Podkomisja stała do spraw nauki i szkolnictwa wyższego, obradująca pod przewodnictwem poseł Doroty Olko (Lewica), przewodniczącej podkomisji, rozpatrzyła:

– informację na temat funkcjonowania instytutów Polskiej Akademii Nauk.

W posiedzeniu udział wzięli: Karolina Zioło-Pużuk sekretarz stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego wraz ze współpracownikami, prof. dr hab. Natalia Sobczak wiceprezes Polskiej Akademii Nauk wraz ze współpracownikami, prof. dr hab. Marcin Pałys przewodniczący Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego, prof. dr hab. Michał Jerzy Zasada wiceprzewodniczący Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich, dr Janusz Szczerba prezes Rady Szkolnictwa Wyższego i Nauki Związku Nauczycielstwa Polskiego, Anna Nieczaj przewodnicząca Krajowej Reprezentacji Doktorantów,  prof. dr hab. Łukasz Okruszek członek prezydium Komisji Zakładowej Ogólnopolskiego Związku Zawodowego „Inicjatywa Pracownicza” przy Instytucie Psychologii Polskiej Akademii Nauk oraz Aleksander  Temkin przewodniczący Komitetu Kryzysowego Humanistyki Polskiej.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Agnieszka Kalinowska-Wójcik i Mateusz Siwek – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dobrze, chyba możemy zaczynać. Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw nauki i szkolnictwa wyższego.

Stwierdzam kworum.

Witam posłów, posłanki oraz zaproszonych gości. Bardzo się cieszę, że jest taka wspaniała frekwencja. Dzisiaj przywitanie wszystkich chwilę potrwa, ale myślę, że jest wskazane przywitać wszystkich imiennie, żebyśmy się też poznali.

Witam serdecznie sekretarz stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego panią minister Karolinę Zioło-Pużuk oraz ze strony ministerialnej dyrektora Departamentu Budżetu i Finansów pana Jarosława Oliwę.

Witam licznie przybyłych przedstawicieli Polskiej Akademii Nauk. Witam panią profesor Natalię Sobczak, wiceprezeskę Polskiej Akademii Nauk. Witam panią profesor Zofię  Szweykowską-Kulińską, zastępcę przewodniczącego Rady Kuratorów Wydziału II –  Nauk Biologicznych i Rolniczych. Witam pana profesora doktora habilitowanego Karola Palkę, przewodniczącego Zgromadzenia Dyrektorów Instytutów Naukowych PAN. Witam pana profesora doktora habilitowanego Leszka Sirko, dyrektora Instytutu Fizyki. Witam pana profesora Roberta Balasa, dyrektora Instytutu Psychologii. Witam pana profesora Piotra Osękę, dyrektora Instytutu Studiów Politycznych. Witam panią doktor Jadwigę Iwaszczuk, dyrektor Instytutu Kultur Śródziemnomorskich i Orientalnych. Witam pana doktora habilitowanego Grzegorza Marca, dyrektora Instytutu Badań Literackich. Witam pana profesora doktora habilitowanego Sławomira Zadrożnego, dyrektora Instytutu Badań Systemowych. Witam pana profesora doktora habilitowanego Macieja Janowskiego, dyrektora Instytutu Historii. Witam pana doktora habilitowanego Bartłomieja Lisa, zastępcę dyrektora Instytutu Archeologii i Etnologii. Witam panią doktor habilitowaną Ewę Dahlig-Turek, dyrektor Instytutu Sztuki, oraz pana profesora doktora habilitowanego Michała Słowińskiego, dyrektora Instytutu Geografii i Przestrzennego Zagospodarowania. Witam pana profesora doktora habilitowanego Jarosława Poznańskiego z Instytutu Biochemii i Biofizyki, oraz panią profesor doktor habilitowaną Leonorę Bużańską, dyrektor Instytutu Medycyny Doświadczalnej i Klinicznej. Witam pana profesora doktora habilitowanego Piotra Ładyżyńskiego, dyrektora Instytutu Biocybernetyki i Inżynierii Biomedycznej, pana profesora doktora habilitowanego Zbigniewa Trybułę, dyrektora Instytutu Fizyki Molekularnej, oraz pana doktora inżyniera Sebastiana Stefaniaka, zastępcę dyrektora Centrum Materiałów Polimerowych i Węglowych. Witam także, panią doktor habilitowaną Annę Gancarczyk, zastępczynię dyrektora Instytutu Inżynierii Chemicznej, pana doktora habilitowanego Michała Żmihorskiego, dyrektora Instytutu Biologii Ssaków, i panią profesor doktor habilitowaną Agnieszkę Dobrzyń dyrektor Instytutu Biologii Doświadczalnej. Witam także doktora habilitowanego Marcina Lackowskiego, dyrektora Instytutu Maszyn Przepływowych. Witam pana doktora habilitowanego Łukasza Okruszka, członka prezydium Inicjatywy Pracowniczej Instytutu Psychologii PAN, oraz panią doktor habilitowaną Agatę Starostę, przedstawicielkę Rady Naukowej Instytutu Biochemii i Biofizyki.

To wszyscy goście, mam nadzieję, że nikogo nie zabrakło ze strony Polskiej Akademii Nauk.

Witam także pana profesora Marcina Pałysa, przewodniczącego Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Witam pana profesora Michała Jerzego Zasadę, wiceprzewodniczącego KRASP i rektora Szkoły Głównej Gospodarstwa Wiejskiego w Warszawie. Witam pana doktora Janusza  Szczerbę, prezesa Rady Szkolnictwa Wyższego i Nauki ZNP. Witam panią Annę Nieczaj, przewodniczącą Krajowej Reprezentacji Doktorantów, pana Aleksandra Temkina chyba nie widzę, i witam panią Karolinę Frączek, asystentkę sekretarz stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego.

Proszę państwa, porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia to rozpatrzenie informacji na temat funkcjonowania instytutów Polskiej Akademii Nauk. Czy są jakieś uwagi do porządku dziennego? Nie widzę. Stwierdzam, że porządek został przyjęty.

W takim razie przechodzimy już do części właściwej. Na początek poprosiłabym o zabranie głosu panią Karolinę Zioło-Pużuk sekretarz stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Bardzo proszę.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Karolina Zioło-Pużuk:
Szanowni państwo, bardzo dziękuję za zaproszenie. Temat jest bardzo szeroko ujęty –  dotyczący instytutów Polskiej Akademii Nauk. Możemy go rozpatrywać w dwóch, powiedziałabym, obszarach. Jeden z nich dotyczy funkcjonowania instytutów w ramach PAN i naszych rozmów, które aktualnie prowadzimy zarówno z dyrektorami, przedstawicielami dyrektorów instytutów, jak i korporacji, i przedstawicielami prezesa PAN i związków zawodowych w ramach zmian w ustawie o Polskiej Akademii Nauk.

Część z nas, którzy dzisiaj jesteśmy z państwem, skończyliśmy dopiero nasze kolejne, czterogodzinne negocjacje na temat tego, jak ma właśnie wyglądać sytuacja, m.in. kwestie dotyczące sytuacji instytutów i także m.in. zgromadzenia dyrektorów. Jesteśmy ciągle na etapie ustaleń, więc nie chciałabym jeszcze szczegółowo mówić na ten temat, natomiast muszę powiedzieć, że same rozmowy toczą się dosyć dobrze i do przodu, i udaje nam się wypracować taki kompromis, który nie zagrażałby jedności akademii, ale zarazem pozwalał funkcjonować i rozwijać się wszystkim jej pracownikom i członkom.

Kolejnym zagadnieniem, równie ważnym, jest oczywiście kwestia finansowa i to, o czym jako ministerstwo rozmawiamy z Ministerstwem Finansów i o czym także rozmawia z nami prezes Polskiej Akademii Nauk i przedstawiciele dyrektorów, czyli kwestie dotyczące podwyżek dla pracowników instytutów naukowych PAN.

Pierwsze pisma, które zostały do nas skierowane, są z końca lutego tego roku. Tutaj oczywiście zwracano uwagę, prezes PAN zwracał uwagę, że podwyżki są zagwarantowane jedynie na podwyżki dla pracowników uczelni i to jest 5% w stosunku do wykonania funduszu płac z 2023 r.

Dlatego wystąpiliśmy jako Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego do Ministerstwa Finansów o 37 mln zł na podwyżki w instytutach PAN – analogiczne podwyżki, które zostały zagwarantowane dla uczelni – i otrzymaliśmy od MF 35 mln zł. Przyznane środki pozwalają na zwiększenie konta wzrostu subwencji do poziomu 105% kwoty subwencji z roku 2024, więc standardowego poziomu 102% dla innych grup podmiotów, oraz zastąpienia tunelu zmian w wysokości subwencji 95%–110% do poziomu 100–110%. Oczywiście to powyższe zagwarantuje, że żaden z instytutów PAN nie doświadczy spadku subwencji rok do roku, zgodnie oczywiście z postulatami środowiska, jakie były.

Jednocześnie nierozwiązany zostaje problem podnoszony przez środowisko związane z podwyżkami i zapewnieniem tych podwyżek w sposób systemowy. Tutaj też pragnę zapewnić, że jako ministerstwo oczywiście rozmawiamy z Ministerstwem Finansów i mamy nadzieję, że uda nam się to wyrównać. Natomiast wymaga to od nas właśnie zgody MF na prowadzenie w trochę inny sposób sprawozdawczości dotyczącej instytutów PAN-owskich.

Rok ubiegły, rok 2024, był rokiem pod każdym względem rekordowym, dlatego że subwencja  instytutów PAN-owskich wzrosła o 30%. W poprzednich latach wzrost ten wynosił ok. 1%. W tym samym roku uczelnie zanotowały wzrost 28%, ale w poprzednich latach wzrost subwencji dla uczelni był oczywiście wyższy niż dla instytutów PAN-owskich. Stąd jest to, byśmy powiedzieli, wyliczenie, które stało się podstawą stanowiska prezydium zgromadzenia dyrektorów z dnia 9 kwietnia 2025 r., które my, jako ministerstwo, całkowicie rozumiemy, przyjmujemy i staramy się tym nierównościom zapobiegać, i w sposób bardzo aktywny staramy się tych pieniędzy poszukiwać.

Zdajemy sobie sprawę z tego, że nie jest to proces prosty, ale proszę nas nie posądzać o lenistwo w tej kwestii. Natomiast wymaga to wielopoziomowej zmiany, m.in. prosiliśmy o to i rozmawialiśmy, żeby Ministerstwo Finansów znowelizowało rozporządzenie w zakresie wymieniania instytutów naukowych jako podmiotów, które sprawozdają raport do MF, tak aby MF wzorem innych podmiotów systemu, na przykład uczelni, widziało realne zarobki w instytutach i po prostu mogło to również uwzględniać, a nie tylko oczekiwać od nas, że my, jako ministerstwo… bo my oczywiście to widzimy, ale musimy to zapewniać z naszych środków w inny sposób.

Tak więc, jeśli chodzi o same rozmowy dotyczące ustawy, to toczą się one dobrze. Nie chciałabym mówić więcej, chyba że będziecie państwo mnie o to pytać bardzo szczegółowo, to ewentualnie mogłabym odpowiedzieć, ale też mamy taką umowę, że nie mówimy o tym zbyt wiele, dopóki nie dojdziemy do jakichś stanowisk. Natomiast jeżeli chodzi o finanse, to tak, zdajemy sobie sprawę z tych pogłębiających się nierówności między wynagrodzeniami w instytutach PAN-owskich a w uczelniach, które wynikają z różnic we wzroście, natomiast staramy się, aby zapewnić ten wzrost tegoroczny wynagrodzenia właśnie 5% i mamy nadzieję na sukces w tej sprawie. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Bardzo dziękuję, pani minister. I dziękujemy też państwu, że udało się dzisiaj spotkać w tym gronie, mimo że, jak usłyszeliśmy, wcześniej trwały wielogodzinne rozmowy. Tak więc wszystkim zaangażowanym stronom dziękujemy, że możemy kontynuować dyskusję na temat sytuacji instytutów także tutaj, w otoczeniu sejmowym.

Chciałabym powiedzieć, że to posiedzenie było też odpowiedzią na prośby z wielu stron – i ze strony samych zainteresowanych instytutów i ze strony posłów, nawet nie tylko członków i członkiń podkomisji, ale także z Komisji Edukacji i Nauki i z różnych stron politycznych.  Tak więc jest to dobra, myślę, wiadomość, że jest to kwestia istotna dla nas ponad podziałami, więc liczę też dzisiaj na merytoryczną dyskusję.

A teraz oddam głos pani wiceprezes, pani profesor Natalii Sobczak.

Wiceprezes Polskiej Akademii Nauk prof. dr hab. Natalia Sobczak:
Szanowna pani przewodnicząca, pani ministro, panie dyrektorze, szanowni posłowie i posłanki, szanowni goście, i przede wszystkim witam też wszystkich naszych dyrektorów – doceniam wasz czas, wielu z was przyjechało z daleka o tej godzinie. To świadczy o tym, jak nasi dyrektorzy walczą o nasze instytuty i wspierają swoją kadrę. Bardzo nam na tym zależy.

Bardzo chcę podziękować pani minister za wprowadzenie, poinformowanie nas. Cieszymy się, że jest postęp, jeżeli chodzi o sprawy Polskiej Akademii Nauk. Doceniamy starania ministerstwa. Bardzo dziękuję za tę prezentację – ja mogę skrócić moją informację.

Ale zacznę może od spraw takich terminologicznych, ponieważ niejednokrotnie zwracaliśmy uwagę na wykluczenie naszych instytutów z możliwości finansowania różnych naszych działań. Podejrzewam, że ta sytuacja czasami nie była świadoma. Mamy dwie kategorie instytutów u nas w kraju w resorcie nauki – to są instytuty naukowe i instytuty branżowe, które należą do grupy instytutów badawczych. W przypadku na przykład ogłoszenia konkursów w różnych programach pominięcie słowa „naukowe” skutkuje tym, że nasze instytuty pracują nad wnioskami i w ostatnim momencie, kiedy ładują cały wniosek, okazuje się, że nie ma tej szufladki, nie mogą startować. Wystąpiliśmy z pismami do różnych resortów, ministerstw, widzimy ogromną zmianę – za to też chcę podziękować – ale nadal mamy podobne sytuacje, wykluczenie nieświadome. Bardzo o to prosimy wszystkich, również posłów, bo czasami wypowiadają się w prasie, przypisując nas do bardzo ważnej grupy instytutów resortowych, ale zadaniem naszych instytutów w głównej mierze są badania podstawowe. Ten podział jest bardzo istotny dla porządku w finansowaniu badań naukowych kraju. Instytuty badawcze to są badania stosowane, instytuty Łukasiewicz były tworzone głównie w celu komercjalizacji wyników badań.

Chciałabym też powiedzieć, że mam 30 lat pracy w instytutach badawczych, znam tę specyfikę. Pracowałam w trzech instytutach resortowych, w tym dwa zostały przekształcone w instytuty Łukasiewicz, więc znam od podszewki, jak to wyglądało i jak jest teraz. Dlatego walczę o nasze instytuty.

Jeżeli chodzi o to wykluczenie, to drugim punktem wykluczenia jest znów sprawa nazewnictwa. W Polskiej Akademii Nauk mamy instytuty naukowe PAN i mamy pomocnicze jednostki naukowe PAN bez osobowości prawnej. Mamy taką sytuację, że są konkursy – w tych jednostkach pomocniczych też pracują ambitni pracownicy, bardzo zdolni, składają swoje wnioski w różnych programach, nawet nieświadomi tego, że nie mają prawa uzyskania finansowania.

Proszę państwa, chcę zwrócić uwagę… Właśnie mam przykład sprawozdania takiej naszej jednostki: stacja, podkreślam to słowo, naukowa w Wiedniu. W 2024 r. pan doktor Marcin Kaim ubiegał się o grant Narodowego Centrum Nauki Miniaturę 8. Ostatecznie ze względu na fakt, że Polska Akademia Nauk nie może być wnioskodawcą w grantach NCN, nie otrzymał  finansowania. Niestety, ustawa o NCN uniemożliwia pozyskiwanie środków z tego źródła przez pracowników PAN w jednostkach pomocniczych.

Kolejny przykład. Dr Monika Gromała po uzyskaniu stopnia doktora z wyróżnieniem w grudniu 2024 r., w lutym 2024 r. chciała ubiegać się o stypendium ministra nauki dla wybitnych młodych naukowców na podstawie osiągnięć naukowych, opublikowanych monografii itd. – ogromny dorobek naukowy. Według regulaminu stypendium, stypendium ministra dla wybitnych młodych naukowców może otrzymać tylko młody naukowiec wykazujący się znaczącymi osiągnięciami w działalności naukowej. Niestety ani Polska Akademia Nauk, ani jej jednostki pomocnicze nie są wymienione w ustawie o szkolnictwie wyższym.

Mam jeszcze kilka podobnych przykładów, więc jest to też dla nas przykład wykluczenia. Mamy zdolnych pracowników merytorycznych – skutkiem tego będzie to, że odejdą. Mówimy, że to jest nasza elita, która jest ukierunkowana na rozwój naukowy, intelektualny naszego kraju.

Tak więc jest problem, że stacja nie posiada osobowości prawnej i nie jest w stanie wykazać bilansu przychodów i wychodów, a to oznacza, że – ta stacja jest w Austrii – w tym przypadku wymóg ubiegania się o granty ze środków publicznych Austrii też jest niemożliwy. Prosimy o wsparcie. To jest jeden przykład.

Kolejny przykład. W poniedziałek został ogłoszony konkurs Narodowego Centrum Badań i Rozwoju, blisko 100 mln zł na nowoczesną administrację uczelni. Cel – wsparcie szkół wyższych w zakresie podnoszenia kompetencji kadry kierowniczej oraz administracji. To jest zgłoszenie dyrektorów naszego instytutu – zwrócenie uwagi na taki problem, więc podnoszenie kompetencji i kwalifikacji zarządczych dla kadry kierowniczej, cyfrowych i nawet na rzecz zielonej transformacji. A my mamy w Polskiej Akademii Nauk taką aktywność, można powiedzieć, green PAN – promujemy zieloną transformację energii, wspieramy transformację energetyczną, ale nie mamy możliwości kształcenia naszej kadry kierowniczej. Tak więc tak samo zwracamy na to uwagę.

Podkreślę – bardzo lubię to stwierdzenie Ursuli von der Leyen – „Nobody is left behind” „Nikt nie zostanie w tyle”. My też chcemy być traktowani tak samo jak uczelnie publiczne i inne jednostki naukowe.

Jeżeli chodzi o inne programy, to chciałabym powiedzieć też tak, że teraz Polska prowadzi prezydencję w Radzie Europy. Głównym strategicznym tematem jest szeroko pojęte bezpieczeństwo. Wszyscy rozumiemy, że to jest i obronność, i bezpieczeństwo energetyczne, surowcowe, klimatyczne, ochrona zdrowia, ale też trzeba powiedzieć, że chyba też chodzi o to, że powinna być zwracana uwaga na niebezpieczeństwo niedofinansowania nauki. Zatem nieprzypadkowo w poniedziałek został ogłoszony przez Komisję Europejską specjalny program pod nazwą „Choose Europe” – dodatkowych 500 mln euro na badania. Tak więc to jest ta wskazówka – trzeba dbać o rozwój nauki.

