Komisja Edukacji i Nauki oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, obradujące pod przewodnictwem poseł Krystyny Szumilas (KO), przewodniczącej Komisji Edukacji i Nauki, zrealizowały następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz ustawy − Prawo oświatowe (druk nr 1603).

W posiedzeniu udział wzięli: Beata Kempa doradca prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, Piotr Janowicz  przedstawiciel komitetu inicjatywy ustawodawczej obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz ustawy – Prawo oświatowe (druk nr 1603), Waldemar Jakubowski przewodniczący Krajowej Sekcji Oświaty i Wychowania Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność”, Agnieszka Pawlik-Regulska prezes Stowarzyszenia Nauczycieli i Pracowników Oświaty „Nauczyciele dla Wolności”, Dorota Chmielewska członek zarządu Stowarzyszenia Katechetów Świeckich, Łukasz Bernaciński członek zarządu Instytutu na rzecz Kultury Prawnej Ordo Iuris, Marcin Perłowski dyrektor Centrum Życia i Rodziny, Maciej Wójcik przedstawiciel Instytutu Wiedzy o Rodzinie i Społeczeństwie, Bogdan Kuźmiuk przedstawiciel Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego, Andrzej Sosnowski przedstawiciel stowarzyszenia Odpowiedzialny Gdańsk i Koalicji na Rzecz Ocalenia Polskiej Szkoły oraz Jakub Traczyk asystent przewodniczącej Komisji Edukacji i Nauki.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Mateusz Daszewski, Sławomir  Jakubczak, Agnieszka Jasińska, Agnieszka Kalinowska-Wójcik, Michał Kościński –  z sekretariatów Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Katarzyna Abramowicz, Aleksandra Wolna-Bek –  legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dzień dobry państwu.

Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Edukacji i Nauki oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.

Witam członków Komisji i zaproszonych gości.

Stwierdzam kworum.

Informuję, że posiedzenie zostało zwołane w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu na wniosek grupy posłów przekazany do Komisji w dniu 17 kwietnia 2026 r. Porządek dzienny posiedzenia zgodnie z wnioskiem to jest rozpatrzenie obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz ustawy – Prawo oświatowe (druk numer 1603).

Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Proszę przedstawiciela wnioskodawców pana posła Piontkowskiego o przedstawienie uzasadnienia wniosku.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Szanowni państwo, inicjatywy obywatelskie, wydawałoby się, że powinny być traktowane szczególnie przez Sejm, ponieważ inicjatywy obywatelskie są głosem narodu. Zwłaszcza projekty, które mają bardzo szerokie poparcie, a ten projekt obywatelski miał poparcie ponad 500 tys. Polaków. Wydawałoby się więc, że Sejm ze względu na liczbę podpisów, ale także na wagę spraw, które są poruszane w tym projekcie ustawy, powinien się nim dosyć szybko zająć i zdecydować, co dalej.

I rzeczywiście, odbyło się pierwsze czytanie tego projektu na posiedzeniu Sejmu, ale od ponad pół roku mamy do czynienia tak naprawdę z zamrożeniem dalszych prac nad projektem ustawy. A projekt ustawy dotyczy ważnej sprawy nie tylko dla polskiej szkoły, ale dla polskiego państwa i polskiego narodu. Mówi ten projekt bowiem o nauczaniu religii bądź etyki, a więc o funkcji wychowawczej szkoły, która powinna być realizowana.

Projekt ten ma również szczególne znaczenie w sytuacji, kiedy obecne kierownictwo Ministerstwa Edukacji Narodowej, łamiąc polskie prawo i polską konstytucję, przeprowadziło zmiany w prawie, które zmieniły miejsce nauczania religii w polskiej szkole. Wbrew orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego pani minister za pomocą rozporządzenia tak naprawdę utrudnia, co najmniej utrudnia, prowadzenie zajęć religii w szkołach, zmniejszając wymiar, spychając na margines nauczanie tego przedmiotu, na wszelkie możliwe sposoby zniechęcając rodziców i uczniów do tego, aby uczestniczyli w tych zajęciach, a jednocześnie forsuje zajęcia z zupełnie innej tematyki.

Wielu prawników od dawna sugerowało, że rozwiązania dotyczące nauczania religii powinny być umieszczone nie na poziomie rozporządzenia, tylko na poziomie ustawy, i można powiedzieć, że ten projekt obywatelski w dużej mierze wychodzi naprzeciw tego typu postulatom. Przywraca on stan sprzed bezprawnych działań Ministerstwa Edukacji Narodowej i warty jest rozważenia.

Aby więc umożliwić rozpatrzenie projektu obywatelskiego, skorzystaliśmy z zapisów regulaminu Sejmu i na wniosek posłów Prawa i Sprawiedliwości zwołaliśmy posiedzenie połączonych Komisji – bo do obu Komisji, Komisji Edukacji i Nauki oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, ten projekt obywatelski został skierowany – tak aby inicjatywa obywatelska nie została bez rozpatrzenia, aby przyspieszyć tok dalszych prac. Stąd proponujemy, aby w dniu dzisiejszym rozpatrzyć projekt obywatelski.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Czyli rozumiem, że intencją wnioskodawców jest rozpatrzenie projektu ustawy. Informuję…

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Tak, pani przewodnicząca. Jak wskazaliśmy we wniosku, celem jest rozpatrzenie projektu ustawy i przekazanie potem opinii połączonych Komisji do Prezydium Sejmu, do marszałka, tak aby możliwe było dalsze procedowanie.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Informuję, że Sejm skierował w dniu 26 września 2025 r. do Komisji Edukacji i Nauki oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w celu rozpatrzenia obywatelski projekt ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz ustawy – Prawo oświatowe (druk nr 1603). Pierwsze czytanie projektu odbyło się na posiedzeniu plenarnym izby i tutaj powinniśmy przejść do rozpatrzenia projektu.

