Komisja Edukacji i Nauki, obradująca pod przewodnictwem poseł Krystyny Szumilas (KO),  przewodniczącej Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– informacja minister edukacji Barbary Nowackiej oraz dyrektora Instytutu Badań Edukacyjnych – PIB Macieja Jakubowskiego w sprawie roli Instytutu Badań Edukacyjnych w przygotowywanych zmianach w systemie edukacji. Realizacja zadań statutowych. Sposób zarządzania instytutem – kontynuacja.

W posiedzeniu udział wzięli: Katarzyna Lubnauer sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej wraz ze współpracownikami, Maciej Jakubowski dyrektor Instytutu Badań Edukacyjnych – Państwowego Instytutu Badawczego wraz ze współpracownikami, Jerzy Smoliński członek prezydium Krajowej Sekcji Oświaty i Wychowania Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność”, Marek Wójcik pełnomocnik zarządu Związku Miast Polskich.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Agnieszka Kalinowska-Wójcik i Michał Kościński – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dzień dobry państwu.

Wznawiam posiedzenie Komisji Edukacji i Nauki.

Witam członków Komisji. Witam panie i panów posłów. Witam zaproszonych gości. Witam panią minister Katarzynę Lubnauer, sekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej. Witam pana Macieja Jakubowskiego, dyrektora Instytutu Badań Edukacyjnych. Witam pana Marka Wójcika, przedstawiciela Związku Miast Polskich. Witam pozostałych państwa gości.

Stwierdzam kworum.

Możemy zacząć nasze posiedzenie. Przypominam, że posiedzenie jest kontynuacją obrad z dnia 25 marca, podczas których, na wniosek Prawa i Sprawiedliwości, została ogłoszona przerwa. Skończyliśmy w momencie, kiedy pani minister miała odpowiadać na państwa pytania. Dlatego proszę o zabranie głosu przez panią minister Katarzynę Lubnauer, sekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej. Proszę o odpowiedzi na pytania, które zostały zadane w marcu.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Katarzyna Lubnauer:
Proszę państwa, pytania są dwojakiego rodzaju. Pierwsze pytania mają charakter ogólny i dotyczą polityki Ministerstwa Edukacji Narodowej. Pozwolę sobie na nie odpowiedzieć. Drugiego rodzaju pytania dotyczą zarówno polityki kadrowej, jak i w ogóle działań Instytutu Badań Edukacyjnych. Odpowie na nie pan dyrektor Jakubowski.

Dlaczego Ministerstwo Edukacji Narodowej nie kontroluje szczegółowo każdego działania Instytutu Badań Edukacyjnych? Może wyjaśnię, że Instytut Badań Edukacyjnych jest Państwowym Instytutem Badawczym, a nie departamentem ministerstwa. Funkcjonuje on w pewnej odrębności. W związku z tym oczywiście podlega on wszelkim kontrolom, na przykład dotyczącym finansów, ale nie podlega kontroli każde jego działanie.

Dlaczego Instytut Badań Edukacyjnych realizuje reformę zamiast Ministerstwa Edukacji Narodowej? Dokładnie rzecz biorąc, to Ministerstwo Edukacji Narodowej realizuje reformę we współpracy z Instytutem Badań Edukacyjnych. Instytut Badań Edukacyjnych zapewnia zaplecze eksperckie i badawcze dla Ministerstwa Edukacji Narodowej.

Kolejne pytanie – dlaczego badania Instytutu Badań Edukacyjnych nie dają jednej, jasnej odpowiedzi? Proszę państwa, w badaniach tak bywa, że czasami eksperci mają różne zdanie. To nie polega na tym, żeby na siłę zmuszać ich do zmiany zdania, tylko żeby powiedzieli, jakie rozwiązanie uważają za najlepsze w danej sytuacji. Z tych samych powodów opinie po badaniach są różne. Na przykład jest tak w przypadku nauczycieli w kwestii ankiet dotyczących prac domowych czy rozwiązania tematu, jakie powinny być rekomendacje dla Ministerstwa Edukacji Narodowej.

Kolejne pytanie – dlaczego reforma nie jest w pełni gotowa? Proszę państwa, gotowe są ramowe podstawy programowe nauczania dla całej szkoły podstawowej oraz przedszkola. Co więcej, są opublikowane i są już obowiązującym prawem.

Dlaczego wybrano tych, a nie innych ekspertów? Na przykład eksperci do podstaw programowych byli po prostu wybierani w konkursach. Był otwarty nabór, był konkurs. Zostali oni wyłonieni w drodze konkursu. Musieli zdawać odpowiednie testy oraz odpowiedzieć, jaka jest ich idea dotycząca podstaw programowych.

Dlaczego nie wszystkie informacje są od razu dostępne? Proszę państwa, Instytut Badań Edukacyjnych, jeżeli tworzy jakieś analizy, to potem, po przygotowaniu tych analiz, musi je opracować tak, żeby nadawały się do publikacji. Musi na przykład poprawić błędy interpunkcyjne oraz inne rzeczy. Jeżeli ten proces jest zakończony, to analizy są natychmiast publikowane.  Nie ma żadnych utajnionych raportów Instytutu Badań Edukacyjnych. Wszystkie są ogólnodostępne i dostępne dla każdego zainteresowanego.

Mam wrażenie, że część z tych pytań wynika z niezrozumienia roli i funkcji instytutu badawczego, szczególnie państwowego instytutu badawczego, który współpracuje z ministerstwem. Staje się on dla niego wsparciem o charakterze eksperckim, ale nie jest jednostką taką jak na przykład departament. Chciałam powiedzieć, że wstydem było, że dotychczas to akurat Ministerstwo Edukacji Narodowej nie miało takiego ciała eksperckiego. Wszystkie właściwe ministerstwa, na przykład sportu, pracy, mają instytucje badawcze, które z nimi współpracują i prowadzą działalność ekspercką. Takim ciałem eksperckim jest na przykład NASK dla Ministerstwa Cyfryzacji. Podobnie jest w praktycznie każdym ministerstwie.

Teraz pan dyrektor Jakubowski krótko odpowie na wszystkie pytania o charakterze konkretnym, merytorycznym, dotyczącym Instytutu Badań Edukacyjnych, które padły na poprzedniej Komisji.

Dyrektor Instytutu Badań Edukacyjnych – Państwowego Instytutu Badawczego Maciej Jakubowski:
Dziękuję, pani minister.

Dziękuję państwu za możliwość odpowiedzi na wszystkie pytania, które zostały zadane podczas poprzedniego posiedzenia. Wyraziliście państwo niedosyt wiedzy na temat działań Instytutu Badań Edukacyjnych. Dlatego na początku chciałbym dzisiaj odpowiedzieć bezpośrednio na konkretne pytania, które zostały zadane, jeżeli są takie odpowiedzi. Następnie chciałbym przedstawić materiał pokazujący, co robi instytut. Odpowie on też na państwa pytania, jakie były efekty tych różnych projektów, które zostały tutaj poruszone.

Zacznę od tego, że reprezentuję państwowy instytut badawczy – Instytut Badań Edukacyjnych. To jest instytucja naukowa działająca na takiej zasadzie jak inne instytuty naukowe. Muszę przyznać, że kiedy w 2024 r. przejęliśmy zarządzanie instytutem, to był on na skraju upadku finansowego. Taki był stan finansowy, który zastałem. Ale był on także na skraju upadku naukowego. Tak jak mówiłem, była to instytucja, która kiedyś miała kategorię A w ocenie jednostek naukowych. Natomiast w ostatniej ewaluacji poprzednia dyrekcja nawet w ogóle nie przystąpiła do tego procesu i nie uzyskała dla instytutu żadnej kategorii naukowej. Powoduje to, że instytut chociażby nie ma pieniędzy na uprawianie nauki. Dla instytutu naukowego jest to sytuacja dosyć kuriozalna, stawiająca pytanie, dlaczego w ogóle taka jednostka ma istnieć.

Od tego 2024 r. staramy się odbudowywać rolę badawczą. Uruchomiliśmy szereg najwyższej jakości badań, które są na poziomie międzynarodowym pod względem naukowym. Stworzyliśmy, nawiązaliśmy też współprace. Za ostatnie dwa lata złożyliśmy także pełną dokumentację, starając się pokazać potencjał będący wśród pracowników IBE, tylko niestety nie mieli oni zachęt albo nawet byli zniechęcani do uprawiania działalności badawczej.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Może doprecyzuję, że instytut miał kategorię do roku 2017. W latach późniejszych nie został poddany kategoryzacji. Kategoryzacja jest czteroletnia. W związku z tym oznacza to, że tę jakość naukową potwierdza się przez cztery lata pracy naukowej. W tym wypadku były to lata 2025, 2024, 2023 i 2022. Niestety instytut rozpoczął tę procedurę – w znaczeniu realizowania jakichś badań naukowych – dopiero w roku 2024. Zamiast czterech może mieć liczony dorobek realnie z dwóch lat naukowych. Delikatnie mówiąc, powoduje to znaczne osłabienie szans na wysoką kategorię.

Dyrektor IBE-PIB Maciej Jakubowski:
Dziękuję, pani minister. Mamy nadzieję, że jednak się uda, bo przez ostatnie dwa lata mamy duże sukcesy publikacyjne, włącznie z publikacjami w najbardziej znanych czasopismach naukowych na świecie.

Instytut ma także ten charakter wsparcia ministerstwa i charakter instytucji wdrożeniowej. Między innymi jednym z takich działań jest przygotowanie nowych podstaw programowych. Chciałbym podkreślić, że czujemy się organizatorami tego procesu. Nie wpływamy na to, jakie decyzje podejmują eksperci. Nabory były w otwartych konkursach. Eksperci oceniali te nabory według tego, jakie doświadczenie ma dana osoba, jaką ma też charakterystykę, cechy, bo szukaliśmy też takich grup, żeby byli tam zarówno akademicy, jak i nauczyciele tablicowi. Efektem były przygotowane prace, projekty podstaw programowych, które w czasie tworzenia były poddane bardzo szerokim konsultacjom. 30 tys. nauczycieli dało nam swoje opinie i zostały one przedstawione tym zespołom. Później przez ponad dwa miesiące trwały konsultacje prowadzone przez Instytut Badań Edukacyjnych. Dopiero potem te materiały trafiły do Ministerstwa Edukacji Narodowej. Jeżeli ktoś krytykuje te podstawy programowe, co jest oczywiście możliwe i na pewno będzie można je poprawić w przyszłości, to chcę powiedzieć, że jest to praca ekspercka, w dużej mierze jest to praca nauczycieli. W tym zakresie zbliżyliśmy się do takich krajów, które odsuwają proces tworzenia podstaw programowych od polityki. To był dla nas wzorzec. Wydaje mi się, że udało się to przygotować dzięki wspaniałej pracy naszego zespołu i ekspertów zewnętrznych. Mamy radę ds. reformy im. Komisji Edukacji Narodowej, która reprezentuje bardzo szerokie grono interesariuszy. Ta rada przyjmuje jednogłośnie większość dokumentów, gdyż uwagi są wdrażane na bieżąco. Po prostu szukamy zgody, szukamy konsensusu. Nie chcemy, żeby te decyzje były polityczne.

