Podkomisja stała do spraw nauki i szkolnictwa wyższego oraz podkomisja stała do spraw jakości kształcenia i wychowania, obradujące pod przewodnictwem poseł Doroty  Olko (Lewica), przewodniczącej podkomisji stałej do spraw nauki i szkolnictwa wyższego, rozpatrzyły:

– informację na temat funkcjonowania systemu kształcenia nauczycieli w Polsce.

W posiedzeniu udział wzięli: Marta Kapusta dyrektor Departamentu Organizacji Uczelni,

Kształcenia i Spraw Studenckich Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, Anna Dakowicz-Nawrocka zastępca dyrektora Departamentu Kształcenia Ogólnego Ministerstwa Edukacji Narodowej, dr hab. inż. Janusz Uriasz przewodniczący Polskiej Komisji Akredytacyjnej, Bożena Jodczyk starszy specjalista w Ośrodku Rozwoju Edukacji wraz ze współpracownicami, prof. dr hab. Barbara Marcinkowska członek prezydium Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich, przewodnicząca Konferencji Rektorów Uczelni Kształcących Nauczycieli i Pedagogów, dr Włodzimierz Banasik skarbnik Konferencji Rektorów Zawodowych Szkół Polskich, Karola Prus-Wirzbicka przedstawicielka Sieci Organizacji Społecznych dla Edukacji, Łukasz Korzeniowski przedstawiciel SOS dla Edukacji, prezes Stowarzyszenia Umarłych Statutów, dr Jastrzębska-Krajewska prezes zarządu Fundacji Wspomagania Rozwoju Dzieci Edyty Gruszczyk-Kolczyńskiej, dr Kamila Dembińska dyrektor programowa języka polskiego jako obcego w Fundacji „Samodzielność od Kuchni”, Julia Lipińska członek zespołu edukacji w stowarzyszeniu Wspólne Jutro, dr Jan Buczek członek prezydium Komisji Zakładowej Ogólnopolskiego Związku Zawodowego „Inicjatywa Pracownicza” przy Akademii Sztuk Pięknych.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Agnieszka Jasińska, Agnieszka Kalinowska-Wójcik i Michał Kościński – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dzień dobry państwu. Bardzo przepraszam za chwilę spóźnienia. Otwieram wspólne posiedzenie podkomisji stałej do spraw nauki i szkolnictwa wyższego oraz podkomisji stałej do spraw jakości kształcenia i wychowania.

Stwierdzam kworum.

Witam posłów oraz zaproszonych gości. Witam panią Annę Dakowicz-Nawrocką, zastępczynię dyrektora Departamentu Kształcenia Ogólnego. Witam panią profesor Barbarę Marcinkowską, przewodniczącą Konferencji Rektorów Uczelni Kształcących Nauczycieli i Pedagogów, panią rektor Akademii Pedagogiki Specjalnej im. Marii Grzegorzewskiej. Witam pana doktora Włodzimierza Banasika, skarbnika Konferencji Rektorów Zawodowych Szkół Polskich. Witam pana doktora habilitowanego inżyniera Janusza Uriasza, przewodniczącego Polskiej Komisji Akredytacyjnej. Witam panią Valentinę Tudorowską-Sokołowską, starszego specjalistę w Ośrodku Rozwoju Edukacji. Witam panią doktor Kamilę Dębińską, dyrektor programów języka polskiego jako obcego w Fundacji SOK. Witam panią Julię Lipińską ze stowarzyszenia Wspólne Jutro. Witam panią Zuzannę Jastrzębską-Krajewską, prezeskę Fundacji Wspomagania Rozwoju Dzieci. Witam panią Karolinę Prus-Wirzbicką z fundacji SOS dla Edukacji oraz pana Łukasza Korzeniowskiego ze Stowarzyszenia Umarłych Statutów, a także pana doktora Jana Buczka z komisji zakładowej OZZ „Inicjatywa Pracownicza” na ASP.

Proszę państwa, porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia to rozpatrzenia informacji na temat funkcjonowania systemu kształcenia nauczycieli. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę. Stwierdzam, że porządek został przyjęty.

Poprosiłabym o zabranie głosu najpierw przedstawicieli Ministerstwa Edukacji Narodowej, jeśli można prosić.

Zastępca dyrektora Departamentu Kształcenia Ogólnego Ministerstwa Edukacji Narodowej Anna Dakowicz-Nawrocka:
Dzień dobry państwu. W tej chwili kształcenie nauczycieli prowadzone jest praktycznie wyłącznie w systemie szkolnictwa wyższego. Do 2016 r. funkcjonowały jeszcze nauczycielskie kolegia języków obcych i kolegia nauczycielskie i to kształcenie odbywało się właściwie w dwóch systemach – w systemie szkolnictwa wyższego i w systemie edukacji, jakkolwiek kolegia nauczycielskie i nauczycielskie kolegia języków obcych działały każde pod opieką naukowo-dydaktyczną uczelni. W tej chwili, od 2016 r., kolegia nauczycielskie już nie funkcjonują. Mamy jedną ścieżkę kształcenia, mianowicie w systemie szkolnictwa wyższego, tak jak powiedziałam.

Poza tym pewne niewielkie formy kształcenia nauczycieli realizowane są również przez placówki doskonalenia nauczycieli. To są kursy kwalifikacyjne adresowane do tych osób, które nie będą w stanie uczestniczyć w kształceniu realizowanym przez szkoły wyższe, a mianowicie dotyczy to nauczycieli praktycznej nauki zawodu, którzy mogą mieć wykształcenie wyłącznie na poziomie średnim albo mogą mieć dyplomy mistrzowskie w danym zawodzie. W związku z tym oni nie skorzystają z oferty szkolnictwa wyższego, w tym sensie, że nie pójdą na przykład na studia podyplomowe, żeby uzyskać przygotowanie pedagogiczne. w związku z czym placówki doskonalenia nauczycieli dla tej grupy przyszłych nauczycieli organizują kursy kwalifikacyjne. Są to kursy kwalifikacyjne wyłącznie w zakresie przygotowania pedagogicznego i w zakresie pedagogiki specjalnej, jeśli te osoby podejmują pracę w szkołach specjalnych. Kursy z zakresu pedagogiki specjalne oczywiście też są realizowane przez placówki z tych samych powodów, ponieważ są to osoby z wykształceniem średnim.

W związku z tym mamy w tej chwili te dwie ścieżki kształcenia. Nie wykluczamy, że jeszcze ta ścieżka kształcenia w placówkach doskonalenia nauczycieli będzie nieco rozwinięta. Dlatego, że w tym roku znowelizowane zostało rozporządzenie w sprawie kwalifikacji wymaganych od nauczycieli i minister kultury zaproponował zmianę polegającą na tym, żeby muzyki i plastyki w szkołach mogły uczyć osoby, które mają wykształcenie wyższe w dowolnej specjalności, ale mają umiejętności muzyczne lub plastyczne potwierdzone dyplomem ukończenia liceum plastycznego albo szkoły muzycznej II stopnia. Te osoby też będą mogły uzyskiwać kwalifikacje w formie kursu kwalifikacyjnego, ale będą to kursy kwalifikacyjne prowadzone wyłącznie przez centralną placówkę doskonalenia nauczycieli przedmiotów artystycznych prowadzoną przez ministra kultury.

Tak że mamy te dwie ścieżki. W tej ścieżce węższej programy ramowe kursów kwalifikacyjnych określa minister edukacji narodowej. Natomiast co do zasady w systemie szkolnictwa wyższego kształcenie nauczycieli jest realizowane na podstawie standardów kształcenia nauczycieli. Standardy pochodzą z 2019 r., zostały przygotowane przez zespół powołany przez ministra edukacji, a potem były jeszcze opracowywane przez zespół Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Przygotowując standardy, przyjęto zasadę, że każdy nauczyciel w Polsce jest kształcony w cyklu pięcioletnim. To mogą być albo studia jednolite magisterskim prowadzone w cyklu pięcioletnim, albo studia w systemie 3 + 2, ale to 3 + 2 odbywa się w zakresie tej samej specjalności – nie ma możliwości kształcenia na poziomie studiów I stopnia w jednej specjalności i na poziomie studiów II stopnia w innej specjalności.

Standardy przewidują również ścieżkę kształcenia poprzez studia podyplomowe. W przepisach określono trzy odrębne standardy kształcenia, mianowicie ustalono wymagania dotyczące kształcenia nauczycieli przedmiotu, i to jest standard nr 1, ustalono warunki kształcenia nauczycieli nauczania początkowego i wychowania przedszkolnego, i to jest standard nr 2, i warunki kształcenia nauczycieli pedagogów specjalnych – one są określone w załączniku nr 3. Tak jak wstępnie państwu powiedziałam, przyjęto zasadę, że kształcenie zawsze odbywa się w cyklu pięcioletnim, z tym że w przypadku nauczycieli przedmiotu przyjęto zasadę, że to mogą być albo studia jednolite,  albo studia łączone w systemie 3 + 2, natomiast w przypadku dwóch pozostałych standardów, to znaczy nauczania początkowego, wychowania przedszkolnego i pedagogiki specjalnej, przyjęto, że są to studia jednolite magisterskie. Z tym, że w przypadku pedagogiki specjalnej jeszcze przyjęto, że niektóre ze specjalności pedagogiki specjalnej mogą być również realizowane w systemie 3 + 2, ale tak jak wcześniej mówiłam, zawsze w zakresie tej samej specjalności.

Jeszcze dodatkowo muszę powiedzieć państwu, że w przypadku nauczycieli nauczania początkowego i wychowania przedszkolnego przyjęto, że nie ma tutaj ścieżki kształcenia poprzez studia podyplomowe. Chcę podkreślić, że nie jest to rozwiązanie przypadkowe, tylko głęboko przemyślane. Z tego oto powodu, że generalnie w Polsce studia podyplomowe powinny być utrzymywane jako dostępna dla nauczycieli ścieżka kształcenia, ale służą temu, żeby nauczyciele, którzy są zatrudnieni na przykład w małej szkole i uczą przedmiotu, który ma w ramowym planie nauczania niewielką liczbę godzin, i nie są w stanie zrealizować swego pensum nauczycielskiego zgodnie z posiadanymi kwalifikacjami – dotyczy to na przykład chemii, fizyki, biologii – w związku z tym powinni mieć ścieżkę do uzyskania dodatkowych kwalifikacji nauczania jeszcze jakiegoś innego przedmiotu albo zajęć, po to żeby mogli realizować swoje pensum w pełni, zgodnie z posiadanymi kwalifikacjami. W związku z tym ścieżka kształcenia podyplomowego w Polsce bezwzględnie musi być utrzymywana.

Natomiast w przypadku standardu kształcenia nauczycieli nauczania początkowego i przedszkoli ta ścieżka została zniesiona przepisami z 2019 r. Z takiego oto powodu, że w przypadku akurat tej grupy nauczycieli nauczyciel, który ma swoją grupę w szkole albo swoją grupę w przedszkolu, zawsze będzie miał warunki do zrealizowania swego pełnego pensum, dlatego że to są te same wymiary zajęć – nauczyciel, otrzymując grupę, ma tyle godzin, ile wynosi jego pensum szkolne. W związku z tym nie ma powodu, żeby utrzymywać tę ścieżkę kształcenia dla tej specjalności nauczycielskiej.

A drugi powód, już merytorycznie dotyczący jakości przygotowania w tej specjalności nauczycielskiej, jest taki oto, że przez lata obserwowaliśmy naprawdę dramatyczny sposób kształcenia tych nauczycieli na studiach podyplomowych. To polegało na tym, że na studia przyjmowane były osoby po absolutnie dowolnych studiach, w zakresie na przykład ekonomii, administracji – czegokolwiek. Oferowano krótki cykl kształcenia, bardzo często w formule online, cykl, który nie obejmował wymaganych metodyk kształcenia… Ponieważ proszę pamiętać, że edukacja wczesnoszkolna i przedszkolna to są metodyki nauczania poszczególnych edukacji, które wchodzą w zakres tego kształcenia – to jest edukacja polonistyczna, matematyczna, językowa, informatyczna, muzyczna, plastyczna, informatyczna, w zakresie wychowania fizycznego. To jest naprawdę najszerzej przygotowany nauczyciel, który potem idzie do szkoły, i w związku z tym ich kształcenie wymaga naprawdę solidnej porcji zajęć, które muszą być zrealizowane po to, żeby ta osoba było odpowiednio przygotowane. Ścieżka kształcenia podyplomowego w żadnym stopniu nie gwarantowała takiego przygotowania, które jest potrzebne nauczycielowi tej specjalności. To po pierwsze.

