Podkomisja stała do spraw nauki i szkolnictwa wyższego, obradująca pod przewodnictwem poseł Doroty Olko (Lewica), przewodniczącej podkomisji, rozpatrzyła:

– informację Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli –  Funkcjonowanie Sieci Badawczej Łukasiewicz.

W posiedzeniu udział wzięli: Maria Mrówczyńska podsekretarz stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego wraz ze współpracownikami, Sławomir Żyła dyrektor Departamentu Nauki, Oświaty i Dziedzictwa Narodowego Najwyższej Izby Kontroli wraz ze współpracownikami, prof. dr hab. inż. Natalia Sobczak wiceprezes Polskiej Akademii Nauk, Hubert Cichocki prezes Sieci Badawczej Łukasiewicz wraz ze współpracownikami, Andrzej Dybczyński były prezes Sieci Badawczej Łukasiewicz, Piotr Szynkarczyk dyrektor Sieci Badawczej Łukasiewicz – Przemysłowego Instytutu Automatyki i Pomiarów PIAP, prof. dr hab. inż. Jan Szmidt członek Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego, Włodzimierz Banasik skarbnik Konferencji Rektorów Zawodowych Szkół Polskich, dr hab. prof. ucz. Jolanta Marszałek członek Polskiej Akademii Nauk, Janusz Szczerba prezes Rady Szkolnictwa Wyższego i Nauki Związku Nauczycielstwa Polskiego.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Agnieszka Kalinowska-Wójcik, Michał Kościński – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw nauki i szkolnictwa wyższego.

Stwierdzam kworum.

Witam serdecznie posłów, posłanki oraz zaproszonych gości. Witam panią Marię Mrówczyńską, podsekretarz stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego, panią Izabelę Najdę-Jędrzejewską, zastępcę dyrektora Departamentu Innowacji i Rozwoju w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego oraz pana Michała Doligalskiego, dyrektora Departamentu Innowacji i Rozwoju również w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Witam reprezentację Najwyższej Izby Kontroli, pana Sławomira Żyłę, dyrektora Departamentu Nauki, Oświaty i Dziedzictwa Narodowego, panią Ilonę Kielan-Glińską, pełniącą obowiązki wicedyrektora Departamentu Nauki, Oświaty i Dziedzictwa Narodowego NIK oraz panią Joannę Hołowacz, doradcę ekonomicznego w NIK. Witam także Centrum Łukasiewicz, pana prezesa Huberta Cichockiego, pana wiceprezesa Wiesława Skwarko oraz dyrektora generalnego, pana Przemysława Fabijanowskiego. Witam także pana Tadeusza Kulika, pełnomocnika do spraw kontaktów z KRASP w Krajowej Sekcji Nauki NSZZ „Solidarność”. Witam pana Włodzimierza Banasika, skarbnika Konferencji Rektorów Zawodowych Szkół Polskich. Witam pana Karola Palkę, przewodniczącego Zgromadzenia Dyrektorów Instytutów Naukowych Polskiej Akademii Nauk. Witam panią profesor Natalię Sobczak, wiceprezes PAN oraz pana profesora Jana Szmidta, członka Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Witam pana profesora Piotra Szynkarczyka, dyrektora Sieci Badawczej Łukasiewicz – Przemysłowego Instytutu Automatyki i Pomiarów w Sieci Badawczej Łukasiewicz. Witam panią Jolantę Marszałek, członkinię Komisji do Spraw Kształcenia w KRASP oraz pana Janusza Szczerbę, prezesa Rady Szkolnictwa Wyższego i Nauki w ZNP.

Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia to rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli – Funkcjonowanie Sieci Badawczej Łukasiewicz. Czy są uwagi do porządku? Nie widzę. Stwierdzam, że porządek został przyjęty.

Poproszę przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli o przedstawienie wyników kontroli.

Dyrektor Departamentu Nauki, Oświaty i Dziedzictwa Narodowego Najwyższej Izby Kontroli Sławomir Żyła:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, kilka słów tytułem wstępu. W 2019 r. utworzono nową strukturę w obszarze nauki Sieć Badawczą Łukasiewicz, która miała stanowić zaplecze technologiczne i intelektualne administracji publicznej oraz być efektywnym pomostem między nauką a gospodarką. W myśl założeń przedstawionych w uzasadnieniu projektu ustawy utworzenie sieci zapewnić miało efekty synergii płynące z koordynacji tematyk badawczych oraz skupienia wiedzy i zasobów w ramach poszczególnych obszarów tematycznych wynikających z obszarów strategicznych „Strategii na rzecz odpowiedzialnego rozwoju do roku 2020 z perspektywą do 2030”, innych strategii rozwoju lub polityki naukowej państwa, nie zaś określonych resortowo. Sieć Badawcza Łukasiewicz miała pozwolić uniknąć powielania tematyk badawczych realizowanych przez poszczególne instytuty badawcze, a dzięki współpracy z uczelniami miała mieć także możliwość oddziaływania na realizację procesu kształcenia kadr dla gospodarki. Powstanie Sieci Badawczej Łukasiewicz miało przynieść również wiele korzyści związanych z osiągnięciem efektu skali. W szczególności dzięki powstaniu zintegrowanych procedur komercjalizacji prac badawczo-rozwojowych sieć miała znacząco zwiększyć swoje przychody ze sprzedaży usług oraz transferu wiedzy do gospodarki.

W 2022 r. po raz pierwszy od utworzenia sieci Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła kontrolę doraźną działalności dwóch instytutów Sieci Badawczej Łukasiewicz, to jest Przemysłowego Instytutu Motoryzacji i Instytutu Inżynierii Materiałów Polimerowych i Barwników oraz nadzoru Centrum Łukasiewicz nad tymi instytucjami. Wyniki kontroli wykazały między innymi, że pomimo ponad trzyletniego funkcjonowania Sieci Badawczej Łukasiewicz nie opracowano projektu dziesięcioletniej strategii sieci ani nie zatwierdzono projektu czteroletniej strategii. W okresie tym działalność opierała się na corocznie wyznaczanych przez radę centrum kierunkach działalności sieci i powiązanych z nimi tematykach projektów badawczych.

Najwyższa Izba Kontroli wskazała wówczas, że brak obowiązujących dokumentów strategicznych mógł niekorzystnie wpływać na długofalową perspektywę działalności sieci i utrudniać komunikowanie jej celów strategicznych wewnętrznym i zewnętrznym interesariuszom. Zdaniem NIK konieczna była zatem skuteczna współpraca prezesa centrum i rady centrum, to jest ustawowych organów centrum, które zostały zobowiązane do przygotowania dokumentów strategicznych. Mimo upływu kolejnych dwóch lat sytuacja nie uległa zmianie i sieć wciąż nie posiadała zatwierdzonych strategii.

Zaprezentowana państwu dzisiaj kontrola planowa pt. „Funkcjonowanie Sieci Badawczej  Łukasiewicz” została przeprowadzona z inicjatywy własnej NIK na skutek niepokojących wyników kontroli doraźnej, które potwierdziły ryzyko związane z niskim poziomem komercjalizacji wyników badań, jak również potrzebę przeprowadzenia kompleksowej kontroli pozwalającej na zweryfikowanie celów sieci oraz prawidłowości realizacji ustawowych zadań. Szczegółowe wyniki kontroli przedstawi państwu pani Ilona Kielan-Glińska, wicedyrektor departamentu, która bezpośrednio nadzorowała kontrolę.

Pełniąca obowiązki wicedyrektor Departamentu Nauki, Oświaty i Dziedzictwa Narodowego Najwyższej Izby Kontroli Ilona Kielan-Glińska:
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, mam przyjemność przedstawić wyniki kontroli planowej dotyczącej funkcjonowania Sieci Badawczej Łukasiewicz. Celem głównym kontroli było sprawdzenie czy Sieć Badawcza Łukasiewicz funkcjonowała prawidłowo i rzetelnie, w tym, czy jej działalność przyniosła oczekiwane efekty naukowo-badawcze i wdrożeniowe.

Natomiast celem szczegółowym było udzielenie odpowiedzi na następujące pytania, czy minister właściwy do spraw szkolnictwa wyższego i nauki oraz prezes Centrum Łukasiewicz prawidłowo realizowali zadania ustawowe, w tym zadania nadzorcze, czy instytuty sieci prawidłowo realizowały zadania ustawowe i prowadziły gospodarkę finansową. Kontrolą objęto Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego, Centrum Łukasiewicz oraz dziesięć wybranych instytutów działających w ramach Sieci Badawczej Łukasiewicz. Kontrola była prowadzona w okresie od kwietnia do sierpnia 2024 r. przez Departament Nauki, Oświaty i Dziedzictwa Narodowego oraz siedem delegatur NIK w Katowicach, Krakowie, Lublinie, Łodzi, Poznaniu, Warszawie i Wrocławiu. Kontrolą objęto okres od utworzenia sieci, czyli 2019 r. do pierwszego półrocza 2024 r. Jest to okres miniony. Chciałam wyraźnie podkreślić, że od tego momentu upłynęło już około półtora roku, a więc wyniki kontroli dotyczą wcześniejszego okresu.

Jaka była ocena ogólna? W ocenie Najwyższej Izby Kontroli Sieć Badawcza Łukasiewicz w latach 2019–2024 pierwsze półrocze nie funkcjonowała prawidłowo i rzetelnie. Wbrew wymaganiom ustawowym w ciągu pięciu lat funkcjonowania nie zdołano opracować strategii na okres czterech i dziesięciu lat, a tym samym nie wyznaczono średnio- i długookresowych celów działalności sieci ani działań niezbędnych do ich osiągnięcia. Z tego powodu nie można jednoznacznie ocenić efektów naukowo-badawczych i wdrożeniowych Sieci Badawczej Łukasiewicz, pomimo iż na jej działalność przekazano ze środków budżetu państwa ponad 2,8 mld zł.

W latach 2019–2024 pierwsze półrocze prezesi centrum nie realizowali prawidłowo niektórych ustawowo nałożonych na nich zadań, w tym zwłaszcza nie sprawowali skutecznego nadzoru nad działalnością instytutów sieci. Gospodarka finansowa centrum prowadzona była na ogół prawidłowo, jednakże NIK stwierdziła nieprawidłowości dotyczące naruszenia obowiązujących przepisów ustawy kominowej, a ponadto dotyczące niewłaściwego konstruowania planów finansowych. Minister co do zasady prawidłowo realizował ustawowe zadania związane z finansowaniem sieci, niewłaściwie jednak ustalił zasady wynagradzania kadry kierowniczej centrum dotyczące okresu wypowiedzenia. Niewystarczający, a przez to nieskuteczny był również nadzór ministra nad działalnością Centrum Łukasiewicz. Instytuty objęte kontrolą NIK na ogół prawidłowo realizowały projekty badawcze i prace rozwojowe. Stwierdzone w tym obszarze nieprawidłowości dotyczyły naruszenia tzw. ustawy kominowej. Nie wszystkie instytuty przestrzegały także przepisów ustawy Prawo zamówień publicznych, jak również nie zawsze rzetelnie zawierano i rozliczano umowy cywilnoprawne.

