Podkomisja stała do spraw nauki i szkolnictwa wyższego, obradująca pod przewodnictwem poseł Doroty Olko (Lewica), przewodniczącej podkomisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– dyskusja na temat raportu dotyczącego występowania narracji politycznych w duchu rosyjskiej propagandy w polskiej literaturze naukowej w latach 2014-2024.

W posiedzeniu udział wzięli: Andrzej Szeptycki podsekretarz stanu Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego wraz ze współpracownikami, prof. dr hab. Janusz Uriasz przewodniczący Polskiej Komisji Akredytacyjnej, prof. dr hab. Jolanta Itrich-Drabarek wiceprezes Sieci Badawczej Łukasiewicz, dr Damian Syjczak zastępca dyrektora Narodowej Agencji Wymiany Akademickiej, prof. dr hab. Marcin Pałys przewodniczący Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego, dr hab. prof. APS Barbara Marcinkowska przewodnicząca Konferencji Rektorów Uczelni Kształcących Nauczycieli i Pedagogów, dr Ernest Wyciszkiewicz dyrektor Centrum Dialogu im. Juliusza Mieroszewskiego, prof. dr hab. Adrian Jusupović kierownik Zakładu Badań Źródłoznawczych i Edytorstwa w Instytucie Historii im. Tadeusza Manteuffla Polskiej Akademii Nauk i dr hab. Piotr Osęka dyrektor Instytutu Studiów Politycznych PAN, dr hab. Tomasz Nowakiewicz  kierownik Katedry Archeologii Średniowiecza i Nowożytności na Wydziale Archeologii Uniwersytetu Warszawskiego oraz Rafał Ramut przewodniczący Krajowej Reprezentacji Doktorantów.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Agnieszka Kalinowska-Wójcik i Michał Kościński – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dzień dobry państwu, otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw nauki i szkolnictwa wyższego.

Witam państwa posłów oraz zaproszonych gości. Witam pana Andrzeja Szeptyckiego, podsekretarza stanu Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego oraz reprezentację ministerstw – panią Agnieszkę Berezę, główną specjalistkę w Departamencie Współpracy Międzynarodowej MNiSW, i panią Iwonę Jurkowską z Departamentu Wschodniego z Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Witam również pana Ernesta Wyciszkiewicza, dyrektora Centrum Mieroszewskiego. Witam pana Marcina Pałysa, przewodniczącego Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Witam pana profesora doktora habilitowanego Adriana Jusupovicia, kierownika Zakładu Badań Źródłoznawczych i Edytorstwa PAN. Witam panią Jolantę Itrich-Drabarek, wiceprezes Centrum Łukasiewicz. Witam pana doktora Damiana Syjczaka, zastępcę dyrektora NAWA. Witam panią doktor habilitowaną Barbarę Marcinkowską, rektor Akademii Pedagogiki Specjalnej im. Marii Grzegorzewskiej. Witam pana doktora habilitowanego Piotra Osękę, dyrektora Instytutu Studiów Politycznych PAN. Witam pana doktora habilitowanego Tomasza Nowakiewicza, kierownika Katedry Archeologii Średniowiecza i Nowożytności UW. Witam także pana Rafała Ramuta, przewodniczącego Krajowej Reprezentacji Doktorantów.

Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia to dyskusja na temat raportu dotyczącego występowania narracji politycznych w duchu rosyjskiej propagandy w polskiej literaturze naukowej w latach 2014–2024. Czy są uwagi do porządku? Nie widzę. Stwierdzam, że porządek został przyjęty.

W takim razie poprosiłabym o zabranie głosu dyrektora Centrum Mieroszewskiego pana Ernesta Wyciszkiewicza. Bardzo dziękuję też za przyjęcie zaproszenia i że dzięki temu możemy porozmawiać o państwa raporcie.

Dyrektor Centrum Dialogu im. Juliusza Mieroszewskiego dr Ernest Wyciszkiewicz:
Dziękuję serdecznie. Szanowna pani przewodnicząca, panie ministrze, szanowni państwo, to ja dziękuję za zaproszenie, bo naszym celem było to, aby ten raport też był jakimś przyczynkiem do dyskusji o sprawie, która naszym zdaniem jest ważna. Nie tylko naszym zdaniem, bo inspiracja do napisania raportu, pochodzi z Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Chodziło o to, aby spojrzeć szerzej na polskie publikatory naukowe i wykorzystując narzędzia, które mamy dzisiaj do dyspozycji, aby analizować szybciej duże korpusy danych tekstowych, spróbować odpowiedzieć sobie na pytanie, na ile narracje zbliżone do rosyjskich są obecne w polskich czasopismach naukowych.

Podkreślam „narracje”, dlatego że muszę się spowiadać nieustannie z tego, że to nie jest raport o dezinformacji – zaraz powiem, dlaczego – ale o tym, na ile pewne sposoby argumentacji związane przede wszystkim z tym, co się dzieje za naszą wschodnią granicą, jeżeli chodzi o recepcję rosyjskiej agresji przeciwko Ukrainie, jeżeli chodzi o sytuację samej Ukrainy, ale też sprawy ważne dla polskiego społeczeństwa, znajdują wyraz przede wszystkim w polskich czasopismach naukowych. Zatem mieliśmy oszacować skalę i charakter występowania różnych narracji, więc chwilę o tym, jak to zrobiliśmy metodologicznie, a potem co wyszło nam z tego raportu.

On jest dostępny na stronie internetowej centrum, można zapoznać się z całością. Jest to dosyć długa praca, więc pozwolę sobie tylko w zarysie. Potem jestem oczywiście otwarty na wszelkie pytania i wątpliwości, bo ten raport rodzi więcej pytań niż odpowiedzi, od razu uprzedzam.  Nikt wcześniej chyba jeszcze w tej skali tym się nie zajmował, więc tak naprawdę pytania, również wątpliwości, będą dla nas ważne, aby móc postąpić krok dalej i zastanowić się, co można zrobić lepiej, głębiej, żeby zrozumieć, gdzie jesteśmy.

Metodologicznie polegało to na tym, że razem z moim współautorem doktorem Bartłomiejem Gajosem, historykiem, spotkaliśmy się z firmą, która zajmuje się technicznie analizą dużych korpusów danych, ma do tego narzędzia, z wykorzystaniem wielkich modeli językowych i dodatkowego oprogramowania. Udało nam się pozyskać bazę biblioteki nauki. Ona jest oczywiście wybiórcza, nie jest pełna z zakresu badań nauk społecznych, historycznych, humanistyki. Teksty, które zostały zgromadzone z tejże bazy, następnie zostały poddane przez naszą firmę analizie.

