Podkomisja stała do spraw nauki i szkolnictwa wyższego, obradująca pod przewodnictwem poseł Doroty Olko (Lewica), przewodniczącej podkomisji, rozpatrzyła:

– informację ministra nauki i szkolnictwa wyższego na temat pozyskiwania funduszy europejskich przez polskich naukowców oraz mechanizmów wspierających rozwój współpracy badawczej z naukowcami z krajów UE.

W posiedzeniu udział wzięli: Marek Gzik sekretarz stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego wraz ze współpracownikami, Grzegorz Orawiec dyrektor Departamentu Programów Wsparcia Innowacji i Rozwoju Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej wraz ze współpracownikami,  prof. dr hab. n. farm. Krzysztof Jóźwiak dyrektor Narodowego Centrum Nauki wraz ze współpracownikami, Magdalena Kołodziejska II zastępca dyrektora Narodowego Centrum Badań i Rozwoju wraz ze współpracownikami, Przemysław Fabjanowski dyrektor generalny Centrum Łukasiewicz, prof. dr hab. Zbigniew Marciniak doradca przewodniczącej Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich, prof. dr. hab. Natalia Sobczak wiceprezes Polskiej Akademii Nauk wraz ze współpracownikami, Jakub Baczyński-Keller członek zarządu Krajowej Reprezentacji Doktorantów, dr inż. Janusz Szczerba prezes Rady Szkolnictwa Wyższego i Nauki Związku Nauczycielstwa Polskiego, Michał Żukowski przewodniczący Platformy Nowych Technologii, Pracodawcy RP, dr Maria Górna przedstawicielka absolwentów Marie Skłodowska-Curie Actions oraz społeczności Pokolenie NCN, dr Anna Tomkowska członkini prezydium Komisji Zakładowej Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Inicjatywa Pracownicza przy Akademii Sztuk Pięknych w Warszawie wraz ze współpracownikami.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Agnieszka Kalinowska-Wójcik i Michał Kościński – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dzień dobry państwu. Przepraszam bardzo za chwilę poślizgu. Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw nauki i szkolnictwa wyższego.

Stwierdzam kworum.

Witam serdecznie państwa posłów, witam pana Marka Gzika, sekretarza stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Witam panią Magdalenę Maciejewską, dyrektor Departamentu Współpracy Międzynarodowej, pana Tomasza Piotrowskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Nauki, i pana Roberta Naporę, naczelnika w Departamencie Innowacji i Rozwoju. Witam także przedstawicieli Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej – pana Grzegorza Orawca, dyrektora Departamentu Programów Wsparcia Innowacji i Rozwoju, i pana Miłosza Nartowskiego, głównego specjalistę w Departamencie Programów Wsparcia Innowacji i Rozwoju.

Witam także wszystkich gości. Pozwolę sobie już nie witać państwa dzisiaj imiennie, jako że mamy chwilę poślizgu. Bardzo się cieszę, że przyjęli państwo zaproszenie i że mamy szeroką reprezentację gości do dyskusji na ten ważny temat.

Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia to informacja ministra nauki i szkolnictwa wyższego na temat pozyskiwania funduszy europejskich przez polskich naukowców i mechanizmów wspierających rozwój współpracy badawczej z naukowcami z krajów Unii Europejskiej.

Czy są uwagi do porządku? Nie widzę. Stwierdzam, że porządek został przyjęty

W takim razie poproszę pana ministra Gzika o zabranie głosu.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Marek Gzik:
Pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, szanowni państwo, moglibyśmy spojrzeć w zasadzie na przedmiot naszej dzisiejszej dyskusji pod kątem szerszego spojrzenia na umiędzynarodowienie polskiej nauki. I tu bym chciał zwrócić uwagę państwa na trzy perspektywy.

Pierwsza perspektywa to perspektywa pracownika nauki polskiej – nie dzieląc, czy to są pracownicy uczelni publicznych, niepublicznych, instytutów badawczych. Za każdym razem pracownik naukowy w myśl przepisów ustawy rozlicza się w pewnym sensie ze swojego dorobku poprzez ewaluację czy też ocenę jakości polskiej nauki. A z punktu widzenia tego, co interesuje nas, jako ministerstwo i jako rząd, to jest kwestia za każdym razem wspierania tych naukowców, aby pogłębiali swoje doświadczenie, kompetencje, aby szczególnie w wymiarze międzynarodowym poprawiali w rankingach pozycję polskich instytucji nauki. Jeżeli chodzi o perspektywę pracownika, to za chwileczkę pozwolę sobie rozwinąć szerzej, co w tym temacie się dzieje.

Mamy perspektywę, proszę państwa, naszych instytucji naukowych. To jest potencjał badawczy, to jest infrastruktura, która znajduje się na Polskiej Mapie Infrastruktury Badawczej.

I perspektywę… Myślę, że warto byłoby również wskazać na to, co się dzieje w wymiarze kształcenia, wymiany akademickiej naszych studentów, doktorantów w układzie międzynarodowym.

Jeżeli chodzi, proszę państwa, o pracowników polskiej nauki, programy, które są uruchamiane celem informowania o tym, jak można wejść w przestrzeń badawczą europejską, jak wspomagamy instytucje naukowe czy też, wprost mówiąc, naukowców, którzy sięgają po fundusze wprost z Brukseli, to tutaj mamy szereg działań. Pozwólcie państwo, że wspomnę.

Bardzo istotnym z tych działań, które podejmujemy, jest ministerialny program  „Projekty międzynarodowe współfinansowane”. Przy tym muszę powiedzieć, podzielę się taką refleksją – ale to myślę, że państwo, bo jest tu wielu przedstawicieli instytucji naukowych polskich – ten poziom satysfakcji z sięgania po środki europejskie jest dla nas wciąż niezadowalający. Aczkolwiek warte podkreślenia jest to, że w tej perspektywie unijnej wzrost środków, które absorbują nasze ośrodki naukowe, w stosunku do poprzedniej to jest o ponad 30%, a więc te działania, które podejmujemy od lat… Ponieważ to nie jest tak, że rewolucja dokonała się akurat w ostatnich latach. Praktycznie od początku, kiedy nasz kraj wstąpił do Unii Europejskiej, otworzyła się przestrzeń do współpracy i szereg programów, toteż one powstawały w miarę potrzeb, wynikały z pewnych doświadczeń. Ale jest to proces, który dostosowuje pewne działania, w tym przypadku naszego rządu, do tego, żeby wspierać naukowców w zdobywaniu przez nich grantów międzynarodowych, jak też w ogóle we współpracy, nawiązywaniu współpracy międzynarodowej

Proszę państwa, jeżeli chodzi o, myślę, jeden z ważniejszych programów, który wprost wspiera naukowców, jeżeli pozyskują projekty i współpraca międzynarodowa jest potwierdzona uzyskaniem konkretnych projektów, te projekty są wspierane z programu „Projekty międzynarodowe współfinansowane”. Na przestrzeni lat zmieniało się to w ten sposób, że w 2022 r. było to 30 mln zł, w 2023 r. – 32 mln zł, w 2024 r. – 45 mln zł, a w tym roku – jeszcze ten rok nie dobiegł końca, ale jest to 54 mln zł. Za każdym razem, jeżeli sytuacja jest taka, że nasi naukowcy zdobywają projekty, to my dokładamy wszelkich starań, aby w budżecie naszego ministerstwa znalazły się środki na to, żeby taki projekt dofinansować.

Bardzo ważny jest inny wspierający naukowców program, to jest program „Granty na granty”, gdzie środki – ok. 6, 7, 8 mln zł wydawane rocznie – to są te, które pozwalają naukowcom zbudować pewne wsparcie i kompetencje, zebrać ludzi kompetentnych w pisaniu wniosków, w przygotowaniu wniosków na poziomie dającym szansę na to, by to dofinansowanie uzyskać.

Proszę państwa, wielka praca jest wykonywana przez Krajowy Punkt Kontaktowy, przez sześć regionalnych czy też takich – jak to pan dyrektor nazwał – horyzontalnych punktów kontaktowych. Tam bardzo wiele się dzieje w przestrzeni informacyjnej o tym, gdzie naukowcy mogą pozyskiwać środki, ale to są także różnego rodzaju szkolenia. O jednym z nich pan dyrektor wspominał, to było szkolenie „Akademia menadżera”, które cieszy się bardzo dużym zainteresowaniem i w zasadzie krótki czas rejestracji zainteresowanych skończył się wypełnieniem wszystkich możliwych miejsc, które zaoferowaliśmy. To są dziewięciotygodniowe szkolenia, które wchodzą bardzo dokładnie, szkoląc ludzi, na co powinni zwrócić uwagę. Ponieważ ja dostrzegam dwie kwestie, aby poprawić skuteczność w pozyskiwaniu. Jedna kwestia to jest oczywiście nasza obecność w Brukseli, lobbowanie na rzecz projektów, w których my możemy się wylegitymować najwyższymi kompetencjami, ale to z drugiej strony znowu jest działalność u nas, na miejscu, w kraju, aby ludzie dobrze rozumieli oczekiwania recenzentów i ekspertów, którzy oceniają te wnioski już na poziomie europejskim – a więc tutaj Krajowy Punkt Kontaktowy.

Proszę państwa NAWA, Narodowa Agencja Wymiany Akademickiej, to jest nasza agencja, którą nadzoruje Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego, i tam jest cały szereg uruchamianych programów.

Pani przewodnicząca, ponieważ materiały w szczegółach zostały do państwa przesłane, więc nie wiem, czy będę tak skupiał się na każdym z tych szczegółów. Może bardziej będę otwarty na dyskusję tutaj z państwem, a każdego z państwa zachęcam, aby zapoznać się z tymi szczegółami danych, co się dzieje w NAWA, ale tam też jest bardzo dużo różnych programów na szereg działalności i aktywności świata nauki polskiej.

Myślę, że ważne są też programy na powroty naukowców. To szczególnie istotna kwestia, szczególnie w ostatnim czasie, kiedy widzimy, że szczególnie w Stanach Zjednoczonych pojawiła się duża grupa osób, które z różnych powodów dostrzegają atrakcyjność pracy w Polsce, interesują się tym, czy jest szansa powrócić do naszych ośrodków w kraju i móc tu kontynuować swoją karierę naukową. Ale dotyczy to nie tylko naukowców ze Stanów Zjednoczonych, ale z całego świata. Dla nich przygotowaliśmy program, to jest dzisiaj chyba około 20–30 mln zł rocznie, który przeznaczamy na powroty polskich naukowców, po to by mogli tu powrócić, realizować też swoją dalszą ścieżkę rozwoju zawodowego.

Proszę państwa, bardzo ważna jest infrastruktura badawcza. My z jednej strony staramy się wprowadzać naszych naukowców, świat polskiej nauki w różnych konstelacjach do konsorcjów, na uniwersytety europejskie itd. Jest ich dość sporo. Staramy się poprzez nasze wpłaty na rzecz tych instytucji, poprzez pokrycie kosztów wchodzenia instytucji naukowych do tych konsorcjów i właśnie tych różnych instytucji, to wszystko też promować. Z jednej strony, pomagając naszym naukowcom do tego, by za granicą mogli korzystać z infrastruktury, ale też bardzo intensywnie promujemy naszą infrastrukturę badawczą. Na przestrzeni ostatnich lat wiele ośrodków polskiej nauki, myślę, że znakomicie się doposażyło, opierając się na środkach, które zdobywali z Unii Europejskiej, ale także z budżetu naszego państwa, więc ta infrastruktura badawcza, myślę, powiem nieskromnie, już nie odbiega od wiodących ośrodków europejskich, a w niektórych obszarach mamy naprawdę czym się pochwalić. Tak więc też dbamy o to, aby ta infrastruktura zafunkcjonowała w przestrzeni europejskiej i promujemy z jednej strony to, co my możemy zaoferować, a z drugiej strony, zachęcamy naszych naukowców, dając im odpowiednie narzędzia do tego, by mogli również się rozwijać, korzystając z aparatury w ośrodkach zagranicznych.

Proszę państwa, jeżeli też chodzi o ważne wydarzenie w tym roku, chciałbym państwa namówić do uczestnictwa. Organizujemy w listopadzie, 19–21 listopada, I Narodowy Kongres „Nauka dla Biznesu”. Dużo mówi się u nas, w kraju – odbieramy to bardzo pozytywnie – że nasza gospodarka, aby dalej utrzymać wysoki wzrost gospodarczy na poziomie 3,5% w relacji do PKB,  jak to miało miejsce w roku 2024, musi wchodzić w innowacje, w produkty, które będą konkurencyjne na rynkach międzynarodowych. Uważamy, że to umiędzynarodowienie też ma duże znaczenie dla budowania naszej silnej gospodarki, i ten kongres właśnie temu ma służyć.

Liczymy, że w trakcie trzech dni tego kongresu, dyskusji… Ponieważ zaprosiliśmy do organizacji, myślę, że najważniejszych graczy zarówno po stronie nauki polskiej – tak jak patrzę na państwa, to zdaje się, że wszystkie instytucje są tam reprezentowane – ale także po stronie przedsiębiorców, po stronie biznesu. To będą pełne trzy dni kalendarzowe, kiedy będziemy dyskutować o różnych barierach współpracy i tego, co powinniśmy zrobić już później na ścieżce legislacyjnej – to informacja dla parlamentarzystów – aby tę współpracę pogłębić, doprowadzić do tego, że gospodarka będzie sięgała po doświadczenia świata nauki, a świat nauki, inspirowany ze strony biznesu, będzie wchodził w te obszary i będzie starał się rozwiązywać te problemy, które później zbudują naszą silną gospodarkę.

Proszę państwa, już króciutko. Erasmus to wymiana akademicka – duży program, który tak naprawdę jest realizowany od lat, myślę, że z dużym sukcesem, i przynosi nam bardzo wiele satysfakcji. Ta wymiana akademicka, zarówno studentów, doktorantów, ale także pracowników naukowych, pozwala na nawiązywanie kontaktów, pozwala na budowanie też własnego doświadczenia w oparciu o kontakty międzynarodowe. Jest to taki fundament na poziomie już kształcenia, ale który ma znaczenie również dla dalszego rozwoju.

I to, jeżeli państwo pozwolicie, tytułem wstępu z mojej strony tyle. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Chciałabym zapytać: czy ktoś z przedstawicieli ministerstwa funduszy też chciałby zabrać głos na tym etapie? O, przepraszam.