Po drugie, te rozmaite niedomagania, które obserwowaliśmy, dotyczyły różnych uczelni, niestety przede wszystkim niepublicznych, ale również publicznych. Również obserwowaliśmy takie zjawisko, które miało miejsce często w uczelniach publicznych właśnie, mianowicie realizacji studiów w zakresie nauczania początkowego w systemie, w którym na II stopień przyjmowano osoby, które na I stopniu nie uzyskały żadnego przygotowania w tym zakresie – to działało w taki sposób, że studia I stopnia dotyczyły zupełnie innych zagadnień. Natomiast studia II stopnia co do zasady były właściwie przeznaczone dla osób, które już w tym zakresie jakieś przygotowanie uzyskały, natomiast uczelnia przyjmowała na nie osoby po różnych kierunkach i różnych specjalnościach i zakres kształcenia oferowany na studiach II stopnia w żadnym stopniu nie uwzględniał przygotowania wymaganego od nauczyciela klas I–III. To była taka, powiedziałabym, nadbudowa akademicka, mocno teoretyczna, adresowana do ludzi, którzy już tę zasadniczą część, taką rzemieślniczą, szkolną, otrzymali na studiach I stopnia.

I powiadam, to już dotyczyło nie tylko uczelni niepublicznych, ale również uczelni publicznych, i to takich bardzo dobrych, powiedziałabym. Stąd na bazie takiego doświadczenia przyjęliśmy zasadę, że standard dla nauczania początkowego i wychowania przedszkolnego został ukształtowany tak, jak wygląda w tej chwili.

Chcę też powiedzieć, że minister edukacji jest organem właściwym dla uznawania kwalifikacji w zawodzie regulowanym nauczyciela. Zawód nauczyciela jest w Unii Europejskiej zawodem ze statusem zawodu regulowanego, w związku z tym kwalifikacje są wzajemnie uznawane we wszystkich krajach unijnych. Organem właściwym do uznawania tych kwalifikacji w Polsce jest minister edukacji narodowej. Działa to w ten sposób, że osoba, która uzyskała kwalifikacje do nauczania w jakimś kraju Unii Europejskiej, u ministra edukacji ubiega się o wydanie decyzji administracyjnej uznającej jej kwalifikacje. Natomiast osoba, która uzyskała kwalifikacje w Polsce do tego, żeby być nauczycielem, ubiega się u nas o uzyskanie zaświadczenia, że uzyskała kwalifikacje nauczycielskie, w jakim zakresie i do jakich typów szkół. I o ile tych decyzji administracyjnych uznających cudzoziemcom albo Polakom, którzy uzyskali kwalifikacje za granicą, my mamy stosunkowo niewiele, to nie są jakieś porażające liczby, o tyle zaświadczeń dla osób, które wyjeżdżają do pracy za granicą, ubiegają się o taki dokument potwierdzający przygotowanie do zawodów, dajemy bardzo dużo.

A mówię o tym dlatego, że my w tym procesie wydawania zaświadczeń naprawdę jak w zwierciadle obserwujemy wszystkie niedomagania mające miejsce w procesie kształcenia nauczycieli. Ponieważ obserwujemy tam, po pierwsze, niedostateczną liczbę minimalnych godzin, które są wymagane do przygotowania nauczyciela wynikających ze standardów. Po drugie, obserwujemy to, że uczelnie bardzo niestarannie wydają dokumenty potwierdzające kwalifikacje nauczycielskie. Uczelnia wydaje dyplomy w części A, i w części B, suplemencie, powinna bardzo szczegółowo opisać proces kształcenia i powinna wskazać, po pierwsze, zajęcia, które były tam realizowane, powinna wskazać wymiar godzin, które były zrealizowane, zwłaszcza w odniesieniu do przygotowania pedagogicznego wymaganego standardami, powinna wskazać, że został zrealizowany standard kształcenia. To jest wymóg wynikający z przepisów prawa – uczelnia ma obowiązek napisania, że został tam zrealizowany standard, w jakim zakresie i przygotowanie do jakiego rodzaju zajęć nauczyciela. I brakuje nam informacji na temat wymiaru… To znaczy, widzimy niedostateczną liczbę godzin zajęć, które są realizowane, brakuje informacji dotyczących zrealizowania standardu kształcenia, brakuje nam informacji dotyczących zakresu przygotowania, brakuje informacji dotyczących praktyk pedagogicznych, które są obowiązkowe i powinny być realizowane w szkole.

Tak że w procesie wydawania tych zaświadczeń naprawdę obserwujemy bardzo wiele rozmaitych nieprawidłowości, które mają miejsce w szkołach i w szkołach wyższych. Ostatnio – muszę o tym państwu powiedzieć – mamy do czynienia z trudnym zjawiskiem, mianowicie kształcenia na przykład Czeszek w szkołach wyższych w Polsce, na przykład w zakresie nauczania początkowego. Te Czeszki z całą pewnością nie władają językiem polskim, wiemy to z rozmów telefonicznych z nimi prowadzonych. One, ukończywszy studia w polskiej uczelni na kierunku „Nauczanie początkowe, wychowanie przedszkolne”, nie znając języka polskiego, rzekomo realizowały standard przygotowania do zawodu nauczyciela nauczania początkowego, który to standard obejmuje część filologiczną w zakresie filologii polskiej. Tak więc ja bym bardzo chciała się dowiedzieć, w jaki sposób te studia zostały zrealizowane.

Teraz te osoby występują do polskiego ministra edukacji, który to minister edukacji ma potwierdzić, że one uzyskały kwalifikacje do zajmowania stanowiska nauczyciela nauczania początkowego w Polsce. Minister nie może potwierdzić im tych kwalifikacji na terenie Czech, ponieważ nie jest władczy w stosunku do tamtego obszaru geograficznego – minister może to potwierdzić wyłącznie na okoliczność uzyskania kwalifikacji do pracy w szkole w Polsce. Natomiast mając świadomość tego, że są to osoby, które w żadnym stopniu nie władają językiem, a rzekomo ukończyły studia w zakresie, który wymaga kształcenia filologicznego… Tam jest bardzo duża część kształcenia, po prostu w zakresie języka polskiego, w zakresie literatury dziecięcej i rozmaitych kwestii, które są potrzebne do tego, żeby to była osoba, która jest przygotowana do tego, żeby nauczyć polskie dziecko w polskiej szkole czytania i pisania po polsku. Myślę, że ktoś, kto projektował te studia, po prostu nie poszedł krok dalej, nie pomyślał, że te osoby będą musiały wystąpić do ministra edukacji o uznanie tych kwalifikacji na terytorium Polski, po to żeby mogły pracować na terenie Czech. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Bardzo dziękuję.

Poprosiłabym Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Bardzo przepraszam, bo wydaje mi się, że nie przywitałam.

Dyrektor Departamentu Organizacji Uczelni, Kształcenia i Spraw Studenckich Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego Marta Kapusta:
Nic nie szkodzi. Marta Kapusta, dyrektor Departamentu Organizacji Uczelni, Kształcenia i Spraw Studenckich.

Ja zacznę… Myślę, że też pewne informacje zostaną powielone. Jeżeli chodzi o Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego, to – tak jak państwo doskonale się orientujecie – sposób kształcenia przyszłych nauczycieli jest określony w rozporządzeniu ministra nauki i szkolnictwa wyższego z dnia 25 lipca 2019 r. w sprawie standardu kształcenia przygotowującego do wykonywania zawodu nauczyciela, wydanym w porozumieniu z ministrem edukacji narodowej. Wszelkie rozwiązania dotyczące kształcenia przygotowującego do wykonania zawodu nauczyciela zostały określone na wniosek Ministerstwa Edukacji Narodowej, który to minister jest właściwy w sprawach dotyczących zawodu nauczyciela, w tym w sprawach kwalifikacji do wykonywania tego zawodu.

Standardy te odpowiadają przede wszystkim na potrzeby systemu oświaty. Odbycie kształcenia przygotowującego do wykonywania zawodu nauczyciela służy nabyciu kwalifikacji nauczycielskich stosownie do przepisów rozporządzenia ministra edukacji i nauki z dnia 14 września 2023 r. w sprawie szczegółowych kwalifikacji wymaganych od nauczycieli. Wyżej wymienione rozporządzenie z dnia 25 lipca 2019 r. obowiązuje od dnia 1 października 2019 r., to znaczy od cyklu kształcenia rozpoczętego w roku akademickim 2019/2020 przy kształceniu prowadzonym przez uczelnie na studiach oraz studiach podyplomowych. Podmiotami, które są uprawnione do prowadzenia studiów podyplomowych, są także instytuty badawcze, instytuty naukowe PAN oraz Centrum Medycznego Kształcenia Podyplomowego.

W przypadku studiów i studiów podyplomowych przygotowujących do wykonywania zawodu nauczyciela w programach tych studiów obligatoryjnie są uwzględnione wymagania wyżej wymienionego standardu kształcenia. To uczelnie są odpowiedzialne za jakość kształcenia na prowadzonych kierunkach studiów, która podlega ewaluacji przeprowadzonej w formie oceny programowej na określonym kierunku, poziomie i profilu przez Polską Komisję Akredytacyjną, która jest – jak państwo też doskonale wiecie – instytucją działającą niezależnie na rzecz doskonalenia jakości kształcenia. W ramach też PKA działa Zespół do spraw kształcenia nauczycieli.

Standard kształcenia jest zbiorem reguł i wymagań w zakresie kształcenia, dotyczących sposobu organizacji kształcenia, osób prowadzących to kształcenie, ogólnych i szczegółowych efektów uczenia się, a także sposobu weryfikacji osiągniętych efektów uczenia się. Standard kształcenia określa m.in. zajęcia i grupy zajęć wraz z przypisaniem im minimalnej liczby godzin zajęć zorganizowanych.

Zgodnie z wyżej wymienionym standardem kształcenie przygotowujące do wykonywania zawodu nauczyciela, obejmujące przygotowanie merytoryczne i pedagogiczne, jest realizowane na studiach w cyklu pięcioletnim, to znaczy na studiach I i II stopnia łącznie lub na studiach jednolitych magisterskich. Tutaj wspominała pani dyrektor, już nie będę powtarzała, w jakich obszarach są to studia jednolite magisterskie, czyli pedagogika wczesnoszkolna, przedszkola oraz pedagogika specjalna. A także w dwustopniowym cyklu mogą kształcić się nauczyciele przedmiotów ogólnych, a także przedmiotów zawodowych.

Wyżej wymieniony standard przewiduje także różne rodzaje studiów podyplomowych przygotowujących do wykonywania zawodu nauczyciela, w szczególności z zakresu przygotowania pedagogicznego do nauczania przedmiotu lub prowadzonych zajęć. Te studia są przeznaczone dla osób, które takiego przygotowania nie zrealizowały w trakcie studiów, a ukończyły studia na kierunkach lub na kierunku w zakresie odpowiadającym merytorycznie przedmiotowi szkolnemu lub zajęciom szkolnym, tutaj jeszcze taka dosyć ważna kwestia, że z zakresu przygotowania merytorycznego i pedagogicznego do nauczania teoretycznych przedmiotów zawodowych i nauczania praktycznej nauki zawodu, a także są one przeznaczone dla nauczycieli w celu zdobycia dodatkowych kwalifikacji z zakresu przygotowania do nauczania kolejnego przedmiotu lub prowadzenia kolejnych zajęć oraz zakresu, jak też tu było wspomniane, pedagogiki specjalnej.

