEM. Jaka jest fizycznie techniczna różnica w tych dwóch programach?
Czy te laptopy są czymś dodatkowym jeszcze – te dwieście… już nie pamiętam, ile tysięcy, to jest coś dodatkowego? I jeszcze jaka jest różnica i dlaczego jest różnica między rozdawaniem laptopów a tabletów, a laptopów tylko przeglądarkowych – czym się państwo kierowaliście, żeby to tak rozgraniczać? I czy będzie jakiś pilotaż, czy na przykład korzystanie z tabletów będzie lepsze, łatwiejsze, nie wiem, może lepiej się sprawdzi niż na przykład z komputerów? I czy one będą miały też dodatkowe dofinansowanie na zmianę jednak tego oprogramowania? Co roku wchodzą nowe systemy, też nowe systemy bezpieczeństwa, więc czy szkoły będą wyposażone w jakieś dodatkowe pieniądze, żeby to zmieniać?
I tylko dodatkowo, taka ostatnia puenta, nawiązując do pani minister Machałek i pana ministra Piontkowskiego. Taką wisienką na torcie, obrazującą programy dotyczące laptopów to było rozdawanie ich przez konkretnych polityków, którzy – teraz ich nie ma akurat – zasiadają też u nas w Komisji i osobiście, fizycznie wręczali łaskawie prezenty w formule właśnie tego laptopa przed samymi wyborami, tak żeby oni osobiście mogli się pochwalić tym, że sprezentowali takiego laptopa. Dziękuję serdecznie.
Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo.
Pani poseł Alicja Łuczak, potem pani poseł Bogumiła Olbryś i z pań posłanek jeszcze pani Urszula Koszutska.
Poseł Alicja Łuczak (KO):
Dziękuję bardzo. Rzadko się tutaj odzywam, ale… większość pytań, które już tutaj padła, to się do nich dołączam, natomiast mam krótkie pytanie.
Ale odniosę się jeszcze do pana ministra Piontkowskiego i taki kamyczek do ogródka. Przyszłam do Sejmu prosto spod tablicy i właśnie 10 lat temu pamiętam takie zalecenie, przyszła pani dyrektor i powiedziała: „Tu macie sprzęt, ale macie koniecznie korzystać z narzędzi cyfrowych”. Był wprowadzony e-podręcznik – ja oczywiście ten e-podręcznik miałam, ale już oprogramowanie i całość dodatkowych materiałów kupowałam z własnych pieniędzy, bo szkoły nie było na to stać. Oczywiście też tak samo było z tablicą aktywną, że owszem dostaliśmy ją, ale oprogramowanie i reszta to sobie radźcie sami. W związku z czym tak to wyglądało.
Natomiast pytanie moje jest krótkie. Dołączam do głosów, że zgadzam się, że fajnie jest z tymi szkoleniami dla nauczycieli. Ale pytanie jest krótkie: czy to będą kanały takie tradycyjne, typu na przykład poprzez ODN-y, które są gotowe też do współpracy, czy inne centra kształcenia ustawicznego, czy jeszcze inne, czy na przykład komercyjnie też? Ponieważ byłam też świadkiem nie tak dawno, a właściwie uczestniczką takiego szkolenia przez firmę komercyjną, która świetnie pokazała właśnie wszelkie narzędzia cyfrowe, z których zresztą wcześniej też już jako nauczycielka korzystałam, więc takie pytanie: czy to będzie skomercjalizowane, czy to z tego 1%, czy nam wystarczy ten 1% – bo mamy zawsze taki odpis nauczycielski?
I tyle – to by tak wyglądało. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję.
Pani posłanka Urszula Koszutska.
Poseł Bogumiła Olbryś (PiS):
Jeszcze ja teraz, tak?
Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Przepraszam. Tak, tak kolejność inna.
Tak, bardzo proszę pani poseł Olbryś.
Bardzo proszę o włączenie mikrofonu.
Poseł Bogumiła Olbryś (PiS):
Już chyba włączony, tak? Dziękuję.
