Podkomisja stała do spraw nauki i szkolnictwa wyższego, obradująca pod przewodnictwem poseł Doroty Olko (Lewica), przewodniczącej podkomisji, rozpatrzyła:
– informację na temat wsparcia studentów, doktorantów i pracowników prowadzących działalność naukową będących osobami z niepełnosprawnościami.
W posiedzeniu udział wzięli: Karolina Zioło-Pużuk sekretarz stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego wraz ze współpracownikami, Magdalena Kołodziejska zastępca dyrektora Narodowego Centrum Badań i Rozwoju wraz ze współpracownikami, Joanna Krowicka główny specjalista w Centrum Łukasiewicz, prof. dr hab. Marcin Pałys
przewodniczący Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego, prof. dr hab. dr Włodzimierz Banasik skarbnik Konferencji Rektorów Zawodowych Szkół Polskich, prof. dr hab. Karol Palka przewodniczący Zgromadzenia Dyrektorów Instytutów Naukowych Polskiej Akademii Nauk, Julia Bednarska-Leśniak przewodnicząca Parlamentu Studentów Rzeczypospolitej Polskiej, mgr inż. Anna Nieczaj przewodnicząca Krajowej Rady Doktorantów, mgr Hubert Kasprzak sekretarz Samorządu Doktorantów Polskiej Akademii Nauk, Klaudia Dudkiewicz kierownik Biura Fundacji Młodej Nauki, Ariel Fecyk wiceprezes zarządu Stowarzyszenia na rzecz Równego Dostępu do Kształcenia „Twoje Nowe Możliwości”, dr Justyna Kapturkiewicz kierownik Biura ds. Dostępności Wsparcia Osób z Niepełnosprawnościami Szkoły Głównej Handlowej oraz Adam Samborski członek Rady Krajowej Sekcji Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność” Polskiej Akademii Nauk.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Agnieszka Jasińska i Agnieszka Kalinowska-Wójcik – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.
Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dzień dobry. Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw nauki i szkolnictwa wyższego.
Witam posłów oraz zaproszonych gości. Witam panią Karolinę Zioło-Pużuk, podsekretarz stanu w Ministerstwie… sekretarz stanu, chyba, w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Przepraszam, mam tutaj błąd. Witam panią Monikę Kubiak, zastępcę dyrektora Departamentu Organizacji Uczelni, Kształcenia i Spraw Studenckich w MNiSW – nie wiem, czy jest z nami? – i pana Tomasza Piotrowskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Nauki w MNiSW. Witam panią Hannę Żarnowską, zastępcę dyrektora Departamentu Budżetu i Finansów w MNiSW. Witam pana Marcina Pałysa, przewodniczącego Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Witam pana Włodzimierza Banasika, skarbnika Konferencji Rektorów Zawodowych Szkół Polskich. Witam panią Joannę Krowicką – o, dzień dobry – główną specjalistkę w Centrum Łukasiewicz. Witam także panią Magdalenę Kołodziejską, dyrektor w Narodowym Centrum Badań i Rozwoju.
Zastępca dyrektora Narodowego Centrum Badań i Rozwoju Magdalena Kołodziejska:
Zastępcę.
Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Właśnie, jakieś tu mam dzisiaj… Przepraszam za nieścisłości…
Zastępca dyrektora NCBiR Magdalena Kołodziejska:
Nic nie szkodzi.
Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
…ale witam panią zastępcę dyrektora. Witam panią Annę Nieczaj, przewodniczącą Krajowej Reprezentacji Doktorantów. Witam panią Julię Bednarską-Leśniak, przewodniczącą Parlamentu Studentów RP. Witam panią Klaudię Dudkiewicz, kierownik Biura Fundacji Młodej Nauki. Witam panią Justynę Kapturkiewicz, kierownik Biura do spraw Dostępności i Wsparcia Osób z Niepełnosprawnościami w Szkole Głównej Handlowej. Dzień dobry. Nie widzę chyba pana Karola Palki, przewodniczącego Zgromadzenia Dyrektorów Polskiej Akademii Nauk, ale być może do nas dotrze. Witam także pana Huberta Kasprzaka, doktoranta z PAN. Witam pana Adama Samborskiego, członka Rady Krajowej Sekcji NSZZ „Solidarność” w PAN. Witam panią Weronikę Frączek, asystentkę sekretarza stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego, i pana Ariela Fecyka, prezesa zarządu Stowarzyszenia na rzecz Równego Dostępu do Kształcenia „Twoje Nowe Możliwości” – dzień dobry – oraz panią Marzenę Durkiewicz-Sirocką z NCBiR. Cieszę się, że przybyli państwo licznie na to posiedzenie.
Porządek posiedzenia to rozpatrzenie informacji na temat wsparcia studentów, doktorantów i pracowników prowadzących działalność naukową będących osobami z niepełnosprawnościami. Czy są jakieś uwagi do porządku obrad? Nie widzę. Stwierdzam, że porządek został przyjęty.
W takim razie poprosiłabym o zabranie głosu panią ministrę Karolinę Zioło-Pużuk.
Sekretarz stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Karolina Zioło-Pużuk:
Bardzo serdecznie, dziękuję. Jeśli chodzi o podstawowy problem, o którym chcemy rozmawiać, czyli wsparcia studentów, doktorantów i pracowników prowadzących działalność naukową będących osobami z niepełnosprawnościami, to chciałabym zacząć od tematyki doktorantów.
Pierwsza podstawowa informacja jest taka, że osoby z orzeczeniem o niepełnosprawności otrzymują stypendium doktoranckie w wysokości zwiększonej o 30% kwoty otrzymywanej przed oceną śródokresową. Ale to oczywiście nie jest wszystko, ponieważ najistotniejsze jest przełamywanie barier różnego typu, z którymi spotykają się zarówno studenci, jak i doktoranci w trakcie swojego kształcenia.
Jeśli chodzi o doktorantów, to w najbliższym czasie będzie przeprowadzana ewaluacja szkół doktorskich i tutaj będzie oceniany także proces rekrutacji, w którym jest zapisany element dotyczący poszanowania praw osób z niepełnosprawnościami na poszczególnych etapach rekrutacji. W tym także, co jest szalenie ważne, dostosowanie narzędzi, z wykorzystaniem których jest prowadzona rekrutacja, do potrzeb osób z niepełnosprawnościami, zagwarantowanie przyjaznych warunków architektonicznych i lokalowych oraz zapewnienie rozwiązań ułatwiających komunikację.
Kolejnym istotnym kryterium jest to, że ocenie podlegać będą także sposoby zapewnienia doktorantom, w tym doktorantom z niepełnosprawnościami i doktorantom będącym rodzicami, prawidłowych warunków i wsparcia w realizacji już samego programu kształcenia oraz indywidualnych planów badawczych i przygotowywania rozpraw doktorskich. Tu oczywiście mówimy o szerokich potrzebach, także o dostosowaniu odpowiednich narzędzi czy też właśnie sposobu zaliczenia albo też wygodnych sposobów relacji czy komunikacji z osobami z wydziału. Czyli mówimy tutaj nie tylko o dostępie do infrastruktury, lecz także o dostosowaniu właśnie, nazwałabym to, bardziej miękkim. Ale chodzi także o rozwiązania systemowe, które przewidują tutaj indywidualne plany badawcze i dotyczące także przedmiotu rozpraw doktorskich.
To są te sprawy, które są najistotniejsze. Tutaj to wsparcie jest wsparciem, powiedzielibyśmy, dosyć analogicznym do tego, które uczelnie mogą oferować studentom z niepełnosprawnościami, m.in. nie tylko poprzez niwelowanie tych podstawowych problemów architektonicznych, lecz także poprzez modyfikację sposobu uczestnictwa w zajęciach dydaktycznych i egzaminach.
We wszystkich uczelniach są biura do spraw osób z niepełnosprawnościami. Te osoby oczywiście w tych biurach muszą albo powinny, nazwijmy to, rejestrować się czy też zgłaszać swoje potrzeby. Najczęściej jest tak, że te biura, zgodnie z procedurą wypracowaną wewnętrznie na uczelni, kontaktują się z wydziałami. Na wydziałach są albo pełnomocnicy dziekana, albo zajmują się tym prodziekani do spraw studenckich, którzy zajmują się już bezpośrednim kontaktem z wykładowcami, tak żeby uwrażliwić ich właśnie na problemy czy też potrzeby… byśmy raczej powiedzieli: na specyficzne potrzeby danych studentów. Szczególnie teraz to jest bardzo istotne, dlatego że mamy coraz więcej osób, które zgłaszają się do tych biur albo które po prostu zgłaszają specjalne potrzeby albo czasowe – wsparcie na samym początku studiowania – albo długotrwałe.
Natomiast faktycznie w samej ustawie – Prawo o szkolnictwie wyższym nie ma szczegółowych regulacji dla studentów z niepełnosprawnościami, dlatego te prawa regulowane są przez uczelnie, na przykład przez regulaminy studiów albo na zasadach indywidualnych.
Dodatkowo bardzo wiele uczelni, albo wszystkie, w czasie kształcenia wspiera studentów finansowo. W ramach tego jest stypendium dla osób z niepełnosprawnościami, które jest właśnie jednym z narzędzi wyrównywania szans. Ubieganie się o to stypendium jest niezależne zarówno od wieku studenta, jak i posiadanej niepełnosprawności, kryterium dochodowego albo formy studiów i poziomu kształcenia. Wysokość tego kształcenia ustalana jest bezpośrednio na uczelni. Natomiast równocześnie z tym stypendium studenci będący osobami z niepełnosprawnościami mogą otrzymywać także pozostałe inne świadczenia, na przykład stypendia socjalne czy też stypendia rektora albo po prostu zapomogę wynikającą z bycia w trudnej sytuacji życiowej. Mają też prawo do otrzymania stypendium ministra przyznawanego na wniosek rektora za znaczące osiągnięcia naukowe, artystyczne lub sportowe. To stypendium jest oczywiście wypłacone jednorazowo, czyli to oznacza, że to wsparcie dla osób z niepełnosprawnościami nie wyklucza innych form wsparcia, które są też dedykowane dla wszystkich pozostałych studentów, którzy mogą się o nie ubiegać.
