Podkomisja stała do spraw nauki i szkolnictwa wyższego, obradująca pod przewodnictwem poseł Doroty Olko (Lewica), przewodniczącej podkomisji, rozpatrzyła:
– informację ministra nauki i szkolnictwa wyższego na temat strategii rozwoju szkolnictwa wyższego.
W posiedzeniu udział wzięli: Maria Mrówczyńska podsekretarz stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego wraz ze współpracownikami, Bożena Lublińska-Kasprzak pierwsza zastępczyni dyrektora Narodowego Centrum Badań i Rozwoju, prof. dr hab. Jolanta Itrich-Drabarek wiceprezes Sieci Badawczej Łukasiewicz, dr hab. inż. Janusz Uriasz przewodniczący Polskiej Komisji Akredytacyjnej, dr hab. Marcin Pałys prof. ucz., przewodniczący Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego, prof. dr hab. Michał Jerzy Zasada wiceprzewodniczący Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich wraz ze współpracownikami, dr Agata Szydłowska i dr Jan Buczek członkowie prezydium Komisji Zakładowej Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Inicjatywa Pracownicza przy Akademii Sztuk Pięknych w Warszawie, Krzysztof Peda przewodniczący Rady Ekspertów ds. Kształcenia Studentów z Niepełnosprawnością, prezes zarządu Stowarzyszenia na rzecz Równego Dostępu do Kształcenia „Twoje Nowe Możliwości” wraz ze współpracownikami, prof. dr hab. Krzysztof Pyrć prezes zarządu Fundacji na rzecz Nauki Polskiej, Mirosław Marczewski dyrektor generalny Fundacji Rozwoju Systemu Edukacji wraz ze współpracownikami, dr Julia Lipińska członkini zespołu edukacji w stowarzyszeniu Wspólne Jutro, prof. dr hab. Marek Figlerowicz członek korespondent Polskiej Akademii Nauk oraz Rafał Ramut przewodniczący Krajowej Reprezentacji Doktorantów wraz ze współpracownikami.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Agnieszka Kalinowska-Wójcik i Michał Kościński – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.
Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dzień dobry państwu.
Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw nauki i szkolnictwa wyższego.
Witam posłów oraz zaproszonych gości. Witam panią Marię Mrówczyńską, podsekretarz stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego, oraz panią Zuzannę Hazubską, ekspertkę, pełnomocniczkę ministra nauki ds. spójności polityki naukowej państwa w ministerstwie nauki. Witam również pana profesora Marcina Pałysa, przewodniczącego Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego, pana doktora habilitowanego inżyniera Janusza Uriasza, przewodniczącego Polskiej Komisji Akredytacyjnej (PKA). Witam pana profesora Michała Jerzego Zasadę, wiceprzewodniczącego Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich (KRASP), rektora Szkoły Głównej Gospodarstwa Wiejskiego w Warszawie. Witam pana profesora Marka Figlerowicza, członka korespondenta PAN. Witam pana profesora Krzysztofa Pyrcia, prezesa zarządu Fundacji na rzecz Nauki Polskiej, i panią Bożenę Lublińską-Kasprzak, zastępcę dyrektora Narodowego Centrum Badań i Rozwoju. Witam panią Jolantę Itrich-Drabarek, wiceprezeskę Sieci Badawczej Łukasiewicz. Witam pana Mirosława Marczewskiego, dyrektora generalnego Fundacji Rozwoju Systemu Edukacji. Witam panią Katarzynę Aleksy, dyrektor Biura Programów Szkolnictwa Wyższego Fundacji Rozwoju Systemu Edukacji, panią Barbarę Pietrzyk-Tobiasz, rzeczniczkę praw doktoranta Krajowej Reprezentacji Doktorantów, pana Rafała Ramuta, przewodniczącego Krajowej Reprezentacji Doktorantów, panią Annę Szymańską, przewodniczącą Komisji ds. Dostępności Uczelni działającej przy KRASP. Witam pana doktora Jana Buczka, członka prezydium OZZ Inicjatywa Pracownicza przy Akademii Sztuk Pięknych (ASP), oraz panią doktor Agatę Szydłowską, członkinię prezydium OZZ Inicjatywa Pracownicza na ASP. Witam pana Ariela Fecyka ze Stowarzyszenia na rzecz Równego Dostępu do Kształcenia „Twoje Nowe Możliwości” i – z tej samej organizacji – pana Krzysztofa Pedę.
Proszę państwa, porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia to rozpatrzenie informacji ministra nauki i szkolnictwa wyższego na temat strategii rozwoju szkolnictwa wyższego. Czy są uwagi do porządku? Nie widzę.
Stwierdzam, że porządek został przyjęty.
Powiem tylko na początek, że jako iż proces prac nad strategią właśnie trwa, uznaliśmy, że to jest dobry moment, żeby porozmawiać, wymienić się uwagami i pomysłami.
Oczywiście poproszę na początek o zabranie głosu panią minister Marię Mrówczyńską.
Podsekretarz stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Maria Mrówczyńska:
Dziękuję bardzo.
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, informacje, których dzisiaj udzielę, dotyczą „Projektu strategii rozwoju szkolnictwa wyższego do 2035 roku”. Jest to projekt dokumentu, który został opracowany przez zespół, który miał za zadanie opracowanie projektu strategii rozwoju szkolnictwa wyższego. Zespół został powołany w ministerstwie w marcu ubiegłego roku, natomiast projekt strategii został przedstawiony już na koniec września ubiegłego roku.
Zespół jest zespołem, którym kieruje pani profesor Dardzińska-Głębocka z Politechniki Białostockiej. W skład zespołu wchodzą przedstawiciele wszystkich uczelni – zarówno w nadzorze ministra nauki i szkolnictwa wyższego, jak i w nadzorach innych ministerstw. Są przedstawiciele uczelni akademickich, uczelni zawodowych, uczelni publicznych, niepublicznych, artystycznych, wojskowych, przedstawiciele studentów, przedstawiciele doktorantów, dodatkowo przedstawiciele systemu edukacji. Chcieliśmy, aby ten zespół obejmował swoją pracą wszystkie możliwe gałęzie systemu szkolnictwa wyższego, a jest to system bardzo mocno zróżnicowany, o bardzo wielu zarówno problemach, jak i wyzwaniach, które przed różnymi uczelniami są postawione. Dlatego też zespół, który pracował, uwzględniał bardzo dużo różnych czynników, które wpływają na działalność systemu szkolnictwa wyższego.
Podstawowym zadaniem zespołu było opracowanie projektu strategii rozwoju szkolnictwa wyższego, wskazanie kluczowych kompetencji dla przyszłych pokoleń studentów i wzmocnienie powiązań pomiędzy uczelniami a gospodarką i społeczeństwem. W ramach pracy zespołu zostały wypracowane w projekcie strategii cele, które powinny być realizowane. Takim celem strategicznym dokumentu było zapewnienie wysokiej jakości kształcenia i rozwoju kompetencji przyszłości oraz utrzymanie spójności systemu przy zróżnicowanych misjach uczelni. Ponieważ faktycznie, jak popatrzymy na system, misje uczelni są bardzo zróżnicowane. Oczywiście wszystkie powinny utrzymywać wysoką jakość kształcenia, jednak pełnią różne funkcje w przestrzeni i w regionach, w których są zlokalizowane.
Horyzont czasowy to są lata 2025–2035 – takie było założenie. Jak wiemy, jesteśmy już w roku 2026, więc na pewno ten horyzont czasowy będzie wymagał lekkiej modyfikacji. Weryfikacja pierwszych efektów realizacji strategii po dwóch latach i rewizja co dwa lata – zakładamy również, że strategia jest dokumentem żywym i po przeprowadzeniu rewizji będą możliwe modyfikacje tego dokumentu ze względu na szybko zmieniające się warunki związane z kształceniem, jak też z nabywaniem kompetencji przez kadrę akademicką, ale również wymagania rynku pracy.