Pani przewodnicząca, cyfrowa… Pani przewodnicząca, pani minister.
Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Cyfrowa.
Poseł Bogumiła Olbryś (PiS):
Cyfrowa.
Cyfrowa transformacja edukacji. Bez wątpienia każdy na tej sali, i na pewno słuchające nas osoby, wiemy, że to jest szalenie potrzebne i ważne we współczesności, ale to, co widzimy, że poprzedni rządzący, to właściwie obecni rządzący tylko pozmienialiście państwo tytuły różnych programów, które były jakże bardzo rozpoczęte i są kontynuowane przez państwa.
Moje pytanie dotyczy laboratoriów sztucznej inteligencji. Według tego merytorycznego materiału, który został nam przekazany, dostarczenie do szkół w sumie 16 tys. laboratoriów sztucznej inteligencji AI. Drodzy państwo, wiemy, że w naszej Polsce jest ok. 21 tys. szkół podstawowych i średnich, więc ta liczba nam się nie zgadza. Jak to wygląda, czy jakim kluczem będzie rozdysponowane, że po prostu… Czy wszystkie szkoły mogą aplikować do tego projektu? Ponieważ wiemy z materiału, że od 11 sierpnia się rozpoczęło, ale do kiedy mogą aplikować o te cyfrowe laboratoria? To jest pierwsza sprawa
Druga sprawa – że w szkołach zawodowych, o czym wspomniał mój przedmówca Darek, bardzo mocno brakuje właśnie programów, które są stricte powiązane z podstawą programową, które by ułatwiały pracę nauczycielom, szczególnie nauczycielom zawodowcom, którzy robią wielki gest w stronę szkół zawodowych, że w ogóle chcą pracować i przekazywać swoje umiejętności. Dobrze byłoby wyposażyć właśnie w takie pomoce cyfrowe tychże nauczycieli szkół branżowych i szkół zawodowych, technicznych, co jest naprawdę istotną sprawą.
Drodzy państwo, a najważniejszą sprawą to są finanse – finanse dla szkół, bo, droga pani minister, droga pani przewodnicząca, samorządy do szkół na taką zwykłą, codzienną działalność muszą dokładać do każdej szkoły podstawowej i szkoły ponadpodstawowej od 30% do 40%, żeby szkoły mogły normalnie i spokojnie funkcjonować. Tak więc programy są dobre, ale pomyślmy o tym, że na codzienną działalność to po prostu samorządy naprawdę dwoją się i troją, żeby finalizować i żeby praca szkół była dobra.
To tyle. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo.
Tylko jedna informacja dla pani poseł. Subwencja oświatowa, a właściwie tzw. potrzeby oświaty…
Poseł Bogumiła Olbryś (PiS):
Potrzeby oświatowe, które nie są trafione. Subwencja była lepsza.
Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
…potrzeby oświatowe na działalność szkół i przedszkoli dla samorządów wzrosły w stosunku do 2023 r., czyli ostatniego roku rządów Prawa i Sprawiedliwość, o 73%.
Jestem w komisji finansów, rozmawialiśmy o tym na posiedzeniu komisji edukacji, więc pani poseł jako posłanka rozpoczynająca swoją karierę pewnie słyszała – ja jeszcze przypominam.
Pani poseł Urszula Koszutska.
Poseł Urszula Koszutska (KO):
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca, za udzielenie mi głosu.
Pani minister, szanowni państwo, chciałabym podziękować panu posłowi Piontkowskiemu za to, że zauważył nasze dojrzałe podejście do oświaty, do edukacji, ponieważ z tego, co wszyscy powinniśmy wiedzieć, edukacja jest takim obszarem, który nie powinien mieć nagłych, intensywnych reform i zmian, bo one są niekorzystne dla funkcjonowania całego systemu. Tak że dziękujemy panu posłowi…
Poseł Bogumiła Olbryś (PiS):
Co się działo we wrześniu?
Poseł Urszula Koszutska (KO):
…panu posłowi, że zauważył, że wyjątkowo rozsądnie podchodzimy do procesu rozwoju edukacji, który jest niezbędny.
