Podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Karta Nauczyciela (druk nr 28), obradująca pod przewodnictwem posła Adama Krzemińskiego (KO), przewodniczącego podkomisji, rozpatrzyła:

– obywatelski projekt ustawy o zmianie ustawy Karta Nauczyciela (druk nr 28).

W posiedzeniu udział wzięli: Henryk Kiepura sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej wraz ze współpracownikami, Sławomir Broniarz przedstawiciel Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej, prezes Związku Nauczycielstwa Polskiego wraz ze współpracownikami, Grzegorz Kubalski zastępca dyrektora Biura Związku Powiatów Polskich wraz ze współpracownikami, Elżbieta Osińska-Sobczyk członkini zarządu krajowego Związku Zawodowego „Rada Poradnictwa”, Waldemar Jakubowski przewodniczący Krajowej Sekcji Oświaty i Wychowania Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność”, Sławomir Wittkowicz członek prezydium Forum Związków Zawodowych, przewodniczący Forum – Oświata oraz Krzysztof Skrobisz wiceprzewodniczący Rady Miasta Żyrardowa.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Agnieszka Jasińska i Agnieszka  Kalinowska-Wójcik – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych oraz Katarzyna  Abramowicz i Urszula Sęk – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Adam Krzemiński (KO):
Dzień dobry, witam państwa bardzo serdecznie.

Otwieram posiedzenie podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy – Karta Nauczyciela (druk nr 28).

Stwierdzam kworum.

Witam wszystkich szanownych gości naszej podkomisji. Serdecznie witam pana sekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej pana Henryka Kiepurę – witam, panie ministrze. Witam pana Jerzego Jakubczuka, dyrektora Departamentu Współpracy z Samorządem Terytorialnym. Witam panią Ewę Staniszewską, zastępcę dyrektora Departamentu Współpracy z Samorządem Terytorialnym. Witam panią Annę Boder, naczelnik w Departamencie Współpracy z Samorządem Terytorialnym Ministerstwa Edukacji Narodowej, panią Barbarę Antosiewicz, głównego specjalistę w Departamencie Współpracy z Samorządem Terytorialnym, panią Elżbietę Wysokińską, radcę generalnego w Departamencie Współpracy z Samorządem Terytorialnym, pana Andrzeja Barańskiego, dyrektora Departamentu Prawnego. Serdecznie witam przedstawicieli Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej, czyli prezesa Związku Nauczycielstwa Polskiego pana Sławomira Broniarza. Witam panią wiceprezes Urszulę Woźniak. Witam pana Krzysztofa Lisowskiego z zarządu głównego, panią Elżbietę Osińską-Sobczyk, członkinię zarządu krajowego Związku Zawodowego „Rada Poradnictwa”. Witam pana Waldemara Jakubowskiego, przewodniczącego Krajowej Sekcji Oświaty i Wychowania NSZZ „Solidarność”, pana Grzegorza Kubalskiego, zastępcę dyrektora Biura Związku Powiatów Polskich, pana Przemysława Matysiaka, eksperta ZPP, pana Sławomira Wittkowicza, członka prezydium Forum Związków Zawodowych, przewodniczącego Forum – Oświata, i pana Krzysztofa Skrobisza, wiceprzewodniczącego Rady Miasta Żyrardowa. Witam oczywiście serdecznie pozostałych państwa, jeśli kogoś nie przywitałem z imienia nazwiska. I witam też posłów.

Będziemy dzisiaj procedowali dalej rozpatrzenie obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy – Karta nauczyciela. Tak jak mówiłem na poprzednim posiedzeniu, dzisiejsze spotkanie jest również po to, żeby wnioskodawcy mogli odnieść się do projektu – tak to nazwijmy ogólnie.

Projekt z druku nr 28 jako inicjatywa obywatelska zakłada, jak wiemy, powiązanie średnich wynagrodzeń nauczycieli z kwotą przeciętnego wynagrodzenia w trzecim kwartale roku poprzedzającego w taki sposób, że dla nauczyciela dyplomowanego byłoby to 155% tej kwoty, dla mianowanego – 125%, kontraktowego – 100% i stażysty – 90%.

Jak wiemy, zgodnie z art. 30 ust. 3 Karty Nauczyciela obecnie mamy odniesienie do kwoty bazowej, która jest określana corocznie w ustawie budżetowej w taki oto sposób, że dla nauczyciela dyplomowanego jest to 184% kwoty bazowej, 144% dla mianowanego i 120% dla początkującego. Jakbyśmy popatrzyli na wynagrodzenia w ubiegłym roku, czyli w roku 2024,  bo za chwilę będą one wyższe, to mówimy o wzrostach w konsekwencji przyjęcia ustawy średnich wynagrodzeń: dla nauczyciela dyplomowanego – o ok. 2600 zł, dla mianowanego – 1700 zł i dla początkującego – 1469 zł, czyli między 23% a 27%.

Z moich ogólnych kalkulacji koszt wprowadzenia w życie tych zmian to przeszło 30 mld zł dla budżetu państwa.

Chciałbym również zauważyć, że na podstawie analizy z lat poprzednich nie zawsze dynamika zmian przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce była wyższa od zmian średniego wynagrodzenia nauczycieli. Jak analizujemy ostatnie szesnaście lat, taka sytuacja miała miejsce siedmiokrotnie, kiedy to dynamika wzrostów wynagrodzenia nauczycieli była wyższa niż wzrost średniego wynagrodzenia w gospodarce. Oczywiście ekstremalnie to wyglądało w ubiegłym roku, kiedy doszło do podwyżek 30% i 33%. Biorąc też pod uwagę fakt, że ten wzrost średniej wynagrodzeń w gospodarce bezpośrednio związany jest ze wzrostem minimalnego wynagrodzenia, można zaryzykować twierdzenie, że ta formuła nie do końca gwarantuje regularny, stały wzrost wynagrodzeń nauczycieli.

Ale poza tym wątpliwości budzi oczywiście nieaktualność zapisów projektu, który został złożony w Sejmie w 2021 r., a wskutek zmian w stopniach awansu zawodowego  z 5 sierpnia 2022 r. w Karcie Nauczyciela mamy likwidację dwóch stopni awansu wymienianych w projekcie.

Mamy też problem z odwoływaniem się do proporcji średnich wynagrodzeń nauczycieli do przeciętnego wynagrodzenia. Tak jak powiedziałem, dane te – chodzi o trzeci kwartał – są podawane przez prezesa Głównego Urzędu Statystycznego w terminie do siódmego dnia kolejnego miesiąca, w związku z tym są publikowane w listopadzie, a zgodnie z konstytucją Rada Ministrów przedkłada Sejmowi projekt ustawy budżetowej do 30 września. Tutaj mamy problem z odpowiednim oszacowaniem wysokości subwencji dla jednostek na kolejny rok budżetowy.

I oczywiście brak przepisów – co macie państwo w opiniach również – przejściowych i przepisu dotyczącego wejścia w życie projektowanej ustawy. To też jest naruszenie zasady poprawnej legislacji, szczególnie w związku z tak poważnymi skutkami finansowymi i czasem na przygotowanie wejścia w życie zapisów ustawy.

Chciałbym, aby dzisiaj właśnie państwo wnioskodawcy odnieśli się do tych wątpliwości. Wiemy, że jest to projekt obywatelski i dziś już nie może być zmieniany przez samych wnioskodawców, więc musimy się zastanowić, jak dokonać ewentualnych zmian, poprawek i dostosować projekt choćby do aktualnego stanu prawnego.