Chciałbym powiedzieć, że cały ten proces niestety budzi właśnie takie napięcia i próby zaburzenia go, włączenia takich wątków politycznych. One sprowadzają się tak naprawdę do ataków na całą instytucję albo do ataków osobistych czy na mnie, czy na moich współpracowników. Głównie ataki opierają się na wysyłaniu anonimów i podważaniu dorobku osób. My to wszystko wyjaśniamy i jesteśmy to w stanie udokumentować. Mówiliśmy o tym już tydzień czy dwa tygodnie temu, ale chętnie jeszcze przytoczę te fakty, jeżeli są one potrzebne. Dla nas jednak najważniejsze jest to, żeby właśnie nie było tej dyskusji. Nie chcemy, żeby polityka wchodziła do tworzenia podstaw programowych. Według nas naprawdę nie ma żadnego sensu, żeby dyskutować o matematyce z pozycji politycznych. Jak dotąd to się nam udało. Chociażby dzisiaj miałem spotkanie z ponad 600 nauczycielami w Białymstoku. Właściwie zgodnie mówili, że same te pomysły nie są kontrowersyjne czy też sprzeczne właśnie z ich opiniami i potrzebami, bo odpowiadaliśmy na nie, budując podstawy. Oczywiście zaciekawienie i pewne obawy budzi cały proces wdrożenia i zmiany w polskich szkołach, ale to już jest inna kwestia.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Chciałam powiedzieć, że również podobne spotkanie miałam dzisiaj dla 330 osób w Tomaszowie Mazowieckim. Nauczyciele bardzo pozytywnie podchodzili do podstaw programowych. To spotkanie było otwarte. Nauczyciele dyskutowali na temat tego, co jest w ramach podstawy.

Dyrektor IBE-PIB Maciej Jakubowski:
Chciałem też powiedzieć o jakichś przeciekach z raportu od Najwyższej Izby Kontroli, która bardzo wnikliwie skontrolowała Instytut Badań Edukacyjnych. To była bardzo trudna kontrola, ponieważ mierzyliśmy się chociażby z tym, że brakowało bardzo wielu dokumentów, ta dokumentacja była niepełna. Jest niesamowity bałagan, który zastaliśmy po latach poprzednich. Właściwie ręcznie musieliśmy odtwarzać te dokumenty. Natomiast wystąpienie pokontrolne, które już jest dostępne, bardzo jasno stwierdza, że wiele nieprawidłowości w latach 2022–2023 dotyczyło m.in. naruszeń zasad gospodarowania mieniem instytutu, braku jednolitego zarządzenia zadaniami i projektami, niezgodnej z ustawą o rachunkowości polityki dokumentacji zasad rachunkowości w instytucie, braku aktualizacji rocznych planów finansowych na lata 2022–2023, które stanowiły podstawy gospodarowania środkami publicznymi, w tym subwencją i dotacją. Powiem państwu, że nie były osiągane nie tylko te cele, które były zakładane w tych planach. Nie jestem specjalistą od księgowości, ale moje zdumienie spowodowało to, że właściwie wszystkie dokumenty finansowe, które były przedstawiane, były na zero. Nie znam instytucji o takim budżecie, w której byłby on wydawany właściwie co do grosza, przy tak dynamicznych zmianach. To budziło nasze podejrzenia, że coś jest nie tak. Ta kontrola jest kolejnym potwierdzeniem, że tak było.

Najwyższa Izba Kontroli stwierdza także, że od 2024 r. nastąpiła olbrzymia poprawa, wprowadzono działania naprawcze. Stwierdza też oczywiście wiele jeszcze niedociągnięć. To jest naprawdę duża instytucja z dużym budżetem. Na pewno wiele rzeczy jest do poprawienia. Zachęcam państwa do zapoznania się z tym raportem. On szczegółowo pokazuje, jakie były nasze działania od 2024 r. i z jakimi olbrzymimi wyzwaniami musieliśmy się zmierzyć.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
To znaczy, że jest też kilka wniosków do prokuratury.

Dyrektor IBE-PIB Maciej Jakubowski:
Odpowiadając na pytanie o zmiany w regulaminie organizacyjnym instytutu, właściwie można odesłać do tego raportu NIK. Trudno jest nie zmieniać instytucji, która jest w takim stanie. Musieliśmy wdrożyć zmiany, dlatego że poprzednia dyrekcja podjęła decyzje, które skutkowały stratą… Nie będę mówił teraz o szczegółach, bo to jest właśnie obecnie w trakcie postępowania w prokuraturze, ale to są wielomilionowe straty. To spowodowało, że właściwie po wejściu do instytutu musieliśmy realizować zwolnienia grupowe i ciąć koszty, które były nieprawdopodobnie rozdmuchane w instytucji, która właściwie nie miała stałego finansowania, stałego budżetu. Można powiedzieć, że cała ta strategia finansowego działania instytutu była postawiona na głowie. Oczywiście, że były zmiany w regulaminie. One były dosyć częste. Natomiast tak naprawdę z tych zmian dwie były naprawdę duże. Pierwsza dotyczyła sytuacji naprawczych, kiedy musieliśmy likwidować całe zespoły i realizować zwolnienia grupowe. Druga wiązała się z nadaniem IBR statusu państwowego instytutu badawczego. To były zmiany niezbędne, musieliśmy je wprowadzić. Obecnie jest kolejna taka zmiana, bo wciąż staramy się, żeby instytut działał efektywnie. Instytut wydaje publiczne pieniądze, więc tniemy koszty, konsolidujemy zespoły obsługowe, obniżamy koszty administracyjne tak, żeby rzeczywiście działać skutecznie.

Proszę państwa, przejdę jeszcze do projektu „Moc relacji w edukacji”, który też budzi duże zainteresowanie. Ten projekt rzeczywiście trwał tylko dwa miesiące. Od początku był on zaprojektowany jako, można powiedzieć, taki etap inicjujący dla wieloletnich działań. Skoncentrował się na zbudowaniu struktury, sieci współpracy, zebraniu tych pierwszych doświadczeń szkół, które albo teraz wdrażają te zmiany, albo wdrażały je od lat, i budowaniu zaplecza merytorycznego dla wspierania zmian. Jak powiedzieliśmy na poprzednim spotkaniu, kwota, która została nam przekazana, nie została wydatkowana w całkowicie. Przypomnę, że wydatkowaliśmy ogółem 5,7 mln zł. Każda złotówka z pieniędzy publicznych jest dla nas ważna. Po prostu staramy się ją wydać skutecznie, żeby przyniosło to konkretny efekt, a nie tylko po to, żeby ją wydać. Dlatego też znaczna kwota została zwrócona, bo po prostu widzieliśmy, że zostały już zrealizowane sensowne działania, które byliśmy w stanie zrealizować do końca roku, żeby nie było potrzeby nadmiernego wydatkowania. Te pieniądze wróciły do budżetu państwa.

Za chwilę powiem trochę szerzej o merytorycznych efektach tego programu, ale padło tutaj wiele stwierdzeń, że pokazaliśmy kilka filmików, kilka przykładów ze szkół. To są materiały, które są dostępne dla nauczycieli po zalogowaniu się na platformę. Tam jest cała baza materiałów dydaktycznych. To nie jest prawda, że to jest kilka czy kilkanaście filmów. To jest wiedza płynąca od ekspertów na najwyższym światowym poziomie. Przy tworzeniu treści korzystamy z materiałów. Rzeczywiście były materiały, które nie były jeszcze przetłumaczone. To jest cały czas proces, który trwa. On jest obecnie finansowany z naszych własnych środków. Obecnie te materiały zostały już przetłumaczone. Są w pełni dostępne także dla nauczycieli nieposługujących się językiem angielskim.

Zrealizowaliśmy także badanie rodziców i opiekunów uczniów. Zaoszczędziliśmy przy nim dużą kwotę, bo stwierdziliśmy, że nie ma sensu robienie dużego badania w tak szybkim tempie, żeby ono było poprawne, rzetelne. To badanie zrealizowaliśmy własnymi siłami wśród rodziców uczniów ze szkół, które z nami współpracowały. Zaraz pokażę państwu te wyniki, bo one są bardzo ciekawe.

Przygotowaliśmy też podstawy do kampanii, która ma promować zawód nauczyciela. Ma mówić, że zawód nauczyciela jest zawodem znaczącym, jak my to mówimy – najważniejszym zawodem. Ma pokazać, jak wiele zadań ma teraz nauczyciel w szkole. To nie jest kampania, która skupia się czy na ministerstwie, czy na instytucie, czy na konkretnych zadaniach reformy, ale raczej stara się dać podstawy także do medialnej kampanii, która odbuduje prestiż zawodu nauczyciela. Mówiłem państwu, że społeczeństwo wciąż bardzo wysoko ceni zawód nauczyciela, chociaż w ostatnich latach trochę spadł on w rankingach prestiżu. Natomiast nauczyciele głównie mają takie poczucie, że są oni niedoceniani – to jest ich wewnętrznym poczuciem. Ta kampania też jest skierowana do samych pedagogów, żeby pokazać, że myślimy o ich ciężkiej pracy. Efekty będzie widać w tym roku.

Odpowiadając na pytanie na temat pana Roberta Jakubika, który był wicedyrektorem IBE-PIB, chciałbym powiedzieć, że nie śledzimy, gdzie podejmują pracę byli pracownicy instytutu. Myślę też, że nie jesteśmy upoważnieni do tego, żeby komentować ich aktualne miejsca pracy.

W odpowiedzi na pytanie o kształcenie zawodowe, informuję, że IBE-PIB analizuje tę tematykę. Będę do tego nawiązywał w prezentacji, którą za chwilkę państwu przedstawię.

Pytanie o prace domowe – informuję, że na bazie ponad 7,5 tys. ankiet z reprezentatywnej próby ponad 2 tys. szkół… Próba była zebrana od nauczycieli, dyrektorów szkół z reprezentatywnej grupy. Losowanie dotyczyło wszystkich województw. W każdym województwie staraliśmy się, żeby został zrealizowany odpowiedni procent próby. Zebraliśmy opinie od dyrektorów nauczycieli, patrząc na ich opinie. To nie jest stwierdzenie, czy dane rozwiązanie działa, czy nie, tylko jakie są ich opinie, doświadczenia. Patrzyliśmy też na to, jak te wyniki są powiązane z wynikami egzaminów. Jednak ta analiza pokazała, że jest zbyt wcześnie, żeby zauważyć jakiekolwiek istotne efekty – właściwie nie stwierdziliśmy zmian. Jako naukowiec powiem, że po prostu trudno oczekiwać, że takie efekty będą widoczne w tak krótkim czasie. Musimy jeszcze poczekać, jeżeli chcemy zobaczyć jakiekolwiek większe zmiany.