Standard kształcenia z 2019 r. wprowadził wiele zmian w sposobie kształcenia przyszłych nauczycieli w porównaniu ze standardem kształcenia z 2012 r. Prace nad modernizacją systemu kształcenia były podjęte na wniosek Ministerstwa Edukacji Narodowej, uczestniczyli w nich eksperci zarówno ze środowiska akademickiego, jak i oświatowego. Zgodnie z założeniem, celem tych zmian było wzmocnienie jakości tego kształcenia, w tym właściwego przygotowania, przede wszystkim merytorycznego i pedagogicznego, zgodnie z wymaganiem współczesnej szkoły.

Przede wszystkim na wniosek Ministerstwa Edukacji Narodowej wprowadzono wymóg kształcenia przyszłych nauczycieli na studiach w cyklu pięcioletnim. Przed 2019 r. nie było warunków kształcenia przyszłych nauczycieli w systemie pięcioletnim – absolwenci studiów I stopnia uzyskiwali przygotowanie do nauczania w szkołach podstawowych, a absolwenci studiów II stopnia także do pracy w szkołach ponadpodstawowych. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Bardzo dziękuję. W takim razie otwieram dyskusję. Zapraszam państwa do zgłaszania się do głosu. Pan poseł Marcin Józefaciuk.

Poseł Marcin Józefaciuk (niez.) – spoza składu Komisji:
Serdecznie dziękuję. Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, nie ulega wątpliwości, że nauczyciele to jest jedna z najbardziej wykształconych i, ciągle będę mówił, jedna z najlepiej przygotowanych grup zawodowych do wykonywania swojego zawodu – ze względu na to, że świetnie dają sobie radę. I to tylko potwierdza fakt, że jakiekolwiek nie są reformy, cokolwiek się nie dzieje w systemie edukacji, nauczyciele się dostosowują, nauczyciele kształcą.

To znaczy, nie ma tutaj bez dwóch zdań wątpliwości, nie możemy mówić, że jakość spada i w żadnym wypadku nie możemy też powiedzieć, że tak jak na przykład spadają wyniki naszych uczniów, jeśli chodzi o testy PISA czy IT Fitness Test, nie oznacza to, że nauczyciele nie dają z siebie wszystkiego i nie są dobrze przygotowani merytorycznie. Chociaż rzeczywiście niektóre zmiany w zdobywaniu kwalifikacji nauczycieli były niezbędne, bo było bardzo dużo nieprawidłowości, gdzie nauczyciele mogli zyskać kwalifikacje do nauczania jakiegoś przedmiotu, tak naprawdę w ogóle nie znając się na tym przedmiocie. Były one nagminne. To było w tym okresie pandemicznym czy popandemicznym.

Mam takie pytanie. Ponieważ już zaczęło być robione coś w tym kierunku, czyli nauczyciel nie może być zatrudniony czy nie może prowadzić zajęć w innej szkole na podstawie tylko studiów podyplomowych nie ze swojej specjalizacji, i to zostało zrobione, ale czy są jakieś plany, żeby ewentualnie wyprostować wiedzę tych nauczycieli, którzy chcieliby i czują się nie na siłach, bo zyskali kwalifikacje do nauczania jakiegoś przedmiotu, ale chcieliby się dokształcić z tego samego przedmiotu?

Tutaj było dużo mówione o standardzie 2019 r. Tam niezwykle ważną rzeczą było – i myślę, że należałoby jeszcze bardziej to wzmocnić – podejście do neuroróżnorodności uczniów. Ponieważ w tym momencie, tak jak kiedyś mieliśmy jedno czy dwójkę dzieci z orzeczeniami o potrzebie kształcenia specjalnego czy też z opiniami, w tym momencie mamy w klasie jedno-dwoje dzieci bez takiego orzeczenia lub opinii. Tak więc tutaj pokłon, że właśnie zaczynają wychodzić nauczyciele, absolwenci kierunków pedagogicznych, którzy już ten standard mają.

Natomiast mam tutaj jeszcze takie pytanie, bo pani z ministerstwa edukacji powiedziała na temat Czeszek i osób, które zyskują… Czy to w Polsce oni zyskują takie kwalifikacje? Czyli gdzie to się dzieje i co państwo, czy ewentualnie co Polska Komisja Akredytacyjna zrobiła lub ma zamiar z tym zrobić? Ponieważ rzeczywiście jest to niepokojące, żeby osoby nieznające… Tak jak ja jestem anglistą – jak bym miał uczyć kogoś języka angielskiego, nie znając języka angielskiego? To jest w ogóle dziwną rzeczą.

Ja serdecznie dziękuję i jeszcze raz podkreślam: nauczyciele są naprawdę nieźle wykształceni i wystarczy im tylko po prostu dać kształcić, w jaki sposób potrafią. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dziękuję, panie pośle. Czy mamy… Bardzo proszę.

Członek prezydium Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich, przewodnicząca Konferencji Rektorów Uczelni Kształcących Nauczycieli i Pedagogów prof. dr hab. Barbara Marcinkowska:
Bardzo dziękuję. Bardzo dziękuję za zaproszenie. Barbara Marcinkowska, jestem przedstawicielką Konferencji Rektorów Uczelni Akademickich Szkół Polskich, jednocześnie przewodniczącą Konferencji Rektorów Uczelni Kształcących Nauczycieli i Pedagogów. Pozwolę sobie kilka spraw zasygnalizować, bo jest za mało czasu, żeby mówić o szczegółach, i tych problemów jest dużo.

Najpierw odniosę się do studiów podyplomowych. To, o czym mówiła pani dyrektor Dakowicz,  a o co nasze środowisko walczy od wielu lat, to uregulowanie statusu studiów podyplomowych kwalifikacyjnych. Ja się zgadzam z panem posłem, że nauczyciele są dobrze przygotowani, ale pytanie: czy wszyscy? Studia podyplomowe w całej Polsce w tej chwili stanowią taki wolny rynek, zupełnie wolny rynek. One są realizowane w bardzo różny sposób i są bez kontroli Polskiej Komisji Akredytacyjnej, dlatego że PKA w tej chwili nie ma umocowania, żeby dokonywać oceny tych studiów podyplomowych, a jednakowoż one dają kwalifikacje do pracy z dziećmi i młodzieżą.

Studia podyplomowe w Polsce, jeśli państwo by chcieli sobie troszeczkę poszukać w sieci, oczywiście są realizowane w niektórych miejscach bardzo dobrze, w niektórych pewnie średnio, ale w niektórych fatalnie. Dlatego, że można kupić studia podyplomowe, i mówię to z pełną odpowiedzialnością, dlatego że można się zapisać na studia podyplomowe, nie uczestniczyć w żadnych zajęciach, mieć pewne zajęcia online, pozostałe rzeczy dostać na nośniku pamięci i dostać dyplom. Takich uczelni w Polsce do tej pory jest bardzo wiele. Ja powiem, że przez lata dostawałam ofertę pracy w takich miejscach, że mogę się zatrudnić i oni realizują studia podyplomowe.

To, o czym też mówiła pani dyrektor Dakowicz – studia podyplomowe są realizowane pod nadzorem uczelni. To nie jest tak, że każda instytucja w Polsce może sobie utworzyć studia podyplomowe, ale musi mieć uczelnię, która te studia, nazwijmy to umownie, firmuje.

Naprawdę ten rynek nie jest dobrym rynkiem i prośba skierowana do ministerstwa nauki, o to, żeby zmienić to, chyba została wysłuchana. W tej chwili pani minister Mrówczyńska poinformowała nas na ostatnim posiedzeniu prezydium KRASP, że w najbliższej noweli ustawy – Prawo o szkolnictwie będzie zapis, który bardzo to ureguluje i jesteśmy zadowoleni. Czekamy na to, jak kania dżdżu, spodziewamy się…

Tam będą dwie regulacje, które będą bardzo bezpieczne dla polskiej szkoły, przede wszystkim dla polskich dzieci, dla polskiej młodzieży. Po pierwsze, studia podyplomowe będą podlegały akredytacji i one będą podlegały akredytacji… studia podyplomowe, kwalifikacyjne, muszę dodać, żeby nie było też...

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Proszę państwa, tylko prośba… To znaczy, najgłębsza prośba, żeby sobie nie przerywać, ale jak już przerywamy nawet, to do mikrofonu.

Członek prezydium KRASP, przewodnicząca Konferencji Rektorów Uczelni Kształcących Nauczycieli i Pedagogów prof. dr hab. Barbara Marcinkowska:
To ja szybciutko, bo też wiem, że mało czasu.

Natomiast druga bardzo dobra zmiana, która nas czeka, to to, że studia podyplomowe kwalifikacyjne, czyli przygotowujące do zawodu, mają być powiązane z prowadzonym kierunkiem studiów w ramach nas, to znaczy uczelni. To będzie naprawdę bardzo dobra zmiana.

Teraz, jeszcze raz odnosząc się do przygotowania dobrego nauczycieli w Polsce. Proszę państwa, przez ostatnie lata jednak wielu nauczycieli zdobyło kwalifikacje poza dobrym systemem kształcenia, więc my tak naprawdę też nie wiemy, kto w tym systemie, nazwijmy to… to znaczy, dyrektorzy wiedzą, kto jest dobrym nauczycielem, a kto jest mniej dobrym nauczycielem.

Druga sprawa, bo wiem, że nie ma czasu. Chcę odnieść się też do tego, o czym mówił pan poseł, i to jest bardzo ważne. Wobec nauczycieli rosną wymagania, to znaczy, dzisiejszy nauczyciel już musi dużo więcej niż nauczyciel… Kiedy ja zaczynałam lat 30 z kawałkiem, to nauczyciel robił kawałek. W tej chwili nauczyciel, który pracuje w szkole ogólnodostępnej, jest nauczycielem praktycznie od wszystkiego. Nawet jeśli uczy matematyki, to on ma tak zróżnicowaną grupę, że on nie może zajmować się tylko matematyką. Wiemy, jakie są konsekwencje różnych kłopotów wychowawczych i różnych uwarunkowań społecznych, nie będę tego rozwijać.

I teraz, jakie jest na to lekarstwo? Jest lekarstwo – w postaci standardu. Miałam okazję budować też ten standard, który teraz obowiązuje – on nie jest złym standardem. Na pewno wymaga korekty, gdyż on był tworzony od 2017 r., ukazał się w… to znaczy, obowiązuje od 2019 r. Później mieliśmy pandemię, mamy kryzys wojenny i mamy bardzo intensywny rozwój sztucznej inteligencji, więc jeśli weźmiemy pod uwagę, że my zaczęliśmy w 2017 r., to nasza wiedza w 2017 r. o zmieniającej się rzeczywistości była, powiedziałabym, lekko uboga, więc on na pewno wymaga korekty.

Ale w tym standardzie, w tej części pierwszej, o której mówiła pani dyrektor Dakowicz, która dotyczy przygotowania nauczycieli do na przykład matematyki, fizyki, języka polskiego, różnych innych przedmiotów, są efekty uczenia. Gdyby były zrealizowane, to dają takie kompetencje, które pozwalają nauczycielowi pracować w klasie zróżnicowanej. Ale jest jeden haczyk. Ten standard określa również minimalne godziny do zrealizowania – w tych minimalnych godzinach nikt tego nie zrealizuje. Od razu mówię, że te założenia są niemożliwe do zrealizowania, i ważne byłoby, żeby zobaczyć teraz w polskich uczelniach wyższych, jak on jest realizowany.

Kolejna rzecz, którą szybciutko, żeby nie zabierać za dużo czasu. Myślę sobie, że jesteśmy w takim momencie, w którym warto również mówić, rozmawiać o modelu przygotowania nauczyciela. Ponieważ my w tej chwili mamy jeden obowiązujący model, w którym to nauczyciel przedmiotu… Jestem akurat pedagogiem specjalnym, jestem w trochę szczęśliwszej sytuacji niż wszyscy inni, ale odniosę się do nauczycieli przedmiotów. Z reguły, jak rozmawiam z kolegami rektorami uczelni, to oni mówią tak: „Mamy taki moduł pedagogiczny – jak ktoś wybrał sobie matematykę do studiowania, to wybiera moduł psychologiczno-pedagogiczny, jest nauczycielem”. Pytanie właśnie: czy on jest nauczycielem? I czy to pozwala na dobre przygotowanie nauczyciela?