Co do zasady te świadczenia dla studentów przysługują na jednym kierunku studiów I i II stopnia lub jednolitych studiów magisterskich do uzyskania tytułu zawodowego magistra, ale nie dłużej niż przez okres 12 semestrów. Natomiast prawo do stypendium dla osób z niepełnosprawnościami zostało rozszerzone. Jeśli niepełnosprawność powstała w trakcie studiów, to po uzyskaniu tytułu zawodowego studentowi przysługuje możliwość ubiegania się o przyznanie stypendium dla osób niepełnosprawnych dodatkowo przez pełen cykl kształcenia na kolejnych studiach I i II stopnia przez kolejny okres do 12 semestrów. Ma to na celu umożliwienie tym osobom korzystania ze wsparcia finansowego podczas studiowania, także w przypadku konieczności uzupełnienia wykształcenia i przekwalifikowania się w związku ze znalezieniem się w nowej, trudnej sytuacji życiowej lub po prostu zmianą planów życiowych.
Liczba studentów z niepełnosprawnościami według stanu 31 grudnia 2023 r. wynosiła 21 917, czyli niecałe 2% ogółu studentów, w tym studentów otrzymujących stypendium dla osób z niepełnosprawnościami było niecałe 19 000, czyli to jest 85% ogółu studentów z niepełnosprawnościami. Średnie miesięczne stypendium dla studentów z niepełnosprawnościami w 2023 r. wynosiło 1281 zł.
Natomiast jeśli chodzi o nauczycieli akademickich, to ustawa znów tutaj nie różnicuje uprawnień nauczycieli akademickich w zakresie podejmowania pracy ze względu na niepełnosprawność, natomiast pozostałe ich prawa, szczególne prawa i obowiązki i pracodawcy, i nauczyciela akademickiego, związane są po prostu z Prawem pracy i z zatrudnieniem, a także z relacjami między pracodawcą – obowiązki pracodawcy, czyli rektora – i pracownikiem uczelni.
Tutaj warto wspomnieć, że 6 marca 2024 r., czyli niewiele ponad rok temu, minister nauki powołał pełnomocnika ministra do spraw wsparcia uczelni w zakresie dostępności kształcenia dla osób z niepełnosprawnościami. Aktualnie funkcję tę pełni pani Anna Rutz, pełnomocniczka do spraw studentów z niepełnosprawnościami Uniwersytetu Adama Mickiewicza, kierowniczka biura wsparcia osób z niepełnosprawnościami tejże uczelni.
Do zadań pełnomocnika należy przede wszystkim wspieranie uczelni w działaniach na rzecz zwiększenia dostępności kształcenia dla osób z niepełnosprawnościami, opracowywanie opinii dotyczących rozwiązań służących eliminowaniu barier w dostępie do kształcenia na uczelniach oraz rekomendacji w zakresie tych rozwiązań, a także reprezentowania ministra w zakresie wyżej wymienionych działań. Pełnomocnik oczywiście podlega bezpośrednio ministrowi, ale współpracuje także ze ścisłym kierownictwem ministerstwa.
Pragnę też państwa zapewnić, że oczywiście jesteśmy bardzo wdzięczni za tę rozmowę i możliwość przedstawienia krótkiej informacji, ale jesteśmy też bardzo otwarci na wszelkiego rodzaju sugestie dotyczące wsparcia osób z niepełnosprawnościami. Jesteśmy na takim etapie, na którym będziemy myśleć nad poprawianiem prawa i sytuacji, w jakiej funkcjonujemy. Jeżeli znajdą się tam jakieś możliwości właśnie wsparcia osób z niepełnosprawnościami, to bardzo chętnie przyjmiemy państwa sugestie w tym zakresie.
Jest to bardzo ważne, tak jak wspomniałam, ponieważ osób z różnymi niepełnosprawnościami czy też specjalnymi potrzebami edukacyjnymi – bo też trzeba pamiętać, że to też jest bardzo duża grupa studentów – zdecydowanie przybywa, i bardzo dobrze. Ale my też jesteśmy coraz bogatsi w doświadczenie i w możliwości tego, żeby nasze metody pracy, sposoby przekazywania wiedzy czy też egzaminowania po prostu dostosowywać do potrzeb osób, które tego wsparcia potrzebują, czy to przez zmianę formy, na przykład zaliczenia, wydłużenie czasu zaliczenia albo właśnie inne wsparcie studenta dodatkowymi notatkami, konsultacjami czy innymi formami zdobywania wiedzy.
W tej chwili też – i mówię to jako do niedawna prodziekan do spraw studenckich – staramy się jako naukowcy pracować coraz nowocześniej i te różnorodne metody dydaktyczne i nasze różnorodne metody pracy wspierają właśnie to, że choćby dla osób neuroróżnorodnych nasze zajęcia stają się coraz bardziej przydatne. Uwzględniamy coraz więcej różnorodnych potrzeb i to jest zawsze z korzyścią dla ogółu studentów, nie tylko dla osób, które właśnie potrzebują dodatkowego wsparcia. I raczej chcielibyśmy myśleć nie o pewnej inkluzywności, tylko, korzystając z języka architektury, raczej o projektowaniu uniwersalnym. Czyli o takim tworzeniu sposobu przekazywania wiedzy, o takich sposobach tworzenia środowiska akademii, żeby ono było uniwersalne dla każdego i żebyśmy nie mówili o dostosowaniu, tylko raczej właśnie o takiej pełnej inkluzywności i też o pełnym właśnie uniwersalnym podejściu do różnych potrzeb. Dlatego że też nasi studenci tak samo jak i pracownicy na różnych etapach swojego życia zmagają się z różnymi barierami – barierami, które stawia nam świat zewnętrzny, a ten świat powinien być właśnie uniwersalnie dostosowany i bez barier. Bardzo dziękuję.
Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Bardzo dziękuję, pani minister, która jest z nami dzisiaj po raz pierwszy na posiedzeniu podkomisji, więc serdecznie witamy na posiedzeniach.
Chciałabym powiedzieć jeszcze słowo komentarza, jak w ogóle się pojawił ten temat w planie pracy podkomisji. To była moja refleksja po jednym z posiedzeń innej podkomisji w ramach podkomisji Komisji Edukacji i Nauki, na którym organizacje pozarządowe zwróciły uwagę na to, że jesteśmy w takim szczególnym momencie, w którym dostępność na poziomie szkół podstawowych i ponadpodstawowych zwiększała się stopniowo i mamy coraz więcej osób z niepełnosprawnościami, które są gotowe zacząć studia. Teraz też uczelnie będą musiały być przygotowane na to wyzwanie, żeby po prostu infrastrukturalnie, i nie tylko, być dostosowane do potrzeb wszystkich studentów. Było to bardzo ciekawym spostrzeżeniem i uwagą, że rzeczywiście w tym momencie ten moment przejścia między edukacją a szkolnictwem wyższym może być momentem trudnym i warto tu dołożyć starań, żeby uczniom stającym się studentami i studentkami ten proces ułatwić.
W takim razie otwieram dyskusję. Zapraszam państwa serdecznie do zgłaszania się do głosu.
Bardzo proszę… Myślę, że możemy otworzyć też dyskusję i równocześnie, jak by panie posłanki chciały zabrać głos, to już będziemy w jednej łączonej dyskusji z gośćmi i gościniami, bo chętnie się wsłuchamy w państwa głosy
Zgłaszała się pani Julia Bednarska-Leśniak. Bardzo proszę.
Przewodnicząca Parlamentu Studentów Rzeczypospolitej Polskiej Julia Bednarska-Leśniak:
Dzień dobry. Dziękuję bardzo za przedstawienie wszystkich informacji. Faktycznie, też nimi dysponujemy i mamy dość podobne refleksje.
Doprecyzowując też tutaj samo wsparcie studentów, które oferują właśnie uczelnie, to powiedziałabym, że myślę, że nie trzeba specjalnie tworzyć takich rozwiązań czy rekomendacji, czy wskazówek, bo takie wskazówki, rekomendacje są – są w Polskiej Komisji Akredytacyjnej. To jest i w kryteriach infrastrukturalnych, i w kryterium dotyczącym wsparcia studentów. Ja też od wielu lat jestem ekspertką PKA, zasiadam też w prezydium PKA i uważam, że ze względu na to, że w toku oceny programowej jest to weryfikowane, uczelnie starają się też jak najbardziej dostosowywać się czy infrastrukturalnie, czy poprzez takie wsparcie jak wsparcie asystentów w wypożyczalni sprzętu, dostosowania programów studiów, indywidualizacji kształcenia dla studentów z niepełnosprawnościami. Tak że to wsparcie jest.
Uważam też – na podstawie moich doświadczeń anegdotycznych, będąc gdzieś już w tym kilka lat – że wsparcie uczelni dla studentów z niepełnosprawnościami jest dobre. Nie chcę mówić o tym, że bardzo dobre, bo nie chodzi tutaj o generalizowanie, bo są uczelnie, które też mogłyby to robić znacznie lepiej, ale widać, że ulega to znacznie poprawie.
Myślę, że też rozmawiając o wszelkich udogodnieniach dla osób z niepełnosprawnościami czy różnymi niedogodnościami, nie można zapominać o osobach, które de facto posiadają jakąś niepełnosprawność czy specjalne potrzeby, ale nie posiadają orzeczenia o stopniu niepełnosprawności. My, jako Parlament Studentów RP, w ostatnim czasie też staramy się na to zwracać szczególną uwagę, że osoby z jakimiś problemami czy koniecznością dostosowań nie mogą skorzystać ze wsparcia, bo nie mają samego orzeczenia. Tak że tutaj chcielibyśmy zwrócić uwagę na taki problem systemowy.