Chciałbym również powiedzieć, że projekt był składany w innej rzeczywistości – w odniesieniu do wynagrodzeń nauczycieli, które w tamtych latach realnie malały, bo wzrosty wynagrodzeń nie pokrywały nawet wzrostów inflacji, czyli de facto powodowały realne obniżenie wynagrodzeń nauczycieli. Podwyżka 30% i 33% w ubiegłym roku kosztem 28 mld zł, planowana w tym roku kolejna podwyżka… Oczywiście jestem jak najbardziej zwolennikiem ciągłych stałych podwyżek dla nauczycieli, to jest jeden z ważnych elementów podnoszenia prestiżu naszego zawodu, szczególnie w kontekście zachęcenia młodych ludzi do podjęcia pracy, tylko czy w kontekście obecnej sytuacji, również geopolitycznej, nie oszukujmy się, która wymusza z oczywistych powodów wzrost nakładów budżetowych na obronność, stać nas na tak ogromny jednorazowy wzrost wynagrodzeń? Dzisiaj o tym chciałbym z państwem porozmawiać.

Oczywiście pozwolę sobie oddać głos najpierw wnioskodawcom, a potem otworzę dyskusję. Kto z państwa będzie chciał się zapisać do głosu, to bardzo proszę. Tak więc pan prezes.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Ja już się zgłaszam.

Przewodniczący poseł Adam Krzemiński (KO):
Dobrze.

Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej, prezes Związku Nauczycielstwa Polskiego Sławomir Broniarz:
Dobrze, dziękuję bardzo.

Panie przewodniczący, szanowni państwo, dziękujemy za możliwość prezentacji naszego stanowiska w sprawie projektu inicjatywy obywatelskiej.

Przypomnę tylko, że kolejne czytanie miało miejsce 25 stycznia ubiegłego roku i wszyscy zdawaliśmy sobie sprawę ze zmian legislacyjnych, jakie w międzyczasie zaistniały, i podczas wystąpień klubów parlamentarnych był pełny entuzjazm i uznanie dla tego projektu. Skoro zaszły takie okoliczności, wynikające nie tylko ze zmian w Karcie Nauczyciela, ale także zmian w sposobach finansowania edukacji, wydaje się, że jest potrzeba dyskusji nad tym projektem, uwzględniając zaistniałe sytuacje związane z tymi zmianami legislacyjnymi, o których mówię.

Ale zanim do tego przejdziemy, chciałbym zwrócić uwagę na to, że model opisany w tym projekcie, pod którym podpisało się ponad 200 tys. osób…

Wiceprezes Związku Nauczycielstwa Polskiego Urszula Woźniak:
250 tys.

Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej, prezes ZNP Sławomir Broniarz:
Przepraszam, 150 tys. osób – został złożony w trybie dosyć pośpiesznym ze względu na to, że stopień pauperyzacji środowiska nauczycielskiego osiągnął swoje maksimum.

Zwracaliśmy uwagę także na to, że istotą tego dokumentu jest przede wszystkim próba oderwania wzrostu wynagrodzeń nauczycieli od decyzji polityków związanych z tzw. kształtowaniem kwoty bazowej i przeniesienia tego do czynników zobiektywizowanych, opartych chociażby na danych Głównego Urzędu Statystycznego, odzwierciedlających wzrost gospodarczy kraju, w którym to wzroście gospodarczym edukacja jako całość, nauczyciele jako pracownicy tego sektora życia publicznego także mają swój udział. Zwracamy uwagę także na to, że zmiany, o które apelowaliśmy w tym projekcie, dają także szansę rzeczywistego wzrostu wynagrodzeń nauczycieli bez tych uwarunkowań politycznych związanych z kształtowaniem kwoty bazowej.

Mając na uwadze fakt, że to jest nie tylko grupa, która – tak jak powiedziałem – ma istotny wpływ na rozwój gospodarczy, ale także jest elementem prorozwojowym dla tego kraju, nie może być traktowana jako tylko i wyłącznie element wydatkowy, kosztowy i nie możemy być stale karmieni stwierdzeniami, że to są wydatki na edukację, które mają astronomiczne kwoty miliardów złotych. Jeżeli pan minister Domański dwa czy trzy tygodnie temu mówił o potrzebie inwestowania w naukę, w badania, w rozwój, to mam nadzieję, że mówił przede wszystkim o tych, którzy są solą tego problemu, solą edukacji, czyli o nauczycielach, o pracownikach nauki, a nie tylko i wyłącznie o systemach komputerowych, bo ten komputer też ktoś musi włączyć, też ktoś musi zaprojektować, zaprogramować i obsługiwać. Jeżeli komputer po trzech, czterech latach przestaje być, że tak powiem, wartościowy z punktu widzenia jego możliwości technicznych i może być zastąpiony nowym modelem, to pracownika naukowego tak szybko się nie zastąpi i trzeba w niego inwestować.

I to nie jest czcza demagogia, to jest tylko i wyłącznie zwykłe odzwierciedlenie faktu. Jeżeli dzisiaj mówimy, że w ciągu tygodnia mamy w szkołach 2,2 mln godzin ponadwymiarowych, to jest to także miara niedoszacowania kadrowego tego środowiska.

Ale zwracamy także uwagę na to – i to jest istota tego dokumentu – że chcemy, żeby płaca nauczyciela była w taki a nie inny sposób kształtowana, bo jesteśmy jedynym środowiskiem, a na pewno jedynym tak licznym środowiskiem, które nie ma żadnego wpływu na swoje wynagrodzenia. Mówienie o tym, że można negocjować, uzgadniać, to jest – przepraszam za potoczność określenia – mydlenie oczu. Uzgodnienia były podejmowane dwa razy – w roku 2009, za tzw. pierwszego rządu Tuska, i w 2019 r. – pod presją strajku. Jeżeli my przychodzimy na rozmowy do Ministerstwa Edukacji Narodowej i mamy świadomość, że budżet jest zamknięty, budżet jest dopięty i pole manewru jest żadne, to mamy do czynienia, nie wiem, z modelem Henry’ego Forda i jego modelu T: będzie taki, jaki sobie życzycie, pod warunkiem że będzie to model koloru czarnego – weźmiecie takie pieniądze, jakie są zapisane w ustawie, innych nie dostaniecie. To o jakim obszarze negocjacji tutaj mówimy?

W związku z powyższym wydaje się, że to jest clue tego dokumentu, i chcemy na to zwrócić uwagę. Będziemy chcieli w roku 2025 ponownie przystąpić do procesu negocjacji, już nie w końcówce roku, ale w czerwcu – wtedy, kiedy sprawa staje na Radzie Dialogu Społecznego – i wykorzystamy w tym procesie wszelkie możliwe sposoby, żeby rzeczywiście zwrócić uwagę społeczeństwu, że nie można z jednej strony oczekiwać, że nauczyciele będą pracowali superwydajnie, a z drugiej strony – że będziemy traktowani na poziomie bez mała płacy minimalnej.

Ponieważ dzisiaj wynagrodzenie startującego do zawodu nauczyciela, absolwenta uniwersytetu, jest niewiele większe od płacy minimalnej. Osoba, przy całym szacunku dla wykonywanej przez nią czynności, która przeprowadza dzieci przez ulicę w sąsiedniej szkole, zarabia więcej niż absolwent UW. To jest także przyczyna stwierdzenia, że na poziomie rządu nikt nie koordynuje tego rodzaju wydatków, które są związane z wynagrodzeniami szeroko rozumianej państwowej sfery budżetowej.