Myślę, że kończąc już, ja apeluję o dwie rzeczy. O to, żeby rozpocząć dyskusję o modelu kształcenia nauczycieli, który, jeśli wejdzie do systemu przygotowania nauczycieli, to będzie uczył polskie dzieci za 5 lat, za 10 lat, nie dzisiaj, więc musimy jeszcze brać pod uwagę uwarunkowania, które się teraz dzieją. I druga rzecz, o którą też apelowałabym, to, że może warto jest jednak zrobić bardzo dobry raport na temat stanu kształcenia nauczycieli w Polsce aktualnie, żeby rzeczywiście zobaczyć, jak to jest realizowane w Polsce w różnych miejscach. Ponieważ pani dyrektor Dakowicz mówiła o tym, że kształcimy z reguły w systemie 3 + 2, poza pedagogiką specjalną i edukacją wczesnoszkolną i przedszkolną, więc pytanie: jak my to robimy, prowadząc tylko moduły kształcenia? Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dziękuję serdecznie. Zgłosił się pan poseł Dolata. Widzę kolejne zgłoszenia.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Tak, dziękuję bardzo. Kształcenie nauczycieli to jest niewątpliwie kluczowa rzecz, jeśli chodzi o jakość polskiej edukacji. Tutaj mówimy o kształceniu akademickim – chciałbym zwrócić uwagę na zupełnie inną kwestię, mianowicie na to, że ktoś, kto kończy uczelnię, i nawet jeśli jest to świetna uczelnia, i nawet jeśli to jest świetny absolwent, to on, kiedy podejmuje pracę w szkole, wcale nie jest jeszcze nauczycielem. On nauczycielem się stanie – wiem to po sobie – po kilku latach. Może nawet nieraz po kilkunastu latach. I tutaj bardzo ważne jest doradztwo metodyczne, które niestety w dzisiejszych realiach kompletnie leży. Nie ma żadnego systemu.

Kiedy zaczynałem pracę w 90. roku, to przez te pierwsze, przypuszczam, że ok. 10 lat, może nawet nieco dłużej, ten system funkcjonował. Miałem akurat duże szczęście, bo trafiłem na świetnego metodyka, który bardzo dużo mnie nauczył. Ponieważ ja, bazując na tej wiedzy, którą wyniosłem z uczelni, i z tego, co pamiętałem ze swojego kształcenia, szczególnie w liceum, miałem jakieś wyobrażenie, ale to, co uzyskałem dzięki temu, że ten doradca metodyczny rzeczywiście był wybitnym nauczycielem, to na uczelni tego się po prostu nauczyć nie da. Tak więc ja bym apelował o to.

Oczywiście to wszystko, o czym tutaj powiedziano, jest ważne, natomiast jeśli nie wprowadzimy doradztwa metodycznego z prawdziwego zdarzenia – bo dzisiaj to jest na zasadzie pewnie takiej partyzantki, że gdzieś może to dobrze funkcjonuje, ale to nie tworzy żadnego systemu – jeśli nad tym się nie pochylimy, to nie będzie to nigdy dobrze funkcjonować i nauczyciel, taki młody absolwent uczelni wyższej, po prostu troszkę eksperymentuje na dzieciach. Oczywiście pomaga mu dyrektor szkoły, jeśli to jest większa szkoła, jest kilku nauczycieli z tego przedmiotu, to jest jakiś zespół, i to też jakoś na zasadzie troszeczkę partyzanckiej działa. Ale partyzanckiej – upominam się o to, żeby wrócić do tego systemu, który był lat temu kilkadziesiąt, żeby na powiat, może na kilka powiatów, do każdego przedmiotu był doradca metodyczny. Odpowiednio wynagradzany, bo to nie może być tak, że: „Koleżanko/kolego, będziesz pan/pani doradcą metodycznym i tu pracuj”, ale to musi być taka gratyfikacja finansowa, żeby temu nauczycielowi się to opłacało po prostu, bo to jest bardzo ciężka praca. Ja widziałem, ile ten doradca metodyczny poświęcał czasu na to, żeby przygotować lekcję, którą my mogliśmy zobaczyć, bądź też oceniać różnego rodzaju nasze działania.

Myślę, że ci, którzy uczą czy uczyli w szkole, wiedzą, o czym mówię. I to jest taki mój głos. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Momencik. Tylko ad vocem pani przewodnicząca.

Poseł Dorota Łoboda (KO):
Ja myślę, że akurat to, co pan powiedział, jest bardzo cenne, i myślę, że możemy zrobić posiedzenie naszej podkomisji poświęcone doradztwu metodycznemu jakoś na początku przyszłego roku, bo sądzę, że to jest warte dyskusji na oddzielne posiedzenie.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dobrze. Teraz mamy sporo zgłoszeń. Jeśli pani posłanki się nie śpieszą, tobym…

Poseł Alicja Łuczak (KO):
Ja się śpieszę.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dobrze, to bym poprosiła, bo są kolejne posiedzenia komisji i sala, więc pani posłanka Łuczak.

Poseł Alicja Łuczak (KO):
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Ja bardzo krótko. Wyjątkowo zgodzę się też z panem posłem w kwestii kształcenia, w kwestii doradztwa.

Ale też dziękuję za pomysł stworzenia modelu kształcenia. Ja bym dodała jeszcze taki wniosek: może trzeba by było zrobić przegląd, diagnozę – stan, jaki na dzisiaj mamy we wszystkich uczelniach pedagogicznych, ale i niepedagogicznych, typu uniwersytety.

Ja też pozwolę sobie na dwa zdania prywaty. Kończyłam uniwersytet poznański Adama Mickiewicza, zrobiłam studia podyplomowe i, słuchajcie, nauczycielskie kolegium języków obcych. Gdzie najwięcej było metodyki? W nauczycielskim kolegium języków obcych. Tam była metodyka i zarówno teoria, jak i natychmiast praktyka, ponieważ już też pracowałam. W związku z tym to było wspaniałe szkolenie. W związku z tym bardzo się cieszę, że ten pomysł padł. Należałoby zrobić przegląd i należałoby rzeczywiście zastanowić się…

Popieram wniosek koleżanki nad oddzielną dyskusją na temat doradztwa metodycznego. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Wspaniale. Bardzo proszę, w takim razie pan Łukasz Korzeniowski.

Przedstawiciel Sieci Organizacji Społecznych dla Edukacji, prezes Stowarzyszenia Umarłych Statutów Łukasz Korzeniowski:
Dzień dobry, dziękuję. Pani przewodnicząca, szanowni państwo posłowie, szanowni państwo, ja chciałbym kilka zdań odnośnie do standardu kształcenia nauczycieli.

SOS dla Edukacji, we współpracy z przedstawicielami uczelni, akademikami, nauczycielami, przedstawicielami szkół, a także środowiskiem organizacji pozarządowych, rozpoczęło nie tylko dyskusję, ale też już prace nad projektem nowelizacji rozporządzenia dotyczącego standardu kształcenia nauczycieli. Odbyliśmy już kilka spotkań, kilka dyskusji. Zebraliśmy też głosy poparcia przedstawicieli różnych uczelni, to jest Uniwersytet Warszawski, Uniwersytet Szczeciński, Uniwersytet Jagielloński w Krakowie, a także kilka mniejszych uczelni kształcących nauczycieli.

Z tych dyskusji wyłania się taki obraz, że obecny standard kształcenia przygotowujący do wykonywania zawodu nauczyciela jest zbyt obszerny. Jest przeregulowany – tam tych treści jest za dużo, co powoduje, że uczelniom trudno te zajęcia prowadzić… czy trudno przygotowywać nauczycieli również poza jakimś zakresem wynikającym z tych standardów. Tutaj przede wszystkim standard dotyczący nauczyciela edukacji wczesnoszkolnej jest budowany tak, że standard określa 301 punktów ECTS, które trzeba zrealizować, i uczelnia, jeśli chciałaby coś dodać od siebie, to musiałaby dość mocno zwiększyć liczbę godzin, którą student realizuje w szkole.

Te 301 punktów ECTS to jest i tak więcej niż standardowy pięcioletni cykl kształcenia, gdzie jest 300 punktów ECTS, więc uczelnie mówią, że są po prostu związane tym standardem, nie mogą różnicować swojej oferty studiów. To utrudnia im prowadzenie atrakcyjnych studiów nauczycielskich, co też przekłada się na to, że studenci niechętnie wybierają te kierunki, ponieważ nakład pracy, jaki muszą włożyć w to kształcenie, jest bardzo wysoki względem innych kierunków studiów. Co więcej, te studia są tak zunifikowane, że nie ma możliwości dostosowania ich przez uczelnie i de facto uczelnie, nie mają w tym zakresie żadnej autonomii.

Drugą kwestią, którą podnoszono i która też bardzo mocno wybrzmiała, jest kontrola tych studiów dokonywana przez Polską Komisję Akredytacyjną. To, na co zwracają uwagę uczelnie, to to, że wymaga się od nich wręcz przepisania tego, co jest w standardach, do sylabusów i programów studiów, i nawet bardzo nieduże odstępstwa, takie co do zwrotów czy sformułowań, są wytykane przez PKA. To powoduje, że tworzenie programów studiów staje się po prostu pracą odtwórczą, polegającą na przepisaniu tego, co w standardach, włącznie z nazwami przedmiotów. To też jest coś, co uczelnie podnoszą jako ograniczające ich autonomię.

Postulaty, które na tę chwilę się pojawiają, to przede wszystkim stworzenie standardów w takiej formie, żeby pozostawić uczelniom możliwość kształtowania programu studiów w jakimś zakresie, jak jest na przykład w przypadku kształcenia na kierunkach medycznych. Tam standard nie wypełnia 100% godzin, które realizuje student – jest przestrzeń na to, że uczelnia może samodzielnie sobie tam zorganizować jakieś zajęcia, co daje możliwość różnicowania tych studiów i odpowiedniego reagowania na potrzeby zmieniającego się świata. Trudno jest obecnie stworzyć taki standard na 100% godzin, którego nie trzeba byłoby za chwilę zmieniać. Gdyby uczelnie miały możliwość samodzielnego kształtowania jakiejś części programu studiów, na przykład 30% godzin ECTS z całości, byłyby w stanie reagować na bieżąco na to, co dzieje się w świecie.

W związku z tym moje pytanie, czy też taka prośba, o dyskusję nad zmianami dotyczącymi standardów kształcenia nauczycieli – zmodyfikowanie obecnych standardów, też być może jakieś spotkanie z państwem, czy państwem posłami, czy państwem z ministerstw, i pomyślenie nad tym, jak można byłoby to naprawić. Również z tym wątkiem kontroli Polskiej Komisji Akredytacyjnej, tak żeby ta kontrola nie sprowadzała się do sprawdzenia tego, czy w programie studiów standardy są przepisane słowo w słowo, ale skupiała się na tym, czy faktycznie uczelnia dobrze kształci. Ponieważ wszyscy dobrze wiemy, że papier wszystko przyjmie i w sylabusach może to wszystko ładnie wyglądać, a w praktyce będzie tak, że studenci są niekształceni zgodnie z tym, co w sylabusie, co w programie studiów. I ważniejsze jest to, żeby sprawdzać, czy faktycznie oni realizują ten standard, a nie to, czy on jest przepisany w sylabusie. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dziękuję bardzo. Widzę kolejne zgłoszenia, już trochę nam się zrobiła kolejka. Bardzo proszę.

Przedstawicielka Sieci Organizacji Społecznych dla Edukacji Karolina Prus-Wirzbicka:
Czy mnie słychać?

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Jak najbardziej

Przedstawicielka SOS dla Edukacji Karolina Prus-Wirzbicka:
Dzień dobry. Karolina Prus-Wirzbicka, SOS dla Edukacji. Ja tutaj zapraszam też panią profesor i pana profesora reprezentującego uczelnie zawodowe do włączenia się do rozmów nad właśnie zmianami w standardach kształcenia. Mamy podpisany już przez wiele uczelni, przez wiele jednostek taki dokument współpracy dotyczącej właśnie tych rozmów, więc zapraszamy także państwa do tej rozmowy.