Teraz chciałabym skupić się na kilku najważniejszych ustaleniach. Sieć Badawcza Łukasiewicz, wbrew dyspozycji art. 14 ustawy o Sieci Badawczej Łukasiewicz, pomimo upływu ponad pięciu lat od utworzenia, nie posiadała strategii działania na okres cztero- i dziesięcioletni.  Przygotowywane przez centrum kolejne projekty tych dokumentów nie były zatwierdzane przez radę centrum. Brak strategii spowodował, że nie zostały wyznaczone średnio- i długookresowe cele działalności sieci, a więc bieżąca działalność jednostek wchodzących w jej skład nie była zogniskowana na zagadnieniach najważniejszych z punktu widzenia polityki gospodarczej i naukowej Polski. Niemniej jednak chciałabym w tym miejscu podkreślić, iż rada Centrum Łukasiewicz na posiedzeniu w dniu 23 grudnia 2024 r. podjęła uchwałę o zatwierdzeniu czteroletniej i dziesięcioletniej strategii Sieci Badawczej Łukasiewicz. Było to po kolejnej kontroli NIK.

Centrum Łukasiewicz ze względu na wadliwość zasilania informacjami informatycznej bazy danych o nazwie kokpit zarządczy nie dysponowało wiarygodnymi danymi o faktycznych efektach działalności instytutów wchodzących w skład sieci. Uniemożliwiało to rzetelne planowanie i koordynację badań naukowych, i prac rozwojowych prowadzonych przez instytuty. Było to bezpośrednio konsekwencją ustalenia nieprecyzyjnych zasad raportowania danych i braku ich prawidłowej weryfikacji przez centrum. Weryfikacja danych została dokonana w trakcie kontroli NIK i wykazała, że w roku 2022 projektów o statusie w trakcie realizacji było 1627, natomiast o statusie zakończonych było 846. W kokpicie wykazywano bezzasadnie jako projekty badawcze zadania nienoszące cech projektu badawczego. Pierwsze czynności zmierzające do naprawy istniejącego stanu rzeczy zostały podjęte w roku 2023. W wyniku zmiany sposobu kwalifikacji przychodów z komercjalizacji przychody z tego tytułu zostały znacznie zredukowane. Dopiero wtedy zaczęto też ewidencjonować przychody z wdrożeń własnych, poprzednio wykazywane jako przychody z komercjalizacji. Na poziomie centralnej bazy danych wyodrębniono również przychody ze sprzedaży patentów i licencji.

Kolejne ustalenie dotyczyło tego, iż minister, wbrew postanowieniom art. 37 ust. 1 ustawy o Sieci Badawczej Łukasiewicz, w pierwszych czterech latach funkcjonowania sieci nie przeprowadził ewaluacji jej działalności, która pozwoliłaby na określenie wpływu sieci na rozwój nauki, innowacyjności i gospodarki, a w szczególności na ocenę skuteczności działań podejmowanych przez Centrum Łukasiewicz i instytuty sieci w zakresie komercjalizacji. Przeprowadzenie takiej ewaluacji było nie tylko wymogiem ustawowym, ale znajdowało także uzasadnienie merytoryczne ze względu na wyłączenie instytutów wchodzących w skład Sieci Badawczej Łukasiewicz spod obowiązku poddania się ewaluacji działalności naukowej, o której mowa w art. 265 ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym.

Istotną nieprawidłowością było również dopuszczenie przez ministra do naruszenia art. 15 ustawy o Sieci Badawczej Łukasiewicz przy konstruowaniu w latach 2019–2023 umów o zarządzanie w zakresie ustalenia okresu wypowiedzenia, w wyniku czego centrum wypłaciło kolejnym prezesom i wiceprezesom nienależne wynagrodzenia w wysokości łącznie ponad 1,4 mln zł.

W ośmiu spośród dziesięciu skontrolowanych instytutów stwierdzono również naruszenie tzw. ustawy kominowej, skutkujące nienależną wypłatą kadrze kierowniczej łącznie kwoty 1 436 tys. zł. Było to między innymi wynikiem wypłaty wynagrodzeń po dacie odwołania, wypłaty wynagrodzeń i nagród rocznych przy zastosowaniu niewłaściwego wskaźnika, a także wypłaty nienależnej odprawy, naliczenia dodatku stażowego. Pozostałe przypadki bardzo szczegółowo przedstawiliśmy w informacji o wynikach kontroli.

Podczas kontroli stwierdzono również, że skontrolowane instytuty terminowo opracowywały i przekazywały do centrum roczne plany finansowe i plany działalności oraz sprawozdanie z ich realizacji. Były to jednak dokumenty sporządzone niezgodnie z art. 57 ustawy, bowiem nie wyodrębniano w nich niektórych wymaganych ustawą elementów. Przyczyną było ustalenie przez centrum wadliwego wzoru tych dokumentów.

W wyniku kontroli Najwyższa Izba Kontroli sformułowała następujące wnioski. Do ministra właściwego do spraw szkolnictwa wyższego i nauki NIK wnioskowała o skuteczne wykorzystywanie uprawnień kontrolnych wynikających z art. 35 ustawy o Sieci Badawczej Łukasiewicz w celu zapobiegania nieprawidłowościom. Natomiast do prezesa Centrum Łukasiewicz NIK wnioskowała o zapewnienie jednolitości i rzetelności danych wprowadzanych przez instytuty do informatycznej bazy danych o nazwie kokpit zarządczy w celu uzyskania pełnego obrazu efektów działalności naukowo-badawczej i wdrożeniowej instytutów sieci, niezbędnego do zarządzania Siecią Badawczą Łukasiewicz. Na zakończenie, jeżeli chodzi o nasze efekty kontroli, to wyniki kontroli przedstawiono w 12 wystąpieniach pokontrolnych, w których sformułowano ogółem 53 wnioski. Według stanu na 3 listopada tego roku, 23 wnioski zostały zrealizowane, podjęto działania w celu realizacji 20 wniosków, a 10 wniosków nie zostało zrealizowanych. Bardzo państwu serdecznie dziękuję za uwagę. Jeżeli będą jakieś pytania, oczywiście służymy tutaj pomocą. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Bardzo dziękuję. Pytanie do ministerstwa i do pana prezesa, czy chcieliby państwo zabrać głos i w jakiej kolejności.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Maria Mrówczyńska:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, z panem prezesem podzielimy się odpowiedzią. Powiem kilka słów na temat wniosków NIK skierowanych do ministerstwa wraz ze sposobem wykonania zaleceń.

Wnioski, które były wnioskami szczegółowymi, dotyczyły głównie ewaluacji działalności sieci, która tutaj już została przywołana. Planujemy, że kolejna ewaluacja Sieci Badawczej Łukasiewicz zostanie przeprowadzona za lata 2023–2025 od 1 stycznia do 31 grudnia. Zgodnie z zaleceniami, jakie były przekazane nam przez NIK, będziemy dokładali staranności tak, żeby ewaluacja odbyła się terminowo i żeby wyłonienie wykonawcy na realizację ewaluacji również przebiegało w sposób sprawny i zgodny pod względem formalnym. Dodatkowo wszystkie wnioski dotyczące publikowania informacji w Biuletynie Zamówień Publicznych o wykonanie umów, ale także egzekwowanie od pracowników ministerstwa terminowych działań związanych na przykład z rozliczaniem delegacji też zostały ujęte w zarządzeniach dyrektora generalnego ministerstwa już w roku 2024.

My ze swojej strony dokładamy wszelkich starań, żeby wykonać zalecenia pokontrolne Najwyższej Izby Kontroli. Proszę, panie prezesie.

Prezes Sieci Badawczej Łukasiewicz Hubert Cichocki:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, przede wszystkim na początku proszę pozwolić mi podziękować kontrolerom Najwyższej Izby Kontroli za pracę, którą wykonali. Z perspektywy organizacji kontrolowanej audyt co jakiś czas rzeczywiście pomaga nie tylko, żeby wykrywać nieprawidłowości, chociaż rzeczywiście to też jest niezwykle istotne, ale przede wszystkim, żeby zwiększać jakość praktyk zarządzania, wprowadzać właściwe dokumenty ładu korporacyjnego i modernizować organizację. Proszę, wobec tego pozwolić mi na przedstawienie państwu, Wysokiej Komisji wykonania wniosków Najwyższej Izby Kontroli przez Centrum Łukasiewicz, które jest organem nadzoru nad instytutami sieci.

Przede wszystkim, proszę państwa, z naszej perspektywy jedna z ważniejszych spraw to kwestie związane z umowami o zarządzanie, które budziły tyle kontrowersji. Były nieprawidłowości w zawieraniu tych umów, które były elementem zawiadomień do prokuratury kierowanych przez nowy zarząd Centrum Łukasiewicz. Doprowadziliśmy, proszę państwa, do ujednolicenia postanowień umów o zarządzanie, zawieranych z dyrektorami w zakresie dotyczącym między innymi podstaw naliczania wynagrodzenia miesięcznego, zasad wypowiedzenia umowy o zarządzanie, wypłaty odpraw w razie odwołania ze stanowiska i ewentualnych świadczeń dodatkowych. Zrealizowaliśmy to zalecenie poprzez wprowadzenie zarządzenia nr 29/2024 prezesa Centrum Łukasiewicz z dnia 18 listopada 2024 r. w sprawie wprowadzenia zasad dotyczących polityki kadrowej dyrektorów i zastępców dyrektorów instytutów Sieci Badawczej Łukasiewicz. Uważamy ten wniosek za zrealizowany.