Chciałabym też zwrócić uwagę na to, że być może istnieje taka potrzeba, żeby kandydatów na studia bardziej informować o możliwościach wsparcia, które oferuje uczelnia. Być może tutaj trzeba uczelnie wesprzeć troszeczkę promocyjnie, a być może wyjść naprzeciw z jakimiś inicjatywami typu – nie wiem, tak nazwę to roboczo – uczelnia dostępna. My w Parlamencie Studentów RP w 2023 r. realizowaliśmy taki projekt „Mówmy o niepełnosprawnościach i trudnościach”. To był monit, ażeby spróbować przypomnieć uczelniom o tym, że studenci z niepełnosprawnościami potrzebują wsparcia. Taki główny wniosek z tego projektu, który wysunęliśmy, był taki, że studenci z niepełnosprawnościami czy z różnymi innymi problemami tak naprawdę nie są informowani należycie o tym wsparciu, które faktycznie jest.
Czyli, podsumowując moją wypowiedź, chciałabym powiedzieć, że są rozwiązania, są rekomendacje, są pewne wskazówki i nie trzeba tutaj tworzyć koła na nowo, tylko skorzystać z tego, co już jest, i być może zastanowić się nad tym, jak właśnie informować kandydatów na studia o tych możliwościach, które mogą uzyskać. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dziękuję bardzo. Jeszcze… w tym, co mówiła pani ministra, i w tym, co mówiła też pani, pojawiało się o wsparciu szerszym osób, które potrzebują wsparcia, ale nie mają orzeczeń o niepełnosprawności. Przypomina mi się temat, na który zwracali uwagę państwo, jako Parlament Studentów, żeby właśnie też zwiększać wsparcie osób neuroróżnorodnych. O tym też pamiętamy jako w ogóle osobnym temacie, bo myślę, że to jest też…
Przewodnicząca PSRP Julia Bednarska-Leśniak:
Czy można potem doprecyzować?
Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Oczywiście, tak. I tu posłanka Bielawska też pamiętała o tym temacie, jak tworzyliśmy plan pracy, więc mamy to też z tyłu głowy.
Przewodnicząca PSRP Julia Bednarska-Leśniak:
To świetnie. Bardzo się cieszę, że gdzieś to też wybrzmiało. A jeżeli chodzi… Ojej, teraz zgubiłam myśl, o czym mówiliśmy. Przepraszam, gdybym mogła…
Kierownik Biura ds. Dostępności Wsparcia Osób z Niepełnosprawnościami Szkoły Głównej Handlowej Justyna Kapturkiewicz:
O neuroróżnorodnościach.
Przewodnicząca PSRP Julia Bednarska-Leśniak:
O neuroróżnorodnościach, o wsparciu studentów z neuroróżnorodnościami i…
Kierownik Biura ds. Dostępności Wsparcia Osób z Niepełnosprawnościami SGH Justyna Kapturkiewicz:
Bez orzeczeń.
Przewodnicząca PSRP Julia Bednarska-Leśniak:
Aha, bez orzeczeń, tak. Tutaj właśnie chciałabym powiedzieć o tym, że bodajże w 2019 albo 2020 r. przy prezydencie RP był powołany taki zespół stworzony z przedstawicieli Parlamentu Studentów RP, gdzie były też opracowane rekomendacje co do wsparcia studentów z takimi niedogodnościami jak dysleksja, dyskalkulia, dysgrafia, tylko że ten projekt zaginął, bo wtedy gdzieś była wdrażana w życie tzw. ustawa 2.0. Tak że myślę, że naprawdę tutaj też nie ma co wymyślać koła na nowo, tylko skorzystać z tych rozwiązań, które są, ale zostały po prostu zapomniane. Ponieważ one były świetne i też tam włożyliśmy sporo pracy, i troszeczkę nam przykro, że teraz do tego tematu wracamy, a tak naprawdę to jest opracowane i wymaga tylko wdrożenia.
Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Mogłaby pani tylko powtórzyć jeszcze, jaki to był zespół i który to był rok?
Przewodnicząca PSRP Julia Bednarska-Leśniak:
Zespół przy Prezydencie RP, rok 2019, 2020.
Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dziękuję bardzo. Przepraszam, zgłaszał się pan Ariel Fecyk.
Wiceprezes zarządu Stowarzyszenia na rzecz Równego Dostępu do Kształcenia „Twoje Nowe Możliwości” Ariel Fecyk:
Dzień dobry państwu. Podeprę jeszcze głos przedmówczyni, jeżeli chodzi o rzeczy, które istnieją i które można doskonale wykorzystać.
Pierwsza, to od 2019 r. Narodowe Centrum Badań i Rozwoju finansuje działania najpierw w ramach konkursu „Uczelnia dostępna”, następnie w konkursie „Dostępność podmiotów szkolnictwa wyższego”, a teraz „Uczelnie coraz bardziej dostępne”. Był to szereg konkursów, w których większość uczelni w Polsce realizowała projekty mające na celu wdrożenie mechanizmów dostępności w swoich uczelniach. Do ostatniego rozdania tych konkursów, czyli do konkursu „Dostępność podmiotów szkolnictwa wyższego” oraz „Uczelnie coraz bardziej dostępne” grono ekspertów stworzyło swego rodzaju karty samooceny, zresztą tak one się dokładnie nazywały: „karty samooceny”, które zawierają taki mechanizm autodiagnozy dla uczelni pod kątem tego, jak wygląda ich dostępność w ośmiu obszarach. Nie będę teraz tutaj wymieniał, też troszkę żeby nie przekręcać tych nazw, w każdym razie jest to pewna podwalina czy mogłoby być to podwaliną do pewnego rodzaju standardów, jeżeli chodzi o wsparcie w szkolnictwie wyższym.
Te wspomniane konkursy spowodowały, że z takiego, powiedzmy, bardzo samoistnego procesu tworzenia systemów wsparcia różnych uczelni na poziomie całej Polski zaczęły się wyłaniać bardzo konkretne mechanizmy. Myślę, że ostatnie konkursy i przygotowanie do nich spowodowały, że wiele uczelni jeszcze bardziej ustrukturyzowało te mechanizmy w swoich uczelniach, co z kolei może być właśnie krokiem do swego rodzaju standardu wsparcia. Ponieważ tutaj też się wcześniej przewijało, że ważna jest ta informacja – ważna jest pewna informacja, ważna jest też możliwość porównania przez studenta, doktoranta czy nawet, idąc dalej, pracownika tego, w jaki sposób wygląda to wsparcie na konkretnych uczelniach.
Idąc dalej, to, co jest niezbędne, żebyśmy utrzymywali te mechanizmy zaprojektowane w ramach tych bardzo ambitnych projektów NCBiR, to jednak zmiana finansowania przewidziana w art. 409, jeżeli dokładnie pamiętam – fundusz wsparcia. To jest fundusz, który niewiele zmienił swój kształt od początku swojego istnienia, jeżeli chodzi o kwotę, a obowiązków i poziomu dostępności, i usług wspierających, które stworzyły przez ten czas uczelnie, jest ogrom.
Jeżeli tutaj pani przewodniczący podniosła kwestię przejścia, to tutaj oczywiście największym też problemem tego jest chociażby właśnie fakt, że wolumen środków zupełnie inaczej wygląda w Ministerstwie Edukacji Narodowej, a zupełnie inaczej po przejściu do tego obszaru. Oczywiście też nie są one zupełnie do porównania, nie chcę mówić, że porównuję jedne finanse z drugimi w 100% – ale dysproporcja jest tak duża, że bez względu na to, jak byśmy nie chcieli ich porównywać, to ta zmiana jest duża.
Zatem podsumowując, na pewno mamy dużo materiału w głównym nurcie, który może służyć do tworzenia standardów, bo myślę, że do tego też dążymy, przed takim faktem stoimy. A druga rzecz to jednak uczelnie potrzebują też narzędzi, a te narzędzia to też finansowanie i w tym wypadku na pewno też zmiana kształtu tego finansowania… Tej jednej rzeczy nie powiedziałem. Największym problemem tego finansowania jest to, zwłaszcza w mniejszych uczelniach, że samo finansowanie jest naliczane per capita zgodnie z mnożnikami i bardzo trudno jest mniejszym uczelniom wystartować z pewnym wsparciem, żeby mieć pewien background, a dopiero później tak naprawdę pojawia się efekt skali. To tylko tak zarysowuję temat. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Bardzo dziękuję. Proszę bardzo.
Kierownik Biura ds. Dostępności Wsparcia Osób z Niepełnosprawnościami SGH Justyna Kapturkiewicz:
Dzień dobry. Dziękuję za możliwość zabrania głosu. Ja bym absolutnie tutaj chciała poprzeć pana Ariela w tym, co powiedział.
Chciałabym także wspomnieć o problemie, który ja widzę z perspektywy uczelni, czyli dotacja, która jest naliczana w odniesieniu do liczby osób, które mają orzeczenie o stopniu niepełnosprawności. Tymczasem kłopotem, który ja widzę z perspektywy naszej uczelni, jest tak naprawdę to, że zdecydowana większość osób, które zgłaszają się do nas po wsparcie, to są osoby, które my traktujemy jako osoby ze szczególnymi potrzebami. Zdecydowana większość tych osób wcale nie ma orzeczenia o niepełnosprawności, ale inną dokumentację medyczną, wobec czego – dotację otrzymujemy na osoby z orzeczeniami, a tymczasem jest to tak naprawdę tylko część osób, które rzeczywiście potrzebują tego wsparcia. Tak że z mojej perspektywy zależałoby mi, żeby na to została zwrócona uwaga.