Dyrektor Departamentu Programów Wsparcia Innowacji i Rozwoju Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej Grzegorz Orawiec:
Dziękuję. Pani przewodnicząca, panie i panowie parlamentarzyści, panie ministrze, szanowni państwo, z naszej strony jesteśmy do dyspozycji w duchu dyskusji i pytań. Też przekazaliśmy materiał, jeśli chodzi o środki, które są adresowane dla naukowców na rzecz ich rozwoju i współpracy z biznesem w ramach programu „Fundusze europejskie dla nowoczesnej gospodarki 2021–2027”. Jest tam osiem dużych działań, które ten obszar właśnie zagospodarowują,  m.in. projekt „Science for business”, o którego elementach wspomniał przed chwilą pan minister, z alokacją prawie 300 mln zł, służący właśnie wzmocnieniu współpracy nauki z biznesem poprzez konkretne działania i skupienie się szczególnie na centrach transferu technologii i ośrodkach innowacji przy uczelniach. Są też kolejne działania. Same nazwy już to mówią: FIRST TEAM dla naukowców czy TEAM NET, natomiast myślę, że będzie okazja pewnie w toku dyskusji przedstawić to bardziej szczegółowo. Program FENG jest, można powiedzieć, w środku wdrażania, mniej więcej w połowie, i zdecydowana większość tych środków wciąż jest dostępna.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Bardzo dziękuję.

W takim razie otwieram dyskusję, zapraszam państwa do zgłaszania się do głosu.

Bardzo proszę. Jeżeli nikt z państwa posłów na razie się nie zgłasza, to bardzo proszę, prosiłabym tylko państwa o przedstawienie się na początek.

Przewodniczący Rady Narodowego Centrum Nauki prof. dr hab. Tomasz Dietl:
Tomasz Dietl, przewodniczący Rady Narodowego Centrum Nauki.

Dziękuję panu ministrowi za wprowadzenie i zgadzam się ze wszystkim, co było powiedziane. Myślę, że wielu moich kolegów z NCN czy z miejsca, gdzie pracuję – również.

Natomiast uzupełniłbym tę wypowiedź o to, że przy staraniu się o projekty europejskie pierwsze pytanie, jakie jest zadane, to jest: czy ta osoba, czy ta grupa jest najlepsza w Europie w tej dziedzinie? Czy napisała dobrze projekt i wypełniła dobrze rubryki – czego można się nauczyć w punktach kontaktowych – ale czy to laboratorium reprezentuje najwyższy poziom? W związku z tym jest jasne, że zdobywanie dalszych projektów i zwiększenie współczynnika sukcesu jest prostą pochodną tego, jak silne są nasze grupy badawcze. Nie szkolenia, a siła całej nauki o tym decyduje.

Sekretarz stanu w MNiSW Marek Gzik:
Czy mogę się odnieść, pani przewodnicząca?

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Rozumiem, że pan skończył?

Dobrze, to w oczekiwaniu na kolejne głosy, panie ministrze, bardzo proszę. A potem zbierzemy już i dopiero będziemy odpowiadać.

Sekretarz stanu w MNiSW Marek Gzik:
Oczywiście absolutnie się z panem profesorem zgadzam, tylko że czułem się w obowiązku przede wszystkim nakreślić te kwestie, jakie działania w wymiarze współpracy międzynarodowej podejmuje ministerstwo. Oczywiście, jeżeli nie mielibyśmy naszych znakomitych naukowców, to całe nasze działanie byłoby zupełnie bez sensu. Tak że oczywiście zgadzam się. Ale przepraszam i dziękuję za ten głos, bo oczywiście, że najważniejsi są ludzie, najważniejsze jest doświadczenie – to, ile w kraju robimy, żeby zbudować silny ośrodek, bo te mają największą szansę, by przekonać gremia w Brukseli o tym, że warto jeszcze dofinansować polską naukę. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dziękuję bardzo, panie ministrze.

Czy są kolejni chętni do zabrania głosu?

Dobrze, to może w takim razie oddam głos samej sobie.

Nawiązując do tego, co mówił pan minister w informacji, chciałabym zapytać o kilka rzeczy. Zainteresowała mnie przede wszystkim kwestia obecności w Brukseli i lobbingu na rzecz rozwiązań, które oczywiście byłyby korzystne przede wszystkim dla nas, dla polskich naukowców. Chciałabym zapytać, jak wyglądają w tym momencie nasze moce lobbingowe ministerstwa nauki, ze szczególnym uwzględnieniem kolejnej perspektywy i tego, jak będą wyglądały te narzędzia. Ponieważ eksperci zwracają uwagę, że w tym momencie, szczególnie narzędzia w ramach wideningu, są bardziej skupione na budowaniu zespołu, takim wsparciu miękkim, i dla nas byłoby korzystne, gdyby przekierować to na cele stricte badawcze. Chciałabym zapytać: czy głos polskich ekspertów jakoś wybrzmiał także w naszym lobbingu, o którym wspominał pan minister?

Mam wrażenie, że o ile Krajowy Punkt Kontaktowy projektów UE czy biura doskonałości naukowej PAN to są instytucje, które działają bardzo dobrze, o tyle wciąż mamy problem ze zbyt małym wsparciem administracyjnym, przy pisaniu wniosków – tak skomplikowanych wniosków i wniosków we współpracy w konsorcjach – przede wszystkim ze strony instytucji naukowych. Mamy przykłady instytucji, które radzą sobie z tym świetnie – na przykład Instytut  Chemii Bioorganicznej PAN to jedna z instytucji, które radzą sobie dobrze, ale mają też określone wsparcie administracyjne. Wiadomo, że jest kwestia tego, jak rozwiązują to jednostki, ale rozbijają się o kwestie finansowania. W mojej opinii bez zwiększenia finansowania będzie ciężko pójść do przodu, mimo że mamy świetnych naukowców, którzy mogliby tu konkurować. W European Research Area ten problem został już dostrzeżony, więc chciałabym zapytać też o nasze wysiłki na tym polu.

I ostatnia kwestia, bo zainspirował mnie pan minister, mówiąc o infrastrukturze badawczej. Wiem, że jakiś czas temu zwracali się do państwa, jako do ministerstwa, naukowcy Polskiej Akademii Nauk o wsparcie, objęcie patronatem, inicjatywy OPERAS, czyli inicjatywy rozproszonej infrastruktury badawczej służącej do otwartej komunikacji naukowej. Wspieranie otwartej komunikacji naukowej jest oczywiście w naszym interesie i w interesie tego, żeby naszym naukowcom było także łatwiej rozwijać współpracę na arenie europejskiej i to jest jedna z niewielu okazji, że mamy szansę być współgospodarzem infrastruktury o statusie ERIC, więc chciałabym zapytać: czy ministerstwo wyraziło zainteresowanie wsparcia tego projektu? Ponieważ mam wrażenie, że często o infrastrukturze myślimy tylko w kategoriach sprzętu potrzebnego w naukach doświadczalnych, a zapominamy o tym, że to jest też kwestia właśnie komunikacji naukowej.

Bardzo dziękuję.

Czy są jakieś kolejne zgłoszenia?

Bardzo proszę, pani prezes.

Wiceprezes Polskiej Akademii Nauk prof. dr. hab. Natalia Sobczak:
Dzień dobry państwu. Natalia Sobczak, wiceprezes Polskiej Akademii Nauk.

Bardzo dziękuję za te cenne uwagi pani przewodniczącej, również przedstawicielowi NCN. Chodzi przede wszystkim o tę jakość – jakość naszych grup badawczych. Mówimy o tym, że generalnie nauka krajowa jest niedofinansowana, więc uzyskanie środków europejskich dla nas to jest szansa na rozwój naszych grup badawczych, zwłaszcza dla młodej kadry. Ale jeżeli mówimy o tym wymogu, bardzo ważnym – dziękuję za ten cenny komentarz – jak silne są nasze grupy badawcze, że muszą być najlepsze, to w tym przypadku tak naprawdę nie chodzi o to, jaki poziom naukowy reprezentuje konkretna grupa – jeżeli mówimy o projektach, musimy wykazać, że te grupy są konkurencyjne. A więc ten problem infrastruktury, o którym powiedziała pani przewodnicząca, dla nas w danym momencie jest bardzo ważny, kluczowy i trudny do rozwiązania.

Świetna inicjatywa Polska Mapa Infrastruktury Badawczej. Działa, z roku na rok jest więcej zespołów, które już są w tej infrastrukturze, ale jednak jest pewien element wykluczenie pozostałych jednostek naukowych. Uzyskanie finansowania na aparaturę jest aktualnie niezwykle trudne. Proszę pamiętać, że najlepsze lata mieliśmy podczas realizacji programu operacyjnego „Innowacyjna gospodarka 2007–2012”. Ale tak starej aparatury to w wielu ośrodkach już w ogóle nie ma, ona jest zezłomowana, więc mniejsze ośrodki, które nie są na mapie drogowej, w tej sytuacji są wykluczone.

Kolejny problem. NCN, Narodowe Centrum Nauki, też finansuje zakup aparatury. Proszę państwa, ale to tylko 500 tys. zł i ta kwota była uzgodniona jeszcze w 2012 r. Ta kwota jest nieadekwatna do aktualnych cen. Zatem bez dobrej infrastruktury sam naukowiec, który potrafi napisać wniosek… Korzystamy z mobilności, jedziemy do ośrodków zagranicznych, publikujemy w świetnych czasopismach, ale żeby uzyskać dobry projekt i żeby ktoś nas zaprosił do tego projektu, to musimy wykazać, że mamy dobrą aparaturę, że umiemy ją obsługiwać, mamy swoje własne procedury, metody badawcze. Tak więc pytanie do państwa: jak można rozwiązać ten problem? Ponieważ za chwilę w tych ośrodkach może nawet nie być dobrych publikacji albo nasza młoda kadra wyjedzie za granicę, żeby robić badania w dobrych ośrodkach, na dobrej aparaturze, a my zostaniemy bez projektów europejskich.

Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Zgłaszał się pan profesor Palka. Później pan poseł Czarnecki.

Przewodniczący Zgromadzenia Dyrektorów Instytutów Naukowych Polskiej Akademii Nauk prof. dr hab. Karol Palka:
Dzień dobry. Karol Palka, przewodniczący Zgromadzenia Dyrektorów Instytutów Naukowych PAN.

Ja mam dwa konkretne pytania w sprawie Polskiej Akademii Nauk, dokładnie instytutów, bo jeżeli mówimy o wspieraniu najlepszych, to tam sporo instytutów jest kategorii A+.

Konkretnie, panie ministrze. Od lutego instytuty naukowe akademii nie mogą się doprosić o 5% podwyżki, które uczelnie dostały w lutym. Nie mówiąc o tym, że nakłada się to na poprzednie wieloletnie zmniejszone tempo rozwoju w porównaniu z uczelniami – nie mówię tu wyłącznie o kwestii IDUB. Tak więc chciałbym się dowiedzieć: czy instytuty dostaną te 5% podwyżki wynagrodzeń w tym roku – na stałe, nie jednorazowo – które dostały uczelnie w lutym? Wielokrotnie nas zapewniano, że będziemy o tym rozmawiać itd. To się nie stało, i są instytuty kategorii A+, które gdyby nie kwestia podwyżki za czasów pana ministra Wieczorka, która ma charakter dla nich inflacyjny, to one nie miały wzrostów.

Jest poważny problem z algorytmem, który ma charakter uśredniający. W związku z tym drugie pytanie: czy faktycznie ruszy inicjatywa pana ministra ogłoszona w tym roku, że od 2026 r. ruszy program, analog IDUB, dla instytutów – on się chyba nazywał IDIN – szacowany w kwocie ok. 50 mln zł, który ma wesprzeć najlepsze instytuty naukowe?

 Ponieważ mamy październik, a do tej pory, przynajmniej do dyrektorów, nic na ten temat nie dotarło. To jest niezwykle ważna inicjatywa, bo sam algorytm ma charakter redystrybucyjny, natomiast bardzo nam brakuje wsparcia tych najlepszych jednostek. Tutaj mówimy o aparaturze, ale są instytuty, które mają charakter teoretyczny: Centrum Fizyki Teoretycznej, Instytut Matematyczny, które w tych rankingach, o których mówi pan minister, to nie dość, że te dyscypliny mają miejsca – to się oczywiście wylicza – 13. 14. 15. na świecie, to jest czołówka polska, są najlepszymi jednostkami w Polsce, i dyrektorzy dostają 0% wzrostu, bo wychodzi im, że oni mają relatywnie, załóżmy, za duże wynagrodzenia. Tylko ja nie mogę powiedzieć matematykowi: „Słuchaj, to poczekaj, może kiedyś będzie lepiej”, bo mówi: „Dobra, ja biorę swój laptop do Niemiec”. I tu akurat jest sytuacja, kiedy sprzęt nie jest problemem, ale utrzymanie jakości staje się coraz większym problemem.

Dlatego jeszcze raz pytam o kwestię podwyżek, żeby instytuty mogły konkurować na podobnych warunkach jak uczelnie. To jest któryś raz, kiedy mają mniejsze tempo rozwoju. I drugie: czy będzie podtrzymana obietnica ministra o „Inicjatywie doskonałości” jako środkach dodatkowych w trybie konkursowym dla najlepszych instytutów od roku 2026?

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Bardzo dziękuję.

Pan poseł Czarnecki i zapraszam kolejne głosy.

Poseł Witold Wojciech Czarnecki (PiS):
Dziękuję bardzo. Jestem trochę przygłuchy, nawet nie słyszałem, że pani wypowiedziała moje nazwisko. Bardzo dziękuję.

Ja wielokrotnie rozmawiałem z panem profesorem Gzikiem na temat polskiej nauki, sporo czasu, i wiele poglądów mamy takich samych. Wiemy, że jest niedofinansowanie, bardzo poważne, i to od lat, i mamy wspólny pogląd. Rzeczywiście na tle tego bardzo nędznego finansowania od czasów transformacji, to liczba publikacji polskich jest imponująca przy tak słabym finansowaniu, bo trzeba powiedzieć, że 59 tys. na tle 190 tys. niemieckich czy 700 tys. amerykańskich to jest bardzo przyzwoita liczba publikacji. Czyli nasi uczeni są naprawdę – przy tak słabym finansowaniu – bardzo skuteczni i, powiedzmy, wielokrotnie cytowani.