Powiem tak: są goście – nie wiem, czy państwo wnioskodawcy zgodzą się na to, żeby goście, którzy przyszli, tak jak wczoraj mogli przekazać swój głos po, nie wiem, półtorej minuty?

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
To znaczy mam wniosek, pani przewodnicząca, aby ewentualnie wnioskodawcy projektu, przedstawiciele komitetu inicjatywy obywatelskiej, mogli zabrać głos na co najmniej kilka minut, aby uzasadnić jeszcze raz i przypomnieć, dlaczego ten projekt ustawy się pojawił, a wszyscy pozostali, tak jak proponuje pani przewodnicząca, powiedzmy, po półtorej minuty, aby jakaś ogólna debata jednak się odbyła.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dobrze. Wnioskodawcy pięć minut. Bardzo proszę.

Przedstawiciel komitetu inicjatywy ustawodawczej obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz ustawy – Prawo oświatowe (druk nr 1603) Piotr Janowicz:
Wysokie Komisje, szanowni państwo…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Proszę o przedstawienie się.

Przedstawiciel komitetu inicjatywy ustawodawczej Piotr Janowicz:
Piotr Janowicz, jestem przedstawicielem komitetu obywatelskiego „Tak dla Lekcji Religii i Etyki w Szkole”.

Wysokie Komisje, szanowni państwo, w imieniu komitetu obywatelskiego „Tak dla Lekcji Religii i Etyki w Szkole” pragnę państwu podziękować za dzisiejsze spotkanie, którego celem jest pochylenie się nad projektem. W tym miejscu raz jeszcze spróbuję przekonać państwa o tym, jak ważny to projekt i z jakimi pozytywnymi następstwami się on wiąże. Spotykamy się dziś wspólnie, a łączy nas to, że ten projekt stworzyli i poparli obywatele, a od obywateli właśnie każdy z państwa otrzymał swój mandat. To zobowiązuje każdego z nas do wzajemnego okazywania szacunku i wypełniania woli obywateli, by projekt ten był procedowany. To jest nasze dobro wspólne.

Na wstępie pozwolę sobie przytoczyć słowa naszego wielkiego rodaka Jana Pawła II: „Historia uczy, że demokracja bez wartości przeradza się w jawny lub zakamuflowany totalitaryzm”.

Szanowni państwo posłowie i posłanki, bardzo nam zależy, abyśmy dziś rozmawiali o projekcie wyłącznie merytorycznie, w duchu troski o młode pokolenie Polaków, ponad partyjnymi podziałami, ponad waśniami. Ten projekt stworzyli sami obywatele, kierując się własnymi oczekiwaniami i potrzebami, w poczuciu odpowiedzialności za wychowanie swoich dzieci, wnuków, sąsiadów, współobywateli.

Mając na uwadze fakt, iż projekt zrodził się z głębokiej refleksji i troski o wychowanie młodzieży, wierzymy, że zasługuje na takie spojrzenie: wolne od politycznych konfliktów. W tym miejscu przywołam art. 1 pkt 3 ustawy z dnia 14 grudnia 2016 r. – Prawo oświatowe, który brzmi: system oświaty zapewnia w szczególności wychowanie rozumiane jako wspieranie dziecka w rozwoju ku pełnej dojrzałości w sferze fizycznej, emocjonalnej, intelektualnej, duchowej i społecznej. Ten projekt właśnie te zapisy Prawa oświatowego wypełnia. Warto zastanowić się, jak obecnie realizowany jest ten obszar edukacji.

Głównym założeniem projektu jest to, by w systemie edukacji przedmioty religia i etyka stały się równorzędnymi z pozostałymi nauczanymi przedmiotami, a wszelkie regulacje ich dotyczące zostały przeniesione do rangi ustawy, na co wielokrotnie wskazywał rzecznik praw obywatelskich.

Od kilku lat jako społeczeństwo próbujemy zdiagnozować przyczyny narastającego kryzysu psychicznego wśród młodych ludzi. Kluczowe jest to, by młodzież miała poczucie sensu życia, a szkoła tę przestrzeń do refleksji nad życiem właśnie powinna zapewnić poprzez obowiązkowe nauczanie religii lub etyki. Przywoływana ustawa – Prawo oświatowe mówi wprost o roli szkoły w procesie uzyskiwania pełnej dojrzałości duchowej i społecznej ucznia.

Zapytacie państwo: „Ale co do tego ma nauczanie religii czy etyki?”. Otóż ma bardzo wiele. W czasach cyberprzemocy i mowy nienawiści młody człowiek musi odnaleźć zasady, którymi będzie żył i które dadzą mu poczucie bezpieczeństwa. Kryzys życia psychicznego jest skutkiem braku w systemie nauczania wartości dla wszystkich, dlatego obowiązkowy wybór etyki lub religii jest konieczny, aby nie pozbawić ucznia możliwości zapoznania się z nimi, żeby nie był on wykluczony w systemie. Musimy zapewnić dzieciom równą szansę na zapoznanie się z wartościami, z zasadami etycznego postępowania, bez względu na to, czy są wierzące, czy nie. Dlatego właśnie obligatoryjnie proponujemy etykę lub religię. Nie może być wyboru „nic”, bo owo nic to brak życia etycznego, brak odpowiedzialności za własne postępowanie.

Ważne jest, aby dzieci miały dostęp do edukacji zgodnej z poziomem ich rozwoju emocjonalnego i intelektualnego, bez łączenia ich w zróżnicowane grupy wiekowe. Dlatego uczniowie na poszczególnych etapach edukacji powinni uczyć się zarówno etyki, jak i religii ze swoimi rówieśnikami, bez kompleksów i zahamowań wynikających z różnic wiekowych, z uwzględnieniem ich możliwości.