Ale zanim do tego doszło, najpierw zadaliśmy sobie trud zdefiniowania narracji, które na podstawie naszego doświadczenia, analizy literatury uważamy za najważniejsze – to nie jest pełna lista, to jest nasza autorska lista, więc pewnie dałoby się zidentyfikować jeszcze więcej tego rodzaju narracji, ale to był nasz autorski wybór – i one dopiero zostały poddane analizie.

Z tego korpusu, który był analizowany, najpierw zostały wyłonione teksty, które dotyczyły Rosji, Ukrainy, szeroko rozumianych, a potem były one poddane analizie, jeżeli chodzi o obecność tychże narracji. Odpowiednie instrukcje zostały napisane dla dużego modelu językowego, aby wydobyć te fragmenty tych tekstów, które dotykają spraw, które podnosiliśmy. Zebrane one zostały w pewną większą bazę. To jest około – bo z tych tekstów wyszło ok. 2000 fragmentów – 400 łącznie tekstów, które zawierały tego rodzaju narracje.

Potem znów wchodził człowiek, czyli ja z kolegą, i czytaliśmy tę bazę, aby uniknąć tzw. halucynacji, fałszywych pozytywnych wyników, aby zrozumieć, na ile też to, co widzimy, jest po prostu relacją, na ile aprobatą, a na ile krytyką. Dlatego, że mamy do czynienia z publikacjami naukowymi, więc oczywiście one siłą rzeczy też zajmują się problematyką dezinformacji z wielu perspektyw i też nie chcieliśmy popaść w taką manierę, aby przeprowadzać śledztwo i pod kątem samej obecności jakiejś narracji wysnuwać jakieś głębsze wnioski – nie. Potem to zostało poddane przez nas analizie.

Badaliśmy częstotliwość występowania różnych narracji, o których za chwilkę powiem, analizę sentymentu, czyli jaki jest wydźwięk emocjonalny, który ich dotyczył, oraz współwystępowania. To pierwsze pewnie jest oczywiste. Drugie jest ważne, dlatego że czasami to, jakie narracje ze sobą współistnieją w jednym tekście, może nas naprowadzać na potencjalne intencje autora. My się tymi intencjami nie zajmowaliśmy, to jest pewnie na osobny projekt i głębsze badanie. Natomiast to pozwala nam zidentyfikować tę część publikatorów naukowych czy artykułów, gdzie jest wyjątkowe nasycenie treści, które naszym zdaniem są bliskie temu, co Rosja propaguje od lat.

Dlaczego narracja, a nie dezinformacja? Nasza, oczywiście robocza, definicja dezinformacji – bo jest ich wiele i nie czas na akademickie dyskusje – jest taka, że mamy do czynienia wtedy z celowym wykorzystywaniem informacji, półprawdy, fałszerstw, kłamstw, po to, aby manipulować opinią publiczną czy odbiorcą. Z góry jest taka intencja u autora. My nie mamy narzędzi, aby przypisywać intencje, nie chcieliśmy tego robić. Natomiast zajęliśmy się tym, na ile pewne narracje istnieją i jak funkcjonują, a potem dopiero próbowaliśmy ocenić statystycznie, czy jest tam aprobata, czy raczej krytyka naukowa, czy może po prostu relacja i opis.

Zatem to tyle, jeżeli chodzi o wstępne informacje metodologiczne.

Tych narracji, które zdefiniowaliśmy sobie na początku, było 42 i w zasadzie ułożyliśmy je sobie w takie cztery koszyki, które roboczo nazwaliśmy.

„Delegitymizacja Ukrainy”, czyli wszystkie te narracje, które w jakiejś mierze mają podważać państwowość, tożsamość narodową, funkcjonowanie państwa ukraińskiego. Jest to dosyć liczna grupa. To są takie narracje jak: Ukraina podzielona, skorumpowana i jako upadłe państwo, marionetka Zachodu itd. Nie będę wszystkiego wymieniał, wszystko to jest w raporcie.

Drugi segment to są narracje, które mają legitymizować działanie Rosji. czyli te wszystkie, które mają przekonywać odbiorcę, że to, co Rosja czyni, jest w zasadzie w jakimś sensie uzasadnione. Krym zawsze rosyjski na przykład, albo jakieś uprawnione historyczne prawa do ukraińskich ziem, ochrona rosyjskojęzycznej ludności – więc wszystko to, co ma wpisywać rosyjskie działania, opisywać je pozytywnie, znalazło się w tym zestawie.

Następnie mamy taki segment, który nazwaliśmy sobie „dyskredytacja Zachodu”, czyli próbę przerzucenia odpowiedzialności za ten kryzys na Zachód. Mamy to choćby w znanej tezie, że to na przykład rozszerzenie NATO jest źródłem obecnej wojny. Ale to jest też różnego rodzaju demonizacja struktur zachodnich, też taki symetryzm – określanie mediów zachodnich też jako pewnego źródła propagandy. Zatem to jest ta trzecia kategoria.

I czwarta to jest… nazwaliśmy ją sobie roboczo: „demobilizacja społeczeństwa polskiego”, czyli to związane zasadniczo z umniejszaniem znaczenia tej wojny, traktowaniem jej jako pewnego incydentu, który nie ma większego znaczenia strategicznego, sianie wątpliwości, jeżeli chodzi o polskie umocowanie w zachodnich strukturach, że nie będziemy bronieni, jeżeli do czegoś dojdzie. Wreszcie też, że Ukraina stanowi potencjalne zagrożenie gospodarcze czy innego typu dla Polski. Jak mówię, jest tych narracji czterdzieści kilka, więc o każdej z nich mógłbym mówić dłużej, ale nie o to chodzi.

Co wyszło z takiej wstępnej analizy? Otóż, to nie jest żadne novum, natomiast rzeczywiście zdecydowanie dominuje skala obecności narracji, które służą do delegitymizacji Ukrainy jako takiej. Tu mamy cały zestaw różnego rodzaju opowieści o Ukrainie, które mają nam, czytelnikowi, podsuwać pewne tropy. To ma być i dyskredytacja państwa w ogóle jako takiego: Ukraina jako byt podzielony naturalnie, zawsze rozbita, zawsze rozdarta na rosyjskojęzyczną, ukraińskojęzyczną, Ukraina skorumpowana.