Chcę zwrócić uwagę na to, że ta zapaść w naszym środowisku, w reakcji na którą powstał ten dokument, była także powodem wydarzeń z roku 2019. Wydaje się, że dzisiaj parlament stoi przed możliwością poprawy tej sytuacji, wychodząc naprzeciw oczekiwaniom tego środowiska, mając także świadomość, że to jest naprawdę najbardziej prorozwojowa grupa.

Pan przewodniczący mówi o sytuacji geopolitycznej – zgoda. Ale oprócz obronności, zdrowia jest jeszcze edukacja. Temu społeczeństwu trzeba wytłumaczyć poprzez edukację, dlaczego tej ojczyzny bezwzględnie mamy bronić – i to jest także zadanie szkoły.

Z drugiej strony mówimy, że do szkoły nie chcą przychodzić ci, na których my czekamy, to także dlatego, że to, co im proponujemy na starcie, jest absolutnie nieadekwatne do ich oczekiwań. Oczywiście jako wnioskodawcy nie możemy wyjść poza ramy treści tego dokumentu, ale jesteśmy przekonani, że te minima, które stabilizują system wynagradzania, powinny być przez Wysoką Izbę rzetelnie policzone, a jednocześnie żeby Wysoka Izba miała możliwość, czyli żeby Sejm miał możliwość, poprawy sytuacji tej grupy zawodowej, o której mówimy, że jest tą grupą prorozwojową – grupą, która w pełni zasługuje na ten wzrost, o którym mówimy.

Poprawki, o których za chwilę powie pani prezes Woźniak, jesteśmy gotowi przedstawić także podkomisji. Pytanie tylko, w jakim trybie to będzie zrealizowane. To zależy już od pana przewodniczącego. Jeżeli pan pozwoli, to oddam głos pani wiceprezes Urszuli Woźniak z treścią tych poprawek. Dziękuję bardzo.

Wiceprezes ZNP Urszula Woźniak:
Tak jak prezes zaznaczył, my jako wnioskodawcy nie możemy zmieniać tego projektu, pod którym się podpisało 250 tys. obywateli.

Przy tej okazji jeszcze chciałabym zwrócić uwagę, że nasze spotkania uzgodnieniowe co roku, jaki to by nie był rząd, polegają na tym samym, czyli przychodzimy, prezentacja, konkretny projekt – „Dziękujemy, proszę napisać protokół rozbieżności”. Nic się nie zmienia. I tak jest od lat. Od lat, bo jeżeli jest uchwalony budżet, to nie ma już możliwości żadnego manewru, a więc to nie są uzgodnienia i to nie wyczerpuje absolutnie formuły uzgodnień. Stąd ta propozycja, o której mówił prezes, a którą zgłaszaliśmy już dawno, że te uzgodnienia winny się toczyć wtedy, kiedy budżet jeszcze nie jest uchwalony.

Ilekroć nauczyciele otrzymywali podwyższenie wynagrodzeń, to stawało się to dlatego, że albo wyszli na ulicę, albo poszli do sądu. Przykładem tego jest ostatnie orzeczenie Sądu Najwyższego, którą to sprawę przez – uwaga – trzynaście lat prowadził prawnik Związku Nauczycielstwa Polskiego z Gryfic. Trzynaście lat. Ale to nie jest tak, że my o tych przepisach nie mówiliśmy i że my na te przepisy nie wskazywaliśmy, bo przekazywaliśmy je – i teraz będę mówiła w bliższym, dalszym czasie – ale powiedzmy, że rok temu w ramach grupy roboczej ds. wynagrodzenia złożyliśmy dokładnie takie propozycje, jak w tej chwili orzekł Sąd Najwyższy. Czyli rzeczywiście nauczycielom pozostaje tylko ulica albo sąd.

I po to, żeby tak nie było, powstała inicjatywa obywatelska. Inicjatywa obywatelska, która wiąże wynagrodzenia nauczycieli z przeciętnym wynagrodzeniem. Nie są to propozycje tak daleko idące, jak mamy do czynienia w rozwiązaniach choćby dla medyków – my tu nie dokonywaliśmy rewolucyjnych zmian, dokonaliśmy zmian formalnych.

To znaczy w art. 30 ust. 3 – artykuł ten otrzymuje w tym momencie według naszej propozycji poprawki brzmienie związane li tylko i wyłącznie ze zmianą stopni awansu, czyli: „Średnie wynagrodzenie nauczycieli przeliczane jest w pierwszym dniu roku kalendarzowego i stanowi dla nauczyciela początkującego” – czyli nauczyciela bez stopnia awansu – „100%, dla nauczyciela mianowanego – 125%, dla nauczyciela dyplomowanego – 155% przeciętnego wynagrodzenia w drugim kwartale” – czyli zmiana z trzeciego na drugi – „poprzedzającego roku budżetowego, ustalonego na podstawie art. 20 pkt 2 Ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych (Dz. U. z 2023 r. poz. 1251)”.

Art. 30 ust. 5 otrzymuje brzmienie: „Minister właściwy do spraw oświaty i wychowania, w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw pracy oraz po zasięgnięciu opinii Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, określa, w drodze rozporządzenia:

1) corocznie wysokość minimalnych stawek wynagrodzenia zasadniczego dla nauczycieli realizujących tygodniowy obowiązkowy wymiar godzin, o którym mowa w art. 42 ust. 3, oraz dla nauczycieli, których tygodniowy obowiązkowy wymiar godzin ustala się na podstawie art. 42 ust. 7, oraz sposób udokumentowania prawa do określonej stawki wynagrodzenia zasadniczego;

2) sposób obliczania wysokości stawki wynagrodzenia zasadniczego za jedną godzinę przeliczeniową i minimalnej stawki wynagrodzenia zasadniczego dla nauczycieli realizujących tygodniowy obowiązkowy wymiar godzin, o którym mowa w art. 42 ust. 4a;

3) wykaz stanowisk oraz sprawowanych funkcji uprawniających nauczyciela do dodatku funkcyjnego oraz ogólne warunki przyznawania nauczycielom dodatku motywacyjnego;

4) sposób ustalania wysokości wynagrodzenia za pracę w dniu wolnym od pracy; – uwzględniając, że kwota wynagrodzenia zasadniczego dla nauczyciela dyplomowanego z tytułem magistra i przygotowaniem pedagogicznym stanowi co najmniej 100% przeciętnego wynagrodzenia w drugim kwartale poprzedzającego roku budżetowego, ustalanego na podstawie art. 20 pkt 2  ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych” – i tu nie ma zmiany, tylko tak było w naszej inicjatywie – „na pozostałych poziomach wykształcenia i awansu zawodowego kwotę proporcjonalnie niższą, z zastrzeżeniem, że wynagrodzenie dla nauczyciela początkującego” – i tu jest ta zmiana, bo był nauczyciel stażysta – „z tytułem magistra i przygotowaniem pedagogicznym stanowić ma co najmniej 81% wynagrodzenia zasadniczego nauczyciela dyplomowanego z tytułem magistra i przygotowaniem pedagogicznym, – a także uwzględniając stopnie awansu zawodowego, poziom wykształcenia nauczycieli i wymiar zajęć obowiązkowych, stanowiska kierownicze w szkole i sprawowane funkcje, stopień zaangażowania nauczycieli w pracę oraz zapewniając, że wynagrodzenie za pracę w dniu wolnym od pracy uwzględnia osobistą stawkę zaszeregowania nauczyciela i dodatek za warunki pracy”.