Ja też chciałabym zaznaczyć, ponieważ pochodzę ze środowiska oświatowego i pamiętam to zaburzenie – bo nie potrafię tego inaczej nazwać – które nastąpiło w 2017 r., które odwróciło system edukacji do góry nogami, i mieliśmy wtedy w tym systemie wiele poważnych zadań do wykonania ze względu właśnie na niestabilność tego systemu, a było to naprawdę niepotrzebne. Tak że jeszcze raz podkreślam: dziękuję, że pan zauważa to, że jesteśmy wyjątkowo rozsądni i wyjątkowo rozsądnie wprowadzamy potrzebne zmiany w systemie.
Każdy system, tak samo też system edukacji, wymaga zmian: wymaga ewaluacji, wymaga wprowadzenia pewnych poprawek, które ten system po prostu zreformują. Dlatego chciałabym bardzo podziękować ministerstwu, że dba o to, aby wprowadzić do szkół szkolenia i wyposażyć całe środowiska szkolne w wiedzę dotyczącą posługiwania się systemami cyfryzacji i informatycznymi. Też chciałbym zwrócić uwagę na szkolenia, które są kierowane do nauczycieli. Uważam, że one są potrzebne, wręcz niezbędne.
Ale mam pytanie do pani minister, ponieważ wszyscy wiemy, że to jest sztuczna inteligencja – internet to jest narzędzie wyjątkowe, wiemy, jaka jest jego wartość, ale też wiemy, jakie mogą nastąpić zagrożenia. Czy do tych szkoleń, które państwo proponujecie, do każdego nie można by było dołączyć elementu dotyczącego higieny cyfrowej, którą uczniowie i nauczyciele mogliby po prostu sobie utrwalać, i też takiej umiejętności radzenia sobie z hejtem, nienawiścią? Czy to jest w ogóle w tym projekcie w jakiś sposób zaplanowane? Czy też w ogóle możliwe w tym miejscu do zaplanowania? Dziękuję serdecznie.
Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo pani posłance.
Zgłosili się do głosu przedstawiciele dwóch organizacji: pan Michał Kanownik, prezes Związku Cyfrowa Polska, i pan Bartosz Tymiński, prezes Społecznego Towarzystwa Oświatowego, i w takiej kolejności proszę panów o wypowiedź. Bardzo proszę.
Prezes Związku Cyfrowa Polska Michał Kanownik:
Dziękuję, pani przewodnicząca. Będę bardzo krótko, bo nie chcę zabierać czasu państwu ministrom.
Po pierwsze, chciałbym podziękować za ten wkład pracy, który resort edukacji i cyfryzacji wykonują w procesie transformacji cyfrowej edukacji. Oczywiście wszystkie cyfry, które tutaj padały i liczby sprzętu są imponujące, ale proszę mi wierzyć, że jeżeli rozmawiam z kolegami z innych krajów w Europie, to wszyscy absolutnie wyrażają podziw i niedowierzanie wręcz, że tak potężne inwestycje są w Polsce w proces transformacji cyfrowej edukacji inwestowane. To jest bardzo, bardzo ważne, żeby ten proces był kontynuowany konsekwentnie.
Pani poseł Gajewska wspomniała o naszym teście kompetencji cyfrowych, IT Fitness Test. Ja bym chciał do niego krótko nawiązać, bo to pokazuje, gdzie jesteśmy, jakie mamy potrzeby, a jednocześnie jakie efekty przynoszą inwestycje w cyfrową edukację polskich szkół. Szanowni państwo, w tym roku w tym teście wzięło udział faktycznie ponad 80 tys. uczniów – to jest też dla szkół podstawowych, dla klas VI, VII, VIII, oraz całych szkół średnich oraz nauczycieli. Dziękuję też jednocześnie resortowi cyfryzacji i edukacji za wsparcie, zaangażowanie w promocję tego testu wśród uczniów, nauczycieli. Wykonujemy go od czterech lat, więc widzimy pewną tendencję.