Tu taki przypis, bo oczywiście, jak słyszycie państwo „Ukraina skorumpowana”, to pojawi się pytanie: przecież ostatnio byliśmy świadkami dużej afery korupcyjnej. Jak podchodzić do takiego problemu? Otóż, język ma znaczenie. To znaczy, jeżeli w tekście pojawia się sformułowanie „Ukraina jest skorumpowana” i na przykład dochodzi do tego sugestia: „dlatego nie ma prawa do wejścia do Unii Europejskiej”, i jest cała litania różnego rodzaju dodatkowych elementów, na przykład tych dodatkowych narracji, o których piszemy, to to dla nas była sugestia tego, że autor ma pewną intencję w swoim tekście – nie tylko badawczą, ale ma jakiś postulat, który próbuje nam przekazać. Natomiast jeżeli mamy informację, w której Ukraina od lat boryka się z problemem poważnej korupcji i dalej mamy analizę tego procesu, jak to jest, jakie to ma znaczenie wewnętrzne, na ile to wpływa na ustrój, to niby to się mieści w tej samej narracji, ale nasza analiza, jeżeli chodzi o wydźwięk, o intencję autora, o to, jak potem klasyfikujemy tego rodzaju tekst: czy to rodzaj aprobaty, czy to rodzaj analizy krytycznej – tu jest ta zmiana.

Nazwy narracji są umowne, to od razu muszę państwu zaznaczyć. W tekście opisane są bardziej precyzyjnie, o co nam chodzi. Często są opisane w sposób łopatologiczny, dlatego że tak dzisiaj działają te narzędzia, że trzeba w sposób możliwie prosty, możliwie jasny zdefiniować instrukcję dla maszyny, żeby ograniczyć ryzyko tzw. halucynacji, które na razie zawsze jest wpisane w wykorzystywanie tych narzędzi.

Mamy też podważanie ukraińskiej tożsamości narodowej czy wręcz jej negowanie: twierdzenia, że Ukraina to jest tak naprawdę sztuczne państwo, odwołania do idei Noworosji czy wreszcie hasła, które są w Polsce bardzo nośne, które niosą duży ładunek emocjonalny, czyli przede wszystkim „Ukraina banderowska”. Ale też badaliśmy „Ukraina nazistowska”, czyli tę rosyjską wersję, która ma odpowiednio przedstawiać Ukrainę współczesną. Również to poddaliśmy analizie i one są zdecydowanie na pierwszym miejscu. Na drugim – kwestie legitymizacji działań rosyjskich, ale już znacznie rzadziej. To by potwierdzało taką ogólną hipotezę, którą zawsze mieliśmy, że w polskim środowisku informacyjnym o wiele trudniej jest operować pozytywną informacją na temat Rosji współczesnej – jest za duże nasycenie informacjami na temat, czym jest Rosja, jaką prowadzi politykę. Tak więc siłą rzeczy też tego rodzaju próby są dosyć rzadkie, ograniczone do jakichś incydentalnych artykułów i nie stanowiły jakiegoś zasadniczego głównego wątku, jeżeli chodzi o narracje, które nas głównie interesowały.

Jeżeli chodzi o Zachód, również o Polskę, te dwa pozostałe segmenty, jeżeli chodzi o intensywność tych narracji, jest ona zdecydowanie mniejsza. Widzimy wyraźnie, że w ostatnie 10 lat od Euromajdanu, odkąd my analizujemy, od momentu aneksji Krymu i początku... czy w zasadzie pierwszej agresji rosyjskiej przeciwko Ukrainie, najbardziej istotny jest ten temat ukraiński.

To jest też ciekawe, że wiemy o tym, że strona rosyjska też wybiera rzeczywiste napięcie, rzeczywiste spory i kontrowersje polsko-ukraińskie, po to żeby je wzmacniać, żeby dolewać oliwy do ognia – nie wymyśla nowych problemów. W zasadzie narracje, które braliśmy, zasysaliśmy bezpośrednio z przemówień Putina – bo wzięliśmy sobie właśnie zestaw takich kanonicznych przemówień Putina z ostatnich kilku lat, żeby wyławiać te narracje – te, które są dosyć oczywiste, sztuczne wręcz, jeżeli chodzi o odbiór w Polsce, czyli Ukraina nazistowska, to ten trop zupełnie w Polsce nie istnieje. I rzeczywiście w polskiej literaturze naukowej też jest po prostu poddany krytyce, więc tutaj ten filtr w postaci redakcji i całego systemu działa, one nie przechodzą szerzej do publikatorów. Natomiast oczywiście wiele pozostałych narracji istnieje.

Ogólny wniosek, jaki ja mam osobiście z tej lektury, jest pozytywny raczej niż negatywny, co pewnie jest wywołane pewnym skrzywieniem poznawczym, które człowiek ma, jeżeli zbyt dużo czasu przebywa w mediach społecznościowych. Analizując wypowiedzi ludzi, którzy tam są aktywni, powstaje pewna bańka, która też niestety wpływa na interpretację rzeczywistości, więc wydawało mi się, że nasycenie tej literatury może być wyższe, chociaż zdaję sobie sprawę z tego, że literatura naukowa jest specyficzną niszą, nie jest skierowana do szerokiej publiczności.

Ale dlaczego chcieliśmy się nią zająć? Dlatego że uważam ją za bardzo istotną, paradoksalnie – dlatego że ona jest pewnym pasem transmisyjnym. To znaczy, każdy z państwa na tej sali zapewne wie… nie będę ich wymieniał z imienia i z nazwiska, ale są badacze, którzy istnieją w przestrzeni publicznej, bardzo silnie są zakorzenieni w różnego typu mediach społecznościowych, gdzie rozpowszechniają w sposób bardzo odważny pewne tezy w sposób oczywisty nawiązujące do rosyjskich interpretacji. W tym momencie my oczywiście badaliśmy czasopisma naukowe, tam gdzie jest filtr redakcyjny, jest jakiś system bezpieczników, ale sama publikacja takich artykułów daje pewną legitymację potem tym autorom, którzy wychodzą do publiczności z trybuny jako badacze z tytułami naukowymi i te same narracje, już bez tego filtra, który znajduje się w czasopismach naukowych, przekazują dalej opinii publicznej, oddziałując, a mają za sobą właśnie tę, w cudzysłowie, naukową legitymację. Dlatego uważam, że jest to ważne, aby poddawać te rzeczy ciągłej analizie i spojrzeć szerzej nawet niż my, dlatego że to uprawomocnia pewne narracje, daje też wielu postaciom ważnym, wpływającym na debatę publiczną w Polsce, a niezwiązanym ze światem naukowym, którzy szukają wśród naukowców osób, które będą legitymizować pewne poglądy. I tego rodzaju spojrzenie na społeczne znaczenie nauki, też na rolę społeczną badacza, która chcąc, nie chcąc, wychodzi już poza tylko mury akademii, jest istotne dla wszelkiego rodzaju dezinformacji i propagandy. To są bardzo smakowite kąski, aby móc pewną informację potem opakować i przekazać dalej, już przez inne medium. Dlatego tym się zajmowaliśmy.