Jeżeli chodzi, proszę państwa, o równie niezwykle ważną sprawę z punktu widzenia zasadniczej funkcji, jaką ma Centrum Łukasiewicz wobec monitorowania jakości pracy, funkcjonowania, pracy instytutów sieci i monitorowania całego portfela projektów sieci, a więc zalecenie odnoszące się do działań zmierzających do pełnej weryfikacji danych w kokpicie zarządczym Łukasiewicza w celu uzyskania rzetelnego obrazu efektów działalności sieci, tutaj, proszę państwa, można powiedzieć, że prace wykonaliśmy w 70-80%. Rzeczywiście jest tak, że czasami musimy wracać do danych sprzed wielu lat, czasem wręcz z początku funkcjonowania sieci. Obecnie budujemy narzędzie informatyczne, które spowoduje, że dane, które są wprowadzane do kokpitu zarządczego, będą jednocześnie wprowadzane do innych dokumentów planistycznych, takich jak plany działalności, plany finansowe czy wnioski subwencyjne. Chcielibyśmy to zautomatyzować, doprowadzić do tego, że podstawa nadzoru, jaką są dane, będzie mogła być realizowana. Tutaj chciałbym bardzo serdecznie podziękować panu profesorowi Rafałowi Łukasikowi, dyrektorowi Departamentu Badań i Innowacji, który nadzoruje ten proces. Rzeczywiście jest w to bardzo zaangażowany.

Wniosek nr 3, można powiedzieć, że jest nieprzyjemny. Jest to podjęcie działań zmierzających do zwrotu nienależnie wypłaconych kwot w stosunku do odwołanych prezesów i wiceprezesów centrum, a także zwrotu wypłaconych im odpraw. Realizujemy zalecenia pokontrolne Najwyższej Izby Kontroli. Wystąpiliśmy o zwrot środków wypłacanych tytułem odpraw i wynagrodzeń za okres wypowiedzenia w stosunku do sześciu byłych prezesów i wiceprezesów centrum na łączną kwotę około 1,5 mln zł. W przypadku jednej ze spraw trwa przedsądowa próba wyegzekwowania należności.

Kolejny wniosek proszę państwa, który także jest istotny ze względów regulacyjnych, ale powiedzmy, że ma przede wszystkim znaczenie organizacyjne i administracyjne, odnosi się do sporządzania planów finansowych centrum i ich zmian w szczególności wymaganych przepisami art. 57 ust. 2 ustawy o Sieci Badawczej Łukasiewicz. Tutaj również po konsultacji z Departamentem Budżetu i Finansów Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego znaleźliśmy właściwe rozwiązanie w systemie Trezor, żeby zrealizować wniosek pokontrolny.

Proszę państwa, piąty wniosek odnoszący się do sporządzenia szablonu planu finansowego dla instytutów, ma charakter bardziej administracyjny niż strategiczny, ale także jest bardzo istotny po to, żebyśmy mieli przekonanie, że są spełnione wszelkie wymogi zarządzania zgodnością. Jest to kwestia sporządzenia szablonu planu finansowego dla instytutów sieci i jego zmian w szczególności wymagana przepisami art. 63 ust. 2 ustawy o Sieci Badawczej Łukasiewicz. Pracowaliśmy nad usunięciem tej nieprawidłowości jeszcze w trakcie kontroli. Wydaliśmy także po konsultacji z dyrektorami instytutów wytyczne nr 15 w zakresie wprowadzenia wzoru rocznego planu finansowego instytutów Sieci Badawczej Łukasiewicz. Przedmiotowe regulacje obowiązują od 7 listopada 2024 r.

Myślę, że to najważniejsze wnioski kierowane do centrum jako do organu nadzoru. Jeżeli są pytania, to oczywiście bardzo chętnie uszczegółowię.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Bardzo dziękuję, pani minister, panie prezesie. Otwieram dyskusję. Zgłosił się już pan poseł Dolata. Zapraszam do kolejnych zgłoszeń. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS) – spoza składu podkomisji:
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Jestem posłem już od 20 lat. Jestem członkiem Komisji Edukacji i Nauki oraz członkiem Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. W związku z tym miałem obowiązek zapoznawać się z licznymi wystąpieniami pokontrolnymi Najwyższej Izby Kontroli. Szczerze mówiąc, żadne z wystąpień pokontrolnych nie było tak bulwersujące jak to, które przed chwilą zostało zaprezentowane. To jest coś, co można określić jednym wielkim skandalem przygotowanym na zamówienie polityczne.

Proszę państwa, zacznijmy od oceny ogólnej: Sieć Badawcza Łukasiewicz nie funkcjonowała prawidłowo i rzetelnie, a brak ustalonych celów i ich mierników oraz wadliwa baza danych nie pozwala na jednoznaczną ocenę efektów jej działalności. Do tej pory wydawało mi się, że NIK stosuje trójstopniową ocenę, że jest ocena pozytywna, pozytywna mimo stwierdzonych nieprawidłowości i negatywna. W tym wystąpieniu pokontrolnym, w raporcie NIK mamy czwartą ocenę, czyli brak jednoznacznej oceny. W związku z tym NIK powinna powstrzymać się od jakichkolwiek wniosków, skoro nie potrafił ocenić działalności Sieci Badawczej Łukasiewicz, ale mimo tego, że tej oceny nie ma, bo przecież nie ma oceny, NIK stosuje publicystykę. Czymże innym jest zawarte na stronie NIK streszczenie raportu „Mały połów dużej Sieci Łukasiewicz”.  Taki jest tytuł, od razu sugerujący, że jest coś dyskwalifikującego, że nie było to rzetelne, nie funkcjonowało prawidłowo.

Natomiast jak wczytamy się w raport, a ja przeczytałem go dwa razy, gdyż za pierwszym razem, powiem szczerze, nie wierzyłem, że instytucja powołana do kontroli w Rzeczypospolitej może sobie pozwolić na taki bubel, to to, co wyprodukowaliście, można by określić młotem na instytucje naukowe. Jest to uniwersalny młot, maczuga, maczeta. Instrument ten może być wykorzystany przeciwko każdej instytucji naukowej, absolutnie każdej. Przecież gdyby stosując dotychczasową praktykę, Najwyższa Izba Kontroli pokusiła się jednak o zgodne z ustawą ocenienie tej instytucji, to najprawdopodobniej byłaby to ocena pozytywna mimo stwierdzonych nieprawidłowości. Tak mi się wydaje po wczytaniu się w treść raportu. Ale przecież tego nie ma, natomiast jest mnożenie zarzutów. Teraz pochylę się nad kilkoma.

Proszę państwa, mamy stwierdzenie „gospodarka finansowa centrum prowadzona była na ogół prawidłowo”. Ocena pozytywna. Potem są tam jakieś minimalne naruszenia przepisów. Do 1,4 mln zł wrócę w odpowiednim momencie, ale na ogół jest prawidłowo. Dalej „minister nauki i szkolnictwa wyższego co do zasady prawidłowo realizował ustawowe zadania związane z finansowaniem sieci”. Dalej „instytuty objęte kontrolą na ogół prawidłowo realizowały projekty badawcze i prace rozwojowe, uzyskując między innymi przychody z komercjalizacji wyników tych badań”. Dalej „proces łączenia instytutów był zgodny z prawem”. Dalej „brak strategii” … a to jest główny zarzut, że nie ma strategii. Proszę państwa, państwo z NIK jak kontrolujecie uczelnie, jak kontrolujecie jakieś placówki szkolne, jak kontrolujecie KOWR czy jakąkolwiek inną instytucję, to czy stawiacie zarzut, że instytucja ta nie ma strategii i na podstawie tego budujecie całą konstrukcję zarzutów, że instytucja właściwie nie powinna funkcjonować, ponieważ nie ma strategii? Na przykład KOWR, dlatego że jest to bliska mi instytucja, Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa nie ma strategii gospodarowania ziemią. A więc w związku z tym oceniamy tę instytucje negatywnie.

Proszę państwa, chyba postawiliście sprawę na głowie, skompromitowaliście się. Teraz „brak strategii powodował podejmowanie przedsięwzięć, które pomimo wydatkowanych środków nie przyniosły żadnych lub znikome efekty”. A jednocześnie podajecie informację, ile środków instytuty sieci pozyskały z komercjalizacji. Przecież wy się kompromitujecie. Piszecie, stawiając zarzut, że subwencja wynosiła ponad 2,8 mld zł. Ale subwencja stanowiła około 20% przychodów instytutu. Czy wy naprawdę pomyśleliście, pisząc raport? To jest zarzut?

Teraz jeszcze kwestia znikomych efektów. Siedzą tutaj wybitni naukowcy, którzy powinni zadrżeć na myśl o tym, że przyjdzie kontroler NIK i będzie sprawdzał efekty waszych badań. Przecież w istotę badań naukowych jest wpisana również porażka. Przecież to jest oczywiste, że część badań kończy się stwierdzeniem, że to jest ślepa uliczka, że nic w tym zakresie nie osiągniemy. Jest to też niezwykle ważne, ponieważ kolejni naukowcy już nie pójdą w tę stronę. Jest to taki sam efekt jak sformułowanie jakiegoś prawa, jak wynalezienie jakiegoś urządzenia. Jest to tak samo ważne. Wy wykazaliście się kompletnym niezrozumieniem istoty nauki. Jest to brak założonego pozytywnego wyniku. Robimy sobie jakąś teorię i sprawdzamy, czy w praktyce to zafunkcjonuje. Nie zafunkcjonowało. Dla was to są pieniądze wyrzucone w błoto. Jesteście po prostu naprawdę śmieszni, ale i groźni, dlatego że teraz naukowcy, którzy pozyskają jakikolwiek grant, będą mieli z tyłu głowy: „kurczę, jak nam nie wyjdzie, to będziemy odpowiadali za naruszenie dyscypliny finansów.” Ale wy jesteście sprytni, dlatego że przecież takich zarzutów tam nie sformułowaliście.

Jest też takie stwierdzenie, które stanowi absolutny kwiatek: „zmiana warunków wynagradzania dyrektorów była niecelowa”. Inspektor Najwyższej Izby Kontroli lepiej wie niż dyrektor czy prezes kontrolowanej jednostki, czy była celowa czy niecelowa, zwłaszcza że nie wyjaśnia, dlaczego niecelowa. Dalej czytamy „i spowodowała wysokie ryzyko niegospodarności”  Nowa kategoria prawna. Ktoś podejmuje decyzję. Nie jest ona decyzją, która dyskwalifikuje się jako niegospodarna. Nie, jest nowa kwalifikacja prawna. Jest to wysokie ryzyko niegospodarności. Każdemu z was można przyczepić taką łatkę. Jak relacji z naszego posiedzenia słuchają dzisiaj naukowcy, zwłaszcza ci, którzy kierują jakimś obszarem badań naukowych, jakimś zespołem grantowym, to tak drżą im ręce, dlatego że przecież każda ich decyzja może być właśnie w ten sposób zakwalifikowana jako wysokie ryzyko niegospodarności.