Nie ma rozwoju cywilizacji bez innowacji, ale nie ma innowacji bez badań podstawowych. Dlatego jeszcze raz prosimy o pochylenie się nad naszą sprawą, sprawą naszych instytutów, których głównym celem powołania i pracy są badania podstawowe.

Kolejna sprawa – sprawy finansowe. Poproszę później pana dyrektora Palkę o przedstawienie tego szczegółowo, bo jednocześnie był i jest w komisji finansowej. W zasadzie to był pomysł naszego prezesa, i bardzo celny pomysł. Przydało się nam, mamy teraz inne spojrzenie na finanse instytutów – z punktu widzenia matematyka, który zrobił głęboką analizę całego algorytmu.

Tak więc jeżeli mówimy o finansowaniu naszych instytutów, to co to może być? Subwencja ministerstwa, programy ministerstwa, chociażby SPUB i bardzo ważne finansowanie infrastruktury badawczej, projekty krajowe finansowane przez agencje – NCN, NCBiR, NAWA, również Wirtualny Instytut Naukowy, projekty zagraniczne to głównie europejskie, ale również Europejska Agencja Kosmiczna – są u nas instytuty, które realizują takie projekty w ramach kontraktu albo nawet przetargów.

Usługi naukowo-badawcze – to też jest dla nas ważne. Część naszych instytutów posiada laboratoria kredytowane. To jest bardzo ważne, bo z jednej strony zajmują się badaniami podstawowymi, ale mamy bezpośredni kontakt z przemysłem. Przychodzą do nas, bo mamy bardzo dobrych ekspertów, więc może nie zawsze na pierwszym etapie, kiedy otrzymujemy to zlecenie, są to wystarczająco duże pieniądze, ale to jest pierwszy krok we współpracy z przemysłem, za nim idą wspólne projekty. Komercjalizacja wyników badań, sprzedaż licencji, patenty, darowizny – ale ja znam osobiście tylko jeden taki przykład, nie jest to powszechne.

I bardzo ważne dla nas – wsparcie instytutów Polskiej Akademii Nauk przez naszą akademię. Wsparcie może być bezpośrednie, na przykład użyczenie mienia. Jest instytut międzynarodowy utworzony wspólnie przez PAN i UNESCO. Nie jest to nasz instytut, on nie jest w naszym rejestrze RIN, Rejestrze Instytutów Naukowych, ale nadzór sprawuje prezes Polskiej Akademii Nauk, więc zgodnie z ustawą jest osobna ustawa dotycząca utworzenia tego instytutu. Część funkcjonowania tego instytutu, środki na pokrycie kosztów działalności bieżącej i zatrudnienia pracowników administracji i pracowników technicznych, też pokrywa akademia. Jest wsparcie interwencyjne – jakiś trudny problem w danym instytucie, udzielenie pomocy zwrotnej lub bezzwrotnej jako dotacje celowe PAN ze swoich przychodów, to cele inwestycyjne, głównie zgodnie z art. 81 ustawy, i wsparcie pośrednie, na przykład współpraca z zagranicą. Jest bardzo szeroka lista możliwości uzyskania takiego wsparcia, a jest dla nas bardzo ważne. Mówimy o tym, że umiędzynarodowienie jest bardzo ważne – wyjazdy studyjne, organizacja wspólnych konferencji, sympozjów, udział w różnych komitetach międzynarodowych. I chcę powiedzieć, że te kwoty są dosyć imponujące, idące w miliony. Jeżeli państwo będą zainteresowani, to mogę odpowiedzieć bezpośrednio, jak wygląda to dofinansowanie Polskiej Akademii Nauk, dbanie o swoje instytuty. Oczywiście PAN jest organizacją non profit, więc możemy dać tylko tyle, ile sami wypracujemy, więc niestety nie możemy w sposób znaczący wspierać finansowania instytutów.

Jeżeli chodzi o subwencję, to subwencja w naszych instytutach głównie idzie na finansowanie wynagrodzeń. Dyrektorzy mówią, że subwencja nie wystarczy absolutnie na utrzymanie instytutu, więc w zasadzie obowiązuje zasada: „Umiesz liczyć – licz na siebie”, więc instytuty, w których jest bardzo dobry dyrektor, aktywnie działający, który jest w stanie zmobilizować załogę, zdobywają projekty. Część pracowników jest zatrudniona w projektach albo część wynagrodzenia jest wypłacana z projektów i wtedy, porównując wynagrodzenia w poszczególnych instytutach, różnica jest ogromna; ale kończy się projekt, kończy się dobra możliwość finansowania, wynagrodzenia i pracownik wraca na niskie stawki, które są absolutnie niekonkurencyjne. Problemy – ucieczka kadr na uczelnię, głównie przemysł, wyjazd za granicę. Jest to problem, z którym dyrektorzy muszą cały czas walczyć, i wiem, że są instytuty, gdzie starsza kadra rezygnuje z podwyżek, aby dać możliwość zwiększenia wynagrodzenia dla młodych, żeby ich zatrzymać. Proszę to też wziąć pod uwagę.

Jeżeli chodzi… A, i właśnie przykłady. Nawet w Wydziale I, to są nauki humanistyczne i społeczne, są instytuty, gdzie przychody z tytułu realizowanych projektów są takie same z subwencji, jak i z projektów, głównie projektów europejskich. To naprawdę dobry wzorzec.

Ja nie jestem do końca pewna – wyrażam swoje zdanie – czy to dobrze, kiedy instytut, który został utworzony dla prowadzenia badań podstawowych, ze swojej biedy podejmuje decyzję realizacji dużych zleceń dla przemysłu. Proszę wziąć pod uwagę to, że taki instytut nie może publikować tych danych i najbliższa ewaluacja będzie skutkowała utratą jego wysokiej kategorii. My zdajemy sobie z tego sprawę, dyrektorzy też o tym wiedzą, ale są zmuszeni podejmować taką decyzję, podpisywać takie kontrakty, chociaż z góry wiadomo, że z tych kontraktów są tylko pieniądze, a nie będzie doskonałości naukowej.

Sprawa nadzoru instytutów naukowych przez Polską Akademię Nauk – raczej chyba zostawimy to na ewentualne pytania, bo to jest sprawa komisji.

Natomiast chcę powiedzieć, że ze względu na to, że jako wiceprezes PAN w zakresie swoich obowiązków mam współpracę z instytutami i mam to moje doświadczenie poprzednich lat w instytutach resortowych – osobiście uważam, że ten nadzór, który jest, jest bardzo merytoryczny. Proszę wziąć pod uwagę, że każdy instytut, wiem to od dyrektorów, tam jest lista chyba 15 pozycji,  ile sprawozdań, różnych informacji rocznie musi wysłać instytut. Naprawdę. Ale – na pewno nie będzie państwu od tego lżej – to robią też inne instytuty i resortowe, i uczelnie.

Dla nas jest bardzo ważne, że Akademia przeprowadza regularnie co cztery lata… a konkretnie nasze wydziały oceniają merytorycznie nasze instytuty. Jest powołana specjalna komisja, wielopoziomowa, jest analiza, łącznie ze sprawozdaniami finansowymi, z oceną dyrektora, ponieważ dyrektor, zwłaszcza nowo wybrany dyrektor, dziedziczy sukces i porażki poprzedniego. Niekiedy – muszę o tym powiedzieć – mam wrażenie, że w niektórych instytutach sytuacja jest taka, że wygrywa nie osoba, a koncepcja rozwoju instytutu. I to koncepcja przekonuje komisję, że dany kandydat jest godny tego, żeby prowadzić bardzo dobry instytut, a potem okazuje się, że w instytucie są problemy. Ja nawet czasami mówię: „Kto napisał ten cały program koncepcji rozwoju instytutu, może to sztuczna inteligencja?”.

Tak więc bardzo dobrze, że instytuty są oceniane przez ekspertów dobrze znających daną dziedzinę, dany obszar wiedzy, bo oceniają eksperci danego wydziału, dobrze znający działalność i funkcjonowanie instytutu. Ja tutaj później poproszę również o zabranie głosu panią profesor, bo ma kilkanaście lat doświadczenia, jak jest oceniany instytut.

Tak więc dla nas to jest bardzo ważne. I proszę wziąć pod uwagę, że część naszych instytutów po ewaluacji była niezadowolona z przyznanej kategorii. Niesłusznie, bo każda ewaluacja ma swoje ograniczenia, ma swoje wady. Ale ta opinia, która była wystawiona wcześniej przez wydział – bo każdy wydział ocenia merytorycznie te instytuty – była bardzo istotna. Ta merytoryczna ocena też była brana pod uwagę przy odwołaniach. Merytoryczna, a nie tylko i wyłącznie punkty – to jest też bardzo ważne.

Doceniamy rolę ekspertów międzynarodowych w ocenie instytutów, kiedy w instytutach są rady naukowe, gdzie jest zespół ekspertów międzynarodowych. Też chciałabym na to zwrócić uwagę.

I może już całkiem na koniec poprosiłabym panią profesor o zabranie głosu w pierwszej kolejności – o przedstawienie szczegółów, jak wygląda ocena instytutów, bo naszym celem tej oceny jest, żeby instytut był jeszcze lepszy. Każda taka ocena kończy się rekomendacjami, co można poprawiać, co można sprawdzić. I mamy te dobre i złe doświadczenie – jeżeli te nasze wytyczne, nasze rekomendacje nie były uwzględniane, niestety kończyło się to źle.

A później poprosiłabym bardzo pana dyrektora o przedstawienie kwestii finansowej naszych instytutów.

Bardzo proszę, pani profesor.

Zastępczyni przewodniczącego Rady Kuratorów Wydziału II – Nauk Biologicznych i Rolniczych Polskiej Akademii Nauk prof. Zofia Szweykowska-Kulińska:
Bardzo dziękuję.

Jestem członkiem Rady Kuratorów Wydziału II PAN 15 lat – najpierw jako wybrana ze społeczności naukowej, potem jako członek korespondent Polskiej Akademii Nauk – i od wielu, wielu lat uczestniczę i przewodniczę komisjom, które wizytują instytuty i oceniają ich działalność. Przyznam się, że zawsze postrzegam tę aktywność jako niezwykle ważną, gdyż ta merytoryczna ocena, bo głównie takiej dokonujemy, jest cenna zarówno dla jednej, jak i dla drugiej strony.

Nasze oceny kończą się wnioskami. Te wnioski często są bardzo pomocne dla dyrektorów. Wielokrotnie też we wnioskach umieszczamy prośby dyrektorów, aby pewne sytuacje bolesne dla danego instytutu zostały przedstawione radzie kuratorów, Wydziałowi II. To może potem być przecież procedowane. Tak że ta współpraca jest harmonijna, ale równocześnie ta merytoryczna ocena pozwala docenić wielki wysiłek wielu instytutów. Wielki wysiłek i wspaniałe osiągnięcia. Tak że czasami te wyjazdy są po prostu niezwykle kształcące i, powiedziałabym, wzbudzają podziw w wielu przypadkach.

Ale zdarzają się również instytuty, w których dzieje się źle. Sama miałam nieprzyjemność brać udział w dwóch takich komisjach, gdzie wnioskowaliśmy zasadniczo o likwidację dwóch instytutów. Ale, proszę państwa, to były warunki naprawdę skrajne, to znaczy zero doktorantów w danym instytucie, zero grantów naukowych. Mogę powiedzieć, że te instytuty były oceniane wcześniej dwu-, trzykrotnie, otrzymywały rady, co należy zrobić, aby usprawnić funkcjonowanie instytutu, i z tych rad nie korzystały. To się skończyło dla tych instytutów źle, ponieważ doszły do takiego etapu, że już właściwie nie można było liczyć na to, że same się z tego wyciągną.

Tak że wydaje mi się, że ta merytoryczna ocena zewnętrzna jest niezwykle korzystna dla funkcjonowania naukowego instytutów i to nie jest rodzaj, nie wiem, rewizora, który przychodzi i ocenia – to jest raczej wizytacja koleżeńska, która stara się w jak największym stopniu pomóc instytutom w rozwiązaniu ich problemów merytorycznych.

Druga rzecz, która mi się tak nasunęła w czasie pobytów w różnych instytutach, to jest kwestia rad naukowych. Moim zdaniem rady naukowe w wielu przypadkach nie funkcjonują dobrze w instytutach Polskiej Akademii Nauk, w każdym razie w instytutach Wydziału II odnoszę wrażenie, że bardzo często członkami rady są znajomi pracowników dyrektora i że ta rada tak naprawdę przyklepuje to, czego chce dyrektor. A to nie powinno tak wyglądać – to powinno wyglądać tak, że dyrektor słucha rady naukowej. Myślę, że takim rozwiązaniem byłyby międzynarodowe rady naukowe, które by wskazywały kierunki rozwoju, które pozwalałyby na prawidłową ocenę jakości badań naukowych prowadzonych w danej jednostce.

Jestem członkiem rady naukowej IMol. Znam dobrze Międzynarodowy Instytut Biologii Molekularnej i Komórkowej, gdzie są międzynarodowe rady naukowe, i tak samo jest w Instytucie Nenckiego, gdzie jest międzynarodowa rada naukowa, i widzę, jak bardzo dyrekcja tych instytutów liczy się ze zdaniem członków tej rady. Myślę, że to odwrócenie roli, to znaczy, że dyrektor słucha rady naukowej, gdzie gromadzi rzeczywiście specjalistów międzynarodowych, którzy pozwalają na szersze spojrzenie na sytuację instytutu, jest bezcenne.

Może w tej chwili tyle bym chciała powiedzieć. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Bardzo proszę, pani minister.

Sekretarz stanu w MNiSW Karolina Zioło-Pużuk:
Szanowni państwo, jeśli chodzi o kilka aspektów.

Jeśli chodzi o NCN, to chciałabym wyjaśnić, że tak, jesteśmy świadomi tego problemu dotyczącego jednostek i oczywiście w pracach nad ustawą o NCN, które aktualnie trwają, i w uwagach ten problem jest wyjaśniany, i mam nadzieję, że zostanie z sukcesem rozwiązany. W tej chwili tylko powiem, że szczęśliwie załatwiliśmy jedną rzecz dotyczącą NCN, jeśli chodzi o fundusz wynagrodzeń. Druga, która teraz jest procedowana, dotyczy możliwości wykorzystania obligacji, które zostaną przekazane oczywiście na badania naukowe zgodnie z core’ową działalnością NCN. I trzecia rzecz to będą głębsze zmiany w samej ustawie o NCN na prośbę NCN,  niedociągnięcia wynikające z praktyki. Nie jestem w tej chwili przygotowana, żeby o tym mówić głębiej, ale jeden z tych problemów, który tu został poruszony, oczywiście też zostanie rozwiązany.

Żeby jednak pokazać państwu pewne liczby i wartość wniosków, które zostały finansowane w konkursach NCN rozstrzygniętych w 2024 r., w podziale na typ podmiotów: wnioski, które zostały skierowane do NCN z przyznanym finansowaniem – z uczelni wyższych to było 1707, z jednostek naukowych Polskiej Akademii Nauk to było 377, natomiast jeżeli spojrzymy na samo finansowanie, które otrzymały uczelnie, to jest to 1 mld 331 mln 430 tys. zł, natomiast jednostki PAN – 472 mln zł. Gdybyśmy chcieli teraz te liczby, jak rozumiem, zacząć sobie dzielić, to okazałoby się, że jednostki naukowe PAN co do zasady otrzymują wyższe finansowanie na wniosek niż uczelnie wyższe. Nie chcę przez to w żadnym wypadku udowadniać, że macie państwo nadmiar finansów i pieniędzy, które są wydawane w jakiś inny sposób, chciałabym jedynie pokazać skalę, że na szczęście instytuty PAN-owskie mają bardzo duży udział w tych wnioskach.

Nie zmienia to faktu – i tutaj słusznie zwróciła na to uwagę pani prezes, tak samo jak i pani profesor, i to jest nasze stanowisko ministerstwa, jak i stanowisko lewicy od bardzo dawna – że granty nie są uzupełnieniem do pensji. Mogą być elementem prowadzenia wyjątkowych, wybitnych, mniej lub bardziej incydentalnych badań, natomiast na pewno nie mogą zastąpić pensji, która jest po prostu podstawą funkcjonowania każdego pracownika. Myślę, że wszyscy się zgadzamy co do tego, też większość innych sił politycznych tutaj, że będziemy dążyć oczywiście do tego, żeby tak się stało, żeby po prostu pensja była wystarczająca do tego, żeby prowadzić normalne życie i normalne badania, a granty były dodatkami.

Dlatego, jeżeli spojrzymy tak naprawdę na wyliczenia dotyczące średniego wynagrodzenia – bo mamy też takie wyliczenia, ma je pan dyrektor – to tak naprawdę średnie wynagrodzenie na uczelni i średnie wynagrodzenie w instytutach PAN-owskich nie różnią się za bardzo od siebie, choć gdybyśmy przyjrzeli się na pewno na składowe tych wynagrodzeń, to faktycznie zobaczymy, że ten udział grantów będzie większy, i jeżeli grantu nie ma, to wtedy znajdujemy się w całkiem innej rzeczywistości. Zdecydowanie nie powinno tak być. Wiemy o tym, robimy wszystko, żeby tak nie było.

Natomiast kwestia strukturalna, do której odnosiła się pani profesor, na przykład do rad naukowych i do rad naukowych zagranicznych, to tak jak mówiłam, nie chcę zbyt wiele o tym mówić, ale to jest jeden z punktów w naszych negocjacjach i rozmowach o ustawie PAN-owskiej, który nie spotkał się z żadnym kontrowersyjnym przyjęciem, i oczywiście tak będzie. To znaczy, nasz pomysł jest na razie wstępnie taki – co do tego się zgodziły wszystkie strony – że fakultatywnie dyrektor, jeśli będzie chciał, będzie mógł stworzyć właśnie radę międzynarodową, radę ekspertów, która będzie doradzała dyrektorowi w zakresie merytorycznych działań naukowych. Tak więc ci, którzy będą mieli taką możliwość i będą chcieli, tak będą czuli, to ta sprawa może być – mogą skorzystać z tej pomocy i z tego wsparcia. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dziękuję bardzo. Teraz, jak rozumiem, pan profesor Palka.

Przewodniczący Zgromadzenia Dyrektorów Instytutów Naukowych Polskiej Akademii Nauk prof. dr hab. Karol Palka:
Bardzo dziękuję. Trochę mnie pani minister ubiegła, odpowiadając na niektóre z pytań, ale kwestie są na tyle ważne, że skrótowo, ale jednak powiem.

Nie wiem, czy da się powiększyć to, co jest na ekranie, tak żeby było widoczne pół strony?

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Niestety nie.

Przewodniczący Zgromadzenia Dyrektorów Instytutów Naukowych PAN prof. dr hab. Karol Palka:
To trudno. To ja to państwu po prostu będę czytał, ale wybrane fragmenty, żeby państwa tym nie męczyć. To jest stanowisko prezydium zgromadzenia dyrektorów, któreś już, w sprawie niedofinansowania instytutów naukowych Polskiej Akademii Nauk, które po prostu pokazuje, w jakim miejscu jesteśmy i gdzie są problemy.

