Podkomisja stała do spraw nauki i szkolnictwa wyższego, obradująca pod przewodnictwem poseł Doroty Olko (Lewica), przewodniczącej podkomisji, rozpatrzyła:

– informację na temat statusu i funkcjonowania społecznego ruchu naukowego.

W posiedzeniu udział wzięli: Karolina Zioło-Pużuk sekretarz stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego, prof. dr hab. Iwona Hofman przewodnicząca Rady Towarzystw Naukowych przy Prezydium Polskiej Akademii Nauk wraz ze współpracownikami, prof. dr hab. Grażyna Borkowska wiceprzewodnicząca Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego, prof. dr hab. inż. Janusz Uriasz przewodniczący Polskiej Komisji Akredytacyjnej, prof. dr hab. Zbigniew Marciniak doradca przewodniczącej Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich, Mieczysław Grabianowski sekretarz Rady Upowszechniania Nauki Polskiej Akademii Nauk, Anna Nieczaj przewodnicząca Krajowej Reprezentacji Doktorantów wraz ze współpracownikami, Paweł Zdybel wiceprzewodniczący Parlamentu Studentów Rzeczypospolitej Polskiej, Dominik Telakowiec wiceprzewodniczący ds. finansowych i Jan Zawacki wiceprzewodniczący ds. partnerów Niezależnego Zrzeszenia Studentów oraz dr Radosław Kamiński asystent posła Macieja Laska, adiunkt UW.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Agnieszka Jasińska i Agnieszka Kalinowska-Wójcik – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Proszę państwa, będziemy zaczynać. Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw nauki i szkolnictwa wyższego.

Witam państwa posłów oraz zaproszonych gości. Witam panią Karolinę Zioło-Pużuk, sekretarz stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Witam panią prof. Iwonę Hofman, przewodniczącą Rady Towarzystw Naukowych, i pana Andrzeja Grzywacza, członka prezydium RTN. Witam pana Andrzeja Kansego z Towarzystwa Naukowego Płockiego. Witam pana Tadeusza Majsterkiewicza, sekretarza RTN. Witam pana Mieczysława Grabianowskiego z gabinetu prezesa Polskiej Akademii Nauk.

Sekretarz Rady Upowszechniania Nauki Polskiej Akademii Nauk Mieczysław Grabianowski:
W tej chwili jestem jako sekretarz Rady Upowszechniania Nauki Polskiej Akademii Nauk.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
A, przepraszam, proszę wybaczyć błąd.

Witam panią Grażynę Borkowską, wiceprzewodniczącą Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego, pana Janusza Uriasza, przewodniczącego Polskiej Komisji Akredytacyjnej. Witam pana Zbigniewa Marciniaka, doradcę przewodniczącej Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich. Witam pana Pawła Zdybla, wiceprzewodniczącego Parlamentu Studentów RP, i panią Annę Nieczaj, przewodniczącą Krajowej Reprezentacji Doktorantów. Witam pana Kacpra Stosia, przedstawiciela Krajowej Reprezentacji Doktorantów. Witam także pana Dominika Telakowca  z Niezależnego Zrzeszenia Studentów – chyba nie ma. A może jest w takim razie pan Jan Zawacki z NZS?  Być może panowie zmierzają do nas.

Poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dzień dobry.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Witam pana posła.

I witam pana Radosława Kamińskiego z Uniwersytetu Warszawskiego.

Stwierdzam kworum.

Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia to rozpatrzenie informacji na temat statusu i funkcjonowania społecznego ruchu naukowego. Czy są uwagi do porządku obrad? Nie widzę.

Stwierdzam, że porządek został przyjęty.

W takim razie poprosiłabym o zabranie głosu – pani minister najpierw czy państwo?

Sekretarz stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Karolina Zioło-Pużuk:
Nie, może pani przewodnicząca…

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
To w takim razie oddaję głos…

Sekretarz stanu w MNiSW Karolina Zioło-Pużuk:
Będę wdzięczna – ponieważ, bardzo przepraszam, moje wystąpienie będzie dotyczyć tylko już ewentualnych rozwiązań dotyczących funkcjonowania towarzystw naukowych w systemie szkolnictwa wyższego – jeżeli będę mogła zabrać głos jako druga.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Jasne.

W takim razie oddaje głos Radzie Towarzystw Naukowych w osobie pani przewodniczącej Iwony Hofman.

Przewodnicząca Rady Towarzystw Naukowych przy Prezydium Polskiej Akademii Nauk prof. dr hab. Iwona Hofman:
Bardzo dziękuję. Rozumiem, że formuła jest siedząca przy prezentacji, tak?

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Tak.

Przewodnicząca RTN przy Prezydium PAN prof. dr hab. Iwona Hofman:
Dobrze, bardzo dziękuję.

Szanowni państwo, bardzo dziękuję na zaproszenie na posiedzenie podkomisji poświęcone statusowi i funkcjonowaniu Rady Towarzystw Naukowych i społecznego ruchu naukowego. Ilekroć mówimy o społecznym ruchu naukowym, mamy na myśli zbiór towarzystw naukowych i stowarzyszeń naukowo-technicznych, które funkcjonują w Polsce w oparciu o ustawę o stowarzyszeniach z 1989 r. To jest ustawa, która nie odpowiada obecnemu statusowi towarzystw, jak również funkcjom, które one pełnią, ale co do zasady charakteryzuje kierunki działania towarzystw. Inne akty prawne, które regulują działalność społecznego ruchu naukowego, to jest ustawa o nauce i o szkolnictwie wyższym z 2018 r., jak również ustawa o Polskiej Akademii Nauk, w której to ustawie zapisano, że Polska Akademia Nauk współdziała ze społecznym ruchem naukowym. Ten zapis w ustawie o PAN jest wynikiem współpracy, która trwa od 1963 r., kiedy w strukturze Polskiej Akademii Nauk została powołana Rada Towarzystw Naukowych.

Według szacunków prowadzonych przez badaczy społecznego ruchu naukowego możemy mówić obecnie o zbiorze liczącym 530–560 podmiotów, czyli towarzystw naukowych. Ta liczba może być multiplikowana ze względu na fakt, że w zbiorze znajdują się również federacje, na przykład federacje towarzystw medycznych, federacje towarzystw technicznych, a to oznacza, że te federacje wnoszą wkład wielokrotny, na przykład 80 i 100 towarzystw.

Obecnie Rada Towarzystw Naukowych przygotowuje aktualizację „Słownika polskich towarzystw naukowych”, który będzie prezentowany w listopadzie tego roku i który jest najświeższą odpowiedzią na takie pytanie: „Sprawdzam, ile nas jest i jak funkcjonujemy”. Należy założyć w tej sytuacji, że w towarzystwach naukowych funkcjonuje około 1 mln członków. Są to pracownicy nauki, ale także pracownicy kultury lub ludzie, którzy pasjonują się popularyzacją nauki.

Naukoznawczo rzecz biorąc, towarzystwa naukowe dzielą się na ogólne i specjalistyczne oraz regionalne i ogólnopolskie. To jest specyfikacja, która wymagałaby może bardziej pogłębionych objaśnień. Mówiąc o towarzystwach regionalnych, mamy na myśli na przykład takie jak: Towarzystwo Naukowe Warszawskie, Lubelskie Towarzystwo Naukowe, Poznańskie Towarzystwo Przyjaciół Nauk itd., częstochowskie i inne. To nie oznacza, że towarzystwa nie działają ogólnopolsko. Czyli to jest kryterium terytorialne. Jeśli zaś mówimy o towarzystwach ogólnych i specjalistycznych, to mamy na myśli towarzystwa, które działają w konkretnych dziedzinach, dyscyplinach, a czasami tylko obszarach badawczych lub też działają na rzecz regionów, w których funkcjonują.

Problemy towarzystw naukowych wynikają z problemów systemowych i kierunków polityki naukowej państwa – w takim zakresie, że od 1989 r. nie były prowadzone żadne prace, które zmieniłyby i uaktualniły status tych towarzystw. Można powiedzieć, że wskutek owych zaniedbań systemowych towarzystwa naukowe diagnozują swoje największe problemy w dwóch płaszczyznach. Jeden to jest kwestia finansowania działalności towarzystw naukowych, zaś drugi problem wiąże się naturalnym odtworzeniem czy naturalną reprodukcją, a więc odświeżeniem kadry pracowników zasilających towarzystwa naukowe.

Dwa zdania, jeśli wolno, na temat potencjału towarzystw naukowych. Otóż społeczny ruch naukowy był postrzegany do lat 90. XX wieku jako trzecia, czasami czwarta, noga polityki naukowej państwa – towarzystwa naukowe były wymieniane wśród podmiotów polityki naukowej. Bardzo często ich działanie wiąże się z historią ponad 200-letnią. To są towarzystwa, które posiadają bardzo duży kapitał zaufania w swoich miastach, w swoich regionach – tam, gdzie funkcjonują. To są też towarzystwa, które zapisały piękne karty w historii naszego państwa, towarzystwa, które funkcjonowały w okresie od czasów zaborowych do współczesności. Wszystkie akcje związane z podstawową edukacją, upowszechnianiem edukacji, zwłaszcza po okresie odzyskania niepodległości, ale także wcześniej: z utrzymaniem tożsamości narodowej, jak również z działaniami zmierzającymi do edukacji obywatelskiej przez wiele lat, dziesiątki lat, były w domenie towarzystw naukowych.

Oczywiście można powiedzieć, że pewne uwarunkowania wynikają z tego, że w tamtym czasie, czyli do połowy XX wieku, towarzystwa naukowe były naturalnym kanałem przekazu informacji naukowej, a także wiedzy, były też taką szczególną oazą, można powiedzieć, naukowości uprawnianej przez amatorów, przez osoby, dla których popularyzowanie nauki czy chęć zdobycia wiedzy w sposób nieformalny stanowiła bardzo ważne wyzwanie i dowód samorozwoju.