Wybór pomiędzy religią a etyką nie jest wyborem pomiędzy dwiema religiami, jak próbują to przedstawić niektórzy. Etyka nie jest ani religią, ani ideologią – jest niezmiernie potrzebną refleksją nad moralnością. Jakże potrzebną refleksją. Macie państwo również w Sejmie Komisję Etyki Poselskiej. A dlaczego tej etyki nie mają się nauczyć młodzi ludzie, spośród których niektórzy zostaną parlamentarzystami?

Projekt nie tylko nie jest wbrew konstytucji, lecz daje możliwość realizowania prawa do wychowania zgodnie z wyznawaną wiarą. Bez względu na to, co wybiorą uczniowie i ich rodzice: czy wybiorą etykę, religię, czy obie, to państwa moralnym obowiązkiem jest to, żeby zagłosować za projektem, który nie pozwoli im, by szkoła…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Bardzo proszę…

Przedstawiciel komitetu inicjatywy ustawodawczej Piotr Janowicz:
Kończę.

…by szkoła wychowywała ich bez wartości. Rolą nas, osób dorosłych, jest to, aby pokazać im, jak bardzo są one ważne w życiu. Dlatego proszę, zagłosujcie państwo za tym projektem. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo.

Pani Beata Kempa, doradca prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Teraz już po półtorej minuty.

Doradca prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Beata Kempa:
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.

Pani przewodnicząca, Wysokie Komisje, wszyscy zaproszeni goście, przede wszystkim wielki szacunek dla wnioskodawców. Pan prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, udzielając mi dzisiaj upoważnienia do uczestniczenia w pracach tych Komisji, także wyraża wielkie wsparcie dla tej inicjatywy podpisanej przez, przypomnę, ponad pół miliona obywateli. To jest naprawdę potężny głos naszego polskiego społeczeństwa, który nie może pozostać zlekceważony. Jest to też wielkie wołanie rodziców, dziadków o to, żebyśmy my jako wszyscy, jako władza zrozumieli jedną rzecz – że edukacja do wartości uniwersalnych jest naszą polską tradycją, ale też przede wszystkim jest naszą polską powinnością. I przede wszystkim jest to fundament prawidłowego rozwoju naszych dzieci, prawidłowego rozwoju młodzieży.

Religia i etyka to nie tylko te wartości czy kwestie merytoryczne, które są przekazywane na lekcjach, ale bardzo często też wokół tych lekcji nauczyciele budują wspólnotę dobra – budują centra wolontariatu, centra, które przygotowują dzieci i młodzież do życia w dorosłości, tworząc też przede wszystkim wspólnoty dobra.

Dlatego pan prezydent Rzeczypospolitej Polskiej uważa, że ponad podziałami powinniśmy absolutnie uszanować głos społeczeństwa, tak aby młodzi ludzie byli wyposażeni na dorosłe życie w najlepszy posag, w jaki można je wyposażyć, czyli w przygotowanie do życia na bazie wartości. Ponieważ nawet my sami, wszyscy dorośli, wiemy, że jeżeli w życiu przyjdzie się pogubić, to zawsze jest ten fundament, do którego można wrócić. Tyle tylko, że ten fundament trzeba dzieciom przygotować i wybudować, i one muszą ten fundament po prostu znać.

Dlatego bardzo proszę…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję.

Doradca prezydenta RP Beata Kempa:
…w imieniu pana prezydenta Wysokie Komisje o procedowanie i uchwalenie tego bardzo ważnego projektu.

I ostatnia rzecz – dotarła do…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo.

Doradca prezydenta RP Beata Kempa:
Jedna rzecz, pani przewodnicząca. Do pana prezydenta dotarła również informacja od ludzi młodych, że młodzież życzy sobie, aby ocena z lekcji religii liczyła się do średniej. To jest postulat młodych ludzi i powinniśmy to przede wszystkim również uszanować.

Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo. Mamy różne opinie młodych ludzi, jak również rodziców i społeczeństwa, więc myślę, że wszystkie powinniśmy brać pod uwagę.

Pan Waldemar Jakubowski, przewodniczący Krajowej Sekcji Oświaty i Wychowania NSZZ „Solidarność”. Półtorej minuty.

Przewodniczący Krajowej Sekcji Oświaty i Wychowania Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność” Waldemar Jakubowski:
Szanowni państwo, ja chciałbym kilka uwag. Przede wszystkim zaangażowanie „Solidarności” nauczycielskiej w ten projekt było właściwie od początku – z tego powodu, że jako „Solidarność” jesteśmy oczywiście związkiem zawodowym, ale też bierzemy odpowiedzialność za wychowanie młodzieży i dzieci. Dlatego chciałbym zwrócić uwagę, że to rozwiązanie, które proponujemy, jest w gruncie rzeczy rozwiązaniem kompromisowym, ale to jest kompromis odpowiedzialny – taki, który bierze na siebie właśnie to zadanie wychowania najmłodszego pokolenia.

Jest to w naszym przekonaniu także rozwiązanie nowoczesne, które respektuje różnorodność, którą mamy w Polsce. Też nie będziemy oszukiwać: mamy różne poglądy, różne wyznania i właśnie ten projekt ustawy respektuje to w naszym przekonaniu w sposób wystarczający.

I to, co chyba najważniejsze: że jednak to wychodzi naprzeciw funkcji wychowawczej szkoły, która jest coraz bardziej istotna, bo wszyscy zdajemy sobie sprawę – nie wiem, czy wszyscy, ale wydaje mi się, że w Komisji Edukacji i Nauki tak powinno być – z jakim kryzysem mamy do czynienia w polskiej szkole. Mówię o wielokryzysie dotyczącym kondycji psychicznej, przede wszystkim najmłodszego pokolenia…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący KSOiW NSZZ „Solidarność” Waldemar Jakubowski:
…dzieci i młodzieży. Ten projekt właśnie jest pewnym panaceum na to, co się dzieje w polskiej szkole, więc nie wyobrażam sobie, żeby nie był dalej procedowany. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo.