Tak więc chyba nigdy dość przypominać, że rankingi międzynarodowe dowodzą, że pod względem jakości badań naukowych Polska Akademia Nauk jest niezmiennie najlepszą polską instytucją naukową, i oczywiście różnice wynikające z innych zadań instytutów naukowych i uczelni, w tym różnice w zakresie dydaktyki, nie powinny powodować gorszego traktowania instytutów. Dydaktyka w instytutach jest prowadzona w mniejszym zakresie, głównie w szkołach doktorskich, na studiach podyplomowych, jednak przede wszystkim wiele instytutów prowadzi projekty badawcze, m.in. długoterminowe, w których realizacja nauczania byłaby po prostu trudna. To jest jeden z przykładów tych różnic. Nie oznacza to, że instytuty są pod jakimś względem gorsze, po prostu pełnią nieco inną rolę. Takie wymagające długotrwałej intensywnej pracy projekty są konieczne do zapewnienia zrównoważonego rozwoju nauki w Polsce oraz osiągania najwyższych jakości wyników naukowych w skali światowej.

I teraz naturalnie należałoby się spodziewać, że skoro tak, skoro jest tak dobrze, to powinno za tym iść stabilne, rosnące finansowanie. Niestety my ciągle się zmagamy z taką sytuacją, że tak nie jest. W swoim stanowisku zgromadzenie dyrektorów chce podkreślić, że instytuty naukowe pozostają od lat głęboko niedofinansowane w porównaniu z pozostałymi jednostkami naukowymi o zbliżonym poziomie.

Teraz chodzi o to, że jak to można zmierzyć. Jeżeli państwo spojrzą na ten wykres, to on pokazuje, jakie było tempo wzrostu finansowania. Przy tym uwzględniam tutaj tylko tempo wzrostu części stabilnej subwencji, czyli jeżeli na przykład dostajemy od ministerstwa obietnicę, że w tym roku jednorazowo coś tam państwo dopłacą albo uczelnia jednorazowo coś dostaje, to ja to pomijam. To jest na podstawie komunikatów ministerstwa.

Jeżeli przyjmiemy – nie wiem, powiedzmy skalę pięcio-, sześcioletnią – 2019 r. za punkt zero, to wystartowaliśmy z pewnymi różnicami. Tak, uczelnie są raczej bardziej finansowane, nie chodzi o to, żeby nominalnie to wyrównać. Mamy punkt zero, i teraz się pytam: jaka jest sytuacja instytutów w ciągu pięciu lat? My bez żadnego wstydu powinniśmy się porównywać z Uniwersytetem Jagiellońskim, z Uniwersytetem Warszawskim, z Politechniką Warszawską. To jest po odjęciu skumulowanej inflacji, bo inaczej ten wykres byłby bardziej skomplikowany. Widzą państwo tąpnięcie inflacyjne, to jest takie w dół poszło, i widzą państwo podwyżki z 2024 r., gdzie poszło bardzo do góry. Ale zobaczmy teraz…

Ja rozumiem, że państwo z ministerstwa tutaj mówią: „My nie odpowiadamy za to, co robił poprzedni rząd”. W porządku, ale jakbyśmy odcięli ten wykres na roku 2023 i wyzerowali początki tych linii, to to nadal jest różnica 10%.

Sekretarz stanu w MNiSW Karolina Zioło-Pużuk:
Muszę zabrać głos. To znaczy, tak, jasne, że nie biorę odpowiedzialności za to, co robił ktoś, kto był przede mną, ale to nie oznacza, że my, jako ministerstwo, nie widzimy całej tej skali, nie widzimy tego, co przedstawia pan profesor. Zdecydowanie tak.

Natomiast jedna uwaga dotycząca… Przepraszam, nie powiedziałam tego. Ponieważ planujemy program od następnego roku – ale zobaczymy, jak będziemy mieli finansowanie, to może wcześniej, natomiast najdalej to mam nadzieję, że w przyszłym roku – program na wzór IDUB-ów dla instytutów PAN-owskich, o takiej nazwie roboczej jak IDIN. Wtedy będziemy mogli trochę lepiej to przedstawić, bo też te uniwersytety, z którymi PAN słusznie porównuje instytuty badawcze, to są właśnie uniwersytety IDUB-owe, czyli to są te uniwersytety, które już i tak mają więcej od pozostałych. Zatem trzymajmy wszyscy kciuki za to, że uda nam się zmniejszyć tę różnicę.

Zatem, tak jak mówiłam, ja to… my to wszystko widzimy. Nawet jeżeli nie bierzemy za to odpowiedzialności, to wszystko z tego widzimy i wyciągamy z tego bardzo konkretne wnioski. Bardzo przemawia do mnie ten wykres i też prezentowałam go, mieliśmy go w Ministerstwie Finansów, bo on dosyć dobrze pokazuje tę sytuację, w której państwo się znajdujecie, której staramy się zapobiegać. Przepraszam.

Przewodniczący Zgromadzenia Dyrektorów Instytutów Naukowych PAN prof. dr hab. Karol Palka:
Tak, dziękuję. To znaczy, zgadzam się z tym, że część tych różnic z tempa wzrostu wynika z tego, że uczelnie miały dostęp do programu IDUB, i jeśli chodzi o te, które były najlepsze, to mówimy o rzędzie 10-procentowym. Ale proszę zwrócić uwagę, że to, na czym kończą się te wykresy, to jest różnica mniej więcej 30%. To znaczy, że nawet jak dodamy te 10%, to w skali pięciu lat – to są dane z komunikatów ministerstwa – ta różnica jest nadal bardzo duża.

Ponieważ my tu liczymy subwencje trwałe, więc dla przykładu, jeżeli w ubiegłym roku… Ja pomijam kwestie jednorazowych obligacji dla uczelni, którym odpowiadała jednorazowa dopłata zeszłoroczna dla instytutów, ale uwzględniamy na przykład podwyżki z 2024 r., bo one na trwałe weszły do subwencji. Mówię tylko o tej części trwałej, bo z punktu widzenia dyrektora instytutu jest to to, czym on może dysponować, gdyż może planować – ponieważ nie wie, czy w listopadzie dostanie jakieś dodatki. Tak samo zresztą się dzieje na uczelniach.

I teraz, jeżeli mówimy za czasów tego rządu, od 2023 r. To znaczy, ja mam troszkę inne dane, jeśli chodzi… Nie…

Sekretarz stanu w MNiSW Karolina Zioło-Pużuk:
Ja nie jestem od 2023 r.

Przewodniczący Zgromadzenia Dyrektorów Instytutów Naukowych PAN prof. dr hab. Karol Palka:
Od 2024 r.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Pani minister, proszę poczekać. Niech pan dyrektor skończy…

Przewodniczący Zgromadzenia Dyrektorów Instytutów Naukowych PAN prof. dr hab. Karol Palka:
Chodzi mi o to, że na przykład te uczelnie, które są tutaj, mimo to, że już miały te… To są, ma pan dyrektor rację, te najlepsze, z którymi wydaje mi się, że bez kłopotu konkurujemy jakościowo albo idzie nam to chyba nieźle, jeśli chodzi o tę konkurencję, więc spodziewalibyśmy się równego traktowania.

I teraz, co się dzieje za czasów tego rządu? W ubiegłym roku te uczelnie otrzymują wzrosty mniej więcej rzędu 27%; my dostajemy 190 mln zł, co stanowi chyba ok. 22% wzrostu, więc tego rzędu. Mamy różnicę 5%, która jest uzupełniana jednorazową dopłatą.

Ale teraz przychodzi obecny rok, już nie ma tej jednorazowej dopłaty, tamto jakby zapomnieliśmy. Ale my nie zapomnieliśmy, nasi pracownicy też nie, bo dyrektorzy nie mogli zdecydować o zrobieniu podwyżek 30-procentowych, tak jak było to na uczelni, więc zrobiliśmy rzędu 20%, jeśli nas na to było stać. Ale nasi pracownicy mówią: „A dlaczego my jesteśmy traktowani gorzej?”. To nie są aż takie pieniądze. My tu mówiliśmy o różnicy, nie wiem, 50 mln zł.

I teraz, ja rozumiem te… Dobrze, do uzasadnień może wrócę za chwilę.

Ale teraz drugi krok. Jakby to, co państwu tutaj mówią, to rozumiem, że pod koniec lutego uczelnie dostały na trwałe zwiększenie o 5%. My się bardzo cieszymy, że teraz państwo… Martwimy się, że minister finansów nie dał 67 mln zł, tylko 35 mln zł. Swoją drogą 35 mln zł, jeśli porównamy je z zeszłym rokiem, to nie jest 5%; to jest 3,2%. Rozumiem, że odnosimy do jeszcze poprzedniego roku, OK.

Natomiast tak czy inaczej, to mamy różnicę… Uczelnie dostały to – jeśli dobrze pamiętam komunikat z 25 lutego – na trwałe, a my dostaniemy to jednorazowo, i za rok…

Bardzo dobrze, to ja mam takie pytanie: czy my dostaniemy te 5% na trwałe? Czy to wejdzie na trwałe do subwencji? Ponieważ to jest kluczowa informacja, czy będzie ta różnica, czy to jest tylko jednorazowo i problem się podwoi w następnym roku, i teraz za rok spotkamy się znowu i będziemy płakać o to, żeby dostać te 10%, żeby być równo traktowani. To to jest takie pytanie.

Tak więc za czasów tego rządu jest różnica rzędu 10%. Ta różnica w ciągu pięciu lat naszym zdaniem w sposób kompletnie przez nas niezawiniony – mimo to, że dokładamy wszelkich starań, żeby zdobywać te środki itd.… Ale zgadzam się z panią minister – fajnie, że NCN dobrze działa, jest dobrze finansowany, to sobie radzimy lepiej, lepiej uzupełnimy. Ale na przykład mamy takie lata, że wskaźnik sukcesu w NCN spadł do 8%, i to się bardzo szybko odbiło na finansach nawet tych najlepszych instytutów i tych, które one zdobywają. Ale oczywiście tego tu na tym wykresie nie ma.

Tylko że ten wykres to jest taki dość malutki, ale on ma ogromne konsekwencje dla instytutów, bo teraz, po kilku latach takiego gorszego traktowania, sytuacja jest taka, że pracownicy zaczynają się zastanawiać: „Dobrze, czyli tak w sumie to ministerstwo zawsze traktuje gorzej te instytuty, więc jak ja mam do wyboru, może pójść na uczelnię, na jakiś wydział uczelniany? To to jest chyba jednak rozsądna opcja, bo nie wiadomo co z tymi instytutami będzie. Nie dość, że je tam ciągle reformują, to za każdym razem muszą się prosić o to, żeby je równo traktować”.

Do tego jest starzejąca się infrastruktura. Coraz więcej instytutów doświadcza tego…  Był taki okres, że na SPUB-y poszło mniej pieniędzy. Za czasów ministra Wieczorka interweniowaliśmy w tej kwestii i rzeczywiście sprawa się zwiększyła. Ale proszę zauważyć, że każdy przegrany konkurs, jeżeli jest mniej środków i nie mamy z czego finansować starzejącej się infrastruktury, to w pewnym momencie dochodzi do takiej sytuacji, że już nawet nie opłaca się wnioskować o pieniądze na nią, bo ona już jest po wszystkich gwarancjach, odpowiednio nie dostaniemy do niej żadnych części.

Naprawdę takie rzeczy, te zapóźnienia się teraz nie naprawią. To znaczy, nawet jeżeli my dostaniemy teraz te pieniądze – OK, fajnie – czy za miesiąc czy za dwa, i one przyjdą jako jednorazowa dopłata, to teraz dyrektor powie tak: „Moment, to ja nie zrobię tych podwyżek, bo nie wiem, czy mi za rok dadzą. Zmieni się minister zmieni się dyrektor, zmieni się władza, stwierdzą… To OK, to zrobię jednorazowe dopłaty”. Ale proszę zobaczyć, że pracownika nie interesuje, czy on jest w instytucie, czy w uczelni – on patrzy jednak, jak za te wyniki naukowe, które osiągnął i co do których naprawdę się staramy, żeby ten stosunek jakości do wkładu finansowego był maksymalny… Chcemy ich jakoś nagradzać i niektórzy z nas już zaczęli ryzykować…

Ja tu chcę podkreślić, że to nie jest tak, że sytuacja wszystkich instytutów jest równa.  Absolutnie nie zamierzam tego mówić. I w komunikacji z ministerstwem, kiedy dyskutowaliśmy różne problemy, bardzo szczerze mówiłem… Jakby, ja nie kwestionuję danych, ale niestety nie jest tak, że na przykład tylko instytuty humanistyczne mają problem. Tu jest dyrektor instytutu fizyki – wydawałoby się, że znakomita, przodująca w sensie rozwoju… Miejsce polskiej fizyki na świecie to jest zawsze… od wielu lat 13., 14., 15. – to jest matematyka, chemia, fizyka. I oni tam mają pensje minimalne. To znaczy minimalne w sensie ustawy. Polscy fizycy, którzy naprawdę… Trudno powiedzieć, że oni nie mają odpowiedniej jakości. Tak więc te sytuacje są różne.

Co więcej, mamy tutaj taki problem, że jest bardzo duża niestabilność. To znaczy, jeżeli może być porównywana uczelnia do uczelni, bo w sumie składa się z różnych wydziałów, ma podobną strukturę, to na przykład porównania instytutu fizyki do instytutu matematyki, do instytutu badań literackich są bardzo trudne, a ten algorytm traktuje nas tak samo.

I teraz, ta niestabilność finansowania bardzo mocno nas dotyka, bo rektor uczelni, jeżeli jednemu wydziałowi gorzej idzie, jest gorzej ewaluowany, to może uzupełnić, bo ma własne środki i więcej oszczędności. Ale dyrektor instytutu, jeżeli dostaje informację, tak jak ja dostaję… Instytut matematyczny, najlepsza jednostka matematyczna w Polsce, do niej wszystkie inne się skalują, ale ja dostaję informację, że gdyby nie tunel, to by mi algorytm zjeżdżał – pan dyrektor może sprawdzić – o 30%, bo jestem relatywnie za bogaty. Tak więc ja się tylko cieszę, że od pięciu lat… Ja w tej chwili zrobię jedno zastrzeżenie – pominę podwyżki z 2024 r. To ja panu dyrektorowi mogę przynieść decyzję o subwencjach – przez pięć lat moja subwencja spadła.  A jak to się ma do tego, że to jest najlepszy instytut matematyczny w Polsce? A+. Jak mam tych ludzi utrzymać? Przychodzi do mnie pracownik i mówi: „Panie dyrektorze, bardzo fajnie, że pan ma problemy, ale wie pan, ja biorę swojego laptopa i jadę do Niemiec, bo ja nie będę jeszcze czekał kolejnego roku, aż może rząd u was da te podwyżki”.

I teraz chodzi o to, że ja chcę zatrzymać tego pracownika. Mam bardzo dużą wymianę międzynarodową, chciałbym, żeby ta matematyka w Polsce… – mówię tu jako przykład pars pro toto. Ja bym chciał tych ludzi zatrzymać, chciałbym, żeby oni nie uciekali z Polski. Ale oni też patrzą na perspektywy. Już nie wspomnę o tym, że boją się tego, że Polską Akademię Nauk ciągle się reformuje. Ale tutaj mam pozytywne doświadczenia, tutaj potwierdzam, że to naprawdę idzie w bardzo dobrym kierunku.

Natomiast rozmawiajmy i zróbmy coś w sposób stabilny. Ta różnica, która urosła tutaj w ciągu pięciu lat, ze wszystkimi zastrzeżeniami, że różne są sytuacje w instytutach, średnio rzecz biorąc, mamy czerwoną linię różniącą się 30% w ciągu sześcioletniego rozwoju.  30%, panie dyrektorze, pani minister, to jest około 250 mln zł. Jeżeli nie zapełnimy tej przepaści, to instytuty nie będą się czuły dobrze traktowane i równo traktowane. My nie chcemy więcej. Na rynku chcemy konkurować tak samo z uczelniami itd. Chcemy z nimi współpracować, ale chcemy… Nie rozumiemy tego, kiedy mówi się do nas, że „bo jest jakiś inny układ w ministerstwie, bo to trzeba specjalnie pójść do ministra finansów, żeby on się zgodził, bo my tych pieniędzy nie mamy, my musimy uzyskać”. Ale ja tego nie przetłumaczę swojemu pracownikowi. Proszę mnie zrozumieć. I ten pracownik mi mówi, „Słuchajcie, nie lubią was, będzie tylko gorzej, to ja bym chciał na uczelnię”. My się z tym mierzymy.

Tak więc bardzo prosimy o to, żebyście… to nie są jakieś niebotyczne kwoty, mi się wydaje. Dobrze, nie da się znaleźć 250 mln zł ot tak, ja to wiem, ale jeżeli znajdujecie państwo te kwoty, to pierwsza podstawowa rzecz – my potrzebujemy stabilizacji, potrzebujemy wiedzieć, że nie wrócimy z tym problemem za rok. Tak więc, jeśli państwo – i to jest moje podstawowe pytanie… To znaczy, te 5% bardzo nas to cieszy, niech będzie nawet w porównaniu do 2023 r.,  ale czy my to dostajemy na stałe? Czy my wrócimy z tym samym problemem? Ponieważ w tym roku wracamy z tym, co było w zeszłym roku. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Mam tylko pytanie, bo tu się pojawiały głosy jeszcze w trakcie: czy ministerstwo jeszcze coś by chciało dodać, zanim otworzymy dyskusję? Nie.

Dobrze, w takim razie otwieram dyskusję i zapraszam do zgłaszania się do głosu. Będę się starała na bieżąco obserwować. Wydaje mi się, że dyskusja jest dynamiczniejsza wtedy, jak nie muszą państwo się zgłaszać wszyscy od razu, więc będę się starała obserwować salę. Jakbyśmy nie widzieli z przewodniczącym Witczakiem, to proszę jakoś machnąć mocniej. I proszę przedstawiać się na początku.

Zapytam najpierw państwa posłów, posłanki, bo zgłaszał się już pan poseł Dolata: czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Oddam głos panu posłowi Dolacie i w międzyczasie będę obserwować, czy ktoś już się zgłasza, i spróbuję sobie wynotować. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Dziękuję po dwakroć, bo za udzielenie głosu i za to, że zostało zwołane to posiedzenie podkomisji, bo prosiłem panią przewodniczącą o poświęcenie posiedzenia właśnie problemom Polskiej Akademii Nauk.

Ale zanim przejdę do takiej szerszej wypowiedzi, to jedno pytanie do pani minister, takie kluczowe, jak mi się wydaje, choć być może niektórym wyda się naiwne. Czy Polska Akademia Nauk to jest sfera budżetowa?

Sekretarz stanu w MNiSW Karolina Zioło-Pużuk:
Rozumiem, że to jest pytanie naprowadzające?

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Tak, kluczowe. Absolutnie kluczowe, ponieważ ja toczę spór z kilkoma dyrektorami instytutów Polskiej Akademii Nauk, którzy twierdzą, że nie są sferą budżetową. Pani minister zaprzecza, czy…

Sekretarz stanu w MNiSW Karolina Zioło-Pużuk:
Nie – potwierdzam.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Są sferą budżetową?