Jeżeli chodzi o aktywność i pola działalności, to towarzystwa naukowe prowadzą działalność charakterystyczną dla wszystkich podmiotów polityki naukowej państwa, to znaczy działalność publikacyjną, konferencyjną, wydawniczą. Wydają serie wydawnicze, monografie, czasopisma, organizują konferencje, prowadzą też działania zmierzające do budowania sieci i relacji. Myślę, że ten aspekt należy szczególnie podkreślić, ponieważ właśnie relacyjność i budowanie sieci współpracy z towarzystwami poza Polską, towarzystwami pomiędzy sobą, niezależnie od tego, jaką dziedzinę i dyscyplinę reprezentujemy, jest taką wartością jak gdyby ponad strukturami uniwersyteckimi – towarzystwa łączą, sieciują pracowników nauki. Bardzo ważna jest także pionowa komunikacja naukowa, które odbywa się za pomocą towarzystw naukowych, szczególnie ich wydawnictw. Mówiąc to, mam na myśli to, że poprzez czasopisma, wydawnictwa i działalność towarzystw naukowych, na przykład odczytową i konferencyjną, jest transmitowana najnowsza wiedza do osób wykonujących zawody związane z określonymi dyscyplinami, na przykład pedagogów, psychologów, rolników, inżynierów, leśników itd.

Myślę, że te aspekty pokazujące potencjał naukowości należałoby podkreślić, myśląc o rozwiązaniu problemów społecznego ruchu naukowego. Pozwolę sobie jednak zwrócić uwagę również na to, że towarzystwa naukowe i społeczny ruch naukowy dysponują wyjątkowymi, w wielu przypadkach w skali kraju, zasobami bibliotecznymi, archiwalnymi i zbiorami, które wymagają także szczególnej pieczy i zadbania. Ponieważ towarzystwa w większości utrzymują się ze składek członków, te dwa problemy, które wyartykułowałam na początku, czyli kwestie finansowe i kwestie naturalnego odtworzenia towarzystw, jak w soczewce skupiają problem polegający właśnie na tym, że im mniej członków i mniejszy zapał do uczestniczenia w towarzystwach, tym mniej mamy pieniędzy na te prace rewitalizujące zasoby towarzystw.

Należałoby powiedzieć, że można mówić chyba dzisiaj o dwóch – a w każdym razie Rada Towarzystw Naukowych formułuje takie postulaty – wektorowych rozwiązaniach, które mogłyby synergicznie lub w uszeregowaniu wyjść naprzeciw postulatom RTN – rady, która ma legitymizację w postaci wyboru właśnie spośród wszystkich reprezentantów towarzystw naukowych.

Jednym z takich rozwiązań, które kierujemy bezpośrednio do państwa – do pani ministry, do państwa posłów – ale także wcześniej, od 2019 r., w różnych gremiach, jest uwzględnienie podmiotowości towarzystw naukowych w ustawie – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce, ustawie z 2018 r. Ta podmiotowość towarzystw naukowych miałaby swoje odzwierciedlenie w art. 7 tej ustawy poprzez dołączenie do katalogu podmiotów towarzystw naukowych.  Chcę przypomnieć, że w tym katalogu obecnie znajdują się uniwersytety, instytuty badawcze, Polska Akademia Umiejętności, instytuty Sieci Badawczej Łukasiewicz i podobne podmioty finansowane z budżetu państwa. Jest tam też zapis, że również zalicza się inne prowadzące w sposób ciągły działalność naukową.

Oczywiście należy powiedzieć, że taka zmiana w założeniu i myśleniu o statusie towarzystw naukowych nie pociągałaby z jednej strony kosztów finansowych ze strony budżetu państwa, z drugiej zaś nie stanowiłaby remedium na rozwiązanie problemów finansowych towarzystw,  ale otwierałaby szereg ścieżek poprawiających postrzeganie towarzystw naukowych i ułatwiających ich funkcjonowanie w otoczeniu zewnętrznym. To znaczy, umożliwiłaby aplikowanie towarzystw naukowych w programach grantowych zarówno na poziomie samorządów, jak i na poziomie Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, bo ze względu na wyżej wspomnianą specyfikę towarzystw i posiadane zbiory te dwa ministerstwa są naturalnym adresatem większości postulatów towarzystw. Przyjęcie takiego rozwiązania miałoby charakter symbolicznego zadośćuczynienia potrzebom towarzystw naukowych.  Jak wspomniałam, jest to rozwiązanie, które nie generuje kosztów budżetowych, natomiast ma pewne przełożenie na dział I oraz dział VI tej ustawy – w dziale I w zakresie komercjalizacji wyników badań i know-how, w dziale VI – w obszarze ewaluacji.

Mówię o tym z tego powodu, że towarzystwa naukowe uwzględniane i ustawowo określone jako podmioty polityki naukowej państwa odzyskałyby status wiarygodnych partnerów naukowych dla uczelni, pomiędzy sobą bądź w międzynarodowym ruchu towarzystw naukowych, a zatem mogłyby pownosić swoje dotychczasowe doświadczenia, być pomocne w realizacji tych kryteriów ewaluacji, które są dzisiaj określone. Również w zakresie komercjalizacji potencjał towarzystw naukowych jest zupełnie niewykorzystany. Jak wspomniałam wyżej, przepływ informacji naukowej pomiędzy towarzystwami i środowiskami wykonawców zawodów czy pracowników związanych z poszczególnymi dziedzinami tutaj objaśnia nam tę sytuację, dlaczego towarzystwa mogłyby być tak wykorzystywane.

Mamy do państwa dyspozycji szereg publikacji. W publikacji „Sześćdziesiąt lat aktywności społecznej. Rada Towarzystw Naukowych przy Prezydium PAN” bardzo szczegółowo są omówione te działania, które, jak rozumiemy, mogłyby właśnie poprzez zmiany w art. 7 wpłynąć na postrzeganie towarzystw w kontekście komercjalizacji i w kontekście ewaluacji.

Przypomnę, że towarzystwa wydają także szereg czasopism i wydawnictw naukowych borykających się dokładnie z tymi samymi problemami, z którymi borykają się inne podmioty naukowe.

Jednocześnie chciałabym zaznaczyć, że rada podczas kongresów towarzystw naukowych, poczynając od 2013 r., na każdym kongresie podejmowała stanowiska i uchwały dotyczące konieczności wprowadzenia nowej ustawy. Wydaje się, że uwzględniając sytuację polityczną i optymalizując sposób rozwiązania problemów towarzystw naukowych, ustawa o towarzystwach naukowych mogłaby być w dłuższym procedowaniu poddawana ewaluacji i dyskusjom. Dobrą stroną tej ustawy jest bowiem to, że w projekcie przygotowanym przez Radę Towarzystw Naukowych porządkuje nazewnictwo, terminologię, zasady finansowania towarzystw naukowych. Ale z drugiej strony przyjęcie tej ustawy generuje określone koszty i wydatki budżetowe. Jeżeli można mieć uwagę, która wynika z obserwacji i analiz kierunków polityki w państwie, to mamy dzisiaj obszary, które znacznie bardziej potrzebują takiego finansowania.

Jednocześnie chcę zwrócić uwagę, że uważamy, iż omówione zmiany w ustawie są wystarczającym sposobem porządkującym ten obszar działania. Chcę też podkreślić, że łącznikiem pomiędzy proponowaną zmianą statusu towarzystw a projektem ustawy jest charakterystyka działalności naukowej towarzystw, spójna i występująca w obu dokumentach, to znaczy, charakterystyka zawarta w rozdziale I ustawy po art. 7 i propozycja złożona w projekcie są tożsame.

Jeżeli mogłabym odpowiedzieć na bardziej szczegółowe pytania, jestem gotowa. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.

Proszę w takim razie o zabranie głosu panią ministrę.

Sekretarz stanu w MNiSW Karolina Zioło-Pużuk:
Szanowna pani przewodnicząca, pani przewodnicząca, szanowni państwo, bardzo serdecznie dziękuję za szansę wypowiedzi w tym punkcie.

W ministerstwie przeanalizowaliśmy sytuację i propozycję, która była – przede wszystkim skupiliśmy się na tej propozycji dotyczącej wpisania towarzystw naukowych jako podmiotów systemu. Jest to jednocześnie możliwe, jak i niemożliwe – tak bym powiedziała.

Z czego to wynika? Wynika to z samej różnorodności towarzystw naukowych. Dlatego, że aby być zgodnie z definicjami, które mamy, podmiotem systemu, należy prowadzić działalność naukową jako działalność podstawową, wykonywać ją w sposób ciągły, zorganizowany i samodzielny, spełniać wymogi merytoryczne i organizacyjne. Rozumiem, że pośród 500 towarzystw, które są, część będzie spełniała te wymogi, część niestety nie będzie spełniała tych wymogów dotyczących choćby ciągłej, zorganizowanej i samodzielnej działalności. I nie zawsze muszą też one prowadzić działalność naukową jako podstawową – mogą prowadzić na przykład działalność popularyzatorską jako działalność podstawową, jeżeli dobrze to rozumiem.

Natomiast ten katalog jest katalogiem otwartym i kończy się stwierdzeniem: „innych podmiotów”. W związku z tym istnieje interpretacja. Istnieje podstawa do takiej interpretacji, że niektóre towarzystwa naukowe mogą spełniać przesłanki uznania za podmioty systemu, mimo że nie będą wymienione w ustawie. Będzie to wymagało jednak doprecyzowania na przykład w formie rozporządzenia, jakie warunki musi spełnić towarzystwo naukowe, aby mogło być uznane za podmiot tego systemu.

Drugą rzeczą, która jest tutaj istotna, jest rozporządzenie dotyczące organizacji badawczych związane z prawem europejskim.