Pan Bogdan Kuźmiuk, Polski Autokefaliczny Kościół Prawosławny. Przygotuje się pan Marcin Perłowski.

Przedstawiciel Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego Bogdan Kuźmiuk:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, pozwólcie, że w kilku słowach wypowiem się, że tak powiem, w imieniu Kościoła prawosławnego w Polsce. Warto podkreślić ogromny wkład Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego w nauczanie i wychowanie dzieci i młodzieży uczęszczających na religię prawosławną na przestrzeni minionych 35 lat.

Jeśli chodzi o obecność religii w szkołach, model edukacji religijnej pod względem umocowania prawnego, organizacyjnego i merytorycznego wypracowany w ciągu minionego okresu, nie licząc ostatnich zmian, był dobry i sprawdzony. Wymagał jedynie pewnych zabiegów tzw. kosmetycznych. Mamy opracowaną podstawę programową, opracowujemy programy nauczania religii, materiały edukacyjne w postaci podręczników, ćwiczeń i innych pomocy dydaktycznych. Sprawnie działa system nadzoru pedagogicznego i doradztwa metodycznego w zakresie nauczania religii prawosławnej. Doradcy są zaangażowani nie tylko w zakresie doskonalenia nauczycieli, ale także mocno wspierają pracę szkoły, integrację międzyśrodowiskową. Świadczą o tym liczne projekty, olimpiady, konkursy, turnieje i inne formy przez nich organizowane lub współorganizowane, uznawane przez poszczególne instytucje.

Co do projektu ustawy, szanowni państwo, mamy następujące uwagi: brak zapisu w formie „Polski Autokefaliczny Kościół Prawosławny” bądź „Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego” obok Kościoła katolickiego – to jest w kilku punktach w nowej ustawie. Bardzo proszę na to zwrócić uwagę. W poprzednim rozporządzeniu z dnia 14 kwietnia 1992 r., w ustawach to było. Bardzo o to prosimy.

Nie zgadzamy się z zapisem art. 42b pkt 2 co do określenia maksymalnej liczby w grupie  24 uczniów. Bardzo prosimy zwrócić uwagę na to, że nauczanie przedmiotu religii prawosławnej w wielu przypadkach ma miejsce w punktach katechetycznych. W diasporalnych sytuacjach, gdzie dzieci, młodzież, uczniowie mieszkają w bardzo od siebie odległych miejscach, jest to bardzo trudne do osiągnięcia. Prosimy o wykreślenie tego – samej formuły „w grupie 24 uczniów”.

Podajemy w wątpliwość, również mamy, że tak powiem, krytyczny stosunek, jeśli chodzi o promocję ucznia do następnej klasy z oceną z religii. Proszę się nad tym zastanowić. To jest nasz wniosek, to jest też nasz postulat, aby ten punkt był rozpatrywany według naszego stanowiska.

Szanowni państwo, pragnę jeszcze jako doradca metodyczny przedmiotu religii prawosławnej, abyśmy się pochylili nad takim zagadnieniem. Otóż, w poprzednim rozporządzeniu było: Nauczanie religii odbywa się w oparciu o programy zatwierdzone przez właściwy Kościół katolicki, Polski Autokefaliczny Kościół Prawosławny itd. Chodzi o podstawy programowe, chodzi o programy nauczania, chodzi właśnie o to, co przed chwilą wspomniał mój przedmówca – że są różne Kościoły, są różne środowiska, mamy różne…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Proszę już kończyć. Wiem, że to są już konkretne uwagi, ale bardzo bym prosiła, żeby je przekazać też na piśmie, dobrze?

Przedstawiciel PAKP Bogdan Kuźmiuk:
Dziękuję, przekażę odpowiednim strukturom.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo.

Pan Marcin Perłowski, Centrum Życia i Rodziny, członek komitetu… Ale inicjatywa ustawodawcza już była i mówiła. Więc proponuję: pani Agnieszka Pawlik-Regulska, prezes Stowarzyszenia Nauczycieli i Pracowników Oświaty „Nauczyciele dla Wolności”.

Dyrektor Centrum Życia i Rodziny Marcin Perłowski:
Przepraszam bardzo, pani poseł, zostałem tutaj zaproszony jako członek organizacji społecznej, która zajmuje się tematami edukacyjnymi, więc poprosiłbym jednak o udzielenie głosu jako Centrum Życia i Rodziny, bo jestem zarówno członkiem komitetu, jak i członkiem organizacji.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dobrze.

Dyrektor Centrum Życia i Rodziny Marcin Perłowski:
Chciałbym zwrócić uwagę tutaj…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Chwileczkę, tylko proszę mi pozwolić wyjaśnić, dobrze? Rozumiem, że chce pan przemawiać nie jako członek komitetu inicjatywy ustawodawczej, ale jako przedstawiciel Centrum Życia i Rodziny, tak? Ponieważ tutaj mam: „członek inicjatywy ustawodawczej”.

Dyrektor Centrum Życia i Rodziny Marcin Perłowski:
Tak, zgadza się – jako członek organizacji.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Bardzo proszę. Przygotuje się pani Agnieszka Pawlik-Regulska, a dla pana półtorej minuty.

Dyrektor Centrum Życia i Rodziny Marcin Perłowski:
Dziękuję.