Mamy, proszę państwa, w tym roku pierwszy raz wzrost średniego wyniku w Polsce w szkołach podstawowych i średnich – pierwszy raz od czterech lat, kiedy dołowaliśmy w porównaniu do kolegów z Czech, Słowacji, Węgier. W tym roku mamy pierwszy wzrost i nie jesteśmy już najgorsi. To co charakterystyczne dla polskich wyników, to jest to, że byliśmy na początku i nadal jesteśmy prymusami, jeśli chodzi o poziom kompetencji cyberbezpieczeństwa w polskich szkołach. Faktycznie udało się zbudować tę świadomość, jak młody człowiek powinien zachować się w internecie. I to wielkie brawa i podziękowania dla resortów.
Natomiast niezmiennie dołujemy w dwóch kategoriach. Po pierwsze, to jest kategoria nazwana formalnie w teście „Media społecznościowe”, natomiast chodzi o efektywne korzystanie z internetu. Uczniowie mają nadal problem z weryfikacją informacji, wiedzy w internecie. Przeglądanie merytoryczne tak, ale uzależnienie użytkownika, sprawdzenie kontentu, zweryfikowanie – tu już jest problem. I druga kategoria, z której najgorzej wypadamy, to jest „Obsługa cyfrowych narzędzi biurowych”. To budzi bardzo duży niepokój szczególnie w szkołach średnich, bo to są raczej ludzie, którzy powinni już być przygotowani do wejścia w dorosły cyfrowy rynek pracy, a niestety szkoła do tego nie przygotowuje, więc tutaj musimy na to położyć nacisk w tym zakresie. A warto pokreślić, że ten test mówi tylko i wyłącznie o praktycznych umiejętnościach – nie badamy teorii jako takiej, ale bardziej, jak uczniowie potrafią tę technologię, którą na co dzień żyją, wykorzystać w sposób praktyczny.
I kończąc, bo jest fajnie, jest super, wielkie brawa za to, co się udało zrobić, ale to nie jest koniec tej drogi. To znaczy, co dalej albo co jeszcze? Co więcej, o czym warto pamiętać? To co też pani przewodnicząca wspomniała w swoim wystąpieniu – to znaczy, pamiętajmy, że ten sprzęt trzeba oczywiście serwisować, trzeba utrzymywać, trzeba podtrzymywać jego ciągłość technologiczną. Warto, żeby o tym pamiętać, szczególnie w małych samorządach, gdzie niekoniecznie będą środki finansowe na utrzymanie tego.
Wielkie brawa za program WLAN-owy, że uda się włączyć w sieć, ten cały sprzęt w szkołach pracuje, ale pamiętajmy, że powinniśmy kłaść więcej nacisku choćby na promowanie w szkołach programu do zarządzania klasami, żeby nauczyciel ze swojego laptopa mógł w trybie śledzenia na bieżąco postępu prac uczniów mieć podgląd i reagować na to, co uczniowie robią. Warto pamiętać, że te wszystkie programy bardzo mocno, i to słusznie, preferują szkoły podstawowe – warto pamiętać o dofinansowaniu sprzętowym szkół średnich, które trochę wpadły w taką pustkę technologiczną. I też widzimy to, jeżdżąc z testem po Polsce, że szkoły średnie często są nieco mniej dofinansowane w tym zakresie i warto o tym pamiętać.
Ale przede wszystkim te programy muszą być kontynuowane. Bardzo ważne, żebyśmy przyjęli takie strategiczne, ponadpolityczne podejście właśnie do edukacji i cyfryzacji edukacji, że te programy powinny być kontynuowane i ten proces doposażania w sprzęt, ale jednocześnie podnoszenia kompetencji nauczycieli powinien być kontynuowany z roku na rok, niezależnie od tego, kto rządzi. W mądry sposób uczmy, jak mądrze, bezpiecznie, efektywnie korzystać z technologii młodych Polaków, żeby to technologia służyła im, a nie oni technologii. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo.
