Podkomisja stała do spraw nauki i szkolnictwa wyższego, obradująca pod przewodnictwem poseł Doroty Olko (Lewica), przewodniczącej podkomisji, rozpatrzyła:

– informację ministra nauki na temat funkcjonowania ustawy –  Prawo zamówień publicznych w nauce.

W posiedzeniu udział wzięli: Karolina Zioło-Pużuk sekretarz stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego wraz ze współpracownikami, Agnieszka Olszewska prezes Urzędu Zamówień Publicznych wraz ze współpracownikami, prof. dr hab. n. farm. Krzysztof Jóźwiak dyrektor Narodowego Centrum Nauki, Magdalena Kołodziejska druga zastępczyni dyrektora Narodowego Centrum Badań i Rozwoju wraz ze współpracownikami, dr hab. Marcin Pałys prof. UW, przewodniczący Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego, prof. dr hab. Bogumiła Kaniewska przewodnicząca Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich, prof. dr hab. inż. Marcin Ślęzak wiceprzewodniczący Rady Głównej Instytutów Badawczych, dr hab. Karol Palka przewodniczący Zgromadzenia Dyrektorów Instytutów Naukowych Polskiej Akademii Nauk, mgr inż. Anna Nieczaj przewodnicząca Krajowej Reprezentacji Doktorantów, Paweł Zdybel wiceprzewodniczący Parlamentu Studentów Rzeczypospolitej Polskiej, dr inż. Wiesław Grygierzec  członek Krajowej Sekcja Nauki Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność”  wraz ze współpracownikami oraz Aleksander Temkin przewodniczący zarządu Komitetu Kryzysowego Humanistyki Polskiej.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Agnieszka Kalinowska-Wójcik i Mateusz Siwek – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dzień dobry, witam państwa serdecznie.

Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw nauki i szkolnictwa wyższego.

Stwierdzam kworum.

Witam posłów oraz zaproszonych gości. Witam panią Karolinę Zioło-Pużuk, sekretarz stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Witam panią Agnieszkę Olszewską, prezes Urzędu Zamówień Publicznych, dzień dobry. Witam panią Kingę Kurowską-Wilczyńską, zastępczynię dyrektora w Departamencie Nauki MNiSW. Witam także panią Izabelę Fundowicz, dyrektor Departamentu Prawnego w UZP, dzień dobry. Witam pana profesora Marcina Pałysa, przewodniczącego Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Witam także dyrektora Narodowego Centrum Nauki pana Krzysztofa Jóźwiaka. Witam pana Karola Palkę, przewodniczącego Zgromadzenia Dyrektorów Instytutów Naukowych PAN – chyba jeszcze nie ma. Witam panią Magdalenę Kołodziejską z Narodowego Centrum Badań i Rozwoju, dzień dobry, oraz panią Małgorzatę Milian-Pogonowską, także z NCBiR. I przepraszam, ale nie miałam na liście – witam panią Bogumiłę Kaniewską, przewodniczącą KRASP, witam pani profesor. Witam pana Marcina Ślęzaka, wiceprzewodniczącego Rady Głównej Instytutów Badawczych, dzień dobry, oraz panią Annę Nieczaj, przewodniczącą Krajowej Reprezentacji Doktorantów, pana Pawła Zdybela, wiceprzewodniczącego Parlamentu Studentów RP, pana Aleksandra Temkina, przewodniczącego KKHP – chyba nie ma z nami. Za to widzę, że przybył pan przewodniczący Karol Palka, dzień dobry. I witam pana Wiesława Grygierzca z „Solidarności”, dzień dobry.

Proszę państwa, porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia to rozpatrzenie informacji na temat funkcjonowania prawa zamówień publicznych w nauce. Czy są uwagi do porządku obrad? Nie widzę. Stwierdzam, że porządek został przyjęty.

Poprosiłabym o zabranie głosu panią ministrę Karolinę Zioło-Pużuk.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Karolina Zioło-Pużuk:
Pani przewodnicząca, dziękuję bardzo za zaproszenie. Jest to temat dla każdego naukowca i każdej osoby funkcjonującej w nauce nienowy i cieszymy się, że możemy tutaj, na forum podkomisji stałej, także chwilę o tym porozmawiać, dlatego że na prośbę Urzędu Zamówień Publicznych i pani prezes organizujemy spotkanie na początku kwietnia, podczas którego będą przedstawiciele UZP, ale także przedstawiciele świata nauki. Celem tego spotkania jest właśnie zwrócenie uwagi na takie typowe bolączki, jakie dotyczą naukowców, i to, z jakimi problemami spotykają się naukowcy. Mam nadzieję, że w efekcie tego spotkania uda nam się poszukać ścieżek rozwiązania tych przedstawionych problemów. Te ścieżki są oczywiście różnorakie – od możliwości  ewentualnych zmian po pokazanie po prostu ścieżek już istniejących w samej ustawie.

Ponieważ podstawowy problem, który my zdiagnozowaliśmy, to jest oczywiście poczucie w środowisku naukowym, że ta ustawa jest ustawą bardzo obciążającą i powodującą dużego rodzaju ewentualne opóźnienia. Natomiast z drugiej strony wiemy też, że nie możemy funkcjonować w sytuacji, w której takiej ustawy nie ma i nic nie reguluje wydawania tych, czasami bardzo dużych, środków publicznych. Trzecim elementem, bardzo ważnym, jest to, że naukowcy, nie mając często odpowiedniego wsparcia ze strony administracji, są nazbyt obciążeni i sami muszą przedzierać się przez meandry ustawy i tę ustawę czytać, i ją na swoje potrzeby interpretować – co niestety, mówiąc dosyć kolokwialnie, nie kończy się dobrze albo nie kończy się specjalnie sukcesem.

Dlatego chcielibyśmy prosić właśnie urząd o wsparcie nas – i tu mieliśmy taką wstępną obietnicę – w opracowaniu pewnych ścieżek postępowań. Dlatego że, jak rozumiem, jest zamknięty katalog zamówień, które idą ze strony nauki, i właśnie też ścieżek postępowań, które urząd mógłby rekomendować w takich sytuacjach, które byłyby zgodne z ustawą, a które by doprowadziły do tego, że wszystko byłoby zgodne z przepisami, ale jednocześnie nie trwałoby bardzo długo bądź po prostu byłoby możliwe, a nie niemożliwe.

Tak więc naszą rolą jest – ponieważ nie my odpowiadamy za tę ustawę i nie my odpowiadamy za urząd – tworzenie platformy debaty i platformy dyskusji pomiędzy środowiskiem naukowym a Urzędem Zamówień Publicznych w celu wypracowania pewnych rozwiązań prowadzących do lepszego finalizowania czy też prowadzenia projektów, żeby one były mniej obciążające.

I też bardzo dziękuję pani przewodniczącej za podjęcie tego tematu, bo mam nadzieję, że i dzisiaj pojawią się pewne głosy, które bardzo pomogą nam w poszukiwaniu ścieżek w tej naszej debacie – będzie przeprowadzona 2 kwietnia. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dziękuję bardzo, pani minister.

W takim razie otwieram dyskusję i zachęcałabym naszych gości, żeby zgłaszali się do głosu. Myślę, że pojawi się wiele ciekawych głosów, które dla nas, posłów i posłanek, będą też punktem odniesienia, więc zachęcam od razu wszystkich przybyłych do zgłaszania się.

Pani profesor Bogumiła Kaniewska.

Przewodnicząca Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich prof. dr hab. Bogumiła Kaniewska:
Mieliśmy z panem kłopoty ze stronami świata.

Proszę państwa, ja tylko chciałabym powiedzieć, że ta kwestia zamówień publicznych od dłuższego czasu nas zajmuje, jako środowisko rektorów, i wielokrotnie już apelowaliśmy o zmiany. Wskazywaliśmy na problemy wynikające z konieczności stosowania ustawy – Prawo zamówień publicznych przez instytucje prowadzące badania oraz na konsekwencje dla rozwoju gospodarki polskiej opartej na innowacyjności.

Już w 2022 r., 8 kwietnia, wystosowaliśmy stanowisko związane z zamówieniami publicznymi, prosząc o precyzyjne powiązanie przepisów z kontekstem prowadzenia nowatorskich badań naukowych i specyfiką pracy naukowców – uproszczenia, które mogłyby polegać na wyłączeniu z globalnego sumowania zakupów dokonywanych w ramach różnych projektów badawczych jako przedsięwzięć z istoty swej o odmiennych sprawach w założeniach…

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Przepraszam, pani profesor.

Czy mogłabym poprosić o ściszenie rozmów, bo troszkę państwo zagłuszają osoby zabierające głos. Dziękuję.