Natomiast co do zasady aprobatę mamy dosyć rzadką. To są incydentalne przypadki, kiedy mógłbym palcem wskazać ludzi, którzy w sposób oczywisty promują pewne narracje. I nie jest to poparte żadnym aparatem badawczym, raczej jest to rodzaj takiej postulatywnej literatury, jak należy interpretować to, co się dzieje dzisiaj na Ukrainie czy w Rosji. Ale to jest rzadkość, to jest rzadkie mimo wszystko. Znacznie częściej mamy do czynienia z krytyką czy po prostu analizą krytyczną danego zjawiska. Mamy też w Polsce przecież badania nad dezinformacją jako taką i te teksty też są w tej bazie, więc to jest próba zrozumienia tego zjawiska.

I mamy teksty, które są dla mnie najbardziej, w cudzysłowie, niebezpieczne i ryzykowne. To znaczy takie bardzo suche relacje, które nie zawierają ani grosza komentarza, ani grosza próby analitycznego spojrzenia na tę informację: jakie jest jej źródło, jakie są intencje, czemu ona służy, jaką ma funkcję polityczną, tylko po prostu rodzaj takiego szablonowego opisu rzeczywistości. Dlaczego to jest dla mnie niebezpieczne? Dlatego że to jest ten moment, w którym właśnie ja bym oczekiwał od badacza raczej spojrzenia krytycznego, a nie tylko czystej relacji – zastanawiania się nad tym, czemu służy choćby narracja „Krym jest zawsze rosyjski”, na ile to jest prawomocne, skąd się wzięło itd.

Ponieważ tu mam pewien problem, paradoks, z którym zetknęliśmy się z moim współautorem, gdy myśleliśmy o tym, co z tego płynie w ogóle szerzej – że jest generalnie duży problem z informowaniem o dezinformacji. Dezinformacja co do zasady nie musi być spójna – może być chaotyczna, może być niezgrabna, może być niezborna, niekonsekwentna – bo celem nie jest spójna opowieść, ale nasycanie całej sfery publicznej różnego rodzaju informacjami kierowanymi do różnych grup, do różnych adresatów, którzy są wrażliwi na różne kwestie. Chodzi o to, aby ją upowszechnić za wszelką cenę. A więc informując o dezinformacji, trzeba być bardzo czułym, bo jeżeli nie zrobimy krytycznego komentarza, to jesteśmy aktorem w tej grze. Nawet marionetką, powiedziałbym brutalniej. To znaczy, czy chcemy, czy nie, stajemy się pewnym elementem mechanizmu, który jest wprowadzony w ruch po to, aby daną informację wstrzyknąć do systemu informacyjnego.

I naukowcy w tym momencie mają dla mnie jednak ogromne znaczenie jako ważny element systemu odpornościowego. To jest ten moment, w którym można zderzyć daną ideę z autorytetem, który jest w stanie potem tym autorytetem podzielić się z odbiorcą końcowym, pokazać, na czym polega mechanizm, o co chodzi. Zatem, jeżeli brakuje tego komentarza, brakuje krytyki, wtedy niestety mimowolnie – nie jest to oskarżenie, ale mimowolnie – wchodzimy niestety w rolę jednego z elementów tej mechaniki dezinformacyjnej.

Tutaj oczywiście pojawia się ważne pytanie: co można z tym zrobić? Jest wiele potencjalnych odpowiedzi. Na pewno w żaden sposób nie jest odpowiedzią próba jakiegoś odgórnego kontrolowania tego przekazu, bo mamy swobodę, wolność akademicką. Chodzi o to, aby stworzyć pewien system uwrażliwiania i zwiększania świadomości tego, że w realiach – to już jest oklepane słowo, ale moim zdaniem jednak trafne – wojny informacyjnej, której jesteśmy elementem i będziemy nim przez lata, bez względu na to, czy ta wojna się skończy jutro, czy za pięć lat, te okoliczności powinny też wpływać na sposób, w jaki patrzymy na produkcję wiedzy w tej materii, dlatego że ona ma też inne cele. To znaczy, nie możemy się zatrzymywać w takim przeświadczeniu, że mamy jakąś bańkę badawczą, która zajmuje się sama sobą i relacjonuje to, co się dzieje w świecie politycznym, i nie widzi dla siebie roli w tym, aby transferować dalej jakąś interpretację tego, krytyczną analizę, tylko zajmuje się tą materią, za wszelką cenę unika kontaktu z rzeczywistością polityczną. To jest trudne, niewątpliwie, dlatego że wiemy, że te dwa światy nie lubią się łączyć, z różnych powodów, ale uważam, że warto się zastanowić, co akademia może zrobić, aby dzisiaj jeszcze wciąż relatywnie dobrą sytuację utrzymać i zwiększyć rolę różnych bezpieczników, na jakich poziomach one powinny być ustawione.

Tu mówimy i o kwestii redakcji poszczególnych czasopism: co robić na przykład, jeżeli tego rodzaju materiały się pojawiają, do czego nakłaniać autorów, jak zmieniać pewne zasady wewnątrzredakcyjne, aby na przykład nie przepuszczać do tekstów – co znaleźliśmy – fraz typu „przyłączenie Krymu”. Zdawałoby się, cóż to takiego przyłączenie? „Prisojedinenije”, czyli rosyjski termin przeniesiony bezpośrednio do języka polskiego, który ma oczywiście sugerować nam, że mieliśmy pewien akt bez tego waloru prawnego, jakim jest aneksja. On mówi nam jasno: nielegalny akt wykonany przez Rosję. Mówiąc „przyłączenie” bez komentarza, jesteśmy częścią pewnego mechanizmu. Jeżeli redakcja nie pilnuje tego, to naraża się na to, że staje się też tym elementem. Zatem tutaj jakiś rodzaj słowniczka, zejścia na poziom języka, stworzenia pewnego kodeksu dobrych praktyk w ramach środowiska oczywiście byłby moim zdaniem przydatny.

Na pewno Rosja będzie to kontynuować przy pomocy różnych aktorów wewnętrznych, zewnętrznych. Rosjanie doskonale sobie zdają sprawę z tego, jak rozedrgane są nasze społeczeństwa, jak bardzo są potrzebne źródła, które mogą wykorzystywać wiarygodność, którą niosą tytuły naukowe. To jest oczywiste. Zatem w tym sensie, mimo że piszemy o pewnej niszy, która być może dla szerokiego społeczeństwa jest nieistotna, uważam, że ona jest bardzo przydatna dla tych, którzy by chcieli kształtować polską opinię publiczną.