Ale ja mam pytanie do pana profesora w związku z działaniami, które podjął pan profesor. Nie może pan oczywiście precyzyjnie mi odpowiedzieć na to pytanie, bo się nie da odpowiedzieć precyzyjnie, ale chciałbym poznać – w wyniku tych działań, które pan podjął, określić rząd wielkości funduszy, które pozyskamy z Unii Europejskiej. Czy to będzie rząd dziesiątków milionów euro, setek milionów euro czy miliardów euro w wyniku tych działań? Ponieważ to, że są potrzebne miliardy, jest oczywiste, ale ile uzyskamy? Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dziękuję, bardzo, panie pośle.

Bardzo proszę.

Przedstawicielka absolwentów Marie Skłodowska-Curie Actions i społeczności Pokolenie NCN dr Maria Górna:
Maria Górna, przedstawicielka absolwentów Działania „Maria Skłodowska-Curie” oraz społeczności Pokolenie NCN.

Ja mam komentarz i pytanie.

Komentarz, a mianowicie, nie sposób się nie zgodzić, że polska nauka jest niedofinansowana. To właśnie na przykład na grantach NCN nasi naukowcy uczą się prowadzić projekty, pisać wnioski i mają szansę doskonalić swoje umiejętności i dorobek, aby stać się również konkurencyjni w konkursach międzynarodowych. Sama prowadzę dwa projekty międzynarodowe i z przykrością muszę stwierdzić, że nie mogę prowadzić ich więcej, dlatego że one są obsługiwane przez NCN i, ogólnie rzecz biorąc, ta instytucja jest świetna, ale niedofinansowana. W związku z tym, my już odczuwamy konsekwencje zagłodzenia naszych podstawowych instytucji naukowych.

Natomiast przejdę do konkretnego zapytania odnoszącego się do tematu dzisiejszego posiedzenia, a mianowicie możliwości dofinansowania wniosków naszych naukowców, które uplasowały się wysoko w konkursach na przykład „Horyzontu Europa”, a które nie uzyskały finansowania ze względu na ograniczenia budżetowe również w tamtych konkursach. Istniał kiedyś ministerialny program „Ideas Plus”, który finansował wysoko ocenione wnioski ERC, więc jedno pytanie jest: czy istnieje możliwość otwarcia ponownie podobnego programu?

A druga propozycja jest rozwiązaniem dużo trudniejszym, ale dużo lepszym. Mianowicie Komisja Europejska oferuje mechanizm, nazywa się to mechanizmem transferu funduszy – z Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego można przełożyć do 5% wartości na udział Polski w „Horyzoncie Europa” i w ten sposób na przykład mogą zostać sfinansowane w ramach konkursów ERC, MSCA bądź EIC dla firm wnioski, które wysoko się uplasowały. One otrzymają pieniądze z Komisji Europejskiej, z naszego budżetu przeznaczonego dla programów europejskich, tylko przesuniętego, i będą to prawdziwe projekty ERC, MSCA, EIC. Wydaje mi się, że były prowadzone rozmowy w tym kierunku, i chciałabym się dowiedzieć, na czym to stanęło i gdzie polegała trudność? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Przepraszam, jeszcze à propos dopytam. Jeżeli dobrze pamiętam, to Litwa, chyba tutaj ma…

Przedstawicielka absolwentów MSCA i społeczności Pokolenie NCN dr Maria Górna:
Malta i Litwa, i jeszcze jeden kraj skorzystały z takiego mechanizmu i sfinansowały swoje granty, na przykład EIC dla firm. Jest to rozwiązanie lepsze niż tzw. Seal of Exellence, dlatego że te pieniądze pochodzą z tego programu europejskiego, są obsługiwane w ten sam sposób, co uczy nasze instytucje i naukowców prowadzenia prawdziwych europejskich grantów, a nie krajowych ministerialnych, że tak powiem, konkursów pocieszenia czy grantów pocieszenia. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Dyrektor Instytutu Chemii Fizycznej Polskiej Akademii Nauk prof. dr hab. Adam Kubas:
Adam Kubas, dyrektor Instytutu Chemii Fizycznej Polskiej Akademii Nauk.

Panie ministrze, dziękuję za takie wprowadzenie.

Mam pytanie do finansowania komplementarnego, bo zgodnie z doniesieniami medialnymi będzie z tym problem w najbliższych latach, a zaplanowanie sięgnięcia po takie środki czy instrumenty jak „Teaming for Exellence” czy „Excellence Hubs” wymaga tak naprawdę planowania w perspektywie mniej więcej dwóch lat. To znaczy, musimy mieć pewność, że będzie istniał mechanizm współfinansowania takich projektów. Mówię to szczególnie przy „Excellence Hubs”, gdzie jest wymagany 30-procentowy wkład własny. My w tym momencie otrzymaliśmy „Teaming for Exellence”, od roku czekamy też na finansowanie komplementarne, ale przy „Excellence Hubs”, który jest zwykle dwu-, trzykrotnie większym projektem – mówimy tutaj o kwotach rzędu 20 mln euro – będziemy potrzebowali jakiejś informacji, czy takie programy wsparcia komplementarnego będą uruchamiane. Dla mnie na ten moment jest dosyć niepokojąca informacja, że takich programów nie będzie.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Jak nie widzę… O, bardzo proszę.

Doradca przewodniczącej Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich prof. dr hab. Zbigniew Marciniak:
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Zbigniew Marciniak, reprezentant KRASP.

Wszystkie wypowiedzi, które słyszałem, oczywiście stwierdzają prawdę, ale chciałbym dołożyć do tego jeszcze jeden, może dwa elementy. Jeden jest taki, że już jestem starszym naukowcem i widzę, że coraz trudniej zachęcić młodych, zdolnych ludzi do pozostania w nauce. To będzie problem na przyszłość, więc sygnalizuję, że to jest coś, co naprawdę warto wziąć pod uwagę. To jest ten pierwszy punkt.

I drugi – że jeśli chcemy, żeby nauka uczyniła naszą gospodarkę innowacyjną w sposób zdecydowany, to trzeba zadziałać zdecydowanie. Nie mamy polityki naukowej państwa. Żeby innowacja wypaliła, trzeba zaprojektować 10, z tego 1 wypali – taka jest natura tej sytuacji. W świecie to wiedzą i dlatego idą grube pieniądze także na rzeczy, które się nie udają, bo jedna się uda i zwróci się to wszystko, więc warto grubo smarować. Wiem, że nie mamy z czego, ale trzeba pamiętać o tym, że te innowacje to nie będzie cud – one nie staną się same. Trzeba próbować, próbować, inwestować, inwestować, wtedy będzie. Wiem, że środki trzeba pozyskiwać, prawda?

I teraz mam w zasadzie pytanie retoryczne. Przedstawię państwu pewną informację, może nawet dwie. Jak była wizyta polskich rektorów politechnik na Stanfordzie, to im powiedzieli, że interesujący projekt zaczyna się od 1 mld dol. Tu zaczyna się wyścig technologiczny we współczesnym świecie – tak dla porównania. Mówię to nie po to, żeby epatować tymi liczbami, tylko taka jest rzeczywistość, z którą ma konkurować nasza nauka.

I drugi fakt. Rektor MIT ma swój dodatkowy gabinet na Kapitolu. Dlaczego? Żeby był bliżej miejsca, gdzie może uzyskać pieniądze. I pytanie merytoryczne: czy byłby sens, żeby rektor Politechniki Warszawskiej miał gabinet w tym budynku? Czy coś by to przyniosło? Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Bardzo proszę, panie dyrektorze.

Dyrektor Narodowego Centrum Nauki prof. dr hab. n. farm. Krzysztof Józwiak:
Bardzo dziękuję. Krzysztof Jóźwiak, Narodowe Centrum Nauki.

Szanowni państwo, bardzo dziękuję za wszystkie głosy – z którymi się oczywiście zgadzam – szczególnie te dotyczące roli właśnie Narodowego Centrum Nauki w finansowaniu badań.

W uzupełnieniu chciałbym też powiedzieć, że jesteśmy centrum, które finansuje projekty badawcze, że tak powiem, krajowe i mamy bardzo dużą ofertę skierowaną do naszych naukowców, ale w dużym stopniu również jesteśmy zaangażowani we współfinansowanie bądź animowanie właśnie współpracy międzynarodowej. Tutaj mam też szczegółową listę, nie będę tym zanudzał, ale my rzeczywiście mamy bardzo dużo różnych inicjatyw, w których jesteśmy zaangażowani w programach horyzontalnych, w programach partnerstw europejskich. W niektórych z nich nawet pełnimy rolę koordynatora europejskiego. To jest rzeczywiście bardzo wyjątkowa rzecz, bo jest niewiele instytucji z naszej części Europy, które pełnią tego typu rolę.

Pan profesor pytał o kwoty, to jeśli chodzi o środki uzyskane z programów horyzontalnych przez polskich naukowców przez programy, które w jakiś sposób były również animowane przez NCN, to jest ok. 50 mln zł w ostatnich latach. Mamy też, również jesteśmy zaangażowani w programy bilateralne bądź multilateralne już z poszczególnymi krajami i poszczególnymi agencjami finansującymi badania. To są już, że tak powiem, środki poza środkami „Horyzontu Europa”. Tutaj też mamy duże osiągnięcia, na przykład program Dioscuri na budowanie centrów doskonałości w polskich ośrodkach naukowych i tutaj też uzyskujemy dzięki temu znaczące środki – ok. 20 mln zł.

Tak więc chciałbym tylko na koniec powiedzieć, że NCN też ma bardzo dobrze rozpoznane środowisko naukowe, które jest aktywne, jeśli chodzi o współpracę międzynarodową, które jest skuteczne właśnie w zdobywaniu takich środków, i staramy się, jak możemy, wspierać ich w tych działaniach, żeby po te środki odważnie sięgali. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Bardzo dziękuję, panie dyrektorze.

Czy są jakieś zgłoszenia?

To proponuję oddanie głosu panu ministrowi. Jeśli będą jeszcze jakieś głosy, zrobimy kolejną rundę.

Sekretarz stanu w MNiSW Marek Gzik:
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, dla tych wielu wypowiedzi – które traktuję jako naszą wspólną troskę o polską naukę, bo reprezentujemy tu dość szeroko środowisko akademickie nauki polskiej – tym wspólnym mianownikiem są kwestie finansowe.

Środki z budżetu na przestrzeni kilku lat, od kiedy odpowiedzialność za polską naukę bierze koalicja 15 października, znacząco wzrosły. To prawda, że o tym zapomnieliśmy, ale pozwólcie państwo, że o tym przypomnę.

W roku 2024 wynagrodzenia na uczelniach polskich wzrosły o 30% na przestrzeni  pięciu–sześciu lat. W ten sposób udało się dużym wysiłkiem nakładów finansowych z budżetu państwa zneutralizować inflację, która była w ciągu ostatnich pięciu lat. Duża inflacja. Tak więc oczywiście te 30%, jeżeli odnosimy to później do zarobków, jak wygląda nauka w konkurencji z firmami, które oferują atrakcyjne wynagrodzenie, konkurują z nami, pozyskując naszą zdolną młodzież, która mogłaby być wartościowym wsparciem kadrowym nauki, to oni mają rozterkę, czy wybrać drogę kariery zawodowej naukowej, gdzie to finansowanie jeszcze przed tymi podwyżkami było naprawdę bardzo skromne. Po tych podwyżkach mniej więcej się zrównaliśmy, aczkolwiek jeżeli chcemy walczyć o tych najlepszych, to powinniśmy też oferować atrakcyjne wynagrodzenie na tle biznesu.

A z tym – jeżeli mówimy o podstawie, którą przekazujemy z budżetu państwa w formie subwencji dla uczelni, dla instytutów – to zgadzam się: to nie jest to, czym chcielibyśmy się tutaj chwalić. To jest jeszcze wciąż niższe od poziomu finansowania w krajach, gdzie gospodarka jest na wyższym poziomie, gdzie poziom przede wszystkim innowacyjności gospodarki jest dużo wyższy.

Teraz, pozwólcie państwo, że będę się starał już dość precyzyjnie odnieść do poszczególnych pytań.

Bardzo dziękuję pani przewodniczącej za to pytanie odnośnie do naszej aktywności –  nie lubimy tego słowa lobbowania, ale tak, to właśnie o to chodzi – na ile ta nasza aktywność w Brukseli pozwala przygotować dobry grunt do aplikowania, do sięgania po środki europejskie przez polskie instytucje, polskich naukowców. Zatem tu, powiem szczerze, że mamy bardzo wiele do zrobienia. Mamy przedstawicielstwo Narodowego Centrum Badań i Rozwoju z zatrudnieniem około pięciu osób… zdaje się pięciu, łącznie z dyrektorem. Czy to jest wystarczająca liczba osób, by sobie radzić w Brukseli, w Parlamencie Europejskim? Powiem, że daleko nie.

Mam własne doświadczenia jeszcze z czasów samorządowych z województwa śląskiego. Utworzyliśmy z sąsiadującymi województwami Dom Polski Południowej, gdzie też było około czterech–pięciu osób zatrudnionych na etatach. To pozwalało zorganizować konferencje, być może jakieś popularyzujące pewne osiągnięcia w regionie spotkania. Ale to nie pozwoliło na to, żeby lobbować, by pojawiały się pewne propozycje, w które mogłyby się wpisać nasze regiony z punktu widzenia naszego potencjału.

Tak samo jest z nauką. Brakuje, proszę państwa, tego, żeby tak naprawdę duża grupa osób w Brukseli, w kontaktach bezpośrednio na miejscu, poznawała i urzędników, bo tak to rzeczywiście jest, że funkcja celu, którą jest wzrost pozyskiwania i absorpcja środków europejskich… byłoby łatwiej, gdyby tam na miejscu większa reprezentacja środowiska nauki polskiej mogła przekonywać do pewnych projektów, programów – bo to tak się dzieje na rzecz innych ośrodków naukowych w Europie – do których my, sięgając po środki, byśmy szli, mając za sobą bardzo silne ośrodki naukowe. Ponieważ wiemy, że różnie to jest, jeżeli chodzi o świat nauki polskiej – mamy znakomite ośrodki naukowe, które mogłyby konkurować. Gdybyśmy jeszcze stworzyli przestrzeń rozwoju w oparciu o środki europejskie, te instytucje mogłyby odnosić wielkie sukcesy na arenie międzynarodowej, a nie do końca tak się dzieje. Tak więc tu mamy wciąż wiele do zrobienia. Ale będę co jakiś czas państwu wskazywał ten mianownik, o którym powiedziałem na początku, który decyduje o tym, że to nie dlatego, że my nie wiemy, jak można byłoby zorganizować i lepiej pomóc naszej polskiej nauce, tylko za każdym razem mierzymy się z tym, że musimy przekładać środki, którymi dysponujemy, z jednej do drugiej i kolejnej szuflady. Tak że to bardzo ważna kwestia, aczkolwiek my robimy, co możemy. W oparciu o nasze możliwości finansowe jest to niestety tyle.