Przewodnicząca KRASP prof. dr hab. Bogumiła Kaniewska:
Dodanie definicji w ustawie – Prawo zamówień publicznych pojęcia „wyodrębniona jednostka organizacyjna uczelni posiadająca samodzielność finansową”, gdyż brak legalnej definicji tego pojęcia powoduje jego podatność na niejednoznaczne interpretacje; wyłączenie z przepisów ustawy zamówień udzielanych przez instytucje prowadzące badania naukowe, jeżeli ich finansowanie pochodzi spoza sektora finansów publicznych, i sformułowanie jednoznacznych wytycznych pozwalających na zatrudnianie w projektach badawczych kadry naukowej bez konieczności stosowania procedur przetargowych, które sprowadzają się na ogół do konieczności tworzenia fikcji prawnej.

Generalnie rzecz biorąc, jeżeli mam powiedzieć poza tym językiem ustawowym – a ja nie jestem specjalistką ani w zakresie zamówień publicznych, ani w zakresie prawa – tym problemem, z którym się stykają naukowcy, jest konieczność prognozowania na przykład zamawiania odpowiedniej ilości odczynników czy preparatów, które później bywa, że po prostu się przeterminują albo nie można dokupić ich kolejny raz.

Druga rzecz to kwestia bardzo unikatowych rozwiązań, czy to w zakresie aparatury, czy na przykład serwisowania unikatowej aparatury. Często zdarza się tak, że jest jeden jedyny wykonawca, jeden jedyny specjalista, który dostarcza tego rodzaju aparaturę albo też ją serwisuje.

Ja tu nie chcę się wdawać w szczegóły, w technikalia, ze względu na to, że właściwie referuję taką materię, z którą jako polonistka nie stykałam się jako naukowiec, stykam się teraz jako rektorka. Ale myślę, że wypracowanie takich, powiedziałabym, bardziej przyjaznych ścieżek byłoby bardzo dobrze przyjęte przez środowisko naukowe i wpisywałoby się też w te mechanizmy deregulacyjne. Oczywiście z pełną świadomością tego, że finanse publiczne muszą być kontrolowane i nie chodzi tutaj o, powiedziałabym, jakieś anarchiczne rozwiązania, tylko po prostu o ułatwienie nam codziennego życia, za co bylibyśmy jako środowisko niezmiernie wdzięczni. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Zgłasza się pan profesor Marcin Pałys, jeśli dobrze widzę.

Przewodniczący Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego prof. UW dr hab. Marcin Pałys:
Bardzo dziękuję.

Pani przewodnicząca, szanowni państwo, ja myślę, że jednym z takich problemów niedocenianych w starciach z procedurami zamówień publicznych jest kwestia konsolidowania zamówień, i to w dwóch wymiarach.

Po pierwsze, konsolidowanie w ramach instytucji. Przepisy dotyczące tej konsolidacji prawdopodobnie miały przeciwdziałać sztucznemu dzieleniu zamówień na części i tutaj jak najbardziej uzasadnione jest to, aby zamówień na części nie dzielić. Ale w przypadku uczelni i działalności naukowej jest to zazwyczaj łączenie zupełnie odrębnych, niemających ze sobą nic wspólnego zakupów w jeden duży pakiet i na tej podstawie ustalanie, jaka procedura będzie stosowana.

To ma dwie konsekwencje. Jedna konsekwencja jest taka, że małe podmioty, takie, które prowadzą niewiele badań, są w znacznie lepszej sytuacji – znacznie łatwiej im dokonywać zakupów, działa to znacznie szybciej i prężniej – niż duże instytucje, w szczególności duże uczelnie. To oznacza, że z punktu widzenia prowadzenia badań instytuty pojedyncze będą zawsze miały przewagę nad uczelniami, jeżeli chodzi o sprawność, szybkość robienia zakupów, a w związku z tym realizację badań i realizację grantów.

Druga rzecz jest taka, że bardzo często jako punkt wyjścia do sumowania kwot zamówień i ustalania, jaka jest procedura zamówienia, wychodzi się z tej klasyfikacji CPV. To jest klasyfikacja, która jest z punktu widzenia działalności naukowej całkowicie nieadekwatna ze względu na swoją, powiedziałbym, grubość. Jeżeli mamy kupować, na przykład – w moim obszarze – odczynniki, to odczynnik o odpowiednim stopniu czystości jest czymś zupełnie innym niż odczynnik o innym stopniu czystości i łączenie tych zakupów w ramach jednej procedury czy też jednego ustalania planu zakupów jest zupełnie nieuzasadnione merytorycznie. To jest pewnie tak samo w naukach biologicznych – jeżeli trzeba zamówić myszy do badań, które mają taki albo inny zestaw genów, i inny rodzaj myszy, które mają inny zestaw genów, to nie ma dostawców, którzy będą obsługiwali te same zamówienia. Natomiast z punktu widzenia przepisów jesteśmy zobowiązani do konsolidowania tego i ustalania, że w krótkim czasie okazuje się, iż musimy prowadzić wszystkie przetargi w procedurach europejskich, co zajmuje bardzo dużo czasu.

Tak więc chciałbym tutaj poprosić o rozważenie tego – o jednym już mówiła pani rektor Kaniewska – aby zupełnie różnych działań w ramach jednej instytucji prowadzonych przez oddzielnych naukowców w oddzielnych jednostkach i w oddzielnym celu nie łączyć do celów ustalenia planu zamówień. A druga rzecz to, żeby zastanowić się, czy w przypadku badań naukowych nie powinno się stosować innego sposobu sumowania niż wychodzący z CPV, który jest po prostu zbyt ogólny. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Pan dyrektor Jóźwiak, bardzo proszę.

Dyrektor Narodowego Centrum Nauki prof. dr hab. n. farm. Krzysztof Jóźwiak:
Bardzo dziękuję.

Postaram się już krótko, bo moim zdaniem większość została powiedziana, ale na jedną rzecz chciałbym zwrócić uwagę. Nauka jest światowa i naukowcy ścigają się w światowym wyścigu na odkrycia naukowe. Bardzo często mamy wrażenie, że w tych wyścigach niestety mamy trochę trudniejsze warunki, właśnie dlatego, że wiemy o tym, że nasi koledzy pracujący w instytutach w innych krajach chociażby dostają odczynniki, których potrzebują, z dnia na dzień.

W naszym przypadku to tak nie działa. Bardzo często to są sprawy, które… I tak wydaje się, że w ostatnich latach są trochę szybciej załatwiane niż były jakiś czas temu, ale nadal to są sprawy, na które po prostu musimy czekać dużo dłużej. Z punktu widzenia aktywnych naukowców jest to bardzo frustrujące i utrudniające nam pracę, i utrudniające nam udział w tych wyścigach.

Jeszcze raz chciałbym podkreślić, że naprawdę w większości przypadków prowadzenia badań naukowych aparatura i odczynniki to są unikalne obiekty, które nie mają zamienników, nie mają odpowiedników, i to też z punktu widzenia naukowca jest frustrujące, że musi brać udział w jakichś procedurach przetargowych, wiedząc jednocześnie, że tak naprawdę muszą zostać zakupione tylko te konkretne zadania i odczynniki, aparatura, i wszystkie rzeczy, które realizujemy.

Tak że w imieniu wszystkich naukowców – ja też jestem aktywnym naukowcem – apelujemy o to, żeby te sprawy zostały inaczej rozwiązane i pozwoliły nam rzeczywiście brać udział w jak najbardziej wartościowych projektach, tak żeby również polskie instytucje były odpowiednio konkurencyjne na tym światowym rynku. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Może w oczekiwaniu na kolejne zgłoszenia ja szybko zabiorę głos. W rozmowach z naukowcami na temat problemów z zamówieniami publicznymi, ja mam właśnie wrażenie, że wyłaniają się z tego dwa takie kluczowe problemy. Z jednej strony to kwestia unikatowości odczynników czy sprzętu, a z drugiej strony – kwestia czasu. Czasu rozumianego z jednej strony jako ten czas tracony w trakcie badań, który bywa kluczowy dla ich przebiegu, w oczekiwaniu właśnie na to, aż zamówienie zostanie zrealizowane. A po drugie – czasu naukowców, który jest spędzany na tworzeniu opisów do zamówień.

Ale co było dla mnie ciekawe i było czymś, na co bym zupełnie nie wpadła – ostatnio w rozmowie po jednym z posiedzeń podkomisji na temat akurat kontroli NIK w uczelniach muzycznych rozmawialiśmy także z muzykami, że jest to problem także dla nich, bo kwestia unikalności instrumentów muzycznych jest problemem przy procedurze zamówień publicznych. Tak więc ten problem dotyka bardzo różnych dziedzin, nie tylko, jakby się wydawało, szeroko pojętych nauk eksperymentalnych.

Dziękuję bardzo.

Zapraszam, bardzo proszę.