Ja bym chciała poruszyć inny temat – powiązany z tym, o czym rozmawiamy, ale też z tym, o czym wspominała pani profesor. W debacie o edukacji bardzo często, i słusznie, koncentrujemy się na prestiżu zawodu nauczyciela: na wynagrodzeniach, warunkach pracy i randze społecznej, ale chciałabym dzisiaj zwrócić uwagę Komisji na wymiar, który rzadziej jest obecny w dyskusji, a mianowicie na status kształcenia nauczycieli w szkolnictwie wyższym oraz na pozycję osób, które tym kształceniem się zajmują. Tutaj mam przede wszystkim na myśli dydaktyki przedmiotowe: dydaktykę języka polskiego, matematyki, biologii – tych wszystkich przedmiotów, które są przedmiotami szkolnymi. Pochylenie się nad tym kawałkiem jest równie ważne jak rozmowa na temat właśnie prestiżu zawodu.

Problem w tym obszarze polega na tym, że – jak trafnie opisał to podczas Szczytu dla Edukacji, który odbywał się niedawno, prof. Piotr Zamojski: „Osoby zajmujące się dydaktykami przedmiotowymi funkcjonują dziś w systemie akademickim w sposób strukturalnie marginalizowany”. Ja tutaj kieruję się teraz głównie w stronę ministerstwa nauki. To są osoby, które są zatrudniane na wydziałach przedmiotowych: filologicznych, matematycznych, biologicznych, lecz ich realna praca badawcza dotyczy nauczania i uczenia się. Tymczasem obowiązujący system ewaluacji naukowej i awansu akademickiego wymusza na nich publikowanie w czasopismach stricte dyscyplinowych, które nie są zainteresowane badaniami dydaktycznymi. Z kolei publikacje pedagogiczne nie liczą się w ocenie ich dorobku w macierzystych dyscyplinach, co odbija się na tym, że wydziały, na których te osoby prowadzą zajęcia, nie otrzymują należnego finansowania w związku z ich pracą badawczą.

Konsekwencje są poważne. Dlaczego? Po pierwsze, młodzi badacze mają poważne trudności ze znalezieniem promotorów, którzy byliby realnie zainteresowani dydaktyką przedmiotową jako polem badań. Po drugie, nie mają jasnej i uczciwej ścieżki awansu naukowego, ponieważ nie mają gdzie publikować wyników swojej pracy, zarówno w Polsce, jak i w wydawnictwach międzynarodowych. Po trzecie, stają przed wyborem: albo zrezygnuję z rozwoju naukowego i zostanę pracownikiem wyłącznie dydaktycznym, albo traktuję dydaktykę przedmiotową jako działalność poboczną, uprawianą kosztem czasu i stabilności zawodowej.

To są rzeczywiście wyzwania, które stoją… bo tutaj pojawia się pytanie, które chciałabym teraz zadać w kierunku w zasadzie Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego: czy państwo polskie jest gotowe nadal finansować kształcenie nauczycieli na uczelniach wyższych, jednocześnie utrzymując system, który wypycha z akademii osoby realnie odpowiedzialne za jakość tego kształcenia? To nie jest dla nich atrakcyjna ścieżka rozwoju. I tu pojawia się pytanie o to, czy nadal chcemy kształcić akademicko. I jeszcze drugie pytanie: kto w obecnym modelu ewaluacji i awansu ma podnosić odpowiedzialność za rozwój dydaktyk przedmiotowych, skoro dla młodych naukowców jest to ścieżka zawodowo ryzykowna, a często wręcz zamknięta? Jeżeli mówimy poważnie o edukacji szkolnej, to nie możemy zapomnieć o osobach, które kształcą tych, którzy za chwilę będą nauczycielami. Dziękuję bardzo...

I to nie jest temat, który my podnosimy po raz pierwszy – ten temat wraca i myślę, że czas, żeby o tym porozmawiać, bo za chwilę na wielu uczelniach nie będziemy mieć dydaktyków, którzy będą chcieli tam pracować, w związku z tym, że ta część działalności nie jest brana poważnie pod uwagę. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dziękuję bardzo. Pani posłanka Bielawska, potem ja. Później przejdziemy na tę stronę.

Poseł Sylwia Bielawska (KO):
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, przede wszystkim chciałabym bardzo podziękować za temat dzisiejszego wspólnego posiedzenia podkomisji, dlatego że jest to zagadnienie, które powinno być bardzo mocno przez nas eksploatowane. W zasadzie chciałabym tylko podbić dwa wątki, które były już tutaj poruszane.

Pierwszy wątek to wątek, który poruszyła pani profesor, czyli powrót do tego, aby studia podyplomowe kwalifikacyjne były powiązane właśnie z prowadzonym kierunkiem studiów. Uważam, że powrót do tych rozwiązań, które kiedyś obowiązywały jest wymagany i musimy to zrobić jak najszybciej. I również powrót do tego, aby Polska Komisja Akredytacyjna miała możliwości sprawdzania, oceniania, jak te studia podyplomowe są prowadzone. Ponieważ doskonale wiemy, że jakość niektórych studiów podyplomowych kwalifikacyjnych prowadzonych przez różnego rodzaju szkoły magii i czarów jest na zaskakująco niskim poziomie i bardzo często absolwenci tego typu kierunków niestety uzyskują kwalifikacje, idą do szkół i robią krzywdę dzieciom i młodzieży. Trzeba to głośno i wyraźnie powiedzieć: robią po prostu krzywdę.

Dlatego też dziękuję bardzo za słowa, które skierował tutaj dzisiaj poseł Dolata, dotyczące właśnie doradztwa metodycznego, bo rzeczywiście jest tak, że bardzo często młody nauczyciel, ta osoba, która pojawia się w szkole, nawet jeżeli jest świetnie przygotowana według standardu, który… Zgadzam się również, że był przygotowany przed laty i dzisiaj jest być może za bardzo zbiurokratyzowany w niektórych aspektach i pomysł 30% pewnej swobody w zakresie treści, które byłyby tam zapisane i można byłoby je dostosować do zmieniającej się rzeczywistości, jest warty przemyślenia.

Ale pamiętajmy też o tym, że musimy bardzo szybko rozpocząć dyskusję nad problemem wypalenia zawodowego nauczycieli, pewnej opieki, oprócz doradztwa zawodowego – że nauczyciele będą otoczeni właśnie opieką w zakresie przygotowania i do radzenia sobie z emocjami i do radzenia sobie z bardzo trudnymi sytuacjami, z którymi mają w tej chwili do czynienia w szkole. Nawet najlepszy pedagog, wykształcony na najlepszym uniwersytecie, jeżeli pójdzie do szkoły podstawowej i stanie przed klasą, która jest wypełniona maksymalnie i w której połowa dzieci ma problemy emocjonalne, które są związane bardzo często z coraz bardziej dysfunkcjonalnymi rodzinami… Ta sytuacja sprawia, że ten młody pedagog pozostaje pozostawiony sam sobie. Jeżeli nie ma dobrego dyrektora, jeżeli nie ma wsparcia właśnie metodycznego, jeżeli nie ma wsparcia w postaci współpracującego zespołu w całej szkole, to niestety taki młody człowiek po dwóch, trzech, czterech, pięciu latach dochodzi do wniosku, że ta ścieżka to nie jest ścieżka zawodowa, którą chciałby realizować. A myślę, że gdybyśmy rozpoczęli rozmowy właśnie nad tego typu zmianami…

Bardzo często wiemy również, że oprócz takiego zakłopotania i pewnej nieporadności, jak sobie radzić właśnie z tymi wszystkimi problemami, z którymi przychodzą dzieci do szkoły – bo jak to się dzisiaj mówi, dziecko oprócz plecaka, w którym przynosi książki, zeszyty, przynosi razem ze sobą też cały bagaż doświadczeń – to niestety problemy, z którymi nauczyciele się borykają, są to też problemy natury prawnej. Ponieważ dostępność kontaktu i często niezrozumienie rodziców, gdzie kończy się ich rola, gdzie zaczyna się rola wychowawcza szkoły i na czym polega wychowawcza rola rodziny, sprawiają, że rodzice często na nauczycieli przerzucają część swoich frustracji, swoich kłopotów. Taki nauczyciel pozostaje bezradny, bo jest zasypywany na przykład wiadomościami w e-dzienniku o godzinie 22.43 i natychmiast żąda się odpowiedzi na zadane pytania, a jeżeli nauczyciel tej odpowiedzi nie udzieli, to na drugi dzień pojawia się informacja o tym, że za chwilę sprawa zostanie skierowana do kuratora. Bardzo często pojawiają się skargi do kuratora albo wysłane jest pismo ze strony prawnika, ponieważ rodzic jest niezadowolony z udzielonej odpowiedzi. I myślę, że nad tym również powinniśmy rozpocząć dyskusję. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dziękuję bardzo. Ja bym chciała w pierwszej kolejności podbić ten głos dotyczący uwzględnienia osób zajmujących się kwestiami dydaktycznymi w ewaluacji, bo tak naprawdę do tego sprowadza się niemarginalizowanie ich w instytucjach akademickich. Chciałabym tutaj zapytać: na ile plany nowej ewaluacji uwzględniają ten problem? Ponieważ wydaje mi się, że on wybrzmiał i że jest jego świadomość w ministerstwie, chociażby jeżeli chodzi o punktację czasopism. Ale żeby to też było jasne, to nie sprowadza się tylko do punktacji czasopism, w których takie osoby publikują, bo mam głęboką nadzieję, że rzeczywiście pod tym względem coś się zmieni.

Druga kwestia. Uderzające jest to, jak często podczas dzisiejszego posiedzenia padają wypowiedzi o roli Polskiej Komisji Akredytacyjnej. Myślę, że… To nawet, przypominam sobie posiedzenie dotyczące kierunków medycznych, gdzie ta rola była w tamtym okresie dosyć oczywista, nie było czuć tak dużej potrzeby zapewnienia takiego poczucia, że to zapewnianie jakości na tych kierunkach jest.

I jeszcze dwa wątki.

Ja się zastanawiam też nad tym – tutaj pytanie do Ministerstwa Edukacji Narodowej – jak ministerstwo podchodzi do kwestii kształcenia nauczycieli, standardów kształcenia w kontekście planowanej reformy – mam na myśli „Kompas jutra” – która, jak myślę, w mniejszym lub większym zakresie będzie miała miejsce i jednak wprowadza dosyć nową logikę pracy nauczyciela, i jest dużym wyzwaniem. Ja jestem dużą fanką tego, na jakich założeniach opiera się ta reforma, ale uważam, że jednocześnie jest bardzo trudna do przeprowadzenia w taki sposób, jakie są jej cele, i że wymaga naprawdę zmiany myślenia, podejścia od nauczycieli, ale przede wszystkim że tak naprawdę ta zmiana musi się odbywać przez lata. To nie jest tylko kwestia wsparcia w momencie wprowadzania tego rodzaju reform, ale też – tutaj nawiązuję do tego wątku, to chyba mówiła prof. Marcinkowska – ważne by było zastanowienie się, w jakim środowisku, w jakich realiach będą funkcjonowali ludzie, którzy przygotowują się do wykonywania zawodu nauczyciela za 5, 10 lat. Tak więc myślę, że to jest też kwestia tego i właśnie szczególnie planowana reforma tutaj może dużo zmienić.

Jeszcze jedna rzecz, która mnie zastanawia i cały czas jakoś mam ją z tyłu głowy, jak słucham o przeregulowanych standardach. Myślę sobie, że to nie jest kwestia standardów, ale być może bardziej wsparcia metodycznego. To znaczy, wsparcia nauczycieli w kwestii wspierania zdrowego stylu życia dzieci, przeciwdziałania otyłości. Ostatnio byłam w Centrum Zdrowia Dziecka na konferencji poświęconej właśnie przeciwdziałaniu otyłości wśród dzieci i eksperci zwracali uwagę, że oczywiście źle się stało, że edukacja zdrowotna nie jest obowiązkowa, ale to nie jest tylko kwestia edukacji zdrowotnej, tylko kwestia na przykład tego, żeby dzieci – mówię dzieci, bo przede wszystkim dzieci bardziej jeszcze niż młodzież – jak największą część zajęć edukacyjnych mogły spędzać w ruchu, w terenie, a nie tylko przy szkolnej ławce.