Natomiast widzimy w 100% plusy i potrzebę uregulowania sytuacji towarzystw naukowych, przede wszystkim jako uznanie – tak jak mówiła pani przewodnicząca – ich faktycznego wkładu w system nauki. To znaczy, towarzystwa naukowe, każde z nich, od momentu swojego istnienia i odkąd działa też Rada Towarzystw Naukowych, mają bardzo ważny wkład w system nauki w Polsce. Pełnią ważne role i te role faktycznie nie są odzwierciedlone w naszym prawodawstwie w żadnym wypadku. Część z tych aktywności… Część towarzystw prowadzi tę działalność ciągłą i naukową, często naukową o bardzo doniosłym charakterze, naprawdę dla nas szalenie istotną.

Po drugie, już mówiąc czysto praktycznie, pozwoliłoby to państwu na ubieganie się o dotacje podmiotowe i celowe z ministerstwa oczywiście, ale także na branie udziału w konkursach NCN, NCBR, NAWA i innych oraz w programach Unii Europejskiej, gdyby była taka potrzeba. To są dwa istotne powody, dla których musimy znaleźć sposób, żeby uregulować państwa funkcjonowanie w naszym systemie.

Natomiast do czego nie możemy dopuścić i jakie są związane z tym ryzyka? Po pierwsze, rozmycie pojęcia „podmiot systemu”. Dlatego to jest katalog otwarty i są te wyznaczniki, o których mówiłam, że przecież jako te inne podmioty mogą występować też i różnego rodzaju fundacje itd. Nie chcemy też rozmyć pojęcia „podmiot systemu”, dlatego że jednocześnie mogą się tam znaleźć po prostu inne organizacje o bardzo znikomym wkładzie naukowym albo jakiejś innej funkcji jako głównej, na przykład reprezentacyjnej, co osłabiłoby selektywność samego systemu szkolnictwa wyższego i nauki.

Niektóre towarzystwa mogą łączyć funkcje naukowe i komercyjne, na przykład dotyczące wynajmu nieruchomości, sprzedaży ekspertyz itd., co może prowadzić do naruszenia warunków dopuszczalnej pomocy publicznej, skutkować obowiązkiem zwrotu środków i prowadzić do zarzutów nieuprawnionego wsparcia. To też jest związane właśnie z tym rozporządzeniem, o którym mówiłam wcześniej, i to są te oczywiste minusy.

Podsumowując, uznanie wybranych towarzystw naukowych za inne podmioty prowadzące działalność naukową samodzielnie i ciągle jest uzasadnione, zarówno patrząc na nasz cały system nauki i szkolnictwa wyższego opisany w ustawie, jak i w prawie unijnym, czyli właśnie w tym rozporządzeniu 651/2014, i może to przynieść oczywiście znaczące korzyści dla systemu nauki, innowacji, współpracy międzynarodowej, o czym też wspominała pani przewodnicząca.

Jednocześnie, aby uniknąć tego ryzyka, przed którymi stoimy, czyli właśnie rozmycia systemu, niezgodności z prawnymi warunkami dozwolonej pomocy publicznej, nadmiernego obciążenia systemu finansowania, o czym też była mowa, konieczne byłoby wprowadzenie precyzyjnych kryteriów systemu weryfikacji oraz kontroli zgodności z zasadami non-profit i przejrzystości finansowej. Czyli musielibyśmy stworzyć – tak jak mówię, prawdopodobnie w drodze rozporządzenia – dokładnie opisaną sytuację, jakie towarzystwa naukowe bądź pod jakimi warunkami, mogą być uznane za inne podmioty systemu.

Z czego to wynika? Przede wszystkim z naszej współpracy i dlatego bardzo się cieszę, że spotkaliśmy się dzisiaj podczas tego posiedzenia komisji, i mam nadzieję, że najpóźniej po wakacjach po prostu zajęlibyśmy się opisaniem tych warunków. Tak żeby już na nowy rok, mam taką nadzieję, być całkowicie gotowi z konkretnymi rozwiązaniami, bo też chodzi choćby o kwestie dotyczące finansowania.

Po drugie, możemy – i to też tutaj obiecuję – zapraszać państwa do różnych gremiów, bo do tej pory nie byliście państwo zapraszani do gremiów, które są, czy też debat i rozmów, które toczą się w ministerstwie. Za to bardzo przepraszam i tak będziemy robić, to znaczy, będziemy państwa dopraszać do gremiów doradczych, korzystając z państwa tak unikatowego doświadczenia, jak i z tej perspektywy, którą państwo mają, a która jest odrębna od tej innych podmiotów systemu.

I w końcu jesteśmy w trakcie sprawdzenia, czy w naszych konkursach, które my prowadzimy, czy w naszych różnych strumieniach finansowania możemy na przykład wymieniać państwa, niezależnie od tej ustawy, jako jeden z podmiotów, który może ubiegać się po prostu o tego typu wsparcie.

Czyli poza tymi pracami na 100% będziemy państwa zapraszać i dopraszać, ale też musimy sprawdzać, czy możemy państwa uwzględnić właśnie w tych innych działaniach. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Bardzo dziękuję.

W takim razie otwieram dyskusję. Zapraszam państwa do zgłaszania się do głosu.

Bardzo proszę, pani profesor.

Wiceprzewodnicząca Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego prof. dr hab. Grażyna Borkowska:
Bardzo się cieszę, że – z innego rozdania, ale to jest absolutnie nieważne – mogę brać udział w dzisiejszym posiedzeniu podkomisji sejmowej dotyczącej spraw towarzystw naukowych, ponieważ rzeczywiście jest to kwestia bardzo ważna i leżąca mi na sercu. Z różnych powodów, także dlatego, że jestem od dwudziestu paru lat prezesem jednego z towarzystw naukowych, które ma o tyle pecha, że w jego nazwie jest Towarzystwo Literackie im. Adama Mickiewicza. I my w ogóle… Nie widzę tutaj w żadnych materiałach, chociaż towarzystwo powstało w 1886 r. we Lwowie i ta nazwa wynika po prostu z powodów historycznych – nie była jeszcze wówczas wykształcona historia literatury i to, co dotyczyło literatury, było literackie; nie naukowe, a literackie. Tak więc proszę też, żeby nie ulegać magii słów, tylko rzeczywiście wiedzieć, o jakich podmiotach mówimy.

Oczywiście te wszystkie problemy, o których mówiła pani przewodnicząca, o których mówiła pani minister, są mi dobrze znane i bardzo się cieszę, że Rada Towarzystw Naukowych podjęła działania, które, wydaje mi się, tylko ta rada może wziąć na siebie. Po pierwsze, dlatego że ma wgląd w działania i w sytuację różnych towarzystw naukowych funkcjonujących w Polsce, a po drugie, my jesteśmy tak obciążeni pracą w instytutach i pracą w towarzystwach naukowych, że na taką działalność po prostu nie starcza czasu.

Tak więc te inicjatywy legislacyjne, o których się tutaj dzisiaj mówi, najogólniej rzecz biorąc, odpowiadają naszym oczekiwaniom. Mówię „najogólniej rzecz biorąc”, bo wiadomo, że mogą tam być różne zapisy, które będą te sytuacje komplikować, ale najogólniej rzecz biorąc, one są właściwe.

Myślę, że w interesie towarzystw naukowych leży to, o czym mówiła przede wszystkim pani minister, mianowicie sprawdzenie, które z tych towarzystw są rzeczywiście towarzystwami naukowymi. To jest ważne także dla nas, bo my też mamy świadomość, że to nie  500 podmiotów działa na rzecz nauki, tylko znacznie mniejsza ich liczba, i to ograniczy później pole działania. Albo mówiąc wprost – to, przez co będziemy dzielić pieniądze, ten mianownik, przez który będziemy dzielić środki. Ewentualne oczywiście. To jest sytuacja obiecująca.

Mogę powiedzieć, że towarzystwo literackie, ponieważ prowadzi ciągłą działalność naukową od wielu lat, może to robić dlatego, że może korzystać z grantów, właściwie wszystkich, jakie są w tej chwili. Korzystało i korzysta z NPRH, z NCN – z NCBR nie, bo po prostu to nie ta branża, ale jakby się coś tam znalazło, to chętnie byśmy aplikowali. Wydajemy pismo, które podobno – nie wypada mi się chwalić – jest uznawane za jedno z najlepszych. Już mówię bardzo liberalnie – jedno z najlepszych pism humanistycznych wydawanych w Polsce. Wydajemy drugie pismo, które ma krótszą tradycję, ale które jest również cenione. Nie chcę tutaj opowiadać o towarzystwie, bo naprawdę zdaję sobie sprawę z idei tego spotkania szerszej niż jedno towarzystwo.

Bardzo by się przydały rozwiązania trochę mocniejsze, bo na przykład – i tutaj muszę powiedzieć, że odebrałam to z pewną przykrością – w ostatnim konkursie ogłoszonym przez Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego, w „Wektorach nauki”, po raz pierwszy nastąpiło ograniczenie wniosków składanych przez inne podmioty, które prowadzą tę działalność. Zawsze mogliśmy składać tyle, ile inni, natomiast tutaj nie. Inne podmioty, czyli uczelnie, instytuty Polskiej Akademii Nauk, mogą składać po trzy wnioski; my – czyli te inne podmioty, czyli 8–9 bodajże w hierarchii tych wymienionych punktów – możemy składać jeden. Ale powiedzmy, że to się zdarza po raz pierwszy i że może to jest sytuacja wyjątkowa. Nie wiem, takich ograniczeń nie było.  Czyli możemy korzystać. Nikt nie zakwestionował dotąd, a robimy to od lat, naszego prawa do tego, żeby złożyć wniosek – oczywiście nie zawsze dostajemy granty, ale to jest zupełnie inna historia – bardzo się z tego powodu cieszę.

Natomiast zanim ta sytuacja zostanie uporządkowana – bo to potrwa – to trzeba wszystko uzgodnić, przemyśleć, policzyć. Tu nie miałabym nic przeciwko temu, żeby różne instytucje jednak odrobinę, powiedziałabym, prawie bezkosztowo pomagały takim instytucjom, jak na przykład towarzystwo. Myślę, że skoro Polska Akademia Nauk, prezydium Polskiej Akademii Nauk, przygarnęło Radę Towarzystw Naukowych, to dobrze by było, żeby czasami wykonało jakiś drobny gest w stronę konkretnego towarzystwa.