Mamy kolejne zgłoszenia, na początku pan Juliusz Srebrny się chyba zgłaszał, jeśli dobrze dostrzegłam, z końca.

Ekspert Krajowej Sekcji Nauki Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność” dr Julian Srebrny:
Dziękuję bardzo.

Przede wszystkim bardzo dziękuję pani minister i pani przewodniczącej za poruszenie tej tematyki. Całkowicie popieram wszystko, co było z naszej strony powiedziane, ale chcę dodać, jakie jest powszechne wrażenie wśród naukowców, które może państwo posłowie weźmiecie pod uwagę i pani prezes też.

Według powszechnego pojęcia przetargi i zamówienia publiczne kosztują nas co najmniej 20% więcej, niż byśmy dostali bez tych przetargów. I to jest coś bardzo smutnego.

Druga rzecz – mówienie o tym, że tu chodzi o pieniądze publiczne. Czy nasze pieniądze, które my dostajemy, nasz czas, to nie są pieniądze publiczne? To są takie same pieniądze publiczne – i czasami jeszcze bardziej wartościowe niż ta aparatura – na których warto zaoszczędzić. Tak więc na to chciałbym zwrócić państwu uwagę, że naprawdę to jest krytyczna sytuacja, że coś trzeba z tym zrobić, bo po prostu opinia o naszym państwie ze strony naukowców jest już bardzo kiepska, że to po prostu nam przeszkadza.

Mało tego, ze względu na te procedury od wielu, wielu lat poważne firmy nie biorą udziału w przetargach. W przetargach biorą udział firmy pośredniczące, które startują, umieją napisać te odpowiednie propozycje, a potem biorą podwykonawców i stąd jest to, że jeszcze jest narzut. Nie mówiąc o tym, co było powiedziane o czasie – że my, naukowcy, po prostu to przegrywamy. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Dyrektor Departamentu Prawnego Urzędu Zamówień Publicznych Izabela Fundowicz:
Dziękuję bardzo. Urząd Zamówień Publicznych.

Proszę państwa, oczywiście rozumiemy te problemy, jesteśmy otwarci na wszelką dyskusję, ale pewne rzeczy musimy sobie uświadomić. Obowiązują nas dyrektywy unijne dotyczące zamówień publicznych, więc pewne ramy… Dosyć właściwie szczegółowe przepisy wynikają z tych dyrektyw. Zasady szacowania wartości zamówienia, zakres wyłączeń, jaki może być w prawie krajowym, jest uregulowany w dyrektywach. Tak więc my nie możemy stworzyć przepisów, które są niezgodne z dyrektywami i musimy się mieścić w ramach dyrektyw. To nie znaczy, że nic nie da się zrobić, bo mamy jeszcze zamówienia krajowe i, jak pewnie państwo świetnie wiedzą, część tych zamówień jest wyłączana z ustawy – Prawo zamówień publicznych.

Ja rozumiem i my rozumiemy, że jest problem z szacowaniem wartości zamówienia, jeżeli chodzi o odczynniki. My od wielu lat współpracujemy z nauką i nawet udało nam się wypracować wspólnie dokumenty – opinię Urzędu Zamówień Publicznych i podział grup odczynników. To jest związane z szacowaniem wartości zamówienia i to jest dokument, który był opracowany wspólnie z przedstawicielami uczelni – komórek merytorycznych zajmujących się zamówieniami, ale również naukowców. Tak więc pewną pracę wykonaliśmy i z głosów, które otrzymujemy ze środowiska naukowego, jeżeli chodzi o ten dokument… Może też nie wszyscy dotarli do tego dokumentu, ale ten dokument ułatwia udzielanie zamówień publicznych w tym zakresie.

Tak jak powiedziałam, wiele regulacji, jeśli chodzi o zasady udzielania zamówień publicznych, jest w dyrektywach i my mamy dokładnie te same regulacje w prawie krajowym, więc obowiązują one w każdym kraju członkowskim.

Natomiast wiele problemów wynika z praktyki, a nie z przepisu, i tutaj możemy zrobić dużo więcej. Tu pewnie pani prezes zaraz powie o naszych działaniach, o tym, że będziemy próbowali wyjaśniać różne rzeczy. Ponieważ niestety jest tak, że sami praktycy zamówień publicznych narzucają sztywniejsze reguły, niż to wynika z samej ustawy – Prawo zamówień publicznych. Tutaj mamy olbrzymią robotę do zrobienia i oczywiście będziemy brali udział i wsłuchiwali się w głosy naukowców i tego środowiska, które się zajmuje już procedurą udzielania zamówień publicznych, i będziemy próbowali rozwiązywać kolejne problemy.

Tak jak powiedziałam, jeżeli chodzi o zmiany przepisów, też jesteśmy otwarci, ale w ramach, które wyznaczają nam dyrektywy. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Bardzo dziękuję.

Ja myślę, że to jest też… Przynajmniej ja się często spotykam z taką opinią, chociażby w instytutach badawczych, w instytutach PAN, że praktycy nauczyli się radzić sobie z ustawą o zamówieniach publicznych, ale nie mają też często pewności, czy na pewno robią to dobrze – czy na pewno to jest zgodne z prawem, czy któregoś dnia nie spotkają ich konsekwencje.  Tak więc pewno uwspólnienie tych reguł i takie poczucie pewności w środowisku naukowym, że te reguły są interpretowane właściwie i w jednolity sposób, byłoby tutaj kluczowe. A nie mam wątpliwości, że część instytucji ma obawy, z których wynika to narzucanie sobie tego bardziej ścisłego gorsetu, niż wymagałoby prawo.

Widziałam, że się zgłaszała pani profesor Kaniewska.

Przewodnicząca KRASP prof. dr hab. Bogumiła Kaniewska:
Ja z całym szacunkiem i absolutnie zgadzam się z tym, o czym powiedziała pani prezes. Niemniej powiem państwu, że na co dzień na uczelni wygląda to tak, że jak uczeni wracają z uczelni francuskich, niemieckich, to oni mają właśnie największe pretensje do nas o to, że tam pracuje się znacznie łatwiej, ponieważ nie ma problemu czekania na odczynniki, na zamówienie serwisu itd. Tam też obowiązują dyrektywy unijne, a więc tu byśmy apelowali, żeby… Musimy sprawdzić, dlaczego te same dyrektywy unijne na uniwersytecie w Strasburgu działają w miarę sprawnie, natomiast na uniwersytecie w Poznaniu mniej sprawnie.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Widzę, że w odpowiedzi pani prezes. Z lewej strony plastyka i z prawej strony przycisk. Z lewej strony do tego głośniczka trzeba przyłożyć i z prawej strony nacisnąć przycisk.

Prezes Urzędu Zamówień Publicznych Agnieszka Olszewska:
Dziękuję bardzo. Agnieszka Olszewska, prezes Urzędu Zamówień Publicznych.

Tak, przyjmujemy te wszystkie uwagi. One rzeczywiście powtarzają się w licznych postulatach z państwa strony i w zasadzie to był ten impuls do tego, żebyśmy podjęli rozmowę z panią minister nauki i szkolnictwa wyższego, właśnie żeby usiąść do stołu i porozmawiać o tych wszystkich elementach, które dzisiaj już również padły. Gdy je słyszałam – z doświadczeniem praktyka, ponad dwudziestoletnim doświadczeniem w organizacji i postępowaniu o udzielenie zamówienia publicznego – już formułowały mi się rozwiązania na bazie dzisiejszych istniejących przepisów ustawy – Prawo zamówień publicznych. I to nie dotyka wyłącznie obszaru państwa, ale również innych obszarów.

Dzisiaj identyfikujemy taką sytuację, że to dzisiejsze prawo zamówień publicznych… Często narzekamy, że ono jest dość obfite, dużo jest tych przepisów – ale właśnie dlatego, że jest tam wiele różnych możliwości i instrumentów. Są tam takie instrumenty, jak umowy ramowe, dynamiczny system zakupów, opcje, wznowienia, wstępne konsultacje rynkowe. Tam jest bardzo dużo instrumentów, w odniesieniu do których my dzisiaj, po analizie tego, jak są realizowane w Polsce zamówienia publiczne, stwierdzamy, że są niewykorzystywane.

Ponieważ to, co państwo mówicie… Ja już byłam na spotkaniu, gdzie był podnoszony ten temat, że jest prowadzony projekt, rozpoczynacie państwo z jakimś określonym typem odczynników, które właśnie zostały wybrane w trybie postępowania konkurencyjnego. Później ta pierwsza partia jakaś jest zakupiona, później te badania oczywiście trwają – to różnie, prawda, to wszystko zależy od kolejnych etapów i wniosków danego etapu – i kwestia jest taka, że albo się kończą i trzeba kupić kolejne, a już państwu nie zależy na innych kolejnych, tylko na tych samych, żeby kontynuować ten projekt. I ja wtedy mówię, że przecież mamy wznowienie, mamy opcję.