Mam wrażenie, że w standardach oczywiście te wątki się pojawiają, bo pojawia się obserwacja rozwoju fizycznego dziecka, ale nie są wcale tak mocno zaznaczone. Ale z drugiej strony, to właśnie nie jest tylko kwestia standardów, tylko wiedzy, jak to robić, jak uczyć w sposób bardziej aktywny. Tak więc myślę, że to jest coś, co w ramach rozwijania wsparcia metodycznego dla nauczycieli powinniśmy mieć też z tyłu głowy, żeby to był element w ogóle wypełniania roli nauczyciela, a nie tylko przygotowania do prowadzenia edukacji zdrowotnej, bo po prostu jest to galopujący problem wśród dzieciaków. Dziękuję bardzo.

Przedstawicielka SOS dla Edukacji Karolina Prus-Wirzbicka:
Jedno zdanie.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Jedno zdanie, dobrze. I potem państwo. Jeszcze pan profesor.

Przedstawicielka SOS dla Edukacji Karolina Prus-Wirzbicka:
Jeszcze jedno zdanie bym tylko dodała – że dzisiaj rozmawiałam z koleżanką, która przygotowuje się i sprawdza, jak wygląda właśnie na Uniwersytecie Warszawskim nasz sylabus. Powiedziała, że w porównaniu… – właśnie w tym wątku, o którym pani mówiła, à propos reformy, która teraz wchodzi. Szukaliśmy takiego miejsca, gdzie będziemy mogli zobaczyć sprawczość nauczycielską w standardzie – nie zauważyliśmy jej. À propos szykowanej reformy to bym chciała tylko dodać, dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dziękuję bardzo, to bardzo ciekawe. Jeszcze tylko sobie… Przepraszam, dodam jedno pytanie, bo jeszcze miałam jedno pytanie do ministerstwa edukacji. Na ile państwo śledzą ścieżki kariery osób, które kończyły kierunki nauczycielskie? Myślę, że to się bardzo wiąże z wątkiem, jak wyglądają te studia, bo z tym, jak one wyglądają, ma mocny związek to, czy ludzie potem rzeczywiście ten zawód wykonują, czy na przykład podejmują studia równoległe i decydują się na zupełnie inną ścieżkę kariery.

Bardzo proszę.

Dyrektor programowa języka polskiego jako obcego w Fundacji „Samodzielność od Kuchni”  dr Kamila Dembińska:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, Kamila Dembińska, Fundacja SOK. Ja zajmuję się i w praktyce zawodowej, i naukowo kształceniem glottodydaktyków polonistycznych, czyli osób, które uczą języka polskiego jako obcego i jako drugiego.

Bardzo się cieszę, że padło hasło reformy „Kompasu jutra”, bo właśnie w tym obszarze chciałabym zadać pytanie i też poprosić o taką uważność na kwestie przygotowania nauczycieli, którzy pracują w zgoła innych okolicznościach, niż to było w 2019 r. Cieszę się, że mówimy o modelu kształcenia nauczycieli i o diagnozie. Mam wrażenie, że idziemy w kierunku pewnych zmian, które tutaj wybrzmiewają.

Do tego, o czym mówiła pani profesor, czyli do pandemii, do rozwoju AI i do sytuacji wojennej za naszą wschodnią granicą, dodałabym też element tego nauczyciela, który jest nauczycielem od wszystkiego i który ma styczność obecnie – to potwierdzają badania – z dziećmi cudzoziemskimi w co trzeciej klasie. I pytanie, czy… A może inaczej: kiedy przedmiot „nauczanie języka polskiego jako drugiego” wejdzie do polskiej szkoły, a w ślad za nim standardy kształcenia i w ogóle regulacja zawodu osoby nauczającej języka polskiego jako nierodzimego. To jest temat nienowy, o który też środowisko akademickie upomina się od wielu lat. Wydaje się, że w obecnej sytuacji, kiedy w klasach pojawiają się dzieci nieznające języka polskiego, taka kompetencja efektywnego wsparcia tych dzieci w edukacji i umożliwienia im rozwoju jest kluczowa. To chyba jest takie pytanie łączone do obu ministerstw. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę. Pan się… Nie?

Członek prezydium Komisji Zakładowej Ogólnopolskiego Związku Zawodowego „Inicjatywa Pracownicza” przy Akademii Sztuk Pięknych dr Jan Buczek:
Nie, nie zgłaszałem się.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Nie. To mi się zadawało. To pan profesor Uriasz.

Przewodniczący Polskiej Komisji Akredytacyjnej dr hab. inż. Janusz Uriasz:
Dziękuję bardzo. Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, bardzo dziękuję za dyskusję i za możliwość wzięcia udziału w tym posiedzeniu.

Pani przewodnicząca uprzedziła mnie, ale tak, dostrzegłem bardzo dużo dobrych słów kierowanych w stronę Polskiej Komisji Akredytacyjnej. Bardzo się cieszę z tego, jak państwo widzicie i postrzegacie rolę PKA. Tak, ona taka jest, czy taka powinna być – stać na straży jakości kształcenia i być takim zaufanym partnerem dla każdego kierunku studiów w każdej uczelni. I to chcemy osiągnąć.

Tak ad vocem teraz tego kształcenia w języku polskim, to tak sobie pomyślałem… Nie wiem, czy państwo wiecie, że w Ukrainie na każdym kierunku studiów został wprowadzony obowiązkowy przedmiot „nauczanie języka ukraińskiego”. Nie wiem, czy to nie jest jakiś z wątków, które były u podnóża czy na początku tej wojny tak naprawdę.

Ale wracając do polskiego podwórka. Szanowni państwo, przed chwilą sprawdziłem statystykę. Mamy 1124 kierunki w kraju, które doprowadzają do ukształtowania kompetencji nauczyciela. Jest to duża liczba tak naprawdę. Widzimy także, że uczelnie tak naprawdę właśnie skupiają się na działalności badawczej. Dlaczego? Ponieważ to jest prestiż tak naprawdę, bo to jest autonomia, także w uruchamianiu nowych kierunków studiów, tych kierunków nauczycielskich, i z tego powodu ta działalność dydaktyczna po prostu jest drugiej kategorii. Taka jest prawda i stąd te problemy, które państwo tutaj opisaliście.

Rzeczywiście także dostrzegamy pewien kłopot – użyję takiego słowa – ze standardem, bo ten standard może być realizowany na I stopniu, może być realizowany na II stopniu, może być w jakiejś formie, jak rozumiem, kombinowanej. Przy tym my dostrzegamy taką sytuację, że kiedy uczelnia proponuje cały standard na II stopniu studiów, jest to nie do końca właściwe podejście, ponieważ niektóre rzeczy – te przedmioty grupy A – tak naprawdę powinny być realizowane chyba na I stopniu. I tutaj te uczelnie rzeczywiście same mają kłopot z tym i ten przykład tutaj historyczny, ale on nie jest historyczny, w którym studenci studiów I stopnia idą na studia  II stopnia, to są tak naprawdę różne kierunki, to nie jest chyba to, co ustawodawca czy państwo może kiedyś mieliście na myśli.

Rzeczywiście standard jest bardzo precyzyjny – to, o czym pan powiedział. Pytanie jest takie: w jakim kierunku my powinniśmy iść? Polska Komisja Akredytacyjna ocenia jakość kształcenia na końcu, jednak trudno wyjść na dobre oceny w sytuacji, gdy jakość kształcenia jest, nazwijmy, świetna i tego oczekujemy, a zapisy są inne – to wszystko powinno być spójne. Zatem wydaje mi się, że tak jak w niektórych innych standardach tutaj powinna być większa autonomia uczelni – pewien obszar, w którym uczelnia rzeczywiście powinna sobie dookreślać pewne rzeczy pod kątem na przykład regionalnym, potrzeb otoczenia bliskiego itd. Zatem wydaje się, że jest potrzeba rewizji tego standardu i my, jako PKA, ze swoimi spostrzeżeniami chętnie dołączymy do zespołów, grup, czy to ministerialnych, czy to środowiskowych, w których te swoje spostrzeżenia przekażemy.

Rocznie, szanowni państwo, oceniamy wszystkich kierunków kształcenia ok. 500, z tego ok. 60 kierunków, które posiadają właśnie specjalność nauczycielską. Mamy ok. 20 nowych wniosków co roku, gdzie uczelnia aplikuje o uruchomienie właśnie tego rodzaju kierunków. Rzeczywiście są sytuacje takie, że niektóre z polskich uczelni uruchomiły filie poza granicami naszego kraju. Z tym oczywiście nie mamy kłopotu i wręcz przeciwnie, cieszymy się z tego względu, że gdzieś ta kultura polska jest także propagowana w innych obszarach. Natomiast mamy też takie nieciekawe spostrzeżenia. Jedno ze spostrzeżeń pani opisała, gdzie właśnie pojawiają się osoby, które nie znają właściwie języka polskiego, a pragną uzyskać uprawnienia zawodowe związane z tym językiem.

Tutaj nie ma posła Józefaciuka, natomiast chciałbym tutaj podkreślić, że to, co mamy we wniosku, czasami rozmija się z późniejszą praktyką, i to jest konkretny efekt właśnie taki – gdzie uczelnia aplikując o uruchomienie danego kierunku w kraju, nie wskazuje, że to kształcenie na przykład ma być realizowane nie na potrzeby rynku polskiego, tylko rynku tego lokalnego, zatem później praktyka jest tak naprawdę inna.

Rzeczywiście, szanowni państwo, nie oceniamy studiów podyplomowych. Kiedyś była taka sytuacja, że w ramach oceny instytucjonalnej taka ocena była prowadzona, obejmowaliśmy te studia. Ten standard powstawał w latach 2017–2019. W międzyczasie, szanowni państwo, została wprowadzona ustawa, tzw. ustawa 2.0, i tu w przypadku prowadzenia studiów podyplomowych nastąpiło odejście od dyscyplin i uprawnień, które uczelnie miały w danych dyscyplinach. Teraz to kształcenie de facto jest regulowane tak naprawdę rynkiem. Doświadczenia, które mamy, nie są najlepsze – to państwo doskonale je rozumiecie. Wydaje mi się, że objęcie studiów podyplomowych, przynajmniej tych, nazwijmy to, wrażliwych, a te studia, o których tutaj mówimy, mają taką specyfikę, wydaje się być konieczne.

Czy powinna to robić Polska komisja Akredytacyjna? Tego nie wiem, ale jeśli będzie takie oczekiwanie, to oczywiście będziemy to robili. W jakiej formule, w jaki sposób – to będzie do dookreślenia, ale powinno to się stać tak naprawdę niezwłocznie, ponieważ takie jest oczekiwanie nasze społeczne.

Także obserwujemy, szanowni państwo, przypadki oferowania kierunków, które właściwie są prowadzone w formule online i to także dotyczy kształcenia nauczycieli. To jest bardzo niepokojące.

Mam też takie spostrzeżenie. Tutaj pan poseł Dolata wspomniał o rozwiązaniach sprzed kilkudziesięciu lat. Wydaje mi się, że pewne dobre doświadczenia możemy z tego okresu wyciągnąć, ale tak naprawdę powrotu już nie ma, ponieważ obecny stan jest zupełnie inny: są technologie, też to kształcenie online, które też jest dozwolone tak naprawdę w pewnym wymiarze.  O tym też powinniśmy wiedzieć i mieć tego świadomość.

Tak pomyślałem, że tak naprawdę wiadomo, że studia powinny być atrakcyjne i chcemy, aby takie były, ale na końcu to zawód musi być atrakcyjny. To, co teraz obserwujemy tak naprawdę na kierunku pielęgniarstwo na przykład, kiedy w każdym możliwym miejscu w Polsce każda jednostka, w cudzysłowie, nawet tam, gdzie jeszcze tego kształcenia do tej pory nie było, widzi potrzebę uruchomienia tego kierunku – nie dlatego, że to kształcenie jest atrakcyjne; dlatego, że z jakiegoś powodu ten zawód – i dobrze – stał się atrakcyjny.