Ja zwróciłam się parę tygodni temu do pani kanclerz i do pana prezesa Polskiej Akademii Nauk z prośbą, aby nie podnosić i tak bardzo wysokiego czynszu za pokoik, który mamy w Pałacu Staszica na antresoli – bardzo niski, bardzo duszny, 2 metry na 3 metry najwyżej, nie wiem, może 2 metry na 3,5 metra. Ledwie się tam mieścimy, ale musimy płacić spory czynsz. Prosiłam, żeby nie podwyższać tego czynszu. Otrzymałam odpowiedź od pani kanclerz, że ceny wynajmu w tej okolicy są dużo wyższe. To nie była odpowiedź na moją prośbę. Oczywiście przyjęłam ją do wiadomości – będziemy płacić, będziemy musieli znaleźć pieniądze. Nie dostajemy żadnej dotacji, bo taki jest stan prawny do tej pory – musimy po prostu na to zarobić. I zarabiamy, także publikacjami. Nie są to wielkie dochody, ale pozwalają nam ponieść podstawowe opłaty. Jeżeli chcemy prowadzić większe granty, musimy zatrudniać księgowych, a to już nie jest taki drobny wydatek, bo księgowe są na ogół dobrze opłacane, więc… I po prostu zresztą nie umiem inaczej – nie umiem wymagać od kogokolwiek, nawet prosząc, żeby pracował za półdarmo. Tak więc są to problemy, owszem, i mamy też na tym polu różne potknięcia, coś przeoczyliśmy.

Bardzo niedobra sprawa jest z finansowaniem czasopism naukowych humanistycznych, bo to przejęło ministerstwo… To znaczy, nie przejęło – to było w ministerstwie kultury na przyzwoitych zasadach. Ministerstwo z tego zrezygnowało, przesunęło to do Instytutu Książki, gdzie to się odbywa w sposób już dalece dyskusyjny, ponieważ to będą refundowane koszty, czyli najpierw trzeba za wszystko zapłacić, a potem otrzymać refundację Instytutu Książki. To jest bardzo niedobre, bo my czasami nie dysponujemy takimi sumami. Ale to już jest… Tu już wchodzę niestety w szczegóły. Bardzo za to przepraszam, ale to jest moja codzienna praca, codzienna troska, żeby jakoś powiązać koniec z końcem, więc mam nadzieję, że pani minister i pani przewodnicząca mi wybaczą, i dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Sekretarz stanu w MNiSW Karolina Zioło-Pużuk:
Przepraszam bardzo, pani profesor…

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Sekretarz stanu w MNiSW Karolina Zioło-Pużuk:
Mogłabym zapytać tylko o jedną rzecz panią profesor, bo nie zrozumiałam…

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Proszę bardzo.

Sekretarz stanu w MNiSW Karolina Zioło-Pużuk:
Wątku z czasopismami, a jak słyszę „czasopisma”, to odzywa mi się od razu taki dzwoneczek. To nie są czasopisma naukowe, o których mówi pani profesor?

Wiceprzewodnicząca RGNiSW prof. dr hab. Grażyna Borkowska:
To są czasopisma naukowe humanistyczne, z których finansowania ministerstwo kultury zrezygnowało rok temu. Nikomu zresztą nie mówiąc. Wysłaliśmy wniosek i wniosek nam zwrócono…

Sekretarz stanu w MNiSW Karolina Zioło-Pużuk:
A może mi pani podać tytuł?

Wiceprzewodnicząca RGNiSW prof. dr hab. Grażyna Borkowska:
„Pamiętnik literacki”.

Sekretarz stanu w MNiSW Karolina Zioło-Pużuk:
To chyba są „Inne tradycje”…

Wiceprzewodnicząca RGNiSW prof. dr hab. Grażyna Borkowska:
Aha, tytuł tego programu. Uruchomiono potem program, który się nazywa „Inne tradycje”,  gdzie możemy aplikować o niewielkie sumy dofinansowujące właśnie czasopisma naukowe humanistyczne.

Sekretarz stanu w MNiSW Karolina Zioło-Pużuk:
A u nas znowu jest taka sytuacja, że teraz nie ma ani programu wsparcia, ani programu rozwoju czasopism. Planujemy ten program i tam, rozumiem, po prostu była też dziura dotycząca wsparcia, które dotyczyło tych… Dobrze, to ja muszę sobie to uporządkować. Już wiem, o co chodzi.

Wiceprzewodnicząca RGNiSW prof. dr hab. Grażyna Borkowska:
W tej chwili w ministerstwie nauki nie ma programu…

Sekretarz stanu w MNiSW Karolina Zioło-Pużuk:
Nie ma.

Wiceprzewodnicząca RGNiSW prof. dr hab. Grażyna Borkowska:
Programu wsparcia. Nawet rozmawiałam z panem dyrektorem Bakułą. Po prostu mówiłam mu, jak to teraz wygląda w Instytucie Książki. Przyznał, że to jest bardzo… Że to nie jest to samo, co kiedyś było w ministerstwie kultury. Ponieważ bywało, że korzystaliśmy z dwóch programów.

Sekretarz stanu w MNiSW Karolina Zioło-Pużuk:
Wiem.

Wiceprzewodnicząca RGNiSW prof. dr hab. Grażyna Borkowska:
W ministerstwie kultury i ze wsparcia czasopism.

Sekretarz stanu w MNiSW Karolina Zioło-Pużuk:
Tak, bo ono czego innego dotyczyło, wsparcie dotyczyło innego aspektu.

Wiceprzewodnicząca RGNiSW prof. dr hab. Grażyna Borkowska:
Tak.

Sekretarz stanu w MNiSW Karolina Zioło-Pużuk:
Tak. I ja chcę powiedzieć, że chcielibyśmy w przyszłym roku w miarę możliwości – bardzo mi na tym zależy, ponieważ to będzie pierwszy rok ewaluacji – uruchomić program wsparcia czasopism, który byłby w trochę innej formule, ale ponieważ to byłby pierwszy rok ewaluacji, to na tym by nam zależało. Ale dobrze, muszę o tym pamiętać, bo te czasopisma wpadły w taką dziurę pomiędzy ministerstwami. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dziękuję bardzo i…

Przewodnicząca RTN przy Prezydium PAN prof. dr hab. Iwona Hofman:
Tylko po to, żeby wyjaśnić.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
To może od razu… Może po kilku głosach zrobimy odpowiedzi, dobrze?

Czy jakieś ad vocem?

Przewodnicząca RTN przy Prezydium PAN prof. dr hab. Iwona Hofman:
Jeśli wolno, ad vocem. Dlatego że chciałabym się odnieść do wypowiedzi pani ministry, a także pani profesor w zakresie kryteriów, które by zawężały co do liczby i prawdopodobnie zakresu działalności towarzystwa jako podmioty. My wykonaliśmy już taką pracę i z całej liczby w różnych badaniach krzyżowych wyodrębniliśmy 320 podmiotów, które spełniają ustawowe kryteria ciągłej pracy naukowej wymienione po tym art. 7, czyli prowadzą w sposób ciągły działalność naukową, badawczą, inną popularyzującą. Jest to bardzo trudne, żeby oddzielić naukę od popularyzacji, siłą rzeczy. Ilekroć mówimy o wynikach naszych badań, uprawiamy popularyzację. Również w ramach rady został powołany zespół pod kierunkiem tu obecnego pana profesora Andrzeja Grzywacza, który przygotował kryteria naukowości towarzystw już na użytek nasz, dla oceny tych towarzystw w związku z publikacją „Słownika polskich towarzystw naukowych”, i mamy taki dokument przygotowany.

Natomiast jeśli chodzi o finansowanie, to Rada Towarzystw Naukowych otrzymuje 0 zł w ramach Polskiej Akademii Nauk. My pracujemy wyłącznie społecznie. Bardzo dziękuję.

Sekretarz stanu w MNiSW Karolina Zioło-Pużuk:
I jeszcze ja się wtrącę teraz…

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Nie – zaczekamy już teraz, bo zaraz posiedzenie nam się zamieni w ping-pong, a chciałabym, żeby też inne osoby mogły się włączyć do dyskusji, bo myślę, że tych wątków może jeszcze się nazbierać, żeby panie mogły odpowiedzieć. Zatem zachęcam…

Bardzo proszę, panie profesorze.

Doradca przewodniczącej Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich prof. dr hab. Zbigniew Marciniak:
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, pani minister, postaram się bardzo krótko. Występuję tu w imieniu Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich.

Towarzystwa naukowe mają jedną ogromną zasługę dla polskich uczelni, to trzeba wydobyć i podkreślić – że zachęcają młodzież do tego, żeby zostać uczonymi. Te towarzystwa zainicjowały i prowadzą większość olimpiad przedmiotowych w szkołach średnich, które prostą drogą prowadzą młodzież do tego, żeby złapać bakcyla badań naukowych. To jest wartość nie do przecenienia i choćby dlatego należy się tym instytucjom ogromny szacunek.

Ja mam zaszczyt być członkiem Polskiego Towarzystwa Matematycznego, które zostało założone 2 kwietnia 1919 r., tuż po pierwszej wojnie światowej. Ta instytucja czy towarzystwo utworzyło pierwszą w Polsce olimpiadę przedmiotową. W 1949 r. była pierwsza olimpiada matematyczna, do dziś trwa i dostarczyła nam naprawdę bardzo, bardzo wielu uczonych. Tak więc to jest jedna rzecz, którą chciałbym szczególnie podkreślić.