Obszary strategiczne, jakie zostały wyodrębnione w ramach strategii, to: społeczna odpowiedzialność, etos i autorytet uczelni, doskonałość dydaktyczna i wspierający ekosystem szkolnictwa wyższego.
Warto nadmienić, że strategia rozwoju szkolnictwa wyższego nie jest dokumentem, który jest jedynym, który kształtuje zadania całego systemu szkolnictwa wyższego i podmiotów do niego należących, bo jest to dokument, który będzie współistnieć z dokumentem pod nazwą polityka naukowa państwa, który w tej chwili posiadamy i którego ewaluację śródokresową tak naprawdę przeprowadziliśmy. Natomiast przygotowujemy się też już w ministerstwie do założeń nowej polityki naukowej państwa, która oczywiście też będzie spójna ze strategią rozwoju szkolnictwa wyższego. Oprócz tego dokument, o którym mówimy, brał pod uwagę również to, na co wskazywał także zespół powołany przez ministra, który zajmuje się współpracą z otoczeniem społeczno-gospodarczym i transferem wiedzy do otoczenia społeczno-gospodarczego. Rekomendacje wypracowywane przez ten zespół trafiły zarówno do strategii, jak i – jako wstęp – do nowego modelu ewaluacji, tak aby bardziej docenić transfer wiedzy oraz komercjalizację wyników badań naukowych.
Oprócz tego ważnym dokumentem, który też jest w korelacji ze strategią rozwoju szkolnictwa wyższego, jest strategia umiędzynarodowienia szkolnictwa wyższego. Jest to dokument, który został przygotowany przez Narodową Agencję Wymiany Akademickiej i też w tej chwili jest w procesie opiniowania i dyskusji na jego temat.
Pierwszym elementem, który został poruszony w strategii i od którego należało zacząć, jest diagnoza stanu obecnego. Jest to diagnoza, która dotyczyła uwarunkowań demograficznych, społecznych, technologicznych, ekonomicznych. Dodatkowo zawierała szczegółowe oceny funkcjonowania szkolnictwa wyższego w Polsce, a także bazowała na dostępnych danych dotyczących zmian ilościowych, jakie zachodzą w systemie szkolnictwa wyższego, przede wszystkim związanych ze zmianami demograficznymi, patrząc od strony całej społeczności akademickiej, w szczególności studentów, ale również nauczycieli akademickich, którzy są grupą wrażliwą i w tej chwili w dużej mierze w przedziale wiekowym 50–60 lat. Oprócz tego do diagnozy stanu obecnego zostały wykorzystane wnioski z aktualnych uwarunkowań systemowych, społecznych i gospodarczych. Diagnoza była podstawą, która pozwoliła na określenie zagadnień merytorycznych ukazanych w projekcie strategii.
Biorąc pod uwagę dane, które są w posiadaniu ministerstwa, bardzo dobrze zresztą zagregowane w ramach systemu POL-on, zostało wyodrębnionych dziewięć obszarów tematycznych, które podlegały analizom.
Pierwszy to jest dynamika i struktura populacji studentów. To oczywiście jest temat, który bardzo często powraca w różnych dyskusjach ze względu na to, że za kilka lat będziemy się mierzyć z niżem demograficznym wśród studentów. W tej chwili sytuacja nie jest jeszcze na tyle niepokojąca, ponieważ mamy roczniki, które zaczynały szkołę podstawową w wieku sześciu i siedmiu lat, więc w ubiegłym roku oraz w tym zanotowaliśmy zwiększoną liczbę studentów, natomiast po przejściu tych, powiedzmy, podwójnych roczników sytuacja będzie się zmieniała. Te uwarunkowania demograficzne dotyczą również wspomnianej wcześniej przeze mnie kadry akademickiej. Według danych, jakie posiadamy, największa liczba nauczycieli akademickich to jest ten przedział wiekowy 50–60 lat.
Kolejny obszar tematyczny, który był diagnozowany, to cyfryzacja i technologie edukacyjne – coś, od czego na pewno nie będziemy mogli się odsunąć, uciec, ale też nie chcemy, bo jest to naturalna zmiana zarówno całego systemu szkolnictwa wyższego, jak i sposobu prowadzenia zajęć na uczelniach, przekazywania wiedzy, ale również weryfikowania efektów uczenia się na poszczególnych kierunkach studiów.
Tematem diagnozy były również typy uczelni i formy kształcenia – o czym wspomniałam już na początku – bo patrzyliśmy na wyzwania, jakie są w uczelniach akademickich, uczelniach zawodowych, uczelniach regionalnych, uczelniach dużych, uczelniach mniejszych, uczelniach w naszym nadzorze, w nadzorze innych ministerstw, czyli wspomnianego Ministerstwa Obrony Narodowej, ministerstwa kultury. To są wyzwania, które są różne dla tych jednostek, dlatego należało w diagnozie brać pod uwagę również te problemy, z którymi one się mierzą.
Kolejnym obszarem diagnozy była struktura poziomów kształcenia. Przede wszystkim mówimy tutaj o studiach zarówno jednolitych magisterskich, jak i o studiach dwustopniowych. Mamy kierunki studiów, które wymagają kształcenia w postaci studiów jednolitych, są kierunki kształcenia, które chcą wprowadzenia ustandaryzowania – w tej chwili dyskutujemy na przykład o zawodzie psychologa jako konieczności wprowadzenia standardu kształcenia. Tak więc to jest też system, który ewoluuje i który wymaga zmian w zależności od tego, co się dzieje na rynku.
Ważnym czynnikiem jest umiędzynarodowienie, które jest ważne zarówno pod kątem prowadzenia badań naukowych, jak i kształcenia studentów. Uczelnie otwierają się na studentów zagranicznych. Będziemy też starali się w ramach projektu strategii, a później w strategii, wskazywać odpowiednie kierunki dalszego rozwoju tego obszaru, analizy, ale także będziemy starali się wspomagać uczelnie w tym procesie.
Wspomniane wcześniej jakość kształcenia i efekty uczenia się – tutaj nieodłącznym elementem jest Polska Komisja Akredytacyjna, która przeprowadza oceny programowe i, mam nadzieję, w najbliższym czasie również oceny kompleksowe, a która jest takim filarem w systemie, który daje wiarygodność, ale też pewność, że dany kierunek kształcenia jest prowadzony na odpowiednim poziomie.
Oczywiście Polska Komisja Akredytacyjna też brała udział w tworzeniu strategii, przedstawiciel PKA był członkiem zespołu. Również podkreślamy wagę PKA, ale też proponujemy kierunek wzmocnienia jej działalności, biorąc pod uwagę pewne elementy, które pozwoliłyby na przekształcenie jej w jeszcze bardziej niezależne ciało w porównaniu do chwili obecnej, ale też pomoc, jaką daje uczelniom w tym, aby kształcić na bardzo wysokim poziomie.
Bierzemy również pod uwagę finansowanie i otoczenie instytucjonalne, wskazując na konieczność stałego wzrostu nakładów na badania i rozwój.
Dokument, który został przygotowany przez zespół, jest dokumentem, który – tak jak wspomniała pani przewodnicząca – jest w trakcie analiz i konsultacji ze społecznością akademicką. W ubiegłym roku w grudniu odbyły się cztery spotkania – na Uniwersytecie Śląskim, w Szkole Głównej Handlowej, Politechnice Poznańskiej, Politechnice Gdańskiej – mające na celu przedyskutowanie tego dokumentu, ale też zbieranie uwag od środowiska akademickiego. Te dyskusje są bardzo żywe. Bardzo wiele wątków też się powtarza – mamy takie problemy, które były poruszane na wszystkich tych spotkaniach, związane właśnie z jakością kształcenia, ale również z demografią, ze zjawiskiem dropoutu czy też z finansowaniem kształcenia i badań naukowych.