Naprawdę to są instrumenty, które właśnie wtedy powinny być przewidziane w umowie podstawowej, i to jest takie zabezpieczenie. To jest jak gdyby – ja często o tym mówię – trochę taka strategia zakupowa. Najpierw trzeba… Ten, kto organizuje to przedsięwzięcie, powinien właśnie określić te wszystkie elementy, że ten projekt może, nie wiem, zamknąć się w dwa lata, może być dłuższy itd., ale nie jest to oczywiste, w jakim okresie on zostanie zamknięty. Jeżeli on rzeczywiście jest taki trudny do przewidzenia co do ilości i terminu, to wtedy właśnie trzeba rozmawiać, czy wystarczające jest wprowadzenie tego elementu wznowienia… To jest naprawdę bardzo proste – wystarczy przewidzieć w umowie podstawowej taką możliwość i w przypadku, kiedy kolejne potrzeby zakupowe będą występowały w kolejnych terminach, to po prostu ta umowa będzie kontynuowana na takich ilościach, jakie są potrzebne.

Tutaj słyszę, że są kupowane partie i tracone są terminy ważności. To właśnie tu chodzi o to, żeby nauczyć tych, którzy organizują te procesy zakupowe, tego, żeby dostosowywali tę strategię zakupową do faktycznych potrzeb. Czyli powinno pojawić się właściwe zrozumienie.

Jeżeli ja słyszę, że podnoszony jest problem klasyfikacji CPV – ona nie jest obowiązującą klasyfikacją do wyznaczania szacunkowej wartości zamówienia. Nigdzie w prawie zamówień publicznych nie ma takiego odniesienia i wskazania. Mówimy o zamówieniach podobnego rodzaju. Bardzo często w wielu organizacjach, w których pracowałam, tworzyliśmy rzeczywiście kategoryzację zakupów – to były takie drzewa kategorii zakupów, które służyły tej agregacji. I – pracując w wielu organizacjach – nigdy nie przenosiłam drzewa kategorii zakupów jeden do jednego.

Chcę zwrócić uwagę na to, że każda specyfika każdego zamawiającego jest inna. Jeden jest kod CPV – on nigdy nie będzie dopasowany do wszystkich branż, potrzeb itd. On służył trochę innym celom. Dlatego też już wewnętrznie siedzieliśmy – zastanawiamy się, jak przygotować się do tych rozmów. Dziś, znając te państwa bolączki, te nieefektywności, myślimy o tym – może zbudować wspólne drzewo właśnie kategorii. Odpowiednie, właściwe. Być może to będzie rozwiązanie.

Dlatego proponujemy rozmowę, debatę. Usiąść, zidentyfikować w sposób właściwy te wszystkie elementy – te, które dzisiaj zostały również wskazane, może pojawią się też inne – żebyśmy mogli z jednej strony właśnie wesprzeć, powiedzieć, jakie są możliwości w ustawie.

Jeżeli będą takie potrzeby, żebyśmy skierowali również edukację w tym kierunku, w kierunku komórek zajmujących się realizacją zakupów dla nauki i szkolnictwa wyższego, to również to zrobimy.

My odpaliliśmy, nazywamy to, taką wielką kampanię edukacyjną w obszarze zamówień publicznych, która ma na celu podniesienie profesjonalizacji wszystkich uczestników procesów zakupowych. Mamy zidentyfikowane te wszystkie grupy i jedną z tych grup zapewne jest właśnie grupa pracowników komórek zamówień, które realizują zakupy dla uczelni, żebyśmy już po prostu dedykowane…

Ja właśnie mówię o tym, że gdyby ta… Akademia edukacyjna nazywa się Akademią Zakupów Publicznych. Ona nie zamyka się tylko w zakresie tłumaczenia przepisów, tylko już przechodzimy do praktyki. Chcemy pokazywać, jak pewne rozwiązania można zastosować, jak wybierać z rynku te najlepsze rozwiązania, pokazywać, zarażać, jak gdyby, tymi pozytywnymi realizacjami i tam, gdzie to się udaje.

To na tę chwilę chyba tyle. Czyli z jednej strony rozmowa, właściwe zidentyfikowanie problemów. Jeśli jest taka potrzeba, to może jeszcze zorganizowanie zespołu, bo to też robimy z innymi środowiskami, w innych branżach – że są wytypowane osoby do takiego zespołu roboczego, który po prostu też wypracowuje pewne rozwiązania. Później one są szerzej konsultowane i jako dobra praktyka przekazywane do szerszej liczby instytucji.

Jeśli jest potrzeba szkoleń, takich właśnie dedykowanych, również w tym zakresie, to jesteśmy otwarci, żeby je przeprowadzić.

To chyba na tę chwilę tyle. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dziękuję bardzo, pani prezes.

Prezes UZP Agnieszka Olszewska:
Jeszcze nie, przepraszam. Jeszcze jedna rzecz.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Bardzo proszę.

Prezes UZP Agnieszka Olszewska:
Powiedziałam o szkoleniach, debatach, ale jeśli chodzi o legislację, to Urząd Zamówień Publicznych również obecnie, w pierwszej połowie tego roku, przygotowuje debaty na temat postulatów zgłaszanych jako postulaty zmieniające ustawę – Prawo zamówień publicznych. Oczywiście w tym zakresie, w którym jest to możliwe – to, co powiedziała pani dyrektor – z poszanowaniem tych reguł, zasad wynikających z dyrektyw Unii Europejskiej, bo wiemy doskonale, że póki one są niezmienione, to my musimy implementować to prawo i nie możemy przygotowywać przepisów sprzecznych z dyrektywami. Natomiast tam, gdzie to jest możliwe, być może w obszarze tych procedur regulacji krajowych, oczywiście jesteśmy otwarci na rozmowę na temat być może jakichś jeszcze ewentualnie delikatnych zmian.

Jest jeszcze oczywiście taka możliwość, gdyż Komisja Europejska również zbiera uwagi do dyrektyw europejskich i też jeszcze jest czas na to, żeby formułować ewentualnie stosowne postulaty w kontekście przepisów prawa europejskiego.

To są już teraz wszystkie możliwości, jakie są dostępne na chwilę obecną.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Bardzo dziękuję, pani prezes.

Pan profesor Palka się zgłaszał.

Przewodniczący Zgromadzenia Dyrektorów Instytutów Naukowych Polskiej Akademii Nauk dr hab. Karol Palka:
Dzień dobry. Karol Palka, przewodniczący Zgromadzenia Dyrektorów Instytutów Polskiej Akademii Nauk.

Pani prezes, przede wszystkim chciałbym wiedzieć, o jakim terminie mówimy na zgłoszenie uwag i wprowadzenie ewentualnych zmian – mówimy tutaj o kwestii pół roku, roku? To jest pierwsze pytanie.

Drugie – tutaj padło kilka konkretnych uwag. Ja też dołożę może jakieś swoje proste pytanie: czy my możemy podnieść próg 130 tys.? Czy my możemy wyłączać z zamówień te zamówienia, gdzie już ustaliliśmy, że wykonawca jest monopolistą w jakiejś transparentnej procedurze?

Czy da się na przykład, nie wiem… Ja teraz pracuję w instytucie, ale byłem doktorantem na uniwersytecie i doskonale wiem, jakim utrudnieniem jest robienie wielkiego postępowania na komputery. Może jednak da się to na przykład podzielić na sensownego rozmiaru podjednostki, żeby wydział mógł kupować komputery, żeby to nie trzeba było tego aż tak centralnie tworzyć. Pamiętam, jak mój promotor pół roku czekał na komputer, podczas gdy w instytucie PAN… Ja, jako dyrektor instytutu, takiej przewagi nad uniwersytetem wcale nie chcę mieć, bo to jest rodzaj nieuczciwej konkurencji – pan rektor musi organizować przetarg na komputery i trwa to pół roku, a ja to mogę zrobić w dwa tygodnie.

Przewodnicząca KRASP prof. dr hab. Bogumiła Kaniewska:
Głos poza mikrofonem.

Dyrektor NCN prof. dr hab. n. farm. Krzysztof Jóźwiak:
Głos poza mikrofonem.

Przewodniczący Zgromadzenia Dyrektorów Instytutów Naukowych PAN dr hab. Karol Palka:
Ależ rzeczywiście, tylko ja to właśnie traktuję jako to, co mówi pan rektor, że mała jednostka ma lepiej. Ale mała jednostka ma też gorzej, bo z drugiej strony, jeżeli mówimy o tym, że musimy się profesjonalizować, to nie każdy instytut stać na kilku superspecjalistów, którzy będą znali wszystkie te opcje.