Na koniec, wydaje mi się, że to, co jest też istotne, to jest budowanie pewnej świadomości, że to, co piszemy, jak piszemy, nawet jeżeli to będzie, wydawałoby się, mało zasięgowe czasopismo naukowe, ma znaczenie – dlatego że ten artykuł może służyć dla kogoś w mediach społecznościowych za podstawę do stworzenia jakiejś swojej historii, do budowania pewnej legendy wokół jakiejś tezy. Możemy o tym nawet nie wiedzieć. Stąd tak ważne jest, aby mieć świadomość już na tym wstępnym etapie, że to jest po prostu trochę inna materia, niż gdy będziemy pisać o relacjach portugalsko-hiszpańskich, i trzeba mieć tę świadomość już głęboko zakorzenioną.

Druga rzecz, utopijna bardzo – coś, co sobie nazwaliśmy z moim kolegą strategiczną ciszą. Tak to się nazywa czasami w debacie, czyli że są tematy i zagadnienia, o których po prostu nie ma potrzeby pisać. To jest oczywiście utopijne z zasady, bo wszystko stanowi przedmiot jakichś rozważań i chcemy, żeby stanowiło, ale są być może tego rodzaju bardzo oczywiste rzeczy, że lepiej po prostu eksponować to jako kłamstwo, aniżeli zajmować się jako przedmiotem badań. Ponieważ to jest trochę tak, jak byśmy dzisiaj mieli na przykład rozbierać na czynniki pierwsze frazę „nazistowska Ukraina”. Absurdalna rzecz w moim przekonaniu i nie zasługująca na to, żeby być przedmiotem badań, bo wiemy, że termin sam w sobie został stworzony, żeby stworzyć pewne otoczenie, zestaw skojarzeń, więc jeżeli zajmujemy się analizą głęboką tego, co on oznacza, jakie ma źródła, etymologię, skąd się wziął, to już nadajemy temu dużo większy walor niż ma w rzeczywistości, już nadajemy mu pewne znaczenie. Są takie rzeczy, że wydaje mi się, że ta strategiczna cisza badawcza też jest wskazana – z informacją, że mamy do czynienia po prostu z politycznym bytem, który ma służyć interesom tu i teraz państwa rosyjskiego, a nie czymś, co jest warte głębokich badań. Kontrowersyjne, ale czasami taki postulat, że milczenie jest złotem, można próbować przenosić na przynajmniej niektóre z takich bardzo skrajnych narracji.

Inna rzecz – to się nazywa brzydko po angielsku prebunking, czyli rodzaj prewencji informacyjnej. To znaczy, już dzisiaj wiemy, że pewne wątki, pewne narracje, powtarzają się nieustannie w rosyjskiej polityce informacyjnej. Dobrym przykładem są różnego rodzaju rocznice historyczne. W zasadzie pewnie każdy historyk XX-wieczny jest w stanie przewidzieć to, co Putin będzie mówił 17 września, 23 sierpnia. Możemy w zasadzie w jakimś sensie już sobie ułożyć to w głowach, tylko czasami czekamy na to, żeby to potem poddać analizie, a nie w jakimś sensie oddajemy odpowiedź wcześniej, pokazując, że mamy do czynienia nie z Putinem historykiem, bo nim nie jest, ale politykiem, który używa historii do własnych celów, i tym można zająć się wcześniej.

I oczywiście jest zejście już bardziej praktyczne, ale to jest temat dla redakcji i tych, którzy już są zanurzeni operacyjnie w sam proces, jak wytworzyć pewną świadomość tego, że to, w jaki sposób będzie tworzona opowieść o tym, co się dzieje w naszym regionie, zwłaszcza dzisiaj w kontekście wojny, w kontekście Ukrainy, rosyjskiej agresji… jak powinna wyglądać praca redakcyjna? Czy jesteśmy w stanie wymyślić jakiś kodeks wspólnych praktyk, dobrych praktyk, aby wzajemnie neutralizować czy niwelować wpływ tego rodzaju czasami mimowolnych… w większości mimowolnych działań, które prowadzą do wzmacniania efektu obecności rosyjskich narracji i ich normalizacji?

Ponieważ to jest coś ważnego, że Rosjanie mają pewne sukcesy, jeżeli chodzi o normalizację pewnych terminów i bardzo łatwo można, też zresztą przy pomocy tych narzędzi, tego dowodzić. Mamy taki termin jak na przykład „rusofobia”. Jak przejrzymy rosyjską literaturę dotyczącą polityki zagranicznej, w zasadzie jest zatrzęsienie rusofobicznych krajów. Polska oczywiście jest na szczycie tej listy. Ale jest taki badacz włoski, który zajął się trochę głębiej tym, jak w języku rosyjskiego MSZ pojawia się słowo „rusofobia” i kiedy. I nagle okazało się, że do roku 2014 to było raz na rok. Mówię o całej bazie tekstów MSZ rosyjskiego. Raz, dwa. Nagle rok 2014 – mamy wysyp, prawda? 15, 20, 30. Mamy bardzo prostą tabelę, prosty histogram, który pokazuje nam dokładnie, w którym momencie termin został wzięty przez rosyjską propagandę, rzucony do opinii publicznej rosyjskiej i zagranicznej. I on potem już sam zaczyna działać, i wchodzi do naszej przestrzeni informacyjnej. Co więcej, czasami sami go przejmujemy – i to jest ten moment, w którym często gubimy źródło i używamy rosyjskiego określenia, jeżeli chodzi o pewne zjawiska. Zapominamy o tym, jakie było jego pochodzenie. Innym terminem na przykład jest „ekspansja NATO”, który też wydaje nam się czasami, że jest neutralny. Natomiast źródłem tego jest, aby zasugerować proces, w którym nie mamy krajów Europy Środkowej, które starają się o wejście do sojuszu, muszą na rzecz tego aktywnie działać, ale mamy jakiś rodzaj jednego patrona, czytaj Waszyngton czy Bruksela, który zastępuje drugiego patrona i ekspanduje, prawda?

I na tym poziomie, już kończąc, chodzi o to, żeby tworzyć pewną wrażliwość – zwłaszcza u młodych badaczy, bo myślę, że u ludzi z większym doświadczeniem jest to mniejszym problemem – że jest istotne i dlaczego tego rodzaju głębsze wejście w to, jakimi terminami się posługują. I tu jest potrzebna redakcja, która, myślę, może pełnić rolę tego filtra, który pomaga i szkolić nowych autorów, ale też zapobiegać temu, żeby pewne treści wychodziły dalej.