Mieliśmy w zamiarze zamknąć konsultacje na tych czterech wymienionych przeze mnie ośrodkach, jednak zgłosiły się do nas uczelnie, że chciałyby jeszcze szerzej konsultować strategię. W związku z tym w nadchodzący poniedziałek będą przeprowadzone konsultacje z uczelniami niepublicznymi w ramach Uniwersytetu Civitas, za dwa tygodnie w poniedziałek na Uniwersytecie Przyrodniczym we Wrocławiu, bowiem uczelnie przyrodnicze chciały też mieć swoją osobną konsultację, więc także oczywiście przychyliliśmy się do tego i będziemy się spotykali z uniwersytetami… Uczelniami przyrodniczymi – wszystkie to są uniwersytety. Akurat w tym przypadku będzie to Wrocław.
Konsultacje chciał również przeprowadzić samorząd studentów RP, więc też takie konsultacje przeprowadzimy, i grupa uczelni artystycznych – konsultacje będą prowadzone w Uniwersytecie Muzycznym Fryderyka Chopina w Warszawie. Oprócz tego zgłosili się do nas doktoranci, którzy również chcieli przeprowadzić takie konsultacje. Ponieważ w tym przypadku zmieniły się władze, więc mam nadzieję, że to zostanie podtrzymane i ustalimy termin konsultacji. O uczelniach artystycznych powiedziałam, czyli tu byśmy mieli zakończenie. Oczywiście, jeżeli będzie chęć, aby te konsultacje prowadzić szerzej, to również takie konsultacje będziemy prowadzili.
Cały projekt strategii – jeżeli państwo mają ochotę się zapoznać – jest dostępny na stronach ministerstwa wraz ze wszystkimi załącznikami, z analizami, które były prowadzone i które były podstawą do tego, aby wyodrębnić zarówno cel, misje dla uczelni, jak również te obszary strategiczne, o których wcześniej wspomniałam, które mają na celu zwiększenie zarówno jakości prowadzonego kształcenia, jak i – co jest niezwykle istotne – kształcenia, które powiązane jest z badaniami naukowymi. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Bardzo dziękuję, pani minister.
Otwieram dyskusję. Zapraszam do zgłaszania się do głosu.
Podsekretarz stanu w MNiSW Maria Mrówczyńska:
Czy ja mogę? Ponieważ nie dodałam jeszcze jednej rzeczy.
Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Bardzo proszę.
Podsekretarz stanu w MNiSW Maria Mrówczyńska:
Sama ze sobą dyskusję…
Chciałabym też dodać, że jest to dokument, który został przygotowany po raz pierwszy, do tej pory projektu strategii rozwoju szkolnictwa wyższego na poziomie rządowym nie było. Jest oczywiście dokument przygotowany przez Konferencję Rektorów Akademickich Szkół Polskich, jak dobrze pamiętam, z 2020 r., ale nie był to dokument na poziomie rządowym. On również był dokumentem, który zawierał diagnozę stanu oraz wskazywał kierunki rozwoju szkolnictwa wyższego na najbliższe lata. Tak więc tutaj też chciałabym podziękować zespołowi, który pracował bardzo intensywnie, i efektem tej pracy jest ten projekt strategii, o którym dzisiaj rozmawiamy. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dziękuję bardzo.
Pan przewodniczący Witczak, pan poseł Dolata. I pan profesor, tak.
Poseł Zbigniew Dolata (PiS) – spoza składu podkomisji:
Ja się jeszcze nie zgłosiłem, bardzo przepraszam.
Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Mnie się wydawało, że podnosił pan…
Nie, ja absolutnie nie zmuszam. Wydawało mi się, że widzę podniesioną rękę, więc wycofuję.
Poseł Adrian Witczak (KO):
Pani przewodnicząca, pani minister, szanowni państwo, ja mam takie podziękowanie za to, że spotykamy się na etapie projektowania tej strategii, bo myślę, że to jest ważne, abyśmy na tym etapie również byli z tym zapoznani.
Ja chciałbym uzyskać informacje, czy w tej strategii będą ujęte wskaźniki do osiągnięcia na przestrzeni najbliższych lat, jak również czy później, w procesie realizacji tej strategii, i w jakim zakresie będą uczestniczyły uczelnie? Dlatego że wiemy, że senaty uczelni przyjmują strategie rozwoju i czy to będzie również skorelowane, jeśli chodzi o te strategie, które są już obowiązujące na polskich uczelniach? Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dziękuję bardzo.
Podsekretarz stanu w MNiSW Maria Mrówczyńska:
Czy mogę odpowiedzieć?
Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
To chyba zbierzemy i później na koniec. Albo w jakimś punkcie, kiedy będzie zebranych trochę pytań.
Bardzo proszę.
Członek korespondent Polskiej Akademii Nauk prof. dr hab. Marek Figlerowicz:
Pan poseł chyba był pierwszy.
Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Nie, nie, pan poseł jeszcze nie.
Poseł Zbigniew Dolata (PiS) – spoza składu podkomisji:
To znaczy ja się też zgłoszę w trakcie, ale jeszcze dojrzewam.
Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dobrze, to ja poczekam, aż pan poseł dojrzeje.
Bardzo proszę, panie profesorze.
Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Drugi przycisk.
Członek korespondent PAN prof. dr hab. Marek Figlerowicz:
Przepraszam, nie wiedziałem. Pierwszy raz uczestniczę.
Dzień dobry, witam państwa. Bardzo dziękuję pani minister za to, że zaprosiła nas tutaj, szczególnie przedstawiciela Polskiej Akademii Nauk. Ja z obowiązku chciałbym zapytać jako właśnie przedstawiciel PAN: gdzie w tej strategii jest miejsce akademii?
Ponieważ, jak wiemy, Polska Akademia Nauk prowadzi szkoły doktorskie i myślę, że są to szkoły doktorskie na całkiem niezłym poziomie. Prowadzimy także bardzo często we współpracy z uczelniami… Realizujemy prace magisterskie czy licencjackie w naszych instytucjach. Niestety od dłuższego czasu, i to jest taka rzecz, która trwa i trwa, w polityce naukowej państwa nie mówi się o jednostkach systemu nauki w Polsce, tylko mówi się o uczelniach wyższych, uniwersytetach – w wielu miejscach zapominany jest problem Polskiej Akademii Nauk. Czy w tym akurat dokumencie, szczególnie patrząc na spójność systemu, jest też miejsce dla instytutów PAN jako chyba bardzo ważnych miejsc kształcenia doktorantów w Polsce?
Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dziękuję bardzo.
Poseł Zbigniew Dolata (PiS) – spoza składu podkomisji:
To ja już dojrzałem.
Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Rozumiem, że teraz pan poseł się zgłasza, tak?
Poseł Zbigniew Dolata (PiS) – spoza składu podkomisji:
Tak.
Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Bardzo proszę.
Poseł Zbigniew Dolata (PiS) – spoza składu podkomisji:
Bardzo dziękuję.
Ja mam takie pytanie, bo nie otrzymaliśmy żadnego materiału na dzisiejsze posiedzenie podkomisji: czy w tej strategii określono, jaki procent PKB będzie przeznaczany na naukę i szkolnictwo wyższe? Ponieważ jeśli tego się nie uczyni, to tak naprawdę papier wszystko przyjmie i można pisać różnego rodzaju strategie i o nich dyskutować, ale herbata nie stanie się słodsza od mieszania – trzeba po prostu dosypać cukru. Jeśli my wydajemy nieco tylko ponad 1% PKB na naukę i szkolnictwo wyższe, to jest to po prostu rzecz wstydliwa, lokuje nas wśród państw rozwiniętych na szarym końcu.