Nieprawdą jest, że były ukrywane jakiekolwiek raporty. Pani minister już powiedziała, że mamy całkowicie transparentną politykę. Jeżeli za publiczne pieniądze jest realizowane badanie, to ten raport pojawia się w sieci, oczywiście po komentarzach, po recenzjach, jeżeli są potrzebne, po redakcji, to czasami trwa kilka miesięcy. Szczególnie jest to długotrwały proces, jeżeli to są raporty z badań empirycznych, w których są setki tabel. Muszą państwo zrozumieć, że nie możemy też wypuszczać takich wersji, że tak powiem, roboczych, ponieważ mogą być w nich błędy. Zależy nam na ich rzetelności, żeby to było w pełni rzetelne i trafne.

Prowadziłem zespół, który początkowo prowadziła jedna z ekspertek IBE. Powiedziałbym, że mieliśmy mały lapsus, ponieważ wstępna wersja, która wydawała się uzgodniona, jednak wzbudziła opinię jednej z autorek, że nie do końca było to z nią uzgodnione, więc przejąłem ten zespół. Prowadziliśmy dyskusję, przekazaliśmy te rekomendacje do Ministerstwa Edukacji Narodowej. To nie było tak, że w tej grupie była pełna zgoda – raczej wskazaliśmy taki katalog rozbieżności. Myślę, że on odzwierciedla opinie różnych nauczycieli, dyrektorów, ekspertów, rodziców, uczniów. Po prostu nie ma tutaj na pewno jednego głosu, czy takie rozwiązanie jest, czy nie jest w pełni preferowane. Dodam tylko, że to są wciąż opinie i preferencje.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Dodam jeszcze, że ta ekspertka, która wcześniej zwracała uwagę na to, że jej opinia nie została uwzględniona, do końca była członkiem tego nowego zespołu. Jej opinia również została zawarta w ostatecznej rekomendacji.

Dyrektor IBE-PIB Maciej Jakubowski:
Tak, dokładnie. Wyjaśniliśmy sobie te problemy i współpracowaliśmy razem tak, żeby dostać wersję, gdzie są dostępne te wszystkie adnotacje o różnych opiniach.

Kolejna kwestia, domniemany wyciek danych. Jest to bardzo przykre, że tego rodzaju rzeczy są tak nagłaśniane z próbą upolitycznienia tego, podważenia takimi fake newsami naprawdę wysokiej jakości naszych działań merytorycznych. Zgłosiliśmy tę sprawę do prokuratury. Pracownik, który już nie powinien mieć prawa do logowania się do systemu, wciąż logował się do tego systemu. Zgodnie z umową, którą miał podpisaną z instytutem, to był jego osobisty obowiązek, żeby wycofać ten swój dostęp. Nie miał prawa w ogóle zaglądać do tych danych. Ale ta sytuacja pokazała, że dosyć duże są te wieloletnie zaniedbania w instytucie – chociażby nie gromadzono informacji, kto kiedy miał jaki dostęp. Osobiście powiem, że kiedy przejmowałem instytut, to byłem zdumiony, jak wiele osób miało do kont bankowych, chociaż już od wielu lat nie pracowały w IBE. Te procedury wdrażamy obecnie na różnych poziomach, żeby nie było takich sytuacji.

Było dużo pytań o „Przewodnik po strategiach edukacyjnych”. Nie ma żadnych ukrytych informacji. W Dzienniku Urzędowym Unii Europejskiej jest dokładna informacja, ile zapłaciliśmy za trzyletnią licencję. To było 250 tys. funtów. Przypomnę państwu, że tę kwotę można porównać z kwotą, jaką brytyjska fundacja założona przez rząd wydała przez te kilkanaście lat, żeby zbudować tę bazę wiedzy. W przeliczeniu na polski złoty to było blisko 1 mld zł potrzebnych, żeby zbudować taką bazę wiedzy. Co więcej, to nie jest licencja na to, że my przetłumaczymy przewodnik i pokażemy go na stronach. To jest transfer wiedzy. Uczymy się od brytyjskich ekspertów, ale także światowych – bo przypomnę, że ten przewodnik opiera się o badania z kilkudziesięciu krajów – w jaki sposób robić najbardziej rzetelne badania naukowe, w jaki sposób prowadzić metaanalizy, w jaki sposób komunikować rezultaty tak, żeby nauczyciele mogli z nich korzystać. Premiera tego narzędzia odbyła się 19 lutego. Ten proces był transparentny, on rzeczywiście trwał. Chociażby opracowanie samego słownika wymagało kilkumiesięcznej pracy, dlatego że wiele z terminów, które są w języku angielskim, są w języku naukowym. Naukowy język angielski ma dosyć specyficzne określenia, a one po prostu jeszcze niestety nie funkcjonują w języku polskim. Konsultując się z naszymi ekspertami, a także z zewnętrznymi, musieliśmy przygotować to narzędzie tak, żeby rzeczywiście ta adaptacja była rzetelna. Jeszcze będę o tym mówił. To nie jest proste narzędzie, które można stworzyć samemu w łatwy sposób. Myślę, że łatwiej będzie mi o tym mówić, jak będę omawiać, na czym polega ten przewodnik. Trzeba po prostu zrozumieć, jak on jest zbudowany, żeby docenić, jak skomplikowane jest to narzędzie.

Ostatnie pytanie było o domniemany konflikt interesów pomiędzy mną a doktorem habilitowanym Tomaszem Gajderowiczem. Tak, założyłem kiedyś fundację Evidence Institute, która miała promować badania naukowe na rzecz praktyki edukacyjnej. To jest moje hobby, powiedziałbym, że moja pasja, wszyscy o tym wiedzą. Ta fundacja działa w pełni transparentnie. Nigdy nie miała żadnych umów ani z Education Endowment Foundation, bo to było sugerowane, ani z żadnymi podmiotami publicznymi. To jest właściwie mała instytucja, która działała z dotacji prywatnych czy z małych projektów prowadzonych chociażby z samorządami czy zajmująca się analizami na potrzeby różnych podmiotów. Oczywiście, tak jak tłumaczyłem, w momencie, kiedy przyszliśmy do Instytutu Badań Edukacyjnych, fundacja zawiesiła swoją działalność.

Proszę państwa, to była odpowiedź na szczegółowe pytania. Teraz chciałbym przedstawić nasze działania z szerszej perspektywy, żeby też zrozumieć, na czym one polegają i dlaczego je podejmujemy.

Jesteśmy państwowym instytutem badawczym, prowadzimy interdyscyplinarne badania w wielu dziedzinach, szeroko mówiąc – w edukacji, naukach społecznych, humanistycznych, także STEM. Są także działania wdrożeniowe. Bardzo duża nasza działka rzeczywiście polega na wdrożeniach, na realizacji projektów, które wpływają na rynek pracy, decyzje pracodawców, jak zintegrowany system kwalifikacji, jak i także na zmiany w szkołach. Badamy procesy uczenia się, nauczania na wszystkich etapach edukacyjnych, tak jak mówiłem, także dotyczące dorosłych i chociażby ich kształcenia, tego, jak to wpływa na ich pozycję na rynku pracy, ale oczywiście także szkół. Realizujemy w Polsce kluczowe badania międzynarodowe. Sprawdzamy, co działa, co nie działa, pokazując metodologię. Tak naprawdę wypracowujemy ją dla Polski, bo takich badań nie ma w Polsce na dużą skalę. Są to badania eksperymentalne z losowo dobraną grupą kontrolną. Realizujemy także metaanalizy. Pokazujemy tę metodologię. Naszą misją nie jest to, żeby robić takie badania dla siebie, tylko raczej żeby budować taką sieć naukowców, badaczy, ekspertów, praktyków, która byłaby zainteresowana tymi kwestiami i wdrażaniem tych wyników w polskich szkołach.

Na slajdzie są realizowane przez nas badania międzynarodowe. To są przede wszystkim badania realizowane przez OECD. Dementuję sugestie, które padały niestety także z ust osób z tytułami profesorskimi, że to jest prywatna instytucja, z którą współpracujemy.

To są badania PISA, TALIS, PIAAC i nowe badanie umiejętności społeczno-emocjonalnych. Badanie PISA jest chyba znane. To jest właśnie takie pierwsze badanie, w którym uczestniczyła Polska, pokazujące, jak zmieniał się system oświaty. Było to niezwykle ważne, największe międzynarodowe badanie. TALIS, jedyne badanie nauczycieli. PIAAC, jedyne badanie dorosłych, realizowane raz na 10 lat. Jako jedyne na świecie pokazuje, jakie umiejętności konkretnie mają dorośli. Pokazuje, że edukacja ma niezwykłe znaczenie. Nawet w grupach zawodowych osoby lepiej wykształcone, z wyższymi kompetencjami zarabiają więcej, niezależnie, czy są po szkolnictwie zawodowym, czy na przykład wyższym. To jest nowe badanie, które odpowiada na wyzwanie. Na bieżąco jesteśmy w dialogu międzynarodowym, widząc, że te problemy, które pokazują się w Polsce, czyli niższy dobrostan uczniów, problemy z relacjami, problemy z nawiązywaniem relacji, po pandemii tak naprawdę dotyczą nie tylko Polski, ale także większości krajów.  Dlatego powstał pomysł nowego badania, które patrzyłoby na te aspekty społeczno-emocjonalne uczniów. Moim zdaniem to badanie jest niezwykle ważne.

Druga światowa organizacja, która robi takie badania, to IEA. Jest to niezależna instytucja realizująca badania TIMSS i PIRLS. Są to badania w szkole podstawowej. W tym roku będziemy też realizowali… Weszliśmy do badania TIMSS w ósmej klasie. To jest niezwykle ważne, bo ono nie było w Polsce realizowane. Wcześniej było tylko w czwartych klasach.

Badanie ICCS – kompetencje obywatelskie, ICILS – kompetencje komputerowe. To są niezwykle ważne badania, które dają nam obraz, gdzie jest polska szkoła. W ten sposób będziemy rozmawiali o faktach, a nie o opiniach. Mamy też wiele badań krajowych, o których będę za chwilkę mówił.