Pan Bartosz Tymiński, prezes Społecznego Towarzystwa Oświatowego, bardzo proszę.
Już, zaraz sekretariat pomoże.
Prezes Społecznego Towarzystwa Oświatowego Bartosz Tymiński:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, dziękuję za te wszystkie wyczerpujące informacje związane z polityką cyfrowej transformacji. Z tego, co wyczytałem, rozumiem też, że jest to polityka, która w takim samym zakresie będzie dotyczyła wszystkich uczniów, czyli uczniów szkół publicznych i niepublicznych, jak i nauczycieli ze szkół publicznych i niepublicznych, i pojawia się w mojej głowie kilka pytań związanych z tym, co państwo przygotowali.
Skoro już ta cyfryzacja następuje, a wiadomo, że jest nieunikniona i taka transformacja jest absolutnie pożądana, to w jaki sposób będzie prowadzona ewaluacja tego programu i czy te ewaluacje będą także swoim zakresem obejmowały skutki dla zdrowia, dobrostanu i te obszary, o których była mowa wcześniej, czyli higieny cyfrowej?
Drugie pytanie, które mi się nasuwa, to: czy przy okazji wdrażania tych wszystkich programów będziecie państwo planowali prowadzenie jakichś badań i w efekcie tworzenie zaleceń związanych z potencjalnym nadmiarem ekspozycji uczniów na technologię. Wiemy, że w różnych krajach Unii Europejskiej jest to ograniczane, także jest wycofywanie się trochę z technologii cyfrowej na lekcjach – wiadomo, że chodzi o pewnego rodzaju równowagę.
Ostatnia rzecz. Skoro jest to program tak szeroki, obejmujący pełne spektrum uczniów w zasadzie wszystkich rodzajów szkół, to czy planujecie państwo też w jakiś sposób włączyć stowarzyszenie w tym procesie przygotowania do transformacji cyfrowej rodziców? Czy są jakieś programy, które będą skierowane też dla rodziców tych uczniów? Dziękuję uprzejmie.
Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo.
Wiele pytań, padło wiele stwierdzeń. Teraz czas dla państwa ministrów.
Pani minister Lubnauer.
Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Postaram się w miarę sprawnie.
Pierwsza kwestia – tak, rzeczywiście rozwijamy ZPE. Co więcej, jesteśmy przywiązani do tej idei, że ZPE powinno być jedyną taką platformą. Dlatego m.in. zwróciliśmy się o nie tylko zamknięcie, ale tam jest kwestia zwrotu środków w przypadku na przykład platformy MeduM, która miała być konkurencyjna w jakiś sposób z niektórymi materiałami, ponieważ ZPE nadaje się do wszystkich rodzajów materiałów, również materiałów o charakterze filmów i innych, i nie ma powodu, żeby rozwijać jakiekolwiek konkurencyjne w stosunku do niej platformy edukacyjne.
Podręczniki cyfrowe. Proszę państwa, rozwijamy oczywiście, zresztą w ramach programu FERS, kwestię podręczników modułowych opartych na ZPE, ale jako podstawowe podręczniki do wszystkich przedmiotów traktujemy podręczniki papierowe. Szczególnie, że wszystkie badania naukowe pokazują, że uczeń lepiej się uczy z podręcznika papierowego niż z podręcznika cyfrowego – on zwiększa uważność, jest efektywniejszy. Natomiast podręcznik cyfrowy może być uzupełnieniem, po to żeby na przykład, jeżeli uczeń nie zabierze ze sobą do domu podręcznika albo odwrotnie, mógł skorzystać z odpowiednika cyfrowego, ale nie jako z podstawowego narzędzia. Nawet również ze względu na właśnie higienę cyfrową, na wiele powodów, lepsze są podręczniki papierowe.