Sekretarz stanu w MNiSW Karolina Zioło-Pużuk:
Tak.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Cudownie. Nawet tu na tej sali…

Dyrektor Instytutu Badań Literackich Polskiej Akademii Nauk dr hab. Grzegorz Marzec:
Ale nie są w rozumieniu ustawy jednostką budżetową.

Sekretarz stanu w MNiSW Karolina Zioło-Pużuk:
Tak, są jednostką sektora finansów publicznych.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Proszę państwa, tylko prosimy do mikrofonu.

Sekretarz stanu w MNiSW Karolina Zioło-Pużuk:
Ale rozumiem, że pan poseł pyta w tym pojęciu, powiedziałabym, potocznym: „Czy otrzymują pieniądze od państwa?”. Tak brzmi to pytanie: z budżetu państwa?

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
To zaraz wyjaśnię…

Sekretarz stanu w MNiSW Karolina Zioło-Pużuk:
A, OK.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
…dlaczego o to pytam.

Sekretarz stanu w MNiSW Karolina Zioło-Pużuk:
Są jednostką sektora finansów publicznych, tak.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Ponieważ rząd na rok 2024 zapowiedział podwyżki dla sfery budżetowej – 30% dla nauczycieli, w tym akademickich, i 20% dla pozostałych pracowników sfery budżetowej. Pani minister, czy w związku z tym Polska Akademia Nauk też powinna swoim pracownikom wypłacić podwyżki 30-procentowe i 20-procentowe?

Sekretarz stanu w MNiSW Karolina Zioło-Pużuk:
Tak jak powiedziałam na samym początku, w roku 2024 subwencja instytutów PAN-owskich wzrosła o 30%.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Świetnie, czyli rozumiem, pani minister, że jest to, krótko mówiąc, deklaracja, że również pracownicy Polskiej Akademii Nauk powinni takie podwyżki otrzymać. Skoro subwencja wzrosła, to powinni otrzymać takie podwyżki. Czy też nie?

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Proszę państwa, ale bardzo proszę nie robić ping-ponga. Panie pośle, niech pan dokończy wypowiedź i…

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Pani przewodnicząca, to jest naprawdę ważne.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Ale, panie pośle, może pan równie dobrze dokończyć wypowiedź i potem pani minister odpowie.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Nie, pani minister odpowie teraz.

Sekretarz stanu w MNiSW Karolina Zioło-Pużuk:
OK, ja mogę dalej odpowiadać…

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Panie pośle…

Sekretarz stanu w MNiSW Karolina Zioło-Pużuk:
…z chęcią w formie, że tak powiem, specyficznego przesłuchania co do tego.

Ale po pierwsze, o tym już mówiłam, że subwencja wzrosła o 30%, i w przypadku wynagrodzeń minimalnych oczywiście zostały one podniesione. Natomiast co do reszty subwencja, mogła być wydana również na inne cele, tak jak rozumiem.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Proszę państwa, proszę o zachowanie porządku. Pan poseł Dolata kontynuuje wypowiedź i proszę, żeby…

Sekretarz stanu w MNiSW Karolina Zioło-Pużuk:
Ale chociaż były negocjacje.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Pani minister, proszę na razie o wyłączenie mikrofonu. Proszę, żeby pan poseł Dolata dokończył wypowiedź, i nie prowadźmy dalej takiego ping-ponga. Na wszystkie pytania będzie odpowiedź później. Panie pośle, oddaję głos.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Dobrze, to tylko wyjaśnię, dlaczego zadałem to pytanie. Ponieważ toczę taką dyskusję nie tylko z niektórymi dyrektorami, ale również rozmawiałem z przedstawicielami związków zawodowych, które funkcjonują w instytutach Polskiej Akademii Nauk, i również panowie profesorowie i badacze z innymi tytułami naukowymi mieli wątpliwości, czy aby oni są sferą budżetową i czy powinni na prośbę pracowników, którzy nie otrzymali podwyżek… Nie otrzymali żadnych podwyżek, tak? Poza wyrównaniem do płacy minimalnej nie otrzymali żadnych podwyżek. Czy oni mają prawo domagać się – jeśli jest zapewnienie rządu o tym, że na rok 2024 pracownicy naukowi otrzymują podwyżki 30% i 20% pozostali: administracyjni, techniczni itd. – tych podwyżek, bo ich nie otrzymali, czyli są, krótko mówiąc, pokrzywdzeni.

I teraz, skoro pani minister mówi, że subwencja wzrosła o 30%, a na rok 2025 o 5%, to każdy pracownik ma prawo oczekiwać, że skoro rząd asygnuje takie wzrosty, to oni powinni otrzymać również podwyżki płac na rok 2025 o 5%.

Są pokrzywdzeni ewidentnie w stosunku do pracowników uczelni wyższych, którzy otrzymali… To znaczy, na uniwersytecie czy, nie wiem, akademii nauk stosowanych, czy na politechnice, to jest niewyobrażalne w ogóle, żeby pracownik naukowo-techniczny nie dostał 20% podwyżki albo pracownik naukowy 30%. To jest oczywiste, że otrzymują. A w instytutach Polskiej Akademii Nauk nie otrzymali. I dyrektorzy najpierw rozkładali ręce, mówili:  „Nie mamy pieniędzy. Po prostu nie mamy pieniędzy”. Potem my walczyliśmy…

I powiem tak, żeby uprzedzić jakieś riposty. Nie tylko teraz, jak jestem w opozycji, również jak rządziliśmy przez osiem lat, walczyłem i tłumaczyłem kolejnym ministrom, że nie należy tak traktować m.in. Polskiej Akademii Nauk czy polskiej nauki w ogóle, bo to się źle kończy, i że każda złotówka wydana na naukę to jest złotówka najlepiej zainwestowana.

Ale w każdym razie jesteśmy tu i teraz, i to jest ważne, bo ta luka, o której tutaj mówił pan profesor, będzie się pogłębiać. Dzisiaj chyba… Nie wiem, czy pan minister wydał już rozporządzenie, że instytuty wiedzą, jakimi kwotami dysponują na rok 2025, czy to znowu nastąpi w czerwcu? Ponieważ myślę, że dla dyrektorów instytutów to jest sytuacja wyjątkowo wręcz niekomfortowa, że pół roku żyją w takim przeświadczeniu, że nie wiadomo, czym dysponujemy. Nie wiem, na czym polega problem – czy nie można tego zrobić w grudniu 2024 r. na rok 2025 i w grudniu 2025 na rok 2026, tylko się zwleka i stwarza się potężny problem dyrektorom, którzy planowanie mają właściwie postawione na głowie…

Proszę, jeśli pani minister chce, bo ja bym… Tak.

Sekretarz stanu w MNiSW Karolina Zioło-Pużuk:
Szanowny panie pośle, faktycznie byłoby dobrze, gdybyśmy porozmawiali o tej sytuacji tu i teraz, dlatego że część tych uwag i większa część wykresu pana profesora dotyczy czasów, tak jak powiedziałam, za które nie mogę brać odpowiedzialności, ale je widzę i dostrzegam. Natomiast różnica między nami polega na tym, że państwo możecie brać odpowiedzialność za dużą część tego wykresu, kiedy on się rozpada. Kiedy były podwyżki zarówno ministra Gowina, jak i ministra Czarnka, instytuty Polskiej Akademii Nauk ich nie dostały. Proszę naprawdę o tym pamiętać.

I tak samo, jeśli chodzi o to rozporządzenie. Ten apel – co do zasady bardzo słuszny i naprawdę byśmy się starali, żeby to było pod koniec roku – dotyczy tej sytuacji zarówno dzisiaj, jak i dotyczył wcześniejszej.

Natomiast faktycznie nie chcę przechodzić teraz w pewien ping-pong i mówić, że staramy się nadrobić te nieprawidłowości sprzed ośmiu czy więcej ostatnich lat, ponieważ na początku powiedziałam, że nie chcę się ścigać, kto ile rządzi i kto ile miał możliwości zrobienia czegoś, tylko staram się dzisiaj tu i teraz, i po to byłam z panem dyrektorem i w Ministerstwie Finansów i pan minister był w Ministerstwie Finansów. Wymyśliliśmy ten program dodatkowy instytutów na wzór IDUB, staramy się o te pięcioprocentowe podwyżki, staramy się o zmianę w prawie, tak żeby to było widoczne. Bardzo byśmy chcieli – doskonale to rozumiem – żeby dyrektorzy wiedzieli wcześniej, jakimi pieniędzmi dysponują. Odważnie odchodzę i chcę odejść od grantozy – nie będę obwiniać ministra Czarnka czy ministra Gowina o stworzenie tego naprawdę patologicznego systemu – i dążyć do tego, żeby to wynagrodzenia były podstawowe, a także wzmocnić rolę pracowników i działań propracowniczych. Dlatego w naszych negocjacjach PAN-owskich są też przedstawiciele związków zawodowych, że naprawdę szczerze nam na tym zależy.

Ale gdybyśmy się mieli licytować, od kiedy, kto ma wziąć za co odpowiedzialność i komu robić uwagi, to ja przyjmę każdą uwagę co do mojej pracy datowaną od dnia 17 stycznia tego roku. A mimo wszystko biorę odpowiedzialność za to, bo nie jestem w stanie powiedzieć, że naprawię tylko te błędy, które były zrobione teraz, bo teraz tych błędów nie było dużo. Teraz staramy się je naprawiać. Biorę pełną odpowiedzialność za tę sytuację i moim marzeniem jest, żeby ją naprawić. Po to zmieniamy ustawę PAN-owską, po to chcemy tak naprawdę to wszystko zmienić.

Zatem bardzo chętnie porozmawiam o tym, jak to zmienić. Przyjmuję wszystkie uwagi, że należy to zmienić, ale proszę pamiętać o tym, że naprawdę również za poprzednich rządów nie było tych podwyżek i też na początku roku nie było wiadomo, ile będzie pieniędzy dla którego instytutu. Tak, to było złe, ale ja to mogę jeszcze zmienić. Dziękuję.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Dobrze…

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dziękuję…

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Ale ja nie skończyłem, pani przewodnicząca. Pani minister jakby wtrąciła swoją odpowiedź w moją wypowiedź, więc bardzo proszę…

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Myślałam, że pan skończył wypowiedź.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
OK, ale jeszcze nie.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Ale proszę dokończyć…

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Zmierzam…

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
…a panią minister poproszę następnym razem o poczekanie na udzielenie głosu, bo w ten sposób nigdy nie zabiorą głosu kolejne osoby. Pana posła proszę o dokończenie.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Dobrze. Dzisiaj mamy już maj, prawda? Tak więc od stycznia kilka miesięcy już upłynęło. Ja myślę, że to jest rzecz łatwa do zrobienia. Może zwiększenie finansowania jest trudniejsze, ale rozporządzenie i jaką kwotą dysponujecie – to jest rzecz łatwa i nie wiem, dlaczego to się nie udaje.

Ale teraz do tej „Inicjatywy doskonałości”. Ja sobie to policzyłem. Proponujecie 50 mln zł dla wszystkich instytutów. Wszystkich instytutów, które w tej koncepcji mogą w ogóle liczyć na te środki, jest 51 – 10 otrzyma po 10%, wszystkie pozostałe, które wystartują w konkursie, po 2%. Czyli łatwo to policzyć, że te 10% to będzie 2 mln 900 tys. zł, a te po 2% to jest po 500 tys. zł. Proszę państwa, to można, tak posługując się Szekspirem, powiedzieć: „wiele hałasu o nic”. Przepraszam, jeśli ja na przykład dowiaduję się, że Instytut Archeologii i Etnologii na rok 2024 dysponował budżetem 16 mln 300 tys., a żeby przeżyć jako tako potrzebował 20 mln zł, czyli 4 mln zł więcej, to jeśli on, załóżmy, nawet znajdzie się wśród tych 10, to dostanie 2 mln 900 tys. zł, czyli to jest tyle co nic, a przecież szansa jest niewielka, bo to tylko 10 na 51.

Tak więc, pani minister, 500 mln zł to byśmy wiedzieli, że bijemy się o coś. Natomiast to, co proponujecie, to pięknie brzmi „Inicjatywa doskonałości”, ale to będzie inicjatywa na przeżycie. To jest nawet nie kroplówka, to jest takie ostatnie namaszczenie, być może. Ponieważ niektóre instytuty, a zwłaszcza Wydział I, przecież to jest kompletny dramat. Zatem jeśli proponujecie coś, to proponujecie poważnie. To mają być poważne propozycje i poważne kwoty. 10 razy większa kwota – biłbym brawo, rękami i nogami bym za tym optował.

I teraz sama pani minister wspomniała: „Pracujemy nad ustawą o Polskiej Akademii Nauk”, tylko problem polega na tym, że pan minister Wieczorek w roku 2024 obiecywał, że ustawa o Polskiej Akademii Nauk na pewno powstanie do końca roku. I zostanie przyjęta nawet – taką zapowiedź przecież złożył publicznie. I tego nie ma. Jest połowa roku 2025 i mówimy:  „Będzie ustawa”.

Teraz pytanie właśnie, czy ta ustawa jest konsultowana? Ponieważ ta poprzednia była konsultowana. Ja myślałem, że ona budzi powszechny aplauz i jest akceptowana przez wszystkich – nie była, bo to też zrobiłem wywiad z różnymi dyrektorami, i nie była. Tak więc dobrze by było to skonsultować, bo ta konstrukcja Polskiej Akademii Nauk jest przedziwna. Większość ludzi w ogóle nie rozumie, jak ta instytucja funkcjonuje. Tu jest korporacja, finansowana chyba przez kancelarię premiera, prawda? Tutaj z ministerstwa. To jest wszystko…  Pan minister Wieczorek nawet się tłumaczył, że nie zauważył Polskiej Akademii Nauk, bo to kancelaria premiera – to publicznie powiedział na posiedzeniu Komisji.

Zatem pytanie: na jakim etapie są prace nad nową ustawą i czy możemy się spodziewać, że to się sfinalizuje w roku 2025?

I jeszcze jedna rzecz – żeby pani minister konkretnie powiedziała, bo oglądają nas dzisiaj liczni pracownicy Polskiej Akademii Nauk: czy oni dzisiaj mogą wystąpić na drogę sądową do sądu pracy o wypłacenie niewypłaconych podwyżek, zaległych podwyżek? Powiem tak, większość z nich pewnie chce pracować i nie chcą podejmować takich radykalnych kroków przeciwko swoim dyrektorom, którzy są bezradni. Ja przecież nie atakuję państwa, bo państwo macie taki budżet, jaki macie, i to, że nie wypłacacie tych podwyżek, to nie jest wasza zła wola, tylko po prostu brak możliwości. Ale to, co powiedział tutaj pan profesor – rozmawiamy o kwotach, które w skali budżetu państwa są śmieszne. Po prostu śmieszne. Jeśli my instytucji, która ma w ciągu czterech lat 250 tys. cytowań, jest najlepszą jednostką badawczą w Polsce, skąpimy kilkudziesięciu milionów, to to naprawdę bardzo źle świadczy o naszym państwie, o podejściu do rozwoju naszego kraju, bo to jest rzecz zupełnie niewytłumaczalna.

Zatem, pani minister, bardzo proszę o jakieś konkretne odpowiedzi. I przede wszystkim, o tej „Inicjatywie doskonałości” będzie pani mogła mówić, pani minister, jak będzie w budżecie pół miliarda. To jest minimum.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dziękuję bardzo, panie pośle. I tak, widziałam zgłoszenia. Wydaje mi się… Tak, tutaj pierwszy pan profesor Okruszek, później wydaje mi się, że tak, tak, tak. Bardzo proszę.

Członek prezydium Komisji Zakładowej Ogólnopolskiego Związku Zawodowego „Inicjatywa Pracownicza” przy Instytucie Psychologii Polskiej Akademii Nauk prof. dr hab. Łukasz Okruszek:
Dziękuję pięknie. Łukasz Okruszek. Inicjatywa Pracownicza, Instytut Psychologii Polskiej Akademii Nauk.

Pozwolę sobie pokrótce powiedzieć, że bardzo też doceniam i dziękuję pani minister, że przyszła na to gremium, pojawiła się tutaj. Pamiętam analogiczne posiedzenie Komisji rok temu – pamiętam, jak wyglądała reprezentacja strony ministerialnej, która powitała w dość specyficzny sposób licznych reprezentantów Polskiej Akademii Nauk na wszystkich szczeblach. Tak więc bardzo doceniam, że mamy możliwość takiej dyskusji, skomentowania, odbicia tych tez i pytań.

Chciałbym też powiedzieć, że znowuż przysłuchuję się z pewnym zdziwieniem tej dyskusji. Nie wiem, padały w tej dyskusji wątki tego, czy będziemy mieli międzynarodowe komitety doradcze, jaki jest status prawny stacji badawczych Polskiej Akademii Nauk. Poseł Dolata przedstawił nam mechanizm IDIN, i też mam wrażenie, że nie do końca tak to działa, że to ma być naliczane względem subwencji, więc te kwoty na przykład w przypadku naszego instytutu byłyby dużo, dużo mniejsze niż to, co usłyszeliśmy.

Ale jednocześnie gdzieś nam umyka jeden podstawowy problem. Rozmawiamy o tym, że tutaj próbujemy coś wydrzeć z Ministerstwa Finansów. Mamy w Polsce naukę i szkolnictwo wyższe. Według raportu OPI mamy 20% pracowników naukowych, którzy nie pracują w szkolnictwie wyższym. 7% naukowców pracuje w instytutach PAN i traktujemy ich, jakby byli zupełnie inną kategorią sektora publicznego, jakby byli zupełnie egzotyczną kategorią pracowników. Stawiamy ich na zupełnie nierównym boisku, stawiamy ich w sytuacji, w której absolutnie funkcjonują, istnieją w paralelnej rzeczywistości.

Ja kończyłem doktorat na Uniwersytecie Warszawskim. Pracowałem tam chwilę jako dydaktyk i teraz słyszę od swoich kolegów i koleżanek, że drugi rok pod rząd mają podwyżki. Fajnie, na majówkę weszło wyrównanie – jest super. A ja się zastanawiam, gdzie my jesteśmy. Cykl życia pracownika instytutu Polskiej Akademii Nauk wygląda tak, że do czerwca czekamy na informację, czy będzie OK, a później od czerwca zastanawiamy się, co zrobić z informacją, że nie jest OK – czy będzie dosypka, czy nie będzie?; czy ta dosypka będzie taka, czy śmaka?; czy jak dadzą dosypkę, to trzeba będzie myśleć o zwolnieniach, restrukturyzacjach itd.?

Ja się bardzo cieszę, że jako pracownik, jako, nie wiem, przedstawiciel związku zawodowego w zeszłym roku poznałem przedstawicieli władzy ustawodawczej, władzy wykonawczej, ale miałbym pomysły, co robić ze swoim czasem na gruncie naukowym, i nie chodzić i nie opowiadać o tym, że te boiska są po prostu skrajnie nierówne.

Weźmy kilka przykładów, kilka z nich już zostało wypowiedzianych wprost – jak działa tunel, jak wygląda finansowanie, kiedy ogłaszane są algorytmy, kiedy my dowiadujemy się w ogóle, co jest do podziału, i gdzie jesteśmy w tym momencie – ale nie są to jedyne wątki.