Tak że ja ze swojej strony apeluję, tam gdzie tylko mogę, także tutaj, aby każdy kierunek, który jest prowadzony w tym kraju, posiadał ocenę, posiadał akredytację, także kierunek nauczycielski, bo nie zawsze tak jest, tak oględnie mówiąc. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę.

Prezes zarządu Fundacji Wspomagania Rozwoju Dzieci Edyty Gruszczyk-Kolczyńskiej dr Jastrzębska-Krajewska:
Dzień dobry. Nazywam się Zuzanna Jastrzębska-Krajewska. Jestem doktorem nauk społecznych, prezeską fundacji profesor Edyty Gruszczyk-Kolczyńskiej. Prawdę mówiąc, chciałabym się wypowiedzieć w dwóch tematach, postaram się krótko.

Jednym z tematów będzie temat, który jest mi osobiście bardzo bliski, ponieważ pracowałam przez kilka lat na uczelni pedagogicznej. Od ponad roku nie pracuję, zdecydowałam się zrezygnować i chciałabym państwu powiedzieć, jak to wygląda, kiedy jest się młodym nauczycielem akademickim zatrudnionym na etacie badawczo-dydaktycznym. Tak się składa, że akurat tu jest pani rektor mojej alma mater – przysięgałam, otrzymując doktorat, że nigdy o alma mater nie mówi się źle, ale ja nie chcę mówić źle, chcę powiedzieć o realiach.

Mając dwójkę małych dzieci i wracając z urlopu wychowawczego, na który się zdecydowałam, realia wyglądały tak… Ponieważ państwo może nie zdają sobie sprawy, że kiedy ma się etat na uczelni, to ma się etat na siedem dni w tygodniu, nie na pięć dni w tygodniu, i na przykład można zdecydować tak, obsadzając godziny, że będę mieć tylko weekendy przez jeden semestr – i mnie się tak zdarzało. Czyli na przykład przez jeden semestr nie miałam zajęć w ogóle, po czym miałam letni semestr do lipca, kiedy moja córka miała dwa lata, cały wypełniony tak, że jej po prostu nie widywałam – w tygodniu moje dziecko było w przedszkolu. I to wszystko za 3 tys. zł wówczas. Chcę państwu o tym powiedzieć, bo ja wtedy robiłam doktorat i praca na uczelni była jedyną możliwością, żeby zrealizować praktyki doktoranckie, żeby jednocześnie i pracować, i mieć doktorat, i to wszystko.

Potem, kiedy obroniłam doktorat, akurat też w trakcie byłam… urodziłam drugie dziecko. Pracowałam na uczelni do siódmego miesiąca ciąży – nie dlatego do siódmego, bo było mi potem za ciężko, tylko okazało się w trakcie, że mam czerniaka. I chciałabym państwu powiedzieć, że kiedy chciałam wrócić na uczelnię, okazało się, że nie mogę prowadzić zajęć, z których jestem jedną z lepszych osób. Chociaż wiem, że to bardzo niedobrze brzmi, kiedy się chwalimy, ale tak się składa, że rocznie na moje szkolenia z edukacji matematycznej przychodzi ok. 5-6 tys. ludzi. To jest jednak dowód na to, że tak. Ale kiedy chciałam prowadzić te zajęcia na uczelni, niestety nie mogłam tego robić, ale dostałam na przykład zajęcia z BHP – nie mam pojęcia o BHP. I to są takie trudności.

A kiedy chciałam prowadzić zajęcia z muzyki… A ostatnio na przykład w zeszłym roku prowadziłam zajęcia z muzyki na studiach podyplomowych, na które zostałam zaproszona przez nauczycielki, które mnie poprosiły, żebym to właśnie ja przyszła. Zgodziłam się wielką radością, uwielbiam uczyć studentów. Kiedy prowadziłam te zajęcia z edukacji matematycznej i muzycznej, przyszła do mnie osoba z sali obok i powiedziała: „Co pani robi? Dlaczego pani tak hałasuje? Proszę sobie iść na salę gimnastyczną”. Na uczelni pedagogicznej. To jest ogromna trudność, bo chciałabym uczyć dobrze, chciałabym uczyć na uczelni i to nie jest…. Chciałabym powiedzieć, że to nie jest tak, że ktoś chce robić te problemy – to jest ogromny systemowy problem na przykład braku sal do takich zajęć w uczelniach pedagogicznych, braku możliwości. Wszystko jest ważne: sylabusy są ważne, punkty są ważne, ale de facto w kształceniu nauczycieli, bo ja kształcę nauczycieli najniższego szczebla – to głupio brzmi, ale najniższego w sensie wieku dzieci – niestety też tak wygląda, że ich się też najgorzej traktuje w tym kraju, a więc nauczycieli przedszkolnych i wczesnoszkolnych.

Jestem też pedagogiem specjalnym, a doktorat zdałam z wyróżnieniem. Nie pracuję na uczelni tylko dlatego, że dzisiaj, mając małe dzieci, jest to niemożliwe, żeby pracować siedem dni w tygodniu, żeby pracować w weekendy, kiedy chcę te dzieci spotykać, a kiedy prosiłam o inne przyznanie godzin, było to właściwie niemożliwe. Dlatego chciałabym powiedzieć, że tym też się trzeba zająć.

Ja, jako młody badacz, być może właśnie sobie odcinam możliwość zrobienia habilitacji, bo kiedy mówię to uczciwie i szczerze tutaj, to możliwe, że to później się na mnie odbije.  Ale chciałabym kiedyś zrobić habilitację i zajmować się edukacją matematyczną, w tym edukacją matematyczną dzieci z niepełnosprawnościami, która jest obszarem zaniedbanym.

I to jest jedna rzecz, czyli trudności młodego człowieka pracującego na uczelni, posiadającego rodzinę. To jest jeden problem.

Drugi problem, proszę państwa, to jest to, czym się zajmowałam w wakacje, z czego pewnie państwo mnie poznali, czyli że byłam bardzo przeciwna temu, żeby nauczycielem wychowania przedszkolnego mógł być każdy, kto się do tego zgłosi – oczywiście wiem, że teraz spłycam. Natomiast chciałabym powiedzieć, że jako nauczyciel akademicki bardzo ubolewałam nad tym, że zanim studenci nie zostali moimi studentami, nie było takich prawdziwych egzaminów wstępnych.  One przez jakiś czas się odbywały, potem przez pandemię przestały się odbywać i na przykład, kiedy przychodziła dziewczyna, ja nie mogłam zobaczyć, czy ona umie śpiewać, czy ona umie rysować, czy ona w ogóle umie… Natomiast pojawiła się taka sytuacja – chcę tu państwu powiedzieć – że przychodziła dziewczyna i mówiła, że chciałaby dostać zwolnienie z metodyki edukacji matematycznej, ponieważ ona ma dyskalkulię. To są realne rzeczy, proszę państwa. To jest człowiek, który ma uczyć dzieci w przyszłości – chce być zwolniony z edukacji matematycznej, z metodyki.

To są rzeczy, z którymi my się na uczelni borykamy. Chcę powiedzieć, że pani rektor też ma z tym problem, bo de facto taki student, wiecie, że może potem anonimowo napisać w systemach o nas wszystko, czego też miałam… Kiedyś zwróciłam studentkom uwagę na to, że wychodzą za wcześnie z zajęć, potem miałam taką opinię, że na nie nakrzyczałam. Jak to później zweryfikować, drodzy państwo? Mamy też taką trudność – studenci wystawiają nam oceny.

Zatem to jest to jest duża trudność, jeżeli chodzi o kształcenie nauczycieli, ale ja chciałabym zweryfikować, czy ten ktoś w ogóle ma predyspozycje. Nie dostałam się na logopedię jako studentka, dlatego że mam wadę zgryzu – i to bardzo dobrze, że się na nią nie dostałam. Natomiast jako nauczyciel akademicki powinnam też mieć możliwość powiedzieć, kto może być nauczycielem wychowania przedszkolnego, edukacji wczesnoszkolnej. Nie można tego tak de facto zrobić, bo mamy taki problem, żeby zapełnić miejsca, że nie możemy wybierać.

To też się wiąże z prestiżem. I tu jest kolejna, ostatnia już sprawa. Proszę państwa, mamy problem z nauczycielami wychowania przedszkolnego i edukacji wczesnoszkolnej w Polsce, ponieważ my ich kształcimy, oni na uczelni są – oni potem nie trafiają do systemu, bo ten zawód jest po prostu nieatrakcyjny. Ale też bardzo wypalający. Temu się cały czas umniejsza, że małe dzieci wypalają dorosłych ludzi. Uczenie ich i jednoczesna opieka to są bardzo ważne sprawy, którymi się po prostu trzeba bardzo systemowo zająć i spojrzeć na to, że nie możemy dzielić nauczycieli, ale jednocześnie spojrzeć na rozwojowe problemy człowieka. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś głosy? Dobrze, to jeżeli…

Dyrektor Departamentu Organizacji Uczelni, Kształcenia i Spraw Studenckich MNiSW Marta Kapusta:
Jeszcze bym chciała odpowiedzieć.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Tak, to już… po prostu patrzę, czy jeszcze są jakieś głosy. Zanim oddam głos ministerstwu, ja sobie może jeszcze pozwolę wzmocnić ten głos o nauczaniu języka polskiego jako drugiego, bo myślę, że ta potrzeba jest paląca. Nieobowiązkowe zajęcia dla uczniów i uczennic z doświadczeniem migracji to są jednak zajęcia o innym statusie. To, że dzieci, młodzież uczące się w polskich szkołach nie mogą tak naprawdę w pełni korzystać z zajęć, czerpać wiedzy, bo nie posługują się dobrze językiem polskim, to będzie problem narastający i to jest też pewna strata potencjału tego, jak one mogłyby się zintegrować i jak korzystać z nauki w polskiej szkole.

Tak więc też bardzo podbijam to pytanie o to, kiedy tak naprawdę, i oddaję głos.

Może teraz zaczniemy od Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Pani dyrektor Kapusta.

Dyrektor Departamentu Organizacji Uczelni, Kształcenia i Spraw Studenckich MNiSW Marta Kapusta:
Szanowni państwo, mnie osobiście jest miło uczestniczyć w tym posiedzeniu podkomisji, ponieważ przez szereg lat byłam nauczycielem przedmiotów zawodowych w szkole średniej, a teraz jestem profesorem uczelnianym państwowej uczelni zawodowej. Mamy u siebie kierunek „Pedagogika wczesnoszkolna i przedszkolna”.

Powiem szczerze państwu, że akurat ja, jako rektor uczelni, zawsze miałam spojrzenie też na praktyczność. U nas nie było ewaluacji, ponieważ państwowe uczelnie zawodowe nie podlegają ewaluacji, chyba że na wniosek chcą w niej uczestniczyć. Natomiast u nas punktowana i bardziej ceniona jest ta strona praktyczna.

Jeżeli chodzi tutaj rzeczywiście o nadzór nad studiami podyplomowymi, ministerstwo nauki w najbliższej nowelizacji ustawy planuje wprowadzić – i tutaj myślę, że Polska Komisja Akredytacyjna jest organem, który będzie nas w tym wspierał – taką opiekę, sprawdzanie jakości na studiach podyplomowych, które będą przygotowały do kształcenia w zawodach, nie tylko w obszarze nauczycieli.

Będzie to powiązane z tym, że studia podyplomowe na kierunkach, które będą właśnie przygotowywały osoby do kształcenia w zawodach, będą mogły prowadzić uczelnie, które posiadają te kierunki na studiach I stopnia. To w planie jest docelowo powiązane właśnie w ten sposób, że PKA, oceniając kierunek na I stopniu, będzie również w tym samym czasokresie mogła zweryfikować jakość kształcenia na studiach podyplomowych w danej uczelni. Tak więc ta nowelizacja jest przygotowywana, jest w toku i uważamy też, że to bardzo dobry kierunek, żeby weryfikować jakość kształcenia, ponieważ widzimy, że rzeczywiście jest taka bardzo duża potrzeba.