Pozycja CIE. Tutaj niestety mam złą wiadomość – dopiero przywróciliśmy pozycję CIE, bo na przykład Zintegrowana Platforma Edukacyjna, co uważamy za błąd, została przeniesiona do IBE. IBE straciło swoją podstawową funkcję, jaką były badania edukacyjne. Tam zbudowano jakąś odnóżkę cyfrową, którą musieliśmy, delikatnie mówiąc, wygasić, przenieść znowu zadania do Centrum Informacji Edukacyjnej. W tej chwili rzeczywiście to CIE ma podstawową funkcję, jeśli chodzi o rozwój nie tylko… ZPE to akurat za stronę merytoryczną odpowiada ORE, ale za stronę cyfryzacyjną – CIE, podobnie jak SIO i podobnie za inne. Uważamy, że to powinien być stały kierunek rozwoju wszystkich narzędzi cyfrowych około edukacji, i tak to się dzieje obecnie. Również przy współpracy z Ministerstwem Cyfryzacji przy kwestiach związanych z dziennikiem elektronicznym oprócz instytucji Ministerstwa Cyfryzacji – COI to się nazywa, tak? – będzie miało miejsce właśnie dokładnie CIE.
Zawodowe. Ja się zgadzam, że szkoły zawodowe wymagają szczególnego wsparcia. Dlatego oprócz tego, że przy pracowniach STEM… Pracownie STEM trafiają tylko do szkół ponadpodstawowych – to jest ta różnica, że o ile pracownie AI trafiają i do podstawówek, i do ponadpodstawowych, laptopy trafiają i do podstawówek, i do ponadpodstawowych, to pracownie STEM, które są najbardziej wysokospecjalizacyjne, można tak powiedzieć, trafiają tylko i wyłącznie do szkół ponadpodstawowych. Co więcej, każda szkoła ponadpodstawowa, która otrzyma tę pracownię, mogła sobie wybrać, zdecydować, jaki typ pracowni. Czyli jeżeli to było liceum, to najczęściej decydowało się na pracownię na przykład przyrodniczą. Jeżeli to było liceum, ale specjalizujące się na przykład w informatyce, mógł być to wybór, że to będzie pracownia robotyczna. Technika zwykle decydowały się albo na pracownię robotyczną albo na pracownię prototypowania i projektowania, względnie podejrzewam, że niektóre mogły przyrodniczą, jeżeli było to technikum na przykład weterynaryjne. Czyli tutaj mamy już do czynienia z taką specjalizacją pod kątem kierunku kształcenia w technikum. Co więcej, „Cyfrowy uczeń” jest tak pomyślany, żeby teraz technika mogły kupić sobie oprogramowanie wysokospecjalizacyjne dotyczące dokładnie ich specjalności, tak samo jak na przykład dokładnie dodatkowe komponenty na przykład do pracowni STEM, które umożliwią im zbudowanie z tego jakiegoś systemu.
Czy BCU w to wchodziły? BCU nie wchodziły, w tym znaczeniu, że cały proces cyfryzacji dotyczył tych placówek, które mają kształcenie ogólne. Kształcenie ogólne to są albo na przykład… W przypadku szkół muzycznych to łatwo pokazać – to są szkoły muzyczne, ale nie te, które są ogniskami wieczornymi, które mają tylko kształcenie muzyczne. Ale jeśli chodzi, bo tu było pytanie o szkolenie nauczycieli, to wszyscy nauczyciele, niezależnie od rodzaju szkół, mogą korzystać z doskonalenia nauczycieli, również ci z kształcenia muzycznego czy z innych tego typu placówek.
Kolejne pytanie: czy w profilu absolwenta i w innych? Tak. Po pierwsze, kompetencje cyfrowe są jednym z elementów kompetencji podstawowych, o których mówimy. Ale również… na przykład tutaj padało pytanie o kwestię wiedzy uczniów dotyczącą czerpania z dobrych źródeł itd. – bardzo ważną wiedzę cyfrową, umiejętności cyfrowe. Właśnie jedną ze zmian jest to, że w poszczególnych przedmiotach – tak jak w edukacji obywatelskiej, ale przede wszystkim po reformie w języku polskim, w edukacji medialnej, i edukacja medialna będzie się również pojawiała na informatyce – pojawiają się zagadnienia związane ze źródłami informacji oraz tym, jak rozróżniać coś, co jest prawdą, co jest fałszem, co jest deepfake’em. Tego typu umiejętności, które są niezbędne w dzisiejszym świecie, czyli szukanie rzetelnych i nierzetelnych źródeł informacji, rozróżnianie tego.