Infrastruktura…

A, pani przewodnicząca mówiła też o komunikacji – jesteśmy otwarci. Nie znam szczegółów tego projektu, chętnie się z nim zapoznam.

Chyba że poproszę jeszcze panią dyrektor tutaj, by skomentowała króciutko, jeżeli mogę. Tak?

Pani dyrektor, proszę bardzo.

Zastępca dyrektora Departamentu Innowacji i Rozwoju MNiSW Izabela Najda-Jędrzejewska:
Bardzo króciutko skomentuję. Jeśli chodzi o infrastrukturę OPERAS, został złożony wniosek o wpis na Polską Mapę Infrastruktury Badawczej, więc do czasu rozstrzygnięcia postępowania nie możemy się za bardzo na ten temat wypowiadać. Mogę troszeczkę uchylić rąbka tajemnicy – mamy pierwszą pozytywną opinię jednego zespołu ekspertów. Ale nie mogę powiedzieć nic więcej na ten temat.

Sekretarz stanu w MNiSW Marek Gzik:
Ale to znaczy, że jest w procedowaniu. Nie ma sytuacji, gdzie już ten projekt przepadł – wypowiadają się eksperci i dopiero zobaczymy, jakie będą ostatecznie decyzje.

Przy tym, proszę państwa, my w ogóle od początku, kiedy bierzemy odpowiedzialność za naukę i za resort, umówiliśmy się ze wszystkimi zespołami eksperckimi, że o ile ich rola jest doradcza dla ministra, o tyle ich decyzje my honorujemy. Czyli jeżeli ustalamy na przykład ranking projektów, to finansujemy tyle, na ile wystarcza nam środków. Jeżeli Polska Komisja Akredytacyjna przyznaje czy też decyzja o kierunkach kształcenia jest negatywna – minister honoruje decyzję PKA. Tak więc staramy się bazować na gronach ekspertów. Wymagamy od nich też solidnego i sumiennego podejścia do oceny, ale też dajemy im pełne zaufanie. Traktujemy to w ten sposób, że skoro powołaliśmy te zespoły eksperckie, powoływane były w kontakcie z różnymi instytucjami – bo i z KRASP, i z różnymi środowiskami, tak żeby ta reprezentacja pokrywała przede wszystkim różne dyscypliny, które aplikują, i by ocena była jak najbardziej merytoryczna – to później dajemy im pełne zaufanie i polegamy na tej ocenie.

Proszę państwa, teraz może przejdę dalej – pan prof. Palka.

Panie profesorze, w tamtym roku naprawdę mocno wsparliśmy Polską Akademię Nauk. Końcówka roku – kolejne 100 mln zł, które są. W połowie roku umawialiśmy się z panią prezes, była konferencja, kiedy obiecywałem, że jeżeli wystarczy i uda się… bo na początku roku przekazaliśmy środki, które pozwoliły na wzrost wynagrodzenia w PAN średnio o 22%.

Pamiętajmy o tym, proszę państwa, że nasze ministerstwo nie nadzoruje Polskiej Akademii Nauk, tylko PAN nadzoruje premier. Akademia cieszy się daleko idącą autonomią. My ze swojej strony staraliśmy się, na ile sytuacja finansowa pozwalała, wspierać Polską Akademię Nauk, ale później pan dyrektor, jak rozumiem, tu czyni nam zarzut. To proszę do prezydium Polskiej Akademii Nauk, nie do nas, ponieważ my zasugerowaliśmy, że dysponujemy taką kwotą i mówimy do prezydium: „Proszę bardzo, prosimy. Jak chcecie państwo te środki podzielić?”. Tak więc państwo dzieliliście te środki proporcjonalnie, a nie tak – i w ogóle nie w takiej dyskusji – że wprowadzacie jakiś pewien parametr, że instytut, który cieszy się i mógłby się pochwalić nadzwyczajnymi osiągnięciami, w ramach tej puli środków miał być uhonorowany w jakiś szczególny sposób

Zatem myślę, że to znaczące środki, bo ubiegły rok to było dużo pieniędzy, które przekazaliśmy do Polskiej Akademii Nauk, wiedząc, że ten rok będzie dość trudny. Jeżeli będzie szansa i w tym roku pozwoli na to sytuacja finansowa, będziemy chcieli was wspierać, bo jednoznacznie doceniamy, wiemy, że PAN ma w wielu obszarach dużo większą trudność pozyskiwania środków, na przykład z NCBiR, gdzie środki w tym roku wzrosły z 3 mld zł do ponad 6 mld zł, ale tam jednak ta tematyka, która jest priorytetowa, nie zawsze daje szansę na pozyskanie pieniędzy dla wszystkich instytutów Polskiej Akademii Nauk. PAN ma w wielu obszarach działalność potrzebną z punktu widzenia wiedzy w tym obszarze dla naszego państwa, aczkolwiek nie zawsze jest tak, że ma dodatkowe szanse na to, by sięgać po inne środki poza subwencją podstawową. Ale wydaje mi się, że to, co udało się zrobić, szczególnie w ubiegłym roku, dla Polskiej Akademii Nauk po bardzo chudych latach poprzednich, to dużo. Wiem, że to jeszcze nie jest poziom pełnej satysfakcji, proszę dać nam jeszcze szansę.

Jest rzeczywiście w dyskusji tzw. program, który jest analogiczny dla „Inicjatywy doskonałości – uczelnie badawcze” – „Inicjatywa doskonałości – instytuty badawcze”. Jesteśmy w trakcie rozmowy wewnętrznej. Sytuacja finansowa jest dzisiaj dość trudna, bo budżet naszego państwa skupia się na problemach, które wynikają z sytuacji geopolitycznej, sytuacji w systemie zdrowia, głęboka transformacja energetyczna, więc my, jako środowisko nauki polskiej, widzimy, że subwencja podstawowa na ten i przyszły rok właściwie niewiele wzrosła. Ale staramy się to jakoś rekompensować poprzez bardzo dynamiczną pracę i na gruncie Narodowego Centrum Badań i Rozwoju, instytucje regionalne pojawiło się dużo środków dodatkowych, które w formie różnych projektów mogą być pozyskiwane. Ale rozumiem – być może to nie jest dla wszystkich instytutów i dla przedstawicieli nauki polskiej reprezentującej bardzo szeroko naukę.

Pan poseł Czarnecki zapytał mnie o kwoty. Trudno, panie pośle. Natomiast myślę, że taka fajna informacja to jest taka, że ta perspektywa unijna to jest około 1 mld euro, które w programach ERC… Dobrze mówię, panie dyrektorze?

P.o. dyrektor Działu Krajowego Punktu Kontaktowego Narodowego Centrum Badań  i Rozwoju dr Piotr Świerczyński:
„Horyzontu Europa”.

Sekretarz stanu w MNiSW Marek Gzik:
…„Horyzontu Europa” pozyskały instytucje nauki polskiej. W odniesieniu do poprzedniej perspektywy to jest wzrost o ok. 30%. Ponieważ w latach poprzednich było to w całej perspektywie, a teraz pamiętajmy, że jeszcze ta perspektywa się nie zakończyła – wtedy było ok. 700 mln euro, teraz już jest około 1 mld euro.

P.o. dyrektor Działu Krajowego Punktu Kontaktowego NCBiR dr Piotr Świerczyński:
826 mld euro.

Sekretarz stanu w MNiSW Marek Gzik:
826 mld euro, przepraszam. I kibicujemy – liczymy, że ta magiczna kwota 1 mld euro w tej perspektywie zostanie przekroczona.

Proszę?

Poseł Witold Wojciech Czarnecki (PiS):
Dla Polski?

Sekretarz stanu w MNiSW Marek Gzik:
Tak, dla Polski – 1 mld euro. Dla polskich instytucji naukowych – bo o to chodzi. Też patrzę tu na panią profesor i gratuluję tych projektów europejskich, i kibicujemy, żeby ich było jak najwięcej.

Proszę państwa, NCN też po tych chudych latach – mogą to potwierdzić pan dyrektor i przewodniczący rady – ubiegły rok, to był znaczny wzrost. Okazało się, że zostało to dobrze odebrane przez środowisko, zachęciło środowisko do składania wniosków – i później success rate, skuteczności pozyskania projektów, znów jest na mało satysfakcjonującym poziomie.  Ale prawda jest taka – patrzę na dyrektora Jóźwika – że liczba wniosków także wzrosła i to znów pochłonęło te pieniądze, które… 2023–2024 wzrost był znaczący, to można mówić, panie dyrektorze, w procentach o…

Zastępca dyrektora Departamentu Nauki MNiSW Tomasz Piotrowski:
30%.

Sekretarz stanu w MNiSW Marek Gzik:
30%.

Przewodniczący Rady NCN prof. dr hab. Tomasz Dietl:
A inflacja jest 43%.

Sekretarz stanu w MNiSW Marek Gzik:
43%. Jest to dużo. Ja też, proszę państwa, teraz jako przedstawiciel, mogę powiedzieć, środowiska akademickiego, ubolewam nad tym, bo przez to dużo naszych znakomitych naukowców przecież… nie chcę powiedzieć, że traci czas, bo przy okazji pisania wniosku też się czegoś uczy, ale prawdą jest, że jest to swego rodzaju marnowanie potencjału. Ponieważ, jeżeli na 100 projektów 16 uzyskuje finansowanie, to znaczy, że w przypadku tych 84 to były godziny spędzone często przez już doświadczonych naukowców, którzy gdyby poświęcili się swojej pracy naukowej, a nie inwestowali tego czasu w przygotowywanie wniosków, to byłoby to na pewno z dużą korzyścią w wymiarze całego naszego kraju.

Przekazaliśmy… premier swoją decyzją z końcem roku przekazał 500 mln zł w obligacjach. Zatem ostatnio toczyła się dyskusja, jak można po te środki sięgnąć, żeby je uwolnić dla polskiej nauki. Ale rozumiem, panie dyrektorze, że jesteśmy na dobrej drodze i że te środki też wesprą finansowanie projektów w programach, które oferuje Narodowe Centrum Nauki.

Pan dyrektor – przechodzę do…

A, może tu poprosiłbym jeszcze pana dyrektora Orawca w nawiązaniu do pytania też pani tutaj odnośnie do tych projektów ERC, wysokich ocen. Bardzo proszę może wesprzeć mnie trochę merytoryką.

Dyrektor Departamentu Programów Wsparcia Innowacji i Rozwoju MFiPR Grzegorz Orawiec:
Bardzo dziękuję, panie ministrze.

Szanowni państwo, w uzupełnieniu do tego, co powiedział pan minister i o co pytała tutaj pani Maria, chcemy tylko jako Ministerstwo Funduszy i Polityki Regionalnej potwierdzić, że pracujemy nad tym tematem w sposób konkretny, i oczywiście też wcześniej o tym rozmawialiśmy z Ministerstwem Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Temat znamy od kilku miesięcy, jeśli mogę tak uprościć. Mieliśmy kontakty z kolegami właśnie z Litwy i z Malty, którzy już dokonali takiego transferu. Potwierdzam, jest to możliwość do 5% na rzecz „Horyzontu Europa” i tego, co pani wspomniała – tych dwóch komponentów.

Szacowaliśmy możliwe przesunięcie w tym zakresie. Mówię to oczywiście bardzo roboczo, to jest na ten moment możliwe w naszym programie – ok. 10 mln euro na EIC Accelerator i ok. 20 mln euro na drugi komponent, na granty badawcze ERC, czyli łącznie mówimy o kwocie do przesunięcia rzędu 30 mln euro.

Chciałbym tylko zaznaczyć, że to wymaga wszystkich prac formalnych, zgody komitetu monitorującego program FENG, uzgodnień po stronie polskiej i po stronie Komisji Europejskiej. Akurat wczoraj, dzisiaj też, rozmawialiśmy z Komisją Europejską przy okazji spotkania tzw. rocznego. Nie ukrywam, że wydział do spraw polityki regionalnej i miejskiej jest trochę sceptyczny od dłuższego czasu, ale to też pokazuje, że komisja nie jest spójnością, co też pan minister zaznaczył. Lobbing jest trudny, bo wewnątrz komisji są różne DG i różne optyki. DG REGIO niekoniecznie chce, że tak powiem, aby środki wracały do programów centralnych – ich miarą sukcesu są programy krajowe i regionalne. Ale to już jest kwestia naszych rozmów. Natomiast chcę potwierdzić, że planujemy utrzymać tę propozycję i zgłosić w najbliższej zmianie programu, którą teraz, w październiku, rozpoczniemy z Komisją Europejską negocjować, ponieważ to wymaga zmiany programu formalnej. Łącznie procedura trwa – niestety tak jest – do sześciu miesięcy, natomiast wierzymy, że udałoby się to przeprowadzić.

Są też pewne wrażliwości, bo byłby to zapewne pierwszy transfer środków, które Polska otrzymała i – ja użyłem kolokwializmu – oddaje do programu centralnego. Tak więc my też musimy to dobrze przygotować, żeby to było dobrze zrozumiane, że tu chodzi właśnie o jakość, najlepsze projekty i jest to w pełni merytorycznie uzasadnione.

Tak że, podsumowując, pracujemy nad tym i będziemy to w kolejnych tygodniach i miesiącach dopinać dalej.

Sekretarz stanu w MNiSW Marek Gzik:
Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
To świetna wiadomość. Bardzo się cieszymy.

Sekretarz stanu w MNiSW Marek Gzik:
Jeszcze, jeśli pani przewodnicząca pozwoli…

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Tak.

Sekretarz stanu w MNiSW Marek Gzik:
…jestem w połowie odpowiedzi na państwa pytania.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Oczywiście.