Mamy dwie kategorie pracowników nauki – z jakiegoś powodu umówiliśmy się w Polsce, że chcemy mieć też pracowników nauki, którzy mają realizować badania bez obciążenia dydaktycznego. Idzie nam to całkiem nieźle, bo skoro tych 7% pracowników zdobywa jedną trzecią kwot grantów, które zdobywają pracownicy uczelni, to chyba robimy to z sukcesem, niezależnie od tego, na jakich boiskach gramy. Ale teraz zastanówmy się, jak wyglądają na przykład regulacje pracownicze. Wątek pracowników administracyjnych, technicznych, archiwistów, bibliotekarzy – to już wszystko zostało wypowiedziane i absolutnie tutaj nie było tych podwyżek. Jest to naprawdę sytuacja, w której z różnych przyczyn oni są w dużo gorszej sytuacji niż byli jeszcze parę lat temu względem tego, co można zaoferować w różnych miejscach.

Ale nie dotyczy to tylko ich. Pracownicy naukowi nie dostali tych podwyżek w większości przypadków, poza tymi, które wynikały z podwyższenia kwot, ale także część pracowników instytutów. Nie PAN, który na szczęście jednostronicowym rozporządzeniem został zrównany i podciągnięty pod widełki akademickie, ale na przykład pracownicy PIB-ów z doktoratami często dostają minimalne krajowe. Tak więc tutaj też zwróćmy uwagę na to, że też w tych pozostałych różnych resortowych miejscach to może być nasilone jeszcze bardziej.

I teraz generalnie zastanówmy się, czy ceteris paribus możemy powiedzieć, że średnie są takie same. Ja się cieszę, że dostałem grant – jeden, drugi, trzeci – jestem w tym jakoś efektywny. Tylko czy ja nie dostałbym go, pracując na uniwersytecie? Pewnie funkcjonując w jakiejś rzeczywistości alternatywnej też mógłbym na niego liczyć, a jednocześnie mówimy o tym, że mając granty, prowadząc projekty, dostajemy tyle samo, co pracownik uniwersytetu, który średnio siłą rzeczy może ich mieć mniej, jak wynika z tej prostej arytmetyki.

I teraz zastanówmy się, czy to tak może być długofalowo, że my rzeczywiście będziemy tak działać? Jesteśmy wyłączeni na różnych polach. Ustawa o szkolnictwie wyższym – jest tam jeden krótki artykuł, art. 143, który na przykład sprawia, że każdy pracownik uniwersytetu automatycznie dostaje trzynastkę, a my możemy ją dostać, ale zwykle jej nie dostaniemy, bo nie mamy na to środków, bo po prostu często brakuje na nasze podstawowe pensje. Próbujemy ściągać najlepszych doktorantów, absolutnie najlepszych, bo te projekty przecież trzeba robić. To nie jest tak, że ktoś przyjdzie, przesiedzi cztery lata w szkole doktorskiej, tylko po prostu zatrudniamy ludzi do projektów, co wymaga bardzo wysokich kwalifikacji, i oferujemy warunki in spe naprawdę dużo gorsze niż Uniwersytet Warszawski w tym momencie. Jak ja mam ściągnąć kogoś, kto ma umiejętności data science, kto ma background merytoryczny, jeżeli w tym momencie Uniwersytet Warszawski z miejsca, bez stypendium projektowego, wyrównuje wszystko do minimalnej, a nas nie stać po prostu na ściągnięcie ludzi do szkoły doktorskiej, bo nie mamy na to odpowiedniej subwencji?

Jak my mamy w ogóle myśleć o przyszłości? Ileś razy padły hasła „stabilność”, „przewidywalność”. Jedyne, co jest stabilne, to to, że będzie za mało i że nie będzie wiadomo. Tak więc ja już rzeczywiście nie wiem… Fajnie, że można opowiedzieć o tym, że ludzie słuchają tego, ale to nie zmienia tego, że naszym podstawowym źródłem działalności, tym, co powinniśmy robić, jest nauka, a nie zastanawianie się, które artykuły trzeba by przepisać, żeby ujednolicić warunki zatrudnienia w nauce w różnych miejscach. Czemu człowiek na uniwersytecie… Skoro zakładamy, że jednak ci pracownicy naukowi bez komponenty dydaktycznej do czegoś służą, do czegoś są nam potrzebni w naszej gospodarce, w naszym społeczeństwie, to czemu traktujemy ich jako egzotyczną kategorię, w której trzeba w drugiej połowie roku wydzierać coś z Ministerstwa Finansów, i nie mają takiej samej jasnej i klarownej trajektorii rozwoju jak ludzie, którzy po prostu pracują na uniwersytecie? Tak jak już powiedział dyrektor Palka, jak my mamy walczyć o jakiekolwiek konkurencyjne warunki funkcjonowania, jeżeli nie jesteśmy w stanie powiedzieć, że na koniec roku będzie na pensję, będzie na komputer, będzie na naprawę drukarki, sprzęt będzie działał, a ja będę mógł dać komuś stypendium albo, jeżeli cokolwiek się stanie, to, nie wiem, podwyżkę, jeżeli będzie trzeba, jeżeli w tym momencie nie mamy szans, nie mamy dostępu do części mechanizmów finansowania i to takich już, które naprawdę miały iść na doskonałość badawczą?

To jest paradoks. My jesteśmy powołani do tego, żeby robić badania i przez grube lata nie mieliśmy dostępu do dodatkowych środków na badania, które były asygnowane wyłącznie uniwersytetom. Długofalowo dalsza niestabilność funkcjonowania, nierówne boiska, selektywność tych mechanizmów będzie działać na naszą niekorzyść. Jeżeli nie wyrównamy tego i nie wyrównamy tego na zasadzie punktowych działań, protez, tylko rzeczywiście zastanowimy się, jak zrównać te mechanizmy i od strony dostępu do źródeł finansowania, i od strony też praw pracowniczych i warunków pracy, to nie będziemy mieli szans na rozwój tego sektora. Tak więc po co on w ogóle jest? Po co tych 7% ludzi? To naprawdę jest grupa, która jest względnie homogeniczna pod względem ustawodawstwa i możemy naprawdę jednym krótkim rozporządzeniem… zrównano warunki płacowe, czemu nie możemy zadbać o to, żeby po prostu na innych polach tak się też zadziało? Dziękuję uprzejmie.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dziękuję bardzo. Proszę, pan dyrektor.

Dyrektor Instytutu Fizyki Molekularnej Polskiej Akademii Nauk prof. dr hab. Zbigniew Trybuła:
Zbigniew Trybuła, Instytut Fizyki Molekularnej Polskiej Akademii Nauk.

Pani przewodnicząca, panie przewodniczący, pani minister, pani prezes, szanowni państwo, też bardzo się cieszę, że to spotkanie się tutaj odbywa, że możemy sobie szczerze porozmawiać. Dziękuję tutaj za wypowiedź, myślę, tutaj na sali najbardziej doświadczonego posła Dolaty. To już szósta kadencja.

Powiem tak, byłem 20 lat temu senatorem piątej kadencji, pan poseł był posłem i wtedy walczyliśmy o to, żeby procent PKB na naukę był minimum 2%. To było 20 lat temu. Ja tutaj teraz mówię głównie nie do pani minister, tylko do pań i panów posłów. 20 lat minęło i teraz mam doświadczenie jako dyrektor, i widzę to wszystko. Nie będę powtarzał tego, co tutaj już było mówione, bo z tym oczywiście się zgadzamy, ale jeżeli obecnie mamy 1,56% PKB na naukę, gdzie średnia w Europie jest 2,2%, to o czym my mówimy?

Pan minister Kulasek w lutym wspomniał, że chciałby, żeby procent PKB na naukę był 3%. Jakby było 2%, tobyśmy się cieszyli. To jest apel do pań i panów posłów. Naprawdę my walczyliśmy przez te wszystkie lata i ci senatorowie, posłowie, którzy nadal są, myślę, że nadal o to walczą, ale jeżeli w budżecie państwa nie będzie zapisane, że procent PKB na naukę powinien być powyżej 2% albo przynajmniej ten europejski, to się nic dobrego nie zrobi. My tutaj wyrywamy sobie pewne rzeczy i robimy kroplówki, ale to jest apel o to, żeby w budżecie państwa naprawdę postarać się przekonać posłów, senatorów, żeby dążyć do tych 3%.

Ponieważ to są, tak jak już tu było powiedziane – najlepiej wydane pieniądze. My jesteśmy, tak jak już powiedziała pani prezes, ewaluowani, jesteśmy sprawdzani. To są finanse publiczne, więc my się z nich rozliczamy. I u mnie w instytucie też wiele osób robi doktoraty, nawet habilitacje, i idzie gdzieś do firm informatycznych, bo tam im dają takie pieniądze, o których nam się w ogóle nie śni. Tutaj z panem dyrektorem Sirko, Instytut Fizyki – bo my powstaliśmy 50 lat temu, ale byliśmy wcześniej oddziałem Instytutu Fizyki – mogę powiedzieć, też robimy bardzo dobrą naukę, ale ja też mogę dać minimalne pensje, te, które wynikają z ustawy. Oczywiście mamy projekty, w projektach możemy finansować. Ale potem problemy wracają, jak się kończą te projekty.

Tak że tu jest apel do was. Tutaj dziękuję panu posłowi Dolacie, że cały czas walczy, i myślę, że bez względu na opcje polityczne trzeba walczyć. Pamiętam te 20 lat temu, jak my walczyliśmy, to nie czuło się żadnych barw politycznych, tylko walczyliśmy merytorycznie o to, żeby te pieniądze były. Żeby, raz, była świadomość – bo tutaj też powiem, że może posłowie, senatorowie też niewiele wiedzą o Polskiej Akademii Nauk – że są trzy nogi: korporacja, która jest finansowana z innego rozdziału budżetowego, są instytuty Polskiej Akademii Nauk finansowane tak jak uczelnie i są komitety naukowe. I na tych trzech nogach stabilnie Polska Akademia Nauk stoi. Myślę, że jeżeli to utrzymamy, to to się utrzyma.

Tu jeszcze chciałbym zwrócić uwagę, bo my robimy badania, pani prezes powiedziała „podstawowe”. Ja też tłumaczę senatorom, posłom – fundamentalne. Ponieważ czasami się mówi podstawowe, to jak szkoła podstawowa; nie, my robimy badania fundamentalne, czyli ten fundament, na którym się potem buduje i potem można to stosować – to już robią instytuty branżowe czy też politechniki.

To równe traktowanie. Nawet jak jest… te kiepskie pieniądze, to znaczy takie, jakie są obecnie – to, co już było mówione. To też jest apel do pani minister, zresztą pani minister była zastępcą szefa Kancelarii Senatu, więc zna też doskonale te wszystkie mechanizmy, ale nie obwiniajmy innych, tylko to, co… My chcemy być równo traktowani. Nawet jak te pieniądze są takie, jakie są – to, co powiedział poseł Dolata – jak podwyżki są obligatoryjnie na uczelniach, to my powinniśmy być traktowani dokładnie tak samo. I to jest apel i do posłów, senatorów, i do ministerstwa.

Tu jeszcze chciałbym się krótko odnieść do rad naukowych, bo pani profesor powiedziała o radach naukowych. My w Wydziale III mamy troszkę inne doświadczenie. Te nasze rady naukowe, my jesteśmy z nich zadowoleni – jedna trzecia członków rad naukowych jest spoza naszych instytutów. To są wybitni, najlepsi profesorowie z całej Polski. Ponieważ w uczelniach – też nie wiem, czy jest świadomość u pań i panów posłów – rady wydziałów są tylko z uczelni; w Polskiej Akademii Nauk w radach naukowych jedna trzecia jest, musi być spoza. Dodatkowo jeszcze są członkowie PAN, gdzie są też profesorowie z uczelni. Tak że my mamy z uczelni i myślę, że nasze rady naukowe w Wydziale III działają bardzo merytorycznie.  Ja, jako dyrektor, mam dużą pomoc od kolegów z całej Polski, od tych członków rady naukowej z zewnątrz, bo oni podpowiadają, oceniają też. Tak że myślę, że przynajmniej w Wydziale III aż takiego wielkiego problemu nie ma.

Ale oczywiście jeżeli jeszcze ktoś z zewnątrz też będzie chciał nam doradzić, to my chcemy takiej porady, bo chcemy utrzymać nasze instytuty. Kadra niestety się starzeje, młodzi odchodzą, a ten dorobek, który mamy, który tu już był przedstawiony, jest rzeczywiście w świecie bardzo doceniany i nawet nasi koledzy profesorowie z zagranicy się dziwią, że „Za tak małe pieniądze wy macie takie wybitne osiągnięcia, ale kiedyś – mówią – to się chyba skończy, bo ile można pracować za tak niewielkie pieniądze”.

Tak że może tyle, żeby jeszcze oddać głos innym. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Bardzo dziękuję. Pan dyrektor, pan dyrektor, potem ja się zgłaszam do głosu, i tak, później pan. Poprosiłabym o odrobinę większą zwięzłość, żeby wszyscy zdołali zabrać głos. Dziękuję.

Zastępca dyrektora Centrum Materiałów Polimerowych i Węglowych dr inż. Sebastian  Stefaniak:
Dziękuję. Sebastian Stefaniak, Centrum Materiałów Polimerowych i Węglowych Polskiej Akademii Nauk.

Państwo przewodniczący, pani minister, pani prezes, chciałbym na początku odnieść się do słów pani profesor Sobczak, pani prezes, dotyczących wykluczenia jednostek Polskiej Akademii Nauk. Faktycznie tak jest.

Osobiście również w ramach Europejskiego Funduszu Spójności próbowałem złożyć wniosek, gdzie nie został on przyjęty. Ale to jest, można powiedzieć, prosta sprawa do załatwienia. Instytuty PAN działają w oparciu o RIN – Rejestr Instytutów Naukowych. To jest osobowość prawna, która jest kompletnie niezidentyfikowana w rozporządzeniu prezesa Rady Ministrów z dnia 31 listopada 2015 r. w sprawie sposobu i metodologii prowadzenia aktualizacji Krajowego Rejestru Urzędowego Podmiotów Gospodarki Narodowej. Tam jest ponad 100 podmiotów prawnych, które są literalnie wymienione. Oczywiście są jednostki badawczo-rozwojowe, które powstały na podstawie ustawy z 1985 r. o jednostkach badawczo-rozwojowych, są instytuty badawcze, są instytuty Łukasiewicz, ale nie ma instytutów działających w oparciu o ustawę o Polskiej Akademii Nauk. Jesteśmy kompletnie wykluczeni.

Wydaje mi się, że to jest dość prosta sprawa do załatwienia. Aktualnie chyba jest procedowane rozporządzenie i proszę o to, żeby „jednostki Polskiej Akademii Nauk”, taka osobowość prawna została dopisana do tego rozporządzenia. Otóż, nawet nie chodzi o wnioski dotyczące jakichkolwiek grantów. W zasadzie nie było możliwości zarejestrowania jednostki PAN w systemie rządowym BDO dotyczącym gospodarowania odpadami ani żadnym innym – albo masz KRS i jesteś osobą prawną rozumianą przez to rozporządzenie, a jak nie masz KRS, masz RIN, to niestety jesteś poza tą pulą, bo niestety to jest wykluczone. To tyle w kwestii tego rejestru i tego wykluczenia.

Jeszcze chciałbym się odnieść do słów pani minister w sprawie tych prognozowanych  5% wynagrodzeń na rok bieżący. Pozwoliłem sobie wynotować tzw. inflację kosztów pracowniczych, bo inflacja, jeśli chodzi o koszty gospodarcze, za zeszły rok według GUS to jest 3,6%,  ale inflacja kosztów pracowniczych to jest 14,3% w roku ubiegłym, 12,8% w 2023 r.  i 12,0% w 2022 r. Czyli sumarycznie w ciągu trzech lat wynagrodzenia, czyli koszty pracownicze, to jest 40%. Niestety 5% jest mało. Na pewno przyjmujemy je z dobrą wiarą, ale jeśli mamy liczyć skrupulatnie, to mi się wydaje, że trzeba wziąć pod uwagę inflację kosztów pracowniczych, którą podaje GUS, a nie inflację.

Jeszcze na koniec chciałbym się odnieść i do słów pana profesora Palki i do pana posła. Faktycznie, fizycy czy chemicy świetnie zarabiają – prawie minimum socjalne, bo subwencja, nawet jeśli wzrośnie o 30%, jak to mówi pani minister, w zeszłym roku, to niestety całość nie może być przekazana na wynagrodzenia, bo dyrektorzy muszą podejmować ciężkie decyzje o alokacji środków. Szczególnie dyrektorzy jednostek, powiedzmy, wydziałów nauk ścisłych, technicznych, którzy mają aparaturę, którzy mają laboratoria, niestety trzeba podjąć decyzję o tym, czy przekazujemy środki na wynagrodzenia, czy ratujemy sprzęt, który funkcjonuje, z którego korzystają wszyscy pracownicy. Bez tego sprzętu nie będą w stanie ani publikować, ani pracować, a jeśli chodzi o subwencje, to to jest decyzja dyrektora, ile dajemy na wynagrodzenia, a ile ratujemy, żeby przeżyć, żeby funkcjonował sprzęt, aparatura. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę.

Dyrektor Instytutu Biochemii i Biofizyki Polskiej Akademii Nauk prof. dr hab. Jarosław Poznański:
Dzień dobry. Poznański, Instytut Biochemii i Biofizyki.

Ja chciałbym powiedzieć tak obrazowo – nasza nauka to jest taki rozpędzony pociąg i my się ścigamy i z drugim pociągiem, nazwijmy go, akademickim w Polsce, ale my ścigamy się przede wszystkim z Europą i ze światem. Nasza pozycja, tu nie porównujemy się z jakąś konkretną osobą czy instytucją, tylko porównujemy się z czołowymi instytucjami na świecie.

Po pierwsze, jak państwo widzicie, mogliście usłyszeć, szczególnie państwo posłowie, bo my na bieżąco znamy swoją pozycję, pozycja nauki w Polsce jest zupełnie dobra, jeśli ten pociąg jedzie dosyć szybko. Natomiast ten pociąg, po pierwsze, się rozpada. Rozpada się dlatego, że nie mamy dostępu do środków na odtworzenie materiału, środków na badania, renowacje aparatury, budynków. Tego nie ma, po prostu nie mamy dostępu do tego typu środków.  Tyle, co mogę powiedzieć – mój instytut od 2019 r. nie dostał nic; żaden wniosek inwestycyjny, jakikolwiek wniosek nie został pozytywnie rozpatrzony.

Druga rzecz – wynagrodzenia. Wynagrodzenia oczywiście średnio są dobre, natomiast u mnie w instytucie – myślę, że w większości instytutów tak jest – mamy już dwie kategorie ludzi: ludzi, którzy są przywiązani do grantu, w sensie takim, że mają korzyści z toczących się grantów, to są korzyści krótkoterminowe, i ludzie, którzy tych korzyści nie mają. Można powiedzieć sprawiedliwie – nie dostali granatów, zostali gorzej ocenieni.