Ale jak dostaliście zlecenie, że ma być źle, żeby rządząca koalicja mogła powiedzieć „Sieć Badawcza Łukasiewicz do likwidacji”, to zadanie to zostało wykonane dosyć topornie, kiepsko i słabo. Powiem tak. Powinniście się wstydzić. Słuchając tego, co powiedzieliście tutaj wy, przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli, ja wam nie zazdroszczę, dlatego że ktoś was tutaj wysłał. Ale ja bym tego zadania nie wykonał. Ja bym się pod czymś takim nie podpisał, dlatego że to jest po prostu wstyd. Raport ten jest szkodliwy dla państwa. W ocenach ogólnych sformułowaliście zarzut, że nie wszystkie działania podejmowane przez instytuty Sieci Badawczej Łukasiewicz były zgodne z celami naukowymi i gospodarczymi Polski. Przecież to jest zarzut, który można postawić każdemu, wszystkim istniejącym w Polsce instytucjom. Przecież wy nie musicie nawet tego udowadniać, to jest dogmat. Wy lepiej wiecie, jakie były najważniejsze zadania i wyzwania gospodarcze i naukowe Polski. I to, co zrobiły instytuty sieci, to jest do wyrzucenia do kosza. Cały niewątpliwy dorobek, który broni się przez komercjalizację, dlatego że sami wymieniliście, ile środków instytuty osiągnęły z komercjalizacji, waszym zdaniem w innym akapicie jest po prostu do wyrzucenia, dlatego że jest to niezgodne z ważnymi celami gospodarczymi i naukowymi.

Proszę państwa, to, co dzisiaj przyniósł nam NIK, to jest tak, jak powiedziałem: i śmieszno, i straszno. Nie powinniśmy dzisiaj na ten temat dyskutować, co należy zrobić z oceną lat 2019–2024, i jeszcze podkreśliliście, że za pierwszy kwartał, dlatego że jeszcze pewne rzeczy ewentualnie przechodziły z rządów PiS. Potem jak już stworzono strategię w grudniu 2024 r., to teraz instytut już jest naprawdę świetny.

Na koniec, jak słyszę wypowiedź obecnego pana prezesa Sieci Badawczej Łukasiewicz, który tak naprawdę powinien być nazwany destruktorem Sieci Badawczej Łukasiewicz, faktycznym likwidatorem Sieci Badawczej Łukasiewicz, to powiem tak. Może lepiej spuśćmy zasłonę milczenia, dlatego że to, co pan robi z naukowcami, wybitnymi naukowcami, którzy często wrócili do Polski, mając możliwości kariery w różnych ośrodkach naukowych na świecie, wierząc w to, że będą wykorzystani przez Polskę, że ich doświadczenie, ich wiedza będzie mogła być wykorzystana, a pan z powrotem wypędza ich teraz gdzieś tam w świat, to pan jest tak młody, że być może pan tego kompletnie nie rozumie. Pan dostał takie zadanie i pan je wykonuje, dlatego że dostaje pan pieniądze i to pana interesuje, ale pana obecność tam zapisze się najczarniejszymi zgłoskami w polskiej nauce. Niech się pan nie sili na żadne uwagi wobec tych, którzy zarządzali Siecią Badawczą Łukasiewicz przed panem, ponieważ pan im do pięt nie dorasta, a pani minister to wszystko toleruje i z uśmiechem na twarzy akceptuje to, co się obecnie dzieje z Siecią Badawczą Łukasiewicz, akceptuje niesamowitą destrukcję instytucji, która krótko działała. To też powinno być wyjaśnienie jakichś tam drobnych rzeczy, które zostały zauważone. Oczywiste jest, że przy tak dużej instytucji powołanej przecież niedawno, w 2019 r. pewne rzeczy będą okazywały się niewłaściwe, trzeba będzie je zmienić, ale wasz raport, ­wracam z powrotem do przedstawicieli NIK, absolutnie temu nie służy.

Wy przygotowaliście młot na polską naukę. Mam nadzieję, że naukowcy jednak mimo wszystko nie będą się bali. Pan profesor deklaruje, że nie będą się bali, ale obawiam się, że może nie wszyscy wykażą się taką odwagą. Jest to raport szkodliwy dla Polski, szkodliwy dla polskiej nauki, na polityczne zamówienie i do tego zawierający same kłamstwa, a przynajmniej kłamstwa w ocenach ogólnych. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dziękuję bardzo. Patrzę, czy są jeszcze kolejne zgłoszenia. Zgłaszał się pan poseł Schreiber, który musi później biec na salę. Bardzo proszę.

Poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, mogę się tylko podpisać pod tym, co powiedział mój szanowny kolega, pan poseł Zbigniew Dolata.

Natomiast korzystając z obecności na naszym posiedzeniu obecnego prezesa Sieci Badawczej Łukasiewicz, chciałbym zadać kilka pytań, dlatego że jednak jest to okazja niecodzienna, żeby móc się dowiedzieć paru spraw. Panie prezesie, odwołał pan przed końcem ustawowej kadencji ponad 20 dyrektorów i wicedyrektorów instytutów sieci. Jakie są powody tak masowych, bezprecedensowych odwołań? Jaka jest suma potencjalnych roszczeń odwołanych osób wobec Skarbu Państwa? Druga sprawa. Dlaczego stosuje pan różne zasady odwoływania dyrektorów i wicedyrektorów instytutów sieci, to znaczy, jednym przyznaje pan okres wypowiedzenia wynikający z Kodeksu pracy, innym w ogóle nie przyznaje wypowiedzenia, a innym wydłuża okres wypowiedzenia powyżej okresu wynikającego z Kodeksu pracy? Trzecia sprawa. Jaki jest koszt obsługi prawnej procesów wytoczonych Centrum Łukasiewicz z powodu naruszenia umów o zarządzanie odwołanych przed końcem ustawowej kadencji wiceprezesów i prezesa oraz pozwów złożonych przez pana wobec wszystkich poprzednich członków władz o zwrot wynagrodzenia? Czwarta sprawa. W jakim trybie do obsługi tych spraw została wybrana związana ze Stowarzyszeniem Ordynacka kancelaria pana Krzysztofa Czeszejki-Sochackiego?

Są też pytania ogólne. Dlaczego od ponad półtora roku Sieć Badawcza Łukasiewicz nie ma wiceprezesa do spraw badawczych? O ile wzrosły przychody sieci badawczej z komercjalizacji w latach 2024 i 2025 w stosunku do roku 2023? Pan prezes wskazywał na przychody na poziomie 1% i konieczność ich wzrostu o około 5–6% w perspektywie czterech lat. Jaki jest spodziewany wynik na koniec roku 2025? Dlaczego pan prezes zniósł wprowadzony przez poprzedniego prezesa obowiązek wyceny nieruchomości według wartości PUM, to znaczy powierzchni użytkowej mieszkań, deweloperski wskaźnik wartości nieruchomości? Wiąże się z tym też afera, wobec której chcielibyśmy poznać szczegółowe wyjaśnienia. Wczoraj próbowaliśmy o to pytać ministra nauki, ale stwierdził, że nie ma żadnej wiedzy w tym temacie. Mówię o sprzedaży 11 ha przy dobrej drodze S2, S8 za cenę, wydaje się, znacząco niższą. Po prostu chcielibyśmy poznać szczegóły w tej sprawie. Może jeszcze do tego wrócę. Dlaczego odmawia pan upublicznienia katalogu nieruchomości Łukasiewicza opracowanego w 2023 r. przez poprzedniego prezesa?

W instytutach sieci badawczej, szczególnie w Łodzi, Radomiu i Puławach radykalnie spadła liczba składanych wniosków projektowych. Czy może pan nam wytłumaczyć, dlaczego? Z różnych instytutów sieci odeszło wielu wybitnych naukowców i specjalistów, część wyemigrowała za granicę. Możemy ich wymieniać. Są to pani Alicja Bachmatiuk, pan Paweł Stężycki, pani Katarzyna Marzec, pani Anna Paziewska-Harris, pani Katarzyna Kowal. Czy minister w ogóle ma tego świadomość i czy zamierza interweniować w sprawie utraty kadr naukowych przez sieć badawczą?

Pan prezes wydał ponad 80 pełnomocnictw, choć zatrudnionych jest tam około 80 pracowników. Są informacje, że sam nie podpisuje pan prawie żadnych dokumentów. Czy minister ma tego świadomość i czy uważa to za właściwe? O odejściach jeszcze można by długo. Można by też pytać o konkretne instytuty: o Gliwice, Wrocław, Puławy, Radom, Łódź, dlatego że tutaj także są sprawy, które budzą wątpliwości.

Za to ja chciałbym jednak skupić się na sprzedaży działki. W przeciwieństwie do drugiej strony my nie robimy tak, że od razu oskarżamy wszystkich, że są złodziejami. Natomiast oczekujemy bardzo szczegółowych wyjaśnień w tej sprawie, w sprawie, która bulwersuje opinię publiczną, a przynajmniej jej część, która ma tego świadomość. Stąd też chcielibyśmy wiedzieć. Pytania te zadawałem także wczoraj na posiedzeniu Komisji Edukacji i Nauki. Kto podpisał sprzedaż za cenę wywoławczą 20 mln zł? Kiedy można się spodziewać audytu i być może zwrotu działki? Czy były przyznane za tę pracę premie, a jeżeli tak, to komu? Są to pytania, na które również chcielibyśmy mieć odpowiedź.

A jeszcze wracając na koniec do samego raportu NIK, przecież jest z nami były prezes sieci badawczej. Pytanie, czy dostanie także możliwość odniesienia się do tych spraw, do raportu NIK, a jeżeli nie, to dlaczego. Rozumiem, że nie boimy się takiej konfrontacji i takiej dyskusji. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dobrze. Nie widzę następnych zgłoszeń. Wobec tego ja teraz zabiorę głos. Po pierwsze, bardzo serdecznie zachęcam gości do zgłaszania się, jeżeli chcą brać aktywny udział w posiedzeniu podkomisji, do sekretariatu Komisji. Właściwie nigdy nie odmawiamy udziału w posiedzeniach. Jak najbardziej jestem otwarta na to, żeby dyskusja dopuszczała różne głosy. A więc troszkę się dziwię, że takie zgłoszenie nie wpłynęło, ale jak starczy czasu, bardzo proszę, rozumiem, że jest pan gościem panów posłów i możemy dopuścić pana do głosu, tyle tylko, że o godz. 17.00 jest posiedzenie Komisji Edukacji i Nauki.