Wszystko jest publikowane. Proszę państwa, rocznie publikujemy kilkaset raportów analitycznych, monografii, raportów z badań. Wszystko to jest dostępne na naszych stronach. Ten proces trwa, dlatego że przy tak dużej liczbie publikacji te procesy wydawnicze trochę trwają. Będę pokazywał państwu też praktyczne poradniki. Bezpośrednio dla nauczycieli organizujemy wydarzenia, konferencje, ale też webinary, szkolenia z nauczycielami. Chcemy, żeby tych szkoleń było jak najwięcej.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Padło tu jakieś dziwne oskarżenie, że tworzone są jakieś nowe strony, podstrony. Nie, Instytut Badań Edukacyjnych pracuje na jednej stronie. Co najwyżej oczywiście może mieć zakładki czy podstrony do tej jednej strony, ale nie…

Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Pani przewodnicząca, nie ma potrzeby przedstawiania wszystkich informacji o instytucie.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Pytaliście państwo, czym zajmuje się instytut.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Myślę, że jest to interesujący materiał. Kiedy byliśmy w instytucie, to nie był on przedstawiany, więc ja z zainteresowaniem słucham tego, co pan dyrektor ma do przedstawienia. Widzę, że też posłowie chcą posłuchać, więc proszę…

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Jest też o „Mocy relacji w edukacji”, jest o wszystkim.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Proszę o kontynuowanie.

Dyrektor IBE-PIB Maciej Jakubowski:
Pani poseł, odpowiadamy na to pytanie, dlatego że było ono o to, w jaki sposób wspieramy zmiany podstawy, reformę. Te podstawy opierają się właśnie o te badania. Państwo sugerowaliście, że one są wzięte nie wiadomo skąd. Żeby pokazać państwu, jaki to jest ogrom pracy, nie tylko nasz, nie tylko pracowników IBE, ale także ekspertów i nauczycieli, którzy nad tym pracują, chciałbym o tym opowiedzieć.

Walczymy także z mitami w edukacji. Od państwa było pytanie o przewodnik po strategiach edukacyjnych. To jest właśnie baza wiedzy, która pozwala odpowiedzieć w rzetelny sposób na to, co jest faktem, co jest mitem w edukacji. To jest podstawa do dyskusji, jak zmieniać polską szkołę. Wyjaśnia, pokazuje metodykę nauczania. Obecnie prowadzimy szkolenia dla nauczycieli, żeby to przekładało się na praktykę.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Zaznaczę, że praktycznie na każdym spotkaniu z nauczycielami pytam, ilu z nich przechodziło szkolenia związane ze stylami uczenia się lub je doskonalące. Przypomnę, że najczęściej jest to za publiczne pieniądze, ponieważ to są pieniądze w ramach odpisu 0,8 od płac nauczycieli. Regularnie mam co najmniej kilka, kilkanaście rąk podniesionych do góry w momencie, w którym wiemy już, że ta metoda nie ma żadnej podstawy naukowej, nie ma żadnych wskazań dotyczących tego, że jest to skuteczne, wręcz wiadomo, że jest nieskuteczne.

Dyrektor IBE-PIB Maciej Jakubowski:
Padł tutaj zarzut, że przewodnik po strategiach edukacyjnych to jest taka strona, którą można byłoby sobie zrobić samemu. Oczywiście nie każdy musi być ekspertem w badaniach statystycznych i w budowaniu wiedzy naukowej, natomiast my chętnie państwu wytłumaczymy, czym to się różni. Żeby to zrozumieć, trzeba spojrzeć na hierarchię dowodów naukowych w badaniach społecznych. Najmniej wiarygodne są oczywiście małe badania jakościowe, badania opisowe, badania korelacyjne. To jest tak naprawdę 99% badań edukacyjnych w Polsce, ale także na świecie. Ktoś obserwował uczniów w klasie albo swoich studentów i na podstawie tego mówimy, czy coś działa, czy nie działa. To nie jest dowód na nic. W medycynie tego rodzaju badania właściwie mogą być takimi badaniami opisowymi, jak wdrażane jest jakieś dane lekarstwo, dana metoda. Natomiast nie są żadnym dowodem na to, że coś działa albo nie działa. Dowodami mogą być badania quasieksperymentalne, randomizowane badania kontrolowane, czyli właśnie te badania, o których mówiłem, że jako pierwsi w tym regionie świata zaczynamy je robić na dużą skalę. To wszystko musi być podsumowane w przeglądach systematycznych albo metaanalizach. Na przykład w medycynie nie ma możliwości, żeby lekarz zastosował jakąkolwiek metodę leczenia opierającą się o jedno badanie. Za coś takiego straciłby dyplom lekarski i prawo do wykonywania zawodu. Natomiast w edukacji wciąż… To jest chociażby ten przykład, który podała pani minister, czyli tysiące, dziesiątki tysięcy nauczycieli zostało w Polsce przeszkolonych z podejścia zwanego stylami nauczania, rozpoznawania, wdrażania tego w szkołach. Podejrzewam, że prywatne platformy zarabiały miliony złotych na czymś, co już jest dawno obalone naukowo. Kiedy mówimy to nauczycielom, to można powiedzieć, że oddychają pełnym sercem.

Żeby odpowiedzieć na te pytania, które nas nurtują, musimy postawić sobie kluczowe pytanie: co działa, a co nie działa w edukacji, i zastosować metodę badania, która jest…

Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
To już było przedstawione podczas wizytacji.

Dyrektor IBE-PIB Maciej Jakubowski:
Pani poseł, odpowiadam bezpośrednio na pytanie, które państwo zadają.

Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Jedno zdanie, żeby państwa poinformować, co się tutaj dzieje. Była możliwość zapoznania się z tym wszystkim, o czym pan teraz opowiada. Pani przewodnicząca Krystyna Szumilas zorganizowała nam – bardzo dziękujemy – wizytację w Instytucie Badań Edukacyjnych. Wtedy pan również prezentował tę prezentację. Ci z posłów, którzy chcieli się z tym zapoznać, mieli taką możliwość. Naprawdę proszę teraz nie stosować metody, że nas pan zagada. Po prostu to jest bez sensu i nie jest to fair.

Dyrektor IBE-PIB Maciej Jakubowski:
To nie jest metoda, że zagadam, tylko na poprzednich…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Przepraszam, to ja prowadzę Komisję. Panie dyrektorze, moment.

Rzeczywiście posłowie byli w Instytucie Badań Edukacyjnych, ale nie wszyscy. Nie była to ta prezentacja. Myślę, że też opinia publiczna ma prawo do zapoznania się z tego typu prezentacją. Proszę o chwileczkę uwagi. Pani poseł jako wnioskodawca na pewno będzie miała możliwość zabrania głosu. Pozwólmy powiedzieć panu dyrektorowi wszystko to, co ma do powiedzenia, a potem pani poseł będzie mogła to podsumować.

Bardzo proszę, panie dyrektorze. Pani minister? Bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Chciałam tylko przypomnieć, że chcieliśmy wtedy od razu odpowiedzieć na pytania, a państwo wtedy specjalnie zapowiedzieliście przerwę, chcąc, żebyśmy byli lepiej przygotowani. W takim razie prezentujemy państwu pełne informacje, pełne dane w odpowiedzi na państwa pytania.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Bardzo proszę kontynuować, panie dyrektorze.

Dyrektor IBE-PIB Maciej Jakubowski:
Dobrze, przyspieszając – mówimy tutaj o badaniach, które są niezwykle rzadkie. Jeszcze raz powtórzę – właściwie w Polsce ich nie było. Jednym z takich przykładów jest badanie „zeszyt.online”  projektu Politechniki Warszawskiej, w przypadku którego ministerstwo pozwoliło na badanie metodą eksperymentalną i ocenę, czy to narzędzie działa, czy nie działa. Odpowiadam na to, co powiedział poseł Piontkowski na poprzednim posiedzeniu, że właściwie ta baza jest taka sama jak każda inna i jest dostępnych wiele takich stron. Staram się państwu pokazać, że to nie jest to samo. To w żaden sposób nie jest to samo. To nie jest baza opierająca się o pojedyncze badania, tylko o tysiące badań eksperymentalnych z losowo dobranymi grupami kontrolnymi, metaanalizami, podobnie jak w medycynie. Wprowadzamy edukację na poziom prestiżu i zaufania, także do praktyki nauczycieli, podobny właśnie jak w przypadku lekarzy.

Przyspieszając – ten przewodnik po strategiach edukacyjnych dokładnie opiera się o takie metaanalizy. Odpowiada na bieżącą potrzebę nauczycieli, bo są oni bombardowani informacjami o różnych wynikach badań. Mówiliśmy o tym, że sytuacja nauczycieli też jest trudna, bo przychodzą rodzice, którzy znajdą jakieś informacje i mówią: „uczy pan błędnie, zobaczyłem to w internecie i tak się powinno uczyć”. Jedynym sposobem odpowiedzi na coś takiego jest właśnie oparcie całego zawodu o kanon wiedzy, który pochodzi z badań naukowych. Tym jest właśnie przewodnik po strategiach edukacyjnych. To są przefiltrowane badania naukowe, wybrane badania eksperymentalne na minimalnych próbach. Bardzo ważną rzeczą jest też to, że są to badania realizowane w szkołach, na prawdziwych uczniach, z prawdziwymi nauczycielami.

Tylko jeden przykład. Ta najbardziej skuteczna strategia, którą wskazujemy, czyli metapoznanie i samoregulacja, opiera się o analizę 355 badań eksperymentalnych. Przejrzenie całej tej literatury, opracowanie, przygotowanie, to są miesiące, jak nie lata pracy. Dzięki podpisaniu umowy z brytyjską fundacją mamy dostęp do tej metodologii, ale też możemy dać wiedzę polskim nauczycielom.

Przewodnik jest dostępny, nie będę już o tym opowiadał. W takim razie przeskoczymy do strategii, które są najważniejsze. Na ten temat może tylko jedno słowo, bo to też jest motywacja do tej zmiany, która jest w polskich szkołach. Ta zmiana nie jest reformą, nie jest taką zmianą, która rozbija system, jak na przykład likwidacja gimnazjów, tylko pokazuje, że to, co tak naprawdę musimy zmienić w polskich szkołach, to jest raczej nastawienie i podejście metodyczne nauczycieli do pracy. Te wszystkie metody, które są wskazywane jako najskuteczniejsze, to są metody tanie, łatwe do wdrożenia, o ile wie się, jak to zrobić. Wymagają raczej przeszkolenia nauczycieli, dobrej informacji zwrotnej, a nie dodatkowych nakładów. Myślę, że to też jest bardzo ważna lekcja. Są także metody, których trzeba unikać, m.in. wspomniane style uczenia się, które w poprzednich latach były wdrażane w polskich szkołach za miliony złotych.

Było pytanie o to, jakie są podstawy naszych działań z nauczycielami, czy w ogóle te materiały są dostępne, czy to są tylko materiały, które są niedostępne dla nauczycieli. Proszę państwa, proszę spojrzeć na te przewodniki, które mamy tutaj. To są materiały już przygotowane bezpośrednio dla nauczycieli, jak wspierać uczniów w samodzielnym uczeniu się. Są tutaj przykłady praktyk wspierających dzieci, także z orzeczeniami, z problemami edukacyjnymi, także uczniów, którzy wchodzą do polskiego systemu edukacji, ale nie mówią w języku polskim. To wszystko są już rzeczy, które są nastawione na praktykę.