Druga kwestia to także zapisy w ustawie, które mówią o funduszu wsparcia osób niepełnosprawnych – o którym wspominał też pan Ariel – które pozwalają uczelniom wspierać przede wszystkim studentów, doktorantów, a także pracowników prowadzących działalność naukową. Tymczasem mamy problem, bo na przykład mamy pracowników dydaktycznych, jedynie dydaktycznych. Wobec tego oni nie prowadzą działalności naukowej, więc tak naprawdę fundusz wsparcia osób niepełnosprawnych wyklucza finansowanie ich wsparcia. Dam przykład z naszej uczelni, gdzie mamy pracownika dydaktycznego z porażeniem czterokończynowym – osoba absolutnie potrzebująca wsparcia asystenckiego – i tak naprawdę fundusz wsparcia wyklucza możliwość finansowania wsparcia dla takiej osoby. Podobnie dzieje się z pracownikami administracyjnymi. W związku z tym moim wnioskiem jest, żeby uwzględnić także innych pracowników na uczelni.
Powiem państwu, że kiedyś pozwoliłam sobie na kontakt z PFRON w związku z tym problemem i odesłano mnie, że uczelnie otrzymują właśnie specjalną dotację celową dla osób z niepełnosprawnościami, co powoduje, że tak naprawdę koło się zamyka.
Trzecia kwestia, na którą chciałabym zwrócić uwagę, to także pewne ograniczenie finansowe dotacji, które mówi, że inwestycje z tego funduszu możemy finansować do kwoty 10 tys. zł. To jest też ponownie kwestia tego, o czym tutaj pan wspominał. Tymczasem ceny mocno się zmieniły i okazuje się, że wielu rozwiązań, które chcielibyśmy zakupić – chociażby nie wiem, pętla indukcyjna powierzchniowa do sali dydaktycznej – nie możemy sfinansować. W związku z tym rzeczywiście to gros zadań, które realizujemy, czy katalog wsparcia, który rzeczywiście w uczelniach jest coraz większy z mojej perspektywy… ja osobiście odczuwam tutaj pewne ograniczenia właśnie ustawowe, które po prostu związują nam ręce i nie pozwalają w pełni realizować zadań, które chcielibyśmy realizować. I generalnie mamy wiedzę w tym obszarze, kompetencje i wszelkie możliwości, tylko pewną przeszkodą są właśnie te kwestie legislacyjne, o których wspomniałam. Bardzo dziękuję.
Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dziękuję serdecznie. Czy są kolejne głosy? Bardzo proszę.
Przewodnicząca Krajowej Rady Doktorantów mgr inż. Anna Nieczaj:
Tak, jeżeli mogę. Szanowni państwo, Krajowa Reprezentacja Doktorantów przez ostatnie dwa lata prowadziła taki projekt Narodowego Instytutu Wolności, który nazwaliśmy „Pełnoprawni w nauce”. Projekt był o tyle ważny dla środowiska doktoranckiego, że w jego ramach próbowaliśmy, po pierwsze, zinterpretować, jak olbrzymi to jest problem wśród doktorantów to wsparcie, jak również stworzyliśmy taki poradnik „Pełnoprawni w nauce”, w ramach którego dostrzegliśmy przede wszystkim to, że podmioty kształcące doktorantów, podmioty, które prowadzą szkoły doktorskie, niestety nie mają dopasowanej infrastruktury do doktorantów ze specjalnymi potrzebami, jak również zauważyliśmy potrzebę zaopatrzenia podmiotów doktoryzujących w materiały dostosowane do osób ze specjalnymi potrzebami.
Myślę, że też taką kluczową sprawą, o której muszę wspomnieć, jest przede wszystkim brak zapomóg dla doktorantów, czyli to, o czym wciąż głośno mówi Krajowa Reprezentacja Doktorantów, że jako jedyne środowisko w szkolnictwie wyższym nie mamy możliwości zaczerpnięcia tej pomocy, zapomogi. Zarówno studenci, jak i pracownicy, jak i doktoranci studiów doktoranckich taką możliwość mieli, my niestety w tym momencie jesteśmy wykluczeni też z tej możliwości.
Jest to bardzo ważne, ponieważ podczas tego projektu przeanalizowaliśmy wysokość stypendium doktoranckiego również dla osób z niepełnosprawnościami. Jest to kwota zwiększona o to 30%, która jest wciąż niewystarczająca dla tych osób na transport specjalistycznego sprzętu i na wydatki życia codziennego. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dziękuję bardzo. Czy są… Posłanka Sylwia Bielawska.
Poseł Sylwia Bielawska (KO):
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, pani minister, bardzo dziękuję za to dzisiejsze spotkanie. Ono jest niezwykle interesujące dla mnie, jako matki dziecka z ukrytą niepełnosprawnością, które jest właśnie w tej chwili studentką.
Z uwagą przysłuchuję się tutaj tego typu informacjom, które państwo podajecie, i rzeczywiście jako też były pracownik naukowy uczelni potwierdzam, że o ile z niepełnosprawnościami o charakterze ruchowym daliśmy sobie już niejako radę, ponieważ od wielu lat są wdrażane odpowiednie standardy architektoniczne i te budynki są przystosowane, o tyle mamy wciąż, jako kadra naukowa, w bardzo wielu uczelniach problem – jest to chyba problem, który pozostaje problemem o charakterze mentalnym – w zakresie braku przygotowania kadry, jak traktować i jak postępować ze studentami, którzy mają na przykład ukryte niepełnosprawności. Czyli na przykład niedosłyszą, niedowidzą, noszą bardzo dyskretne, powiedzmy, aparaty słuchowe i bardzo często taki wykładowca nie zauważa tej niepełnosprawności. Student oczywiście z nią jakoś specjalnie się nie afiszuje, a potem następują trudności w zakresie porozumienia i okazuje się, że jest to bardzo dobry student, który gdyby miał stworzone odpowiednie warunki, mógłby funkcjonować na zupełnie innym poziomie w zakresie właśnie funkcjonowania na uczelni.
Zatem moje pytanie do pani minister jest takie: czy zastanawialiście się państwo nad tym, żeby przygotować, po pierwsze, jakąś akcję o charakterze promocyjno-informacyjnym? Taką akcję społeczną, aby nie wiem, być może wykorzystać ten ukryty znak stokrotki, wyjaśnić wykładowcom, na czym polegają ukryte niepełnosprawności, w jaki sposób można pomóc właśnie studentom z tego typu niepełnosprawnościami?
Ponieważ być może problem właśnie leży przede wszystkim w tym, że ten brak świadomości powoduje, że wykładowcy, którzy są przecież zawsze bardzo dobrze nastawieni do studentów i dbają o to, żeby się im ze studentami dobrze współpracowało, po prostu nie mają odpowiednich narzędzi, z których mogliby korzystać, i nie mają odpowiedniej wiedzy. Być może jakiegoś rodzaju szkolenia, które dla nich byłyby tutaj dedykowane, byłyby jak najbardziej wskazane.
I druga kwestia, która mnie tutaj zainteresowała w kontekście tego, co powiedziała nasza pierwsza rozmówczyni. Zastanawia mnie, skąd wynika ten brak posiadania aktualnych orzeczeń wśród studentów, skoro jeżeli popatrzymy na przykład na ostatnie klasy szkół ponadpodstawowych, jeszcze ten rok tzw. maturalny, to mogę państwu z doświadczenia powiedzieć, że każdego roku w takich klasach przybywa mniej więcej 30-33% orzeczeń, bo wtedy właśnie rodzice się szybko orientują i kierują dzieci do poradni, po to aby uzyskać takie orzeczenia o dysleksji, dyskalkulii, dysgrafii, które pomagają dzieciom uzyskać specjalnego rodzaju warunki, które są właśnie w przypadku postępowania maturalnego.
Zatem moje pytanie brzmi: czy gdzieś potem te osoby gubią się w systemie, czy nie korzystają z tego, czy jest właśnie ten brak świadomości? Bardzo intryguje mnie, z czego wynika ten brak posiadanych orzeczeń.
Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dziękuję bardzo, pani posłanko, i myślę, że gdyby państwo zechcieli się podzielić tymi doświadczeniami, jakie rzeczywiście to są konkretne sytuacje, z czego wynikają braki orzeczeń, to bylibyśmy wszyscy wdzięczni.
Chciałabym wzmocnić ten głos. Jak pamiętam swoje doświadczenia akademickie jako osoby prowadzącej zajęcia, to nie mieliśmy absolutnie żadnej wiedzy dotyczącej tego, z jakimi rodzajami niepełnosprawności możemy się spotykać, jakie wsparcie zapewnić studentom. Myślę, że przez ten czas od czasu, kiedy miałam ostatnie doświadczenia dydaktyki, na uczelniach pewnie – mam taką nadzieję – zmieniło się sporo na plus, ale mamy tu sporo do nadrobienia. Tak więc nie mam wątpliwości, że na pewno wszelkie wytyczne czy szkolenia wciąż byłyby bardzo potrzebne.
Możemy chyba wrócić od razu do głosu z odpowiedzią.
Kierownik Biura ds. Dostępności Wsparcia Osób z Niepełnosprawnościami SGH Justyna Kapturkiewicz:
Dzień dobry. Ja pozwolę sobie powiedzieć. Być może to będzie odpowiedź na to pytanie.
Tak, mamy teraz, jeśli chodzi o orzecznictwo, orzeczenia o stopniu niepełnosprawności, i to jest właśnie to orzeczenie…
Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Przepraszam, tylko jak byśmy prosili może bliżej mikrofonu, pewnie troszkę pomoże – one po prostu nie łapią z daleka.