Proszę państwa, odniosę się do tego, co mówił pan poseł Dolata o tym, że powinniśmy rozmawiać o tym, co aktualnie dzieje się w Centrum Łukasiewicz, w Sieci Badawczej Łukasiewicz? Nieśmiało przypomnę, że jest to kolejne posiedzenie dotyczące Centrum Łukasiewicz, Sieci Badawczej Łukasiewicz. Posiedzenia dotyczyły zarówno kontroli, audytów, jak i strategii, założeń do strategii. I bardzo bym chciała w przyszłym roku zorganizować posiedzenie dotyczące realizacji strategii i wniosków, jakie wyciągamy. A więc przestrzeń do dyskusji jest na bieżąco, regularnie. Panowie posłowie mają także okazję zadawać pytania niedotyczące bezpośrednio tematu posiedzenia. Zawsze jest taka możliwość. A więc myślę, że nie powinno być niedosytu pod tym względem.

Przechodząc do konkretów, pan poseł Dolata mówił o tym, że to bardzo dziwne, że jest zwrócona uwaga na brak strategii i sformułowania celów. To, że Sieć Badawcza Łukasiewicz działa na podstawie strategii cztero- i dziesięcioletniej, jest zapisane w ustawie, którą sami państwo przy tworzeniu Sieci Badawczej Łukasiewicz stworzyli, zaproponowali i przegłosowali. A więc zarzut ten bardzo mnie dziwi. To, że cele są istotne, szczególnie istotne w kontekście nowo powołanej instytucji, która ma mieć szczególne znaczenie dla rozwoju gospodarczego kraju, też powinno być chyba rzeczą jasną. Zupełnie nie rozumiem tego zdziwienia.

Mówił pan poseł też o kłamstwach i o tym, że to są drobiazgi. Ja nie wiem, gdzie dokładnie są kłamstwa. Można oczywiście dyskutować o sformułowaniach, o ocenie, ale nie usłyszałam, co pan poseł uważa za kłamstwo, a jeżeli jest jakieś konkretne kłamstwo, coś nie zgadza się z danymi, to myślę, że byłoby dobrze, gdybyśmy usłyszeli o tym i mogli o tym podyskutować.

Nie wydaje mi się także drobiazgiem to, że mówimy tutaj o dużych przedsięwzięciach. Przede wszystkim interesują mnie wątki dotyczące akceleratora Łukasiewicza i kampusu Łukasiewicza. W raporcie padają konkretne kwoty, które zostały wydane na te projekty, ale też wprowadzenie tych projektów pociągało za sobą koszty, których raport nie pokazuje, ponieważ były to koszty po stronie instytutów, które musiały uczestniczyć w projektach inicjowanych przez Centrum Łukasiewicz. A więc moje pierwsze pytanie brzmi, czy były próby oszacowania całkowitych kosztów, które pochłonęły owe projekty.

I druga sprawa, która wydaje mi się cały czas bardzo tajemnicza i niewyjaśniona. Jak to było, że była koncepcja budowy kampusu? Jak się dowiadujemy, pociągnęła za sobą określone koszty. W pewnym momencie było planowane wnioskowanie o środki z KPO. Wniosek nigdy nie został złożony. Mimo że projekt trwał, pociągał za sobą konkretne koszty, został nagle zarzucony. Czy próbowali państwo ustalić, z czego to wynikało, z czego wynikały dyskusje? Wydaje się to bardzo dziwne. Moje pytanie jest o przyczyny podjęcia decyzji, najpierw o budowie. Co spowodowało, że od tej decyzji odstąpiono? W raporcie pojawia się wiele wątpliwości dotyczących wydatkowania publicznych środków związanych właśnie z planowaną budową kampusu, ale także z organizacją akceleratora Łukasiewicza. Raport siłą rzeczy skupia się na działaniu instytucji, ale chciałabym zapytać, czy zostały na przykład skierowane zawiadomienia do odpowiednich organów dotyczące konkretnych osób, które były odpowiedzialne za podejmowanie tych decyzji.

I jeszcze jedna rzecz. Kiedy mówimy o osobach odpowiedzialnych, ciągle dziwi mnie to, że w instytutach sieci, w jednostkach tworzących Sieć Badawczą Łukasiewicz wciąż pracują osoby, które w podejmowaniu decyzji, jak wydaje się z lektury raportu, chybionych i pociągających za sobą koszty…Wciąż są osoby, które pracują w tych instytucjach, między innymi pełnomocnik dyrektora jednego z instytutów, pan Marcin Kraska. Chciałabym zapytać, z czego wynikają takie decyzje. Czy były to osoby zaangażowane rzeczywiście w podejmowanie tych decyzji? Czemu tak jest?

Jeżeli chodzi o pytania bardziej ogólne, NIK w raporcie zwraca uwagę na to, że obowiązki nadzorcze ministerstwa nad Siecią Badawczą Łukasiewicz, nad Centrum Łukasiewicz są tak naprawdę małe. I owe małe obowiązki nadzorcze nie były dopełnione. Zastanawiam się, jak to wygląda z punktu widzenia ministerstwa czy państwo na przykład widzą w tym obszarze potrzebę ustawowych zmian, które należałoby przeprowadzić. I to chyba na razie tyle. Bardzo dziękuję. Nie widzę kolejnych zgłoszeń. Bardzo proszę.

Były prezes Sieci Badawczej Łukasiewicz Andrzej Dybczyński:
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Dwukrotnie prosiłem o udział w posiedzeniu Komisji, ale nie dostałem odpowiedzi na swoje prośby. Stąd kartka do pani przewodniczącej, ale to tylko tytułem wyjaśnienia. Bardzo króciutko chciałbym poruszyć trzy punkty. Oczywiście materiał jest tak obszerny, że można by godzinami rozmawiać odnośnie do raportu NIK.

Pierwsza rzecz, która wydaje się i tu proszę o wybaczenie państwa kontrolerów NIK najbardziej fundamentalnym błędem metodologicznym w całym raporcie, abstrahując od detali, to to, że oceniamy organizację mającą prowadzić badania aplikacyjne po czterech latach od jej powstania. Nawet w badaniach podstawowych, nie mówiąc o badaniach aplikacyjnych, czas realizacji grantu wynosi kilka lat. W więc ocena efektów powstania organizacji po czterech latach z definicji musi być bardzo wstępna, a jakakolwiek kategoryczna ocena będzie bardzo wątpliwa. Tutaj, żeby zakończyć ten wątek, jeżeli porównacie państwo historię rozwoju takich organizacji jak Łukasiewicz na świecie, ITRI na Tajwanie, VTT w Helsinkach w Finlandii, WIP w Leuven, (niezrozumiałe) w Bazylei, to wszystkie te organizacje osiągały jakiekolwiek pozytywne efekty swojego działania najwcześniej po 15 latach, a najczęściej po 20–25, dlatego że taka jest natura nauki i natura badań aplikacyjnych. Abstrahując od detalicznych zarzutów, o których można oczywiście dyskutować, mam poważne wątpliwości co do samej metodologii oceny w takim okresie.

Drugi króciutki punkt. To, co państwo kwestionujecie w raporcie, a co chyba trafnie odbieram jako zarzut wobec swojej osoby, ponieważ to ja podjąłem decyzję o aneksowaniu umów dyrektorów i czuję się za tę decyzję odpowiedzialny…

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Przepraszam, że przerwę na momencik, ale w tym momencie ma to szczególne znaczenie. Posłowie zwrócili uwagę, że pan się nie przedstawił. A więc chciałabym prosić w tym momencie o przedstawienie się.

Były prezes Sieci Badawczej Łukasiewicz Andrzej Dybczyński:
Bardzo państwa przepraszam. Andrzej Dybczyński. Prezes Centrum Łukasiewicz od lutego 2023 r. do lutego 2024 r., czyli przez rok. Jednym zdaniem przedstawiając się, o ile chcę bronić Łukasiewicza za całe pięć lat jego funkcjonowania, to odpowiadać chciałbym za decyzje, które podejmowałem w ciągu roku zarządzania Łukasiewiczem.

Wracając do drugiego punktu, bardzo obawiam się, żeby nie wejść w ton emocjonalny i konfrontacyjny wobec państwa z NIK. A więc postawię czy sformułuję pewne pytanie. Państwo w raporcie kwestionujecie zasadność umów o zarządzanie. Jest to pewien pogląd. Ten pogląd sformułował kontroler Najwyższej Izby Kontroli, pan Główka. Tenże sam kontroler kontrolował Centrum Łukasiewicz. Wedle mojej najlepszej wiedzy kontrolował umowy na przełomie roku 2020/21 i nie zgłosił żadnych zastrzeżeń do tychże umów. Nie tylko Najwyższa Izba Kontroli jako instytucja nie zgłaszała zastrzeżeń, ale ten sam kontroler dwa lata wcześniej zastrzeżeń nie miał, dwa lata później miał. Jest to punkt drugi.

Punkt trzeci. Znowu wracam do treści, do wiarygodności raportu, nie wchodząc w szczegóły. Wedle mojej najlepszej wiedzy w Centrum Łukasiewicz przygotowano szereg zastrzeżeń do raportu. Chcę mocno zastrzec, że mówię to na podstawie ustnych informacji, które mam. Otóż pan prezes Cichocki podobno podjął decyzję wobec pana dyrektora generalnego Tomasza Bzukały, że nie wolno składać zastrzeżeń do tegoż raportu, mimo że w samej instytucji, czyli w Centrum Łukasiewicz sformułowano wątpliwości co do treści raportu.

Kończąc, gdyż oczywiście nie mam kilku godzin, które chciałbym mieć, jestem gotów odpowiedzieć na wszystkie pytania państwa, również Najwyższej Izby Kontroli oraz osób bardzo krytycznych wobec Łukasiewicza, jak też bronić tego, co sieć robiła przez pięć lat oraz tłumaczyć swoje decyzje w ciągu roku, w ciągu którego pełniłem funkcję prezesa. Bardzo dziękuję za głos.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dając państwu jeszcze chwilę na to, żeby się zgłaszać, zaznaczę, że pani minister Mrówczyńska będzie musiała nas opuścić przed godz. 16.30, ponieważ idzie na kolejne posiedzenie komisji, więc około godz.16.15 chciałabym oddać jej głos. Jeżeli ktoś miałby pytania, zachęcam do ich zadawania. Ja sobie pozwolę w międzyczasie czekając aż być może ktoś z państwa się zgłosi… Przepraszam, już zaraz oddaję głos. Chciałabym zapytać, dlatego że o ile dobrze rozumiem, umowy o zarządzanie od roku 2020, 2021 zostały zmienione w sposób niezgodny z ustawą.