I tu jeszcze jest kwestia art. 53 Karty Nauczyciela, czyli dostosowania, ponieważ w art. 53 Karty Nauczyciela jest mowa o wysokości odpisu na fundusz świadczeń socjalnych zarówno dla nauczycieli, jak i dla nauczycieli emerytowanych. On ma odniesienie do kwoty bazowej. Kwoty bazowej już w naszej propozycji nie ma, w związku z czym zastępujemy kwotę bazową tymże przeciętnym wynagrodzeniem i wtedy art. 53 ust. 1 otrzymuje brzmienie: „Dla nauczycieli dokonuje się corocznie odpisu na zakładowy fundusz świadczeń socjalnych w wysokości ustalanej jako iloczyn planowanej przeciętnej w danym roku kalendarzowym liczby nauczycieli zatrudnionych w pełnym i niepełnym wymiarze zajęć, po przeliczeniu na pełny wymiar zajęć, skorygowanej w końcu roku do faktycznej przeciętnej liczby zatrudnionych nauczycieli, po przeliczeniu na pełny wymiar zajęć, i” – i tu jest zmiana, czyli było 110% kwoty bazowej, teraz proponujemy inaczej – „74% przeciętnego wynagrodzenia w drugim kwartale poprzedzającego roku budżetowego”.

Chciałabym zaznaczyć, że kwotowo wychodzi na to samo. Tu nie dokonujemy żadnych… Tylko i wyłącznie procent od przeciętnego i zamiast 110% od kwoty bazowej – 74% od przeciętnego wynagrodzenia.

Art. 53 ust. 2 otrzymuje brzmienie: „Dla nauczycieli będących emerytami lub rencistami oraz nauczycieli pobierających nauczycielskie świadczenie kompensacyjne dokonuje się odpisu na zakładowy fundusz świadczeń socjalnych w wysokości ustalonej jako iloczyn planowanej przeciętnej w danym roku kalendarzowym liczby nauczycieli będących emerytami lub rencistami oraz nauczycieli pobierających nauczycielskie świadczenie kompensacyjne, skorygowanej w końcu danego roku kalendarzowego do faktycznej przeciętnej liczby tych nauczycieli i 29%” – mieliśmy 42% od kwoty bazowej, tu jest 29% – „przeciętnego wynagrodzenia w drugim kwartale poprzedzającego roku budżetowego, ustalanego na podstawie art. 20 pkt 2  ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych”.

Przedmiot poprawki, jest uzasadnienie: „W związku z tym, że pomiędzy datą złożenia inicjatywy obywatelskiej w poprzedniej kadencji parlamentu a nadaniem jej biegu w roku 2024 nastąpiła duża nowelizacja Karty Nauczyciela, m.in. w zakresie awansu zawodowego nauczycieli, obecnie występuje konieczność dokonania aktualizacji rozwiązań normatywnych określonych w inicjatywie obywatelskiej. W związku z tym należy dokonać zmian w treści inicjatywy obywatelskiej w zakresie dookreślenia stopni awansu zawodowego, a także zmian w zakresie symulacji finansowej kosztów inicjatywy obywatelskiej w związku ze zmianą przeliczników – z uwzględnieniem wysokości kwoty bazowej ustalonej w projekcie ustawy budżetowej na rok 2025 r. i skutków planowanej 5% podwyżki wynagrodzeń w 2025 r.”. To tyle. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Adam Krzemiński (KO):
Dziękuję państwu przedstawicielom wnioskodawców.

Może zapytam gości, zanim oddam głos posłom. Czy ktoś z państwa, z gości chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.

Przewodniczący Krajowej Sekcji Oświaty i Wychowania Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność” Waldemar Jakubowski:
Waldemar Jakubowski, Solidarność.

Na wstępie chciałbym powiedzieć, że cieszymy się bardzo, że problem w ogóle stanął w Sejmie, że rozmawiamy na ten temat – na temat płac nauczycielskich i ich uregulowania. I za to słowa uznania dla kolegów z ZNP, że doprowadzili do tego momentu.

Natomiast jeśli chodzi o same założenia projektu, to mamy szereg zastrzeżeń i mi się wydaje, że trzeba by to zrobić zupełnie inaczej. Rozmawialiśmy w grupie eksperckiej na ten temat i nasze propozycje wyglądają, nie powiem: zupełnie inaczej, ale jednak inaczej.

Chodzi o to, żeby odejść ostatecznie od średnich wynagrodzeń, które wzbudzają tak wiele negatywnych emocji w środowisku. Jak to było raz, drugi, trzeci, czwarty, kiedy poszczególni ministrowie pokazywali średnie wynagrodzenia, natomiast nauczyciele do tego podchodzili w sposób, powiedziałbym, taki, który ich frustrował, ponieważ nigdy takich średnich wynagrodzeń nie widzieli, i to duża część z nich. Ja rozumiem, że trzeba te obliczenia prowadzić, ale proponujemy, żeby one były prowadzone na użytek projektowania wydatków oświatowych, bo trzeba oczywiście wiedzieć, jakie pieniądze tutaj powinny być przeznaczone.

Czyli postulujemy przede wszystkim odejście od średnich wynagrodzeń, natomiast chcielibyśmy… tzn. naszym zdaniem bardziej właściwe byłoby powiązanie płac nauczycielskich, zasadniczych płac nauczycielskich, z przeciętną w sektorze gospodarki. Po prostu zasadniczych płac. I chcielibyśmy, żeby to było takie powiązanie, które w rzeczywisty sposób zachęci młode osoby do przyjścia do zawodu – żeby były to płace konkurencyjne.

Oczywiście zdajemy sobie sprawę, że jest to spory wydatek dla państwa, więc dojście, powiedzmy, do takich kwot w przyszłym roku budżetowym byłoby bardzo problematyczne, ale można to rozłożyć. My postulujemy rozłożenie tego procesu dochodzenia na dwa lata i według naszej propozycji nauczyciel początkujący, bo z takim mamy obecnie do czynienia, powinien zarabiać przeciętną w sektorze przedsiębiorstw, czyli 100% tej kwoty, jako płacę zasadniczą, nauczyciel mianowany – 125%, natomiast dyplomowany – 150%. Oczywiście to jest propozycja docelowa. Nasza propozycja na przyszły rok to 90% dla nauczyciela początkującego, 110% dla nauczyciela mianowanego i 130% dla nauczyciela dyplomowanego.

Oczywiście – to pewnie też wybrzmiało – postulujemy, żeby oprzeć te obliczenia na danych GUS z drugiego kwartału, a nie trzeciego. To zresztą było wielokrotnie podnoszone, że byłby problem budżetowy, szczególnie powiązanie z art. 222 konstytucji, więc ten trzeci kwartał tu jest raczej nie do przyjęcia, ale w drugim byłoby to już możliwe. Zresztą koledzy z ZNP, z tego co wiem, także od tego odeszli.

Oczywiście może się wydawać, że to są jakieś bardzo duże kwoty, ale pragnę przypomnieć, że w dalszym ciągu nasze oczekiwania są niższe o 20% w przypadku nauczyciela dyplomowanego z pełnym stażem niż początkujący sędzia, prokurator czy też lekarz POZ, bo obliczyliśmy sobie – nawet jeśliby policzyć dodatek za wychowawstwo, który chcielibyśmy, żeby był inaczej konstruowany, czyli żeby był to procent od zasadniczego wynagrodzenia nauczyciela mianowanego – że to jest w liczbach bezwzględnych ok. 16 tys. zł brutto, czyli jak powiedziałem, 20% mniej niż pozostałe grupy zawodowe.