Jest jeszcze jeden element wśród bardzo wielu elementów wartości działań towarzystw, który warto podkreślić – to jest upowszechnianie nauki. Mnie się słowo „popularyzacja” w odniesieniu do nauki nie bardzo podoba, bo jest troszkę mało poważne. „Upowszechnianie nauki” to jest chyba ten termin, który powinien funkcjonować. W szczególności towarzystwa związane z naukami stosowanymi prowadzą cały szereg czasopism, często od ponad 100 lat, które kadrze inżynieryjnej i technicznej, i w przemyśle dostarczają w strawnej wersji wyniki badań naukowych uczonych w naukach technicznych. To jest też nie do przecenienia. Ruch racjonalizatorski w zasadzie bazuje na tych czasopismach. Z dużym smutkiem przy poprzedniej ewaluacji dostrzegłem, że te czasopisma nie zostały dostatecznie dowartościowane. Rozmawiałem o tym z panem ministrem Czarnkiem – wykazał nawet zainteresowanie, ale nie wykonał żadnego ruchu w tym kierunku. Warto o tym pamiętać, bo to jest upowszechnianie nauki – to jest to, co może pomóc naszej gospodarce i społeczeństwu.

I jeszcze jedno ad vocem. Serdecznie pozdrawiam panią profesor Borkowską, nie dostrzegłem, wchodząc. Kłaniam się, pani profesor. Otóż, z NCBR to jest tak, że mogłoby obsługiwać nauki społeczne, bo ustawa jest dostatecznie szeroka – trzeba tylko uruchomić. Na przykład badania socjologiczne czy badania nad edukacją, nad służbą zdrowia spokojnie można by pomieścić w ramach dzisiejszej ustawy o NCBR. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Widzę zgłoszenia. Ja sobie pozwolę teraz zabrać głos sama i ad vocem.

To bardzo ciekawa uwaga o upowszechnianiu nauki. Myślę, że to by pozwalało trochę właściwiej i szerzej rozumieć, czym jest to, co rozumiemy dzisiaj pod pojęciem popularyzacji. Pamiętam dyskusję na jednym z posiedzeń Komisji Edukacji i Nauki o popularyzacji, gdzie w mojej ocenie był taki problem, że w wielu wypowiedziach była ona rozumiana jako zachęcanie ludzi, żeby zajęli się nauką. A tu nie tylko o to chodzi, ale także o to, żeby nauka miała przełożenie na funkcjonowanie społeczeństwa i żeby ludzie po prostu wiedzieli, czym naukowcy się zajmują. Tak więc myślę, że to określenie „upowszechnianie” kieruje nas trochę bardziej na te tory. To bardzo ciekawe.

A wracając do głównego wątku, po pierwsze, bardzo dziękuję Radzie Towarzystw Naukowych, prezydium, pani przewodniczącej, za zainteresowanie tym tematem i za zaproszenie na posiedzenie, bo z jednej strony mam wrażenie, że osób, które w jakikolwiek sposób miały do czynienia z polem nauki, nie trzeba przekonywać o roli towarzystw, roli ruchu społecznego, bo każdy z nas gdzieś się stykał z towarzystwami, czy to w swojej dziedzinie, czy w swoim regionie.

Ja szczególnie ceniłam zawsze tę rolę sieciującą, bo myślę, że często w ramach własnych jednostek mamy problem z wymianą wiedzy, i to na zjazdach – w moim przypadku to było Polskie Towarzystwo Socjologiczne – często się dowiadywaliśmy, co robią ludzie z innego instytutu czy z innego zakładu w tym samym instytucie. Tak więc ta rola jest nie do przecenienia.

Pan profesor wspomniał o tej roli na polu popularyzacji czy upowszechniania nauki. Ja myślę, że też nie można zapominać i powinniśmy częściej pamiętać o roli towarzystw, o ich istnieniu jako politycy – o towarzystwach jako środowisku zrzeszającym ekspertów. Nie dalej jak wczoraj mieliśmy posiedzenie Parlamentarnego Zespołu ds. Jakości Żywienia Dzieci w Placówkach Opiekuńczych i Oświatowych, gdzie jako przewodnicząca poprosiłam o analizę rozporządzenia Polskie Towarzystwo Dietetyki jako domyślne środowisko zrzeszające naukowców, którzy mogą nas na tym polu wesprzeć, i byli zainteresowani pracami jako osoby też działające gdzieś na pograniczu nauki i jej praktycznego wykorzystania.

Zatem z jednej strony ta rola jest znana – myślę, że właśnie nie trzeba jej tłumaczyć – a z drugiej strony gdzieś towarzystwa umykają jako coś pomiędzy oficjalnymi instytucjami a takim oddolnym zaangażowaniem, które bywa w jakiś sposób, a przynajmniej może być, pomijane w instytucjonalnym podejściu do nauki.

Dlatego bardzo mnie cieszy otwartość ministerstwa, żeby zająć się legislacją w taki sposób, jaki byłby do zrobienia dla ministerstwa, bo też głowiliśmy się nad tym, jak to rozwiązać ustawowo i czy tu właśnie rozwiązanie przez państwa proponowane jest najbardziej odpowiednie… Wydaje się, że ta propozycja rozporządzenia pozwoliłaby wiele problemów rozwiązać, a nawet uniknąć tych, które dzieją się, mimo że mogłyby się nie dziać. Ponieważ, tak jak mówiła pani profesor, niektóre z towarzystw startują w konkursach grantowych. Ale myślę, że to jest też jakieś znaczenie symboliczne, że wszystkie miałyby większą świadomość – te, które spełnią kryteria – że mogą, że są podmiotem i że są, co za tym idzie, podmiotowo traktowane. Być może to jest nadzieja zbyt daleko idąca, że po wejściu w życie takiego rozporządzenia, jeśli udałoby się je wypracować, nie byłoby problemu z innym traktowaniem innych podmiotów w określonych konkursach, bo byłoby twardo określone, jak należy tutaj traktować towarzystwa.

Tak więc widzę szereg korzyści i też ma to znaczenie symboliczne, bo pamiętam, jak rozmawialiśmy z państwem o tym i pani minister mówiła o kwestii zapraszania do gremiów, ale też włączania do wszystkich procesów konsultacyjnych, co jest tutaj istotne, prawda? Pamiętam, jak rozmawialiśmy o tym, że państwo, będąc pod auspicjami Polskiej Akademii Nauk, z jednej strony funkcjonują w tej strukturze, z drugiej strony to oznacza, że też to jest mocno zapośredniczony udział w procesach konsultacyjnych przez akademię, a dobrze by było, żeby towarzystwa czuły, że mogą się w różnych procesach wypowiadać, i były w jakiś sposób do tego zachęcone. Tak więc widzę te korzyści.

Chciałabym zapytać o to, jak państwo szacują liczbę towarzystw, które by spełniały te kryteria, ale pani profesor już na to pytanie odpowiedziała, więc chyba na tym skończę.

Wydaje mi się, że jeszcze miałam jakieś pytanie do ministerstwa, ale to może przypomnę sobie później. Dziękuję bardzo.

I oddaję głos. Nie wiem, jaka tu była kolejność.

Bardzo proszę, w takim razie pan doktor Kamiński.

Asystent posła Macieja Laska, adiunkt UW dr Radosław Kamiński:
Dziękuję bardzo.

Ja tylko chciałbym jeszcze zwrócić uwagę – może to było wcześniej wspomniane – właśnie na rolę towarzystw, mianowicie jeżeli chodzi o różnego typu czasopisma i wydawnictwa, które prowadzą te towarzystwa. Jeżeli na przykład chodzi o moją działkę i pokrewne, to one też współpracują, na przykład bodajże Polskie Towarzystwa Chemiczne chyba we współpracy z Royal Society  of Chemistry wspólnie zakładało takie czasopismo PCCP – „Physical Chemistry Chemical Physics”.  Bardzo dobre czasopismo, publikuje się tam bardzo fajne prace właśnie z dziedziny chemii, takiej fizykochemii, chemii fizycznej.

Proszę zwrócić uwagę, że w tym momencie, wspierając działalność towarzystw w tworzeniu i ulepszaniu takich inicjatyw tworzenia i rozwijania czasopism naukowych, w których są publikowane, tak jak mówię, jak najlepsze prace, walczymy również de facto z problemem drapieżnych czasopism. Ponieważ, jeżeli na przykład ja będę płacił za open access w czasopiśmie,  które należy do towarzystw, to te pieniądze będą de facto wracać i będą finansowały również te towarzystwa, które będą mogły to przeznaczyć na przykład na rozwój tych czasopism, na tworzenie nowych czasopism.

Inaczej niż to wygląda, jak wiemy, w przypadku na przykład Elseviera czy MDPI, gdzie trzeba płacić gigantyczne pieniądze i tak naprawdę nie wiemy, co się z tym dzieje, bo później istnieje PDF na stronie, nie wiadomo, jak wygląda ocena peer review, i w zasadzie prace, które się tam pojawiają, w dużej mierze są słabej jakości. A jeżeli to byłoby skonstruowane właśnie w taki sposób, że my wspieramy towarzystwa naukowe, to również będziemy wspierać w zasadzie możliwości dobrego publikowania swoich wyników w czasopismach, które będą czytane i które będą rozpoznawalne w tych naszych dziedzinach, w których publikujemy. Tak więc to może jeszcze taki dodatkowy aspekt tego całego procesu.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Tu panowie – chyba zgłaszał się pan Stoś i później pan profesor Grzywacz.

Wiceprzewodniczący Krajowej Reprezentacji Doktorantów Kacper Stoś:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowna pani minister, Wysoka Komisjo, dzień dobry raz jeszcze. Kacper Stoś, Krajowa Reprezentacja Doktorantów.

Ja poczułem się w obowiązku, ale to też taki wewnętrzny imperatyw i chęć, żeby się wypowiedzieć, w związku z tym, co szanowni państwo powiedzieliście wcześniej w swoich wypowiedziach.