Sekretarz stanu w MNiSW Marek Gzik:
Pozwólcie państwo, że odniosę się również do pana dyrektora profesora Kubasa. Przede wszystkim gratuluję, panie dyrektorze, bo jesteście jedną z sześciu, zdaje się, instytucji, która przeszła proces pierwszej oceny. Znamy tę kwestię i zrobimy wszystko, żeby was wspomóc, ponieważ bardzo ważne jest, żeby w przestrzeni europejskiej pojawiły się tak silne instytucje polskie. To nie jest mały wycinek finansowy, bo kibicujemy, żeby cała szóstka przeszła przez kolejny etap – to dla nas się wiąże…

Dyrektor Instytutu Chemii Fizycznej PAN prof. dr hab. Adam Kubas:
Już akurat uzyskaliśmy proving, panie ministrze, ale nie zaczęliśmy realizować.

Sekretarz stanu w MNiSW Marek Gzik:
Już jesteście. Kurczę, to przepraszam, bo…

Dyrektor Instytutu Chemii Fizycznej PAN prof. dr hab. Adam Kubas:
Czekamy na finansowanie komplementarne z ministerstwa, mamy promesę. Ale to jest mniejszy problem – patrzymy bardziej na przyszłość, na kolejne projekty.

Sekretarz stanu w MNiSW Marek Gzik:
Dla pana dyrektora jest to najmniejszy problem – dla mnie aktualnie jest to problem, bo musimy znaleźć na to środki. Jesteśmy po rozmowie w kierownictwie naszego resortu i zechcemy państwa wspierać. Wymaga to rozmowy z ministrem finansów, ponieważ jeżeli mówimy o 400 mln zł, więc to nie jest takie proste, żeby nagle znaleźć w resorcie takie pieniądze. Patrzę na panią prezes – gdybyśmy tak znaleźli 400 mln zł dla Polskiej Akademii Nauk, to na pewno poprawiłoby sytuację instytutów, a na to sobie pozwolić nie możemy. Tu natomiast traktujemy sytuację bardzo priorytetowo, bo jeżeli jako państwo nie będziemy wspierać tak dobrych instytucji na arenie międzynarodowej, to byłoby to naprawdę z dużą szkodą. Tak że mam nadzieję, że będziemy mieli dla państwa pozytywną odpowiedź.

Pan prof. Marciniak. Pan profesor bardziej skomentował, zdaje się też tę…

Doradca przewodniczącej KRASP prof. dr hab. Zbigniew Marciniak:
Miałem tylko pytanie merytoryczne – czy miałoby sens…

Sekretarz stanu w MNiSW Marek Gzik:
Właśnie – 1 miliard na spektakularny projekt.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Prosimy tylko do mikrofonu. To znaczy, prosimy najlepiej…

Doradca przewodniczącej KRASP prof. dr hab. Zbigniew Marciniak:
Powtórzę...

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
…o kolejne wypowiedzi po wypowiedzi, ale jakby co, to proszę do mikrofonu, bo ułatwia to pracę.

Doradca przewodniczącej KRASP prof. dr hab. Zbigniew Marciniak:
Zakończyłem pytaniem merytorycznym, czy miałoby sens, gdyby polskie uczelnie lobbowały za środkami na badania w Sejmie. Tak się to dzieje na Kapitolu, w kongresie amerykańskim. Tam jest sens gabinetu rektora MIT na Kapitolu – on uzyskuje środki, które są dystrybuowane na różne cele. Może i u nas by się przydało. Tylko po to jest potrzebna polityka naukowa państwa, żeby te cele były dobrze zdefiniowane.

Sekretarz stanu w MNiSW Marek Gzik:
Wydaje mi się, że środowisko nauki polskiej lobbuje, bo przecież było niedawno spotkanie KRASP z prezydentem Nawrockim, wcześniej było spotkanie przedstawicieli nauki z premierem Donaldem Tuskiem. Tak że ja to traktuję, że to jest właśnie też element takiego przekonywania najwyższych władz państwowych do tego, że warto wspierać polską naukę.

Ale pan profesor też był uprzejmy powiedzieć o tych spektakularnych projektach za 1 mld dol.  i tu zgadzam się – rzeczywiście takich projektów, proszę państwa, na przestrzeni wielu lat, albo można powiedzieć wprost, nigdy, w Polsce nie było. Taka skala finansowania… nigdy nie było takiej możliwości. Ale myślę, że mamy fajne projekty, którymi też możemy się chwalić, więc spójrzmy na polską naukę i na nasze osiągnięcia przez pryzmat właśnie finansowania. Projekt Borsuka, który mniej więcej oscylował na poziomie ponad 500 mln zł, finansowany z budżetu państwa przez Narodowe Centrum Badań i Rozwoju zakończył się sukcesem. Może nie jest aż tak spektakularny jak, nie wiem, rakiety, które lecą w kosmos, to jednak mamy trochę powodów do satysfakcji, a nie tylko do utyskiwania, że nie zachwyciliśmy świata czymś szczególnym.

Ja wielokrotnie powtarzałem, że poziom polskich naukowców to jest poziom europejski i światowy w wielu dyscyplinach naukowych, ale że jesteśmy oceniani przez spektakularne projekty, to jako środowisko naukowe jesteśmy postrzegani nieco gorzej na tle innych ośrodków w świecie, podczas gdy w wielu tych spektakularnych projektach za 1 mld dol. i więcej uczestniczą polscy naukowcy. Tak że myślę, że mamy wiele powodów jednak do dumy i satysfakcji, ale przede wszystkim obyśmy my, jako środowisko akademickie i nauki polskiej, też umieli się więcej chwalić, a nie tylko narzekać.

Proszę państwa, ostatnia wypowiedź tutaj – pana prof. Jóźwiaka. Myślę, że Narodowe Centrum Nauki jest bardzo silną instytucją, która wspiera rozwój naukowców na różnym etapie ich doświadczeń. I jak mówię, musimy naprawdę wszyscy wspierać – patrzę na środowisko parlamentarzystów – abyśmy przekonywali do tego, żeby w budżecie naszego państwa środków właśnie na formę grantową wsparcia nauki polskiej było więcej. Robimy, co możemy, jako resort, państwo też macie tego doskonale świadomość, że za każdym razem podnosimy różne argumenty, przekonując do tego, że warto jest inwestować w polską naukę. Ale też jesteśmy w dyskusji z różnymi resortami, które też mają wiele argumentów, by przekonywać do tego, że inne resorty – to, czym się zajmują – też z punktu widzenia interesów państwa są ważne, a czasami ważniejsze.

Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Widziałam kolejne zgłoszenia. Pan prof. Palka się zgłaszał. Nie wiem, czy nie prof. Marciniak? Nie chyba. Nie, dobrze.

To bardzo proszę. Jeśli ktoś jeszcze chciałby zabrać głos, bardzo proszę.

Przewodniczący Zgromadzenia Dyrektorów Instytutów Naukowych PAN prof. dr hab. Karol Palka:
Szanowny panie ministrze, ja oczywiście tak samo jak i wszystkie instytuty bardzo doceniamy te… Ponieważ, po pierwsze, jest – skomentuję tę wcześniejszą rzecz – widoczna transparentność w sposobie przyznawania środków i środowisko naukowe bardzo to sobie ceni. To, co powiedział pan minister, co może nie jest aż tak widoczne publicznie – że jednak, jeśli chodzi o naukowców w komisjach oceniających różne projekty, jakie by te środki nie były, to im się ufa, ale też oni ponoszą pewną odpowiedzialność za swoje błędy. To jest w mojej ocenie jak najlepsze podejście i ta transparentność jest widoczna i bardzo cenna. Oby tak zostało.

Chciałbym się odnieść do liczb. Oczywiście pan, ministerstwo, nie odpowiada za to, co robili poprzednicy, ale ta sytuacja, kiedy instytuty akademii dostały 180 mln zł, później tak naprawdę 190 mln zł, to było 22…

Sekretarz stanu w MNiSW Marek Gzik:
Jeszcze 100 mln zł.

Przewodniczący Zgromadzenia Dyrektorów Instytutów Naukowych PAN prof. dr hab. Karol Palka:
Tak, ale ja mimo wszystko chciałbym powiedzieć o procentach, nie o liczbach, bo to procenty lepiej nam mówią o tempie rozwoju. To znaczy, jeżeli porównamy uczelnie, które są na podobnym poziomie, to UW dostało w tej samej transzy 27%, Politechnika Warszawska – 26% wzrostów; instytuty dostały 22%. Tam już było wtedy 4–5% różnicy tempa wzrostu. Oczywiście my nie mówimy, że mamy dostać te same środki nominalnie – mówimy o różnicy tempa wzrostu. To była pierwsza różnica za czasów tego rządu – to było ok. 5%. Druga nastąpiła w lutym tego roku – uczelnie dostały 5%; instytuty nie dostały, czyli mamy 10% różnicy przy budżecie rzędu 1100 mln zł na wszystkie instytuty. Mówimy o kwocie ok. 110 mln zł, kiedy tempo rozwoju zostało zmniejszone, i my to traktujemy jako gorsze traktowanie nas, tak szczerze mówiąc.

A sprawa, o której mówi pan minister – i to jest prawda, to jest jeden z poważnych problemów. Po pierwsze, nie wiem, czy wszyscy wiedzą – pan minister z pewnością wie – że Polska Akademia Nauk jest finansowana z części 67 budżetu, natomiast instytuty mają odrębność prawną i finansową, więc im subwencję przyznaje minister. Rozumiem, że problem polega na tym, że w jednym z rozporządzeń ministra finansów – to była okazja, żeby rozmawiać o tym z panią minister Zioło-Pużuk, kiedy pracowaliśmy nad nowelizacją ustawy – brakuje po prostu instytutów naukowych PAN i niejako minister finansów tego nie widzi wprost. Pani minister obiecywała nam zresztą, że to zostanie z czasem wyprostowane. I oczywiście to nie jest normalna sytuacja, że ministerstwo nauki musi samo z własnych środków szukać środków na instytuty, ale to nie jest też wina instytutów, że to jest źle prawnie unormowane.

Tak więc my oczywiście apelujemy o to, żeby raz na zawsze w odpowiednim rozporządzeniu ministra finansów wpisać instytuty PAN – bo troszkę ich jest, tam pracuje całkiem sporo naukowców – żeby ministerstwo nauki potem nie musiało dorywczo tych problemów rozwiązywać. Ja to rozumiem i w związku z tą sytuacją też to doceniam, ale bardzo też proszę o konkretne działania, żeby to naprawić w Ministerstwie Finansów.

Ponieważ tutaj to nie była w żadnej mierze wina… zresztą tu prezydium PAN zachowało się bardzo współpracująco z dyrektorami. To nie prezydium PAN zadecydowało – prezydium poprosiło o zgromadzenie dyrektorów i my po prostu uznaliśmy, że algorytm podziału środków… To było zrobione zgodnie z prawem. My uznaliśmy, że przeróżnych potrzeb w instytutach jest tak dużo i tak różnego typu, że nie mamy salomonowego wyjścia i zastosujemy to, co jest w prawie. Po prostu tak jakby nastąpiło zwiększenie kwoty bazowej – na tym polega ta proporcjonalność. Z wielkim bólem wielu dyrektorów się na to zgodziło, nawet tych, którzy oczekiwali benefitów za to, że podwyższyli kategorię lub mają najwyższą od wielu lat – na tym polegała solidarność pomiędzy instytutami.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Bardzo dziękuję.

Jeszcze tylko, panie ministrze, spojrzę, czy są jakieś kolejne głosy.

Bardzo proszę, panie profesorze. I później wrócimy do odpowiedzi, dobrze?

Przewodniczący Rady NCN prof. dr hab. Tomasz Dietl:
Chciałbym tutaj podziękować panu ministrowi za zwrócenie uwagi, że konkursy są istotne. W nauce nie wszyscy może to lubią, ale wydaje mi się, że zdobywanie pieniędzy konkursowo jednak zwiększa jakość. To chyba nie ma wątpliwości.

Jeśli o tę jakość chodzi, tutaj była mowa o publikacjach – chciałbym podać takie parę liczb. Wszyscy wiemy – jesteśmy 20. państwem w sensie PKB, jesteśmy 23. w sensie finansowania nauki, jesteśmy 20. w sensie liczby publikacji, ale jesteśmy 25., jeśli chodzi o indeks Nature i patenty. Widać, że brakuje nam… z ilością jest bardzo dobrze, ale jakość ciągle musi być bardzo silnie podnoszona, i ta jakość się przełoży w moim przekonaniu i na gospodarkę, która jest bardzo bliska panu profesorowi ministrowi, i przełoży się również na zdobywanie funduszy europejskich. Tak że wydaje mi się… tutaj jest przykład Czech bardzo dobry, gdzie zwiększenie konkurencyjności w zdobywaniu pieniędzy przyczyniło się do ogromnego postępu w zdobywaniu dofinansowania europejskiego. To jest pierwsza rzecz, na którą chciałbym zwrócić uwagę. Tutaj liczymy, jako NCN, jako też zresztą pracownik instytutu PAN-owskiego, że to finansowanie konkursowe będzie istotniejsze.

Druga rzecz, którą chciałbym powiedzieć – tu zresztą liczymy na wsparcie ministerstwa – NCN z NCBiR w tej chwili otwierają konkurs wspólny. Myślę, że jest taka wola środowiska naukowego, żeby iść w tym kierunku, który finansuje NCBiR, w związku z tym będzie ten projekt. W tej chwili jest dyskusja między NCBiR i NCN o tym wspólnym projekcie, właśnie z poparciem, jak mamy nadzieję, ministerstwa. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Bardzo dziękuję.

Jeszcze ja pozwolę sobie z jednym pytaniem, o którym zapomniałam wcześniej. Pamiętam, że jakiś rok temu podnosiły się głosy w środowisku na temat środków projakościowych –  „Granty na granty”. Oczywiście to jest świetnie w ogóle, że te środki są, to nie ulega żadnej wątpliwości, ale pojawiały się głosy co do szczegółów tego, jak to jest rozwiązane. Przede wszystkim tej kwestii, że naukowcy, którzy awansowali do drugiego etapu przy grantach ERC, po pierwszym etapie muszą się zajmować pisaniem wniosków w ramach programu „Granty na granty”, bo tam, z tego, co pamiętam, jest 60 dni chyba na złożenie wniosku o te środki, i że jest to duży problem dla nich w momencie, kiedy muszą się przygotowywać do drugiego etapu. Już sama tak mała zmiana w funkcjonowaniu tego programu, w zasadach, która by jakoś to zmieniała czy wprowadzała jakiś automatyzm – jest świadomość, że to akurat wiązałoby się z mniejszymi środkami – czy jakoś zmieniała te zasady, że nie byłoby konieczności wnioskowania w tym terminie, który jest momentem dużego wyzwania przed naukowcami, byłaby już dużym wsparciem.