Ale może wróćmy do tej listy pytań. Trzecie pytanie to właśnie było: czy jednak, na przykład w ramach dużych jednostek, takich jak uniwersytet, w pewnych obszarach da się nie sumować tych postępowań dla całego uniwersytetu? Bo na przykład da się… Są dość autonomicznie działające wydziały i one mogłyby częścią tego się zajmować.

Kolejne pytanie jest następujące: co, jeżeli na przykład zamawiamy dużo komputerów, ale widzimy, że oferty w sklepach, w supermarketach są dużo tańsze, ale supermarkety nie mają ochoty brać udziału w naszych postępowaniach? Ewidentnie widzimy, że tracimy na tym pieniądze w porównaniu z sytuacją, gdybyśmy to kupili z wolnej ręki.

Jeżeli pani prezes mówi o różnych opcjach, takich jak dynamiczny system zakupów czy umowy ramowe, czy wznowienia, czy opcje, to być może najprostszym rozwiązaniem byłoby napisanie – niezbyt skomplikowanej – instrukcji dla grupy docelowej nazwanej naukowcy. Ponieważ te działy zamówień publicznych muszą z tymi kierownikami grantów współpracować i ci kierownicy grantów nie bardzo mają ochotę wgłębiać się we wszystkie tajniki zamówień, a ci zamówieniowcy też się zmieniają, oni nie wszyscy są tak wyspecjalizowani w nauce. Tak więc ja bym bardzo był wdzięczny za takie instrukcje.

Jeszcze mam takie pytanie: do kogo się trzeba zgłaszać, jeśli chodzi o te szkolenia? Ja bym chętnie wysłał swojego zamówieniowca. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Pani minister.

Sekretarz stanu w MNiSW Karolina Zioło-Pużuk:
Ja chciałabym tylko powiedzieć państwu, że w czasie mojego spotkania z panią prezes omówiłyśmy także ewentualność powstania takich właśnie manuali bardzo prostych, złożonych… Podcasty jeszcze, mówi pan prezes. Ale też takich bardzo prostych manuali pod tytułem „Co chcesz zrobić?” – możesz zrobić to i to, przepis taki i taki. Też nie po to, żeby naukowcy sami to robili, tylko po to, żeby mieli dobre narzędzia do rozmowy z osobami, które realizują te zamówienia na uczelniach, i żeby to pokazywało im tę ścieżkę, aby ona była łatwiejsza.  Tak więc to ma być potencjalnie też jeden z efektów tego spotkania, które będzie w ministerstwie, czyli takie właśnie poradniki, tak to nazwijmy – takie naprawdę bardzo schematyczne, ale wyjaśniające całą sytuację.

Tak jak zauważa pan profesor, może podcasty. Natomiast jak rozumiem, że ze szkoleniami też państwo, jako urząd, będziecie się zwracać do… Po prostu je, nie wiem, reklamować, czy takie dedykowane specjalnie dla naukowców – i my wtedy jako taka platforma pomocy czy wsparcie możemy oczywiście służyć. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Pani profesor, potem pani prezes z odpowiedziami. I pan przewodniczący. I jeszcze pan profesor.

Przewodnicząca KRASP prof. dr hab. Bogumiła Kaniewska:
Wiem, że trochę za dużo zabieram głosu, ale chciałabym powiedzieć, że mamy do czynienia z taką sytuacją, bo mówimy o tych wyspecjalizowanych zamówieniowcach – tak, oni są nauczani, oni pracują, ale oni mają do obsługi: inwestycje, kupienie cegieł, kupienie sprzętu, zamówienie remontów, sprzątanie, wybaczcie państwo, papier toaletowy, mydło i wszystko, co jest związane z codziennym funkcjonowaniem instytucji. A na moim uniwersytecie, bo posłużę się tylko tym przykładem, pracuje 3 tys. pracowników naukowych, którzy realizują projekty badawcze.  Nie ma takiej możliwości, żeby ci zamówieniowy byli w stanie obsłużyć projekty badawcze realizowane przez indywidualnych naukowców, bo najzwyczajniej nie mam z czego tych ludzi zatrudnić. Musiałabym mieć zamówieniowców, którzy by obsługiwali, powiedzmy, 10–12 projektów. To jest w tej chwili na uczelni, nawet takiej wielkiej jak nasz uniwersytet – panie profesorze, pocieszam – niewykonalne, mnie też nie stać na ich zatrudnienie. Dlatego takie ważne jest uproszczenie tych przepisów – w miarę możliwości, rzecz jasna.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Pani prezes.

Prezes UZP Agnieszka Olszewska:
Oczywiście.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
I potem panowie.

Prezes UZP Agnieszka Olszewska:
I tak, jeśli chodzi o próg minimalny, próg stosowania ustawy – 130 tys., to rzeczywiście już zostało złożonych do nas kilka postulatów w tym zakresie. W większości zamawiający są za podniesieniem tego progu, przedsiębiorcy są za obniżeniem tego progu. Niemniej jednak tak, rozumiemy sytuację, że już od kilkunastu lat ten próg jest właśnie na tym niezmiennym poziomie. Rozumiemy kierowane do nas argumenty typu wzrost cen, inflacja itd. Tak więc taką debatę w tym zakresie już w zasadzie prowadzimy i nie jest wykluczone, że ten próg ulegnie zmianie.

Ale ta rozmowa jest prowadzona z jednoczesną rozmową na temat uproszczenia i uelastycznienia procedur powyżej tego progu. Ponieważ standaryzacja zakupów poniżej progów unijnych – czyli mówimy właśnie o tych procedurach krajowych poniżej progu minimalnego do progów unijnych – ich transparentność i przejrzystość są wartościami samymi w sobie i podnoszenie bez umiaru tej wartości najniższej też nie leży w interesie całego systemu zamówień publicznych. Niemniej jednak rozmowa się toczy i nie jest wykluczone, że próg zostanie podniesiony.  O ile, jeszcze nie wiem. Dzisiaj samorządy występują o 200 tys. – ze 130 do 200.

Jeśli chodzi o wyłączenia z ustawy – co tutaj padło – zamówień, które mogą być zrealizowane wyłącznie przez jeden podmiot, to ustawa już ma tę możliwość. Dzisiaj jest to tryb zamówienia z wolnej ręki, gdzie jedną z przesłanek określonych w przepisie, który wskazuje przesłanki dla zastosowania tego trybu zamówienia z wolnej ręki, jest właśnie faktyczny monopol. Niemniej jednak on musi być faktyczny, a nie taki, że ktoś mówi, że tak jest, tylko musi powstać stosowne do tego uzasadnienie, aby zostały wykazane takie przesłanki, że mamy do czynienia z monopolem. Wtedy jest stosowana ustawa, ale w tym szczególnym trybie negocjacji z jednym wykonawcą.

Podział zamówienia na części i postulat odejścia od szacowania wartości poprzez ustalanie wartości zamówienia w kontekście konkretnego rodzaju – i dlatego ja się odniosłam tutaj do CPV, mówiłam o drzewie kategorii, bo tu jest pole do rozmowy na temat, które ewentualnie rodzaje zakupów mają być agregowane ze sobą. Natomiast jeśli już zostaną ustalone te poziomy agregacji, to one muszą być agregowane, dlatego że odstąpienie nie jest możliwe, bo ono wynika z reguł określonych w dyrektywach Unii Europejskiej. Zasady szacowania zostały tam określone. Niemniej jednak – i to też mogę powiedzieć jako praktyk i zawsze to mówiłam – jest obowiązek ustalania wartości szacunkowej zamówienia poprzez agregację podobnych rodzajów zamówienia, co nie stanowi obowiązku realizacji jednego postępowania. Ponieważ może być ustalona wartość zamówień, czyli ustalona jest wartość szacunkowa wszystkich potrzeb zakupowych w danej kategorii zakupowej – jeżeli uznamy, że jest to jedno zamówienie, to wartość wyznaczona jest poprzez te wszystkie wartości. Ale może być udzielone w częściach, i takie strategie również budowałam, jeśli są jednostki, które chcą z jakichś różnych powodów… Jest przyczyna, żeby te zamówienia zostały udzielone w częściach. Tylko że wtedy ja wskazuję: „Możesz, jednostko, udzielić tego zamówienia konkretnie w zakresie swojej części, jednak z zastosowaniem procedury wynikającej z tej wartości sumowanej”. To jest ta reguła szacowania, która wynika z dyrektyw europejskich, jej nie możemy zmienić przepisami krajowymi.

Oczywiście są też artykuły w ustawie – art. 30 ust. 4, który jest takim szczególnym przepisem, do 20% wartości całego zamówienia. Jeśli określone części zamówienia mają wartość – już teraz nie pamiętam dokładnie, tam jest określona wartość – chyba 80 tys. euro usługi dostawy, to można udzielić tej części stosownie do wartości tego zamówienia, tej części wartości. Czyli to jest takie wyłączenie dla tych przypadków superpilnych, jakichś wyjątkowych sytuacji do 20% wartości zamówienia.