Jeśli natomiast chodzi o mechanizm zabezpieczający – zresztą to już pewnie też wybrzmiało, to zresztą było w bodajże którejś analizie prawnej sejmowej – to proponujemy, żeby był to podobny mechanizm, jak mają sędziowie, i to załatwiłoby sprawę w przypadku oczywiście obniżenia się kwoty przeciętnego wynagrodzenia w sektorze przedsiębiorstw. Oczywiście dysponujemy różnymi wyliczeniami. Jeśli będą pytania, to bardzo chętnie na nie odpowiem. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Adam Krzemiński (KO):
Dziękuję.

Proszę bardzo.

Członek prezydium Forum Związków Zawodowych, przewodniczący Forum – Oświata  Sławomir Wittkowicz:
Dziękuję bardzo. Sławomir Wittkowicz, Forum Związków Zawodowych, Forum – Oświata.

Szanowni państwo, przyjęcie rozwiązań, które będą oparte o jakiś obiektywny punkt odniesienia, jakim może być przeciętne wynagrodzenie w drugim kwartale, będzie zdecydowanie sensowniejszym rozwiązaniem niż to, co jest obecnie. Ponieważ, tak jak powiedział prezes Broniarz, dzisiaj mamy do czynienia tak naprawdę z jednostronną decyzją polityczną większości rządzącej czy parlamentarnej, a kwestie uzgadniania stawek ze związkami zawodowymi po uchwaleniu budżetu to też jest jedna wielka fikcja. Rzeczywiście popieramy ideę tego, żeby to negocjacje odbywały się w maju lub czerwcu każdego roku, czyli przed złożeniem albo tuż po złożeniu założeń budżetowych. I po to m.in. jest Rada Dialogu Społecznego, żeby mogła w tym aktywnie uczestniczyć.

Forum Związków Zawodowych udzielało poparcia inicjatywie na etapie, kiedy były zbierane podpisy, i konsekwentnie również popieramy te propozycje zmian, które zostały przedłożone przez prezes Woźniak, apelując o to, żeby od 2026 r. nowy system mógł zacząć funkcjonować. On może być rozłożony w wersji docelowej na okres na przykład dwuletni – to nie jest dla nas żaden problem, ale jest to na pewno lepsze rozwiązanie niż utrzymywanie tej fikcji, bo wyraźnie widać, że mamy coraz większą zapaść, jeżeli chodzi o przychodzenie nowych nauczycieli do pracy. Jeżeli im się proponuje stawki niewiele różniące się od minimalnego wynagrodzenia za pracę, które dotyczy osób – tak jak o tym mówi definicja – do prac prostych… Nie chciałbym, żeby kadra nauczycielska w moim kraju opierała się na fachowcach do prac prostych w sytuacji, kiedy mamy ambicje wchodzenia w nowe technologie i rozwoju gospodarczego naszego kraju.

To wymaga pieniędzy, to jest bezdyskusyjne, ale każdy rozwój wymaga zainwestowania i im później to zrobimy, o tym wyższych kwotach będziemy rozmawiać – i będzie cały czas ten sam argument polegający na tym, że zawsze są inne priorytety. A na samym końcu – gdzie będziemy kształcić swoje dzieci? Ci, co mają pieniądze, skorzystają z oferty szkół prywatnych i międzynarodowych. Ci, co nie mają – niestety mają pecha w życiu. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Adam Krzemiński (KO):
Dziękuję.

Czy ktoś? Proszę bardzo.

Zastępca dyrektora Biura Związku Powiatów Polskich Grzegorz Kubalski:
Grzegorz Kubalski, Związek Powiatów Polskich.

Dwie kwestie. Pierwsza – kwestia metodologiczna. Tak, w pełni zgadzam się z tym, że uzasadnione jest przyjęcie jakiejś obiektywnej miary, względem której liczone są wynagrodzenia poszczególnych kategorii pracowników szeroko rozumianego sektora publicznego, przy czym generalnie chciałbym zwrócić uwagę, że wydaje się, że lepszą miarą byłaby w tym przypadku mediana, a nie średnia. Oczywiście będzie to wymagało odpowiedniego zwaloryzowania wskaźników procentowych, żeby uzyskać te same kwoty, natomiast myślę, że metodologicznie jest to rozwiązanie lepsze.

Natomiast druga kwestia, na którą chciałbym zwrócić uwagę – nie mamy nic przeciwko ustalaniu wynagrodzeń nauczycieli na określonym poziomie, jeżeli w ślad za tym ustaleniem wynagrodzeń zostanie przekazana odpowiednia pula środków z budżetu państwa na pokrycie skutków tej właśnie zmiany. Ja wiem, że narracja, która obecnie jest stosowana, mówi, że mieliśmy nową ustawę o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, która obowiązuje od 1 stycznia, ale chciałbym, żeby wyraźnie wybrzmiało: ta ustawa poprawiła nam sytuację względem poprzedniej ustawy, ale ona nawet nie przywróciła wydajności finansowania, jaka miała miejsce przed Polskim Ładem. Oznacza to tyle, że w ujęciu porównawczym my mamy sytuację względną gorszą, niż mieliśmy w roku 2020, w chwili obecnej, po reformie dochodów. W związku z tym w budżetach jednostek samorządu terytorialnego generalnie nie ma wolnych środków, które mogłyby zostać przeznaczone na zwiększanie wynagrodzeń którejkolwiek kategorii pracowników sektora publicznego.

Widzimy to w sposób bardzo bolesny w odniesieniu chociażby do pracowników samorządowych, którzy również są w chwili obecnej często zatrudniani na poziomie pensji minimalnej, mimo że to od nich zależy ukształtowanie sytuacji prawnej obywatela, a więc to też nie są rzeczy, tak jak zostało przed chwilą powiedziane, proste i nieskomplikowane, sytuacje niewymagające kwalifikacji.

W związku z tym chciałbym, żeby Wysoka Komisja pamiętała, że wszelkie tego typu zmiany powinny być powiązane z odpowiednim przepisem, który będzie gwarantował adekwatne zwiększenie finansowania jednostek samorządu terytorialnego proporcjonalnie do wzrostu wynagrodzeń, jakie jest przewidziane dla nauczycieli. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Adam Krzemiński (KO):
Czy jeszcze ktoś z zaproszonych gości chciałby zabrać głos?

Poseł Sławomir Skwarek (PiS):
Ministerstwo.

Przewodniczący poseł Adam Krzemiński (KO):
Może na końcu poprosimy państwa przedstawicieli ministerstwa. Dobrze, w takim razie jako pierwszy z posłów zapisał się pan Zbigniew Dolata. Panie pośle, proszę bardzo.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Dziękuję bardzo.

Rozpocznę od cytatu z wystąpienia pana Jakubowskiego z Solidarności nauczycielskiej: „Cieszymy się, że temat stał się przedmiotem obrad Sejmu”. Trzeba jednak troszkę zimnej wody, żeby zrozumieć, jaki jest charakter tego posiedzenia podkomisji. Miejcie państwo świadomość, że bierzecie udział w wydarzeniu kampanijnym Rafała Trzaskowskiego, zastępcy premiera Tuska. Chodzi wyłącznie o to, żeby stworzyć wrażenie, że coś w sprawie płac nauczycielskich się wydarzy.

Jakie są na to dowody? Bardzo proste. Projekt został zgłoszony jeszcze w 2023 r., zupełnie na początku tej kadencji. W sierpniu pani minister Nowacka powiedziała, że ten projekt koniecznie musi być przyjęty przez Sejm – nic się nie działo. W listopadzie bodajże premier Tusk przybył na spotkanie Związku Nauczycielstwa Polskiego i tam przepraszał związkowców, ale i nauczycieli za to, że nic się w tej sprawie nie wydarzyło, i obiecywał przyspieszenie.