Tak więc chciałabym zapytać – to jest dosyć szczegółowe pytanie – czy ministerstwo w ogóle rozważało i czy to jest możliwe, żeby jakoś przeformułować zasady, żeby te środki, które są tak czy siak taką nagrodą pocieszenia, bo to jest co innego niż program, o którym mówiła prof. Górna, ale są jakimś zwrotem poniesionych kosztów i zwiększają szansę na to, że ten już dobrze rokujący naukowiec i jego zespół będą mogli odnieść sukcesy w przyszłości… czy tutaj jest szansa na jakieś dostosowanie do głosu, do potrzeb samych naukowców, żeby to ułatwić?

I jeśli nie ma kolejnych… Oooo, dobrze.

To, panie ministrze, jeszcze oddam głos. Może poproszę teraz w kolejności – kto nie zabierał jeszcze głosu?

Członkini prezydium Komisji Zakładowej Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Inicjatywa  Pracownicza przy Akademii Sztuk Pięknych w Warszawie dr Anna Tomkowska:
Dzień dobry. Anna Tomkowska, Inicjatywa Pracownicza, związek zawodowy Akademii Sztuk Pięknych w Warszawie.

Przede wszystkim chciałabym bardzo podziękować za zaproszenie nas na to spotkanie.

Ja chciałabym zwrócić uwagę, albo podkreślić to, co już powiedział pan minister, czyli nie wszystkie obszary – o czym warto wspomnieć – mogą liczyć na porównywalne wsparcie w ramach konkursów i współpracy międzynarodowej i europejskiej. Akademia Sztuk Pięknych, jak sobie państwo wyobrażacie, ma niewielkie przełożenie na gospodarkę, projekty wdrożeniowe czy biznes, niemniej jednak wydział konserwacji trzech polskich uczelni, które kształcą konserwatorów sztuki, może się pochwalić prestiżowymi projektami, które zawdzięczamy temu, że przez lata polska szkoła konserwacji po prostu doprowadziła do tego, że jesteśmy rozpoznawani.

Jeżeli chodzi o granty, to byliśmy beneficjentem grantu NAWA, narodowej agencji – „Granty interwencyjne”, które w tym roku zostały zawieszone. Była to niezwykle ciekawa formuła, która pozwalała na podejmowanie bardzo szybkiej ścieżki interwencyjnej, która w działaniach konserwatorskich, ratowania dziedzictwa… I podkreślam, to jest z partnerami poza granicami. Naszym czołowym projektem był projekt na Cyprze, na stanowisku Nea Pafos, wpisanym na listę światowego dziedzictwa UNESCO – nie wiem, czy da się wyżej – gdzie konkurencją dla nas jest Paul Getty Conservation Institute of Los Angeles. Ten grant został w tym roku zawieszony, wycofany. To nie były wielkie środki, ale ogromny prestiż, bo pojawiły się publikacje w czasopismach, prezentacje na międzynarodowych konferencjach, a także na samym stanowisku dzięki temu, że mieliśmy współpracę z partnerem w postaci cypryjskiego instytutu starożytności – mogliśmy pokazać logo NAWA, akademii i naszą flagę, a jest to często odwiedzane stanowisko.

I teraz, w tym roku nie ma tego grantu. Moje pytanie jest takie: czy jest to związane z brakiem środków, czy ze zmianą strategii? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Pan poseł Czarnecki.

Poseł Witold Wojciech Czarnecki (PiS):
Dziękuję bardzo.

Niespełna 20 lat temu, jak powoływaliśmy Narodowe Centrum Badań i Rozwoju, 2005–2007 – nie udało nam się wtedy powołać… Narodowe Centrum Nauki zostało powołane później i zmieniono nazwę, bo my mieliśmy Akademię Badań Poznawczych; była inna nazwa, ale dobrze, że rząd Platformy to wprowadził – to wtedy prof. Smólski, który był pierwszym dyrektorem NCBiR, powiedział, że finansowanie polskiej nauki i polskich badań naukowych jest mniejsze niż jednego Uniwersytetu Stanforda.

To było 20 lat temu, ale Polska przez te 20 lat niesamowicie się rozwinęła. To już nie jest ten kraj, co był 20 lat temu. Dzisiaj Polska jest naprawdę bogatym krajem i jesteśmy w grupie prawdziwie wysoko rozwiniętych krajów europejskich, zresztą pan profesor mówił, o jakich osiągnięciach naukowych, jeśli chodzi o publikacje – realnych i prawdziwych, i mocnych.  To 20. miejsce, o którym pan wspomniał – oczywiście, i to cieszy.

Ale z drugiej strony jedno mnie bardzo martwi. Też wielokrotnie mówiłem panu profesorowi Gzikowi. Martwi mnie to, że jak porównamy sukcesy polskiej nauki, bo te 700 tys. publikacji amerykańskich, nasze 59 tys. nie tak dawno, to jest po prostu absolutnie sukces Polski. Ale jak porównamy 25 tys. patentów niemieckich, a polskich 800 – i to jest sukces, to jest największa liczba, a było kiedyś 35, to jest postęp znaczny – to musi to martwić, że widać, że coś tu nie gra i żadnemu rządowi nie udało się tego rozwiązać.

Moim zdaniem to nie od ministra zależy, to musi się coś zmienić w Polsce, i to radykalnie. I to radykalne finansowanie nie przez ministerstwa, tylko przez przemysł polski i przedsiębiorców polskich, tak jak przedsiębiorcy amerykańscy finansują uniwersytety, gdzie jeden Uniwersytet Stanforda to 7 mld dol. funduszu uniwersyteckiego. Pan mówił, że Massachusetts Institute of Technology 11 mld dol., Stanford kilkanaście miliardów dolarów – to ja mówię, i tu się zgadzamy, że polskie uczelnie naprawdę robią kawał dobrej roboty i potrafimy dużo.

Ja sam nie mam pomysłu. Ja nie jestem ministrem – pan ma większe możliwości i życzę panu sukcesu, panie ministrze. Każdemu ministrowi rządu polskiego, bo tu nie zależy, kto rządzi. Ja zawsze byłem przeciwny temu, że tak mało finansujemy, czy to my, czy nie my rządziliśmy, bo po prostu to jest w interesie polskiej nauki, żeby się ona rozwijała. Polski. Nie nauki – Polski, żeby się rozwijała, a nie że dzisiaj najbardziej utalentowani studenci nie zostaną na uczelni, bo nie są w stanie wyżywić z tego rodziny.

Powiem: życzę panu naprawdę sukcesów. Cieszę się, że ten 1 miliard uda się dodatkowo zyskać z Unii, ze środków unijnych, bo trzymam za to kciuki. Ale przed panem i przed całym środowiskiem wielkie zadanie, bo tu coś musi się zmienić, bo tak dalej być nie może. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Pani prezes jeszcze się zgłaszała.

Wiceprezes PAN prof. dr. hab. Natalia Sobczak:
Bardzo dziękuję za te wszystkie uwagi. Ja mam taką propozycję, pytanie. Wracam do sprawy infrastruktury badawczej, aparatury. Chcę wyjaśnić pewną sytuację, w której się znaleźliśmy. Zdajemy sobie sprawę: sytuacja geopolityczna jest bardzo trudna, są ważniejsze priorytety – bezpieczeństwa. Ale bardzo często, rozmawiając w naszych instytutach, mówimy o tym, czy już nie został przekroczony próg niebezpiecznej sytuacji niedofinansowania nauki. Potwierdzam, popieram krytyczne uwagi związane z niedofinansowaniem.

Bardzo dobrze się stało, że dzisiejsze posiedzenie jest poświęcone możliwości zdobywania środków europejskich, to znaczy niekrajowych. To jest bardzo ważne. Ale jeszcze raz, jeżeli nie ma jakości, to nie będzie naszej konkurencyjności, o czym było mówione przez przedstawicieli Narodowego Centrum Nauki. Bardzo ważne, jeszcze raz – NCN nie może finansować aparatury. Jest limit 500 tys. zł. Projekty europejskie nie mogą finansować aparatury w większości – jeżeli już, to jednak musi być spory wkład instytutu. Programy, oprócz Horizon Europe, ale również programy Europejskiej Agencji Kosmicznej, Agencji Węgla i Stali tak samo nie finansują aparatury. Tak więc to nasz problem, jak to rozwiążemy. A jeszcze w dodatku wszystkie te programy nie finansują naprawy urządzeń. Finansowanie subwencji nie wystarczy – była już o tym mowa. Wzorem naszych kolegów z innych krajów europejskich w tym celu, żeby ratować gospodarkę, żeby jednostki, przedsiębiorstwa były konkurencyjne, zostały wykorzystane fundusze z KPO.

I teraz moje pytanie do przedstawiciela Ministerstwa Funduszy i Rozwoju Regionalnego. Kiedy ministerstwo nauki organizuje co roku konkursy na infrastrukturę badawczą, na zakup aparatury, jest ogromna liczba wniosków. Z roku na rok spośród setek wniosków w ostatnich latach jest dosłownie 10, góra 15 wniosków, które są finansowane. Mam konkretną informację z kilku instytutów: wniosek na 11., 12. miejscu, kolejny rok już trzeci raz był składany – nie ma finansowania. Proszę państwa, te wszystkie wnioski są po ocenie przez kilku recenzentów, jest ocena zespołu. Czy nie można wykorzystać już ocenionego projektu i sfinansować z KPO? Jeżeli okaże się, że część środków trzeba będzie zwracać, to naprawdę dla nas, dla naukowców, to będzie wstyd i każdy do nas będzie zwracał się z tym samym pytaniem: co żeście zrobili?

Mamy gotowy… Mam nadzieję, że pan minister to potwierdzi: wnioski, które składamy, są oceniane bardzo precyzyjnie. Co roku gotowy, oceniony. Nie trzeba ogłaszać konkursu – czy nie można tego wykorzystać i w jakiś sposób sfinansować tych najlepszych z najlepszych? Ponieważ inaczej pojedziemy robić badania za granicę, i bardzo często nasi młodzi naukowcy nie wracają z powrotem.

Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Nie widzę kolejnych zgłoszeń, więc oddam głos panu ministrowi.

Sekretarz stanu w MNiSW Marek Gzik:
Szanowni państwo, odniosę się jeszcze do tego, co powiedział pan dyrektor profesor Palka. Proszę państwa, w pierwszej transzy środków – bo my w ubiegłym roku przekazywaliśmy dodatkowe środki na wzrost wynagrodzenia i mamy informacje mniej więcej, jak instytuty PAN-owskie,  ile przeznaczają. Tak więc pierwsza kwota, która została przekazana – 180 mln zł. To pozwoliło pokryć wzrost wynagrodzeń o 22%. Taką mamy wiedzę. Nie wiem czy… ale zakładam, że jest to bardzo precyzyjna wiedza, która pochodzi od naszych księgowych – działających odpowiednio w instytutach i w moim Departamencie Budżetu Finansów. Dołożyliśmy 10 mln zł i na koniec 100 mln zł. Tak że, jak pan dyrektor policzy te kwoty – które można było… my nie ingerowaliśmy, czy przekazaliście to na wzrost wynagrodzenia, czy nie – to jest więcej niż 30% czy 26% na jednej uczelni, 27% na drugiej. Zgoda?

Co jest faktem? Faktem jest to, że te 100 mln zł to nie jest kwota przechodnia. Te pieniądze z końcem roku były do rozdysponowania dla państwa i już według uznania zadysponowaliście tymi środkami. To tak, jeżeli chodzi jeszcze o te sprawy złego, gorszego traktowania. Robimy, co możemy. Naprawdę nie staramy się nikogo traktować gorzej.

Ale faktem jest to, o czym mówił pan dyrektor, że te zapisy w różnych częściach budżetowych powodują to, że czasami Polska Akademia Nauk znika z perspektywy ministra finansów, więc staramy się zawsze mu na to zwracać uwagę. Ale może warto by było to jednoznacznie uregulować ustawowo? Warto by było uregulować jednoznacznie to, że nadzór nad Polską Akademią Nauk bierze Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego, ale państwo walczyliście jak o Częstochowę, by absolutnie tak się nie zadziało. Mielibyśmy lepsze zrozumienie wzajemne i myślę, że my też, tak jak bardzo łatwo nadzorujemy w uczelniach, nadzorując instytuty PAN-owskie, bylibyśmy bardziej przekonani co do tego, że środki, o które my mamy walczyć, są też pożytkowane jak najlepiej w instytutach PAN-owskich. O tym przekonania mieć nie możemy, skoro nie nadzorujemy i nie mamy też możliwości sięgania o szczegóły do poszczególnych dyrektorów.

Pani przewodnicząca była uprzejma jeszcze zapytać o „Granty na granty”. My jesteśmy w ogóle otwarci – szereg konkursów, które ogłaszamy, później analizujemy, też odbieramy głosy, zbieramy doświadczenia z kolejnych programów i w kolejnej edycji korygujemy. Tak że myślę, że jeżeli są tu jakieś potrzeby skorygowania, to jesteśmy na pewno otwarci za każdym razem, jeżeli to nie polega na tym… Ponieważ często proste rozwiązanie prowadzi nas do tego, żebyśmy dołożyli do budżetu tego czy innego programu więcej środków, i z tym mamy problem. Ale jeżeli to jest kwestia organizacyjna, kwestia pewnych formalnych spraw, to jesteśmy zawsze bardzo otwarci i staramy się wychodzić naprzeciw środowisku.

Pani Tomkowska, pani profesor. Pani profesor, w zasadzie powtórzyła pani to, co powiedziałem wcześniej. Nie wszystkie dyscypliny w nauce… Nie chciałbym mówić, że są równo czy nierówno traktowane, ale jednym jest łatwiej ze względu na priorytety tak naprawdę funkcjonowania państwa, bo jeżeli dzisiaj ktoś prowadzi badania i w oparciu o te badania ma coś do zaoferowania w obszarze technologii obronnych, podwójnego zastosowania, to NCBiR ma szeroką ofertę i daje szerokie możliwości do tego, by w ramach projektów można było sięgać po dodatkowe środki do pensji podstawowej naukowca pracującego na uczelni czy w instytucie. I powiem państwu, że znam naukowców, którzy znakomicie zarabiają, i myślę, że nawet nie myślą o tym, żeby pójść do przemysłu. Tacy też są w naszym środowisku, choć oczywiście ta średnia wciąż jest niska.