Kolejna rzecz. Szkolenia mają różne poziomy, nawet te szkolenia AI, o których mówiłam, są na trzech poziomach – w zależności od zaawansowania nauczyciele mogą się zapisać na różny stopień. One nie są prowadzone przez ODN-y; one są prowadzone przez podmioty, które zwyciężają konkursem, bo są ogłaszane konkursy. W przypadku AI to wygrała Fundacja Orange. Te szkolenia – na razie 2 tys. nauczycieli już się zapisało i z tego co wiemy, w tej chwili w jakiś sposób albo uczestniczy, albo kończy uczestniczyć – w sumie na razie zostały uruchomione na 11 tys. osób. Tak jak powiedziałam, jeżeli będzie zapotrzebowanie na więcej, to będziemy szukać środków na to, żeby rozszerzyć ten program.
W przypadku koordynatorów cyfrowych dopiero jesteśmy na etapie oceny wniosków.
Kolejny program, są to inne umiejętności cyfrowe, to chyba jeszcze nie został ogłoszony konkurs…
Dyrektor Departamentu Innowacji i Rozwoju Ministerstwa Edukacji Narodowej Tomasz Kulasa:
Jest już.
Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Został już ogłoszony konkurs. Czyli każdy jest na innym etapie uruchamiania. To są inne podmioty niż ODN-y, to są podmioty, które wygrają w konkursie.
Badanie kompetencji cyfrowych, to my też współpracujemy, tak że tutaj akurat korzystamy z tych badań i współpracujemy.
Kwestia „Laboratoriów przyszłości”. Problem polega na tym, że „Laboratoria przyszłości” były ładną nazwą, ale tak naprawdę nie były to laboratoria – to była drukarka 3D i do tej drukarki 3D szkoły mogły kupić sobie inny osprzęt. Bardzo często w ogóle niecyfrowy, związany z różnymi rzeczami – mogły wyposażyć sobie pracownię praktyczno-techniczną, tak bym to powiedziała, mogły kupić sprzęt nagłaśniający do sali. Tak więc trudno powiedzieć o kontynuacji programu w znaczeniu kontynuacji tego jako inwestycji w jakąś cyfryzację. Oczywiście oni mogą teraz te drukarki 3D, jeżeli kupili dobrej jakości… bo część traktowała drukarkę 3D jako pretekst do kupienia reszty – tak bym powiedziała. Część kupowała sprzęt, który służy w szkołach, i czasami widzę, że oni coś nawet czasami drukują – jakieś gadżety szkolne albo medale, różne rzeczy. Ale czasami to było na tej zasadzie. Z zasady materiałów eksploatacyjnych właściwie nigdy nie kupuje się z projektów rządowych, zawsze to jest zadanie własne gminy. My dostarczamy, sprzęt itd., a wyposażeniem szkół, kredą, papierem toaletowym, ale również w razie czego tonerem do drukarki zajmuje się gmina, bo tak już jest zbudowany ten system, że za to odpowiada organ prowadzący, a nie programy rządowe.
Ten sprzęt trafia do szkół publicznych. Zasada jest taka, że te programy są skierowane do placówek publicznych, a nie do wszystkich placówek, niezależnie od tego, kto je prowadzi. Czyli jeżeli placówka publiczna jest prowadzona nie przez samorząd, tylko są katolickie szkoły publiczne, są szkoły publiczne prowadzone przez stowarzyszenie, przez fundację – niezależnie od tego, kto prowadzi, jaki organ prowadzi, ale szkoła ma być szkołą publiczną, czyli niepłatną z punktu widzenia ucznia, to zdecydowaliśmy, że do takich szkół trafia sprzęt.