Chciałem państwu pokazać podsumowania dla nauczycieli, publikacje na przykład mówiące o lęku przed matematyką i innych rzeczach, które bezpośrednio przekładają się na polską szkołę. Wspomniane są także szkolenia, bo mówili państwo, że to są może i ciekawe materiały, ale nic nie dają nauczycielom. To są szkolenia, które właściwie na bieżąco prowadzimy dla nauczycieli. Można powiedzieć, że te szkolenia są prowadzone codziennie. Powiem, że na tych szkoleniach najczęściej miejsca kończą się bardzo szybko, więc staramy się teraz myśleć o tym, jak to przeskalować, udostępnić na przykład ODN-om, żeby mogły z tego korzystać.

Mówiliśmy już o badaniach międzynarodowych, natomiast państwo pytali się bezpośrednio, skąd ta motywacja do zmiany, po co w ogóle jest potrzebna ta zmiana i dlaczego właściwie ją proponowaliśmy. Po pierwsze, to są właśnie wyniki badań międzynarodowych, które pokazują… Widać na tym wykresie to, że mieliśmy niesamowity wzrost edukacyjny. Tu nie ma porównania z innymi krajami, ale Polska była jednym z niewielu krajów, który podnosił swoje wyniki. Ciągle mówimy na przykład o Finlandii, jaka to Finlandia jest super, natomiast nie zauważyliśmy tego, że wyniki Polski w tym czasie zrównały się z Finlandią. Natomiast ostatnie lata są bardzo niepokojące, to są bardzo duże spadki. Spadliśmy z tych czołowych, najwyższych pozycji, bo byliśmy liderami w światowych rankingach, do takich pozycji wciąż niezłych, powyżej średniej, ale już nie w tej czołówce edukacyjnej. Spadek wyników osiągnięć uczniów na pewno był tą pierwszą przesłanką motywacyjną. Motywowało nas także to, co widzimy od lat w polskiej szkole. To jest ta diagnoza, która jest od lat, ale nie była wykorzystywana. Coś jest nie tak pod względem takiego dobrostanu uczniów, relacji w polskiej szkole. Na przykład 40% czwartoklasistów mówi, że nie lubi chodzić do szkoły. Ten odsetek znacząco wzrósł po pandemii – z 25%. Bardzo wielu piętnastolatków mówi, że szkoła niewiele zrobiła, żeby przygotować ich do dorosłego życia. To jest olbrzymi problem. Można powiedzieć, że polscy uczniowie kończą szkołę, mówiąc, że właściwie nie wiedzą, po co im to było poza tym, żeby skończyć szkołę, zaliczyć egzaminy i pójść dalej.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Proszę państwa, jak słyszymy: 58%, to nie wiemy, jak to jeść. Można przeczytać, że daje nam to na przykład 69. miejsce na 76 krajów. Czyli jesteśmy siódmym krajem od końca, jeśli chodzi o poczucie, że „szkoła niewiele zrobiła, żeby przygotować mnie do dorosłego życia”. W kwestii poczucia satysfakcji z życia mamy 69. miejsce na 76 krajów. Pod względem poczucia przynależności do szkoły mamy 73. miejsce na 76 krajów, czyli trzecie od końca. Można powiedzieć, że praktycznie z wszystkich krajów OECD jesteśmy na trzecim miejscu od końca. Kwestia takiego pytania, które jest podstawowe. Nie nauczymy się niczego, jeżeli mamy podejście, że nie chcemy się niczego nauczyć w szkole. Tylko 26% polskich uczniów odpowiada pozytywnie na pytanie, czy chce się nauczyć nowych rzeczy w szkole. Dla porównania, jest to najgorszy wynik ze wszystkich krajów Unii Europejskiej. Jest to 1 na 4 uczniów. W przypadku Portugalii jest to 3 na 4 uczniów, a średnia europejska jest zwykle 2 na 4 uczniów. Dla nas jest to wskaźnik, który mówi dość jednoznacznie, że polska szkoła po prostu musi się zmienić. Idziemy dalej.

Dyrektor IBE-PIB Maciej Jakubowski:
Podsumowując te badania – to, co widzimy w tych danych i co było motywacją do zmiany, do reformy, to było to, że nawet najlepsi uczniowie, czyli obiektywnie… Zawsze daję przykład dziewcząt, które są bardzo dobre z matematyki, czyli są w tych poziomach 5 i 6 PISA. To jest właściwie światowa, europejska elita pod względem umiejętności matematycznych. Bardzo wiele z tych dziewcząt nie tylko nie chce iść w kierunkach ścisłych – STEM, matematyka czy wydziały inżynieryjne, ale mówi, że nie są dobre z matematyki. Ten negatywny wybór bierze się stąd, że nie ma poczucia skuteczności. To jest rzecz, na którą naukowcy, psychologowie zawsze wskazują, że w szkole jest równie ważna jak sam wynik – nie tylko muszę się nauczyć, ale muszę mieć też poczucie, że ja potrafię to wykorzystać, że jestem dobry, że jestem skuteczny. Stąd to hasło sprawczości, które przyświecało tej zmianie, żebyśmy położyli nacisk równo na wiedzę i umiejętności, bo to w tym polska szkoła jest bardzo dobra. Trochę straciliśmy po pandemii i po skasowaniu gimnazjów, ale wciąż jesteśmy powyżej średniej, więc tu jest nieźle. Natomiast pod względem budowania tego poczucia pewności siebie, sprawczości uczniów rzeczywiście jest słabo. Jak państwo widzą, na to wskazuje wiele badań. To nie jest wyciągnięta jedna liczba, tylko tych wyników jest bardzo dużo. Wiedza, kompetencje, zdolność do działania, sprawczość, siła i motywacja do działania to były te propozycje, żeby zmieniać w szkołę.

To przełożyliśmy na profil absolwenta i absolwentki. To był kolejny dokument, który był bardzo szeroko dyskutowany, także z radą. Właściwie niedawno przyjęła jednogłośnie ten dokument dotyczący szkoły ponadpodstawowej, czyli kolejnego etapu. Proszę państwa, to jest proces, który naprawdę jest wyłączony z takiej bieżącej polityki. W tej radzie zasiadają podmioty bardzo szerokie, wszystkie największe związki zawodowe, przedstawiciele środowiska akademickiego, przedstawiciele pracodawców. Oni dyskutują, a my naprawdę staramy się…

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Wszystkie te środowiska same wyłaniały swoich kandydatów do tych ciał. To nie jest tak, że my sobie wybieraliśmy. „Solidarność”, ZNP, Polskie Stowarzyszenie Nauczycieli Przedmiotów Przyrodniczych, Stowarzyszenie Polonistów, organizacje pracodawców itd. – za każdym razem to oni wybierali swojego przedstawiciela do rady ds. monitorowania wdrażania reformy oświaty im. Komisji Edukacji Narodowej.

Dyrektor IBE-PIB Maciej Jakubowski:
Ta dyskusja dotyczy rzeczywiście konkretów, które są w tych publikacjach. Nie jest ona polityczna i w ten sposób udaje się nam osiągnąć zgodę w tym gronie.

Znają państwo zmiany. Może jeszcze powiemy, jaki jest ten kierunek. Padały takie wątpliwości, że właściwie ta reforma polega na odchudzeniu programów i na ograniczeniu wiedzy. Proszę państwa, nasi eksperci od początku dostali twarde informacje, dowody płynące z badań naukowych, że wiedza jest podstawą rozumienia. Nie ma czegoś takiego jak kreatywność, myślenie krytyczne, jeżeli nie mamy wiedzy w danym temacie. W dzisiejszym świecie pełnym fake newsów i podpowiedzi sztucznej inteligencji, które są często błędne, wiemy, jak istotne jest, żeby znać się na czymś, żeby mieć tę wiedzę. Chodzi nam raczej o to, że zamiast pędzić z materiałem, czyli mieć materiał, który jest pełny bardzo szczegółowych wymagań, będących właściwie informacjami, a nie wiedzą, poprosiliśmy ekspertów, aby skupili się na najważniejszych kwestiach w ich przedmiocie. Zostawmy czas na to, żeby było głębokie uczenie, czyli żeby było pogłębianie, zrozumienie tych kwestii, żeby były praktyczne zastosowania, bo one pozwalają na to, że to dalej zostaje z uczniami. Z tej diagnozy wynikało, że w polskiej szkole bardzo cierpi ta sprawczość, skuteczność uczniów i poczucie, że w ogóle uczą się, że to ma sens. Postawiliśmy także na rozwijanie kompetencji. Z ekspertami wskazaliśmy, że na przykład uczenie projektowe, od lat wskazywane jako metoda wdrażania, testowania w praktyce, uczenia się, wykorzystywania swoich kompetencji, powinno mieć miejsce na szerszą skalę w polskiej szkole. Niezwykle ważnymi rzeczami są także metodyka i ocenianie. To są niezwykle ważne rzeczy. Oczywiście, jeżeli mówimy o sprawczości, to ocenianie jest kluczowe. Jeżeli uczeń tak naprawdę dostaje cały czas informację, którą jest ocena 3+, 4–,  to wie, gdzie jest w szeregu, natomiast to nie jest informacja, która buduje motywację albo pokazuje mu, jak ma się rozwijać. Staramy się przekonać do tego szkołę, bo oczywiście nie da się tego zrobić zarządzeniem. Pokazujemy dlaczego, czyli pokazujemy dowody z badań naukowych, że dawanie informacji zwrotnej jest jedną z najskuteczniejszych metod nauczania. Ta informacja zwrotna nie może się ograniczać do oceny cyfrowej, tylko musi pokazywać uczniowi, gdzie jest, jaki jest cel, gdzie on jest na drodze do tego celu i co ma konkretnie zrobić, żeby osiągnąć ten cel. Mówimy o tym i podkreślamy to na każdym spotkaniu, że to jest ten kierunek, w którym powinniśmy się zmieniać.

Harmonogram już państwo znają, nie będziemy o tym dyskutować.

Projekt „Moc relacji w edukacji”, który, można powiedzieć, że był wspierający nie samą reformę, tylko zmianę. Tak jak powiedzieliśmy, ta zmiana nie dotyczy tylko tych komponentów reformy, na przykład podstaw programowych. To jest papier, wierzymy w to, że eksperci przygotowali bardzo dobre te podstawy programowe. Natomiast to, co jest ważne, to żeby rzeczywiście zbudować taką sieć zrozumienia, sieć relacji wśród nauczycieli, sieć osób, które już wdrażają te zmiany w szkole. Ten projekt odbywał się na takiej zasadzie, że kuratoria włączyły się do jego organizacji w całej Polsce. Bardzo nam zależało, żeby to rzeczywiście działo się w 16 województwach. Właściwie celem była taka miękka zmiana kultury edukacyjnej, żeby kuratoria nie były organem nadzoru, tylko były organem wspierającym szkoły w zmianie. Żeby wyłapać te szkoły, które już wprowadzają te zmiany, i żeby to szkoły opowiedziały na przykład, jak organizują tydzień projektowy u siebie, żeby inni nauczyciele mogli zobaczyć, jak to może wyglądać w praktyce.