Chciałbym zwrócić uwagę, że w takim pięknym diagramie na stronie „Reforma26 Kompas Jutra” w środku są wypisane wartości takie jak: szacunek, prawda, dobro i piękno, a zarazem nie ma tak naprawdę obecnie przedmiotu w szkole, który by się w jakikolwiek sposób odwoływał do tych wartości, jak właśnie dobro czy szacunek, czy odpowiedzialność. Dlatego dla młodego człowieka konieczna jest obecność w szkole takiego przedmiotu jak etyka czy religia, które odwołują się nie tylko do kwestii objawienia, ale przede wszystkim do wartości opartych na prawie naturalnym, właśnie powiązanych, czyli do dobra, do zła, do umiejętności ich rozpoznawania.

Dlaczego tak jest? Jest wiele badań, które wskazują na to, że zapoznawanie młodych ludzi z treściami etycznymi to przede wszystkim umiejętność rozpoznawania tego, co jest dobre i złe, a zatem odporność na różnorakie manipulacje ideologiczne. Dzieci będą uczyły się tego, co jest sprawiedliwe, a co jest krzywdzące – bo zwracam uwagę i będę to podkreślał, że obecnie tego w żaden sposób nie ma.

Wreszcie, dalej, to jest też rozwijanie krytycznego myślenia, umiejętność odpowiednich argumentów, rozpoznawanie błędów logicznych. Zwracam uwagę, że zarówno na lekcjach religii, które zawierają elementy filozoficzne, jak i na lekcjach etyki to po prostu jest – jest umiejętność podejmowania refleksji, oceny różnorakich stanowisk.

Jeżeli Ministerstwo Edukacji Narodowej ma zamiar przepychać „Kompas Jutra”, to nie powinno wypychać ze szkoły tego przedmiotu, który uczy właśnie tego typu… uczy ponadto szacunku i odpowiedzialności, dyskusji nad tematami moralnymi. To na lekcjach religii podejmowane są różne tematy moralne, gdzie można usłyszeć różnorakie głosy.

Wreszcie jest bardzo wiele badań zarówno polskich, jak i zagranicznych, które wskazują, że nauczanie etyki rozwija ocenę konsekwencji własnych działań, umiejętność uzasadniania własnych decyzji moralnych. Nawet z punktu widzenia religijnego – niektórzy uważają, że tutaj świątynią jest Komisja Europejska, a ona też wskazuje, że edukacja etyczna wspiera odpowiedzialność społeczną, komunikację, rozwiązywanie konfliktów, wspiera empatię, umiejętność patrzenia z wielu perspektyw. Dlatego taki przedmiot jest w szkole konieczny, bo w obecnym kształcie polskiej edukacji nie mamy przedmiotu, który by uczył dzieci właśnie tego rodzaju myślenia i tego rodzaju odniesienia do wartości, a przede wszystkim rozpoznawania tego, co jest dobre i co jest złe.

Dlatego bardzo zachęcamy do tego i prosimy o to, żeby ten projekt był dalej procedowany, a religia i etyka wróciły do szkół jako obligatoryjne. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo.

Pani Agnieszka Pawlik-Regulska, prezes Stowarzyszenia Nauczycieli i Pracowników Oświaty „Nauczyciele dla Wolności”. Przygotuje się pan Łukasz Bernaciński, Instytut na rzecz Kultury Prawnej Ordo Iuris.

Prezes Stowarzyszenia Nauczycieli i Pracowników Oświaty „Nauczyciele dla Wolności” Agnieszka Pawlik-Regulska:
Szanowni państwo, szanowne Komisje, wszyscy zaproszeni goście, wypowiadam się jako prezes stowarzyszenia, które zrzesza nauczycieli. My jesteśmy w szkole – ja dzisiaj też byłam w pracy, niedawno wróciłam do domu – więc dotykamy tej rzeczywistości. Ale też reprezentuję… Może najpierw o tym.

Chcę powiedzieć, że obecnie obserwujemy – ja pracuję teraz w szkole średniej, pracowałam długi czas w szkole podstawowej, wcześniej w gimnazjum – jak bardzo biedni są młodzi ludzie. Oni nie są biedni materialnie, oni nie są biedni dlatego, że nie mają dostępu do środków, że nie mają nowych ubrań – oni są biedni wewnętrznie. Oni są biedni, powiedziałabym, tak światopoglądowo i moralnie. Nie mają w tej chwili w szkole takiego wzoru, nie mają w szkole takiego pokazania, że jest ta przestrzeń, że jest to miejsce, gdzie my jako dorośli mówimy: „Słuchajcie, trzeba jednak się zastanowić nad swoim życiem, jakie wartości są dla was ważne”.

Nie chodzi o to… Ja z wielkim szacunkiem tutaj się teraz odwołam do komitetu, który zebrał podpisy, ale też wymyślił tak wspaniałą ustawę. Proszę państwa, zwróćmy uwagę na to, że to nie jest ustawa, która promuje katolicyzm, chociaż przygotowało ją stowarzyszenie katechetów, którzy nauczają religii katolickiej. Wielki szacunek, że potrafili państwo spojrzeć na całą społeczność szkolną i na całą młodzież. To jest dla nas wzór. Tak powinniśmy myśleć o szkole, edukacji, o naszej przyszłości, przyszłości naszego narodu. Jeżeli my jako dorośli nie zadbamy o to, żeby młodzież miała przestrzeń… Ponieważ na języku polskim – ja uczę polskiego – też o tym mówimy, ale ja muszę lecieć z materiałem, zawsze za mało godzin. Jeżeli nie będzie tej przestrzeni na religii, na etyce, gdzie oni muszą się zastanowić, co jest dobre, czy to jest dobre, czy nie, jaki jest mój kręgosłup moralny… Oni muszą mieć przestrzeń, trzeba ich do tego mobilizować, zachęcać, żeby się zastanowili nad sobą.