Natomiast jest jeszcze trzecia kategoria osób. Są to osoby, które są zatrudnione w grantach na krótkie kontrakty. W moim interesie, myślę, że w interesie całej nauki polskiej, jest to, żeby najlepszych z tych ludzi zatrzymać. Teraz proszę sobie wyobrazić, że średnie wynagrodzenie w projekcie grantowym jest mniej więcej dwa razy wyższe niż wynagrodzenie na identycznym stanowisku, nazwijmy to, statutowym – opłacanym z formy statutowej subwencji. I co można zrobić? Jak kończy się grant i ja nie mogę człowiekowi zaproponować… to znaczy, proponuję oczywiście: „Zapraszam do instytutu, tylko zapłacę ci połowę tego”, to paru desperatów się zgodzi. Z drugiej strony ci ludzie także czują się poszkodowani, bo mają kontrakty krótkoterminowe, a nie bezterminowy czas pracy. Tak że tutaj jest bardzo duży problem do rozwiązania.

Niestety dyskryminacja idzie w obie strony, to znaczy, z jednej strony jest dyskryminacja z takiego powodu, że pracownicy kontraktowi mają zwykle dużo wyższe pensje, a z drugiej strony oni są kontraktowi i nie mają stabilności finansowej. A ten pociąg się rozsypuje.  Oczywiście można wyhamować, zatrzymać ten pociąg, zastanowić się, co zrobić, natomiast wtedy większość ludzi wartościowych wysiądzie i przesiądzie się do innych pociągów. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę.

Dyrektor Instytutu Fizyki Polskiej Akademii Nauk prof. dr hab. Leszek Sirko:
Leszek Sirko, Instytut Fizyki Polskiej Akademii Nauk.

Proszę państwa, oczywiście nie chciałbym tutaj powtarzać po dyrektorach tego, co już powiedziano, ale chciałbym pewne rzeczy zilustrować. Otóż, jesteśmy bardzo dobrym instytutem, który jednak niestety w polskich warunkach zajmuje się doświadczeniem, co oznacza, że ponosi zdecydowanie większe koszty na utrzymanie aparatury badawczej, na media. Patrząc na nasze dofinansowanie, na subwencje, to na pensje minimalne w moim instytucie idzie około 32 mln zł, na media, przy czym na prąd, który jest niesamowicie drogi, a mamy znakomite urządzenia MB i inne urządzenia – ok. 5 mln zł, i to wyczerpuje w zasadzie naszą subwencję, którą otrzymujemy. Pomimo tego, że jesteśmy znakomici.

Szkoła doktorska oczywiście jest już finansowana z projektów badawczych. Otrzymujemy tych projektów dużo, ale tak jak tutaj wszyscy powiedzieli, i one są niestabilne. Mamy w tym momencie, realizujemy może nawet ok. 90 projektów. Większość z nich jest mała, niektóre są bardzo duże, na przykład 30 mln zł, ale to nie pozwala na stabilizację pracy instytutu.

I jeszcze tutaj wobec tego przypomnę, z kim my się ścigamy. Otóż często porównujemy pewne statystyki, mówimy o NATO. Inni wydają 2%; my tutaj chcemy 5%. A teraz, jeżeli chodzi o badania B+R, tak jak tutaj powiedziano, my wydajemy zgodnie z GUS 1,56%; średnia europejska to jest ponad 2,20%, a Niemcy, Austria, Szwecja i inne dobrze rozwinięte kraje – 3,5%. Gdzie kupujemy broń? W Stanach Zjednoczonych. A ile oni wydają na B+R? Około 4%. Korea Południowa – 5%, Japonia – 3%.

I teraz, inne konkurencje to jest na przykład bardzo znany Instytut Maxa Plancka. Otóż, oni mają około 81 instytutów, to jest troszkę więcej instytutów niż instytutów Polskiej Akademii Nauk, ale w 2022 r. dofinansowanie było na poziomie 2,1 mld, euro oczywiście. To oznacza, że było mniej więcej w tym samym okresie dziewięciokrotnie wyższe niż całej Polskiej Akademii Nauk. Jakie to ma konsekwencje? Otóż takie, że oni mogą sobie zatrudnić zdecydowanie lepszych pracowników niż my. Jakie są dalsze konsekwencje? Otóż Polska od 2007 r. zdobyła około 50 projektów ERC, natomiast Niemcy rok do roku dostają 80 projektów starting grants, co jest oczywiście konsekwencją zwiększonego finansowania całej nauki niemieckiej. I tutaj jest problem, o którym nie wiem, czy to warto w zasadzie dyskutować, czy nie – bez zwiększenia tego finansowania będziemy się spotykać corocznie i będziemy mówić dokładnie o tych samych rzeczach.

I ja tylko chciałbym jeszcze podać jedną statystykę z mojego instytutu i pokazać, jak ludzie są wrażliwi na finansowanie albo, dokładnie biorąc, na brak tego finansowania. W 2015 r. przeciętna pensja w Polsce wynosiła ok. 3900 zł, natomiast pensja profesora wynosiła 6400 zł, czyli w 2015 r. była o 50% wyższa; a teraz w 2022 r. już ta przeciętna pensja w Polsce wyrównała się z pensją profesora i wynosiła już ponad 6400 zł. Na szczęście w 2024 r. mieliśmy to istotne dofinansowanie i profesor ma pensję na poziomie 9370 zł, ale już pensja przeciętna na początku tego roku osiągnęła wartość 8600 zł.

Do czego to prowadzi? Otóż, patrząc na kategorie wiekowe zatrudnienia w moim instytucie, to w 2021 r. mieliśmy około 89 pracowników w kategorii wiekowej 30-40 lat. Ale później ludzie patrzą na to – nie obniża się. Wobec tego nie ma najmniejszego sensu jednak pracować w takim instytucie, w którym nie można zagwarantować pensji zdecydowanie wyższej od średniej, i już w 2024 r. ta liczba spadła do sześćdziesięciu paru, czyli straciliśmy około 20% młodych pracowników, którzy wolą robić coś innego za godziwe pieniądze. Pamiętajmy o tym, że ci wszyscy asystenci, którzy są skalowani współczynnikiem jedna druga pensji profesorskiej, to są najczęściej bardzo wybitni ludzie, którzy często ukończyli studia z wyróżnieniem i z innymi superdyplomami, a my oferujemy im pensję na poziomie najniższej pensji w naszej gospodarce. Jeżeli tego nie zmienimy, to oczywiście możemy się spotykać co roku i dyskutować cały czas o tym samym. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dziękuję bardzo, panie profesorze. Pani profesor, proszę bardzo.

Dyrektor Instytutu Medycyny Doświadczalnej i Klinicznej im. M. Mossakowskiego Polskiej Akademii Nauk prof. dr hab. n. med. Leonora Bużańska:
Leonora Bużańska, Instytut Medycyny Doświadczalnej i Klinicznej Polskiej Akademii Nauk.

Szanowni państwo, ja bardzo krótko, bo rzeczywiście jest już późno i nie chcę powtarzać po innych dyrektorach, którzy już tutaj zauważyli bardzo konkretnie, że instytuty Polskiej Akademii Nauk są instytutami badań podstawowych, a jak powiedział pan profesor Trybuła – badań fundamentalnych. Jest to niezwykle ważne.

Co możemy zrobić, żeby skończyć z tym szaleństwem tylko i wyłącznie projektów, które są projektami wdrożeniowymi, o które musimy występować, ponieważ nie mamy innego wyjścia. Jedyną możliwością niewdrożeniowych badań projektowych jest aplikacja do NCN, i oczywiście to też robimy. Natomiast chciałabym zwrócić uwagę na – jest to bardzo ważny aspekt, naprawdę – dostępność dla naszych instytutów do prowadzenia badań podstawowych, które niekoniecznie są natychmiast wdrożeniowe.

Ja jestem przedstawicielem Wydziału V – Nauk Medycznych i oczywiście tutaj wdrożenia do przemysłu farmaceutycznego są dosyć nawet może szybkie i możliwe czasami, ale my chcemy prowadzić badania kliniczne, które są niezwykle kosztowne i niezwykle długotrwałe. I tak też robimy, oczywiście też z dużym sukcesem. W tej chwili dostaliśmy pięć grantów z ABM -fantastycznie, bardzo się z tego cieszę, niemniej jednak jest to bardzo podstawowa sprawa.

I infrastruktura – druga rzecz, na którą chciałabym zwrócić uwagę, i mówiła tutaj o tym pani dyrektor Sobczak. I też zwracam się do pani minister z ogromną prośbą, żeby zwrócić uwagę na zasady przyznawania tych dotacji na infrastrukturę, ponieważ są tam zapisy, które mówią, że musi to być jedyna, wyjątkowa, niepowtarzalna, jedyna w Europie, jedyna w Polsce. My naprawdę po siedem, osiem razy zwracamy się do ministerstwa o to samo.  Tak było w moim instytucie i nie dostałam do tej pory sprzętu, który już się nie nadaje, po prostu musi być wymieniony. Ale jest to sprzęt podstawowy, który jest konieczny – czy on musi być wyjątkowy i jedyny? Tak że chciałabym prosić o zwrócenie uwagi na pewne zapisy. To może być naprawdę zmienione w sposób bardzo prosty i to ułatwi nam pracę. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dziękuję bardzo. Pan dyrektor się zgłaszał. Teraz pan dyrektor Marzec.

Dyrektor Instytutu Badań Literackich Polskiej Akademii Nauk dr hab. Grzegorz Marzec:
Dziękuję. Pani przewodnicząca, szanowna pani minister, szanowny panie dyrektorze, szanowni państwo posłowie, poczułem się trochę wywołany do odpowiedzi, ponieważ pan poseł Dolata zastosował Szekspira, a ja jestem dyrektorem Instytutu Badań Literackich – Grzegorz Marzec...

Nie, panie pośle, chyba się nawet dobrze znamy, bo wielokrotnie uczestniczyłem w posiedzeniach sejmowej podkomisji nauki i szkolnictwa wyższego i niezmiernie cenię pana głos podczas tych posiedzeń. Chociaż tu powiem, chcąc poniekąd połączyć pańskie stanowisko i stanowisko pani minister, że oboje państwo macie rację: źle się dzieje od bardzo dawna, i ja…

Sekretarz stanu w MNiSW Karolina Zioło-Pużuk:
Źle się dzieje w państwie duńskim.

Dyrektor Instytutu Badań Literackich PAN dr hab. Grzegorz Marzec:
Tak, znowu Szekspir. Ja, jak sięgam pamięcią, to nie pamiętam takich czasów, żeby ktoś mówił, że jest bardzo dobrze. Ale nasza cierpliwość, powiem wprost, już dawno jest na wyczerpaniu i ja po prostu apeluję do wszystkich państwa posłów wszystkich opcji politycznych o to, żeby coś w tej sprawie zrobić, ponieważ my nie jesteśmy dłużej w stanie w ten sposób funkcjonować. Myślę, że gdybyśmy wpisali do projektu ustawy o Polskiej Akademii Nauk przepis czy artykuł głoszący, że dyrektor instytutu naukowego Polskiej Akademii Nauk musi mieć specjalizację w wiązaniu końca z końcem, to nie bylibyśmy daleko od prawdy.

Zabrałem też głos dlatego, że jestem przedstawicielem instytutu humanistycznego. My oczywiście nie mamy tak drogiej aparatury, infrastruktury badawczej, jak na przykład w instytucie pani profesor Bużańskiej czy pana profesora Sirko, czy pana profesora Poznańskiego, a więc z instytutów eksperymentalnych czy nauk o życiu, ale u nas jest też bardzo ciężko. Powiem z przekąsem – jeszcze parę lat temu było tak, że przedstawiciele Wydziału I, humanistyczno-społecznego, powiem wprost, byli pariasami Polskiej Akademii Nauk i to był dla nas zawsze argument, żebyśmy mogli powiedzieć, że my jesteśmy biedniejsi, to nam może coś dodajcie. Niestety, teraz ten argument upadł, ponieważ zdecydowana większość instytutów Polskiej Akademii Nauk, również te z wydziałów II–V, mają poważne trudności, i to się po prostu pogłębia i tego nie da się zatrzymać w prosty sposób.

Apeluję też do władz ministerstwa o to, żeby ten program IDUB IDIN – byłoby wspaniale, gdyby to było pół miliarda, jak sugeruje pan poseł Dolata, to byśmy byli szczęśliwi… ale żeby nie traktować tego programu, zwłaszcza jeżeli on miałby kosztować kilkadziesiąt milionów złotych, jako czegoś, co zastąpi stabilne finansowanie. Absolutnie trzeba pamiętać o tym, że musi być zapewnione stabilne finansowanie instytutów, również instytutów takich jak mój. Ja, jak powiedziałem, nie mam laboratoriów takich jak w wydziałach II–V, ale my też mamy swoje infrastruktury humanistyczne. Ja mam bardzo dużą bibliotekę z bardzo cennymi zbiorami – nie bardzo możemy o te zbiory się troszczyć, tak prawdę powiedziawszy. Mamy wieloletnie projekty, czasem osiemdziesięcioletnie, to w instytutach eksperymentalnych jest nie do pomyślenia, także na uczelniach. Na przykład Polska Bibliografia Literacka, która jest taką bazą referencyjną dla całego środowiska humanistycznego w kraju i za granicą. Ja już nie mówię tylko o poloniach na świecie, ale też o tym, że robimy te bibliografie z innymi krajami, na przykład taką bibliografię wielojęzyczną Literary Bibliography EU. Ale to wszystko jest z grantów. Tak więc u mnie w instytucie jest, powiedziałbym, taki miks nowoczesności i tradycji –  tej tradycji, tak jak powiedziałem, literaturoznawczej, nakierowanej na prace dotyczące dziedzictwa literackiego, kulturowego, przede wszystkim polonistycznego, ale też mamy dużo grantów, obecnie kilkanaście grantów europejskich, finansowanych przez Komisję Europejską, infrastrukturalnych – na budowę humanistyki cyfrowej. Notabene my się teraz staramy, żeby wejść na mapę infrastruktur badawczych i jeszcze, żeby wejść do ERIC, czyli European Research Infrastructure Consortion. To było duże osiągnięcie, ale gdyby nie było tych projektów, to sytuacja instytutu byłaby, powiedziałbym… Teraz jest bardzo trudna, teraz jest bardzo zła, a byłaby katastrofalna.

Tak więc nie jesteśmy w stanie uzależniać naszej przyszłości od tego, czy będą granty europejskie, a także krajowe, czy nie. Apeluję również do ministerstwa, ponieważ NCN jest dla nas oferentem projektów grantowych, ale w naszej specjalizacji mniejszym, apeluję, żeby z jakimiś pieniędzmi ruszył w końcu „Narodowy program rozwoju humanistyki”, bo my patrzymy, wyglądamy jak kania dżdżu, ku NPRH.

I proszę pamiętać o tych pracownikach właśnie, którzy pracują na minimalnych wynagrodzeniach za pracę, czyli tych minimalnych pensjach krajowych. U nas to są głównie dokumentaliści, bibliotekarze. Około 30-40% instytutu to są właśnie ci pracownicy, którzy się zajmują dokumentacją. Tutaj zazwyczaj mówiliśmy o pensjach minimalnych dla pracowników naukowych, ale pamiętajmy, że są też wynagrodzenia minimalne za pracę. Obecnie jest ono chyba na poziomie 4700 zł i nawet te musieliśmy wyrównać w tym roku, ponieważ one wzrosły nieznacznie, ale wzrosły, ale to jest dla nas duży koszt. A zazwyczaj – i to, jak mówię, jest ciągła sytuacja od wielu lat – trzeba się przypominać w ministerstwie, że ministerstwo pracy i rząd zwiększyły minimalne wynagrodzenia za pracę, bo jakby nikt nie traktował tych pracowników jako pracowników nauki.

Ostatnie zdanie. Wielokrotnie rozmawiałem z przedstawicielami związków zawodowych z uniwersytetów i oni nie rozumieli, skąd się bierze ten podział pracowników instytutów w PAN na naukowych i jakąś resztę, która nie wiadomo, do kogo przynależy, kto jest za nią odpowiedzialny, ponieważ jeżeli jest uniwersytet, to wszyscy ludzie, którzy są na uniwersytecie, to jest logiczne, są pracownikami sektora nauki jako pracownicy uniwersytetu. Panie dyrektorze, absolutnie moim zdaniem, kiedy wzrastają pensje na uniwersytetach, to wy nie dzielicie pracowników na takie grupy…

Dyrektor Departamentu Budżetu i Finansów Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego Jarosław Oliwa:
Zostali podzieleni ostatnio.

Dyrektor Instytutu Badań Literackich PAN dr hab. Grzegorz Marzec:
A dostali pieniądze?

Dyrektor Departamentu Budżetu i Finansów MNiSW Jarosław Oliwa:
Tak.

Dyrektor Instytutu Badań Literackich PAN dr hab. Grzegorz Marzec:
A właśnie, a my nie dostaliśmy.

Tak że dziękuję bardzo i oddaję mikrofon.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dziękuję bardzo. Pani dyrektor.

Dyrektor Instytutu Biologii Doświadczalnej im. Marcelego Nenckiego Polskiej Akademii Nauk prof. dr hab. Agnieszka Dobrzyń:
Dziękuję. Pani przewodnicząca, pani minister, panie dyrektorze, panie i panowie posłowie, Agnieszka Dobrzyń, dyrektor Instytutu Biologii Doświadczalnej im. Marcelego Nenckiego Polskiej Akademii Nauk.

Ja już kilka razy byłam z panią minister umówiona, mam nadzieję, że pani minister będzie miała okazję przyjść do Instytutu Nenckiego, tak że nie będę mówić o instytucie, czym się zajmujemy. Mogę tylko powiedzieć, że to jest taki instytut, który dosyć dobrze sobie radzi w tych trudnych czasach i z przyjemnością pokażę pani minister wszystkie szczegóły dotyczące naszego funkcjonowania, budżetu i jak to się dzieje, że udaje nam się wiązać koniec z końcem.

Natomiast ja bym chciała…. Zgadzam się ze wszystkim, co zostało powiedziane. Chciałabym dodać jeszcze jedną rzecz – szkoły doktorskie. Instytuty w Polskiej Akademii Nauk mogą tworzyć szkoły doktorskie i tworzymy szkoły doktorskie. W Instytucie Nenckiego mamy dużą szkołę doktorską, instytut jest liderem tej szkoły. W tej szkole mamy uprawnienia, żeby nadawać stopnie doktora w czterech dyscyplinach: biologia, chemia, fizyka, medycyna. Ta szkoła jest stworzona przez dziewięć instytutów, to są najlepsze instytuty Polskiej Akademii Nauk, instytut międzynarodowy plus dwa instytuty medyczne. I teraz, my nie dostajemy ani złotówki na funkcjonowanie naszej szkoły. Mamy ponad 300, chyba już teraz nawet ponad 400 doktorantów w sumie w całej szkole.

To jest jedna z tych rzeczy, o których już kiedyś rozmawiałam w ministerstwie i usłyszałam, że jest to kwestia tego, że jest algorytm, który wylicza subwencje dla instytutów Polskiej Akademii Nauk. Zgodnie z tym algorytmem doktoranci są przepisywani tylko liderowi szkoły, czyli w naszym przypadku Instytutowi Nenckiego, a ponieważ jest to taki instytut, który ma takie osiągnięcia, że faktycznie co roku tak czy inaczej ma podwyższoną subwencję, de facto wszystko, co było wyliczone według tej subwencji, jest obcinane na tunelu. W efekcie na tunelu…

Ja wiem, czyli te pieniądze, które powinny pójść na szkoły one zostają w kieszeni ministra, tak? W związku z tym moje pytanie….