Projekt w liczbach. Tu są te liczby, o które państwo pytali. Wszystkie województwa brały w tym udział. Mieliśmy 22 koordynatorów projektu, 204 ambasadorów w całym kraju. To byli głównie nauczyciele, dyrektorzy, wizytatorzy kuratoriów, także byli przeszkoleni w modelu…

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Padło też pytanie o to, jak oni byli rozłożeni. Oni byli rozłożeni nie tylko w 16 województwach, ale najczęściej byli typowani przez kuratoria, więc reprezentowali na przykład tyle powiatów, ile się dało z danego województwa.

Dyrektor IBE-PIB Maciej Jakubowski:
Mieliśmy 1800 uczestników, 35 szkoleń online w różnych obszarach tematycznych. To właściwie były takie pilotaże nowych materiałów szkoleniowych – wypracowanie, poprawienie. Nauczyciele byli tym nie tylko zainteresowani, ale też dawali nam informację zwrotną, jak to poprawić. Obecnie poprawiamy te szkolenia i będziemy je wdrażać na znacznie większą skalę. 246 działań projektowych w szkołach, 3300 nauczycieli zaangażowanych w te działania w szkołach, ponad 33 tys. uczniów objętych doświadczeniami zmiany, czyli uczestniczących w tych działaniach, blisko 6 tys. rodziców objętych badaniem sondażowym – to jest to badanie, o którym mówimy, że stwierdziliśmy, że zrealizujemy je we własnym zakresie, nie będziemy tutaj wydawać pieniędzy publicznych na firmę zewnętrzną. To były dwa miesiące. Jeżeli popatrzą państwo na to, ile udało się zrealizować, to w dwa miesiące jest to naprawdę dużo. Jeszcze raz podkreślę, efekty tych prac są wciąż przez nas rozwijane. Ten projekt będzie kontynuowany, więc będziemy na tym dalej budować.

Powstały też raporty pokazujące, jak mogą rozwijać się modele współpracy między kuratorium a szkołą. Te raporty były regionalne. Wypracowane były te różne modele. Zbieraliśmy te informacje, jak one działają, jak to można zrobić i co propagować w skali kraju. Były i ogólnopolskie, i wojewódzkie warsztaty. Tak jak powiedziałem, to były spotkania, w których uczestniczyły setki osób. Dla nas kluczowym rezultatem jest to, co widać na każdym spotkaniu z nauczycielami, w którym teraz uczestniczymy, czyli zmiana roli kuratoriów – nie jako tych nadzorców, których obawiają się szkoły i nauczyciele, ale partnerów, którzy wspierają ich w rozwoju.

Powstał też Osobisty Kompas Rozwoju. Dlaczego wybraliśmy tę platformę? Dlatego że ona jest właściwie takim narzędziem, które jest skalowalne. My jako instytucja w takich dużych projektach nie jesteśmy w stanie dotrzeć do wszystkich nauczycieli. Raczej chcemy, żeby te narzędzia były do wykorzystywania przez podmioty zewnętrzne, żeby nauczyciele sami mogli z nich korzystać. Taki charakter ma ta platforma. Ona daje praktyczną wiedzę dla nauczycieli, opartą na dowodach naukowych. Jest skierowana do całych szkół. Zmiana ma polegać na przemianie w całej szkole, ale oczywiście do tego jest jeszcze długa droga, żeby szkoły rzeczywiście wchodziły w takie projekty na dużą skalę. Działamy także z pojedynczymi nauczycielami, którzy, można powiedzieć, są takimi ambasadorami zmiany i pokazują, jak to wdrożyć w szkołach. Przeszkoliliśmy 1800 osób, które uczestniczyły w tych sesjach i mogą z tego korzystać.

Mówiliśmy o minipilotażach zmiany. Uczestniczyło w nich ok. 200 szkół. Prowadzili je ambasadorzy reformy, ale realizowane były przez nauczycieli, przez dyrektorów, a w dużej mierze także przez uczniów, bo w wielu szkoła był realizowany na przykład tydzień projektowy i tam naprawdę tysiące uczniów zaangażowało się w te działania. Dowody tego państwo mają też w tej bazie, która jest już publicznie dostępna na naszych stronach, opracowana, pokazująca, jakie działania zrealizowały szkoły.

Zbadaliśmy też opinie rodziców. Planowaliśmy badanie reprezentatywne, ale ze względu na to, że był to termin przedświąteczny, więc zdecydowaliśmy się na badanie także wśród rodziców, którzy byli w szkołach. To są wyniki tego badania. Oczywiście to jest wstęp. Jeszcze zrealizujemy takie reprezentatywne badania. Znowu pytanie, dlaczego ta zmiana. Na pytanie, jak oceniamy obecny poziom kształcenia w Polsce, opinie są w większości albo w lekkiej większości „bardzo dobrze” albo „raczej dobrze”. Ale jest też dużo tych głosów negatywnych. Pytanie, na ile szkoła przygotowuje uczniów do życia we współczesnym świecie – widzimy, że te czerwone paski to są odpowiedzi „w ogóle” albo „w małym stopniu”. Co piąty rodzic mówił, że szkoła w ogóle nie przygotowuje dzieci do radzenia sobie ze stresem, radzenia sobie z emocjami. Jedna trzecia dodatkowo mówiła, że w małym stopniu. No i też kolejna duża liczba, że w umiarkowanym stopniu. Widzimy, że szczególnie w tych miękkich kompetencjach rzeczywiście rodzice mają poczucie, że polska szkoła nie daje tych kompetencji. To jest zgodne z tymi opiniami młodych ludzi, które wcześniej prezentowaliśmy. Czy polski system potrzebuje zmian? Zdecydowana większość osób odpowiedziała „tak”, ok. 70% osób odpowiedziało „zdecydowanie tak” albo „raczej tak”. To jest kolejna motywacja do zmiany.

To są te rzeczy, które wskazywane są przez rodziców: większy nacisk na wiedzę praktyczną, umiejętności życiowe, przywrócenie prac domowych – wciąż trwa tutaj dyskusja, poprawa kompetencji, wynagradzania nauczycieli, poprawa systemu oceniania – to też jest wskazywane jako ta bolączka, mniej godzin lekcyjnych – też są takie głosy, indywidualne podejście do ucznia, wspieranie pasji, talentów, ograniczenie, odchudzenie podstawy programowej, to były te głosy. Nie oceniamy, nie mówimy, które głosy są według nas sensowne albo nie – to są po prostu zebrane opinie.

To jest opinia o tym, czy osoby ankietowane popierają przygotowane zmiany, na przykład jak radzić sobie ze stresem. Opinia o nauce matematyki, aby uczniowie lepiej sobie z nią radzili, żeby mogli używać jej na co dzień. Zdecydowana większość to popiera. Widać też, że są takie rzeczy, które, można powiedzieć, mniej interesują rodziców, jak na przykład profil absolwenta, sama nowa podstawa programowa. Większość osób odpowiada „trudno powiedzieć”, nie zna tych dokumentów. Na pewno jest to wskazówka dla nas i dla ministerstwa, gdzie położyć nacisk na zmiany.

Baza wiedzy, repozytorium – mówiliśmy już o tym. Została uporządkowana i opisana. Będziemy to rozwijać, dodawać linki do praktycznych materiałów, jeżeli szkoły wskazują dany problem. To są te obszary, które państwo mogą wybrać i przefiltrować, aby zobaczyć te projekty, te działania, które są konkretnie realizowane w polskich szkołach. Organizacja uczenia się, praca nauczycieli, ocenianie, relacje społeczności szkolnej, współpraca z rodzicami to są właściwie te rzeczy, które odpowiadały na bolączki polskiej szkoły. Same szkoły, sami nauczyciele wybierali te działania. To oni decydowali, w którym zakresie chcą przepilotować pewne rozwiązania i pochwalić się nimi na zewnątrz.

Mówili państwo też o materiałach, które są praktyczne – czy coś dajemy szkołom, co z tego wynika. To jest przykład projektu ASA, który realizujemy. Liczby mówią same za siebie – blisko 2 tys. aktywnych  doradców do spraw dostępności uczenia się, 865 aktywnych szkół/przedszkoli, 32 tys. rodziców objętych wsparciem i ponad 100 tys. uczniów, których szkoły, placówki aktywnie uczestniczyły w tym projekcie, 22 tys. nauczycieli. To jest jeden z projektów. Może skończę na tych liczbach. Oczywiście mogę opowiadać o kolejnych projektach, jeżeli państwo by chcieli. Myślę, że te liczby same pokazują, że te zarzuty, że te raporty czy te działania są ukrywane, nie są transparentne, że nie są przydatne, nie są wykorzystywane… Myślę, że same te liczby pokazują, jak duża jest ta skala działania. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Teraz jeszcze tylko na krótko oddam głos panu dyrektorowi Lawerze w kwestii rozliczenia projektu „Moc relacji w edukacji”. Wiem, że w tej sprawie dzisiaj państwo byli w ministerstwie. Chciałabym wyjaśnić, na jakim to jest etapie.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Bardzo proszę, panie dyrektorze.

Dyrektor Departamentu Komunikacji Ministerstwa Edukacji Narodowej Kacper Lawera:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni panie i panowie posłowie, chciałem przedstawić informację, bo dzisiaj była interwencja poselska w sprawie rozliczenia projektu „Moc relacji w edukacji”. Panowie dyrektorzy przekazali komplet dokumentów, które już są zatwierdzone przez Ministerstwo Edukacji Narodowej. Jeśli chodzi o raport, to wnioskował o niego Instytut Badań Edukacyjnych. Przedstawiliśmy w nim kosztorys.

Jeśli chodzi o rozliczenie, to projekt ciągle nie jest rozliczony z uwagi na to, że w zeszłym tygodniu Ministerstwo Edukacji Narodowej zwróciło się z pismem do Instytutu Badań Edukacyjnych o poprawę raportu i zwrot części dotacji. Czekamy na finalną wersję raportu, którą będziemy mogli zatwierdzić. Natomiast już po pierwszym piśmie i wyjaśnieniach Instytutu Badań Edukacyjnych ministerstwo wstępnie zatwierdziło tę część merytoryczną. Dopiero w momencie, kiedy będziemy mieć finalnie zatwierdzony raport, to będziemy mogli go udostępnić w ramach dostępu do informacji publicznej i w ramach interwencji.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Może wyjaśnię, że kwota, o którą jest spór, to jest 7,5 tys. zł z tych 6 mln.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dobrze, czy jeszcze, panie dyrektorze…

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Dlatego ma być to wyjaśnione dokładnie do momentu, w którym zostanie wyjaśniona kwestia 7,5 tys. zł.