I druga rzecz. Ja dzisiaj występuję też jako koordynator Koalicji na rzecz Ocalenia Polskiej Szkoły. 11 czerwca do wszystkich państwa członków Komisji, i jednej, i drugiej, wysłaliśmy pismo w imieniu 95 organizacji, które zrzeszamy. To są organizacje rodziców, to jest ten głos społeczny, pani przewodnicząca. 95 organizacji – to są rodzice, to są nauczyciele, to są wychowawcy, to są wszyscy, którym zależy na edukacji. Podpisali się pod tym pismem oczywiście koordynatorzy, ale w imieniu tych 95 organizacji. My popieramy ten projekt i apelujemy do państwa, żeby stanęli państwo na wysokości zadania jako parlamentarzyści, wsłuchali się w głos 500 tys. ludzi, pół miliona, organizacji społecznych i zadbali o dobro tych młodych ludzi. Nie będziemy na siłę nikogo zmuszać do wierzenia w to czy tamto. Niech oni po prostu pomyślą, zastanowią się nad swoim życiem. Tylko tyle i aż tyle. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo. Ja myślę, że każdy parlamentarzysta bardzo dokładnie się zastanawia i wsłuchuje w głos społeczny. Mamy też badania opinii publicznej dużo szersze niż te przedstawione przez panią. Wniosek z tych badań opinii publicznej jest wprost przeciwny. Ale rozumiem, że wysłuchujemy wszystkich, wszystkich głosów.

Pan doktor Łukasz Bernaciński, tak jak powiedziałam, Instytut na rzecz Kultury Prawnej Ordo Iuris. I ostatni głos społeczny – Andrzej Sosnowski za chwilę. Półtorej minuty.

Członek zarządu Instytutu na rzecz Kultury Prawnej Ordo Iuris Łukasz Bernaciński:
Szanowni państwo, serdecznie dziękuję za udzielenie głosu. Jako prawnik konstytucjonalista siłą rzeczy skupię się na wartościach, które realizuje przedstawiony projekt ustawy, ale opisane one będą językiem polskiej konstytucji. Projekt ten realizuje wartości w postaci moralności publicznej, porządku publicznego i dobra wspólnego.

Moralność publiczna jako przesłanka, która umożliwia regulowanie pewnych sfer życia społecznego w sposób, który może nawet zostać odebrany jako ograniczający całkowitą, absolutną wolność, jest standardem od czasów prawa rzymskiego. Jest także standardem międzynarodowym, chociażby Europejska konwencja praw człowieka wprost powołuje się na moralność publiczną jako tę przesłankę, tę wartość, która umożliwia ograniczenie całkowitej dowolności w zachowaniu jednostki. W polskiej doktrynie moralność publiczna to odwołanie do powszechnie uznanych norm etycznych. Ta pierwsza definicja za chociażby Mirosławem Wyrzykowskim, ale druga, za profesorem Garlickim i Wojtyczkiem, wskazuje, że taka regulacja dopiero wtedy jest dyskwalifikująca dla regulacji z perspektywy moralności publicznej, jeżeli miałaby wywoływać negatywne skutki w wymiarze ogólnospołecznym i te negatywne skutki byłyby powszechnie uznawane w społeczeństwie.

To, co profesorowie podkreślają – profesorowie przecież trybunałów międzynarodowych – nie jest uzasadnieniem dyskomfort jednostki czy jakiejś wąskiej grupy osób. Stąd też bardzo ważne jest poparcie 500 tys. polskich obywateli dla projektu, także przytłaczające poparcie w ramach konsultacji publicznych prowadzonych przez Sejm.

Druga wartość, porządek publiczny – definiowany jako prawidłowe funkcjonowanie życia społecznego, Trybunał Konstytucyjny definiował go jako normalne współżycie jednostek w państwie – jest absolutnie kluczowa w świetle badań naukowych, które pokazują, że wprowadzenie religii i etyki jako przedmiotów obowiązkowych w szkole może prowadzić do ograniczenia konfliktów rówieśniczych i postaw patologicznych wśród młodzieży. Myślę tutaj o badaniach Breś „Wychowanie do wartości strategią obrony życia młodych osób” w książce o przestępczości nieletnich czy Drzewieckiego „Zjawisko przestępczości nieletnich w Polsce”. Tam są te pozytywne skutki opisane.

Po trzecie wreszcie, dobro wspólne wynikające z art. 1 konstytucji jest klauzulą limitacyjną, ale także dyrektywą, którą należy wziąć pod uwagę przy projektowaniu i przyjmowaniu regulacji. Przez dobro wspólne Trybunał Konstytucyjny rozumie sumę warunków życia społecznego, które pozwalają rozwijać się członkom społeczeństwa. Rozwijać się także w wymiarze duchowym, który to wymiar nakazuje systemowi oświaty wziąć pod uwagę art. 1 Prawa oświatowego. Dobro wspólne skutkuje postawami altruistycznymi w społeczeństwie, przyczynia się do działania lub zaniechania pewnych czynności. W imię dobra wspólnego…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Proszę już zmierzać do końca.

Członek zarządu Instytutu na rzecz Kultury Prawnej Ordo Iuris Łukasz Bernaciński:
Dobrze, już kończę.

W imię dobra wspólnego w państwie współistnieją w zgodzie liczne grupy społeczne, które wyznają odmienne wartości. Stąd też projekt, który docenia zarówno lekcje etyki, jak i lekcje religii, jest czynnikiem stabilizującym, chociażby w sytuacji, w której wzrasta liczba osób o mniej lub bardziej odmiennej kulturze i religii w Polsce. Stąd pewne uwspólnienie wartości etycznych, na jakich zasadza się funkcjonowanie społeczeństwa, przyczyni się do stabilizacji porządku publicznego.