Szanowna pani profesor przewodnicząca podczas naszej rozmowy jeszcze przed posiedzeniem podkomisji urzekła mnie takim sformułowaniem jak „naturalna reprodukcja”. W związku z tym jako element tej naturalnej reprodukcji w świecie nauki, i w ogóle wszyscy doktoranci – również to, co powiedział szanowny pan profesor o roli towarzystw w świecie młodego naukowca – poczułem potrzebę wypowiedzi jako głos, powiedzmy, jeszcze względnie chyba młodego pokolenia.

Chciałbym powiedzieć, że środowisko doktoranckie w pełni popiera te postulaty, jeśli chodzi o postulaty towarzystw naukowych czy Rady Towarzystw Naukowych. To jest na pewno to miejsce, w którym my, jako doktoranci, jako młodzi naukowcy, pewnie też studenci, możemy zdobywać swoje doświadczenie, zdobywać pierwsze szlify w świecie nauki. Tak jak powiedzieliśmy, towarzystwa naukowe to jest to miejsce, gdzie dzieje się ferment naukowy na poziomie lokalnym, to jest działalność publikacyjna, konferencyjna, wydawnicza – więc wszystko to, co nas z gruntu i z natury rzeczy interesuje, ponieważ możemy tam stawiać swoje pierwsze kroki w działalności publikacyjnej, pisywać do tych czasopism albo brać udział i partycypować aktywnie w organizowaniu konferencji. W związku z tym to jest na pewno ważne pole rozwoju dla nas, ponieważ doktorant nie funkcjonuje tylko na polu szkoły doktorskiej, chociaż oczywiście przede wszystkim, ale także często towarzystw naukowych.

Najbliższe mojemu sercu Łódzkie Towarzystwo Naukowe to towarzystwo, które działa prężnie, ale oczywiście ma swoje problemy. Ze względu na to, skąd pochodzę – również to, co tutaj z panem profesorem wspomnieliśmy – Towarzystwo Naukowe Płockie, także towarzystwo ze swoimi problemami, ale i wielką historią. W związku z tym choćby te dwa przykłady pokazują świetną działalność – pewnie szanowna pani profesor przewodnicząca jest w stanie to potwierdzić – a jednak borykają się z bieżącymi problemami, przede wszystkim jeśli chodzi o kwestie finansowe, o czym powiedziała pani profesor, pani przewodnicząca.

Ponieważ z jednej strony to są duże koszty związane z obsługą i konserwacją zbiorów bibliotecznych, utrzymaniem archiwów, to jest przecież też często problem utrzymania i konserwacji chociażby budynków, w których znajdują się siedziby towarzystw naukowych, ponieważ często to są budynki zabytkowe, w związku z tym to pociąga za sobą duże koszty. Trudno oczekiwać, żeby takie towarzystwa utrzymywały się tylko ze składek członkowskich, prowadziły działalność bezkosztową albo opierały się na współpracy z miastem, jak to często ma niestety miejsce. To znaczy, całe szczęście, że ma, ale niestety współpraca z miastem to jest jedno z głównych źródeł finansowania, jak w przypadku Łódzkiego Towarzystwa Naukowego, kiedy to są na przykład granty miejskie, gdzie ŁTN partycypuje swoimi pomysłami i całe szczęście udaje się to finansowanie zdobywać.

W związku z tym to są problemy finansowe, które dostrzegamy, ale też problemy związane z podmiotowością. To, co również powiedziała szanowna pani profesor przewodnicząca – pomysł art. 7 ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce. Ja bardzo się cieszę, że szanowna pani minister i w związku z tym całe ministerstwo dostrzega ten problem i jest otwartość na jego rozwiązanie. W związku z tym myślę, że możemy z nadzieją patrzeć w przyszłość.

Dla mnie, jako prawnika, więc przedstawiciela nauk społecznych, jeszcze jeden aspekt jest istotny. Ponieważ my mówiliśmy o upowszechnianiu – szanowny pan profesor był łaskaw o tym wspomnieć – natomiast dla mnie towarzystwo naukowe to jest to, co już lekko zasygnalizowałem – miejsce fermentu na poziomie lokalnym, fermentu naukowego, ale też kształtowania postaw obywatelskich, postaw społecznych, demokratyzacji życia społecznego i również tego naukowego. To jest to miejsce, gdzie możemy przecież również my, jako młodzi naukowcy, doktoranci, szerzyć takie idee jak wolność, równość, sprawiedliwość, demokracja, praworządność. To chyba chciałbym podkreślić w szczególny sposób, biorąc pod uwagę to, co było, i to, co być może przed nami.

W związku z tym towarzystwa naukowe to również ten element świata nauki, który być może do tej pory niedostrzegany i bez podmiotowości, ale robi wielką pracę organiczną i pracę u podstaw. Jak mówię, towarzystwa łódzkie i płockie są tego przykładem, w związku z tym ja to widzę namacalnie.

Kończąc swoją wypowiedź, też to, co powiedziała szanowna pani przewodnicząca – to jest troszkę to, co również chciałbym powiedzieć i tylko w związku z tym to zaznaczę – rola towarzystw naukowych jako zaplecza eksperckiego. Myślę, że to może być apel do polityków, do państwa w ministerstwie – to są na pewno te gremia, do których warto się zgłaszać. My, jako Krajowa Reprezentacja Doktorantów, dostajemy chociażby projekty rozporządzeń bądź ustaw do opinii – myślę, że Rada Towarzystw Naukowych byłaby też tym miejscem, gdzie warto takie projekty kierować. RTN mogłaby pewnie przekazywać według właściwości do tych towarzystw, które są najwłaściwsze dla wykonywania poszczególnych opinii. Myślę, że to byłaby wielka wartość dodana i dla państwa w ministerstwie, i dla państwa polityków, którzy mogliby się opierać na naprawdę rzetelnych ekspertyzach. A pewnie i dla nas, młodych naukowców i doktorantów, którzy być może mogliby także partycypować w przygotowywaniu takich opinii, stawiać w tym swoje pierwsze kroki, najpierw pod okiem bardziej doświadczonych ekspertów, państwa profesorów, a później być może sporządzać je samemu.

W związku z tym pełne poparcie. Bardzo dziękuję przede wszystkim za możliwość uczestnictwa w tym spotkaniu. Myślę, że wychodzi z tego bardzo ciekawe spotkanie, cieszę się, że mogę być jego częścią. Dziękuję pięknie.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, panie profesorze.

Członek prezydium Rady Towarzystw Naukowych przy Prezydium Polskiej Akademii Nauk prof. dr hab. inż. Andrzej Grzywacz:
Chciałbym zwrócić uwagę na pewien aspekt dzisiejszego problemu. Polskie Towarzystwo Leśne, w którym byłem przez wiele lat prezesem, i z własnego doświadczenia rzecz następująca. Wydajemy czasopismo „Sylwan” – miesięcznik po angielsku, lista filadelfijska. Duże problemy, ale nie o tym. Od czasu do czasu wspomagają nas Lasy Państwowe i zawsze jest tego typu dyskusja: „Mamy konto, którym możemy finansować badania naukowe”. To są niewielkie kwoty, rocznie rzędu 60–80 mln zł – Lasy Państwowe zlecają instytucjom typu uczelnia, instytut, czy Polskiemu Towarzystwu Leśnemu, z tego konta można coś dać. Gdybyśmy byli umieszczeni w ustawie o szkolnictwie wyższym i nauce i gdybyśmy byli tym elementem nauki, to myślę, że dyskusje byłyby prostsze. I nie tylko z Lasami Państwowymi, ale także z wojewodami, z marszałkami województw, z innymi instytucjami.

To jest potrzebne. Przepraszam, to jest taka proza dla księgowego, ale ja pamiętam te rozmowy. Zawsze był taki problem: „Czy to jest działalność naukowa?” I dobrze byłoby, gdyby tak się stało. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Sekretarz RUN PAN Mieczysław Grabianowski:
Proszę państwa, pani przewodnicząca, pani minister, szanowni państwo posłowie, przez wiele lat uczestniczyłem w pracach legislacyjnych związanych z reformami Polskiej Akademii Nauk. Wspólnie w latach 2008–2010, później do końca 2022 r. uczestniczyłem w różnych gremiach,  które przygotowywały projekty zmiany ustawy o Polskiej Akademii Nauk. Znając jednocześnie dobrze funkcjonowanie Polskiej Akademii Nauk we wszystkich jej sferach, można było wprowadzać pewne propozycje, rozwiązania, z pewną wiedzą, jakie są konsekwencje tych zmian. I pozostało pewne wyczulenie na te rozwiązania i skutki tych rozwiązań.

Wiem, że w tej chwili oczywiście toczą się od dwu i pół roku intensywne prace nad nowelizacją ustawy o Polskiej Akademii Nauk. Nie znam obecnej wersji ostatecznej tych zapisów, ale wiem, że władze akademii, obecne władze, forsowały m.in. dosyć istotną zmianę dotyczącą statusu komitetów Polskiej Akademii Nauk.

Tutaj dużo było mowy o znaczeniu Rady Towarzystw Naukowych dla integracji środowiska towarzystw naukowych, o konieczności funkcjonowania i obecności tej rady w życiu naukowym, akademickim. Rada Towarzystw Naukowych ma status komitetu problemowego. Komitet problemowy jest powoływany na cztery lata, kadencja tego komitetu, tej rady, kończy się 31 grudnia 2026 r.  Dalsze funkcjonowanie rady zależy od dobrej woli nowych władz akademii, ale może się okazać, że nawet przy najlepszej woli ze względów formalnych może nie być możliwości utworzenia Rady Towarzystw Naukowych, bo z tego, co wiem, obecne władze forsują ideę likwidacji komitetów problemowych i tworzenia tylko komitetów naukowych, i takie ciała…

Nie wiem, jak wygląda obecna wersja – tutaj pani minister może mnie poprawić, jeżeli coś zmieniło się w tej sprawie, bo, jak mówię, nie znam tej wersji – ale jeżeliby tak się stało, to trudno by było znaleźć podstawy do utworzenia Rady Towarzystw Naukowych jako komitetu naukowego. Tak samo jak Rady Upowszechniania Nauki czy Rady Języka Polskiego na przykład, bo tutaj trzy rady, które mają status komitetów, one mają troszkę inne zakresy i formy działalności. Myślę, że byłoby wielką stratą dla środowiska – tutaj już państwo tyle o tym mówili – gdyby okazało się, że RTN nie ma podstaw do dalszej działalności. Tak więc z racji swojego doświadczenia, udziału w pracach i wiedzy, chciałbym zwrócić uwagę na ten bardzo istotny element w pracach nad ustawą o Polskiej Akademii Nauk. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę.