Tak więc ten postulat środowisk naukowych, żeby to było 3% PKB wydatkowanych, tak naprawdę, na inwestycje w szkolnictwo wyższe, badania naukowe, to jest postulat, który powinien się znaleźć w tej strategii jako rzecz, do której się dąży. Można wprowadzić, tak jak rząd Prawa i Sprawiedliwości w służbie zdrowia, pewną ścieżkę dojścia do tego optymalnego poziomu czy tego oczekiwanego przez środowisko naukowe. Jeśli tego nie ma, pani minister, to cała reszta dyskusji nie ma większego sensu moim zdaniem.
Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dziękuję, panie pośle.
W oczekiwaniu na kolejne zgłoszenia pozwolę sobie zabrać głos.
Pani minister, też dziękuję bardzo za przedstawienie tych założeń i informacje, na jakim etapie są te prace. Mówiła pani o czterech spotkaniach, które się odbyły na różnych uczelniach, o tym, że też konsultacje są przed ministerstwem – co jest bardzo pozytywne, że te założenia, ten projekt będzie szeroko konsultowany. Ja jestem ciekawa, bo wspomniała pani o tym, że pewne wątki się powtarzają, na ile po tych czterech spotkaniach da się powiedzieć, jakie to są wątki i gdzie państwo widzą te elementy, gdzie już teraz wiadomo, że wymagają jeszcze jakiegoś uwzględnienia tych uwag?
Mnie osobiście podobają się – pozytywnie oceniam – te obszary określające tak naprawdę priorytety tej strategii, ogólnie sformułowane. To, jakie obszary ministerstwo uznaje za kluczowe, jeśli chodzi o wprowadzanie zmian i projektowanie konkretnych działań. Wydaje mi się, że to, co wymagałoby doszczegółowienia i dopracowania – te konkretne działania są właśnie uwzględnione też w części wskaźnikowej, którą także można przeczytać, bo jest opublikowana na stronie ministerstwa – to tak w kwestii materiałów. Ja mam wrażenie, że jeżeli chodzi o materiały, z którymi można się zapoznać, to one rzeczywiście na ten moment na stronie ministerstwa są i to jest jakiś punkt odniesienia do dalszych prac.
Jeśli chodzi o te działania, to oczywiście zgadzam się, że finansowanie jest kwestią nie do pominięcia, jeżeli chodzi o realizację strategii, ale trochę się nie zgadzam, że bez takiej informacji nie ma o czym rozmawiać. Ponieważ właśnie mi się wydaje, że chociażby o tych działaniach, o propozycjach konkretnych działań, żeby realizować te cele, można rozmawiać już teraz. Tu oczywiście można by dużo mówić szczegółowo o wszystkich częściach, ale powiem o kilku rzeczach, które zwróciły moją uwagę.
Po pierwsze, bardzo mnie ucieszyło na przykład uwzględnienie projektowania uniwersalnego jako elementu zapewniania równości, równego dostępu na uczelniach, zwrócenie uwagę na kwestię neuroróżnorodności wśród studentów. Ale mam wrażenie, że kwestie dostępności, jeżeli chodzi o dostępność chociażby dla osób z niepełnosprawnościami, są na ten moment mało szczegółowo uwzględnione w części wskaźnikowej, i chciałabym zapytać: czy tutaj mają państwo jakieś refleksje na ten temat, chociażby po tych spotkaniach, i czy należałoby to zwiększyć?
Jeśli chodzi o część dotyczącą doskonałości kształcenia, wydaje mi się, że tam akurat jest dużo konkretnych działań, bardziej uszczegółowionych celów. Ale zainteresowała mnie jedna rzecz, bo jest tam taki punkt w działaniach dotyczący wprowadzenia regulacji mających na celu wzmocnienie odpowiedzialności uczelni za systematyczne poddawanie się akredytacji. Zastanawiam się, czy ministerstwo już ma jakieś plany, pomysły w tym zakresie, chociażby luźne, jakie to mogłyby być regulacje.
Jednocześnie to jest pewnie pytanie do Polskiej Komisji Akredytacyjnej, jak ocenia potrzeby w tym zakresie, bo chociażby na Forum Jakości Kształcenia pojawiały się uwagi, pomysły na powiązanie wyników akredytacji z podziałem subwencji.
Bardzo też podobał mi się pomysł rozwoju kompleksowego systemu monitorowania losów absolwentów, bo mam wrażenie, że to jest coś, co w tym momencie kuleje, co chociażby pojawiło się na ostatnim posiedzeniu podkomisji dotyczącym kształcenia nauczycieli – że dostrzegamy wiele kwestii problematycznych w kształceniu nauczycieli, w tym, jak ono wpływa na ich dalsze losy, ale właściwie trudno jest ocenić, jak to wpływa na dalsze losy osób podejmujących studia na kierunkach nauczycielskich.
I ostatnia rzecz. Tu się odniosę jeszcze do diagnozy, bo myślę, że w tej diagnozie, kompleksowo opracowanej, uderzają dwa wątki. Po pierwsze, wzrost problemów w zakresie zdrowia psychicznego i że jest to pewne wyzwanie. Wydaje mi się, że tutaj też propozycje konkretnych działań są bardzo istotne.
Ale po drugie, ta bardzo wyraźna zmiana dotycząca wieku studentów – to, że prawie połowa to są osoby powyżej 25. roku życia, ale też wzrost liczby osób powyżej 30. roku życia jest naprawdę… Myślę, że dla osób niemających styczności z akademią może być bardzo zaskakujący. Jak to i w jakim tempie się zmienia i jak wpływa też na potrzeby? I tutaj jestem ciekawa, jak ministerstwo widzi działania, które mogą być odpowiedzią na takie zmiany, i jakie mogłyby być działania ministerstwa związane z tym obserwowanym wzrostem zainteresowania kształceniem ustawicznym. Dziękuję bardzo.
Widziałam tam zgłoszenie. Pan Krzysztof Peda, wydawało mi się, tak? Bardzo proszę.
Już widzę kolejne.
Przewodniczący Rady Ekspertów ds. Kształcenia Studentów z Niepełnosprawnością, prezes zarządu Stowarzyszenia na rzecz Równego Dostępu do Kształcenia „Twoje Nowe Możliwości” Krzysztof Peda:
Dzień dobry. Krzysztof Peda, przewodniczący Rady Ekspertów ds. Kształcenia Studentów z Niepełnosprawnością i prezes Stowarzyszenia na rzecz Równego Dostępu do Kształcenia „Twoje Nowe Możliwości”.
Ja chciałbym zwrócić bardzo mocno uwagę na tematykę związaną z dostępnością szkolnictwa wyższego dla osób z niepełnosprawnościami i szczególnymi potrzebami, zarówno ze względu na dostępność dla studentów, jak i pracowników.
Pierwsza kwestia formalna jest taka, iż od kilku lat obowiązuje w Polsce dokument przyjęty przez Radę Ministrów – „Strategia na rzecz osób z niepełnosprawnościami 2021–2030”. W tym dokumencie w obszarach edukacja oraz praca jest szereg całkiem szczegółowych zapisów dotyczących dostępności szkolnictwa wyższego, jest cały podrozdział poświęcony dostępności szkolnictwa wyższego, i te zapisy tam są zdecydowanie bardziej szczegółowe niż w przygotowywanym tutaj dokumencie.
Odniosłem takie wrażenie na początku, iż strategia rozwoju szkolnictwa wyższego powinna de facto operacjonalizować i precyzować zapisy już przewidziane w dokumencie na poziomie rządowym, a okazuje się, że jest dużo płytsza. Tak więc tutaj takie może retoryczne pytanie: czy to jest krok wstecz, czy pewnego rodzaju jeszcze brak, który w planach jest do uzupełnienia?
A dlaczego to jest takie ważne? Jeśli patrzymy na kwestie demograficzne, to mamy bardzo duży potencjał do wykorzystania w zakresie osób z niepełnosprawnościami, które kończą edukację na poziomie szkół średnich i nie trafiają dalej do szkolnictwa wyższego, chociaż ze względów edukacyjnych i intelektualnych byłyby w stanie. Według analiz przygotowywanych przez ostatnie lata to jest ok. 20 tys. studentów, którzy mogliby być w systemie szkolnictwa wyższego, a ich nie ma, czyli całkiem spora jedna uczelnia do wypełnienia praktycznie od początku do końca.