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Bardzo proszę do mikrofonu i zaczekajmy z odpowiedziami.

Dyrektor Instytutu Biologii Doświadczalnej im. Marcelego Nenckiego PAN prof. dr hab. Agnieszka Dobrzyń:
I teraz pytanie jest takie. Razem z panem profesorem Palką przyglądaliśmy się, jak są finansowane szkoły doktorskie na uniwersytetach. Te szkoły doktorskie dostają 10% tylko i wyłącznie na szkoły doktorskie. Nie ma takiego mechanizmu w przypadku instytutów Polskiej Akademii Nauk, w przypadku szkół tworzonych w instytutach PAN. To jest pierwsza rzecz.

Druga rzecz. Sam algorytm wyliczania też pomija komponent doktorancki w tych instytutach, które kształcą doktorantów, a jednocześnie nie są liderem. Tak więc w związku z tym…

Dyrektor Departamentu Budżetu i Finansów MNiSW Jarosław Oliwa:
Tak jest z ustawy. Niestety.

Dyrektor Instytutu Biologii Doświadczalnej im. Marcelego Nenckiego PAN prof. dr hab. Agnieszka Dobrzyń:
Ale pytanie: czy można to zmienić i czy można ewentualnie usiąść, jak będziecie państwo myśleć nad algorytmem wyliczania subwencji? Ponieważ wydaje się, że ten algorytm, który jest przypisywany do instytutów Polskiej Akademii Nauk, taki jak do uczelni, nie odpowiada realiom instytutów.

Tutaj też kilka tygodni temu mieliśmy dosyć dobrą dyskusję z fizykami, z matematykami, także z naszej szkoły doktorskiej, co można by było zrobić, żeby to po prostu wyprostować, żeby nie było takiej sytuacji. Ponieważ to jest coś, co myślę, że można zrobić na poziomie ministerstwa, i nie musimy tutaj czekać na cud, który może się zdarzy albo nie. Można to zrobić.

Sekretarz stanu w MNiSW Karolina Zioło-Pużuk:
Tak. To znaczy, my o tym rozmawiamy…

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dziękuję. Prosimy do mikrofonu, ale to może zaczekamy za chwilę, bo jeszcze mamy kilka głosów. Ja sobie pozwolę…

Dobrze, będziemy zaraz odpowiadać.

Pozwolę sobie zabrać głos. Mam wrażenie, że dopóki nie rozwiążemy tych problemów finansowych, oczywiście będzie trudno rozmawiać o czymkolwiek innym, bo widać, że ta dyskusja jest zdominowana tematyką, mówiąc najprościej, utrzymania instytutów. Tak więc cieszy mnie deklaracja pani minister o dążeniu, takiej dużej determinacji, żeby rozwiązać tę sytuację i tę nierówność.

Ponieważ, jak mam też bieżący kontakt z wieloma instytutami Polskiej Akademii Nauk, to mam wrażenie, że są problemy, które są specyficzne dla niektórych instytutów – dla części instytutów zamówienia publiczne są wyzwaniem, dla części instytutów utrzymanie infrastruktury, dla części utrzymanie wieloletnich projektów słownikowych, repozytoriów, baz danych – ale dla większości z nich rzeczywiście ta kwestia… właściwie dla wszystkich, bo kwestie finansowe… Zdarzają się wyjątki, które radzą sobie dobrze, ale które… Może powiem inaczej,  nie które „radzą sobie dobrze”, tylko po prostu mają mniejsze problemy finansowe, ale wszystkie instytuty łączy to poczucie braku przewidywalności i stabilizacji. Tak więc przede wszystkim zmiana tej kwestii, żeby subwencja z roku na rok była bardziej przewidywalna, żeby były znane wcześniej te kwoty i też to, co się pojawia we wszystkich właściwych rozmowach, to kwestia wliczania wszelkich dosypek i wszelkich dodatkowych środków do subwencji.

Mówili państwo o tym, że z jakiegoś powodu funkcjonują takie jednostki, które nie prowadzą dydaktyki. Bodajże profesor Poznański mówił o tym rozpędzonym pociągu. Mam wrażenie też, że ta formuła, w której działają instytuty, jest warta wsparcia ze względu na te nierówności nie tylko dlatego, że już istnieją, ale także dlatego, że mają pewne wyjątkowe cechy, które pozwalają w tym rozpędzonym pociągu walczyć. To znaczy, to, że jako często mniejsze jednostki – bo to się często też powtarza w państwa wypowiedziach – są bardziej zwrotne,  mogą działać dynamiczniej. Oczywiście chyba wszyscy na tej sali się zgadzamy co do tego, że powinniśmy dołożyć starań, żeby zmienić, odwrócić tę sytuację ciągnącą się przez wiele lat i żeby też odwrócić to, o czym mówiła pani minister, co wydaje mi się bardzo ważne – żeby odejść od tego uzależnienia od grantów, które w sytuacji braku otrzymania grantu stawia często instytuty w dramatycznej sytuacji.

Ale mam tu jedno pytanie dotyczące też algorytmu. Czy ministerstwo planuje tutaj jakieś zmiany? Wiele instytutów zwraca uwagę na kwestie, mówiąc najprościej, nieadekwatności kategorii i znaczenia kategorii kosztochłonności. Zastanawiam się, na ile rozważali państwo jakąś zmianę algorytmu w tym kierunku, żeby wydzielić w subwencji część na wynagrodzenia i część stałą na infrastrukturę niezależną od kosztochłonności? Ponieważ tutaj te koszty wynagrodzeń, koszty samych pomieszczeń – już nie infrastruktury, bo te się różnią, ale koszty lokalowe– są właściwie stałe i nie zależą od specyfiki poszczególnych dziedzin.

I w kwestii ustawy. Nie wchodzimy tutaj dzisiaj w szczegóły i pewne kwestie, które są przedmiotem tych negocjacji, są intuicyjne i oczywiste, ale chciałabym dopytać, bo też jest ważne, żeby w tej dyskusji zdominowanej finansami nie umykały kwestie, które jednak również często się pojawiają w rozmowach z pracownikami, nie tylko pracownikami naukowymi, instytutów. To, na co zwracali uwagę – na to zwracały uwagę, z tego, co pamiętam, związki zawodowe przy tej poprzedniej turze prac nad ustawą – to to, że nie było tam rozwiązań dotyczących mobbingu, antydyskryminacyjnych. Zastanawiam się, tu chciałabym o to dopytać: wiele instytutów ma już pewne doświadczenia, pewne wypracowane schematy, ale nie wszystkie – być może warto by było, może to jest właśnie ten moment, kiedy można to zuniwersalizować i wprowadzić określone reguły? Zwłaszcza po kolejnych historiach, bardzo przykrych, w świecie nauki –  nie mówię oczywiście o PAN, tylko szerzej – które pokazują nam, że trzeba się na takie sytuacje po prostu uzbroić.

Również podpisuję się właściwie pod tym pytaniem posła Dolaty o horyzont czasowy, jeżeli chodzi o pracę nad ustawą. To są bardzo dobre informacje, że te prace toczą się teraz w dialogu pomiędzy różnymi zainteresowanymi stronami. Myślę, że tak właśnie powinno się to odbywać, i mam nadzieję, że jako parlamentarzyści będziemy mogli pracować nad taką wersją projektu ustawy, która będzie wypracowana w konsensusie i można będzie już dopracowywać ją w szczegółach. Tak więc jestem po prostu ciekawa, kiedy mniej więcej ten horyzont czasowy jest. Dziękuję bardzo.

I teraz było zgłoszenie, wydaje mi się… Tak, tam widziałam – pan dyrektor.

Dyrektor Instytutu Biologii Ssaków Polskiej Akademii Nauk dr hab. Michał Żmihorski:
Michał Żmihorski, Instytut Biologii Ssaków PAN, Białowieża.

Ja tylko bardzo króciutko, bo jest już późno. Szanowni państwo, tutaj padły takie słowa, deklaracja pani minister odnośnie do odchodzenia od grantozy. Trudno mi ocenić, czy to jest słuszny kierunek, natomiast chciałbym zwrócić uwagę, żebyśmy zadbali o właściwą kolejność. Mianowicie, żebyśmy nie odeszli od tej grantozy, zanim te środki, które obecnie uzyskujemy z grantów, nie będą zapewnione z jakiegoś innego źródła, bo szczerze mówiąc, to my żyjemy dzięki grantom. Bez grantów NCN-owskich na przykład naszego instytutu po prostu nie ma z roku na rok, więc...

Sekretarz stanu w MNiSW Karolina Zioło-Pużuk:
Niepotrzebnie posądza mnie pan dyrektor o okrucieństwo.

Dyrektor Instytutu Biologii Ssaków PAN dr hab. Michał Żmihorski:
To tylko chciałbym tak zaznaczyć. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę. Potem jeszcze widziałam profesora Palkę i to chyba są wszystkie zgłosze... Ach, przepraszam. Przepraszam, bardzo dobrze. To widzę jeszcze pięć głosów. Myślę, że będziemy zmierzać do końca, bo chyba nam się kończy czas na salę, i będziemy przechodzić powoli do odpowiedzi. Ale gdyby jeszcze ktoś z państwa w międzyczasie się namyślił i chciał zabrać głos, to zapraszam do zgłoszenia. Bardzo proszę.

Przedstawicielka Rady Naukowej Instytutu Biochemii i Biofizyki Polskiej Akademii Nauk dr hab. Agata Starosta:
Agata Starosta, Instytut Biochemii i Biofizyki. Chciałabym dopytać troszeczkę więcej o infrastrukturę, i to dwie kwestie.

Pierwsza to jest utrzymanie infrastruktury badawczej, czyli wszelkiego typu SPUB-y. Są pewne elementy infrastruktury, które nie powinny być opłacane konkursowo – one po prostu są, stoją, nie zlikwidujemy ich, nie zwolnimy ludzi, którzy to obsługują. Na przykład w przypadku reaktora Maria to jest infrastruktura krytyczna również dla państwa. I tutaj jedno, to jest to, że one nie powinny być finansowane, przynajmniej część z nich, w trybie konkursowym, a drugie to jest po raz kolejny harmonogram, kiedy są ogłaszane subwencje. Trudno jest planować, jak ma działać infrastruktura i jak ją wykorzystujemy, jeżeli dowiadujemy się, jaki jest budżet na dany rok pod koniec roku. To jest takie trochę wróżenie z fusów, na co możemy sobie pozwolić.

A druga sytuacja to jest finansowanie dużej infrastruktury badawczej, czyli tej powyżej pół miliona złotych, co właściwie nie jest aż tak dużą kwotą. Jest jakiś budżet ministerstwa, jest konkurs. My wielokrotnie się staraliśmy, żeby zakupić sprzęt – żeby być na poziomie światowym, jeżeli chodzi o naukę, to trzeba się doposażyć. Wnioski są oceniane bardzo wysoko, jest rekomendacja dofinansowania – finansowania nie ma. I to się powtarza. Tutaj jest taka prośba o transparentność ogłoszenia wyników, żeby w ogóle wyniki były ogłaszane, żeby była jakaś lista. Ja rozumiem i wszyscy rozumiemy, że budżet nie jest z gumy, ale chcielibyśmy zobaczyć na przykład, czy nasi koledzy dostali ten sprzęt, który chcieliśmy, bo wtedy na przykład możemy się do nich zwrócić, a właściwie nie wiadomo, kto, co. Już tutaj dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Bardzo dziękuję. Bardzo proszę pani Anna Nieczaj. Przepraszam, wcześniej zapomniałam.

Przewodnicząca Krajowej Reprezentacji Doktorantów mgr inż. Anna Nieczaj:
Dziękuję serdecznie, Nieczaj Anna, Krajowa Reprezentacja Doktorantów.

Szanowna pani ministro, szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, temat funkcjonowania instytutów Polskiej Akademii Nauk jest dla nas wszystkich niezwykle istotny, gdyż to w tych jednostkach kształci się i pracuje tak naprawdę znacząca część młodych naukowców, w tym doktorantek i doktorantów.

Jako przedstawicielka środowiska doktoranckiego chciałabym zaznaczyć, że jest mi niezmiernie przykro z powodu wykluczenia przedstawiciela doktorantów z prac nad nowelizacją ustawy o Polskiej Akademii Nauk i braku chociażby jednego doktoranta PAN w zespole roboczym opracowującym tak istotny dla całej społeczności PAN dokument. Z ubolewaniem stwierdzamy, że w zespole pracującym nad nowelizacją ustawy, o której wspomniałam, nie ma przedstawiciela doktorantów, mimo iż w składzie obok władz PAN zasiadają związki zawodowe. Uważamy, że społeczność doktorantów PAN powinna mieć w tych pracach stałe miejsce, a przynajmniej chociaż jednego reprezentanta. Pomijanie współpracy z doktorantami jest de facto wykluczeniem doktorantów poza margines wspólnoty akademickiej, co jest nie tylko wbrew idei samorządności i wspólnoty akademickiej, ale także wbrew założeniom ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce.

Wielu młodych badaczy w instytutach PAN wciąż napotyka bariery systemowe, które utrudniają rozwój kariery naukowej. Zależy nam, aby wprowadzić przedstawicieli doktorantów, udział doktorantów w kluczowych gremiach instytutów, takich jak w radach naukowych, w komisjach rekrutacyjnych czy w komisjach jakości kształcenia…

Głos z sali:
Są doktoranci.

Przewodnicząca KRD mgr inż. Anna Nieczaj:
Nie we wszystkich instytutach, bo to są… Ja, szanowni państwo, że tak powiem, nie chciałabym też wrzucać wszystkich do jednego worka, co oczywiste i zrozumiałe. Nie wszystkie instytuty… Po prostu nie mogę tutaj mówić za wszystkie instytuty, ale zdarzają się jednostki, które po prostu nie mają doktorantów w radach naukowych i doktoranci zgłaszają się z tym do Krajowej Reprezentacji Doktorantów.

Co więcej, bardzo serdecznie dziękuję pani przewodniczącej za poruszenie jednej kluczowej kwestii. Ponieważ do rzecznika praw doktoranta nieustannie wpływa mnóstwo spraw z całego środowiska akademickiego, warto więc również zaznaczyć w tej dyskusji, że obecne regulacje wewnętrzne PAN w zakresie odpowiedzialności dyscyplinarnej w sprawach przemocy i molestowania są niestety niewystarczające. Szczególne znaczenie ma dla nas kwestia ochrony przed dyskryminacją ze względu na wiek, płeć i pochodzenie oraz przed przemocą seksualną, z którą niestety niektórzy doktoranci w PAN się zmagają. Aktualnie maksymalna kara za dopuszczenie się takich czynów nieadekwatnie sięga pięciu lat zakazu pełnienia funkcji kierowniczej. Jest to brak jakichkolwiek mechanizmów ochronnych i nadzoru, który sprawia, że doktoranci pozostają po prostu bezbronni wobec nadużyć i często rezygnują z wykształcenia w szkołach doktorskich. Wnosimy więc o dostosowanie procedur i zapewnienie skutecznych mechanizmów ochronnych osób poszkodowanych.

Co więcej, korzystając z tak dużej reprezentacji wszystkich instytutów obecnych tutaj dzisiaj na posiedzeniu, chciałabym poinformować, że około dwóch tygodni temu niektóre samorządy doktorantów PAN podpisały list intencyjny i zawarły porozumienie doktorantów instytutów Polskiej Akademii Nauk, które ma na celu przede wszystkim wzmocnienie głosu doktorantów PAN, jak również zabieganie o podmiotowość doktorantów. Tak że jeżeli tutaj na sali są jeszcze obecni państwo dyrektorzy, których samorządy doktorantów nie weszły w to porozumienie, to serdecznie zachęcam, bo jest to jakaś reprezentacja tych doktorantów na arenie ogólnopolskiej. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Bardzo dziękuję. Ja bym może miała taką propozycję. Zgłaszał się pan przewodniczący Palka, pani prezes i może byśmy później już przeszli do odpowiedzi łącznie.

Przewodniczący Zgromadzenia Dyrektorów Instytutów Naukowych PAN prof. dr hab. Karol Palka:
Przepraszam, już nawet nie pamiętam, o co chciałem zapytać, więc oddaję głos.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dobra, to w takim razie proponuję, przejdźmy… Chyba że… Czy jeszcze może kogoś przeoczyłam? Nie widzę.

I pani prezes. Tak, oczywiście. To może pani prezes i potem ministerstwo, dobrze? I zamkniemy.

Wiceprezes PAN prof. dr hab. Natalia Sobczak:
Postaram się króciutko. Chcę bardzo podziękować naszym dyrektorom za wszystkie głosy. Mam listę spraw, które zamierzałam poruszyć – wszystko zostało omówione, przedstawione, więc bardzo dziękuję za troskę o nasze instytuty.

Najważniejsze są problemy finansowe, ale chyba najważniejsze dla nas jest to, jak rozwiązać te problemy finansowe. Jeden punkt – zwiększenie wynagrodzenia. Koszty pośrednie są liczone od wynagrodzenia, więc to są koszty na utrzymanie infrastruktury badawczej. Nasza aparatura w większości była kupowana w latach 2007–2012, to był pierwszy duży program, „Program operacyjny innowacyjna gospodarka”, więc ta aparatura na świecie, w dobrych instytutach w krajach wysokorozwiniętych już dawno jest zezłomowana. Musimy kupić nową albo modernizować tę, którą mamy. Środki na to mogą być z tych projektów jako koszty pośrednie, więc większe wynagrodzenie – większe koszty pośrednie. Pracujemy z uczelniami w tych samych projektach w konsorcjach, robimy te samo – nasze wynagrodzenie jest mniejsze, znów skutek: mniejsze koszty pośrednie.

Kolejna rzecz to raczej już pytanie do pani ministry, do pana dyrektora. Czy jest możliwość głębokiej analizy finansowania różnych działań i potrzeb w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego, przede wszystkim na przykład redystrybucji finansowania?

Pytanie. Jedyny punkt, który nie był poruszony, to KPO. Składaliśmy nasze prośby, proponowaliśmy uwzględnienie – znów Polska Akademia Nauk z minimalnym udziałem. Teraz zostaje niewiele ponad rok do konsumpcji tych środków. Ja za każdym razem na podobnych spotkaniach powtarzam: „Proszę nas wykorzystywać”. To są środki również na… są możliwe środki na zakup nowej aparatury. Na pewno już nie ma szansy na żadne badania, na projekty. Z ogromnym ubolewaniem stwierdzam za każdym razem, kiedy jestem na konferencjach międzynarodowych, występują nasi koledzy z krajów Unii Europejskiej – w podziękowaniach:  „Projekt został sfinansowany z Krajowego Planu Odbudowy”. Ubolewamy, szansa stracona.