Ja mówię tylko o przykładach, bo moglibyśmy tutaj spędzić dużo czasu i długo rozmawiać, i podawać te przykłady. Ale chcę to też pokazać państwu dla przykładu, że to nie jest tak, że to są problemy nie do rozwiązania. Możemy po prostu… I dlatego chcemy usiąść z państwem czy z przedstawicielami świata nauki, wyłożyć wszystkie elementy, które są tymi problematycznymi, i po prostu spróbować je rozwiązać na bazie dzisiejszych przepisów. Natomiast jeśli zidentyfikujemy: „Tak, zgadzamy się. Trzeba tutaj podjąć proces legislacyjny, dokonać jakiejś zmiany”,  to takie możliwości również oczywiście są – tak jak powiedziałam – z tymi regułami, które są narzucane przez dyrektywy.

Przewodniczący Zgromadzenia Dyrektorów Instytutów Naukowych PAN dr hab. Karol Palka:
Głos poza mikrofonem.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Jeszcze raz. Przypominam o mikrofonach.

Przewodniczący Zgromadzenia Dyrektorów Instytutów Naukowych PAN dr hab. Karol Palka:
To ostatnie pytanie. Co, jeżeli widzimy, że na rynku możemy coś kupić taniej, ale wykonawca nie przystępuje do naszego przetargu, i to jest wyraźna różnica ceny?

Prezes UZP Agnieszka Olszewska:
Nie znajdziemy w ustawie takiego trybu, żebyśmy mogli odstąpić od postępowania i kupić gdzieś, gdzie jest taniej. Oczywiście to też wszystko jest w rękach tych, którzy prowadzą i przygotowują te postępowania, żeby one zostały tak przygotowane… Właśnie po to trochę jest ta Akademia Zakupów Publicznych, bo ja często wskazuję na to, czym się różnią zakupy komercyjne od zamówień publicznych. W zamówieniach publicznych bardzo często wybieramy ofertę spośród złożonych w toku prowadzonego postępowania, w zakupach komercyjnych kupujemy najkorzystniejszą na rynku. I po to prowadzimy tę kampanię edukacyjną, po to chcemy zarażać najlepszymi praktykami tych uczestników, którzy przygotowują nam te procesy zakupowe, poprzez te liczne szkolenia, które organizujemy – za chwilę odpowiem też, gdzie je znaleźć – żebyśmy dokonywali coraz bardziej efektywnych zakupów. Zmierza to w takim kierunku, żeby zarówno jakość była na oczekiwanym poziomie, jak i towarzyszyła temu odpowiednio racjonalna i korzystna cena – żeby to nie było tak, że to są po prostu wybrane pozycje.

Ale też tutaj państwo mówiliście o tej jakości, która jest istotna, prawda? Tutaj nawet padło, że cena może być nieco wyższa, ale niech jakość będzie oczekiwana. I właśnie też zmierzamy w tym kierunku, rozmawiając z zamawiającymi. Ponieważ przez lata mówiliśmy, że zamówienia są nieefektywne, bo cena jest jedynym kryterium, bo wyłącznie cena jest brana pod uwagę, czyli niestety kosztem często – było to wskazywane – jakości, prawda? Tak więc tutaj trzeba to absolutnie wyważyć, czy to na pewno jest tak, że to jest ten sam materiał, czy to jest odpowiednik itd.

Wiemy doskonale – to, co tutaj usłyszałam, pani rektor wskazała – że zamówieniowcy kupują i papier toaletowy, i jakieś rzeczywiście szczytne czy usługi, czy… I chciałabym powiedzieć, że wszędzie tak jest, bo kupowaliśmy i usługi do odwiertów w poszukiwaniu ropy i gazu, i kupowaliśmy meble, i ten papier toaletowy, prawda? Tutaj w zakupach jest…

Przewodnicząca KRASP prof. dr hab. Bogumiła Kaniewska:
Ale pracownicy nie prowadzą obok tego samodzielnie projektów, prawda? To o to mi chodziło.

Prezes UZP Agnieszka Olszewska:
Tak, oczywiście, rozumiem to. Ponieważ tutaj mówimy, jak rozumiem, o tych uczestnikach, którzy opisują merytorycznie tę potrzebę. Rozumiem to. Niemniej jednak właśnie po to chcemy rozmawiać, żebyśmy być może określili właśnie jakieś reguły, tak jak tutaj mówimy, prostsze, bardziej elastyczne, żeby nie obciążać nadmiernie tych pracowników, którzy prowadzą inną działalność.

Gdzie można znaleźć szkolenia? Na tę chwilę już pojawiła się, jest zakładka, taki kafel, na stronie Urzędu Zamówień Publicznych pod nazwą „Akademia Zakupów Publicznych”. Tam pojawiły się pierwsze informacje na temat wydarzeń, szkoleń, konferencji, debat, warsztatów, które już są zaplanowane na najbliższe bodajże dwa miesiące, i tak narastająco będzie tam ta informacja się pojawiała. Tam również, na tych stronach, można się zapisywać na te wydarzenia, więc to jest pierwsze miejsce. Tam się będą także pojawiały wszelkie materiały, które będą powstawały również po różnych kolejnych warsztatach, wydarzeniach. Bardzo dużo będziemy również prowadzić szkoleń, my to nazywamy, okołozamówieniowych, czyli jak zarządzać procesem zakupowym, jak zarządzać ryzykiem i takie różne rzeczy, które z całą pewnością są przydatne przy realizacji postępowań zakupowych. Oczywiście nie wszyscy muszą ze wszystkiego skorzystać, można sobie wybierać. I tam będą się również pojawiały informacje na temat tych konkretnych, dedykowanych dla państwa szkoleń.

Natomiast z całą pewnością – i tak rozmawialiśmy z panią minister – jeżeli będziemy te wydarzenia organizować wspólnie, bo będziemy głównie te konferencje opracowywać wspólnie z panią minister i z ministerstwem, to te informacje również pani minister pewnie będzie przekazywała uczelniom. Tak więc tutaj będziemy się na pewno komunikować, żeby ten nasz wspólny wysiłek nie poszedł…

Tak, na pewno będzie odpowiednio kierowany do państwa również.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Przypominam o mikrofonach także z komentarzami.

I pan doktor Srebrny, proszę.

Ekspert KSN NSZZ „Solidarność” dr Julian Srebrny:
Szanowna pani prezes, to, co pani powiedziała, to brzmi ładnie – że trzeba mieć strategię zakupową, rozpoznanie rynku itd. – ale ja chcę przytoczyć to, co nam się dzieje w eksperymentach z fizyki, w szczególności z fizyki jądrowej. Robimy eksperymenty, wykorzystując warszawski cyklotron ciężkich jonów. W naszej dziedzinie jest takich 10 large-scale facilities w Europie. Eksperyment planowany jest mniej więcej rok wcześniej. Na ten eksperyment poza fizykami z Polski przyjeżdżają też z Europy i ze świata i w pewnym momencie w czasie eksperymentu jakiś element elektroniczny po prostu się zepsuje. Można by powiedzieć: „Trzeba to przewidzieć”, ale musielibyśmy mieć 10 razy tyle funduszy, żeby zakupić wszystkie elementy, które mogą się popsuć. Chodzi więc o znalezienie jakiejś metody – co robimy w sytuacjach naprawdę awaryjnych. Ponieważ koszt tego eksperymentu to jest mniej więcej kilka milionów złotych, ludzie przyjeżdżają ze świata, a nagle się muszą rozjeżdżać. To bardzo, bardzo komplikuje nam życie. Tak więc w związku z tym, czy jakieś… Ponieważ to jest nie tylko w chemii czy biologii, w odczynnikach, w elektronice, która steruje w zasadzie większością eksperymentów w polskiej nauce i nie tylko, w światowej. Czy są jakieś możliwości takiego zakupu awaryjnego? Bo to jest coś, co po prostu inaczej… Nas to wykańcza. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
To teraz oddam głos panu profesorowi Pałysowi. Widzę, że później pani prezes chciałaby odpowiedzieć.

Przewodniczący RGNiSW prof. UW dr hab. Marcin Pałys:
Bardzo dziękuję.

Myślę, że jedną rzeczą jest zmiana przepisów, bo to zajmuje dużo czasu i to pewnie warto robić, ale warto też wykorzystać te możliwości, które się pojawiają, jeżeli chodzi o interpretowanie już istniejących przepisów. Wiem, że w odczynnikach udało się zrobić duży krok i dzięki współpracy z Urzędem Zamówień Publicznych ta sprawa jest łatwiejsza niż była kilka lat temu. To jest też taki dobry przykład tego, że idąc tą ścieżką wyjaśniania sobie i robienia rzeczy wspólnie, można bardzo wiele problemów zmniejszyć. Nie mówię, że usunąć, ale zmniejszyć.