Jeśli tak wygląda przyspieszenie, to naprawdę gratuluję wszystkim tym, którzy wierzą w to, że będzie jakieś przyspieszenie. Ponieważ przyspieszenie polegało na tym, że powołano podkomisję. Podkomisja zebrała się dwa razy nawet: raz, żeby wybrać przewodniczącego – to się udało – i drugi raz, żeby wybrać wiceprzewodniczącego – i też to się udało. Bardzo ciężko w 2024 r. pracowaliśmy, zmęczeni jesteśmy niezmiernie tą ciężką pracą.

I teraz mamy już marzec 2025 r. – do wyborów dwa i pół miesiąca, więc musimy tym nauczycielom znów pokazać marchewkę. Tych marchewek jest nawet kilka. To nie jest jedyna, bo ta to oczywiście jest marchewka dzisiejsza, ale przecież ma być wielka, ta duża – masywna, jak to określają przedstawiciele ministerstwa – nowelizacja Karty Nauczyciela. Czegóż tam nie będzie? Tam będzie wszystko. Mnie nauczyciele pytają: „Ale słuchaj, mam iść na tę emeryturę czy nie? Bo to będzie ta sześciomiesięczna odprawa. A może będzie, to ja jeszcze poczekam, tak żebym się załapał na tę sześciomiesięczną odprawę”. I oni w to wierzą, tak?

Przewodniczący poseł Adam Krzemiński (KO):
Panie pośle szanowny…

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Ale, panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Adam Krzemiński (KO):
…ale jakbyśmy na temat tego projektu.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Tak, oczywiście…

Przewodniczący poseł Adam Krzemiński (KO):
Ja rozumiem…

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
…wyłącznie, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Adam Krzemiński (KO):
…że pan na każdym posiedzeniu to samo opowiada…

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Wiem, że pan musi się wykazać…

Przewodniczący poseł Adam Krzemiński (KO):
…ile razy mamy słuchać, słuchać, słuchać?

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
…że pan próbował zamknąć mi usta.

Przewodniczący poseł Adam Krzemiński (KO):
Nie, ja nie chcę się wykazać. Ja tylko proszę pana, przywołuję do tego, żeby pan mówił na temat tematu, z którym się spotkaliśmy, i tyle. Dziękuję.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Doskonale. Dziękuję panu bardzo za to przypomnienie. Zatem cel zwołania tego posiedzenia podkomisji jest taki, żeby nauczycielom znów pomachać tą marchewką – która jest, mamy taką marchewkę.

I teraz do realiów. Proszę państwa, koszty wprowadzenia tej ustawy dla budżetu państwa – sam pan przewodniczący podkomisji o tym powiedział – to jest minimum 20 mld zł. Mamy rok 2024, deficyt budżetowy 210 mld zł – więcej niż za czterech lat rządów Prawa i Sprawiedliwości. Było wtedy deficyt 208 mld zł, rok 2025 – deficyt 289 mld zł. Znajdźcie przestrzeń – ktokolwiek, kto myśli realnie – do tego, żeby wprowadzić w życie tę ustawę w roku 2026, kiedy deficyt będzie ponad wszelką wątpliwość większy niż 300 mld zł. Przecież to absolutnie niemożliwe.

I jaki będzie scenariusz, mili państwo? Otóż będzie taki, że my dzisiaj ten projekt procedujemy – takie jest polecenie polityczne premiera Tuska w ramach kampanii wyborczej – bo musimy coś pokazać: podkomisja już ciężką pracą, wysiłkiem kilkunastomiesięcznym wykonała robotę. Tak, zostaną zaakceptowane wasze poprawki. Na pewno tak. Może nawet wszystkie. I projekt pójdzie do naszej Komisji – do Komisji Edukacji i Nauki – i tam sobie ugrzęźnie. I tam sobie będzie leżał – jak kadencja się skończy zgodnie z kalendarzem w 2027 r., to do 2027 r., jak będzie skrócenie kadencji, to do tego momentu, kiedy kadencja się skończy. I tyle.

Proszę państwa, nie wierzcie po „100 konkretach na 100 dni” w jakiekolwiek zapewnienie tego rządu. Jeśli nauczyciele słuchają, może odtworzą to wystąpienie, to ja to mówię i zakładam się tutaj z państwem, przyjmuję zakłady, że nie tylko…

Poseł Adrian Witczak (KO):
O co?

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
A o co chcecie. Że nie tylko nie będzie wprowadzenia tego projektu ustawy, ale powiem więcej: na rok 2026 nie będzie żadnych podwyżek dla nauczycieli. Będzie tak, jak było od 2012 r., za pierwszych rządów Tuska, czyli zamrożenie płac nauczycieli. I tak jak do 2015 r., do 2016 tak naprawdę, nie było żadnych podwyżek, w roku…

Przewodniczący poseł Adam Krzemiński (KO):
Panie pośle, jedno zdanie na temat, w którym się spotkaliśmy.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Wam się nie podoba to…

Przewodniczący poseł Adam Krzemiński (KO):
Opowiedział pan już całą historię.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Ja wiem. Możecie…

Przewodniczący poseł Adam Krzemiński (KO):
My wiemy doskonale. W 2021 r. trafił ten projekt. Wtedy pan nie był w ogóle aktywny…

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Byłem aktywny i…

Przewodniczący poseł Adam Krzemiński (KO):
…i nie wypowiadał pan zdań na ten temat. Wypowiadał pan się podobnie, rozumiem, tak?

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Panie pośle, pana nie było wtedy w Sejmie. Niech pan mi nie przerywa…

Przewodniczący poseł Adam Krzemiński (KO):
Właśnie, to jest ten problem…

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Panie pośle…

Przewodniczący poseł Adam Krzemiński (KO):
…że nie było mnie w Sejmie, a już się przyzwyczaiłem do tego pana prowadzenia dyskusji w ten sposób. Czy moglibyśmy chociaż raz porozmawiać merytorycznie? Odniósłby się pan do tych pomysłów.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Pana przewodniczącego nie było wtedy w Sejmie, a jakby pan był, toby pan wiedział, że ja się naprawdę gorąco opowiadałem za tym, żebyśmy wprowadzili takie rozwiązanie. I rozmawiałem z licznymi naszymi i posłami, i ministrami, żeby takie rozwiązanie wprowadzić. Powiem tak – bo mam w tym nawet własny interes. Moja żona jest nauczycielką. Chciałbym, żeby zarabiała zdecydowanie więcej, a nie tak, jak teraz otrzymuje – jest nauczycielem dyplomowanym, pewnie ostatni rok pracy w szkole, bo wiek emerytalny – 5090 zł pensji na rękę.

Przewodniczący poseł Adam Krzemiński (KO):
Dobry i ten tysiąc więcej w porównaniu z poprzednim rokiem. Dobrze, czy możemy dojść do tematu?

Poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Dostała prawie 30% więcej.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Panowie, ja wiem, że was to…

Przewodniczący poseł Adam Krzemiński (KO):
Ale pan sam prowokuje. Naprawdę niech pan się odniesie, panie pośle, do projektu. Porozmawiajmy o tym.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Ja będę milczał. Panie przewodniczący, mógłby pan sobie udzielić głosu najpierw, byłoby lepiej – wszystko, co pan chce powiedzieć, toby pan powiedział, i potem by już pan po prostu słuchał. Ja będę słuchał, jak pan będzie mówił.