To tyle z mojej strony. Jestem oczywiście otwarty na wszelkie pytania i komentarze. Jak mówię, ja sam mam po tym badaniu więcej pytań niż odpowiedzi.

Też jedna uwaga na koniec: my robiliśmy to badanie techniczne przy pomocy narzędzi pod koniec 2024 r. Dzisiaj jesteśmy zupełnie gdzie indziej, jeżeli chodzi o narzędzia i możliwość głębszej analizy tych tekstów. Tak więc myślę, że to jest rozwojowa rzecz i warto pewnie w jakimś rzeczywistym czasie zająć się analizą w ogóle tego, co wychodzi z polskiego środowiska naukowego. I można w moim przekonaniu za jakiś czas mieć rodzaj takiej sondy, którą możemy sobie nie po jakimś czasie, po dekadzie, ale na bieżąco analizować, jakie narracje, jakie treści są na bieżąco w polskich czasopismach publikowane. Jedna uwaga: warto mieć gdzieś dostępną pełną bazę polskich tekstów naukowych, bo jej brakuje. To, co my tu mieliśmy, to jest chyba około 40% tekstów, ale też nie mamy tej pewności. To jest robione raczej trochę na czuja. Natomiast zebranie tych tekstów w jednym miejscu, w którym środowisko naukowe może mieć do nich dostęp – nie mówię oczywiście o pełnym dostępie publicznym, ale dla środowiska – byłoby moim zdaniem bardzo przydatne.

Kończąc już, tyle. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dziękuję bardzo, panie dyrektorze.

Poproszę o zabranie głosu pana ministra, który będzie nas musiał opuścić przed godziną 15.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Andrzej Szeptycki:
Dziękuję bardzo. Szanowna pani przewodnicząca, panie posłanki, panowie posłowie, szanowni państwo, chciałbym przede wszystkim podziękować z jednej strony Centrum Mieroszewskiego za podjęcie się tego zadania i za ten raport, drugiej strony chciałbym podziękować podkomisji za zainteresowanie się tym tematem.

Ja bym przede wszystkim chciał powiedzieć, bo to jest, wydaje mi się, z perspektywy roku 2026 najważniejsze, i to adresuję do podkomisji, ale też do przedstawicieli środowiska, którzy tu są – to jest kolejny powód, żeby podziękować za to spotkanie, że możemy porozmawiać o tym w szerszym gronie – mianowicie ten raport diagnozuje tylko jeden z elementów, jedno z wyzwań związanych z szeroko rozumianym bezpieczeństwem nauki. I zjawisko bezpieczeństwa nauki jest, im bardziej się mu przyglądam, na tyle wieloaspektowe – zaraz o paru wymiarach powiem – nie tylko na kierunku rosyjskim zresztą, że właściwie wymagałoby odrębnego spotkania, serii spotkań, konferencji, i ile byśmy mu miejsca poświęcili, to zawsze byłoby o czym mówić.

To jest zjawisko, które się pojawia w kontekście oczywiście Rosji, ale w zupełnie innym wymiarze w kontekście Chin – tutaj może mniej politycznie, przynajmniej z perspektywy Warszawy, ale bardziej w kontekście bezpieczeństwa naszych odkryć, bezpieczeństwa naszych technologii. W MSZ z miesiąc temu było spotkanie z ekspertem kanadyjskim, który przedstawił cały dekalog bezpieczeństwa nauki, głównie tak naprawdę w kontekście chińskim, mówiąc o tym, że „Pamiętaj, jak piszesz grant, to nie udostępniaj więcej danych, niż jest potrzebne. Pamiętaj, jeżeli ci płacą więcej, niż ci się wydaje, że powinni zapłacić za jakieś prace, to to też jest podejrzane” itd.

Jest kwestia kontekstu amerykańskiego. My mamy wiele projektów badawczych – tu głównie z nauk, powiedzmy, przyrodniczych, mniej może z nauk społecznych – gdzie nasze dane są w Stanach Zjednoczonych, i my wcale nie jesteśmy pewni, nie mamy gwarancji, czy za jakiś czas administracja amerykańska, nawet niekoniecznie przez złośliwość wobec Polski, ale nie obetnie finansowania dla tych baz danych i czy my, wobec tego po prostu pewnego dnia nie zostaniemy bez tych danych. Ja już pomijam fakt, że główne bazy czasopism naukowych, z których korzystamy po to, żeby się oceniać nawzajem, to są bazy czy to amerykańskie, czy przynajmniej anglojęzyczne.

Ale mamy mówić o Rosji. W związku z tym pojawia się pytanie tego bezpieczeństwa nauki w kontekście Rosji i tu oczywiście jest kwestia rosyjskiej narracji w nauce. Tutaj mamy pewne bardzo konkretne przykłady, te najczęściej używane, zmapowane przez panów Wyciszkiewicza i Gajosa. Natomiast to nie jest jedyny problem. Pan dyrektor trochę wspomniał o tym, że naukowcy cieszą się dużą estymą społeczną i niestety niektórzy z nich chętnie z tej estymy korzystają, czasem w złej wierze. Tu nie chodzi wyłącznie o publikacje naukowe, dlatego że jeżeli system funkcjonuje sprawnie, to jesteśmy w stanie publikacje nienaukowe wyłapać. Znowu narracja rosyjska sama w sobie nie jest w nauce czymś złym, o ile ktoś jest w stanie ją uargumentować merytorycznie. Problem na poziomie naukowym pojawia się, jeżeli ta narracja jest fałszywa, jeżeli nie odpowiada danym, metodologii, które zastosował.

Natomiast naukowiec nie ma takich ograniczeń, kiedy zaczyna się zajmować publicystyką w mediach, w internecie, bo tam się podpisuje jako profesor, natomiast mówi czy pisze, co zechce, i nikt tego nie jest w stanie kontrolować. A ludzie patrzą, że naukowiec. I to nie chodzi wyłącznie o Rosję, to chodzi równie dobrze o narrację antyszczepionkową czy o pewną panią profesor, która mówiła w popularnym programie internetowym parę miesięcy temu, że wegetarianizm jest szkodliwy – cytuję z pamięci. I to są sprawy, które są istotne społecznie, natomiast które wykraczają, formalnie rzecz biorąc, poza obszar zainteresowań czy mojego resortu, czy państwa podkomisji. Tutaj poza pewnym ostracyzmem środowiskowym ja nie mam na szybko innych pomysłów, jak sobie z tym radzić.