Natomiast – wracając trochę do tych drzew w kategorii zamówień, bo to jest coś, z czym jednak spotyka się wiele osób realizujących projekty badawcze – poddałbym pod rozwagę takie aktywne włączenie się urzędu w tworzenie takich przykładowych, oczywiście nie do samego dołu, bardzo szczegółowych, ale jakichś takich schematów drzew kategorii zamówień. Z tego względu, że – tak jak tutaj mówiła pani rektor – osoby, które pracują w dziale zamówień publicznych, mają cały zakres tego i jednocześnie obawiają się takiego scenariusza, że jeżeli same będą wymyślały to drzewko kategorii zakupów, a teraz przyjdzie instytucja z całego dużego zbioru instytucji, który mamy w Polsce, i zakwestionuje to, to konsekwencje dla instytucji są bardzo poważne, dlatego że naruszenie prawa zamówień publicznych powoduje, że wydatki w grantach stają się niekwalifikowane, bo są poniesione z naruszeniem przepisów. To potrafią być gigantyczne sumy.

Tak więc ci ludzie potrzebują wsparcia. Jeżeli to będzie pomysł, który ma, że tak powiem, może nie pieczątkę, ale błogosławieństwo Urzędu Zamówień Publicznych, to to ryzyko się znacznie zmniejsza i znacznie chętniej będą osoby korzystać.

Natomiast to tak jest, że… Ja wiem, że CPV nie jest obowiązkowy, ale mimo iż przekonuję do tego na swojej uczelni, regularnie dostaję e-maile, w których jest napisane: „I trzeba to agregować zgodnie z CPV”, więc to jest trochę taka niekończąca się historia.

Chciałbym też poddać pod rozwagę to, żeby oferować nie tylko takie szkolenia, które są dla osób wyspecjalizowanych w zamówieniach publicznych. Czyli nie tylko takie szkolenia, w przypadku których, żeby uczestniczyć, trzeba mieć dość poważną wiedzę z zamówień publicznych, dobrą orientację w przepisach, w orzecznictwie itd., tylko żeby również spróbować zrobić takie materiały czy też wyjść do osób, które bezpośrednio są zaangażowane w te projekty, bo te osoby są bardzo chętne, żeby się dowiedzieć czegoś więcej, ale nie można od nich wymagać wiedzy specjalistycznej. Tak więc to musiałoby być na poziomie dość ogólnym, ale to mogłoby bardzo pomóc także w tych dyskusjach wewnątrz instytucji, że coś można zrobić tak albo inaczej.

Może jako ostatnią rzecz chciałbym jeszcze wzmocnić to, co mówił pan Julian Srebrny – mianowicie o nieprzewidywalności w badaniach naukowych. W większości procedur i projektów to, że coś się wydarzy nieprzewidywalnie, jest problemem, z którym trzeba sobie jakoś radzić, ale to jest wyjątek. Natomiast w badaniach naukowych to jest najczęściej reguła – że one nie są przewidywalne. Ta nieprzewidywalność nie może być traktowana jako jakiś rodzaj utrudnienia, tylko ona musi być wmontowana w te procedury zamówieniowe, tak żeby one zakładały, że będą bez przerwy zdarzały się rzeczy nieprzewidziane i trzeba jakoś sobie z nimi poradzić. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dziękuję bardzo.

To może oddam teraz głos, a później wrócimy do pani prezes, żeby już odpowiedzieć zbiorczo. Tak więc bardzo proszę.

Wiceprzewodniczący Rady Głównej Instytutów Badawczych prof. dr hab. inż. Marcin Ślęzak:
Pani przewodnicząca, pani minister, szanowni państwo, przepraszam, że jestem tyłem do pani prezes, ale nie mam innej możliwości, żeby mnie było dobrze słychać.

Marcin Ślęzak, dyrektor Instytutu Transportu Samochodowego, wiceprzewodniczący Rady Głównej Instytutów Badawczych.

Ja chciałbym poruszyć nieco inny wątek, bo oczywiście zgadzam się z tymi wnioskami, które państwo tutaj przedstawiacie. Instytuty badawcze, których jest ponad 60, w niedużym stopniu korzystają z subwencji Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, w dużej części utrzymują się oczywiście z projektów, ale też z komercjalizacji. Jestem ciekawy, czy byłaby możliwość złagodzenia przepisów zamówień publicznych w kontekście zlecania zadań czy ekspertyz przez ministerstwa nadzorowanym instytutom.

Dlatego że w dużej części ministerstw instytuty badawcze są podczepione tematycznie pod departamenty. W Ministerstwie Infrastruktury my jesteśmy podczepieni pod Departament Transportu Drogowego, Instytut Kolejnictwa pod Departament Kolejnictwa. W Ministerstwie Rolnictwa są instytuty rolnicze, w Ministerstwie Zdrowia są instytuty medyczne. I niestety, przy nawet czasami najprostszych ekspertyzach czy zadaniach, muszą być stosowane procedury, i często jest tak, że instytuty, które specjalizują się w danej dziedzinie i stanowią naturalne wsparcie resortów, niestety przegrywają z firmami konsultacyjnymi czy innymi instytucjami. Tak więc pytanie: czy jest jakaś możliwość złagodzenia?

Rozumiem, że są dyrektywy i nie wszystko da się wyłączyć, ale być może tu znalazłaby się jakaś furtka, jak mówię, bezpośrednio: relacje ministerstwo – instytuty nadzorowane. Jedno i drugie, wiadomo, jednostki publiczne, więc na pewno byłoby to duże ułatwienie dla instytutów badawczych. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Tak, bardzo proszę, oddaję głos.

Druga zastępczyni dyrektora Narodowego Centrum Badań i Rozwoju Magdalena Kołodziejska:
Dziękuję za możliwość wypowiedzi. Jeszcze raz się przedstawię – Magdalena Kołodziejska, Narodowe Centrum Badań i Rozwoju.

Po pierwsze, chciałabym się przychylić do tych wszystkich postulatów, które usłyszałam tutaj wcześniej. Wypowiem się bardziej jako taki pośrednik, czyli konkretnie instytucja pośrednicząca w udzielaniu finansowania, gdzie beneficjentem jest konkretnie uczelnia.

Ponieważ z jaką sytuacją mamy tutaj do czynienia, z jakimi problemami poprzez to, że uczelnie muszą korzystać z ustawy – Prawo zamówień publicznych? Po podpisaniu umowy na udzielenie dotacji przez uczelnię – obojętnie, czy ona występuje w konsorcjum, czy samodzielnie korzysta ze środków, musi oczywiście przestrzegać tych zasad – po kilku miesiącach, kiedy kontrolujemy wykonanie umowy, okazuje się, że uczelnia bardzo często, praktycznie to jest 90% przypadków, zgłasza nam potrzebę przesunięcia harmonogramu w realizacji umowy. Czyli mamy podpisaną umowę, niech ona trwa sobie dwa czy trzy lata, na badania na przykład przemysłowe czy inny cel, ale związany z działalnością uczelni i z grantem, którego udziela NCBiR – i co się okazuje? Dostajemy informację, że na przykład nie udało się zamówienie publiczne, to znaczy, było bez żadnego wyboru, nie wpłynęły żadne oferty albo wpłynęły oferty, które przekraczają kwotę zamówienia – muszą powtarzać i to wpływa później znacząco na rozliczenie umowy. Finalnie mamy w tej chwili problem w programie FERS, czyli fundusze unijne, czyli źródło właśnie z funduszy unijnych, gdzie musimy stosować przepisy, o których tutaj wcześniej była mowa, wynikające z dyrektyw unijnych, rozliczając te wszystkie wydatki.

I teraz, w tym roku, mamy określony, narzucony w tym FERS cel alokacyjny, jak również certyfikacyjny. Jesteśmy po spotkaniach z beneficjentami, w sensie uczelniami, i niestety praktycznie, tak jak powiedziałam, wszystkie nam zgłosiły: „W porządku, mamy podpisaną umowę, ale nie zrealizujemy certyfikacji”, w sensie: „Nie wydamy tych środków zgodnie z harmonogramem”.

Czyli – przechodzę do meritum tematu – jakie mamy w związku z tym postulaty? Co można by było zmienić? Czyli, po pierwsze, dowiedziałam się – o czym była tu wcześniej mowa – że agregacja zamówień też ma tutaj wpływ, bo okazuje się, że przy realizacji grantu również trzeba uwzględniać właśnie tę agregację do innych celów. Czyli to jest po pierwsze, zatem tutaj jakaś zmiana.