Jednym zdaniem chcę tylko zwrócić uwagę wszystkim osobom, które mówią o tym, że projekt wyklucza możliwość nieposyłania dziecka…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Ale proszę już…

Członek zarządu Instytutu na rzecz Kultury Prawnej Ordo Iuris Łukasz Bernaciński:
…że analogiczne rozwiązanie mamy w przypadku powszechnego obowiązku służby wojskowej. Można realizować ten powszechny obowiązek…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Ale proszę, ostatnie zdanie.

Członek zarządu Instytutu na rzecz Kultury Prawnej Ordo Iuris Łukasz Bernaciński:
…albo w formie podstawowej, albo – ze względu na światopogląd – w formie zastępczej.  Nie ma możliwości całkowitej rezygnacji z realizowania obowiązku służby wojskowej. W tym zakresie rozwiązanie z tego projektu jest analogiczne do tego znanego w polskim porządku prawnym. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo.

Ostatni głos gościa – pan Andrzej Sosnowski ze Stowarzyszenia Odpowiedzialny Gdańsk. Przypominam, półtorej minuty.

Przedstawiciel stowarzyszenia Odpowiedzialny Gdańsk i Koalicji na rzecz Ocalenia Polskiej Szkoły Andrzej Sosnowski:
Wysokie Komisje, ja reprezentuję Koalicję na rzecz Ocalenia Polskiej Szkoły, ale pozwolą państwo i Wysokie Komisje, że wypowiem się z pozycji dyrektora dość dużej szkoły. Bardzo proszę o pochylenie się nad tym projektem ustawy, ponieważ obecne rozwiązania legislacyjne wywołały ogromny chaos, jeśli chodzi o lekcje etyki i religii. Pojawiają się pytania, dlaczego edukacja zdrowotna nie wyobraża sobie – w cudzysłowie – bycia „nic”, a religia i etyka może być to słynne „nic”.

Wypowiem się też jako nauczyciel języka polskiego. Tutaj pani Agnieszka wspominała o potrzebie właśnie rozwoju duchowego. „Reforma26. Kompas Jutra” bardzo silnie stawia na korelacje przedmiotów. Religia jest idealnym przedmiotem dla języka polskiego i historii, jeśli chodzi o tę korelację i spełnienie jednego z warunków „Reformy26”. Jako nauczyciel języka polskiego troszeczkę przypominam sobie historię „Syzyfowych prac” Stefana Żeromskiego i próbę właśnie wyrugowania religii poprzez umieszczenie jej na pierwszej lub ostatniej lekcji.

I to, o czym wspominała pani minister Beata Kempa – jako nauczyciel, jako dyrektor mogę potwierdzić, że są głosy młodych ludzi, którzy potrzebują tego przedmiotu. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo.

Pierwsze czytanie projektu odbyło się na posiedzeniu plenarnym izby. Są zgłoszenia posłów, właściwie debata poselska się już odbyła. Pytanie…

Poseł Marzena Anna Machałek (PiS):
Pół roku temu w pierwszym czytaniu, ale pewne sprawy trzeba przypomnieć.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Czyli rozumiem, że jest taka prośba ze strony wnioskodawców, żeby głosy poselskie też były słyszane, ale w takim razie umawiamy się – jedna minuta. Do tej pory zgłosił się pan poseł Wróblewski, pani poseł Machałek. Bardzo proszę. Zamykam listę posłów zgłoszonych do wypowiedzi.

Głos z sali:
Jeszcze ja chciałbym.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Bardzo proszę, panie pośle, przy szczegółowym…

Poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS) – spoza składu Komisji:
Bardzo…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Już zamknęłam listę posłów.

Poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS) – spoza składu Komisji:
Bardzo serdecznie dziękuję. Zacznę oczywiście od podziękowań dla twórców tego projektu, ale również za to, że to posiedzenie się odbywa i że ta ustawa jest procedowana. Myślę, że mimo wszelkich różnic i na tej sali, i w Sejmie łączy nas jedna rzecz: że chcemy, żeby Polska miała etycznych obywateli. I ten projekt służy temu, by to poczucie etyki, moralności w obywatelach wyrabiać. Projekt przewiduje możliwość uczenia się etyki bądź religii, a więc każdemu stwarza taką przestrzeń, która dla niego jest właściwa.

Chciałbym wyrazić nadzieję i prosić o to, aby ta ustawa była procedowana i żebyśmy na sali plenarnej w niedługim czasie, za dwa tygodnie czy za miesiąc, mieli możliwość tę ustawę głosować. Wydaje mi się, że to jest ważny projekt, a te 500 tys. podpisów to bardzo, bardzo mocno potwierdza. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo.

Były takie projekty milionowe w poprzedniej kadencji, ale rozumiem tutaj apel…

Poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS) – spoza składu Komisji:
Ale ten o lasach?

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Bardzo proszę, pani poseł Machałek.

Poseł Marzena Anna Machałek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Pani przewodnicząca, Wysokie Komisje, szanowni goście, ten projekt jest bardzo ważny jako punkt wyjścia do dyskusji, by przywrócić należną rangę wychowaniu w szkole. I rzeczywiście zgadzam się, że ten projekt nie narzuca, czy to ma być religia – daje wybór: religia albo etyka. Ale przywraca tym przedmiotom, które budują charakter… Nie wystarczą kompetencje zawodowe, bo nawet pracodawcy uważają, że kompetencji zawodowych można się nauczyć, a bardzo ważne są kompetencje etyczne. Dlatego nie można pozwolić, żeby takie przedmioty jak religia, etyka były marginalizowane.

W związku z tym bardzo ważne zapisy, które tutaj wybrzmiewają, to obowiązkowość tych przedmiotów, ale na zasadzie albo religia, albo etyka. Druga rzecz – przywrócenie rangi, a więc stopień, wliczanie do średniej, a także na świadectwie. To są bardzo ważne, istotne rzeczy.