Druga rzecz, na którą chcę zwrócić uwagę, to jest też kwestia statystyczno-demograficzna. Mianowicie wśród osób dorosłych ilość niepełnosprawności statystycznie drastycznie rośnie wraz z wiekiem, szczególnie od 30. roku życia. Tak więc problem osób ze szczególnymi potrzebami w uczelniach będzie coraz bardziej istotny, chociażby ze względu na wzrost wieku osób studiujących.
I trzecia rzecz to jest dostępność instytucji dla pracowników. Jednak zwiększanie poziomu zdecydowanie ułatwia utrzymanie osób w pracy, które ze względów po prostu naturalnych w wieku okołoemerytalnym mają więcej potrzeb. Moje pytanie jest takie: czy tutaj ministerstwo dopuszcza taką opcję, aby w strategii poświęcić konkretny rozdział albo podrozdział, horyzontalny de facto, dotyczący wdrażania dostępności dla osób ze szczególnymi potrzebami w całej strategii? Ponieważ nie dotyczy to tylko badań naukowych czy doskonałości naukowej – dostępność występuje we wszystkich obszarach, jest de facto horyzontalna. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę.
Dyrektor generalny Fundacji Rozwoju Systemu Edukacji Mirosław Marczewski:
Dziękuję, pani przewodnicząca.
Szanowna pani minister, bardzo ciekawy materiał i cieszymy się też jako Fundacja Rozwoju Systemu Edukacji, że Erasmus pojawia się w dokumencie. I tak się zastanawiamy, czy nie warto by trochę uzupełnić też dane, ponieważ Polska jest bardzo aktywna w Erasmusie i warto by może też to uwypuklić.
Na str. 16 w „Umiędzynarodowieniu” mamy tylko informację, ile studentów wyjechało – że ok. 15 tys. Ale mamy też dzięki wspaniałej aktywności naszych uczelni bardzo dobre wyniki, jeżeli chodzi o przyjeżdżających studentów i balansujemy tę mobilność, więc może warto by też dodać tę informację. Jak również jeżeli chodzi o kwestię mobilności kadry akademickiej, tu znowu jest w drugą stronę – tylko informacje o braku, może niewystarczającej liczbie pracowników, wykładowców z zagranicy na polskich uczelniach. Ale znowu, jesteśmy prawie liderem, jeżeli chodzi o mobilność naszej kadry, pracowników uczelni, wyjeżdżających za granicę. To jest blisko 8 tys. osób rocznie.
Tak więc może warto by się też w tym dokumencie, w tych ogólnych zapisach, pochwalić tym, że jesteśmy bardzo aktywni, jeżeli chodzi o mobilność zarówno studentów w obie strony, jak i naszej kadry akademickiej i pracowników uczelnianych. Oczywiście fundacja służy danymi. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dziękuję bardzo, panie dyrektorze.
Czy są… Bardzo proszę.
Członek korespondent PAN prof. dr hab. Marek Figlerowicz:
Tak jest. Teraz już nie z obowiązku jako przedstawiciel Polskiej Akademii Nauk, ale generalnie jako naukowiec. Tu bym chciał nawiązać też do tego, co przed chwilą zostało powiedziane, bo ja w tej strategii nie dostrzegam w tym momencie jednego bardzo zasadniczego wątku.
Jeżeli wszyscy zastanowimy się nad tym, jak wygląda nauka w Polsce przez ostatnie lata, to trzeba powiedzieć, że ona rozwija się w niezłym kierunku, i widzimy, że to wszystko idzie coraz lepiej. Natomiast nie da się też ukryć – i przejawia się to we wszystkich dyskusjach, ostatnio w wystąpieniu inauguracyjnym chociażby pani rektor Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu była o tym mowa – że cały ten postęp odbywa się dzięki niezwykle wytężonej pracy części polskich naukowców, niekoniecznie wszystkich. I teraz, to powoduje, że w nauce mamy obecnie taki stan, że jeżeli ktoś chce się naprawdę zaangażować, realizować porządnie dydaktykę, robić granty, to ma tyle obciążeń administracyjnych, że po prostu ludzie się zniechęcają. To jest powód, dla którego młodzież nie chce przychodzić do nauki. To jest powód, dla którego nie mamy tych ludzi przyjeżdżających z zagranicy.
Akurat tutaj jeden z profesorów przedstawiał historię swojego MAB – Międzynarodowej Agendy Badawczej – bodajże, gdzie właśnie sprowadzono… To znaczy, zdobył duże pieniądze i przyjechało parę osób z zagranicy. Wszyscy byli bardzo chętni do pracy, ale po pół roku wszyscy zrezygnowali, ponieważ powiedzieli, że w warunkach polskich, przy tych obciążeniach administracyjnych, które obecnie występują przy zamówieniach publicznych, przy tych wszystkich sprawozdaniach, kontrolach, nie da się funkcjonować, i po połowie roku wszyscy się zwolnili.
I teraz, czy nie byłoby konieczności, żeby wśród tych wszystkich elementów jeszcze dodać ten właśnie: w jaki sposób odciążyć polską naukę od niepotrzebnej biurokracji, od niepotrzebnej sprawozdawczości, od niepotrzebnych działań, które obciążają naukowców i ci… Coraz częściej słyszę od swoich kolegów, że 70% działań u nich to jest działalność administracyjna, natomiast na badania naukowe i na zajęcie ze studentem jest coraz mniej czasu. Myślę, że to jest podstawa, która różni nas od tych naprawdę wysoko rozwiniętych państw, gdzie uczelnie wyższe funkcjonują bardzo dobrze. To było tak w wielkim skrócie, ale to jest chyba jeden z podstawowych problemów, z którymi się obecnie borykamy.
Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dziękuję, panie profesorze.
Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.
Przewodniczący Krajowej Reprezentacji Doktorantów Rafał Ramut:
Dzień dobry. Rafał Ramut, przewodniczący Krajowej Reprezentacji Doktorantów.
Przede wszystkim, pani minister, bardzo cieszę się, że zostały wzięte tutaj pod uwagę uczelnie przyrodnicze, gdyż jestem doktorantem dyscypliny rolnictwo i ogrodnictwo, stąd perspektywa uczelni przyrodniczych jest dla mnie najważniejsza. Równocześnie chciałbym zameldować swoją gotowość jako środowisko doktoranckie, jako Krajowa Reprezentacja Doktorantów, do rozmów o strategii – oczywiście tutaj z perspektywy doktoranckiej.
I ostatni wątek, który pojawił się tutaj wśród gąszczu pytań – rozmawialiśmy o Polskiej Komisji Akredytacyjnej. Jednocześnie chciałbym przypomnieć o Komisji Ewaluacji Nauki (KEN), przede wszystkim spojrzeć na to z perspektywy takiej, aby ona działała sprawnie i zastanowić się nad kryteriami oceny szkół doktorskich.
W ostatnim odniesieniu – tutaj do pana posła odnośnie do finansowania. Finansowanie jest ważne, ale przede wszystkim należy spojrzeć na to z takiej holistycznej perspektywy – finansujmy całą naukę; nie jakieś poszczególne elementy, ale rozmawiajmy o całości. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Oczywiście gratulujemy wyboru nowym władzom KRD i witamy na posiedzeniu po raz pierwszy.
Bardzo proszę.
Przewodnicząca Komisji ds. Dostępności Uczelni przy Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich Anna Szymańska:
Dzień dobry. Anna Szymańska, Komisja ds. Dostępności Uczelni przy KRASP.