Po drugie, zdecydowanie by poprawiło sytuację – o czym też była mowa wcześniej – podwyższenie tego progu. To jest bardzo dobra propozycja, do 200 tys. Ja myślałam o 180, ale 200 to jeszcze lepiej, powiem szczerze. Tak że mówię: 200.

Po trzecie – o czym była tutaj wcześniej w wypowiedzi pani prezes mowa – jak najbardziej wypracowanie wzorów umów, bo z tego, co tu słyszę, to na uczelniach faktycznie nie ma specjalistów, którzy potrafią po prostu skutecznie przeprowadzić takie postępowanie i terminowo dokonać wyboru dostawcy.

I czwarty postulat. Zdecydowanie jesteśmy za szkoleniami dla naszych grantobiorców, czyli właśnie uczelni, żeby – oczywiście przy udzielaniu przez NCBiR dotacji – to była jakaś prosta ścieżka, tak żebyśmy się z tym nie odbijali. Jeżeli mamy, nie wiem, w alokacji w FERS na ten rok 400 mln zł, to to są bardzo poważne kwoty. I ja już wiem, bo właśnie dzisiaj mieliśmy spotkanie, że bardzo ciężko będzie po prostu zrealizować ten cel i taką kwotę zcertyfikować, jeżeli coś się nie zmieni. Naprawdę spotykamy się – pomagamy, jak możemy, uczelniom, ale nie zastąpimy ich na miejscu.

Tak że to tyle z mojej strony, dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Bardzo dziękuję.

W takim razie, skoro nie widzę chyba więcej pytań i uwag, to wrócimy do pani prezes.

Prezes UZP Agnieszka Olszewska:
Dobrze, odpowiadając, jeśli chodzi o zakup awaryjny – padło pytanie pana profesora o to, czy jest jakiś tryb, który umożliwia dokonanie zakupów w takim właśnie przypadku, kiedy mamy potrzebę awaryjną, czyli wystąpiło nagłe zdarzenie i wygenerowało potrzebę zakupową. Tak, oczywiście, w ustawie – Prawo zamówień publicznych jest tryb zamówienia z wolnej ręki. To jest ten najszybszy tryb z ustawy, czyli negocjacje z jednym wykonawcą, gdzie właśnie jedną z przesłanek również jest ta pilna potrzeba udzielenia zamówienia, natychmiastowa realizacja zamówienia – to jest właśnie ta przesłanka wykorzystywana w przypadkach, gdzie trzeba dokonać zakupu awaryjnego. To oczywiście towarzyszy również stworzeniu dokumentacji zgodnie z ustawą, niemniej jednak tutaj jak najbardziej są takie przesłanki. Tak samo jak mieliśmy powódź, były takie sytuacje właśnie. Są wyjątkowe sytuacje, awaryjne, od nas niezależne, to tak, oczywiście tryb z wolnej ręki jest możliwy do zastosowania, odpowiednio uzasadniony rzecz jasna.

Jeśli chodzi o szkolenia nie tylko dla pracowników komórek dokonujących zakupów, ale również pracowników merytorycznych, to również to było przedmiotem naszej rozmowy z panią minister. Rozmawiałyśmy na ten temat i stwierdziłyśmy, że z jednej strony być może i szkolenia, ale padła też propozycja tych prostych instrukcji, poradników, takich prostych materiałów – właśnie to, na co przed chwilą wskazywał pan profesor – żeby również pracownik merytoryczny posiadał tę minimalną wiedzę, która mu pozwoli być może kierować tę potrzebę w taki sposób, że szybciej zostanie zrealizowana. Zatem tak, będziemy takie materiały przygotowywać.

Odnośnie do instytutów badawczych, to za chwilę oddam jeszcze głos pani dyrektor, żeby udzieliła informacji.

Natomiast oczywiście przyjmuję generalnie postulaty, jeśli chodzi o NCBiR. Ja powiedziałam, że 200 tys. to jest postulowany próg, natomiast to, jaki on ostatecznie będzie, to zostanie to oczywiście jeszcze w wyniku różnych analiz ostatecznie przesądzone i wyliczone.

Natomiast myślę, że te inne rzeczy, czy wypracowanie wzorów, czy szkolenia dedykowane dla uczelni – wszystkie rzeczy będziemy podejmować, te wyzwania będziemy realizować oczywiście.

Pani dyrektor.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Pani dyrektor, bardzo proszę.

Dyrektor departamentu UZP Izabela Fundowicz:
To, jeśli mogę, tylko uzupełniająco. Ta współpraca – ten taki in-house, o którym pan mówi – jest możliwa, ale w bardzo ograniczonym zakresie. I to też dyrektywy regulują, w jakim zakresie taka współpraca z różnymi instytucjami jest możliwa, mamy te regulacje. Natomiast jeżeli chodzi o możliwość współpracy na przykład ministerstw, to jest, ale w zakresie instytucji gospodarki budżetowej i tylko wtedy, kiedy są spełnione przesłanki działalności wykonywanej dla tego podmiotu. I niestety jest tak, że kiedy mamy zamówienia powyżej progów unijnych, to już musimy się trzymać dyrektyw, i tylko w tym zakresie, w jakim dyrektywy na to pozwalają, możemy wprowadzić takie ograniczenia, ale nie możemy tego rozszerzać, bo to jest traktowane jako dodatkowe wyłączenie.

A tylko dwa zdania, jeżeli mogę jeszcze, ustosunkowując się do pani wypowiedzi. Jeżeli dobrze zrozumiałam, to jest kwestia dotycząca zmian umowy i utrudnienia przy zmianach umowy, i tego, że czegoś nie ma. To jest problem też wynikający z ustawy – Prawo zamówień publicznych, że nie da się tego zmienić na późniejszym etapie. Jeżeli dobrze zrozumiałam.

Natomiast jeżeli chodzi o zmiany umowy, to wiele z tych bolączek, o których państwo mówią, to jest tak naprawdę stosowanie prawa, natomiast niekoniecznie wymaga zmiany przepisów prawa. I to jest tak, że obserwujemy to od wielu lat na rynku zamówień publicznych. Po pierwsze, ustawa jest coraz łagodniejsza, natomiast przyzwyczajenia ludzi tak szybko się nie zmieniają. Ale to też… Pracuję w urzędzie od prawie 25 lat i widzę, że pewne mechanizmy wypracował urząd, będąc bardzo formalistyczny, tak że też bierzemy część winy na siebie. Ale to się zmienia, więc żeby teraz zmienić podejście ludzi, to trzeba wytłumaczyć, że regulacje się zmieniają i stosowanie prawa też wygląda troszeczkę inaczej. Tak więc my widzimy tę potrzebę tłumaczenia i edukacji, bo wiele z tych bolączek wynika ze stosowania prawa, a nie tych ze złych regulacji. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dziękuję bardzo, pani dyrektor.

Czy są jeszcze jakieś głosy? Jeśli nie, to poprosiłabym panią minister – czy chce skomentować, odnieść się.

Sekretarz stanu w MNiSW Karolina Zioło-Pużuk:
Chciałabym raz jeszcze serdecznie podziękować za zaproszenie i to spotkanie. Dzisiejsze posiedzenie podkomisji pokazuje, że ta dyskusja, zainicjowana też przez panią dyrektor, i propozycja, żebyśmy my, jako ministerstwo, byli miejscem spotkań pomiędzy urzędem a naukowcami, była dobrą propozycją i mam nadzieję, że w końcu uda nam się poszukać takich rozwiązań, które będą wspierały środowisko naukowe, a będą też zgodne z przepisami. Tak więc serdecznie dziękuję, pani przewodnicząca, za podjęcie tego tematu.

My się spotykamy z naukowcami i z panią prezes 2 kwietnia i mam nadzieję, że to będzie pierwszy krok do tego, żeby właśnie poszukać konkretnych rozwiązań. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Proszę państwa, ja też bardzo dziękuję za tę dyskusję, wszystkie uwagi, sugestie, które tutaj padły, za odpowiedzi ze strony pani prezes, pani dyrektor oraz zapowiedzi pani minister.

Myślę, że jak będą powstawały wytyczne, uwagi, to niezależnie od tego, na ile będzie to miało następstwa legislacyjne, możemy też przyjąć, że – powiedzmy za rok – wrócimy do tematu na posiedzeniu podkomisji w taki sposób, żeby móc zewaluować, na ile udało się te problemy rozwiązać. Tak więc deklaruję tutaj też otwartość na kontynuację tego tematu i na to, żeby się przyglądać, jak w praktyce działają te rozwiązania, co jeszcze możemy zrobić i na ile możemy przejść na poziom legislacyjny.

Bardzo państwu dziękuję.

Zamykam tym samym dyskusję i zamykam posiedzenie.