I ja bym sobie tutaj przez posłów koalicji rządzącej nie robiła uśmiechów koło tego, bo wystarczy się trochę zastanowić i wniknąć, czym jest tak naprawdę wychowanie etyczne. Żadną quasiedukacją zdrowotną wychowania etycznego nie zastąpicie. Dlatego istotne jest, żeby przedyskutować ten projekt i zniwelować te zmiany, które wprowadziła – właściwie bez poszanowania prawa, konkordatu i umów – pani Barbara Nowacka.

Zatem bardzo dziękuję wnioskodawcom i wszystkim, którzy się pod tym projektem podpisali. Sądzę, że można wypracować tutaj bardzo dobre rozwiązania, które usatysfakcjonują rodziców, którzy się pod tym podpisali, ale też wzbogacą wychowawczo polską szkołę. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo. W takim razie przechodzimy do rozpatrzenia projektu.

Czy są uwagi do tytułu? Nie widzę. Tytuł został rozpatrzony.

Zanim jednak przejdziemy już do konkretnych artykułów, prosiłabym Biuro Legislacyjne o informację. Ponieważ wczoraj procedowaliśmy ustawę o systemie oświaty, chciałabym zapytać, czy jest jakaś kolizja z tamtą ustawą. Bardzo proszę.

Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Dzień dobry. Szanowni państwo, jeżeli chodzi o kwestię, o której wspomniała pani przewodnicząca, to właśnie chcemy zwrócić państwa uwagę, że wczoraj w trakcie prac nad drukiem nr 2449 w Prawie oświatowym został dodany – oczywiście na razie na etapie sprawozdania Komisji – rozdział 2a w zupełnie innej kwestii merytorycznej. Ponieważ w tym projekcie, w art. 2, są przewidziane dość liczne zmiany w Prawie oświatowym, jedną z takich właśnie większych zmian jest również dodanie nowego rozdziału 2a, więc wskazujemy, że mamy tutaj pewien problem, oczywiście natury technicznej. Natomiast dopiero w momencie, kiedy pierwszy projekt, który wczoraj był procedowany, uzyska dalszy etap prac, tzn. będziemy mieć pewność, że faktycznie rozdział 2a został przyjęty tamtą nowelizacją, możemy skutecznie w ramach tej nowelizacji wskazać prawidłową jednostkę redakcyjną i numery artykułów, które będą dodawane.

Zatem wskazujemy na pewną możliwość – jeżeliby na przykład dzisiaj miał być przyjęty cały projekt, będziemy wskazywać, że ewentualnie… albo należałoby się wstrzymać z drugim czytaniem, żeby w ogóle znaleźć wówczas inne miejsce na ten rozdział o nauczaniu religii i na zmianę numeracji. Tak więc końcowe przepracowanie dwóch projektów polegających na dodaniu tych samych, ale w innym brzmieniu oczywiście, jednostek redakcyjnych będzie na tyle problematyczne, że będzie nam to utrudniało równoległe prace.

Jeżeli już jestem przy głosie, to jeżeli chodzi o ten rozdział 2a, my tutaj też mamy pewne wątpliwości, czy cały, tak jak jest zaproponowany, powinien być w Prawie oświatowym.  Ale tu byśmy potrzebowały merytorystów i państwa do wskazania, bo wydaje nam się, że pewne kwestie powinny być jednak w ustawie o systemie oświaty, choćby dotyczące oceniania.

Zatem to jest taka uwaga natury technicznej, że sugerowałybyśmy tutaj tak zorganizować prace, aby była możliwość – najlepiej by było jeszcze na etapie przed drugim czytaniem, a jeśli nie, to w trakcie drugiego czytania – nadać właściwe numery jednostkom redakcyjnym i numery rozdziałów w Prawie oświatowym. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo.

Ja również chciałabym poinformować panie i panów posłów, ale również naszych gości, że dysponujemy opinią Biura Analiz Sejmowych, które mówi o tym, że ten projekt nie jest zgodny z konstytucją: „Prawo to nie może być jednak przesłanką do przymuszania innych osób do odbywania zajęć z przedmiotu uznawanego za alternatywny”. Powinno to zostać umieszczone w ustawie zasadniczej, czyli w konstytucji, jeżeli chcielibyśmy zapisać taki wniosek, że religia i etyka mają być alternatywne. I tutaj jest jednoznacznie stwierdzone, że jedynym modelem do przyjęcia w obecnym stanie konstytucyjnym jest właśnie religia do wyboru, etyka do wyboru lub możliwość niewybrania niczego.

Chciałabym również państwa posłów poinformować o tym, że jest wyrok Trybunału Konstytucyjnego chyba z 2 grudnia 2009 r., to jest wyrok U 10/07. Ten wyrok dotyczył wliczania do średniej, ale tam Trybunał Konstytucyjny również wskazał, że model, w którym zarówno etyka, jak i religia są zajęciami nieobowiązkowymi, jest jedynym zgodnym z konstytucją.

Zatem mając na uwadze to, że nie mamy tej jasności konstytucyjnej, że nie mamy też stanowiska Ministerstwa Edukacji Narodowej i że są problemy związane z ustaleniem tych dwóch ustaw, które w tej chwili są procedowane w Sejmie, ogłaszam przerwę do uzyskania….

Poseł Michał Woś (PiS) – spoza składu Komisji:
Pani przewodnicząca, czy można z wnioskiem formalnym?

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
…opinii ministra edukacji i stanowiska rządu w tej sprawie.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Wniosek przeciwny, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Ale nie może pani ogłosić przerwy bez zasięgnięcia opinii. Mamy wnioski formalne w tej sprawie. Nie może, jest ewidentne złamanie regulaminu.