Czyli jeszcze raz: idę o zakład, że ta ustawa nie wejdzie w życie, a także nie będzie żadnych podwyżek na rok 2026. Kropka.

Wiceprezes ZNP Urszula Woźniak:
Ale w razie czego będzie pan głosował, żeby były?

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Ależ oczywiście.

Przewodniczący poseł Adam Krzemiński (KO):
Bardzo się cieszę. Dziękuję panu posłowi.

Czy ktoś z państwa posłów jeszcze? Zapisany jest pan poseł Adrian Witczak. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Adrian Witczak (KO):
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, jako nauczyciel bardzo się cieszę, że możemy rozmawiać o tym, w jaki sposób mają być wynagradzani nauczyciele, oraz o tym, jak ma wyglądać Karta Nauczyciela. Musimy powiedzieć bardzo stanowczo, że ostatnie lata w polskiej edukacji w wykonaniu rządów Prawa i Sprawiedliwości to było wręcz gnębienie i potępianie nauczycieli, jak również zamiast wsparcia – nadzór. Ja pamiętam strajk nauczycieli w 2019 r. – pamiętam te postulaty, w jaki sposób zwracaliście się do tej grupy zawodowej. Mam nadzieję, że wtedy również pan poseł Dolata stał po stronie nauczycieli.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Zawsze.

Poseł Adrian Witczak (KO):
Ja pamiętam czas, kiedy nauczyciele mówili o swoich potrzebach.

Natomiast co się zadziało? Powiedzmy sobie wprost, bo to też ze strony Związku Nauczycielstwa Polskiego nie wybrzmiało, a wręcz pani wiceprezes to przemilczała, mówiąc o tym, że zawsze te negocjacje są niemiarodajne, nie spełniają oczekiwań. To ja bym chciał powiedzieć, że – ja na co dzień rozmawiam z nauczycielami, nie ma tygodnia, kiedy nie spotykam się z radami pedagogicznymi – jeśli chodzi o wzrost wynagrodzeń, to ta podwyżka, która miała miejsce, w wysokości 30%, jest to historycznie duża podwyżka, która doceniła nauczycieli. Oczywiście wynagrodzenia wymagają zwiększenia, wymagają usystematyzowania i systemowego wsparcia, natomiast musimy o tym w sposób bardzo rzetelny rozmawiać.

Ja dzisiaj, myśląc o tych postulatach, które są przedstawione przez ZNP, ale również przez Solidarność, chciałbym, aby powstały realne prognozy finansowe. Jeżeli państwo takimi dysponujecie, to żebyśmy je dzisiaj przedstawili. Dlatego że wprost musimy powiedzieć, że zmienia się polska edukacja, ale musi się zmienić również Karta Nauczyciela – i nie tylko w zakresie wynagrodzeń. Wiele zapisów Karty Nauczyciela tak naprawdę już jest przestarzałych i wymaga szerszej analizy i uważam, że również w tym zakresie powinniśmy prowadzić debatę.

Mam również pytanie do pana przewodniczącego i do pana ministra. Czy powstały w ministerstwie takie analizy dotyczące tego rozwiązania i możliwości wdrażania, ewentualnie czasu, w jakim to byłoby wdrażane? Jak również, gdyby pan minister był uprzejmy przedstawić zakres tej podwyżki, która miała miejsce, czyli jaki to był wzrost w stosunku do tego, jakie były wzrosty historycznie, to będę niezwykle wdzięczny.

Natomiast odniosę się jeszcze bardzo osobiście do pana posła Dolaty. Myślę, że koledzy z pana klubu nie będą panu wdzięczni, bo chyba ujawnił pan plany działań Prawa i Sprawiedliwości. Ponieważ być może to wy snuliście takie scenariusze dla kampanii wyborczej i jak się okazuje, wykorzystywaliście nie tylko polską edukację, ale również obronność. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Adam Krzemiński (KO):
Panie pośle, mniej tego typu odniesień – będzie naprawdę bardziej komfortowa sytuacja. Wszyscy, jak tu siedzimy, jesteśmy za tym, aby w edukacji było więcej pieniędzy, żeby prestiż zawodu nauczyciela mógł być budowany m.in. poprzez wzrost wynagrodzeń, ale nie tylko. Jestem przekonany, że do tego w tej kadencji dojdzie.

Pan minister został…

Poseł Sławomir Skwarek (PiS):
Jeśli można jeszcze…

Przewodniczący poseł Adam Krzemiński (KO):
A, dobrze, pan poseł jeszcze. Proszę, panie pośle.

Poseł Sławomir Skwarek (PiS):
Zanim pan minister, bo sam jestem ciekaw, co będzie miało do powiedzenia ministerstwo.

Natomiast mam takie przeświadczenie graniczące z pewnością, że ten wstęp, który wygłosił tu pan przewodniczący, uzasadnił, że jednak nie chcecie koniecznie procedować nad tym projektem ustawy. Jesteście w troszeczkę innej rzeczywistości… Jesteśmy wszyscy w innej rzeczywistości. Czyli wtedy, kiedy byliście w opozycji, to byliście za, a teraz już, jak jesteście w opcji rządzącej, to macie problem z tym projektem ustawy.

A ja muszę powiedzieć, że wyjątkowo… albo nie wyjątkowo, zgodzę się z przedstawicielami strony społecznej, ze wszystkimi związkami zawodowymi, które tutaj miały możliwość wypowiedzenia się. I to, co powiedział pan prezes Broniarz, nawet zacytuję: że celem naszym, tej podkomisji – a myślę, że w tej kadencji również Komisji Edukacji i Nauki – jest wypracowanie modelu, na który uwarunkowania polityczne nie miałyby wpływu. Niezależnie, czy będziemy procedować nad projektem ZNP, czy będziemy procedować nad projektem Solidarności, czy z Forum Związków Zawodowych, to ja deklaruję, że my bardzo chętnie przejmiemy wszystkie te państwa poprawki, bo to my, posłowie, możemy te poprawki państwa przejąć do dyskusji – po to, żebyśmy procedowali nad ustawą, a nie dyskutowali tutaj właśnie nad polityką. Chociaż wszyscy państwo dobrze wiedzą, że wszystko, co tutaj powiemy, jest również w jakimś sensie bardzo polityczne. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Adam Krzemiński (KO):
Jeszcze – przepraszam, panie ministrze – pan poseł Wiesław Różyński. Proszę.

Poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Panie przewodniczący, szanowni państwo, Wysoka Komisjo, ja właśnie przyszedłem z samorządu do Sejmu i troszeczkę zdziwiony jestem dzisiejszą dyskusją, rozpoczęciem tej dyskusji. Myślałem, że w tak ważnych sprawach jak edukacja tej polityki będzie dużo mniej. Niestety tutaj panowie wychodzą z takimi przeświadczeniami, że trzeba najpierw zaatakować, trzeba w jakiś sposób przeprowadzić tę politykę.

Zgadzam się z panem przewodniczącym. I tutaj hierarchia ważności może jest zawsze związana z edukacją, bo jakie będzie czy to bezpieczeństwo, czy bezpieczeństwo zdrowotne, czy bezpieczeństwo żywnościowe – to świadczy o tym, jacy to ludzie przygotują, czyli też edukacja.

Ja bardzo często spotykałem się ze związkami, prowadząc jedenaście szkół, i rozumiem sytuację. Wiem, że wynagrodzenia nie są zachętą, nie są, można powiedzieć, przyciągnięciem dobrej kadry do szkół.