Dyrektor departamentu MEN Kacper Lawera:
Instytut Badań Edukacyjnych jest jednym z wielu, kilkuset zeszłorocznych grantobiorców z art. 90w i każdego rozliczamy tak samo. Jeśli chodzi o te części merytoryczną i finansową, którą już analizowaliśmy, uzyskaliśmy od Instytutu Badań Edukacyjnych wyjaśnienia, które przyjęliśmy. Natomiast jeszcze mamy wątpliwość co do kwoty 7,5 tys. zł. Czekamy na odpowiedź instytutu i zwrot tych środków. Jak zostanie to finalnie rozliczone, to każdy raport jest i będzie dostępny dla państwa posłów i w ramach dostępu do informacji publicznej.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Ja też informuję, zresztą jako posłowie to wszyscy wiemy, że sprawozdanie z wykonania budżetu wpływa do Sejmu na początku lipca, więc do tego momentu ministerstwa mają obowiązek rozliczenia…

Poseł Tomasz Zieliński (PiS):
Do 30 stycznia miał być ten projekt.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Jak będziemy sobie wzajemnie przerywać, to nie zakończymy tej dyskusji.

Zgodnie z realizacją budżetu są pewne procedury. Myślę, że ministerstwo dotrzyma wszelkich procedur.

Czy jeszcze coś ze strony ministerstwa?

Dyrektor departamentu MEN Kacper Lawera:
Tylko dopowiem, bo tutaj była wątpliwość. Każdy program lub przedsięwzięcie ministra… Zgodnie z umową do 30 stycznia kolejnego roku grantobiorcy muszą złożyć w tym nieprzekraczalnym terminie sprawozdanie z realizacji, które potem jest pieczołowicie zweryfikowane przez ministerstwo. Rzeczywiście z uwagi na to, że Instytut Badań Edukacyjnych jest jednym z kilkuset zeszłorocznych grantobiorców, jest to rozliczane w kolejności. W tej sprawie były w marcu jeszcze nasze pisma wyjaśniające, o których mówiłem państwu na poprzednim posiedzeniu Komisji. Dostaliśmy je dopiero przed świętami. Po przeanalizowaniu przyjęliśmy większość wyjaśnień oraz zweryfikowaliśmy część dokumentów finansowych przedstawionych na naszą prośbę. Mamy jeszcze wątpliwość co do drobnej kwoty. W związku z tym czekamy na odpowiedź Instytutu Badań Edukacyjnych. Dopiero w sytuacji, w której wpłyną te wyjaśnienia lub zostaną przyjęte albo nieprzyjęte przez ministerstwo, Instytut Badań Edukacyjnych zostanie zobowiązany do zwrotu środków. Wtedy zakończy się postępowanie po stronie ministerstwa, jeśli chodzi o rozliczenie. Wtedy rozliczenie będzie przyjęte i będzie podlegać dostępowi do informacji publicznej i dla każdego zainteresowanego z państwa posłów.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Jeszcze raz powtórzę, że do 31 stycznia był obowiązek złożenia sprawozdania i to zostało dotrzymane. Natomiast to, ile czasu zajmuje to ministerstwu, zależy od liczby grantów, które realizuje ministerstwo, a właściwie podmioty, beneficjenci w ramach środków, którymi dysponuje ministerstwo.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Tak, ale ten czas dla ministerstwa też nie jest nieograniczony…

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Mamy czas do 1 lipca.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
…ponieważ jest sprawozdanie z budżetu państwa i państwo musicie zmieścić się do tego momentu.

Czy są jeszcze jakieś informacje ze strony ministerstwa?

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Myślę, że nie. Myślę, że odpowiedzieliśmy bardzo wyczerpująco na wszystkie pytania, które się pojawiły. Myślę, że już wypełniliśmy pełne zadanie dotyczące odpowiedzi na pytania państwa posłów.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
W takim razie bardzo dziękuję pani minister i panom dyrektorom.

Teraz głos posła wnioskodawcy, czyli pani poseł Mirosława Stachowiak-Różecka. Bardzo proszę.

Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję bardzo.

Szanowni państwo, rzeczywiście, jak państwo sami zauważyliście, byliśmy dzisiaj z interwencją poselską czy z kontrolą. Interesowaliśmy się głównie kwestią programu „Moc relacji w edukacji”. Konkluzja jest taka, że nie bardzo rozumiem, dlaczego posłowie nie mogą w tej chwili zapoznać się z tym raportem, który państwo już macie. Oceniajcie sobie go do lipca, takie jest wasze prawo. Natomiast skoro my, posłowie nie jesteśmy w stanie nigdzie zapoznać się z informacją na temat tego, na co wydano, jak już wiemy, 6 mln zł, nie ma właściwie żadnego merytorycznego raportu, nie ma raportu finansowego – w końcu go dzisiaj otrzymaliśmy, ale powiedzmy sobie, że jest dość ogólny, chociaż i tak ciekawy – to proszę mi wytłumaczyć, przytoczyć adekwatną, odpowiednią podstawę prawną, dlaczego skoro wy tego jeszcze nie sprawdziliście, to my, posłowie, nie możemy zobaczyć tego rozliczenia. Dowiadujemy się, że w ciągu dwóch miesięcy miało być wydane 10 mln zł, a w końcu pod presją mediów okazało się, że jednak nie 10 mln zł, tylko 6 mln zł. Miały być wydane w dwa miesiące, a prawdę powiedziawszy, to w półtora miesiąca, bo dwa miesiące to już okres świąteczny. Szanowni państwo, a wy teraz mówicie, że ja nie mogę zajrzeć do tego raportu.

Jeśli chodzi o kwestie merytoryczne, to naprawdę tę stronę Instytutu Badań Edukacyjnych przejrzałam tam i z powrotem i dalej podtrzymuję, że mamy tam ok. 50 repozytoriów. Zachęcam państwa, żebyście tam zajrzeli. Ci, którzy są doświadczonymi nauczycielami, to pewnie wiedzą, o co chodzi. Ale jeśli ktoś nie jest nauczycielem, to postaram się mu wyjaśnić, że to jest taki scenariusz zajęć. Takich scenariuszy zajęć wymyślono 50 za te pieniądze, za te 6 mln zł i umieszczono je na stronie instytutu.

Jestem zdumiona, że nie można było znaleźć polskich nauczycieli i pedagogów z doświadczeniem, którzy mogliby przygotować tego rodzaju filmiki i prezentacje za polskie publiczne pieniądze. Zamiast tego państwo tłumaczycie jakieś angielskie materiały i na dodatek jeszcze ich nie skończyliście, nie zdążyliście przetłumaczyć.

Nie chcę zabierać tak dużo czasu jak pan dyrektor i pani minister, więc krótko podsumuję. Szanowni państwo, dziękujemy za odpowiedzi na pytania, na które otrzymaliśmy odpowiedź. Nie ma już dyskusji, więc koledzy nie mogą powtórzyć pytań. Nie będziemy robić na złość pani przewodniczącej i pokrzykiwać. Umawiamy się, że po zakończeniu Komisji koledzy, którzy zadawali pytania, jeszcze raz sprawdzą, czy rzeczywiście usłyszeli odpowiedź, czy nie. Złożymy zbiorczą interpelację i prześlemy do ministerstwa z prośbą, żebyście byli państwo tak uprzejmi odpowiedzieć na te pytania, na które nie usłyszeliśmy odpowiedzi. Pewnie niebawem wpłynie takie pismo do państwa.

Natomiast jeśli pozwolicie, to na koniec dorzucę jeszcze kilka pytań na temat tego programu „Moc relacji w edukacji”. Nie będę już powtarzać, co tam jest, bo o tym też już mówiliśmy na poprzedniej Komisji. Naprawdę trudno znaleźć jakąkolwiek odpowiedź, co tam się w ogóle wydarzyło – na co państwo wydaliście te 6 mln zł. Gdzie są dostępne jakiekolwiek materiały? Jak z tego korzystać? Na litość boską, co tam kosztowało 6 mln zł? Staram się to zrozumieć i jak na razie nie jestem w stanie, a państwo nam nie pomagacie. Gdy posłowie idą do ministerstwa, to słyszą to, co my dzisiaj: „My to tylko kontrola finansowa. Jak chcecie się państwo dowiedzieć czegoś merytorycznego, to proszę iść do Instytutu Badań Edukacyjnych”. Jak posłowie poszli do Instytutu Badań Edukacyjnych, to też niestety nie otrzymali ostatecznie żadnych informacji na temat tego programu. Kolega usłyszał, że jednak nie do końca może uzyskać informacje na ten temat. To jest skandaliczne. Pieniądze są publiczne.

Żeby państwu pomóc w przygotowywaniu odpowiedzi, to jeszcze dorzucę kilka pytań do tych, które padły w pierwszej części naszej Komisji. Jeżeli wydano mniej pieniędzy, niż państwo przeznaczyliście na to w resorcie, i na dodatek, jak sami mówicie, przyznajecie, te pieniądze miały być wydane w bardzo krótkim czasie, to gdybym ja była na waszym miejscu, z automatu miałabym potrzebę, żeby to jeszcze lepiej kontrolować. Jak w systemie publicznym wydać tak szybko tak duże pieniądze? Przecież obowiązują pewne procedury. Trzeba się jeszcze bardziej zaangażować, żeby to wiedzieć. Czy wobec tego państwo przewidzieliście jakieś formalne zabezpieczenia? Czy macie jakieś formalne zabezpieczenia na takie szybkie wydatkowanie pieniędzy? Być może ma to jakieś odzwierciedlenie w dokumentacji, którą państwo gromadzicie w tej sprawie i – jak słyszymy – nadal analizujecie. Czy wdrożyliście państwo zabezpieczenia?

Dlaczego o to pytam? Dlatego że przy tym projekcie nie zastosowano elektronicznego zarządzania dokumentacją. Pytanie, dlaczego państwo tego nie zrobiliście. Dlaczego nie przeprowadziliście tego przez system elektroniczny? Dlaczego robiliście to jak w XIX w.? Co macie do ukrycia? Czy przyczyną było to, że rzeczywiście robiliście to szybko? Czy robiliście to byle jak? Czy coś ukrywacie? Dlatego chcemy zobaczyć te dokumenty, chcemy zobaczyć korespondencję, jaka była w tej sprawie między resortem a Instytutem Badań Edukacyjnych. Dlaczego odstąpiono od tego standardu?