Kierownik Biura ds. Dostępności Wsparcia Osób z Niepełnosprawnościami SGH Justyna Kapturkiewicz:
Dobrze. Czyli mamy orzeczenie o stopniu niepełnosprawności, na podstawie którego naliczana jest potem dotacja, a to orzeczenie, o którym pani wspomniała, to domyślam się, że chodzi o orzeczenie o potrzebie kształcenia specjalnego, czyli to jest dokument, na podstawie którego w Prawie oświatowym uczeń jest uznany za osobę, która ma specjalne potrzeby edukacyjne. I to też jest pewien kłopot, z którym mierzą się uczelnie, dlatego że ten dokument jest wydawany na podstawie Prawa oświatowego, a uczelnie działają na podstawie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym, i tak naprawdę z perspektywy uczelni nie do końca teraz wiadomo, czy ten dokument należy uznawać, czy nie. My akurat ten dokument uznajemy i traktujemy wtedy na takiej zasadzie, że jeżeli po prostu osoba miała specyficzne trudności w uczeniu się, na przykład dysleksję, to zgodnie z Prawem oświatowym dokument ten jest wydany raz na całe życie, i to obowiązuje, wobec tego my akurat to honorujemy. Ale być może warto byłoby uściślić w przepisach, że to nadal obowiązuje, bo mam wrażenie, że jest tutaj po prostu pewna luka, i być może część uczelni nie wie do końca, czy należy to honorować czy nie. Dziękuję.
Sekretarz stanu w MNiSW Karolina Zioło-Pużuk:
Bardzo przepraszam, ja też z mojego doświadczenia – faktycznie tak jest, że studenci przynoszą swoje zaświadczenia, które mają od lat, bo one są wydawane raz i one są uznawane za obowiązujące. Podobnie jak też bardzo często z tymi orzeczeniami idą takie informacje właśnie dla wykładowców, które są bardzo cenne, i czasami po prostu prosimy o to studentów, czy mają jeszcze z tego wcześniejszego poziomu edukacyjnego informacje dla nauczycieli, które były wystawiane, na przykład dotyczące wsparcia, pracy w małych grupach, wydłużenia czasu odpowiedzi, sposobu dostosowania itd. Jeśli o to poprosimy, to bardzo często ci studenci mają ze sobą tego typu dodatkowe dokumenty i jeżeli zgodzą się na to, a najczęściej się zgodzą, to wtedy prezentowaliśmy je osobom prowadzącym te przedmioty i oni to najczęściej oczywiście honorowali. Tak więc to faktycznie może wynikać z niewiedzy czy też obawy, że to jest taki dokument, który po prostu kończy swoje działanie w momencie, kiedy kończy się ta edukacja.
Poseł Sylwia Bielawska (KO):
Dlatego dla mnie to było…
Głos z sali:
Do mikrofonu.
Poseł Sylwia Bielawska (KO):
Przepraszam bardzo. Dlatego jestem bardzo zdziwiona, bo dla mnie to też było adekwatne, że jeżeli to jest orzeczenie, które jest wydawane raz i obowiązuje całe życie – bo nie da rady pozbyć się tego typu braku tej umiejętności, powiedzmy, dyskalkulii – to nie widzę problemu, żeby na uczelniach wyższych to nie było uznawane. To właśnie mnie zdziwiło, bo w uczelniach, w których ja pracowałam, też za każdym razem to było uznawane, i tak jak tutaj mówi pani minister, rzeczywiście najczęściej było tak, że kiedy dostawaliśmy informację, że student posiada tego typu zaświadczenie, to kontaktowaliśmy się indywidualnie z danym studentem i on przynosił nam właśnie taki opis, który dostaje najczęściej z poradni, on jest załącznikiem do tego zaświadczenia, w którym jest opisane właśnie na przykład, jakie metody pracy albo jakiego rodzaju ułatwienia należałoby stosować. Dlatego zdziwiła mnie ta informacja uzyskana tutaj dzisiaj od państwa, bo wygląda na to, że w takim razie jest gdzieś jakiś problem komunikacyjny, i chyba należałoby to po prostu… Wydaje mi się, że jakimś jednym listem i komunikatem pani minister jest w stanie to wyjaśnić.
Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
To zanim oddam państwu głos, jeszcze tylko przed kolejnymi głosami miałabym pytanie doprecyzowujące. Czy ta diagnoza problemu braku zaświadczeń wiąże się tylko z taką sytuacją – ewentualnymi wątpliwościami, jeżeli dana uczelnia nie ma jasności, czy honorować zaświadczenia wydane w trybie Prawa oświatowego – czy są jeszcze jakieś inne przypadki? Czy wyczerpaliśmy ten katalog problemu, czy nie?
Kierownik Biura ds. Dostępności Wsparcia Osób z Niepełnosprawnościami SGH Justyna Kapturkiewicz:
To ja jeszcze dodam, ponieważ tak mówimy o tych dwóch równoległych systemach orzecznictwa, ale jeszcze trzeba dodać, że dodatkowo uczniowie… Ponieważ to zazwyczaj na etapie szkoły podstawowej otrzymują opinie dotyczące właśnie tej dysleksji. Wydają je te same instytucje, czyli poradnie psychologiczno-pedagogiczne, które wydają orzeczenia o potrzebie kształcenia specjalnego. I tutaj też pewnym kłopotem być może, na który zwracam uwagę, jest też zapis, że ta opinia jest wydawana raz, i z perspektywy uczelni też dostajemy zalecenia… Jakby, przychodzi dorosły człowiek, człowiek, który ma lat na przykład 20, a dostajemy dokument z opisem, kiedy to był chłopiec czy dziewczynka na etapie II klasy szkoły podstawowej. To też jest być może pewien kłopot, że prawo nie przewiduje odświeżenia tego dokumentu, na przykład na etapie szkoły wyższej. To bardzo by jednak usprawniło. Ponieważ, kiedy czytam zalecenia i widzę, że osoba ma trudności w czytaniu, literuje, a przychodzi dwumetrowy mężczyzna i widzę, że ewidentnie jest to nieaktualne, to z mojej perspektywy, żeby efektywniej dostosować wsparcie – oczywiście analizujemy dokumenty, oczywiście pytamy o te bariery, o problemy – ale bardzo pomocny byłby aktualny dokument, a wiem, że nie mogę o takie dokumenty poprosić, bo po prostu prawo nie przewiduje powtórzenia. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Bardzo dziękuję. I pan Ariel Fecyk miał coś dodać.
Wiceprezes zarządu Stowarzyszenia na rzecz Równego Dostępu do Kształcenia „Twoje Nowe Możliwości” Ariel Fecyk:
Z jednej strony właśnie mamy tę kwestię pewnego zróżnicowania, z drugiej strony też ustawa – Prawo o szkolnictwie wyższym odwołuje się do osoby z niepełnosprawnością. Całe szczęście w sposób… nie powołując się na ustawę o orzecznictwie, bardziej w tym konwencyjnym – jako że Polska jest stroną konwencji o prawach osób z niepełnosprawnością, więc to jest ta definicja bardziej zasadna niżeli ta z systemu orzeczniczego. Niemniej jednak same finanse naliczane są jednostkowo zgodnie z orzeczeniami, bo to jest jedyny sposób, w który możemy to zweryfikować.
Kierownik Biura ds. Dostępności Wsparcia Osób z Niepełnosprawnościami SGH Justyna Kapturkiewicz:
O niepełnosprawności.
Wiceprezes zarządu Stowarzyszenia na rzecz Równego Dostępu do Kształcenia „Twoje Nowe Możliwości” Ariel Fecyk:
O niepełnosprawności, tak. Orzeczenia o niepełnosprawności, żeby była jasność.
Tak więc jednocześnie rozumiejąc trudność tego, że rzeczywiście potrzebujemy tego udokumentowania, z drugiej strony, znając doktor Kapturkiewicz już wiele lat i wiedząc, że rzeczywiście na SGH ten system działa bardzo porządnie i jest to naoliwiona maszyna, niemniej jednak ta wola w sytuacji, kiedy nie ma pewnego określonego standardu co do tego, czy wspieramy osoby ze szczególnymi potrzebami, tak jak mówi ustawa o dostępności, czy osoby z niepełnosprawnością w ujęciu konwencyjnym, czy osoby z niepełnosprawnością w ujęciu ustawy o rehabilitacji, jest to zróżnicowane. Stąd też głosy napływające do różnych agend siedzących przy tym stole mogą być bardzo różne, ponieważ mogą napływać z różnych uczelni, gdzie to wsparcie jest świadczone w bardzo zróżnicowany sposób, jeżeli chodzi o jego podstawę.
Na drodze tych konkursów, o których wspominałem, wypracowywane były różnego rodzaju procedury, przede wszystkim właśnie udzielania wsparcia, gdzie ten proces, powiedzmy, taki paradiagnostyczny… – czy przyznawania uprawnień, bo to może najbardziej właściwe – przyznawania uprawnień był bardziej rozbudowywany i brało się pod uwagę dość szerokie czynniki.
Myślę, że – tak tylko mówiąc o kampaniach – to tego akurat w kwestii świadomości robimy obecnie sporo. Ponieważ sam reprezentuję organizację, która jest partnerem łącznie w 14 projektach, do tej pory przeszkoliliśmy gdzieś około 8 tys. osób będących pracownikami w szkolnictwie wyższym. Jako jedna organizacja. Ten wolumen wśród projektów jest znacznie większy, więc rzeczywiście robimy bardzo dużo w środowisku akademickim, jeżeli chodzi o świadomość – myślę, że na skalę, pod względem wielu sektorów państwa, niespotykaną.
Ale pewnie potrzebujemy chwili czasu, żeby ta… Ponieważ to jest swego rodzaju zmiana kulturowa, ona się musi zadziać. W dużych organizacjach, zwłaszcza w dużych uczelniach, gdzie czasami… Ostatni konkurs zakładał, że trzeba było przewidzieć 50% osób pracujących do przeszkolenia, więc to jest… Jeżeli każda uczelnia biorąca udział w tym konkursie – jest tam finansowanych blisko 100 uczelni – to mamy naprawdę konkretny wolumen przeszkolenia, więc w kwestiach świadomości, wiedzy, myślę, że tu zrobimy duży krok.