Chcemy to zmienić, ale też Karta Nauczyciela nie pomaga w tym zbytnio i też musi być troszeczkę zmieniona w wynagrodzeniach, bo nie chcielibyśmy, żeby wszyscy mieli równo w jakimś tam kontekście – żeby też wspierać tych szczególnie uzdolnionych. Tu mi nauczyciele przedstawiali, że ten system nawet odnośnie do tego startu awansu to dziesięć lat. Dziesięć lat takiego naprawdę, przy takim dobrym… takiego zaangażowania, wsparcia. I chciałbym, żeby to się nie kończyło na tych dziesięciu latach, żeby była również zachęta.

Tylko wiem, że każde działanie… Tutaj z radością usłyszałem, że pierwsze nasze działania to będą właśnie podwyżki dla nauczycieli, ale jako samorządowiec też chciałbym, żeby przy podejmowaniu tego typu decyzji uwzględniać samorząd – by te środki były adekwatne do planów, które podejmuje czy rząd, czy tutaj związki, bo niejednokrotnie… Nie widzę tutaj samorządowców, którzy by nie chcieli dokładać do edukacji, ale te środki niejednokrotnie są przewyższające możliwości samorządów.

Właśnie ten system przekazywania środków. Są różne propozycje. Ja wiem, że musimy to wypracować właśnie rozmową, takimi konkretnymi spotkaniami i rozwiązaniami z jednej i z drugiej strony – ze strony rządowej, tutaj przez pana ministra, przez panią minister, również przez związki – i żeby też brać pod uwagę tych, co na dole odpowiadają za tę edukację. Ich problemy związane z tym, że inaczej to wygląda w dużych ośrodkach miejskich, a inaczej to wygląda w małych gminach, gdzie jeszcze z czym się mierzymy wszyscy? Z demografią. To jest niszczące i edukację, i szkoły w terenach, powiedziałbym, dalekich od miast. W małych wioskach, w małych gminach stajemy przed wielkim dylematem – i to też należy uwzględnić. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Adam Krzemiński (KO):
Już rozumiem, że nikt z państwa posłów. To ja też dwa słowa, jeśli chodzi o moje opinie na temat przedstawianych projektów.

Wszystkie te projekty i te pomysły, które prezentował pan z Solidarności, w mojej ocenie mają jedną wielką wadę – za każdym razem nauczyciel początkujący, rozpoczynający pracę w zawodzie, jest uposażony na poziomie dwóch trzecich nauczyciela dyplomowanego, do poziomu którego dochodzi się, jak pan poseł przed chwilą wspomniał, przez co najmniej dziesięć lat, jeśli chodzi o awans zawodowy. Zadaję sobie pytanie – a jestem też mężem nauczycielki, nauczycielem i pracownikiem, który przez kilkanaście lat obsługiwał oświatę – czy to jest zachęcające, jeśli chodzi o nabór młodych ludzi. Pan prezes wspomniał o absolwencie Uniwersytetu Warszawskiego, o jego wynagrodzeniu – czy to jest na tyle dobry pomysł, żeby w ten sposób również traktować tych najmłodszych nauczycieli? Tych młodych nauczycieli, których w zawodzie brakuje, bo średnia wieku nauczycieli rośnie ze względu na fakt, że nie ma napływu młodej kadry do naszego zawodu. Zatem te różnice i te proporcje w mojej ocenie są nie do zaakceptowania, dlatego że nauczyciel początkujący, pracując z uczniami, ponosi taką samą odpowiedzialność, wykonuje te same zadania, ma te same obowiązki. Oczywiście awans zawodowy pozwala ten kunszt nauczycielski podnosić na dużo wyższy poziom, ale ta dysproporcja w mojej ocenie jest za duża.

I tak jak powiedziałem na początku, ja też uważam, że powinniśmy przygotować taki wskaźnik, który będzie dawał komfort naliczania wynagrodzeń bez udziału decyzji politycznych, ale te propozycje nie dają takiej gwarancji, że będziemy mieli do czynienia ze stałym wzrostem w kolejnych latach. Średnia wynagrodzeń naprawdę na przestrzeni lat – jak to się analizuje, były takie lata, kiedy ona praktycznie nie rosła. Praktycznie…

Wiceprezes ZNP Urszula Woźniak:
Nigdy od 1950 r.

Przewodniczący poseł Adam Krzemiński (KO):
Ja patrzę na, powiedzmy, ostatnie 20 lat.

Wiceprezes ZNP Urszula Woźniak:
A ja patrzę na 70 lat.

Przewodniczący poseł Adam Krzemiński (KO):
Ale zdarzały się wzrosty symboliczne. Symboliczne. Ja też mam te dane.

Wiceprezes ZNP Urszula Woźniak:
Od 1950 r. nigdy nie spadły.

Przewodniczący poseł Adam Krzemiński (KO):
Dziękuję w takim razie.

Teraz już pan minister. Bardzo proszę, panie ministrze.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Henryk Kiepura:
Panie przewodniczący, szanowni panie i panowie posłowie, dwa obszary, do których krótko się odniosę, ponieważ, jeżeli chodzi o analizę, to bardzo szczegółowo przedstawialiśmy sytuację polskiej oświaty w ubiegłym roku, kiedy wprowadzane były podwyżki, o których tutaj już dzisiaj wspomniano, na poziomie 30% i 33% dla nauczycieli początkujących. Wtedy przedstawialiśmy bardzo taką obrazową analizę, jak to wyglądało w ostatnich dziesięciu latach.

W 2015 r. nakłady produktu krajowego na oświatę były na poziomie 2,3% i przez następne lata spadały aż do najgorszego roku w ostatnich kilkunastu latach, roku 2022, kiedy te nakłady spadły do poziomu 1,8%. Jednoroczną decyzją związaną z podwyżkami dla nauczycieli w ubiegłym roku wróciliśmy do poziomu 2,3% nakładów PKB na oświatę, które prawie w całości zostały przekierowane na środowisko nauczycielskie, żeby przywrócić należny poziom, renomę i szacunek dla tego środowiska.

My często spotykamy się w ministerstwie i rozumiemy też stronę związkową. Te podwyżki ubiegłoroczne były bardzo wysokie, 30%, 33%, i tegoroczne 5%, wynikające z założeń ustawy budżetowej, wyglądają przy ubiegłorocznych trochę kiepsko. Natomiast w takim cyklu dwuletnim to jednak jest średnia prawie 40% dla nauczycieli początkujących i chyba 38% dla nauczycieli mianowanych i dyplomowanych. To, jeżeli chodzi o taką szerszą analizę. Natomiast w tym roku, 2025 r., te nakłady znów w porównaniu z PKB idą w górę i przekraczają poziom 2,4%. Mówię o kwotach globalnych, bo w szczegółach można się nie zgadzać albo o nich dyskutować.

Ja przekażę pani minister ten postulat wcześniejszych rozmów dotyczących planów budżetowych na rok następny, żeby się spotykać rzeczywiście przy pracach nad założeniami do budżetu. I to jest chyba to odniesienie się na tę chwilę, bo nie było prac prowadzonych w ministerstwie, bo ten projekt leżał w Sejmie. Nie zajmowaliśmy się nim, nie ma też stanowiska strony rządowej co do tego projektu, tym bardziej że dzisiaj strona związkowa złożyła poprawki. Pewnie w najbliższym czasie będziemy nad tym pracować. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Adam Krzemiński (KO):
Dziękuję.

Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos? Jeśli nie widzę, to zamykam dyskusję.

Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia podkomisji. Zamykam posiedzenie. Dziękuję bardzo.