Następne pytanie. Skoro nie korzystano z tego elektronicznego zarządzania dokumentacją, jak w ogóle dokumentowano ten proces? Może dlatego państwo tak długo musicie to badać, może nie zbadacie do lipca, może trzeba będzie następnego lipca, bo robiliście to papierowo, jak za króla Ćwieczka, to jak teraz musicie to w ten sposób sprawdzać, to nie dziwne, że to tak długo trwa. Może to jest powód opóźnień.

Druga sprawa – kwestia wyboru trybu zamówień publicznych. Ministerstwo Edukacji Narodowej daje publicznemu instytutowi badawczemu 6 mln i jaki wybiera tryb, jeśli chodzi o zamówienia publiczne? Nie ogłoszenie, na podstawie którego każdy może się zgłosić i wziąć udział w konkursie, w przetargu, tylko wybieracie państwo negocjacje bez ogłoszenia. Negocjacje bez ogłoszenia rzeczywiście są przewidziane dla pewnych działań badawczych, ale tu nie było tylko badań. Na przykład były tu materiały marketingowe, o które prosiliśmy w poprzedniej części Komisji, na poprzednim spotkaniu, żebyście nam je państwo przygotowali i przynieśli na to dzisiejsze posiedzenie. Nie doczekaliśmy się żadnych materiałów marketingowych, które miały być wyprodukowane za te pieniądze i, jak rozumiem, rozdystrybuowane wśród nauczycieli. Nawet nie mamy tutaj przykładowego pakietu, który możemy zobaczyć. Przecież miała powstać z tego platforma. Platforma to też nie jest coś, co miało być narzędziem badawczym, tylko raczej takim, z którego mieli korzystać nauczyciele. To jest dla mnie dziwna sprawa. Bardzo proszę resort o wyjaśnienie, dlaczego wybrano właśnie te negocjacje bez ogłoszenia – co było tego przyczyną i jak państwo to tłumaczycie.

Kwestia ambasadorów. Chwalicie się tym państwo. Interesuje mnie, jak wyłoniono tych ambasadorów? Jakie były kryteria? Gdzie możemy się zapoznać z efektami prac tych ambasadorów? Dlaczego o to pytam? Dlatego że w dokumentach, które dzisiaj od państwa dostaliśmy, jest pozycja w budżecie: wyłonienie i przygotowanie ambasadorek i ambasadorów reformy edukacji 2026. To kosztowało 1 162 500 zł. Wynagrodzenie dla tych ambasadorów to 500 tys. zł. Wynagrodzenie dla ambasadorów honorowych reformy edukacji to 180 tys. zł. Szanowni państwo, przepraszam bardzo, nie ma elektronicznego obiegu dokumentów, nie ma dostępu do rozliczenia tego projektu, nie pokazujecie nam żadnej dokumentacji, nie ma normalnej procedury przetargowej, wydajecie pieniądze na ambasadorów, w przypadku których nigdzie nie mogę znaleźć, co też takiego zrobili ci ambasadorzy. Gdzie są efekty tej pracy – konkrety, materiały? Wiecie państwo, kiedyś mówiło się, że papier wszystko przyjmie. Dziś, patrząc na to, co pan nam zaprezentował, można powiedzieć, że slajdy też naprawdę wszystko zmieszczą. Bardzo ładnie to wygląda, ale proszę o konkrety.

Każdy nauczyciel siedzący na tej sali kiedyś był młody. Wiecie państwo, jak przygotowuje się do lekcji, jak się przygotowuje materiały, jak się to rozpisuje, jak się pisze scenariusze. Wiecie to lepiej ode mnie. Jeżeli za coś takiego, co widnieje na stronie pod nazwą repozytoriów, zapłacono takie pieniądze, to, szanowni państwo, mam wrażenie, że jest to obrażanie tych wszystkich nauczycieli, którzy w ramach swoich wynagrodzeń i pensji robią to na co dzień w szkole, rozliczają się przed swoimi zwierzchnikami z tego, jak się przygotowują do lekcji. Zajrzyjcie do tego, bo jestem przekonana, że siedzicie już drugi dzień na tej Komisji w sprawie tego zagadnienia i nie zajrzeliście do tych scenariuszy. Gorąco do tego zachęcam, ta rozmowa będzie cenniejsza.

Mam jeszcze pytanie, na które nie wiem, czy pan odpowiedział, bo mogłam mieć chwilę dekoncentracji. Czy w końcu pan odpowiedział na pytanie, czy pracownicy z tego instytutu, który był pańską fundacją, są zatrudnieni w IBE, czy nie?

Dyrektor IBE-PIB Maciej Jakubowski:
Są. Całe cztery osoby.

Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dobrze, ale jednak pracują. Chcieliśmy znać odpowiedź na to pytanie.

Druga sprawa. Chcielibyśmy też wiedzieć, ile osób pracuje w tej chwili w Instytucie Badań Edukacyjnych. Obojętnie, w jakiej formie jest zatrudniana – umowa-zlecenie, o dzieło, współpracuje w Instytucie Badań Edukacyjnych…

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Zero.

Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
…i na Uniwersytecie Warszawskim.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Może pracować na Uniwersytecie Warszawskim.

Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Ale nas to ciekawi. Chcemy znać tę odpowiedź. Czy to jest jakiś problem?

Bardzo proszę odpowiedzieć nam konkretnie w ciągu najbliższych dni, kiedy, na jakich warunkach i jaką dokumentację będziecie gotowi nam przedstawić, jeżeli przyjdziemy w końcu do tego Instytutu Badań Edukacyjnych już w sprawie samego programu „Moc relacji w edukacji”. Chcemy zobaczyć, co z tego powstało. Pokażcie nam materiały. Pokażcie nam umowy. Pokażcie umowy z ambasadorami. Pokażcie umowy – i na ile były podpisane – z tymi ambasadorami honorowymi. Chcemy znać każdy dokument w tej sprawie i mamy do tego prawo. Jeżeli pani minister twierdzi, że nie mamy, to proszę podać podstawę prawną, chętnie ją opublikujemy i pochwalimy się nią w mediach.

Nie chcę wracać do wszystkiego. Skoncentrowaliśmy się dzisiaj na programie „Moc relacji w edukacji”. Rzeczywiście odwiedziliśmy państwa w tej sprawie. Resztę pytań, jak mówię, powtórzymy. Jeśli nie było odpowiedzi, zwrócimy się do państwa na piśmie. Ale jedna rzecz, jeśli chodzi o zadania domowe, bo tak skupiliśmy się dzisiaj na tym programie „Moc relacji w edukacji”, że może umknąć nam tak ważna rzecz, która rzeczywiście nas żywo interesuje, chyba nie tylko nas, bo i rodziców, i nauczycieli. W tej sprawie rzeczywiście Instytut Badań Edukacyjnych był jakimś zapleczem, sami państwo to przyznajecie. Nie wiem, co badał i jak badał, bo tu właśnie znowu dochodzimy do sedna sprawy. Chcę zobaczyć cały ten raport.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Ale cały jest na stronie online.

Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Nie jest dostępny cały. Proszę dostarczyć mi calutki raport, a nie takie tam krótkie wnioski, eksplikacje. Chcę znać metodologię badań, jak robiliście te badania, chcę wszystko zobaczyć. Bardzo dziękuję.

Ostatnia rzecz, którą chciałam państwu powiedzieć, to właśnie ten raport o pracach domowych. Jak przeprowadziliście badania? Kto w nich brał udział? Całą metodologia – jak doszliście do tych wniosków, że jesteśmy w takiej sytuacji, w jakiej jesteśmy, jeśli chodzi o zadania domowe.

W takim razie to chyba tyle. Tak jak mówię, jak nam się coś przypomni, to będziemy wracać. Czekamy na wnioski, jakie przedstawi Najwyższa Izba Kontroli. Być może rzeczywiście będziemy jeszcze raz spotykać się w sprawie instytutu. Pani przewodnicząca, dziękuję uprzejmie.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Ja również dziękuję, pani poseł.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Chciałam tylko doprecyzować jedną rzecz.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Pani minister zgłosiła się do głosu. Bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Chciałam wyjaśnić dwie rzeczy, o których mówił pan dyrektor Lawera. Przypomnę, że art. 90w, na mocy którego realizowane są programy ministra, jest nowym artykułem ustawy o prawie oświatowym, który państwo wprowadziliście do tego systemu. Przypomnę, że te programy, które wy realizowaliście, w odróżnieniu od tych programów, które my realizujemy, nie podlegały nawet pełnej kontroli dotyczącej konkursów. Obiektywne komisje nie decydowały o konkursach, które projekty powinny otrzymać dofinansowanie, tylko decydował minister spod palca, bo to było przedmiotem naszej wspólnej kontroli z panią minister Szumilas. W tej chwili one są poddawane pełnym konkursom organizowanym przez ekspertów Ministerstwa Edukacji Narodowej. Według punktów, które uzyskują w tych ocenach, zostają przyznawane środki. Za waszych czasów oceny ekspertów nie miały żadnego znaczenia w przyznawaniu pieniędzy, ponieważ daliście pełne uprawnienie ministrowi do decydowania niezależnie od ekspertów. To jest jedna rzecz.

Tak jak powiedziałam, cały ten dokument oczywiście będzie państwu przekazany w momencie, w którym zostanie przyjęte to sprawozdanie. Wtedy stanie się dokumentem, który będzie miał charakter publiczny.

Pytali się państwo od Elektroniczne Zarządzanie Dokumentacją – dlaczego Instytut Badań Edukacyjnych robi to na papierze. Może dlatego, że przez osiem lat, żeby zachachmęcić w Instytucie Badań Edukacyjnych, nie wprowadziliście państwo Elektronicznego Zarządzania Dokumentacją. System jest już wprowadzony. Pierwszą decyzją nowego kierownictwa Instytutu Badań Edukacyjnych było to, żeby powstał system elektronicznego obiegu dokumentów, bo wcześniej tego systemu nie było. Myślę, że po to, żeby m.in. można było antydatować różne dokumenty, czego nie da się robić, kiedy ma się elektroniczny zasób dokumentów. W tej chwili obowiązuje już w Instytucie Badań Edukacyjnych elektroniczny zasób dokumentów. Przez osiem lat waszych czasów go nie było. W ministerstwie zawsze był.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo.

Żeby wybrzmiało, pan dyrektor w dyskusji mówił o tym, że raport dotyczący prac domowych jest opublikowany na stronie Instytutu Badań Edukacyjnych. Jeżeli pani poseł nie może dotrzeć do tego raportu, to ja bardzo proszę pana dyrektora o przesłanie linku do sekretariatu Komisji. Poproszę sekretariat Komisji o rozesłanie tego linku do wszystkich państwa posłów, wszystkich opcji politycznych, żebyśmy mieli ten sam materiał.

W takim razie zamykam dyskusję.

Zamykam posiedzenie Komisji. Informuję, że protokół posiedzenia z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie do wglądu w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu. Dziękuję bardzo.