Teraz cały czas jesteśmy w tym momencie, kiedy trzeba pozbierać to, w moim przekonaniu… w naszym przekonaniu nadać temu pewną ramę i pewien standard w oparciu o odpowiednie finansowanie. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Bardzo dziękuję. Te liczby rzeczywiście robią wrażenie, więc rozumiem, że to jest rzeczywiście kwestia czasu, zanim uda się też dokończyć proces szkoleń tak dużej grupy.
Czy są kolejne zgłoszenia? Bardzo proszę, pani przewodnicząca.
Przewodnicząca PSRP Julia Bednarska-Leśniak:
Ja może doprecyzowując tutaj, bo chciałabym zwrócić uwagę, że może w kwestii tych orzeczeń, opinii troszeczkę dyskusja poszła nam w złym kierunku. Rozróżnijmy właśnie dwie rzeczy – że mamy orzeczenie o stopniu niepełnosprawności, które potem uprawnia daną osobę, która to orzeczenie posiada, do na przykład różnych świadczeń; ale mamy też właśnie opinie i różne orzecznictwo, które funkcjonują w oświacie. Ja bym rozdzieliła te dwie sytuacje. Dlatego, że też trzeba zacząć mówić głośno o tym, że struktura studiowania się zmieniła i teraz w mniejszości są osoby studiujące, które są od razu po szkołach średnich. Tak że też myślę, że część osób z niepełnosprawnościami czy też osób, które posiadają orzeczenie w tym systemie szkolnictwa, a które mogą nie posiadać takiej dokumentacji na przykład o dysleksji, dysgrafii, dyskalkulii z poprzednich lat, może być znaczna. Tak że tutaj myślę, że warto na to zwrócić uwagę.
Chciałabym też zapytać, czy będzie jeszcze poruszany tak mocniej wątek tego wsparcia naukowego, o czym tak naprawdę mamy tematykę posiedzenie podkomisji? Czy jeszcze będzie, czy już bym mogła zabrać głos przy okazji, jak jestem przy głosie?
Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Bardzo proszę.
Przewodnicząca PSRP Julia Bednarska-Leśniak:
Tak, OK? To, jeżeli mogę od razu, tutaj też chciałabym zwrócić uwagę na to, że studentów z niepełnosprawności mamy dużo – tak jak wskazano tutaj w danych chyba 21 tys. w 2023 r. – i tutaj chciałabym opowiedzieć o tych barierach, które występują wśród studentów w korzystaniu na przykład z infrastruktury naukowej. Tutaj w szczególności chodzi o takie kierunki tzw. podczas realizacji których studenci są narażeni na warunki niebezpieczne.
Przy rekrutacji na takie kierunki studiów studenci są zobowiązani do wykonania badań lekarskich. Na tych badaniach lekarskich część studentów przechodzi, część studentów nie przechodzi. Jeżeli nie przechodzi, to można mówić, że te studia dla jakiejś grupy ograniczamy, a jeżeli jacyś studenci potem przychodzą i studiują na takich kierunkach, to czasami rodzi nam się pewien problem.
Nie chciałabym tutaj być zrozumiana źle, ale mamy takie wrażenie, że ten system badań lekarskich być może faktycznie jest wadliwy, bo nie może być tak, że na przykład – podam anegdotycznie – osoba z wadami serca przechodzi badania lekarskie na kierunek lotnictwo. A to się zdarza bardzo często i takie zgłoszenia u nas mamy. Albo nie może być tak, że osoby z niepełnosprawnościami wzroku idą studiować kierunek studiów, który tak naprawdę nie pozwoli im osiągnąć założonych efektów uczenia się, bo to jest przede wszystkim oszukiwanie kandydatów na studia i studentów, którzy potem nie będą mogli tej wiedzy zrealizować w praktyce podczas pracy zawodowej, bo nikt takich osób potem nie zatrudni. A co do działalności naukowej – taka osoba nie zostanie w uczelni, bo nie będzie miała na przykład możliwości skorzystania z laboratorium.
Tak że tutaj ja bym zwróciła uwagę na to, że problem tego braku wsparcia przy działalności naukowej albo niemożności realizowania działalności naukowej zaczyna się już od podstaw tej rekrutacji kandydatów na studia, i być może trzeba się przyjrzeć temu procesowi pozwoleń związanych z badaniami lekarskimi.
Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Pani minister, do mikrofonu prosimy.
Sekretarz stanu w MNiSW Karolina Zioło-Pużuk:
Przepraszam bardzo. Czy może pani rozwinąć tę myśl? Czy dobrze panią zrozumiałam, że są osoby, które nie mogą osiągnąć efektów kształcenia ze względu na swoją niepełnosprawność, a są przyjęte na dany kierunek?
Przewodnicząca PSRP Julia Bednarska-Leśniak:
Tak. Dokładnie o to mi chodzi, że na niektórych kierunkach, tych które właśnie wymagają badań lekarskich i dane osoby przechodzą te badania lekarskie, choć nie powinny, to one tak naprawdę nie mogą zrealizować części efektów uczenia się ze względu na niepełnosprawności. Tutaj to sito przepuszczające przy rekrutacji jest po prostu wadliwe.
Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Czy są kolejne zgłoszenia? To może ja… A, Przepraszam… O, pan poseł Schreiber, bardzo proszę.
Poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dziękuję. Pani przewodnicząca, pani minister, Wysoka Komisjo, dziękuję za tę inicjatywę i to dzisiejsze spotkanie. Myślę, że to jest w ogóle jeden z tych tematów, wokół których można by zbudować szeroki konsensus.
Z mojego punktu widzenia patrząc, ja bym powiedział tak. To znaczy, jest skądinąd – to, co wybrzmiewało u państwa – przerażające, jak widziałem takie badania z zeszłego roku, że dwadzieścia kilka procent studentów utożsamia niepełnosprawność w zasadzie tylko z całkowitą niepełnosprawnością ruchową i fizyczną, więc jest jakiś problem na tym poziomie. To, że 90% nie potrafi wymienić żadnej organizacji, która się tym zajmuje, to można powiedzieć, że to jeszcze pół biedy, bo to ostatecznie nie o popularność tych organizacji chodzi.
Natomiast nie da się chyba także zaprzeczyć temu, że generalnie na różnych polach w ostatnich latach sytuacja osób niepełnosprawnych na uczelniach się znacznie poprawiła. W różny sposób możemy o tym mówić. Sam wskaźnik z badań – nie wiem, czy są nowsze dane, ja widziałem z zeszłego roku – że pomiędzy rokiem 2014 bodajże a 2021 liczba osób niepełnosprawnych z wyższym wykształceniem na rynku pracy zwiększyła się z 40% do ponad 60%, na pewno jest to sygnał bardzo ważny i bardzo oczekiwany. A z drugiej strony jest ileś takich, wydawałoby się, zupełnie prostych rzeczy, o których państwo także mówiliście, których jest potrzeba uregulowania taka legislacyjna, jak choćby kwestia tych powtórnych badań i parę innych.
W ogóle może to jest pytanie, czy nie byłoby zasadne spróbować podjąć jakiegoś projektu i spróbować stworzyć wspólnie jakiś komisyjny projekt w tej sprawie, ale to by wymagało inicjatywy i zaangażowania. Oczywiście możemy się spodziewać, że po stronie rządowej tutaj także coś takiego wyjdzie.
Natomiast czy nie jest też ważne jednak, żeby w tym wszystkim, przy tych wszystkich skądinąd słusznych różnych racjach, pamiętać o jeszcze jednym. Dzisiaj uczelnie są tak naprawdę w bardzo trudnej sytuacji finansowej pod wieloma względami.
Oczywiście są rzeczy, które można załatwić bez udziału większych środków, ale jeżeli prawie wszędzie jest wskazywane także na te bariery architektoniczne. Jasne, są nowe budynki na tych uniwersytetach czy politechnikach i one są najczęściej już dostosowane w pełni pod potrzeby osób niepełnosprawnych, ale często jednak te uczelnie mają te budynki rozsiane nawet bardzo mocno po mieście, są to często stare budynki – bardzo trudno jest albo wymaga to bardzo dużych pieniędzy, albo w ogóle jakichkolwiek, żeby na przykład tworzyć… To w ogóle powinno być skądinąd takim zadaniem długoterminowym istotnym dla osób niepełnosprawnych, ale w ogóle dla wszystkich, żeby te uczelnie co do zasady – tam, gdzie jest to oczywiście możliwe – tworzyły się co do takich kampusów, tak żeby wszystkie te budynki były możliwie w jednym miejscu.
Natomiast to są problemy, których też nie da się tak łatwo przeskoczyć, i miejmy świadomość, że bez zapewnienia takich poważnych środków na polską naukę i na działalność uczelni wyższych, często po prostu te powody – sami państwo najlepiej wiecie – są spychane trochę dalej. Nie dlatego, że nikt ich nie dostrzega czy chce zrobić na złość, ale czasem dlatego, że trzeba wybrać pomiędzy jakąś bieżącą ważną działalnością a dostosowaniem czegoś do potrzeb osób niepełnosprawnych. Tak żeby to też nam w tym wszystkim nie przymykało problemu. I trudno tutaj, mam wrażenie, jednak zaklinać rzeczywistość, że jest lepiej, bo nie – nie jest lepiej i w tym względzie żadnych takich działań nie widać. Wręcz mam wrażenie, że byliśmy świadkami i widzieliśmy szereg decyzji, które obcinały środki inwestycyjne. Tak że to też wydaje mi się, że jest jakąś rzeczą, o którą także tutaj, na posiedzeniu podkomisji, powinniśmy się dopominać. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Bardzo dziękuję. Czy są jeszcze jakieś głosy? Myślę, że oddam głos pani minister, jeżeli chciałaby odpowiedzieć. Bardzo proszę.