Ja się bardzo cieszę i bardzo dziękuję, że tutaj bardzo mocno wybrzmiewa ten horyzontalny temat dostępności. Też bardzo dziękuję pani przewodniczącej za to, że pani zwróciła uwagę na projektowanie uniwersalne, ponieważ ja także z pozycji kierowniczki biura do spraw osób z niepełnosprawnościami widzę, jak ogromnie ważne jest wdrożenie projektowania uniwersalnego, gdyż różnorodność potrzeb studentów, którzy przychodzą na studia, to jest w tej chwili standard. Przychodzą osoby, które mają te potrzeby różnorodne, i tak naprawdę tylko poprzez projektowanie uniwersalne i takie mocne zapisanie też standardów dostępności jesteśmy w stanie na tę ogromną różnorodność odpowiedzieć. A to jest też jakość kształcenia i to jest także to, o co nam, uczelniom, jak najbardziej chodzi.
Ja chciałabym tylko króciutko, żeby nie powtarzać tych wątków, bo absolutnie tutaj one wybrzmiały. Ale chciałabym powiedzieć, że jako Komisja ds. Dostępności Uczelni mamy takie standardy dostępności w postaci siedmiu zasad wsparcia edukacyjnego na uczelniach wyższych czy też taki raport, który jako komisja już powtarzamy co roku, dotyczący właśnie tych wszystkich elementów wsparciowych – tego, jak uczelnie się rozwijają w dostępności i czego brakuje. To wszystko mamy i chętnie też się podzielimy.
Też jako komisja zabraliśmy głos tutaj, bierzemy czynny udział w tychże konsultacjach, które są prowadzone. Bardzo nam zależy na tym, żeby rzeczywiście tę dostępność dobrze zapisać. Dlatego, że uczelnie są już bardzo zaawansowane, jeśli chodzi o zapewnianie dostępności, i byłaby bardzo wielka szkoda, gdyby nam się nie udało w tej drodze rozwijać dalej. Bardzo dziękuję.
Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dziękuję bardzo.
Nie widzę chyba… O, pan profesor Uriasz, bardzo proszę.
Przewodniczący Polskiej Komisji Akredytacyjnej dr hab. inż. Janusz Uriasz:
Tak, dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca za ten temat, a także ministerstwu za podjęcie tego wyzwania przygotowania strategii i zaproszenie nas do pracy. Rzeczywiście jesteśmy od początku i w tym dokumencie widać tę kwestię jakości, która została wprowadzona.
Szanowni państwo, może tak tytułem wprowadzenia. My jesteśmy częścią pewnego większego systemu, powiedzmy, europejskiego systemu kształcenia, i ten rozwój musi być w jakimś sensie skorelowany. Od dłuższego czasu jako Polska Komisja Akredytacyjna identyfikujemy bardzo wiele rodzajów ryzyka, które się pojawiają i które powodują, że kształcenia jakoś powoli spada. Wskazujemy te rodzaje ryzyka. To nie jest tak, że to się wydarzyło nagle – po prostu system ewoluuje, stąd też jest potrzeba jego zmian, doskonalenia. I stąd m.in. ta strategia jest niezbędna, dlatego chciałbym zaapelować, aby wdrażać ją bez zwłoki tak naprawdę.
Bardzo wiele elementów związanych z jakością kształcenia zostało wprowadzonych do tejże strategii – z tego bardzo się cieszę. To m.in. nowoczesne wdrażanie systemu jakości kształcenia, którego gwarantem jest Polska Komisja Akredytacyjna. Ale tak naprawdę, szanowni państwo, i na początku, i na końcu jest uczelnia. To ona ostatecznie odpowiada za jakość kształcenia, a my chcemy to jakoś potwierdzać – potwierdzać nie tylko tutaj, w kraju, ale potwierdzać na poziomie europejskim i szerzej, światowym. Już udało się zdobyć takie, nazwijmy to, przyczółki.
Jesteśmy członkiem WFME – Światowej Federacji Edukacji Medycznej – w ten sposób kierunki medyczne są rozpoznawane na całym świecie. Jesteśmy członkiem ENQA – Europejskiego Stowarzyszenia na rzecz Zapewniania Jakości w Szkolnictwie Wyższym – i EQAR – Europejskiego Rejestru Instytucji Działających na rzecz Zapewniania Jakości w Szkolnictwie Wyższym – czyli obszaru europejskiego. Chcemy mitygować wszelkie rodzaje ryzyka związane ze spadkiem jakości kształcenia, związane z dyplomami, które mogą być kwestionowane, z dobrem dla wszystkich uczelni, dobrem dla studentów także.
Też zwracam uwagę rzeczywiście na kwestie demografii, ale z kolei tu państwo zauważyliście, i słusznie, że struktura wiekowa studentów także ulega zmianie i tych studentów 25+, 30+, a może 40+ przybywa i też na nich musimy zwracać uwagę. Chciałbym też pokazać, że też ciągle rośnie liczba studentów studiujących na przykład na kierunkach, uczelniach niepublicznych, i dobrze. W związku z tym wpływ tych uczelni na system i cały system szkolnictwa jest także coraz większy i tutaj wspólnie musimy pracować nad tą jakością kształcenia. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę.
Członek zespołu edukacji w stowarzyszeniu Wspólne Jutro dr Julia Lipińska:
Dzień dobry. Julia Lipińska, stowarzyszenie Wspólne Jutro. Ja chciałabym się wypowiedzieć jako młoda badaczka.
Padł tutaj ten wątek, że młodzi ludzie, młodzi badacze, często uciekają ze świata nauki ze względu na warunki zatrudnienia. Z mojej perspektywy dużym problemem jest to, że osoby młode po doktoracie często otrzymują ofertę umowy zlecenia zamiast umowy o pracę i prowadzenia zajęć właśnie w takiej niestabilnej formie, która po prostu nie pozwala nie tylko na stabilizację życiową i stabilne zatrudnienie, ale też na dostęp do grantów, dostęp do finansowania badań. Niestety jest to praktyka stosowana nie tylko na uczelniach niepublicznych, ale także na topowych uczelniach państwowych. Chciałabym się dowiedzieć, czy ministerstwo ma jakieś plany przeciwdziałania tej sytuacji? Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dziękuję bardzo.
Jeśli nie ma kolejnych zgłoszeń, to poprosiłabym panią minister o odpowiedź na wątki, które nam się zgromadziły.
Podsekretarz stanu w MNiSW Maria Mrówczyńska:
Bardzo dziękuję.
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, pierwsze pytanie dotyczyło wskaźników i tego, czy strategia jest owskaźnikowana. Tak – te wskaźniki są zawarte w załączniku 3 do strategii pt. „Wskaźniki realizacji celów strategicznych”. To są wskaźniki odsetkowe, ilościowe, finansowe, jakościowe, rankingowe. One są w tej chwili również przedmiotem dyskusji w trakcie spotkań.
Dlaczego nie narzucamy z góry tych wskaźników? Ponieważ system jest ogromnie zróżnicowany i musimy bardzo wyważyć wartości do osiągnięcia tych wskaźników, ponieważ możemy mieć przypadki takie, że wskaźnik założony przez nas, załóżmy umiędzynarodowienia, przez Uniwersytet Warszawski został osiągnięty już wielokrotnie, a przez uczelnie, które są uczelniami regionalnymi, nie będzie miał szansy być osiągnięty nigdy. Tak więc tu jesteśmy w trakcie dyskusji. Temu też służą te konsultacje, żeby przedstawić trochę zarys naszej wizji ewaluacji i określenia wskaźników, ale także przedyskutować ze społecznością akademicką, jakie te wartości powinny być. Czyli, odpowiadając, te wskaźniki są zaproponowane, natomiast w tej chwili nie ma zaproponowanych wartości liczbowych, ilościowych do tych wskaźników ze względu na to, że prowadzimy na ten temat dyskusję.