Pan dyrektor też wspomniał o tym, kiedy rozmawialiśmy o tym prywatnie przez telefon. Mianowicie pojawia się pytanie: co się stanie, jeżeli ci ludzie, którzy głoszą takie poglądy, szerzą tę narrację rosyjską, pojawiają się na uczelniach i zaczynają tam nauczać? Był przypadek kilka tygodni temu w Wyższej Szkole Społeczno-Ekonomicznej w Gdańsku, gdzie jakiś kierunek pod nazwą, cytuję z pamięci, „geostrategia i geopolityka” miał uruchomić i animować mój kolega po fachu, niestety właściwie chyba nas obu, politolog Leszek Sykulski, znany ze swoich sympatii prorosyjskich. Na szczęście w ostatniej chwili ta szkoła się z tego wycofała i odesłała pana Sykulskiego, i chyba też jego kolegę rektora, do innych zadań i zerwała z nimi współpracę.

Natomiast to jest pytanie, jeżeli już do kogoś – tu gdzieś widziałem pana profesora Uriasza z PKA – to to jest w pierwszej kolejności pytanie do państwa: na ile jesteśmy w stanie przy okazji kontroli wyłapać tego typu sytuacje? Natomiast problem polega na tym zapewne, że w pierwszej kolejności to nie wynika z sylabusów koniecznie, w jakim duchu ktoś będzie prezentował geostrategię i geopolitykę. Chyba że będzie na tyle uczciwy albo na tyle nierozsądny, że wprost do programu wpisze „przyłączenie Ukrainy”, tak jak mówił pan dyrektor, aczkolwiek być może będzie ostrożniejszy. Ale w każdym razie to jest, jak mówię, w pierwszej kolejności pytanie do PKA, dlatego że w zakresie kierunków studiów to nie my bezpośrednio jako ministerstwo je nadzorujemy, kontrolujemy, tylko tutaj, jak mówię, kluczową rolę odgrywa PKA.

Wreszcie są sprawy, które już bezpośrednio podlegają pod działalność zaprzyjaźnionych resortów: MSWiA czy ABW. Kilkakrotnie ostatnio w prasie były informacje o prywatnych szkołach, które najprawdopodobniej zostały założone przez spółki z udziałem kapitału rosyjskiego, i według tych samych autorów artykułów, które cytuję, te szkoły wyższe nie służą do zarabiania pieniędzy, nie służą do ściągania tanich pracowników, żeby dowozili jedzenie na rowerach, tylko po prostu służą do tego, żeby legendować pracowników obcych służb. Był taki artykuł w „Rzeczpospolitej”  z pół roku temu, można wpisać „uczelnia Putina”, mniej więcej. Tam opisano Wyższą Szkołę Nauk Społecznych i Bezpieczeństwa w Łodzi, ale ja z różnych źródeł znam co najmniej jeden czy dwa podobne przypadki. I teraz, w obecnym stanie prawnym, to co my robimy, to tego typu informacje oczywiście odsyłamy do służb, z nadzieją, że oni się tym zajmują. Natomiast jesteśmy krajem wolnym i wolnorynkowym, w związku z tym każdy cudzoziemiec po spełnieniu odpowiednich warunków może założyć spółkę i ta spółka po spełnieniu odpowiednich warunków może założyć wyższą szkołę w Polsce, niezależnie od tego, czy jest to cudzoziemiec z kraju Unii – wtedy automatycznie – czy ze Stanów Zjednoczonych, czy z Rosji, czy z dowolnego innego kraju.

My oczywiście jako resort, podejmujemy szeroko zakrojone działania, żeby rosyjskie wpływy, szeroko rozumiane, ograniczyć. W 2022 r. zerwaliśmy umowy o współpracy z Federacją Rosyjską, przerwaliśmy negocjacje kolejnej umowy ramowej o współpracy. Wspieramy w różnych aspektach Ukrainę – to jest trochę na marginesie, więc o tym nie będę mówił. Podejmujemy różnego rodzaju działania dotyczące zwalczania dezinformacji – to jest omawiany tutaj raport, ale to jest również taki duży projekt, który uruchomiliśmy z Uniwersytetem Warszawskim „Nauka sprawdza”. To nie chodzi wyłącznie o dezinformację rosyjską, ale głównie o nauki przyrodnicze: szczepionki, denializm klimatyczny itd.

Natomiast jednocześnie mamy świadomość, że napotykamy na bardzo fundamentalne wartości i musimy ważyć działania i podejmowane środki. Fundamentalne wartości pod tytułem „autonomia uczelni”, „wolność słowa”, „wolność badań”. Dlatego bardzo mi się podoba to, co mówił pan dyrektor, mianowicie że można byłoby spisać jakąś niezobowiązującą listę dobrych praktyk, które uczelnie, wydawnictwa, inne podmioty zaangażowane mogłyby samodzielnie przyjąć, dlatego że to pozwala wyważyć pomiędzy wolnością a bezpieczeństwem. To jest dylemat fundamentalny w różnych sferach życia, ale w sferze akademickiej również z powodu zapisów konstytucji polskiej bardzo istotny. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dziękuję bardzo, panie ministrze.

Otwieram dyskusję i zachęcałabym – jeszcze dosłownie chwilkę – jeżeli ktoś miałby pytania do ministerstwa.

Pan poseł Dolata, bardzo proszę.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS) – spoza składu podkomisji:
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.

Ja zastanawiam się, w jakim celu zwołano dzisiejsze posiedzenie podkomisji. Ponieważ, po pierwsze, ciekawe jest określenie ram chronologicznych badania tych wpływów rosyjskich w polskiej nauce. Dziwnym trafem wybrano lata 2014–2024 – a dlaczego nie na przykład 2008–2024?  Dlaczego tymi badaniami nie objęto pierwszych rządów koalicji Platforma–PSL i słynnego resetu Tuskowego, resetu stosunków z Rosją? Ponieważ przecież wtedy Donald Tusk wyznaczył kierunek, w którym powinne podążać wszystkie instytucje w Polsce. On przecież powiedział wtedy, że powinniśmy współpracować z Rosją taką, jaka ona jest, i to często powtarzał.

Jednocześnie ten kierunek polityczny był przekładany na bieżącą praktykę działalności właściwie wszystkich instytucji państwa. Przypomnę, że ówczesny i obecny minister spraw zagranicznych Radosław Sikorski zapraszał ministra spraw zagranicznych Rosji Siergieja Ławrowa do Polski na spotkanie z polskimi ambasadorami – na naradę polskich ambasadorów. Wtedy zresztą media rosyjskie podkreślały, że to jest absolutnie wyjątkowe. Nigdy wcześniej czegoś takiego nie było, żeby na naradzie ambasadorów Polski w różnych krajach świata brał czynny udział minister spraw zagranicznych Rosji. A Radosław Sikorski po tym spotkaniu – zresztą to spotkanie z ambasadorami i potem były rozmowy dwustronne – podkreślał wagę stosunków polsko-rosyjskich. Nawet używał takich słów, że Rosja jest naszym dużym sąsiadem, strategicznym partnerem Polski, i chwalił Ławrowa jako wybitnego męża stanu, a ambasadorowie, zdaniem ministra Sikorskiego, mieli sposobność wysłuchania u źródeł stanowiska Rosji w kluczowych sprawach światowych. I ocenił, że strefa bezwizowa Polski z obwodem królewieckim będzie wpływała na przyspieszenie zniesienia wiz między Unią a Rosją, i mówił, że przełamie, i to jest też ciekawe, opór Litwy i elit brukselskich, wobec tego pomysłu. Za tym szły spotkania na szczeblu służb specjalnych.