Pierwszeństwo we wszystkich programach… W przypadku „Cyfrowego ucznia”, czyli w przypadku tego programu rządowego, już nie ma tej zasady – tam również może być niepubliczna. Ale zawsze pierwszeństwo będzie miała kwestia zamożności gminy. Czyli jeżeli będzie więcej chętnych, to nie będzie kolejność zgłoszeń, tylko już przy pierwszej tej zasadzie przy tym programie, który poszedł na sprzęt do przedszkoli, podstawowym kryterium jest zamożność organu prowadzącego. Czyli chodzi o to, żeby on trafiał w pierwszej kolejności do tych gmin, które same nie są w stanie wyposażyć swoich przedszkoli, poradni psychologiczno-pedagogicznych czy innych podmiotów. To jest stała zasada, która wynika z faktu, że wspieramy tych, których powinniśmy wesprzeć w pierwszej kolejności.
Kolejna kwestia – laptopy, tablety, laptopy przeglądarkowe. To wynika z dwóch rzeczy. Po pierwsze, z faktu, że szkoły w różnym stopniu w różnych miejscach różnie się cyfryzują, w związku z tym część może już mieć część sprzętu. Dla części szkół bardziej… szkoły mogły wskazać, który sprzęt bardziej preferują: czy wolą laptopy, czy laptopy przeglądarkowe, czy tablety. Większość, co prawda, wybrała tradycyjne laptopy.
Natomiast również wynikało to z opóźnienia tego programu, ponieważ we wskaźnikach KPO jest wskazana liczba sprzętu na ucznia – trzeba osiągnąć pewien wskaźnik dotyczący ilu uczniów na jeden sprzęt komputerowy powinno być w szkole. A w międzyczasie, od roku 2022, kiedy ten program powinien być realizowany… oczywiście złotówka, można powiedzieć, nie spadła w stosunku do euro, natomiast ceny tego sprzętu również rosły. Część tego sprzętu jest trochę droższa, część jest tańsza. W związku z tym, żeby utrzymać się w ramach zarówno finansów, które były na to przeznaczone ze środków KPO, ale również żeby jak najbardziej zrealizować to, co szkoły wskazywały jako najbardziej potrzebne, zdecydowaliśmy się na pewien podział dotyczący tego, jakiego typu sprzęt trafia do różnych szkół.
Kolejne – higiena cyfrowa. Tak, higiena cyfrowa jest również zawsze elementem szkoleń, ponieważ jest dla nas oczywiste, że kwestie związane z higieną cyfrową są ważnym elementem szkoleń dotyczących umiejętności AI.
Jeśli chodzi o koordynatorów cyfrowych, padło pytanie o wpisanie do systemu. Tak, w przyszłości myślę, że oni będą wpisani do systemu. Na razie trwa projekt pilotażowy realizowany przez ORE, dotyczący sposobu ich funkcjonowania, zadań i tego, jaki jest cel tego typu instytucji.
Ewaluacja. Polityka cyfrowej transformacji jako projekt rządowy ma zasadę corocznej ewaluacji. Realizuje to Instytut Badań Edukacyjnych. Co roku przeprowadzamy ewaluację wszystkich wskaźników, które są tam zawarte, i ta ewaluacja jest coroczna.
Czy jeszcze ominęłam jakiś problem?
Głos z sali:
Nie.
Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Dobrze, zrozumiałam tę sugestię, Myślę, że już wyczerpałam cały temat, a na pewno niektórych. W związku z tym dziękuję państwu bardzo.
Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję, pani minister.
Pan minister Olszewski.
Sekretarz stanu w MC Paweł Olszewski:
Po pani minister Lubnauer już nie mam nic do dodania.
Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję.
Bardzo dziękuję państwu za udział w dyskusji. Zamykam dyskusję. Na tym porządek dzienny posiedzenia został wyczerpany. Informuję, że protokół posiedzenia Komisji będzie wyłożony do wglądu w sekretariacie Komisji. Zamykam posiedzenie.