Wiceprzewodniczący Parlamentu Studentów Rzeczypospolitej Polskiej Paweł Zdybel:
Szanowna pani przewodnicząca, pani minister, szanowni posłowie, wszyscy szanowni goście, poniekąd też wywołany przez kolegę, przedstawiciela Krajowej Reprezentacji Doktorantów, poczuwam się do poparcia postulatów przedstawionych przez panią przewodniczącą Hofman jako przedstawiciel środowiska, w którym, teoretycznie rzecz biorąc, osoby stawiają swoje pierwsze kroki związane bezpośrednio z badaniami, z nauką i jej popularyzacją.

Choć wspomniane przez prof. Marciniaka olimpiady świadczą też o czymś innym, bo pierwsze spotkanie z towarzystwami naukowymi mają osoby już w szkole średniej i poniekąd właśnie przez okres studiowania mogą potencjalnie zapomnieć o ich istnieniu, o ile nie podejmują z nimi ścisłej współpracy. Wiem też, że zdarzają się takie współprace pomiędzy towarzystwami a kołami naukowymi i przedstawicielami organizacji studenckich, m.in. samorządami studenckimi, więc takie praktyki bardzo często też występują w różnych towarzystwach.

Jednak jeżeli nie damy towarzystwom narzędzi właśnie do – może nie popularyzowania, gdyż, jak to pan profesor nazwał, to źle brzmi, ale inspiracji do podejmowania w przyszłości takich działań… Bo właśnie przez szkoły średnie, w których młode osoby mają pierwszą styczność z olimpiadami, na studiach mają możliwość wykorzystania tej współpracy i bycia zainspirowanym do tego, jak nauka w sposób społeczny, ekspercki i upowszechniający badania naukowe może wspierać rozwój gospodarki i jej efektywne wykorzystanie też w różnych dziedzinach życia społecznego.

Tak więc z pełnym sercem i pełnym zaangażowaniem jako przedstawiciel parlamentu studentów: my również popieramy tutaj działania podejmowane przez towarzystwa naukowe.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pani Anna Nieczaj.

Przewodnicząca Krajowej Reprezentacji Doktorantów Anna Nieczaj:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowna pani ministro, szanowni państwo, myślę, że tutaj już wiele wybrzmiało w kontekście młodych naukowców, ale według mojej wiedzy zabrakło jednego, czyli kwestii rekrutacji do szkoły doktorskiej – tego, że faktycznie do szkół doktorskich głównie rekrutują się osoby, które działają w kołach naukowych, które już na studiach, czy to I,  czy II stopnia, interesują się działalnością naukową, i tutaj właśnie ku temu są pomocne towarzystwa naukowe.

Ale też druga kwestia – w takim bardzo żołnierskim skrócie – czyli kwestia oceny śródokresowej w szkołach doktorskich, gdzie w wielu podmiotach kształcących obowiązkiem dla doktorantki czy doktoranta jest posiadanie minimum jednej publikacji naukowej. Tutaj również – w kontekście tego, co już padło – te czasopisma naukowe są olbrzymią pomocą dla doktorantek, doktorantów, dla wszystkich młodych naukowców, podobnie jak organizowane konferencje.  Jest to faktycznie przestrzeń, gdzie młodzi naukowcy najwięcej się mogą udzielać, i to są dla nich wartości dodane w kontekście choćby nawet oceny śródokresowej czy późniejszego zakończenia kształcenia w szkole doktorskiej. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, panie profesorze.

Przewodniczący Polskiej Komisji Akredytacyjnej dr hab. inż. Janusz Uriasz:
Dziękuję bardzo.

Pani przewodnicząca, pani ministro, szanowni państwo, mój głos jest oczywiście wspierający. Będę wspierał każdą inicjatywę i każde środowisko, które są gdzieś przy szkolnictwie, przy nauce, przy budowaniu kultury, jakości. Polska Komisja Akredytacyjna prowadzi ocenę kierunków na wszystkich, tak naprawdę, studiach w Polsce. Jak rozumiem ten głos troski nad towarzystwami, który pojawia się w chwili obecnej, to jest głos, który wskazuje, że pojawia się pewne zagrożenie, i jeżeli możemy w jakiś sposób pomóc, to uczyńmy to.

Rozumiem, że tak naprawdę kilkaset tysięcy osób funkcjonuje w towarzystwach. Prawdopodobnie znakomita większość tych osób jest związana stale z uczelniami, była w uczelniach, jest, ma kontakt, a my chcemy, aby każdy student, który podejmuje studia w Polsce, zwłaszcza na profilu ogólnoakademickim, miał kontakt z osobami, które stoją przy nauce, które prowadzą naukę, aby te osoby wprowadzały studentów do prowadzenia badań, aby także prowadziły wspólne badania.

I tutaj powiem, że mamy z tym kłopot. Prowadząc oceny jakości kształcenia na profilu ogólnoakademickim, często nie dostrzegamy tego – to znaczy, za kategorią naukową stoją właśnie te czasopisma i publikacje istniejące gdzieś tam właśnie w PDF, a tych osób po prostu nie ma. Dostrzegamy sytuacje, w których pojawiają się wyniki prac osób, które są zatrudnione czasowo na jakichś innych warunkach – one nie są dostępne dla studentów w uczelniach na co dzień i to jest po prostu niepokojące. Natomiast osoby, które są w towarzystwach, one są. Są po prostu dostępne i mogą przygotowywać także na swój sposób studentów w tym rozwoju. Tak że chrońmy tę tkankę, bo to jest bardzo ważne. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dziękuję.

Myślę, że to jest w ogóle bardzo interesujące, że tak mocno wybrzmiewa też rola towarzystw jako wydawcy – niezależnego, niekomercyjnego wydawcy – co w kontekście funkcjonowania czasopism akademickich i tego tak naprawdę oligopolu jest szczególnie istotne na naszym polskim gruncie. Tak więc dobrze, że też ten wątek wybrzmiewa.

Czy są jeszcze jakieś głosy?

Bardzo proszę.

Członek zarządu Towarzystwa Naukowego Płockiego prof. Akademii Mazowieckiej w Płocku dr hab. Andrzej Kansy:
Wielce szanowni państwo, szanowna pani przewodnicząca, szanowna pani ministro, muszę powiedzieć, że dużą przyjemność sprawia mi, jako szeregowemu członkowi jednego z towarzystw, tyle miłych słów, które padły pod adresem towarzystw naukowych, i też z zadowoleniem przyjmuję tę otwartość.

Chciałbym powiedzieć jako szeregowy członek – bo na pewno pani profesor jeszcze podsumuje to spotkanie – że dostrzegam wielką nadzieję w tym rozporządzeniu, bo ono pozwoli zabezpieczyć te wszystkie obszary, o których państwo mówili, o których mówiła pani profesor i o których wspomnieli państwo – czasopisma, substancję zabytkową, biblioteki, w których znajdują się prawdziwe białe kruki. Pierwsze wydanie „De revolutionibus orbium coelestium” znajduje się w Płocku. Koszty utrzymania, koszty zabezpieczenia tych zabytków ponoszą same towarzystwa.

Dlatego też napawa mnie wielką nadzieją to, co usłyszałem. Zależałoby nam na tym, żeby to rozporządzenie powstało jak najszybciej. Tak sobie też myślę, że jeśli w rozporządzeniu już sprecyzujemy, czym jest towarzystwo naukowe, to właściwie nic nie stoi na przeszkodzie, żeby towarzystwa naukowe umieścić jednak w art. 7. Ale to już zachęcam państwa do skorzystania z tych publikacji, które przynieśliśmy, bo one o tym świadczą. To są wyrywkowe publikacje, przynieśliśmy już z Rady Towarzystw Naukowych, ale przywiozłem też z Towarzystwa Naukowego Płockiego, z Włocławka. To są czasopisma, publikacja o czasopismach – o tym, o czym mówimy.

I też, jeszcze uzupełniając głos pana profesora o tych stuletnich czasopismach i głos pana prof. Grzywacza o „Sylwanie” – ten „Sylwan”, proszę państwa, został założony w 1820 r. Ma 205 lat i to jest najstarsze…

Członek prezydium RTN przy Prezydium PAN prof. dr hab. inż. Andrzej Grzywacz:
Najstarsze na świecie.

Członek zarządu TNP prof. AM dr hab. Andrzej Kansy:
Na świecie czasopismo, tak. Nie w Polsce, nie w Europie, tylko na świecie.

Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dziękuję bardzo, panie profesorze.

Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę i będziemy, myślę, przechodzić potem do odpowiedzi i podsumowań.

Wiceprzewodnicząca RGNiSW prof. dr hab. Grażyna Borkowska:
Ja bardzo krótko. Chciałabym to podkreślić, żeby państwo nie wyszli z jakimś fałszywym przekonaniem. Mówiłam, że towarzystwo literackie może aplikować – i aplikowało, i aplikuje – do różnych programów. Ale to naprawdę nie oznacza, że to rozporządzenie i że te działania, o których mówiła pani minister, są zbędne. Nie. Akurat mamy ten wieloletni dorobek –  być może to powoduje, że jesteśmy jakoś bardziej rozpoznawalni, ale przecież jest wiele towarzystw o krótszym czasie istnienia, które z całą pewnością jeszcze ze swoim dorobkiem się tak mocno nie zaznaczyły. Poza tym zawsze jest możliwość, że jeśli ta sprawa nie zostanie uporządkowana, to mogą nas spotkać – nas to znaczy towarzystwa – jakieś ograniczenia, jakieś restrykcje.  Posiadanie takiego prawnego zabezpieczenia byłoby naprawdę rzeczą bardzo, bardzo ważną.