Były prezes Sieci Badawczej Łukasiewicz Andrzej Dybczyński:
Już odpowiadam.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Ale przepraszam, to nie jest pytanie teraz do pana. Chciałabym… Mogę dokończyć wypowiedź? Prowadzę także posiedzenie, panie pośle Dolata. Przez 15 minut słuchaliśmy uprzejmie pana wywodu. Druga uwaga jest taka, że tu nie chodzi o merytoryczną ocenę projektów. Nie tego dotyczy kontrola. Kontrola dotyczy wątpliwego sposobu zarządzania organizacją i podejścia do organizacji projektów. Na koniec będę dawać głos. Będę prosiła o odniesienie się do umów. Panu oczywiście udzielę jeszcze głosu, ale zgłaszała się pani prezes Sobczak.

Wiceprezes Polskiej Akademii Nauk prof. dr hab. inż. Natalia Sobczak:
Pani przewodniczący, szanowni państwo, nie zamierzałam zabierać głosu. Jest to sprawa dla mnie bardzo bolesna, dlatego że tak naprawdę jestem beneficjentem tej sprawy. Pracowałam w instytucie, który został włączony do Łukasiewicza, a tak naprawdę to pracowałam w dwóch instytutach, które są teraz w Łukasiewiczu. Na własnej skórze widziałam, jak to wszystko było organizowane i przeprowadzane. Jeżeli jest pytanie o to, że są problemy, są krytyczne uwagi…

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Pani profesor, jakbyśmy mogli poprosić o przysunięcie troszkę mikrofonu, ponieważ słabo słychać.

Wiceprezes Polskiej Akademii Nauk prof. dr hab. inż. Natalia Sobczak:
Jeżeli chodzi o raport NIK, to osobiście odbieram, że jest bardzo łagodny raport. Absolutnie zmieniłam swoje podejście. Dzisiaj po wysłuchaniu wystąpienia pana posła mam wrażenie, że obecny prezes musi spowiadać się za nie swoje grzechy. Sposób, w jaki były tworzone nowe instytuty i nowa sieć, był naprawdę skandaliczny, nieznany do tej pory. Jest to nauczka dla nas, dla naukowców, ale również dla polityków.

Centralizacja doprowadziła do takiej sytuacji. Przypomnę tylko, że kiedy była tworzona sieć, było wiele negatywnych opinii, wręcz protestów pracowników instytutów. Widzieliśmy, że jest to robione w pośpiechu. Proszę państwa, mówimy o odwołaniu 20 dyrektorów w ciągu pięciu, sześciu lat, a wtedy w ciągu jednej nocy było odwołanych chyba 26 dyrektorów bez żadnego uzasadnienia, bez żadnego wyjaśnienia przynajmniej pracownikom. Czy w ogóle orientujecie się, co wtedy działo się w instytutach, jak dużo pracowników… Ja przepracowałam w instytucie 35 lat. Do dnia dzisiejszego nie mogę się podnieść z tego, co musiałam zrobić. Rzuciłam wszystko, ponieważ nie dało się pracować w instytutach. Czy ktoś z was o tym wie? Kto teraz tam pracuje? Odeszła najlepsza kadra. Z czym zostały najlepsze instytuty, które w bardzo trudnym okresie transformacji ustrojowej dały sobie radę, utworzyły nową infrastrukturę, utworzyły zespoły, nawiązały kontakty z przemysłem, z zagranicą? Nie wytrzymaliśmy tego. Wstyd teraz o tym powiedzieć. Odeszłam, pracuję w Polskiej Akademii Nauk. I takich jak ja jest wielu.

Czego możemy oczekiwać od instytutów? Kto tam będzie teraz robił komercjalizację? Proste fakty. Wzięłam poprzedni raport NIK. Podam państwu, że w jednym instytucie, w którym pracowałam, w roku 2019 było realizowanych 55 projektów, w 2023 r. 27 projekty, w 2024 r. 20 projektów. Publikacji w 2019 r. było 85, w 2023 r. osiem, w 2024 r. była jedna publikacja. Patentów w 2019 r. było cztery, w 2023 r. zero. Nagród i wyróżnień w 2019 r. było 14, w 2024 r. zero. Kto będzie to robił? Została zatrudniona nowa kadra bez doświadczenia, bez pomysłu. Do mojego instytutu przyszedł dyrektor, który był zaraz po doktoracie z absolutnie innej dziedziny. Dyrektorami w instytutach technologicznych… Zwracam uwagę na to, że wszystkie  38 instytutów było nadzorowanych przez Ministerstwo Rozwoju i Technologii, dawniej przemysłu, gospodarki. Kogo do nas przysyłali jako dyrektorów? Humanistów. Można było mieć tylko współczucie dla tych dyrektorów.

Teraz zaczynamy krytykować obecne ministerstwo, które stara się wyciągnąć instytuty z dołka. W sytuacji, kiedy instytuty technologicznie teraz mają za zadanie dbać o bezpieczeństwo, o obronność kraju, co zostało w tych instytutach? Aparatury, linie technologiczne. Ja realizowałam ogromny projekt inwestycyjny. Co teraz jest z tą infrastrukturą? Nie ma jej komu obsługiwać. Dlatego, proszę państwa, emocje są ogromne, ale weźcie pod uwagę, że najlepsza kadra odeszła z instytutów. Teraz ogromnym problemem dla nowych dyrektorów, dla nowego prezesa, dla ministerstwa jest ściągnąć tam nowych specjalistów. A czy dadzą radę? Czy wyciągniemy odpowiednie wnioski z tej bardzo, bardzo trudnej szkoły dla nas wszystkich? Bardzo się obawiam. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dziękuję bardzo. Pan Dybczyński się zgłaszał. Bardzo proszę.

Były prezes Sieci Badawczej Łukasiewicz Andrzej Dybczyński:
Przepraszam, jestem pozytywnie zaskoczony, że mogę wypowiedzieć się drugi raz. Chciałbym wyjaśnić w kwestii umów, ponieważ jest pewna nieścisłość, która się pojawiła.

Umowy przed wprowadzeniem przeze mnie były dziewięciokrotnie wcześniej stosowane przez ministerstwo, więc to nie był żaden nowy wzór, który został wprowadzony. Natomiast mamy do czynienia z jednym bardzo poważnym problemem wynikającym ze stanowiska Najwyższej Izby Kontroli. Otóż Najwyższa Izba Kontroli czy pan kontroler Główka stanął na stanowisku, że odwołanie dyrektora skutkuje brakiem możliwości wypłaty wynagrodzenia od dnia odwołania, czyli de facto w swojej opinii zrównał odwołanie, skutki odwołania ze zwolnieniem dyscyplinarnym, kiedy od dnia odwołania nie przysługuje żadne wynagrodzenie. Teraz pan prezes Cichocki odwołał dyrektorów, abstrahując od powodów decyzji. Zaistniała taka oto sytuacja, że w 20 czy co najmniej w kilkunastu instytutach sieci dyrektorzy i wicedyrektorzy są odwoływani wedle trzech różnych zasad. To znaczy, jednym dyrektorom i wicedyrektorom nie przyznaje się jakiegokolwiek okresu wypowiedzenia, zgodnie z poglądem Najwyższej Izby Kontroli, czyli zrównuje się to ze zwolnieniem dyscyplinarnym. Innym dyrektorom wypłaca się za okres kodeksowy, jaki wynika z Kodeksu pracy, a wobec innych stosuje się wypowiedzenie umowne. Teraz abstrahując od tego, która z tych zasad jest właściwa oczywiście prawnicy twierdzą, ale to już rozstrzygną sądy, że najbardziej dziwne jest stanowisko NIK, dlatego że stanowisko to w zasadzie wyrzuca cały Kodeks pracy do kosza, uznając, że z dniem odwołania nie należy się już żaden okres wypowiedzenia i żadne wynagrodzenie. W chwili obecnej mamy w całej Polsce kilkanaście procesów.

Wydaje mi się, że fundamentalnym problemem staram się być tu maksymalnie obiektywny jest nawet nie to, jaki pogląd dotyczący wypowiedzenia stosuje obecnie Centrum Łukasiewicz, tylko że stosuje trzy różne, sprzeczne ze sobą zasady, co wygenerował raport NIK jako kompletny chaos prawny. Oczywiście za dwa, trzy, cztery lata rozstrzygną to sądy i chyba tak naprawdę dopiero wtedy będziemy wiedzieli, czy rację miała NIK czy ktokolwiek inny.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś głosy? Pozwolę sobie dodać jeszcze jedną rzecz.

Cały czas jakoś myślę o komentarzach, że są to tylko kłamstwa i drobiazgi, a mnie jednak zależałoby na tym, żeby takie rzeczy, jakie działy się w Sieci Badawczej Łukasiewicz w analizowanym okresie, nie powtarzały się. Na przykład pan poseł Dolata mówił bardzo dużo o lęku przed prowadzeniem badań, dlatego że w badania wpisana jest możliwość porażki, ale każdy badacz, kiedy zaczyna pracę, pisze projekt badawczy, o czym wiem, ponieważ to robiłam, pisze cele badawcze. Sam określa też, co zamierza wytworzyć, nie, jaki wynik osiągnie, tylko w jaki sposób jaką wiedzę zamierza zdobyć, jakie artykuły napisać na temat przeprowadzonych badań. Określa cele badawcze, co chce zbadać.

Sformułowanie celów to jedna rzecz, ale druga sprawa, jeszcze raz powiem, że przypomniał mi się fragment raportu, nie zacytuję tak jak pan poseł słowo w słowo, w którym jest mowa o tym, że jako projekty badawcze formułowano, kwalifikowano na przykład wymianę czujników wilgotności, jeżeli dobrze pamiętam, w centrum czy w jednym z instytutów. Jest to kwestia zarządzania i kwestia tego, czy mamy na tyle transparentne dane, żeby móc analizować wyniki badawcze. W mojej ocenie, jeżeli się tego nie rozdziela, jeżeli nie ma transparentnych danych o tym, co jest rzeczywiście działalnością badawczą, a co jest działalnością stricte administracyjną, jeżeli po to, żeby zwiększyć liczbę prowadzonych projektów badawczych, kwalifikuje się działania zarządcze, działania dotyczące infrastruktury, to mamy problem. Nigdy więcej nie powinno tak się dziać i mam nadzieję, że nie będzie się działo. Czy przed tym, jak oddam głos pani minister? Proszę bardzo, panie pośle.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS) – spoza składu podkomisji:
Mam tylko jedną prośbę, pani przewodnicząca, żeby pani swoich tez nie próbowała lewarować moimi wypowiedziami i do tego jeszcze takimi, które nie padły. Jeżeli ma pani jakąś opinię na temat wyników kontroli, to proszę ją sformułować, nie odnosić się do mnie, ponieważ nie widzę najmniejszego powodu, żeby pani jeszcze przekręcając moje wypowiedzi, budowała swoją narrację w oparciu o niewypowiedziane przeze mnie słowa. Bardzo proszę tego unikać. Ja z panią przewodniczącą nie polemizuję. Ma pani prawo do własnej opinii, ma pani prawo do tego, żeby również błądzić, ale proszę się powstrzymywać od komentowania każdej wypowiedzi posła. To nie jest zadanie przewodniczącego, żeby polemizować z każdą wypowiedzią posła. Jest nas tutaj stosunkowo mało, ale gdyby było tylu posłów, ilu jest w Komisji Edukacji i Nauki, nie dałaby pani rady. Nawet pani Szumilas nie daje rady.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Panie pośle, dlatego odnoszę się do wypowiedzi, że część posiedzenia, w której bierzemy teraz udział, nazywa się dyskusją. Nie ma żadnych przeciwwskazań, żeby także pan odnosił się do moich wypowiedzi. Mam prawo zabierać głos w dyskusji, ponieważ oprócz tego, że jestem przewodniczącą, jestem także członkinią podkomisji. Dziękuję.