Jeżeli chodzi o ewaluację, nie chcę tu zdradzać szczegółów, ponieważ zespół do spraw ewaluacji, dosyć szeroki, skończył niedawno swoje prace. Zajmuje się tym u nas w ministerstwie Departament Nauki i bardzo bym prosiła, gdybyście państwo…

Przedstawicielka SOS dla Edukacji Karolina Prus-Wirzbicka:
Już wystosowaliśmy.

Dyrektor Departamentu Organizacji Uczelni, Kształcenia i Spraw Studenckich MNiSW Marta Kapusta:
Super, dobrze. Tak więc ja uważam, że oni są tu ekspertami, którzy naprawdę szczegółowo utwierdzą państwa tutaj w waszych pytaniach, bo ich wiedza w tym zakresie jest ogromna. Nie chcę tutaj przekazywać jakichś skrótowych rzeczy. Tak że wydaje mi się, że Departament Nauki będzie najodpowiedniejszym tutaj departamentem, żeby państwa i państwa pytania usatysfakcjonować.

Tak że ja dziękuję bardzo… A, jeszcze, przepraszam bardzo, jeżeli chodzi o standardy. Standardy zawsze wypływają z Ministerstwa Edukacji Narodowej, są opracowywane w ministerstwie edukacji, oczywiście przy wsparciu Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego. My jesteśmy otwarci na ewentualne nowe sugestie i zmiany w standardach i współpraca tutaj z ministerstwem edukacji zawsze przebiegała bardzo dobrze. Tak że czekamy na ten głos i odgłos najpierw z ministerstwa edukacji, żeby podjąć ewentualne prace nad zmianami. Dziękuję pięknie.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dziękuję bardzo. Poproszę o zabranie głosu panią dyrektor Dakowicz-Nawrocką.

Zastępca dyrektora Departamentu Kształcenia Ogólnego MEN Anna Dakowicz-Nawrocka:
Ja może zacznę, jeśli państwo pozwolą, od dwóch wątków nieco pobocznych w tej sprawie,  ale ważnych, które tutaj mocno wybrzmiały – mianowicie doradztwa metodycznego i glottodydaktyki.

W sprawie doradztwa mogę państwu zeznać rzeczy następujące. Do mniej więcej 1999 r. doradztwem rządzili kuratorzy oświaty i oni odpowiadali za powoływanie doradców i tworzenie tego systemu.

Potem, wraz z przejmowaniem szkół i placówek przez samorządy, doradztwo również niestety zostało przeniesione do samorządów i za zorganizowanie doradztwa odpowiadała każda jednostka samorządu – w tym również mała gmina, mając na to bardzo niewielkie środki. Te środki finansowe przeznaczone na doradztwo w skali małej gminy były tego rzędu, że nie wiadomo było, czy ona ma powołać doradztwo od matematyki, od geografii czy od jakiegokolwiek jednego przedmiotu, bo one wystarczały na przykład na jeden etat albo pół etatu nauczycielskiego. Doradztwo funkcjonowało tylko i wyłącznie wówczas, jeśli zaistniały porozumienia pomiędzy poszczególnymi jednostkami samorządu terytorialnego. Ale żeby te porozumienia zaistniały, musiała być wola po stronach tychże samorządów, a ta wola nie zawsze była, i to doradztwo od roku 2000 do mniej więcej 2017 r. funkcjonowało tak, jak funkcjonowało. W 2017 r., czy może troszkę wcześniej, w tym najniższym dołku, najmniejszej liczbie doradców metodycznych, mieliśmy w Polsce 700 doradców metodycznych.

W 2017 r. wprowadzono zmiany polegające na tym, że doradztwo ponownie przeniesiono do kuratorów oświaty i środki na to są wyodrębnione w budżetach wojewodów, a dysponuje nimi kurator oświaty. Kurator oświaty odpowiada w tej chwili za zorganizowanie sieci doradztwa metodycznego w skali województwa w taki sposób, żeby po pierwsze, zapewnić dostępność przedmiotową i dostępność terytorialną. Rozmawiamy z kuratorami w taki sposób i zobowiązaliśmy ich też przepisami prawa, aby przygotowywali i udostępniali na stronie internetowej kuratorium informacje o tym, gdzie są doradcy, z jakiego przedmiotu są doradcy, i właśnie sieć ma być zorganizowana w taki sposób, żeby ta dostępność, zarówno przedmiotowa, jak i terytorialna, istniała.

Tak jak mówiłam, przy tej najmniejszej liczbie 700 doradców metodycznych przed kilkoma laty, w tej chwili mamy prawie 1000 doradców metodycznych. Może to nie jest jeszcze imponująca liczba, ale ten wzrost od momentu właśnie przejęcia ich przez kuratorów następuje. Stopniowo, systematycznie, ale jednak następuje, i my w rozmaitych okolicznościach, przy kontaktach z kuratorami, w spotkaniach z nimi organizowanych u nas, systematycznie rozmawiamy na temat poprawiania tej sieci doradztwa metodycznego i zapewniania odpowiedniego dostępu. Tak jak mówiłam, sytuacja nie jest idealna, ona będzie wymagała jeszcze pewnego czasu i budowy tej sieci, natomiast z całą pewnością się poprawia. To jest jeden wątek.

Drugi wątek to jest kwestia glottodydaktyki. Ja wiem, że wiele uczelni, znakomitych, prowadzi kształcenie w zakresie glottodydaktyki, to znaczy, przygotowuje do nauczania języka polskiego jako języka obcego. W tej chwili potrzeby szkół w zakresie glottodydaktyki są znacznie większe – z powodów, o których nie będę tu państwo opowiadała, ale przede wszystkim z powodu znacznej liczby dzieci, na przykład ukraińskich, które pojawiają się w naszych szkołach. Tylko, proszę państwa, musimy pamiętać, że gdybyśmy wprowadzali jakieś odrębne… Jeszcze inaczej, przepraszam. Kształcenie w zakresie glottodydaktyki ma miejsce również w formie studiów podyplomowych. Standard kształcenia obejmuje wymagania dotyczące sposobu realizacji studiów podyplomowych w zakresie przygotowania dodatkowego przedmiotu albo dodatkowych zajęć i ten standard może mieć zastosowanie również do glottodydaktyki.

Natomiast ja rozumiem, że państwo upominają się też o to, żeby określić wymagania, które są niezbędne do tego, żeby można było prowadzić zajęcia z zakresu języka polskiego z dziećmi cudzoziemskimi. Ale musicie państwo pamiętać, że wprowadzenie takiego wymagania w przepisach kwalifikacyjnych będzie powodowało taki oto stan, że w sytuacji, kiedy mamy jeszcze ciągle niewiele osób przygotowanych w tym zakresie, te zajęcia będą mogli prowadzić tylko ci, którzy ukończyli glottodydaktykę, a w sytuacji dużego napływu na przykład dzieci ukraińskich w ostatnim czasie te zajęcia po prostu prowadzili ci nauczyciele, którym dyrektor szkoły powierzył zajęcia – byli to na ogół nauczyciele poloniści i nauczyciele nauczania początkowego. Tak więc wydaje mi się, że akurat te kwestie powinniśmy rozwiązywać od strony odwrotnej, to znaczy, najpierw przygotować odpowiednią liczbę glottodydaktyków, a potem wprowadzać wymagania kwalifikacyjne, – po to żeby nie tworzyć takiej sytuacji, że będą zajęcia w szkole, będzie możliwość realizowania takich zajęć dla dzieci cudzoziemskich, natomiast de facto nie będzie miał kto prowadzić, bo będzie wymóg wynikający z przepisów prawa, że obowiązkowo realizuje je nauczyciel, który ma przygotowanie w zakresie glottodydaktyki. Tak więc nie negując konieczności i potrzeby przygotowywania nauczycieli w tym zakresie, wydaje się, że kolejność powinna być odwrotna – najpierw powinniśmy przygotować jakąś znaczącą liczbę osób kształconych w tym zakresie, a dopiero potem wprowadzać wymagania kwalifikacyjne.

To te dwa wątki poboczne. Natomiast jeśli chodzi jeszcze o parę zdań na temat tego, o czym tutaj była mowa, co mnie się, wydało szczególnie ważne. Zmiana standardów kształcenia oczywiście może następować. Każdy przepis i każde wymagania co pewien czas wymagają jakiegoś przeglądu i dostosowania do zmieniającej się sytuacji, zmieniającego się czasu –  te standardy również zapewne tego wymagają. Tak jak wszyscy tu państwo zaznaczali, one były przygotowywane od 2017 do 2019 r. Po pierwsze, upłynęło trochę czasu, po drugie, wydarzyło się bardzo dużo znaczących rzeczy, które mają wpływ na to, w jaki sposób są kształceni i powinni być kształceni nauczyciele.

Ale chcę przy tym zauważyć, że problem z przygotowaniem dobrych standardów kształcenia polega zawsze na odpowiednim wyważeniu proporcji – proporcji pomiędzy zakresem przygotowania merytorycznego i zakresem przygotowania psychopedagogicznego nauczyciela. Tutaj to jest zawsze kwestia jakiegoś lekkiego nawet sporu i ułożenia tych proporcji pomiędzy specjalistami z jednego i z drugiego zakresu, bo matematyk będzie uważał, że nauczyciel matematyki przede wszystkim ma znać się na matematyce, a oprócz tego powinien mieć przygotowanie jeszcze dotyczące prowadzenia ucznia w tym zakresie, natomiast osoby, które są bardziej związane z kwestiami kształcenia psychopedagogicznego, będą uważały, że to przygotowanie powinno być realizowane w znacznie szerszym zakresie i znacznie większym wymiarze. Tak więc to, w jaki sposób ustalone zostają standardy, to jest zawsze efekt pewnego kompromisu.

Chcę też powiedzieć, że standardy to jest dokument, który jest określony przepisami prawa. I to nie jest przygotowywane na tydzień, na sezon, na jeden rok, tylko na pewien czas. Zakładamy przy narodzinach każdego przepisu, że na dosyć długi.

Też chcę zauważyć, że te standardy są na tyle ogólne, że w mojej ocenie mają zastosowanie również do sytuacji obecnej, mocno zmienionej. Ponieważ, jeśli pani przewodnicząca była uprzejma zwrócić uwagę na to, że poszukiwanie w standardach sprawczości nie przyniosło żadnego efektu, to chcę powiedzieć tak: rzeczywiście nie znajdą państwu tam wprost wskazanej sprawczości, ale proszę pamiętać, że standardy w zakresie przygotowania merytorycznego odsyłają do podstawy programowej przedmiotu, i w owej zmienionej podstawie programowej przedmiotu ta sprawczość jest bardzo mocno akcentowana. To chyba tyle ja chciałam powiedzieć.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Bardzo serdecznie dziękuję, pani dyrektor. Jeśli nie ma kolejnych głosów…

Poseł Dorota Łoboda (KO):
Ja chciałabym jeszcze.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Właśnie, pani przewodnicząca.

Poseł Dorota Łoboda (KO):
Bardzo dziękuję. Chcę zadeklarować w swoim imieniu i też przewodniczącej Olko, że my chcemy tym posiedzeniem podkomisji rozpocząć dyskusję o kształceniu nauczycieli. Na pewno będziemy do niej wracać zarówno na posiedzeniach komisji edukacji, kiedy trafią tam te ustawowe zmiany dotyczące studiów podyplomowych, jak i na pewno rozmowa o standardach czy otwarcie dyskusji o modelu kształcenia to jest coś, czym powinniśmy się w ramach naszej sejmowej pracy zajmować. Z całą pewnością będziemy do tego wracać. Bardzo dziękuję za dzisiejszą dyskusję.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Jeszcze tylko powiem, że z kolei temat ewaluacji będzie wracał na pewno w przyszłym roku na posiedzeniach podkomisji nauki i szkolnictwa wyższego już dotyczących ewaluacji. Myślę, że to będzie też bardzo ważny wątek.

Zamykam posiedzenie. Bardzo państwu dziękuję i życzę wesołych świąt. Myślę, że dzisiaj trochę magia świąt na nas spłynęła – ta zgoda.