Odnośnie do kształcenia doktorantów. Cała strategia nie wymienia i nie rozlicza z kształcenia doktorantów poszczególnych szkół doktorskich, czy to umieszczonych w ramach uczelni, czy też w ramach instytutów PAN. Natomiast mówi o kształceniu doktorantów jako tym elemencie, który też jest bardzo ważny dla rozwoju szkolnictwa wyższego, zarówno w kształceniu kadry później, bo musimy mieć również młodych doktorów, którzy będą kształcić studentów, jak i w rozwoju badań naukowych. Tak że tu odpowiadając – tak, mamy to uwzględnione, z tym że strategia jest dokumentem ogólnym i punktowo nie wymienia Polskiej Akademii Nauk jako tego elementu, który jest w systemie. Ale zrozumiałe, że jest, bo kształcenie w szkołach doktorskich, jak zresztą pan profesor powiedział, się odbywa, i odbywa się na bardzo wysokim poziomie, o czym doskonale wiemy.
Pani przewodnicząca zadała pytanie, jakie mamy wspólne elementy w ramach konsultacji, które się odbywały. I tu też od razu się odniosę do PKB, bo ono się przewija właściwie w każdych konsultacjach. To jest taki wspólny element, który jest zauważany przez całe środowisko akademickie, podkreślające konieczność założenia w strategii poziomu, do którego powinniśmy dążyć, realizując cele strategiczne. To jest taki jeden element. Druga sprawa, która się przewija, to Polska Komisja Akredytacyjna i zarówno sam sposób prowadzenia ocen programowych, jak i zwiększenia efektywności działania PKA. Kolejny wątek, który przewija się też na wszystkich spotkaniach, to to, co wybrzmiało też tu, a mianowicie nauka – to chyba pan profesor też na ten temat wspominał – czyli wskazania większego powiązania strategii rozwoju szkolnictwa wyższego z badaniami naukowymi.
I tu pragnę tylko nadmienić, o czym mówiłam na początku, że strategia jest jednym z elementów strategicznych. „Polityka naukowa państwa” jako dokument wymieniony w ustawie – Prawo o szkolnictwie wyższym jest dokumentem, który mocniej kształtuje kierunki rozwoju naukowego państwa, dlatego w tej strategii tak mocno się do tego nie odnieśliśmy. Ale jest to wątek, który jest poruszany na wszystkich konsultacjach, i też będziemy musieli się temu bardziej przyjrzeć, jak również zespół.
Kolejny temat, który dotyka wszystkich, to jest dropout. Też jest on bardzo często poruszany i poruszane są problemy czy rozwiązania, które pojawiają się w strategii odnośnie do dropoutu i do tego, co też tu było powiedziane, czyli zmieniającej się struktury wiekowej studentów – wskazanie na to, że coraz więcej osób, które są po 20. czy 25. roku życia, podejmuje studia.
My też chcielibyśmy wyjść naprzeciw takiej zmianie strukturalnej, ponieważ w ramach dyskusji na konsultacjach kształtuje się pewna droga, nad którą myśleliśmy też już wcześniej, a mianowicie usankcjonowanie systemu mikropoświadczeń w szkolnictwie wyższym, które pozwoliłyby osobom w starszym wieku, kształcąc się ustawicznie, nabywać nowe umiejętności w krótkich formach kształcenia.
Tu oczywiście problem jest bardziej złożony, bo wprowadzenie mikropoświadczeń to jedno, natomiast trzeba też brać pod uwagę jednostki w systemie, które nie postępują etycznie i które mogłyby wykorzystać mikropoświadczenia na przykład do budowania programów studiów, bo i z takimi głosami się spotkaliśmy. Tak więc to też jest taki obszar, który będziemy zagospodarowywali. W ramach zmiany ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce te mikropoświadczenia zostaną wprowadzone, ale z odpowiednimi zabezpieczeniami, tak aby nie można było z tego skorzystać w sposób nieuprawniony do tego, aby budować na przykład programy kształcenia.
Co jeszcze się przewija? Właśnie, ciekawa rzecz, która się przewija, mianowicie wykorzystanie sztucznej inteligencji. I też w wielu miejscach jest dyskusja na ten temat, ponieważ dyskutujemy nad strategią szkolnictwa wyższego, więc przewija się to w kontekście wykorzystania sztucznej inteligencji do pisania prac dyplomowych, do wykorzystywania w celu prowadzenia kształcenia. Tu bardzo ciekawy wątek został poruszony na Politechnice Gdańskiej przez środowisko akademickie, które wskazuje, że brakuje im strategii czy takich wskazówek, dobrych praktyk, związanych z wykorzystaniem sztucznej inteligencji w szkolnictwie wyższym. Tak więc to też jest przestrzeń, którą trzeba będzie bardziej, może nie: wyeksponować w strategii, ale zastanowić się nad przedstawieniem możliwości wykorzystania sztucznej inteligencji w sposób etyczny i oczywiście zgodny z przepisami prawa.
Kolejny temat tutaj poruszony to dostępność. Ale ja bardzo się cieszę ze słów, które tutaj padły od pani, że uczelnie bardzo dobrze się rozwijają pod kątem dostępności. Bardzo dużo środków przez ostatnie lata było przeznaczonych na to, aby dostosować uczelnie dla osób ze specjalnymi potrzebami. W dalszym ciągu te środki są przekazywane. W ramach Narodowego Centrum Badań i Rozwoju były w ubiegłym roku dwa konkursy, jak dobrze pamiętam, związane z dostępnością i poprawą dostępności na uczelniach. Jest to problem, który też, jak państwo zauważyliście, dość mocno został zaakcentowany w ramach strategii, natomiast raczej nie będziemy skłonni do dodawania kolejnych elementów do tej strategii. Zresztą dyskusja nad nią też jest trudna, ponieważ tu państwo proponujecie jej poszerzenie, natomiast w wielu miejscach jest mowa, że ona jest za szczegółowa. To jest taka cecha naszego środowiska, które jest bardzo zróżnicowane, i każdy dostrzega i chciałby, żeby jego problemy i jego elementy były dostrzeżone. Natomiast uważam, że i tak – zresztą państwo to też powiedzieli – w strategii zostały dostrzeżone problemy osób ze specjalnymi potrzebami.
I tak – tutaj też się pojawił taki wątek – faktycznie przybywa nam osób, które potrzebują wsparcia psychologicznego na uczelniach. W niektórych nawet jest to 25%, co też jest naprawdę znaczną liczbą studentów.
Odnosząc się do tych osób, które mogłyby jeszcze przyjść na uczelnie, my w tej chwili dyskutujemy nad orzeczeniami o niepełnosprawności w jednym z projektów deregulacyjnych. W tej chwili, w 2024 r. – bo to są najnowsze dane odnośnie do osób, którym było wypłacane stypendium z tytułu niepełnosprawności – to jest 24 tys. w ramach wszystkich uczelni, więc to też jest mniej więcej już taka liczba osób, która studiuje, o której tutaj państwo wspominaliście.
Jeśli chodzi o Ekonomiczne Losy Absolwentów (ELA), jest to system, który funkcjonuje od wielu lat, od wielu lat również jest modernizowany przez OPI – Ośrodek Przetwarzania Informacji – Państwowy Instytut Badawczy – zawsze uaktualniany, tak aby można było wykorzystywać dane, które są w tym systemie. W ubiegłym roku wraz z otwarciem portalu dla nauki, dane, które są w systemie ELA, zostały również powiązane z systemem pozwalającym na wybór kierunku studiów również poprzez informacje związane z możliwością późniejszego zatrudnienia, czasu, w jakim można znaleźć pracę po zakończeniu danego kierunku studiów, ale też wynagrodzenia, jakie po danym kierunku studiów jest możliwe do uzyskania. Tak więc ten portal też ewoluuje i dane, które są w portalu, są wykorzystywane w różny sposób. Ja też się cieszę, że ten portal zdobywa coraz większą liczbę czytelników czy wchodzących, bo on był w pewnym momencie trochę mało wykorzystany. Natomiast w tej chwili widać, że zainteresowanie tym portalem też rośnie.