Sekretarz stanu w MNiSW Karolina Zioło-Pużuk:
Bardzo dziękuję. Wiele spraw, które państwo poruszaliście, są to faktycznie sprawy, które moglibyśmy zrealizować poprzez po prostu uwrażliwienie uczelni czy też rozmowę – my bardzo często przecież spotykamy się z rektorami, z innymi przedstawicielami różnych ciał. I tutaj faktycznie te ewentualne akcje społeczne czy też dostrzeżenie tych niepełnosprawności ukrytych, czy też właśnie kwestii neuroróżnorodności, która jest dzisiaj też poważnym problemem, czy też innych, choćby też zdrowia psychicznego naszych studentów, to są sprawy, które moglibyśmy poruszyć, nie generując, tak bym to nazwała, jakichś większych kosztów.
Natomiast osobną kwestią jest oczywiście wsparcie i dodatkowe szkolenia dla wykładowców, szczególnie jeśli chodzi o dostosowanie materiałów dydaktycznych. I tutaj wiem, że uczelnie oferują takie wsparcie, natomiast niestety chęć wzięcia udziału w takim szkoleniu jest po prostu indywidualną decyzją prowadzącego. I też odwołując się do mojego wcześniejszego doświadczenia, zdarzało mi się, chociaż wstyd to powiedzieć, prosić wykładowców, żeby na przykład nie zasłaniali książką ust w czasie mówienia, bo była to bardzo duża bariera dla studentów słabosłyszących. To naprawdę nie było wcale tak dawno, więc to też jest kwestia pewnej indywidualnej wrażliwości, chociaż w większości przypadków wszyscy byli raczej bardzo przychylni do wsparcia studentów. Myślę, że dużo w tej kwestii zrobił ten czas pandemii. On nam naprawdę bardzo wiele pokazał, że młodzi ludzie też potrzebują bardzo wsparcia i że ta akademia, którą znaliśmy wcześniej, jej stosunek do studenta, to jest coś, co zdecydowanie odeszło w przeszłość.
Natomiast jeśli chodzi o problemy, które państwo poruszyliście, dotyczące właśnie nie tylko orzeczeń, ale także informacji od poradni, to jest coś, na co zwrócimy uwagę, jeżeli one są nieadekwatne. Ponieważ tutaj faktycznie takie ostatnie, które powinny trafiać do nas na uczelnie, to są te, nazwijmy to, ze szkoły średniej, tak? I co do tych potrzeb, bo też oczywiście inne są potrzeby nie tylko edukacyjne, ale też społeczne osób i całkiem inaczej się one rozwijają.
Natomiast poprosiłabym też panie dyrektor o wyjaśnienie kilku kwestii, które były tutaj poruszane.
Zastępca dyrektora Departamentu Budżetu i Finansów Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego Hanna Żarnowska:
Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, mam nadzieję, że będzie mnie w miarę dobrze słychać. Ja pragnę się odnieść tutaj do spraw związanych…
Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Przepraszam, tylko na potrzeby protokołu czy mogłabym poprosić o przedstawienie się?
Zastępca dyrektora Departamentu Budżetu i Finansów MNiSW Hanna Żarnowska:
Tak, Hanna Żarnowska, Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego, zastępca dyrektora Departamentu Budżetu i Finansów.
Szanowni państwo, odnosząc się do tych kwestii poruszonych również przez państwa w kontekście dotacji, którą otrzymują uczelnie i jej nieadekwatności, bo takie słowo też tutaj padło na naszym posiedzeniu, oczywiście my możemy mówić o tym, że zawsze w systemie pieniędzy jest za mało, i to, co powiedział tutaj również pan poseł Schreiber, ma też duże znaczenie. Natomiast chciałabym zwrócić uwagę, że dotacja podmiotowa, którą otrzymują uczelnie, jest niejako strumieniem komplementarnym do tego podstawowego strumienia. W przypadku uczelni publicznych to jest subwencja na utrzymanie i rozwój potencjału dydaktycznego oraz potencjału badawczego, a w przypadku uczelni niepublicznych – tak naprawdę tych środków, które otrzymują uczelnie w formie opłat za usługi edukacyjne.
W kontekście samej dotacji trzeba pamiętać, że jest to dotacja podmiotowa. W związku z tym sama forma tej dotacji jest zdeterminowana i ona rzeczywiście nie może służyć realizacji procesów inwestycyjnych, co nie oznacza, że uczelnie nie otrzymują środków na inwestycje. Również te związane z poprawą dostępności dla osób niepełnosprawnych, bo już każda inwestycja realizowana w tej chwili zawiera komponent związany z poprawą dostępności i ten komponent jest na stałe wpisany również we wniosek o inwestycję, który jest składany przez uczelnie w systemie OSF.
Natomiast odnosząc się już wprost do samej dotacji, chciałabym państwa również poinformować, że w tym roku dotacja dla uczelni wzrasta łącznie w systemie o prawie 25%. W tym roku podzielimy dokładnie 85 mln 200 tys. zł w ramach wsparcia uczelni w procesie właśnie włączania osób z niepełnosprawnościami do systemu szkolnictwa wyższego i nauki i poprawy ich funkcjonowania.
Odnosząc się do orzeczeń, bo ten postulat też padł, ten postulat jest nam znany i on często jest podnoszony również przez KRASP, który ostatnio wystąpił do nas z pismem, żeby w ramach tego podziału algorytmicznego uwzględniać również osoby nieposiadające tych formalnych orzeczeń o niepełnosprawności. Oczywiście analizujemy tę kwestię, tylko muszą państwo pamiętać, że podział środków musi uwzględniać również dane, które muszą się charakteryzować transparentnością, wiarygodnością i rzetelnością, i mierzalnością. My w tej chwili rzeczywiście korzystamy z danych GUS-owskich, które państwo raportujecie w systemie POL-on, i na tej podstawie dzielimy dotację. Tych osób nieposiadających orzeczeń państwo nie raportują, stąd też one nie mogą być na chwilę obecną uwzględniane w podziale algorytmicznym. To nie oznacza, że nie jesteśmy otwarci na dialog, tylko – tak jak wspominałam – te dane muszą być wiarygodne i musi być taki system, który pozwoli nam dość jednoznacznie oszacować katalog potencjalnych dokumentów, które będą w tym zakresie możliwe do uwzględnienia.
Inną sprawą jest to, że nawet jeżeli pozbieramy, powiedzmy, te orzeczenia czy mniej formalne, niewydawane przez zespoły do spraw orzekania o niepełnosprawności dokumenty, w tym m.in. te opinie z poradni psychologiczno-pedagogicznych, o których była mowa, to nie oznacza wprost, że zmieni się pula środków do podziału. I o tym też musimy pamiętać, że to muszą być dwa komplementarne wobec siebie działania – że z jednej strony będziemy zbierać dodatkowe dokumenty, a z drugiej strony ministerstwo również musi w tym zakresie dokonać dodatkowego, że tak powiem, zabiegu, który pozwoli nam uzyskać zgodę w Ministerstwie Finansów na te dodatkowe środki.
Chciałabym też zwrócić uwagę na to, że w ubiegłym roku uczelnie publiczne otrzymały dodatkowe zwiększenie wysokości subwencji w kwocie łącznej 180 mln zł, które było dedykowane m.in. wsparciu uczelni w poprawie dostępności dla osób ze szczególnymi potrzebami. Te środki uczelnie otrzymały pod koniec roku. Pochodziły one z wygenerowanych w trakcie roku oszczędności i mogą być również przeznaczone na poprawę dostępności, również architektonicznej. Z mojej strony to tyle. Dziękuję bardzo.
Sekretarz stanu w MNiSW Karolina Zioło-Pużuk:
Dziękuję bardzo serdecznie. Czy są jeszcze pytania, na które moglibyśmy odpowiedzieć?
Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
To jeszcze mamy dodatkową rundkę. Pierwszy się zgłaszał prof. Karol Palka, później się przeniesiemy na drugą stronę stołu.
Przewodniczący Zgromadzenia Dyrektorów Instytutów Naukowych Polskiej Akademii Nauk prof. dr hab. Karol Palka:
Dzień dobry, Karol Palka, przewodniczący Zgromadzenia Dyrektorów Instytutów PAN.
Pani dyrektor, ja zadam pytanie, ale ponieważ domyślam się odpowiedzi, to od razu wygłoszę komentarz. Chciałbym zapytać – bo tutaj było mówione też, że problemem jest nie tylko obszar kształcenia, ale też nauki – ile środków dla tego programu dla niepełnosprawnych i dostosowań poszło na instytuty naukowe? Czy one są uwzględnione w tym programie? A komentarz – domyślam się, że nie…
Sekretarz stanu w MNiSW Karolina Zioło-Pużuk:
Ponieważ zostałam wywołana do odpowiedzi, to tej odpowiedzi udzielę. Ustawa na chwilę obecną przewiduje, że dotację podmiotową na wsparcie osób z niepełnosprawnościami otrzymują wyłącznie uczelnie.
Przewodniczący Zgromadzenia Dyrektorów Instytutów Naukowych PAN prof. dr hab. Karol Palka:
Właśnie, byłem pewien takiej odpowiedzi. Dziękuję. A teraz chciałbym może wygłosić nieco szerszy komentarz. Coraz częściej dostaję sygnały od dyrektorów instytutów naukowych, że oni muszą za każdym razem się dopominać… Jakikolwiek jest program, to na przykład jest taka opcja, nie wiem, przy jakimś formularzu „zarejestruj się” – wybierz, jaki masz KRS. Ale instytuty naukowe nie mają KRS, mają RIN, a tam nie ma takiej opcji. I teraz trzeba przechodzić całą procedurę dyskusyjną, żeby w ogóle jeszcze zdążyć wziąć udział w programie. W naszych instytutach też są szkoły doktorskie i też bywają osoby z niepełnosprawnościami. Oczywiście skala jest dużo mniejsza niż dla uczelni, ale nie widzę powodu, dla którego kolejny program miałby być dla instytutów naukowych zamknięty.