I „Granty interwencyjne”. Właśnie próbowaliśmy tu szybciutko zebrać informacje z NAWA, dlaczego NAWA się wycofała z tego programu. Mam informację, że on był też mocno zbiurokratyzowany, ale wrócę i porozmawiam z ministrem Szeptyckim, czy w ogóle…

Dyrektor Departamentu Współpracy Międzynarodowej MNiSW Magdalena Maciejewska:
Niech pani profesor złoży skargę.

Sekretarz stanu w MNiSW Marek Gzik:
Pani profesor, proszę złożyć skargę, a my dostajemy w ten sposób sygnał, że środowisko, że dobrze oceniało ten program, jest potrzebny, i zastanowimy się, jaka jest szansa i możliwość powrotu do tego typu programu.

To też aparatura, na którą pani prezes też zwraca uwagę. Proszę państwa, na przestrzeni ostatnich lat naprawdę polskie instytucje naukowe doposażyły się w stopniu często przekraczającym ich potrzeby. Ponieważ często jest tak, że na tej samej uczelni jest zakupionych kilka urządzeń tego samego rodzaju i to urządzenie na tej uczelni, a czasami w instytucie, który jest za ulicą, jest wykorzystywane w 20%. Gdyby znalazła się jedna taka maszyna czy urządzenie i udałoby się znaleźć porozumienie, by wykorzystywać je w maksymalnym stopniu, i do tego urządzenia dokupić jeszcze dodatkowe oprogramowanie, które znów by rozszerzyło możliwości badawcze… To się jakoś nie udaje. Wiemy, że każdy z profesorów, który ma znakomicie doposażone laboratoria, to jest bardzo często osoba o różnych kontaktach, przekonywująca do swoich potrzeb, i zdarza się tak, że jedni naukowcy mają do swojej dyspozycji znakomite laboratorium niewykorzystywane w 100% możliwości, podczas gdy inni mają bardzo skromne laboratorium, choć reprezentują bardzo wysoki poziom naukowy. Bardzo trudno jest to jednoznacznie ocenić. Trochę też myślę, że tryb konkursowy to jest jedyny, który pozwala na taką sprawiedliwość, bo nie ma innego pomysłu, jeżeli… Ja jestem absolutnie przeciwnikiem tego, żeby arbitralnie dzielić pieniędzmi na finansowanie aparatury, bo na aparaturę przeznaczamy dość dużo środków, choć skala tego, jak dofinansowanie pozwoliło zbudować infrastrukturę badawczą w naszym kraju przez ostatnie 15–20 lat jest naprawdę imponująca, ale to się wiąże z utrzymaniem tej aparatury i z serwisowaniem, aktualizacją bardzo często. To są z roku na rok tak naprawdę rosnące potrzeby.

Infrastruktura informatyczna, proszę państwa, to są już tak duże koszty. Instytucje polskiej nauki, które doposażyły się, borykają się z dużymi problemami jej utrzymania. I często jest to tak, że trudno na tym zarobić. To jest po prostu sprzęt wykorzystywany dla rozwoju polskich kadr, a nie zawsze udaje się, że tak powiem, zbudować pewien model trochę biznesowy wokół tej aparatury, aby można było pozyskiwać środki na utrzymanie, modernizację, na konieczną wymianę – na zakup nowej aparatury w miejsce tej, która się starzeje. I, proszę państwa, środki, które my przeznaczamy na tzw. SPUB-y: w 2023 r. to było 160 mln zł, w 2024 r. – 200 mln zł, 2025 – 170 mln zł.

I informatyczne projekty, to mamy, proszę państwa, w 2023 r. – 13 mln zł…

Dyrektor Departamentu Współpracy Międzynarodowej MNiSW Magdalena Maciejewska:
113 mln zł.

Sekretarz stanu w MNiSW Marek Gzik:
…113 mln, tak, w roku 2024 – 105 mln zł, w 2025 r. – 110 mln zł, więc to jest też ok. 110 mln zł. Łącząc te kwoty, to jest prawie, proszę państwa, 300 mln zł, co wydajemy z budżetu państwa na zakup, utrzymanie aparatury badawczej. Tak więc jest to dość spora kwota.

Tutaj też, pani profesor, bardzo dużo aparatury kupujemy w ramach regionalnych środków. Mogę podać przykład województwa śląskiego – zbudowaliśmy naprawdę bardzo silne centra badawcze z zaawansowaną aparaturą o bardzo uniwersalnym przeznaczeniu. I to zarówno uczelniom udało się skorzystać z tych środków, jak i instytutom, nie tylko Polskiej Akademii Nauk. Nie mam takiego podziału, ile rzeczywiście tych środków trafiło, ale powiem państwu, że Politechnika Śląska w tej perspektywie pozyskała ok. 350 mln zł na rozbudowę infrastruktury badawczej. Uniwersytet Śląski podobnie, Śląski Uniwersytet Medyczny – też ok. 300 mln zł, więc tylko licząc te instytucje to jest ok. 1 mld zł, a myślę, że było tego więcej – na aparaturę badawczą sensu stricto. Oczywiście, że tak duże projekty są często pod hasłem centrów badawczych i tam się znajduje szereg różnej aparatury. Ja tak samo budowałem takie centrum w latach 2012–2021 za ponad 100 mln zł i to było z funduszy. Był to projekt kluczowy dla województwa śląskiego – zbudowaliśmy European HealthTech Innovation Center, gdzie firma Philips, bo był to wymóg, dołożyła mi środków niepublicznych 5 mln euro do projektu.

Tak że tych możliwości jest dużo, a my z budżetu państwa staramy się bardziej utrzymywać, bo to, na co nam pozwalają dzisiejsze możliwości finansowe budżetu, to raczej utrzymanie niż rozbudowa i rzeczywiście budowanie całych centrów w oparciu o to, po co możemy sięgać z naszego budżetu.

Tutaj jeszcze dyskutowaliśmy, proszę państwa, z panem posłem Czarneckim. Dziękuję, panie pośle, bo jesteśmy przykładem tego, że scena polityczna, która w odbiorze społecznym jednoznacznie tylko i wyłącznie się kłóci, okazuje się, że nauka to jest ta przestrzeń, gdzie wszystkie siły polityczne potrafią ze sobą rozmawiać i rozmawiamy na argumenty. Za każdym razem warto, żeby wspierać rzeczywiście ogólnie wzrost nakładów, wydatków na polską naukę, bo to nam wszystkim przyniesie korzyści w wielu wymiarach.

I jeszcze odniosę się tutaj do…

Aha, już wspominałem tutaj o tym, o czym mówiła pani prezes, ale może na koniec taki bardzo optymistyczny akcent – patrzę na pana dyrektora Orawca – bo negocjujemy, aby w ramach programów NCBiR uruchomić program za 700 mln euro na infrastrukturę badawczą.

Nie wiem, czy pani dyrektor mnie wesprze, na jakim etapie jest właśnie ten program? Czy może pan dyrektor, panie dyrektorze?

II zastępca dyrektora Narodowego Centrum Badań i Rozwoju Magdalena Kołodziejska:
Właśnie, poprosiłabym o wsparcie.

Sekretarz stanu w MNiSW Marek Gzik:
Tym miłym optymistycznym akcentem proszę przekonać wszystkich naukowców w Polsce, że naprawdę walczymy o to, co jest ważne, i robimy, co możemy.

Dyrektor Departamentu Programów Wsparcia Innowacji i Rozwoju MFiPR Grzegorz Orawiec:
Tak. Bardzo dziękuję. panie ministrze.

Pani przewodnicząca, szanowni państwo, dosłownie kilka słów pewnie takiego właśnie zebrania tego razem z perspektywy jeszcze Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej i tego, co wspólnie robimy z Ministerstwem Nauki i Szkolnictwa Wyższego.

Chciałbym zaznaczyć trzy aspekty.

Pierwszy – może od razu odniosę do tego, co powiedział pan minister. Jak najbardziej pracujemy nad takim dużym programem, my wręcz wdrażamy jego pierwszą, jeśli tak mogę powiedzieć, część, czyli w ramach inicjatywy europejskiej STEP, Strategic Technologies for European Platform, uruchomiliśmy z naszego programu specjalne wsparcie dla trzech obszarów: biotechnologie, w tym leki, substancje czynne; energia czysta, odnawialna ze wszystkich możliwych źródeł, ta w najnowszych technologiach; oraz cyberbezpieczeństwo i gospodarka cyfrowa. NCBiR jest jednym z kluczowych podmiotów, który wdraża te projekty razem z PARP. W NCBiR są to projekty właśnie badawczo-rozwojowe realizowane. Na ten moment alokacja NCBiR w tym obszarze to jest 600 mln zł. Chcemy to właśnie zwiększać i chcemy z komisją negocjować w ramach zmiany programu większą alokację.

Te nabory, które teraz się zadziały w NCBiR – tak powiem z pamięci – były na 300 mln zł w ramach biotechnologii.

II zastępca dyrektora NCBiR Magdalena Kołodziejska:
Tak, po 300 mln zł.

Dyrektor Departamentu Programów Wsparcia Innowacji i Rozwoju MFiPR Grzegorz Orawiec:
Tak, dokładnie. Otrzymaliśmy wnioski na 295% alokacji, czyli prawie trzy razy więcej. One są w trakcie oceny. One już teraz są w naszej ocenie tej największej wartości, bo to są prace badawczo-rozwojowe do wdrożenia, bo taka jest zasada środków europejskich. Tu mówimy o lekach, substancjach czynnych, o bezpieczeństwie lekowym. Tak że, tak jak powiedział pan minister, to się dzieje.

Jest to bardzo trudne, ponieważ też zmieniamy, tak mogę powiedzieć, podejście i filozofię z poczucia innowacji masowych i czasami pozornych do faktycznych, jak tu też powiedział pan profesor wcześniej – tych selektywnych, o tej najwyższej wartości dodanej dla gospodarki. I takie jest teraz u nas podejście w programie, aby tego typu narzędzi szukać. Tak że to chciałbym potwierdzić

W drugim aspekcie, bardzo krótko, bo też pytała tutaj pani profesor w tej sprawie o KPO i o infrastrukturę badawczą. I też jak powiedział pan minister, mówiąc tak bardzo otwarcie, bo pewnie o tej porze, to tym bardziej można, potężne środki zostały alokowane w ostatnich latach, ponieważ w ramach KPO 1400 mln zł zostało wydatkowane na infrastrukturę badawczą poprzez ministerstwo nauki. Wyniki były ogłoszone w grudniu zeszłego roku, OPI prowadziło ten nabór. Zostało wsparte 20 projektów, to sami państwo mogą policzyć średnią. To jest bardzo duży zastrzyk – 1400 mln zł – nawet jak mamy świadomość, że jest to droga aparatura. Zasada jest taka z Komisją Europejską, że jest podział, jest demarkacja geograficzna: z KPO można wspierać infrastrukturę w ramach regionu stołecznego Warszawa, natomiast z programu FENG – infrastrukturę badawczą w pozostałej części Polski. Dlatego z KPO nie jest możliwe formalne wsparcie infrastruktury z innych obszarów Polski, tak jak pyta pani profesor – do tego służy program FENG, i tu mamy pieniądze.

Do tej pory ogłosiliśmy trzy nabory na infrastrukturę badawczą, która jest – musi być – na mapie infrastruktury badawczej. To znaczy, tutaj jest bardzo jasny wymóg Komisji Europejskiej, żeby mieć to ustrukturyzowane, uniknąć ryzyka dublowania infrastruktury, jej ekonomiczności, o czym też była mowa, i potem utrzymania. Musi być to sekwencja dwóch kroków. Najpierw ta infrastruktura musi znaleźć się na mapie poprzez Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego, a potem my wchodzimy z naborami na wsparcie, na rozwój tej infrastruktury. I tutaj ten 1100 mln zł już wsparliśmy – to jest 2500 mln zł w ostatnim czasie, łącznie z KPO.

I trzeci element – dochodzą programy regionalne, gdzie też jest to wsparcie. Ja mogę powiedzieć przykład Świętokrzyskiego, gdzie, proszę państwa, jeden tylko projekt, kampus Głównego Urzędu Miar – zapewne państwo o tym słyszeli – I etap to jest 200 mln zł wsparte z programu regionalnego. Budowa nowego kampusu, gdzie są laboratoria metrologii na najwyższym światowym poziomie. Tak że chciałbym tylko, żebyśmy mieli tę optykę, że naprawdę te środki płyną z tych źródeł, ale muszą być zgodnie z tymi zasadami.

I trzeci element, ostatni, który tutaj dzisiaj nie padł, niemniej czuję się w obowiązku tylko wspomnieć, zasygnalizować, bo tu jesteśmy cały czas w roboczej współpracy i kontakcie z Ministerstwem Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Komisja Europejska też ma pieczę nad tym, aby system był spójny, koherentny i nie tylko skupiał się na pieniądzach, ale na rozwiązaniach prawnych i formalnych. Dlatego warunkiem wpisanym w program FENG, warunkiem podstawowym, jest to, aby również dokonała się – jeśli tak mogę powiedzieć, użyć tego słowa – reforma Polskiej Akademii Nauk, a w praktyce nowelizacja ustawy o Polskiej Akademii Nauk, i te prace minister prowadzi. A chciałbym to zaznaczyć tylko dlatego, że jest to kluczowe, bo to jest też jeden z warunków, że te środki mamy. A więc Komisja Europejska chce zobaczyć, że w rozwiązaniach ustawowych właśnie też idziemy jako kraj do przodu i osiągamy te najlepsze wzorce. I to zapewne w kolejnych miesiącach również będzie się działo.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Jeszcze zgłaszał się pan poseł Czarnecki, ale ja chciałabym zapytać, to będzie głupie pytanie: czy w ramach tych środków FENG, czy w ramach innych środków jest w ogóle jakaś możliwość uzyskania finansowania na utrzymanie infrastruktury? Czy tu już jesteśmy skazani zupełnie na finansowanie budżetowe?

Dlatego o to pytam, bo jak rozmawiam z różnymi instytucjami, ich przedstawicielami, to mam wrażenie, że nawet większym problemem niż zakup aparatury jest jej serwisowanie i utrzymanie, ponieważ najsprawniejsze w pozyskiwaniu funduszy instytucje są w stanie pozyskać środki na zakup aparatury, ale mają potem problem z jej utrzymaniem. I sytuacja, w której przychodzi moment, że ona jest praktycznie nie do użycia – nie przez brak kadry, tylko po prostu przez niemożliwość jej zasilenia, serwisowania itd. – jest jakimś bardzo dużym zagrożeniem. Myślę, że tu jest chyba luka, ale ciekawa jestem, czy tak rzeczywiście jest.