I druga uwaga, też bardzo krótka. Przeskoczyliśmy od razu do młodych, do doktorantów i do studentów, a ja chciałabym powiedzieć, że na przykład towarzystwo literackie jest nastawione na środowisko nauczycielskie. My w naszym… Statucie – zawsze mi się myli status ze statutem – mamy zapisane, że do takich naprawdę najważniejszych naszych zadań, bardzo trudno realizowalnych z różnych powodów, i nie tylko z powodów finansowych, jest integracja środowiska polonistycznego – od nauczycieli w szkole podstawowej po profesora uniwersyteckiego. Staramy się to robić i współpracujemy… Akurat nie prowadzimy olimpiady, olimpiadę polonistyczną prowadzi mój macierzysty Instytut Badań Literackich, natomiast uczestniczymy w bardzo wielu bardzo konkretnych przedsięwzięciach, ale nie będę ich wymieniać, i bardzo o to zabiegamy.

Takim podstawowym otoczeniem dla towarzystwa literackiego jest środowisko nauczycielskie. Proszę państwa, to środowisko też podlega bardzo wielu zmianom, reformom, które są… Idą albo w jedną, albo w drugą stronę. W takiej sytuacji jest troszeczkę podmiotów zdezorientowanych i naprawdę działalność towarzystwa, gdzie są rozmowy i konsultacje dotyczące lektur, dotyczące nowych metodologii, takich, które można wprowadzić w szkołach, nowych sposobów interpretowania klasyki polskiej literatury – staramy się to robić.

To jest naprawdę niesłychanie ważne i tylko towarzystwo może się tutaj wykazać takim… Szczególnie pani profesor Teresa Kostkiewiczowa, poprzednia prezeska towarzystwa i osoba niesłychanie oddana środowisku nauczycielskiemu, bardzo, bardzo o to dba, a my staramy się godnie kontynuować tę tradycję. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Bardzo dziękuję.

W takim razie poproszę o odpowiedzi, komentarze, odniesienie się do pytań, pani ministro.

Pani przewodnicząca, jeśli później będzie chciała coś dodać, to też bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MNiSW Karolina Zioło-Pużuk:
Bardzo dziękuję. Krótko.

Jeśli chodzi o działanie komitetów problemowych przy Polskiej Akademii Nauk, to ten art. 37 w ustawie i w propozycjach, które były, pozostaje bez zmian. To znaczy, dzisiaj nie przewidujemy tutaj żadnej zmiany. Dlatego że – tak jak mówimy, na pewno państwo wiedzą – pracowaliśmy, po prostu wnosząc uwagi do istniejącej ustawy. Tutaj nikt nie zgłaszał żadnych uwag, więc jest tak, jak było.

Natomiast będę wdzięczna też za przesłanie, jeśli można, tych kryteriów naukowości, takiej listy towarzystw. Będę wdzięczna, to nam bardzo pomoże. Myślę, że w sierpniu, pod koniec sierpnia, poszukalibyśmy spotkania z naszym departamentem prawnym, żeby móc mieć już konkretną propozycję dla państwa.

I teraz propozycja do wszystkich państwa, jeśli chodzi o czasopisma. Jesteśmy w takim, powiedziałabym, ciekawym momencie historii, wynikającym z faktu, że kończymy pracę nad rozporządzeniem dotyczącym czasopism – nowym rozporządzeniem, które wejdzie w życie na początku przyszłego roku i będzie działało już na nową ewaluację. Ale zbieramy w ministerstwie głosy od czasopism, które w tej poprzedniej naszej ewaluacji na przykład nie były odpowiednio rozpoznane, z taką prośbą, że chcielibyśmy się im przyjrzeć. Prosilibyśmy wtedy Komisję Ewaluacji Nauki, żeby przyjrzała się tym czasopismom. Mamy taki roboczy pomysł, żeby jednak przyznawać jakieś szczątkowe punkty.

Z czym to jest związane? Związane to jest ze znacznie większym naciskiem, który zależy nam, żeby położyć na popularyzację czy też upowszechnianie nauki. Uważamy, że jest to interes naszego polskiego państwa, żeby upowszechniać naukę, bo inaczej po prostu będziemy mieli zalew choćby dezinformacji czy teorii pseudonaukowych. Natomiast, aby móc to robić, musimy mieć narzędzia. Jednym z takich narzędzi są czasopisma, które na przykład docierają przede wszystkim do nauczycieli, czy też czasopisma branżowe – czyli tam, gdzie mamy transfer nauki do jakiegoś pracownika, jakiegoś sektora.

One bardzo często były niedoceniane z racji tego, że nie uchodzą za czasopisma, nazwijmy to, naukowe – w takim znaczeniu, że nie są zamknięte w środowisku naukowym – oraz dlatego też, że po prostu są w języku polskim. Natomiast bardzo by nam zależało, żeby one zostały docenione, żeby były zauważone, właśnie dlatego, że one idą szeroko, nie tylko do zamkniętego środowiska, i mają ten walor popularyzatorski, tak jak mówiła pani profesor – współpracy ze środowiskiem nauczycielskim. To jest w ogóle kluczowe środowisko, z którym musimy współpracować. I są w języku polskim, bo w jakim mają być w tej sytuacji? Zresztą mają też inne zadania – jest to także narzędzie bardzo istotne dla młodych naukowców, jest to narzędzie istotne dla studentów, którzy chcą się rozwijać naukowo i mieliby gdzie publikować. Ponadto dlatego, że w tej ewaluacji chcemy położyć znacznie większy nacisk także na znaczenie działalności i współpracy ze studenckimi kołami naukowymi, więc tym samym musimy mieć narzędzia, gdzie ta współpraca może się realizować.

Innymi słowy, podsumowując, jeśli będą jakieś czasopisma, co do których państwo uważacie, że powinniśmy jeszcze raz się im przyjrzeć i zobaczyć, w jakim one są momencie swojego rozwoju, i że powinny być one w jakiś sposób docenione i poddane ponownej ocenie eksperckiej, to bardzo prosimy o zgłoszenie do nas takiego pisma. My to prześlemy do odpowiednich ekspertów, żeby mogli się temu przyjrzeć, bo widzimy potrzebę stworzenia, nazwijmy to, może jakieś subkategorii właśnie tych czasopism, które zajmują się przede wszystkim popularyzacją i transferem wiedzy do różnych środowisk poza środowiska naukowe, i bardzo by nam zależało na tym, żeby to docenić. Mamy taki pomysł, więc będę wdzięczna za te głosy. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Pan przewodniczący mówi, że z PKA na pewno pozytywna opinia. Tak, to w ogóle bardzo dobra informacja. Też pamiętam, że jak rozmawialiśmy w czasie posiedzenia prezydium, to był jeden z wybrzmiewających postulatów – właśnie docenienie przede wszystkim czasopism branżowych. Myślę, że ich przetrwanie – bo tak naprawdę tu chodzi o przetrwanie, które jest możliwe tylko przez docenienie w procesie ewaluacji – jest kluczowe dla środowiska nauczycielskiego.  Ale nie tylko, tak naprawdę. Zatem bardzo się cieszę i dziękuję, pani ministro.

Oddaję głos na koniec pani przewodniczącej.

Przewodnicząca RTN przy Prezydium PAN prof. dr hab. Iwona Hofman:
Pani przewodnicząca, pani minister, szanowni państwo, bardzo się cieszę, że to spotkanie się odbyło i że po raz pierwszy nasze postulaty, racje i argumenty znajdują zrozumienie,  ponieważ od 2019 r. – żeby odnieść się tylko do obecnego stanu prawnego – zabiegamy o posłuchanie i zrozumienie racji towarzystw naukowych.

Bardzo też cieszę się z tego, że wybrzmiały dwa zagadnienia, które charakteryzują działalność towarzystw naukowych. Mam tutaj na myśli otwarcie dla studentów i młodych badaczy nauki – wszyscy państwo podkreślali to znaczenie. Ja podam jeden przykład. W towarzystwie, w którym pracuję, funkcjonuje Forum Młodych Badaczy Mediów i Procesów Komunikacji Społecznej – to jest po prostu najbardziej prężnie działająca sekcja, która daje młodym szansę na wystąpienia, na konferencje, na publikacje, na własne czasopismo, które utrzymujemy, i wiele innych profitów uczących pracy i kultury akademickiej. Tak więc to jest naprawdę istotne.

Także ważne jest to, że my, jako towarzystwa, nie rywalizujemy ze sobą, tak jak może mogą rywalizować jednostki naukowe i uniwersytety, natomiast prowadzimy rzeczywiście taką usieciowioną, realną współpracę naukową.

Również wyrażam satysfakcję z faktu, że dostrzeżono problemy związane z czasopismami naukowymi, bo te pełnią bardzo dużą rolę w upowszechnianiu wiedzy. Naprawdę, jeśli chodzi o komunikację naukową, zwłaszcza czasopism branżowych czy transferu wiedzy, to chyba nie ma bardziej zaangażowanych czasopism niż prowadzone przez towarzystwa.

Z nadzieją przyjmujemy zatem wyniki tej rozmowy. Za fakt, że ona się tutaj odbyła, państwa przychylność, otwartość, za takie przyjęcie postulatów, pani ministro, bardzo dziękujemy. Z nadzieją, że zostaną one zrealizowane i że podmiotowość towarzystw umożliwi nam –  nie przez relacje środowiskowe czy relacje z samorządami w miejscach, w których funkcjonujemy, ale przez prawne ustawowe uregulowanie – śmiałe funkcjonowanie w środowisku naukowym, tak jak robimy to do tej pory. Bardzo państwu dziękujemy.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Bardzo dziękuje.

Zamykam dyskusję i zamykam dzisiejsze posiedzenie. Do zobaczenia.