Ale może jeszcze jest ta szansa na zwiększenie finansowanie naszej infrastruktury badawczej. Na pewno będzie wstyd, nam również, jako środowisku, naszym dyrektorom, bo nasi pracownicy są naprawdę odważni – à propos, ja pracuję w instytucie w Krakowie w Instytucie Metalurgii i Inżynierii Materiałowej – powiedzą: „A gdzie byliście wtedy?”. Tak więc pytanie do pani minister: jak możemy pomóc? Jesteśmy przygotowani – napisanie wniosków z uzasadnieniem, a może jednak się uda.

To tyle, bardzo dziękuję. Dziękuję również przedstawicielom ministerstwa za naprawdę dobrą, bardzo konstruktywną rozmowę, która daje nam dużą nadzieję. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Bardzo dziękuję, pani prezes. Mam pytanie techniczne, zanim oddam głos ministerstwu, do pana profesora Palki. Czy to stanowisko jest na stronie Zgromadzenia Dyrektorów Instytutów PAN?

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Ja nie mogę tego znaleźć.

Przewodniczący Zgromadzenia Dyrektorów Instytutów Naukowych PAN prof. dr hab. Karol Palka:
Przepraszam, ze względu na długie posiedzenie w ministerstwie w sprawie ustaleń nie zdążyłem pójść do instytutu i wziąć – wydrukowałem dla państwa 30 egzemplarzy, ale jeżeli wejdą państwo na stronę instytutypan.pl – to jest nowa strona zgromadzenia dyrektorów…

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Właśnie, tak mi się wydawało.

Przewodniczący Zgromadzenia Dyrektorów Instytutów Naukowych PAN prof. dr hab. Karol Palka:
…to stanowisko to jest stanowisko nr 3 prezydium zgromadzenia dyrektorów. Prześlę te informacje i kopię tego stanowiska tutaj do sekretariatu.

Chciałbym tylko jeszcze powiedzieć, że ja chciałbym krótko zabrać głos, jeśli pani minister tutaj odpowie na pytania. Mam jeszcze tylko jedno pytanie dodatkowe.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dobrze, bardzo dziękuję. Myślę, że teraz obecne osoby będą mogły znaleźć. Ale tak czy siak prześlemy, poprosimy sekretariat, żeby to do wszystkich dotarło.

Bardzo proszę, oddaję głos pani minister, ewentualnie panu dyrektorowi.

Sekretarz stanu w MNiSW Karolina Zioło-Pużuk:
Szanowni państwo, bardzo serdecznie dziękuję za całą debatę. Dziś Polska Akademia Nauk sponsoruje mój dzień od godziny 13. Postaram się odpowiedzieć na wszystkie wątki, ale mam nadzieję, że ich nie zapomnę. Ich jest bardzo, bardzo wiele.

Zacznę trochę od końca. Drodzy, kochani doktoranci, dzisiaj oficjalnie wasze postulaty dotyczące obecności samorządu, stworzenia samorządów, wpisania samorządu doktorantów do ustawy o Polskiej Akademii Nauk, czyli to, o co prosiliście, zostało zaakceptowane przez zespół – będzie. Również kwestie dotyczące obecności doktorantów, uregulowania tej obecności w radach instytutów, bo nie we wszystkich są – jest. A powiem teraz o ustawie – więc są te wasze postulaty, żebyście byli widziani, żebyście mogli działać itd. Kiedy mówię, że jesteście dla mnie bardzo ważnym środowiskiem, o którego znaczenie będę walczyć, to naprawdę nie żartowałam i tak jak mówię, te postulaty zostały zatwierdzone.

Dlaczego was nie ma na tych negocjacjach? Ponieważ też ustaliliśmy, że ten zespół ma być jak najmniejszy. Ale dziękuję, że wtedy na spotkaniu na SGGW przekazaliście mi państwo jeszcze raz te postulaty i po prostu ja je zgłosiłam do zespołu, i one są.

Sama ustawa. Tak, to prawda – tak się stało, że ta ustawa poprzednia, która była proponowana, spotkała się z bardzo dużymi protestami środowiska i była oficjalna zgoda co do tego, że tej ustawy nie da się naprawić. Dlatego, kiedy zaczęliśmy nasze pierwsze rozmowy, postanowiliśmy cofnąć się o jeden krok i zacząć poprawiać ten dokument, z którym dzisiaj funkcjonujemy.

Rozmawiamy stuprocentowo, w pełni, tak jak mówiłam, z przedstawicielami korporacji, z przedstawicielami instytutów, z przedstawicielami związków zawodowych, ale też przychodzą do nas choćby te postulaty doktorantów, które włączamy. Tak więc do końca maja, na początku czerwca będziemy zgodni co do zmian, które wprowadzamy, i rozpoczynamy wprowadzanie. Ten dokument, ten projekt ustawy PAN-owskiej, mam nadzieję, że zgodnie z tym, co oświadczyliśmy w KPRM i do poszczególnych ministerstw, które były tymi sprawami zainteresowane, w III kwartale skierujemy do konsultacji, czyli rozpoczniemy już normalną drogę legislacyjną tej ustawy. Mam nadzieję, że nie będzie ona bardzo długa, choćby dlatego, że to, co tutaj robimy, to ci, którzy są najbardziej zainteresowani, biorą czynny udział właśnie w tych w tych pracach.

W tej ustawie bardzo ważnym elementem, o którym rozmawialiśmy, na razie dopiero wstępnie, jest kwestia dotycząca też mobbingu i dyskryminacji. Od drobnych spraw, co do których się zgodziliśmy, naprawdę drobnych, żeby można było fakultatywnie używać feminatywów, do bardzo dużych spraw, jak kwestii dotyczących odpowiedzialności właśnie etycznej czy odpowiedzialności dyscyplinarnej.

Konsultowaliśmy i konsultujemy te zapisy nie tylko z prawnikami, z członkami tego zespołu, ale także ze strukturą, która ma największe doświadczenie, czyli z Akademicką Siecią Bezpieczeństwa i Równości, która oczywiście w moim rozumieniu ma najlepsze standardy, także na poziomie międzynarodowym, właśnie jeśli chodzi o zapobieganie mobbingowi. Tak jak mówiłam, kwestia dyskryminacji, mobbingu, zapobiegania mobbingowi czy też właśnie tej inkluzywności będzie ważnym elementem zarówno ustawy PAN-owskiej, jak i zmian proponowanych przez nas w ustawie – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce.

W tym miesiącu, czyli w maju, powinniście państwo otrzymać informacje na temat wysokości subwencji. Mam taką nadzieję. Czy to późno? Tak. Czy może być inaczej? Mogłoby być, gdybyśmy zmienili rozporządzenie, ale i tak najwcześniej ta informacja byłaby w lutym, dlatego że musimy mieć informacje z jednego zamkniętego roku. Czyli na przykład w lutym 2026 r. musielibyśmy te obliczenia wykonywać na podstawie roku 2024, nie na podstawie 2025 r. Po prostu zawsze byłoby n – 2, jeżeli byśmy się zgodzili co do tego, żeby tak było, że dwa razy byśmy to liczyli w ten sposób…

Wiceprezes PAN prof. dr hab. Natalia Sobczak:
Potem wyrównanie?

Sekretarz stanu w MNiSW Karolina Zioło-Pużuk:
Nie, no nie.

Dyrektor Departamentu Budżetu i Finansów MNiSW Jarosław Oliwa:
Nie da się inaczej.

Dyrektor Instytutu Biologii Doświadczalnej im. Marcelego Nenckiego PAN prof. dr hab. Agnieszka Dobrzyń:
To na to się nie godzimy.

Sekretarz stanu w MNiSW Karolina Zioło-Pużuk:
Właśnie, to widzicie państwo. To znaczy, to jest trochę taka sytuacja, że ja muszę mieć jakoś…

Nie, nie możemy mieć, bo my dopiero zaczynamy zbierać te dane, stąd jest to opóźnienie. Ono nie bierze się z naszej…

Nie wcześniej, bo wcześniej się rok nie skończy. Ono w żadnym wypadku nie bierze się z naszej opieszałości. Tylko, proszę bardzo, zgódźmy się co do tego, że rozmawiamy…

Właśnie, ponieważ każdy wie, że każdy rok jest inny co do zasady, więc ja naprawdę bardzo szczerze za to przepraszam, ale też proszę pamiętać, że budżet jest uchwalony w grudniu, więc tak naprawdę ja w grudniu…

Dyrektor Departamentu Budżetu i Finansów MNiSW Jarosław Oliwa:
W styczniu.

Sekretarz stanu w MNiSW Karolina Zioło-Pużuk:
Nawet w styczniu czasami, więc tak naprawdę dopiero wtedy wiadomo, my wiemy, jakimi pieniędzmi dysponujemy i jak mogą być one rozplanowane. Tak więc to się wszystko stąd bierze, a nie z jakiejś naszej urzędniczej opieszałości. Tak więc nawet gdybyśmy chcieli szybciej, to dużo szybciej nie możemy. Oczywiście mogę obiecać tak co do zasady, że możemy jakoś, nie wiem, szybciej, sprawniej itd., ale to będzie zawsze na wiosnę.

Walczymy o to oczywiście, i to jest jasne, żeby nie było tych różnic, jeśli chodzi o badaczy na uczelniach i badaczy w instytutach PAN-owskich, i o to, żeby te pieniądze na naukę były wyższe. Zwracam uwagę, że w 2020 r. miały one wynosić 1,7% PKB, dziś wynoszą 1,57%.

Głos z sali:
1,56%

Sekretarz stanu w MNiSW Karolina Zioło-Pużuk:
1, 56%. Skrajnie niewystarczające – nie ma o czym mówić. Minister Kulasek też oczywiście przede wszystkim mówi o tym, że w perspektywie walczymy o to, żeby to były te 3%, bo przynajmniej, żebyśmy się zbliżyli do Europy.

Te wszystkie programy… Przez pana profesora był wspomniany program NPRH – on oczywiście działa, są kolejne nabory, staramy się, żeby działał jak najlepiej.

Subwencja. Zapisałam sobie kwestię zmianę ustawy PSWiN, jeśli chodzi o te 10%, zgłoszę ją do zespołu. Nie wiem, jak to będzie przyjęte, to znaczy w sensie, nie wiem, jaki będzie tego los, ale zgłoszę to do zespołu jako uwagę.

Obiecałam panu dyrektorowi Palce, że na jesieni, kiedy skończę procesy dotyczące… Inaczej, kiedy ruszę z ustawą PAN-owską, która będzie w procesie ze zmianami dotyczącymi ewaluacji, z pierwszymi zmianami dotyczącymi ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce, wtedy chciałabym wczesną jesienią rozpocząć… możemy zacząć rozmawiać na temat ewentualnie podziału subwencji.

Natomiast od razu odpowiem, że ja wiem, że tunel… Inaczej, po bardzo wielu godzinach, uwierzcie mi państwo, rozmów z panem dyrektorem na temat funkcjonowania subwencji i tego, czym ona jest, zostałam wielkim fanem tunelu, nie będę ukrywać. Ponieważ to nie jest tak, że te pieniądze, które załóżmy, gdybyście państwo mogli mieć wzrost obecnej subwencji o 143%, to te pieniądze wracają do jakiejś mojej magicznej kieszeni i później sobie nimi jakoś rozporządzam na inne programy – one po prostu idą do tych, którym się gorzej powiodło. To znaczy, jak idzie nam dobrze, to faktycznie może się wydawać, że tunel nas okrada, ale kiedy nam się noga powinie, to ten tunel powoduje, że nie będziemy nigdy pod wodą.

Przykro mi. Jest pewna cena, którą się za to płaci. Jeżeli w 2025 r. dla PAN to jest pomiędzy 0 a 10%, to ja rozumiem, że komuś obecnie, chociaż mogłoby mu się wydawać, że powinien mieć więcej, ale nikomu nie ubędzie. To znaczy w tym sensie, że nie dostanie tak jakby mniej niż miał. I to naprawdę świetnie widać na tych wszystkich excelowskich tabelach. Na początku człowiek myśli: „O jejku, to jest takie niemożliwe”, ale kiedy dochodzi do tego momentu, kiedy widzi uczelnię czy instytuty, które nagle miałyby 76% swojej subwencji, to myśli:  „Kurczę, jednak warto”.

I przede wszystkim poznałam osobę, która uważa, że wymyśliła ten tunel – ale o tym innym razem, anegdotycznie – i byłam tym naprawdę bardzo zachwycona. Jestem prawdziwym fanem tunelu.

Natomiast jeśli chodzi o doktorantów, to oczywiście to sprawdzimy.

Zrobię wszystko i wiele, żeby była możliwość, żebyście państwo mogli otrzymać te 5% podwyżek, o których dzisiaj rozmawiamy. Mam nadzieję, że będzie to możliwe. Ale jednocześnie chciałabym, żeby był to stały proces, a nie jednorazowa piątka. Wszyscy wiemy o tym, że ten wzrost musi być stały, że to musi być sprawa stabilna. A inaczej po prostu, gdyby to była jednorazowa piątka – warto, ale wtedy byśmy też mieli taką świadomość, że to jest jakaś forma swego rodzaju chwilowego grantu, który po prostu ja daję, a później go nie ma. Wiem o tym i naprawdę, nie mówię, że, jakby „Zaufajcie mi, państwo” – bo pewnie wiele osób w tym miejscu to mówiło, też szczerze – że naprawdę robimy wszystko, żeby te 5% państwu zapewnić i żeby to było 5%, które zostanie z nami na zawsze. A może też i więcej. Wiem, że jesteście w trudnej sytuacji, że was…

Głos z sali:
Dlaczego 5%?

Sekretarz stanu w MNiSW Karolina Zioło-Pużuk:
Od czegoś trzeba zacząć. Do zakochania… Dlaczego 5%? Zawsze odpowiadam: „Dlatego, że to jest liczba pierwsza – dzieli się przez jeden i przez samą siebie”.

Głos z sali:
7 też.

Sekretarz stanu w MNiSW Karolina Zioło-Pużuk:
7 też, ja wiem. Ale i 1, ale i 3. Tak więc naprawdę to jest dobra liczba.

Natomiast jeśli chodzi jeszcze o takie sprawy całkowicie merytoryczne, to wiemy o tym, ja naprawdę to rozumiem, że państwo w odróżnieniu od uczelni w takim postrzeganiu ministerstwa może jakby nie zawsze jesteście na pierwszym planie, choć jesteście na pierwszym planie, jeśli chodzi o jakość badań, i że nie zawsze mieliście w ministerstwie rzecznika, który by stał za wami i o to naprawdę walczył, bo na przykład większość ludzi pochodzi jednak z uniwersytetów i ma większe związki z uniwersytetami niż z instytutami badawczymi. To jest, tak się może wydarzyć, ale naprawdę liczę na to…

Instytutami PAN-owskimi – przepraszam, już naprawdę…

Liczę na to, że uda nam się odmienić ten trend i że będziecie państwo czuli, że choć stanowicie 7%, to stanowicie aż 7%. Naprawdę bardzo doceniam to, co jest robione, i mam nadzieję, że będziemy w stanie to jak najszybciej pokazać. A mam nadzieję, że ustawa również poprawi warunki pracy i tutaj bardzo też liczę właśnie na głosy związków zawodowych, i też wszystkich negocjatorów właśnie, żeby zwrócić uwagę na kwestie pracownicze.

Tak więc jeszcze raz bardzo serdecznie państwu dziękuję i liczę, że będziemy w stanie zapewnić ten wzrost pięcioprocentowy w tym roku. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Proszę państwa, widzę jeszcze dwa głosy specjalne. Profesor Palka i chyba profesor Poznański.

Przewodniczący Zgromadzenia Dyrektorów Instytutów Naukowych PAN prof. dr hab. Karol Palka:
Ja krótko jedno wyjaśnienie dla pana posła Dolaty. Tutaj PAN dyrektor Oliwa mówił o 30-procentowym wzroście, ale dlaczego ja mówię, że było 22%? Dlatego, że ja mówię o wzroście stabilnym, z którego można projektować, planować podwyżki. Tak więc jeszcze raz powtarzam, że uczelnie dostały – na pewno te, które tutaj wymienialiśmy, ale średnio rzecz biorąc, 26-27%; my dostaliśmy 22%, więc to jest 5% mniej. W związku z tym dyrektorzy jedynie mogli podjąć taką decyzję, że zwiększają wynagrodzenia rzędu 20%, jeśli jednocześnie nie mieli do rozwiązania innych ciężkich problemów z infrastrukturą, w tym nie było w szczególności wliczenia jakichś podwyżek dla pracowników nienaukowych. Stąd różnica. Dlatego nie można żądać od dyrektorów, żeby z 22% zrobili 30%, bo nie drukują pieniędzy.

Druga uwaga… To znaczy, na razie.

Drugie pytanie, bo przepraszam, ale nie było to dla mnie jasne. To znaczy, zarówno tunel dla uczelni, jak i tunel dla instytutów powoduje, że średnio rzecz biorąc, pewne wzrosty w tym roku nastąpią. Nie pamiętam, jak to jest planowane, albo jeszcze nie wiedzieliśmy. W zeszłym roku było chyba rzędu 3%. Ale ja, mówiąc o podwyżce pięcioprocentowej, mówię o komunikacie z 25 lutego, gdzie dodatkowo… uczelnie przecież też jeszcze nie wiedzą, jaką będą miały subwencję – tam jest powiedziane, że te rzędu 800 mln zł poszło na 5% dodatkowej podwyżki, nawet jeśli liczonej względem 2023 r. Moje pytanie brzmi: w tej chwili zrozumiałem, że pani minister nie może zadeklarować, że instytuty dostaną analogiczną podwyżkę niezależną od tunelu, co może oznaczać, że jeśli ktoś w tunelu dostaje 0%, to znaczy, że nie dostanie w tym roku nic podwyżki – czy tak się może zdarzyć? Jakby, jesteśmy na etapie czekania, bo my czekamy od dwóch miesięcy na analogiczny komunikat i słyszymy, że jest proces rozmów i dyskusji. Chcielibyśmy chociaż znać termin, kiedy będzie ich konkluzja.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
To ja dam jeszcze głos profesorowi. Bardzo proszę.

Dyrektor Instytutu Biochemii i Biofizyki PAN prof. dr hab. Jarosław Poznański:
Przepraszam, ja tak króciutko o szkołach doktorskich, żeby uprościć sytuację. Reforma Gowina, założenia, czyli tunel plus sposób naliczenia subwencji, czyli tzw. algorytm, powoduje, że każda jednostka prowadząca szkołę doktorską dostanie zero. To jest po prostu zaszyte w algorytmie. Tak że tutaj nie ma się co zastanawiać, to jest decyzja, nazwijmy to, strategiczna. I co z tą żabą zrobić, bo żadne zmiany algorytmu tego nie ruszą? Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dobrze, proszę państwa. Czy ministerstwo chciałoby jeszcze coś dodać?

Sekretarz stanu w MNiSW Karolina Zioło-Pużuk:
Nie chcę mówić po prostu… Nie chcę złożyć deklaracji po prostu, za którą… natomiast, zrobię wszystko, żeby wypełnić ten niewielki ubytek, który jest. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dziękuję bardzo. Proszę państwa, bardzo serdecznie dziękuję wszystkim za przybycie i za udział. Mam nadzieję, że się spotkamy przy ustawie o PAN i że będzie też okazja przy ustawie o NCN, bo o tym też rozmawialiśmy.

Zamykam dyskusję. Wyczerpaliśmy porządek dzienny, zamykam posiedzenie.