Dyrektor Departamentu Programów Wsparcia Innowacji i Rozwoju MFiPR Grzegorz Orawiec:
Tak, jeśli można, pani przewodnicząca, tutaj się odniosę na gorąco.

Komisja Europejska jest tutaj dosyć wyczulona, a więc podkreślając, że Polska jest krajem, który dynamicznie się rozwija, chętnie oferuje środki na inwestycje, na rozwój, na badania, natomiast nie oferuje środków na bieżące utrzymanie – o, tak mogę to ująć. To już zostawia w domenie każdego kraju członkowskiego. To troszkę analogicznie jak z sektorem ochrony zdrowia czy innych, gdzie wspiera się najnowsze działania, a nie bieżące utrzymanie.

Natomiast też chciałbym państwa zachęcić, ponieważ w ramach naborów, które prowadzi zarówno Narodowe Centrum Badań i Rozwoju, jak i Fundacja na rzecz Nauki Polskiej – bo to są dwa główne podmioty, które realizują działania, które mamy w FENG – są nabory dotyczące właśnie oczywiście badań, projektów międzynarodowych, agend badawczych: FIRST TEAM, TEAM NET. Nie chciałbym wchodzić szczegółowo, jest to protokołowane, ale kwestia kategorii kosztów, co rozumiem pod kątem utrzymania, zakupu komponentów do badań… na pewno są to pewne przestrzenie, żeby część kosztów była realizowana w ramach prac badawczych.

Sekretarz stanu w MNiSW Marek Gzik:
Czy mogę jeszcze jedno?

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Bardzo dziękuję.

Jeszcze tylko oddamy głos, i wrócimy, dobrze? To już wtedy pan minister by zamknął.

A ja sobie jeszcze, zanim oddam głos panu posłowi, pozwolę wrócić do PAN, bo pan minister mówił o tym nadzorze – czy to ministerstwo, czy KPRM. Mnie osobiście była bliska idea przeniesienia nadzoru pod ministerstwo nauki, ale wydaje mi się, że tutaj też kluczową kwestią jest to, żeby ten nadzór był fizycznie wykonalny. To znaczy, żeby byli ludzie – oprócz rozporządzenia, o którym mówił też pan prof. Palka. Wydaje mi się, że to bardzo dobrze, że były poczynione jakieś kroki w kierunku jego zmiany i trzymam za to kciuki, ale właśnie kolejna kwestia to są ludzie po prostu. Jeżeli mamy 3/4 etatów w KPRM na nadzór PAN i nie ma możliwości na to, żeby było więcej zasobów, mówiąc brzydko, do nadzoru i współpracy w ministerstwie nauki, to ministerstwo też nie jest w stanie po prostu sprawować tej funkcji dobrze. Tak więc wydaje mi się, że to jest też w naszym wspólnym interesie, i wydaje mi się, że podobnie postrzegamy, żeby zabiegać też o te środki na to, żeby móc poszerzyć zasoby ludzkie na nadzór i wsparcie po prostu Polskiej Akademii Nauk, żeby też po nowelizacji ustawy ta współpraca miała szansę dobrze się rozwijać.

I oddam jeszcze głos posłowi Czarneckiemu.

Panie pośle. Pan poseł, jeszcze pan profesor, i na koniec oddam głos panu ministrowi.

Poseł Witold Wojciech Czarnecki (PiS):
Ponieważ zgłosiłem się i pani udziela mi głosu, tak? Bardzo dziękuję.

Pan profesor kilka razy użył słowa „dużo”: „dużo, dużo”, a mnie się przypomniał wtedy, jak pan powtórzył dwa razy to „dużo”, film Woody’ego Allena, kiedy on powiedział: „Dużo to moja ulubiona liczba”.

Panie profesorze, w nauce w Polsce, jednak trzeba powiedzieć, to dużo to jest znacznie, znacznie za mało. Nawet pańskie dużo. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Proszę bardzo, panie profesorze. Potem…

Aha, i jeszcze pani prezes, i już będziemy musieli powoli zmierzać do końca…

Wiceprezes PAN prof. dr. hab. Natalia Sobczak:
Tylko krótki komentarz….

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
…więc oddam później głos panu ministrowi.

Wiceprezes PAN prof. dr. hab. Natalia Sobczak:
Odniosłam wrażenie, że jest pewne nieporozumienie, może terminologiczne. Poprzednim razem zwracałam na to uwagę. Mamy dwie kategorie instytutów: instytuty badawcze, tzw. instytuty resortowe – nadzorowane przez poszczególne resorty: Ministerstwo Zdrowia, Ministerstwo Obrony Narodowej, Ministerstwo Cyfryzacji itd. – i są instytuty naukowe Polskiej Akademii Nauk nadzorowane przez KPRM, to znaczy akademia. Natomiast jeżeli chodzi o finansowanie subwencji, to wszystkie instytuty, i badawcze, i naukowe, otrzymują je z ministerstwa nauki, więc jest tu absolutna równość, nie ma wykluczenia. Tak więc, jeżeli mówimy o nadzorze, nikt nie mówi o tym, że instytuty badawcze muszą przyjść do ministerstwa, żeby uzyskać lepsze finansowanie subwencji – jest takie samo. Tak więc ja nie widzę tego problemu nadzoru. W takiej samej sytuacji są instytuty badawcze, jak my – finansowanie subwencji z ministerstwa...

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Jeśli chodzi o instytuty badawcze, to akurat różnych ministerstw.

Wiceprezes PAN prof. dr. hab. Natalia Sobczak:
Ale finansowanie z subwencji jest tak samo – z ministerstwa nauki – więc nie ma różnicy. Nikt nie mówi o tym, że instytuty badawcze muszą przyjść do ministerstwa, żeby uzyskać lepsze finansowanie. Przynajmniej ja tak odebrałam. Identyczna sytuacja – nasze instytuty są nadzorowane przez prezesa, ale finansowanie z ministerstwa; instytuty badawcze są finansowane przez swój własny resort, ale subwencja też jest z ministerstwa nauki.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Tak.

Panie przewodniczący, panie profesorze, oddam głos.

Przewodniczący Rady NCN prof. dr hab. Tomasz Dietl:
Jeszcze chciałbym na jedno… Mówimy o funduszach europejskich i mówiliśmy, jak je zdobyć. Powiedzmy, że są różne grupy, które pomagają w zdobyciu funduszy europejskich. Wydaje mi się, że równie ważna jest pomoc dla tych, którzy zdobyli fundusze europejskie. Tutaj jest jeden z programów NAWA „Welcome to Poland” czy coś takiego – tak się nazywa. I to jest ważne.  Ale ten program, przy całym szacunku dla tego programu, powinien jednak być zwiększony przez pomoc administracyjną. To znaczy, żeby też dotyczył rozwiązywania problemów po otrzymaniu grantów, nie tylko wizowych czy zamieszkania, co jest ważne, ale również problemów, jak te granty rozliczać i pomoc w tych rzeczach. To jest szczególnie ważne w kontekście, że musimy sobie uświadomić, że w ostatnim konkursie Starting Grant ERC Polacy zdobyli 12 grantów, z tego 6 jest wykonywanych w Polsce, 6 jest wykonywanych za granicą.

I teraz, jednym z powodów, który można sobie wyobrazić, jest to, że jest obawa, że uczelnie są źle przygotowane do tego, żeby prowadzić granty. To znaczy, że nie ma, powiedzmy, wspomagania przy wykonywaniu projektów – i to jest chyba rzecz, na którą w kontekście grantów europejskich należy zwrócić uwagę. To się też wiąże z tym problemem, o którym naukowcy mówią od wielu lat – zakupu aparatury, przetargów, spraw z tym związanych. Jeśli ktoś, powiedzmy, ma wykonywać grant w Polsce i dowiaduje się od kolegów, jak wyglądają przetargi, zakup aparatury, to może być to jednym z czynników, które powodują, że te projekty nie są wykonywane w Polsce, tylko za granicą.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Bardzo dziękuję.

Oddaję głos panu ministrowi, i będziemy zmierzać do końca.

Sekretarz stanu w MNiSW Marek Gzik:
Ja w ogóle chciałbym podziękować za tę dyskusję, bo często mamy okazję, by porozmawiać z państwem, tak jak tu jesteśmy, ale dla nas ta dyskusja dzisiejsza jest też bardzo cenna. Padły tu konkretne propozycje, które będziemy analizować i będziemy się zastanawiać, w jaki sposób możemy poprawić sytuację, wychodząc naprzeciw państwa oczekiwaniom.

Jeżeli chodzi o aparaturę, pozwólcie państwo, jeszcze się do tego króciutko odniosę. My naprawdę mamy jako nauka polska olbrzymie szczęście, że Polska przystąpiła do Unii Europejskiej. Jeszcze pamiętam niedawno, jak wyglądał mój doktorat, gdzie miałem komputer – to już było dobrze – sam musiałem sobie napisać cały mój model matematyczny w Matlabie i to, z czym szedłem do doktoratu, to było takie moje autorskie oprogramowanie. Dzisiaj moi doktoranci mają wszystko: mają świetne laboratorium, mają komercyjne oprogramowanie. Nie wiem, czy to dobrze, bo ja wiedziałem, jak to wszystko działa w tym moim modelu, i nie miałem żadnych blackboxów; dzisiaj młodzi uzyskują wyniki symulacji numerycznych i tak naprawdę mają czasami problem z interpretacją, co uzyskali. Tak że to, że jesteśmy członkiem Unii Europejskiej, to jest dla polskiej nauki wielka sprawa. To jest dla nas wciąż wielka szansa i my, jako Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego, dokładamy wiele starań, ale też kontynuujemy pracę naszych poprzedników, bo tu – tak jak zresztą z panem posłem Czarneckim sobie rozmawiamy – jesteśmy zgodni, że wspieranie polskiej nauki, to jest naprawdę nasz interes. Jest to ważne, leży to w interesie naszego państwa.

Tych środków brakuje, proszę państwa, żeby przenieść polską naukę na poziom spektakularnych osiągnięć, bo brakuje nam środków na jakieś spektakularne projekty. Ale wciąż środki z budżetu państwa są na tyle dobrym poziomie, że utrzymujemy potencjał badawczy. Myślę, że wciąż mamy na bardzo wysokim poziomie kształcenie na naszych uczelniach. To jest warte podkreślenia. Ale myślę, że wciąż jeszcze przed nami wiele do zrobienia, aby polska nauka była pełnoprawną i na tyle, na ile zasługuje, częścią nauki europejskiej.

Tu wszystkich państwa proszę też o wsparcie, bo jest to dla nas naprawdę wspólny interes. Dużo się dzieje. Fundusze europejskie pomagają nam, my staramy się organizacyjnie upraszczać wiele rzeczy, staramy się także poprawiać finansowanie z naszego budżetu państwa. Nie jest to łatwe – państwo doskonale macie tego świadomość, z czym przychodzi nam się mierzyć. Rok 2026 to 200 mld zł na obronność, na bezpieczeństwo naszego państwa, więc tam też próbujemy – może macie państwo jakieś pomysły, to podzielcie się z nami – w ramach tych środków również uszczknąć na to, co mogłoby być realizowane z udziałem polskiej nauki. Repolonizacja technologii wojskowych, które kupujemy na potrzeby uzbrojenia naszej armii, więc tam pojawiają się pewne wątki i też staramy się przekonywać do tego, że warto dopuścić ośrodki polskiej nauki do tego, by rzeczywiście repolonizować, wdrażając te technologie, i być może w przyszłości próbować z tego zaoferować jakiś polski produkt na rynkach międzynarodowych.

Tak samo jest ze zdrowiem. 250 mld – rekordowy budżet 2026 r. na zdrowie. Widzimy, że też ta część funkcjonowania naszego państwa wymaga dużych nakładów. I znów też my, jako nauka, próbujemy w tym obszarze coś zyskać, bo, proszę państwa, do budżetu nauki nie wchodzi to, co idzie z budżetu Ministerstwa Zdrowia na przykład na Agencję Badań Medycznych. To jest już poza. To są także badania i rozwój w naszym kraju, ale jest to poza środkami naszego budżetu i środki tam też są znaczące.

Także transformacja energetyczna to też taki obszar, gdzie znów nasze instytucje z firmami naszego kraju, w naszym kraju i nie tylko, sięgają po środki. Bardzo dużo tych pieniędzy jest w Narodowym Centrum Badań i Rozwoju, ale także w różnych centrach transferu technologii czy też w centrach. Na Śląsku jest Śląskie Centrum Przedsiębiorczości, gdzie też mają programy regionalne, gdzie właśnie są pieniądze przeznaczone na innowacje, i tam też i transformacja energetyczna czy też zdrowie są wśród priorytetów.

Oczywiście, proszę państwa, cała cyfryzacja, informatyzacja naszego kraju, to są też duże środki, które będą wymagały też zaangażowania naukowców, może w takim wymiarze programowania, wdrażania systemów, serwisowania. Tak więc to prawda, że zaczyna się to wszystko jakoś tak układać, że pewne przestrzenie nauki polskiej, aktywności naukowe mogą stać się bardzo atrakcyjne.

Natomiast jest humanistyka, którą próbujemy trochę rekompensować chociażby programem „Narodowy program humanistyki”, gdzie przeznaczamy duże środki na to, aby działalność w tym obszarze nauki polskiej też miała szansę na dodatkowe środki ponad to, co trafia do naszych uczelni i do instytutów.

Tak że bardzo państwu dziękuję. Pani przewodniczącej dziękuję też za zorganizowanie naszego spotkania. Liczymy na dalszą współpracę ze wszystkimi instytucjami, które państwo reprezentujecie, liczymy na wsparcie parlamentu polskiego.

Jeszcze raz gorąco zapraszam do udziału w I Narodowym Kongresie „Nauka dla Biznesu”, 19–21 listopada. Warszawa. Udział jest nieodpłatny. Liczymy na aktywny udział naukowców, ale też świata biznesu, który aktywnie działa na styku nauka–biznes. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dziękuję bardzo.

W takim razie zamykam dyskusję i zamykam posiedzenie. Dziękuję bardzo państwu za udział.