Jeżeli nie ma więcej zgłoszeń… Pani prezes i potem oddam głos pani minister.

Wiceprezes Polskiej Akademii Nauk prof. dr hab. inż. Natalia Sobczak:
Mam tylko pytanie do pana prezesa. Była wspominana sprawa ewaluacji instytutów Sieci Badawczej Łukasiewicz. Jakie są kryteria? Sieć Łukasiewicz, instytuty nie podlegają ewaluacji jakości naukowej, w instytutach nie ma pracowników naukowych, nie ma rady naukowej. Jak nie ma pracowników naukowych, nie ma oceny pracowników. A więc jaka jakość będzie oceniana? Jakie są kryteria ewaluacji? Jest to bardzo ciekawy przykład, kiedy instytucja zaliczana do jednostek naukowych nie jest ewaluowana w tym samym trybie, co na przykład uczelnie i instytuty naukowe Polskiej Akademii Nauk. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dziękuję bardzo. Poproszę o zabranie głosu panią minister Mrówczyńską.

Podsekretarz stanu w MNiSW Maria Mrówczyńska:
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, ja też chciałabym przeprosić, żeby państwo nie odnieśli wrażenia, że temat, który dzisiaj jest poruszany, mało mnie interesuje albo nie dotyka, ale w związku z tym, jak jest zaplanowane posiedzenie Sejmu i Senatu, niestety, muszę przejść na posiedzenie drugiej komisji. Dlatego też pozwolę sobie zostawić moich pracowników i pana prezesa. Na większość pytań, które tutaj padły z sali, udzielaliśmy już odpowiedzi zarówno jako ministerstwo, jak i jako Centrum Łukasiewicz w ramach interpelacji poselskich, jakie do nas spływały. Wobec tego pan prezes na pewno odpowie na część pytań. Jeżeli byłyby pytania ściśle do mnie, a mnie już nie będzie na sali, to oczywiście odniosę się do tych pytań pisemnie. Ja również dziękuję przedstawicielom NIK za pracę i przeprowadzenie kontroli, co dla każdej strony jest zawsze trudne, ale konieczne. Tak jest. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dziękuję bardzo. Chciałabym zapytać, czy przed tym, jak przejdziemy do odpowiedzi przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli, pana prezesa, jeszcze ktoś ma jakieś pytania, komentarze, chciałby zabrać głos w dyskusji. Jeżeli nie, to bardzo poproszę o zabranie głosu najpierw Najwyższą Izbę Kontroli. Później pan prezes też chciał się odnieść.

Pełniąca obowiązki wicedyrektor departamentu NIK Ilona Kielan-Glińska:
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, bardzo dziękujemy za wszystkie pytania i uwagi.

Na początku pozwolę sobie odnieść się do pani pytania dotyczącego zawiadomień w kontekście dwóch przedsięwzięć Sieci Badawczej Łukasiewicz. My zakończyliśmy kontrolę już rok temu, w związku z czym dwa przedsięwzięcia zostały opisane na str. 18 i 19 informacji w kontekście zasygnalizowania, że one są, że nie wynikały ze strategii, ponieważ strategii nie było. Nie kierowaliśmy tutaj absolutnie żadnych zawiadomień, ponieważ był to zbyt wczesny okres, żeby oceniać przedsięwzięcia. Niemniej jednak opisaliśmy to w taki sposób, żeby zasygnalizować ewentualnie później państwu do dyskusji, a panu prezesowi do dalszych rozważań, co zrobić z tymi przedsięwzięciami.

Pan profesor Dybczyński zwrócił nam uwagę na kwestię metodologiczną, czy to dobrze, że po czterech latach dokonaliśmy oceny centrum. Chcieliśmy powiedzieć, że NIK bardzo często przeprowadza też kontrole procesów on going, czyli czegoś, co jest, co trwa, żeby zobaczyć, jakie są ryzyka i ewentualnie wyeliminować owe ryzyka. Głównym celem kontroli było przede wszystkim sprawdzenie czy Sieć Badawcza Łukasiewicz funkcjonowała prawidłowo i rzetelnie, a dopiero na drugim miejscu, czy jej działalność przyniosła oczekiwane efekty naukowo-badawcze i wdrożeniowe. Mieliśmy ryzyka, że mogą być z tym pewne trudności, ponieważ przeprowadzaliśmy kontrolę doraźną, tak jak pan dyrektor wspominał, z której wynikało, że są pewne ryzyka. Między nimi był brak strategii, do której odnosił się pan poseł Dolata. Chciałabym przy okazji powiedzieć, że nie zawsze sprawdzamy, czy strategia jest. Często nawet tego nie robimy, chyba że przepisy ustawy jednoznacznie stanowią, że strategia powinna być. W tym wypadku, jak zauważyła pani przewodnicząca, przepisy były jednoznaczne, nie dawały nam pola manewru, żeby nie sprawdzić, czy strategia powinna być czy nie. Po prostu powinna być, a podczas kolejnej kontroli, którą uruchomiliśmy, nie było ani jednej, ani drugiej strategii, w związku z czym wymagało to sprawdzenia. Dlatego skontrolowaliśmy Sieć Badawczą Łukasiewicz.

Oczywiście na efekty pewnie trzeba będzie jeszcze poczekać, jeżeli chodzi o sieć, ale już na ten moment potwierdziliśmy sobie pewne ryzyka w formie nieprawidłowości, chociażby jak funkcjonowanie kokpitu zarządczego, gdzie pan prezes musi mieć po prostu informacje, jak zarządzać tak wielką instytucją, ile jest projektów, ile jest przychodów z komercjalizacji, chociażby, ile mamy patentów, licencji, jak to idzie. Ale nasza rola polegała tu tylko na tym, żeby wejść i pokazać państwu, sprawdzić, jak to wygląda.

Jeżeli chodzi jeszcze o umowy o zarządzanie, to taka była nasza opinia prawna. Pan profesor Dybczyński odnosił się do tego. Pewnie kwestia ta będzie wymagała jeszcze dalszych działań po stronie pana prezesa i być może dalszych analiz o charakterze przedsądowym czy nawet wręcz sądowym.

Na zakończenie jeszcze chciałabym powiedzieć, na spokojnie odnieść się do naszej metodologii. Najwyższa Izba Kontroli formułuje ocenę pozytywną, opisową i negatywną. I to było zaznaczone również w wystąpieniu pokontrolnym, które przywoływał pan poseł Dolata. Nie formułujemy, rzadko to robimy, oceny pozytywnej pomimo stwierdzonych nieprawidłowości, ponieważ taka ocena nie pokazuje całokształtu działalności jednostki. Dlatego w dokumentach, które państwo widzicie, jest odpowiedni przypis. Ocena opisowa pozwoliła nam pokazać dobre i złe strony, słabe i mocne strony instytucji. Gdybyśmy sformułowali ocenę pozytywną pomimo nieprawidłowości, państwo moglibyście tego nie zauważyć, a dzięki zdaniom, które mają charakter ocenny, możemy pokazać, co jest dobre, a co niestety nie do końca jeszcze się udaje. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Bardzo dziękuję. Pan prezes.

Prezes Sieci Badawczej Łukasiewicz Hubert Cichocki:
Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, przede wszystkim pozwólcie mi państwo podziękować pani profesor Natalii Sobczak, wiceprezes Polskiej Akademii Nauk, która powiedziała dwa słowa prawdy w sprawie tego, w jaki sposób Sieć Badawcza Łukasiewicz powstawała i jak naukowcy tam zatrudnieni byli traktowani przez poprzednie władze Sieci Badawczej Łukasiewicz i ministerstwa. Całe anegdoty można by sypać.

Proszę państwa, podam też dosyć smutny przykład, z którym mieliśmy do czynienia. W 2023 r. w instytucie w Poznaniu, gdzie również dokonywano łączenia, mailem zwolniono połowę składu naukowego instytutu. Mailem, proszę państwa. We Wrocławiu w Polskim Ośrodku Rozwoju Technologii, proszę państwa, mamy wyrok sądu, który przyznaje odszkodowanie młodemu człowiekowi, który usiłował założyć związek zawodowy w Polskim Ośrodku Rozwoju Technologii i został za to wyrzucony z pracy. W związku z tym te wszystkie oskarżenia, które padają ze strony pana posła z Prawa i Sprawiedliwości, traktuję jako element kampanii dezinformacyjnej, która teraz ma miejsce i która także w ostatnich dniach przybrała nowy obrót, do którego chciałbym się odnieść.

Szanowni państwo, mianowicie były pan minister nauki Przemysław Czarnek postanowił dezinformować w sprawach niezwykle istotnych dla bezpieczeństwa energetycznego Polski, w sprawach kształcenia kadr dla energetyki jądrowej i to dezinformować w taki sposób, dla którego aż trudno znaleźć jakiekolwiek słowa, dlatego że wymyślono fakty. Proszę państwa, wymyślono fakty, nie zmanipulowano fakty, ale wymyślono fakty. Pan Przemysław Czarnek, cytuję, stwierdził, jakoby wycofano się z projektu budowy centrum symulacji jądrowych, miejsca dla kształcenia inżynierów dla potrzeb polskiej branży jądrowej. To był dokładny cytat. Sugerował także, że wyprzedaje się grunty, gdzie planowana była budowa tego centrum. Proszę państwa, mam przed sobą dokument datowany na 30 października 2023 r., który wpłynął do Centrum Łukasiewicz, w którym wprost zapisana jest informacja, że planuje się zbyć zbywane działki i że będą one stanowić środki na wkład własny dla projektu z krajowego planu odbudowy wartego 240 mln zł, w tym miało być 160 mln zł dofinansowania i 80mln zł wkładu własnego instytutu. 30 października, gdy trwał rząd Prawa i Sprawiedliwości, planowano sprzedać te działki na potrzeby wkładu własnego dla projektu z krajowego planu odbudowy. Dlaczego pan Przemysław Czarnek dezinformował, tego nie wiem. Myślę, że warto by go o to zapytać.