To samo działo się w przypadku tej dyrektywy cyberbezpieczeństwa NIS 2. To później troszkę inaczej zostało rozwiązane, ale pierwotnie zawsze jest tak, że uczelnie… Jakby, zapominamy o tym, że są jeszcze te inne jednostki naukowe. I tu kolejny przykład jest oczywiście taki, że tydzień temu uczelnie się dowiedziały, że naukowcy na nich dostaną 5% podwyżek – i jakoś tak nie ma żadnego komunikatu w sprawie wynagrodzeń dla pracowników naukowych. Ale tu wiem, to już akurat pani minister zgłosiłem, choć nie mam odpowiedzi jeszcze.
Sekretarz stanu w MNiSW Karolina Zioło-Pużuk:
Jeszcze chwilę.
Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dobrze, pani minister od razu. Dobrze.
Sekretarz stanu w MNiSW Karolina Zioło-Pużuk:
Jeśli chodzi o kwestię dotyczącą podwyżek, tak jak mówiłam wcześniej, rozwiązania tego problemu – który też nie jest przedmiotem tej rozmowy – to toczą się rozmowy i miejmy nadzieję, że szybko będę mogła udzielić odpowiedzi.
Jeśli chodzi natomiast o niepełnosprawność, faktycznie zapisaliśmy to i sprawdzimy. To jest bardzo ważna i istotna uwaga i faktycznie tutaj wygląda na to, że jesteście państwo wykluczeni, a tych doktorantów może nie ma wielu, ale potrzebują dodatkowego wsparcia. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
A to bardzo się cieszę, że ta uwaga spotkała się z pozytywnym przyjęciem, bo rzeczywiście wiemy, że jest szereg środków, o które instytuty Polskiej Akademii Nauk nie mogą się ubiegać, a tutaj w tej kwestii rzeczywiście, szczególnie ze względu na prowadzenie szkół doktorskich, jest ta potrzeba. Też w związku z tym, o czym mówiliśmy – z tym procesem i z tym jakby przesuwaniem się w czasie coraz większego udziału osób z niepełnosprawnościami teraz w szkolnictwie wyższym – można się spodziewać, że liczba doktorantów z niepełnosprawnościami też będzie rosła.
I bardzo proszę. Może zaczniemy od osób, które jeszcze nie mówiły. Bardzo proszę.
Zastępca dyrektora Narodowego Centrum Badań i Rozwoju Magdalena Kołodziejska:
To ja jeszcze raz się przedstawię i w jakiej funkcji jestem. Magdalena Kołodziejska, zastępca dyrektora Narodowego Centrum Badań i Rozwoju.
Ja bym chciała powiedzieć trochę o tych środkach, bo myślę, że one są nieco większe niż te kwoty, które tutaj padały, i powiem, z czego pochodzą.
Czyli przede wszystkim, jeżeli chodzi o niwelowanie barier i wzrost dostępności uczelni dla osób ze szczególnymi potrzebami wynikającymi m.in. ze stanu zdrowia, w tym osób z niepełnosprawnościami – obojętnie czy studiującymi, czy pracującymi, czy współpracującymi, w każdym razie korzystającymi z oferty uczelni – to Narodowe Centrum Badań i Rozwoju jako instytucja pośrednicząca korzysta z programu Funduszy Europejskich dla Rozwoju Społecznego, w skrócie FERS – taka nazwa. Jest to perspektywa na lata 2021–2027 i tutaj ja sobie policzyłam, że alokacja łącznie w trzech konkursach wyniosła 748 mln zł. Dwa zostały już rozstrzygnięte i w tej chwili są realizowane.
Jeden to jest właśnie ta „Dostępność podmiotów szkolnictwa wyższego”. Podpisaliśmy umowy z 40 uczelniami na 215 mln zł i to jest w tej chwili w trakcie wdrażania, czyli efekty będą w najbliższym czasie. Powiedzmy do dwóch lat, bo taka jest perspektywa realizacji takiej umowy, będą widoczne.
Drugi program też już jest zrealizowany, w sensie są podpisane umowy. To „Uczelnie coraz bardziej dostępne”. To jest identyczny program, tylko po prostu na większe kwoty dla innych, że tak powiem uczelni, bardziej zaawansowanych, które wcześniej korzystały z poprzedniej perspektywy i dalej chciałyby po prostu rozwijać ten temat. Tutaj podpisaliśmy umowy na 433 mln zł z 57 uczelniami.
I w tej chwili mamy trzeci konkurs, nazywa się „Centra wiedzy o dostępności”, z alokacją 100 mln zł. W tej chwili został zamknięty nabór, jeszcze jesteśmy w trakcie oceny po drugim etapie i rozstrzygnięcie będzie w maju tego roku. Czyli takie środki znowu trafią tutaj do uczelni.
I teraz tak. Co tutaj zauważyliśmy? – że generalnie zainteresowanie i złożone wnioski były na dużo większe kwoty niż w ogóle alokacja. W przyszłym tygodniu będę miała spotkanie z ministerstwem właśnie w sprawie alokacji – zwiększenia alokacji tak naprawdę – w tym programie i jeżeli tu słyszę, że są takie potrzeby, to… Ponieważ generalnie ministerstwo będzie chciało, żebyśmy my, jako instytucja pośrednicząca, jeszcze pomyśleli, jak możemy jeszcze więcej wydać. Tylko że my już nie możemy więcej wydać, bo taką mamę alokację, taką mamy podpisaną umowę, więc po prostu wyjdziemy z propozycją przyznania nam dodatkowej alokacji, możliwości otwarcia kolejnych konkursów, na przykład związanych właśnie z dostępnością, skoro tak dużym powodzeniem się to cieszy wśród uczelni.
Tak że to mogę zrobić i ze swojej strony jak najbardziej będę rozmawiała w tym kierunku. To tyle z mojej strony.
Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dziękuję bardzo, pani dyrektor. I wracamy jeszcze do pani – Justyna Kapturkiewicz.
Kierownik Biura ds. Dostępności Wsparcia Osób z Niepełnosprawnościami SGH Justyna Kapturkiewicz:
Dziękuję bardzo. Bardzo dziękuję, że jeszcze raz mogę coś dodać. Ja bym chciała odnieść się tak naprawdę to wypowiedzi pani dyrektor i pani Kołodziejskiej odnośnie do tych inwestycji – pozwolę sobie tutaj wrócić. Mam na myśli fakt, że uczelnie, to znaczy konkretnie BON, dysponują tymi środkami z zakresu funduszu wsparcia, czyli z tej dotacji celowej, więc my, jako BON, nie widzimy tych środków na inwestycje, jeżeli rozmawiamy o budynkach.
To, na co ja zwracałam uwagę, na ten próg 10 tys. zł, to są na przykład sprzęty, które my kupujemy – przypominam, dostajemy dotację dla BON z uwagi na studentów – ale my na przykład wspieramy też pracowników prowadzących działalność badawczą. I na przykład na naszej uczelni mamy pracownika badawczego, który jest osobą niewidomą. Pani potrzebowała bardzo specjalistycznego komputera w kwocie powyżej 10 tys. zł – ja mam związane ręce, nie mogę takiego zakupu sfinansować z dotacji, którą otrzymujemy. Tak więc ja mówię o tej kwestii i na to bym chciała zwrócić uwagę. Ponieważ oczywiście pełna zgoda – w zakresie budynków to się dzieje. My także współpracujemy z działem inwestycji, to naprawdę projektowanie uniwersalne już od dawna funkcjonuje.
Odnośnie teraz do funduszu. My też byliśmy jedną z uczelni, która realizowała konkurs „Uczelnia dostępna”, i powiem szczerze, że to było wspaniałe doświadczenie, ponieważ bardzo mocno pozwoliło rozwinąć skrzydła uczelniom. Tak że ja bardzo w tym miejscu serdecznie dziękuję i chciałabym powiedzieć, że bardzo, bardzo to doceniamy.
Właśnie tego typu projekty pozwoliły nam na zaplanowanie i zakup takich sprzętów, o których mówiłam, jak pętle indukcyjne, gdzie to są kwoty, powiedzmy, 15 tys. zł na przykład na wyposażenie sali czy różne takie sprzęty typu, nie wiem, linijki brajlowskie. Tych sprzętów jest dużo, dużo więcej. Ja mówię o takich inwestycjach, i te projekty z funduszy europejskich właśnie pozwalały nam na takie potrzebne nam zakupy, a dotacja nam na to nie pozwalała. Tak że ja bardzo doceniam.
I także doceniam to, że inne projekty, które realizują uczelnie, także uwzględniają wymogi dostępności. Ja na co dzień… Tylko pozwolę sobie dodać już tak pozytywnie, że bardzo często do mnie akurat zgłaszają się osoby, które wnioskują o różne projekty właśnie z tego względu, że jest tam konieczność zapewnienia dostępności. Ustalamy, jak tę dostępność zapewnić. Myślę, że to jest bardzo ważny krok do dalszego rozwoju dostępności uczelni. Bardzo dziękuję.
Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Bardzo dziękuję. Chyba wyczerpaliśmy listę głosów, bo już chyba nie było pytań. Tak więc bardzo dziękuję za całą tę dyskusję.
Myślę, że będziemy śledzić tę sprawę, na ile kwestia uporządkowania, jasności dla uczelni z orzeczeniami wymaga tylko interpretacji zarządzeń i komunikatów, a na ile tutaj też po naszej stronie, jako legislatorów, byłaby jakaś odpowiedzialność, tak nawiązując do głosu posła Schreibera.
Bardzo dziękuję wszystkim państwu za udział w dzisiejszym posiedzeniu i widzimy się na kolejnym posiedzeniu – zapraszam wszystkich bardzo serdecznie, wyjątkowo zapewne podczas kolejnego posiedzenia marcowego. Dziękuję bardzo, zamykam posiedzenie.