Dziękuję fundacji za informacje dotyczące Erasmusa, mobilności akademickiej – zgłosimy się też po te dane, żeby uzupełnić.
Jeśli chodzi o biurokratyzację uczelni, to też zostało w strategii zdiagnozowane i zapisane jako ten element, który utrudnia pracę związaną z prowadzeniem badań czy też z kształceniem.
Odnosząc się do Krajowej Reprezentacji Doktorantów – KEN i kryteria oceny szkół doktorskich. To nie jest dokument, którego przedmiotem jest właśnie ta część zagadnień – zarówno ocena szkół doktorskich, jak i Komisji Ewaluacji Nauki nie znajdują w tym dokumencie swojego odniesienia. Natomiast po zakończonej ewaluacji szkół doktorskich – bo w tej chwili jeszcze ten rok jest tym, w którym szkoły są ewaluowane – na pewno przyjdzie moment na to, żeby się przyjrzeć zarówno sposobom, w jaki oceniane są szkoły doktorskie, ale też i temu, w jaki sposób te szkoły doktorskie mają w dalszym ciągu funkcjonować. Szczególnie biorąc pod uwagę ewentualną negatywną ocenę, ponieważ musimy sobie powiedzieć też o tym, że nie ma w tej chwili mechanizmu, który by na dłuższy czas wykluczał prowadzenie szkół doktorskich przez jednostki, które zostały negatywnie ocenione. Dlatego też znowu w zmianach ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce takie zabezpieczenia dodatkowo będą wprowadzone.
Strategię wdrożymy bez zbędnej zwłoki – tutaj odpowiedź dla pana profesora. Oczywiście to jeszcze chwilę potrwa, bo, tak jak mówię, te konsultacje nam się trochę przedłużyły, ale też trudno odmówić środowisku, które chce przedyskutować i pokazać również swój punkt widzenia. Ale oczywiście będziemy do tego dążyć, żeby wprowadzić tę strategię bez zbędnej zwłoki.
Natomiast też na jedną rzecz chcę państwu zwrócić uwagę. W naszym kraju uczelnie mają bardzo dużą autonomię gwarantowaną konstytucją, więc trudno także – odnosząc się na przykład do głosu dotyczącego sposobów zatrudnienia – wymagać od strategii czy zapisywać takie działania, które by ingerowały w autonomię uczelni. Dlatego ta strategia, mimo że wydawałoby się, iż jest dokumentem, który dotyka środowiska bardzo zintegrowanego, ona też jest trudna. Również jest trudna w owskaźnikowaniu z racji tego, że uczelnie posiadają dużą autonomię i trzeba się w to wpasować – co zresztą też znowu było bardzo mocno podkreślane na Politechnice Gdańskiej – by strategia nie burzyła autonomii uczelni i nie ograniczała ich możliwości działania. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dziękuję bardzo.
Widzę, że jeszcze pan poseł się zgłasza – chyba dobrze widzę tym razem.
Poseł Zbigniew Dolata (PiS) – spoza składu podkomisji:
Tak. Mam poczucie niedosytu, bo pani minister tak właściwie nawiązała do mojego pytania, ale powiedziała tylko, że pojawiały się tego typu postulaty.
Podsekretarz stanu w MNiSW Maria Mrówczyńska:
Tak. I powiedziałam, że będziemy uwzględniali te postulaty, tak. Przepraszam, to może nie wybrzmiało.
Poseł Zbigniew Dolata (PiS) – spoza składu podkomisji:
Tak, tego nie było. To znaczy, proszę uszczegółowić nieco, bo myślę, że to jest w ogóle kluczowa rzecz.
Podsekretarz stanu w MNiSW Maria Mrówczyńska:
Tak, oczywiście, bo finansowanie nauki, jak wiemy wszyscy, jest kluczowe. Natomiast na tę chwilę nie uszczegółowię procentu PKB, do którego będziemy dążyć, jeśli chodzi o nakłady na naukę, a który zapiszemy w strategii, bo jeszcze trwają konsultacje. Po konsultacjach będziemy to zapisywali szczegółowo.
Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dziękuję bardzo.
Jeszcze widzę jeden głos, więc proszę bardzo.
Przewodniczący Rady Ekspertów ds. Kształcenia Studentów z Niepełnosprawnością, prezes zarządu Stowarzyszenia na rzecz Równego Dostępu do Kształcenia „Twoje Nowe Możliwości” Krzysztof Peda:
Ja, pani minister, chciałbym doprecyzować. Zgodnie z danymi demograficznymi potencjał jest na 45 tys. osób studiujących z niepełnosprawnościami, tak więc jeszcze 20 tys. osób funkcjonuje w systemie edukacji, które mogłyby podjąć naukę. To więc tak.
Podsekretarz stanu w MNiSW Maria Mrówczyńska:
Tak, tak. Ja doskonale zrozumiałam. Dlatego chciałam pokazać, jaka część już studiuje, na podstawie oczywiście tylko danych dotyczących stypendiów dla osób z niepełnosprawnościami. Tak że potencjał faktycznie jest powyżej 40 tys.
Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Widzę, że jeszcze pan profesor. Proszę.
Członek korespondent PAN prof. dr hab. Marek Figlerowicz:
Przepraszam, ja chcę jeszcze wrócić do tego pierwszego pytania. Czy nie dałoby się jednak wpisać gdzieś explicite Polskiej Akademii Nauk w tej strategii, ponieważ jeżeli tam nie wystąpi, to wówczas wszystkie te programy, które są dedykowane szkolnictwu wyższemu, omijają akademię. Na przykład programu, żeby wprowadzać dostępność na uczelniach, już nie możemy wykorzystać, żeby zmienić coś u nas w szkołach doktorskich – wszystkie te rzeczy są poza nami. Tak więc gdyby na przykład była to strategia rozwoju szkolnictwa wyższego i innych podmiotów prowadzących kształcenie na poziomie wyższym, to wtedy byłoby możliwe, żeby akademia też się tam znalazła.
Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Może momencik, pani minister.
Dopytam, czy ktoś z państwa jeszcze chciałby jakiś komentarz, pytanie, żebyśmy też niepotrzebnie nie prowadzili takiego ping-ponga.
Jeśli nie, to bardzo proszę.
Podsekretarz stanu w MNiSW Maria Mrówczyńska:
To ja tylko dodam, że to jest strategia rozwoju szkolnictwa wyższego, czyli dotyka wszystkich podmiotów systemu szkolnictwa wyższego. Takim podmiotem są również instytuty Polskiej Akademii Nauk, wymienione w ustawie – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce. Tak że, jak mówimy o podmiotach systemu szkolnictwa wyższego, to mamy na myśli również instytuty PAN.
Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Proszę do mikrofonu.
Członek korespondent PAN prof. dr hab. Marek Figlerowicz:
Ja się całkowicie zgadzam z panią minister, że tak jest logicznie i tak to powinno być rozumiane, tylko że potem często niestety nie jest tak rozumiane i w różnego typu konkursach i innych działaniach podejmowanych przez ministerstwo nagle okazuje się, że instytuty PAN nie mogą w tym uczestniczyć, ponieważ w czymś nie zostały wymienione.
Poseł Zbigniew Dolata (PiS) – spoza składu podkomisji:
Tak jest niestety.
Członek korespondent PAN prof. dr hab. Marek Figlerowicz:
Dlatego od jakiegoś czasu walczymy, żeby jednak w każdym dokumencie wymieniać także, że jeżeli prowadzimy taką działalność, to jesteśmy elementem tego systemu.
Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dziękuję bardzo.
Chyba w tym momencie możemy zamknąć dyskusję.
Dziękuję państwu bardzo i zamykam posiedzenie.