Dalej, proszę państwa, Przemysław Czarnek dezinformował także, iż grunty warte nawet 600 mln zł jest to dokładny cytat, proszę państwa zostały sprzedane za 22 mln zł. Proszę państwa, mam przed sobą dokument datowany na 12 grudnia 2023 r., który również trafił do Centrum Łukasiewicz. I co czytamy w tym dokumencie? Proszę państwa, Macierzysz, ul. Poznańska 12, gmina Ożarów Mazowiecki, powierzchnia całkowita gruntu 56,9 ha, szacowana wartość 178 mln zł, czyli nie 600 mln zł, tylko 178 mln zł. Dlaczego pan poseł Czarnek dezinformował, tego nie wiem. Pan poseł Czarnek dezinformował także w sprawie kwoty, której dotyczyła procedura zbycia niewielkiej części działki. Twierdził, że została zbyta za 22 mln zł. Nie wiem, skąd ta kwota, proszę państwa. Na otwartej publicznej licytacji zwycięska oferta dotycząca niewielkiej części gruntów w Macierzyszu opiewała na około 40 mln zł.

W związku z tym, jak państwo widzicie, mamy do czynienia z szeregiem wprost dezinformacyjnych sformułowań i wymyślania faktów. Dalej, proszę państwa, co jeszcze, jeżeli chodzi o dezinformację? Na Portalu X akurat tego nie sformułował pan Przemysław Czarnek, ale zdaje się poseł Jabłoński, a potem Przemysław Czarnek raz jeszcze to potwierdził sformułowano zarzut, że zlikwidowane zostało laboratorium BSL-3 w Łukasiewicz Polskim Ośrodku Rozwoju Technologii. Proszę państwa, nie ma takiego laboratorium, to laboratorium nigdy nie powstało, mimo zobowiązania publicznego z 2020 r. ówczesnych władz Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, Sieci Badawczej Łukasiewicz i dyrekcji ówczesnego Polskiego Ośrodka Rozwoju Technologii.

Jako dezinformację należy traktować także sugerujące jakieś nieprawidłowości pytania i sformułowania pana posła Schreibera i pana przewodniczącego Dolaty. Oczywiście tak jak wskazała pani minister, znakomita część odpowiedzi została państwu udzielona w odpowiedziach na interpelacje poselskie, ale my oczywiście poinformujemy państwa także pisemnie, jeszcze raz odpowiemy na te wszystkie pytania.

Padły także, proszę państwa, zarzuty co do przychodów z działalności sieci. Chciałbym państwa poinformować, a jestem z tego bardzo, bardzo dumny, że w ciągu trochę więcej niż półtora roku funkcjonowania Sieci Badawczej Łukasiewicz prawdopodobnie myślę, że dziś możemy to powiedzieć z dużą dozą prawdopodobieństwa na koniec 2025 r. wyniki całej sieci przekroczą 2 mld zł. A więc będziemy mieli w istocie pierwszy raz w historii Sieci Badawczej Łukasiewicz realny wzrost poziomu przychodów. Dotychczas przychody też wzrastały, ale wzrastały wolniej niż inflacja, wzrastały tylko nominalnie. A więc będziemy mieli pierwszy raz do czynienia ze wzrostem przychodów.

Proszę państwa, ze strony pani przewodniczącej padło pytanie odnośnie do kampusu Macierzysz, projektu, który był realizowany przed początkiem roku 2023. My opracowaliśmy dosyć szczegółowy materiał w tej sprawie. Pozwolę sobie przekazać go pisemnie zarówno pani przewodniczącej, jak i ministerstwu nauki, gdyż myślę, że bardzo ważne jest to, żebyśmy dowiedzieli się, co próbowano zrobić z całością gruntów w Macierzyszu. Skoro już ten temat został wywołany, to myślę, że warto na ten temat rzeczywiście sformułować jakieś pisemne informacje.

Myślę, że są to najważniejsze sprawy, o których powinienem powiedzieć. Na resztę pytań oczywiście odpowiemy pisemnie. Bardzo chętnie odpowiem także na inne pytania, jeżeli jeszcze jakieś są. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Bardzo dziękuję. Teraz pozwolę sobie odnieść się z uwagą techniczną jako przewodnicząca.

Panie profesorze, sekretariat daje znać, że nie dostał żadnego e-maila, a więc w takich sytuacjach na przyszłość prosilibyśmy o jakiś kontakt telefoniczny, do mnie mailowy, jakikolwiek. Mówię o tym, ponieważ podziwiam pracę sekretariatu Komisji Edukacji i Nauki. Nigdy nie było żadnych problemów. Może coś wydarzyło się w trakcie. Proszę na przyszłość o kontakt inną drogą.

Druga uwaga techniczna. Jeżeli dostanę materiał od pana prezesa, to oczywiście przekażę sekretariatowi z prośbą o przekazanie także innym członkom i członkiniom podkomisji. Nie widzę głosów, komentarzy. Panie profesorze, bardzo proszę.

Były prezes Sieci Badawczej Łukasiewicz Andrzej Dybczyński:
Nie jestem profesorem, krępuję się, kiedy państwo tak mnie nazywacie. To tytułem sprostowania. Natomiast chyba po raz pierwszy od półtora roku chciałbym odnieść się do słów pana prezesa Cichockiego nie krytycznie, od razu się zastrzegam, ale wyjaśniająco dla wszystkich państwa, ponieważ pan prezes Cichocki może tu nie mieć pełnej wiedzy, a kwestia, którą poruszę, jest niesłychanie ważna dla bezpieczeństwa Polski. Otóż pan prezes Cichowski powiedział, że laboratorium BSL-3 nigdy nie powstało. Od razu mówię miękko, że ma prawo tak myśleć, ale zależy mi na tym, żeby wyjaśnić tu szczegóły. Otóż laboratorium BSL-3, laboratorium o przedostatnim poziomie bezpieczeństwa biologicznego, bardzo ważne dla Polski, powstało we Wrocławiu, panie prezesie, w roku 2015. Było sfinansowane w ramach projektu Unii Europejskiej DCMiB. Proszę uprzejmie sprawdzić. Nie jest prawdą stwierdzenie, że nigdy nie powstało, ono powstało. Problem polega na czym innym. Ono nigdy nie zostało uruchomione, dlatego że zostało źle wybudowane. I to, co próbował zrobić PORT, to próbował naprawić laboratorium. Jak mówię, nie chcę, żeby moja wypowiedź była odbierana jako w jakikolwiek sposób konfrontacyjna, tylko jako w szczególności dla pań i panów posłów wyjaśniająca sytuację. Laboratorium zbudowano, ale zbudowano je po prostu źle. I tyle. To tylko tytułem wyjaśnienia.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Mamy jeszcze chwilę. Prosił o głos pan prezes. Pan poseł Dolata też prosi, chyba że pan poseł Dolata ma jakieś pytania. Mówię w tym sensie, żeby wypowiedział się pan pierwszy przed panem prezesem, dlatego że może chciałby pan usłyszeć jakieś odpowiedzi. Dobrze. Bardzo proszę.

Prezes Sieci Badawczej Łukasiewicz Hubert Cichocki:
Dziękuję. Pan dyrektor był uprzejmy sformułować pewną semantyczną różnicę pomiędzy nieistnieniem laboratorium, a tym, że nigdy nie zostało uruchomione. Chciałbym powiedzieć, że funkcjonalnie, jeżeli laboratorium nie zostało nigdy uruchomione, to nie istnieje.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dziękuję bardzo. Panie pośle, bardzo proszę.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS) – spoza składu podkomisji:
Jak już tak sobie komentujemy poszczególne wypowiedzi, to ja tylko króciutko odniosę się do wypowiedzi pani profesor Sobczak, która generalnie zakwestionowała w ogóle sens powołania Sieci Badawczej Łukasiewicz. Pewnie ma jakieś swoje powody. Wydaje się, że są to jakieś powody osobiste, nawet chyba była taka sugestia, jeżeli nie stwierdzenie wprost.

Natomiast dziwne jest, że zgodził się z tą wypowiedzią pan prezes, dlatego że de facto jakby podważył sens swojego funkcjonowania w sieci. To po pierwsze. A po drugie, skoro pan prezes przed chwilą pochwalił się wzrostem środków pochodzących z komercjalizacji, to chyba jest to najlepsze świadectwo tego, że jednak idea powołania tej instytucji była właściwa. Na miejscu pana prezesa nie wypinałbym tak bardzo piersi do orderów, dlatego że pana zasługa w tym jest naprawdę zerowa. Po prostu im dłużej ta instytucja będzie funkcjonowała, jeżeli pan jej nie zniszczy, to będzie przynosiła coraz lepsze efekty. Po prostu był to dobry pomysł. Zgadzam się z panem profesorem Szmidtem. To jest rzecz naturalna. I tak jak tutaj powiedziano, potrzeba kilkudziesięciu lat, żeby były dobre efekty, pod warunkiem, że osoby kierujące nie będą wkładały kija w szprychy, tak jak pan to robi.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Proszę państwa, mam nadzieję, że o celowości, efektach będziemy mieli okazję porozmawiać prędzej niż za kilkadziesiąt lat, że zrobimy to w przyszłym roku przy analizie tego, jak funkcjonuje strategia.

Prezes Sieci Badawczej Łukasiewicz Hubert Cichocki:
Przepraszam, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Bardzo proszę.

Prezes Sieci Badawczej Łukasiewicz Hubert Cichocki:
Było pytanie pani profesor Sobczak o kryteria ewaluacji. Zupełnie o tym zapomniałem. Bardzo przepraszam, powinienem odpowiedzieć. Pani profesor, to nie jest ewaluacja w rozumieniu ewaluacji, jakiej podlegają pracownicy naukowi na uczelniach i uczelnie. Jest to ewaluacja w rozumieniu celów, które stawia ustawa. W związku z tym należy to traktować raczej jako narzędzie zarządcze, a nie jak ewaluację w rozumieniu ewaluacji działalności naukowej.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Myślę, że w tym momencie mogę uznać dyskusję za zamkniętą.

Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia podkomisji.

Zamykam posiedzenie. Bardzo państwu dziękuję.