I tutaj pan minister zadeklarował, że w tej takiej tarczy ochrony polskiej nauki wspierać resort będą służby specjalne. To przyjrzyjmy się tym służbom specjalnym, bo dzisiaj na przykład zastępcą szefa SKW jest pułkownik Dusza. Pułkownik Dusza, który przecież był osobą, która podpisywała umowę między SKW a FSB w 2013 r. Wcześniej brał udział w rozmowach na Łubiance, w tych zakrapianych alkoholem spotkaniach polskich służb ze służbami…

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Panie pośle, ja bym tylko prosiła… Momencik, proszę o moment przerwy. Prosiłabym, żeby pan zmierzał do końca cytatów i anegdot, jeżeli chce pan rzeczywiście uzyskać jakąkolwiek odpowiedź ministerstwa. Dziękuję.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS) – spoza składu podkomisji:
Cóż, pani przewodnicząca, ja bym nie nazwał tego, co mówię, anegdotami. To nie są żadne anegdoty, tylko to są fakty historyczne. I odnoszę się do wypowiedzi pana ministra, który mówi, że służby specjalne będą pomagały tworzyć tarczę, która ma chronić polską naukę przed wpływami rosyjskimi.

Tylko kto trzyma ową tarczę? Trzyma człowiek czy grupa oficerów, która brała czynny udział w wiązaniu polskich służb ze służbami rosyjskimi. Co więcej, pozwalała na to, żeby służby rosyjskie, żeby rosyjskie FSB rozpracowywało już nawet nie polską naukę, tylko same służby właśnie. Przecież to słynna operacja, która polegała na tym, że rosyjskie FSB pod pozorem ścigania jakiejś grupy przestępczej infiltrowało ABW. Przecież to są rzeczy powszechnie znane. Jesteście kompletnie niewiarygodni w tym, co mówicie. Przywróciliście pułkownika Duszę. Dzięki temu, że on z powrotem po 2023 r. wrócił do SKW, to jego szef generał Stróżyk wycofał skargę kasacyjną…

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Panie pośle, ja bardzo proszę…

Poseł Zbigniew Dolata (PiS) – spoza składu Komisji:
Pani przewodnicząca, ja wiem, że to pani się nie podoba, ale ja mówię proste…

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Nie, ja po prostu proszę pana, żeby pan się trzymał tematyki spotkania i odnosił się do raportu. A jeżeli ma pan pytania, szczególnie jeżeli ma pan pytania do ministerstwa i chce pan uzyskać na nie odpowiedź, to bardzo pana proszę, żeby pan zmierzał do końca. Potem dam panu głos jeszcze raz i będzie pan opowiadał, ile się panu podoba.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS) – spoza składu podkomisji:
Zmierzam. Gdyby mi pani nie przerywała, to już bym dawno skończył.

Tak więc w każdym razie to, co jest najbardziej istotne, to to, że rozpoczynacie dyskusję, okazując jakby troskę, o to, żeby wpływy rosyjskie nie infiltrowały polskiego świata nauki, ale jednocześnie wszystkie fakty, które przytaczam, wskazują na to, że jest to działanie absolutnie pozorne. Ponieważ, jeśli służby dzisiejsze to są dosłownie dokładnie ci sami ludzie, którzy kilka lat wcześniej, za pierwszych rządów Platformy, prowadzili taką politykę, o której mówiłem, czyli wydawania…

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Panie pośle, bardzo przepraszam…

Poseł Zbigniew Dolata (PiS) – spoza składu Komisji:
…Polski na pastwę Rosji…

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
…czy ma pan pytania?

Poseł Zbigniew Dolata (PiS) – spoza składu Komisji:
To jest, pani przewodnicząca. To pani nie uważa. To jest właśnie pytanie…

Podsekretarz stanu w MNiSW Andrzej Szeptycki:
Ja się chętnie odniosę…

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Ja po prostu bardzo chciałabym, żeby pan minister miał szansę się odnieść, więc proszę zmierzać do końca.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS) – spoza składu podkomisji:
Ja wiem, że panią to boli, ale ja powiem tak…

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Będzie mnie bolało, jeżeli ministerstwo nie będzie miało szansy się odnieść, bo będzie musiało wyjść.

Podsekretarz stanu w MNiSW Andrzej Szeptycki:
Ja się chętnie odniosę…

Poseł Zbigniew Dolata (PiS) – spoza składu podkomisji:
Ale ministerstwo nie powinno wychodzić z posiedzenia podkomisji. Jeśli zwołujemy posiedzenie podkomisji, to obowiązkiem ministra jest w nim uczestniczyć. To nie można…, bo jak trudny temat, to wychodzimy, bo mamy inne obowiązki. Nie, teraz jest posiedzenie podkomisji, obowiązkiem pana ministra…

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Panie pośle…

Poseł Zbigniew Dolata (PiS) – spoza składu Komisji:
…jest uczestniczyć w posiedzeniu.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Bardzo proszę, wyłączam panu mikrofon.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS) – spoza składu Komisji:
A rozumiem, czyli pułkownik Dusza pewnie zadzwonił albo wysłał SMS.

Podsekretarz stanu w MNiSW Andrzej Szeptycki:
Ja się chętnie odniosę. My się znamy z panem posłem, tak że już nie pierwszy raz mamy okazję rozmawiać o polskiej nauce.

Na poważnie. Po pierwsze, myślę, że większość tych pytań nie jest do mnie, tylko do MSWiA, jeżeli już, ewentualnie do koordynatora służb.

Po drugie, panie pośle, pan chyba nie do końca słuchał tego, co mówiłem, z całym szacunkiem. Ja powiedziałem, że my takie przypadki wysyłamy do służb, bo to jest coś, co leży w naszym zakresie. Jak i co te służby robią, oczywiście jest to sprawa ważna, ale raz jeszcze proszę mnie już o to nie pytać, bo to nie jest we właściwości, jak mówią nasi pracownicy, naszego resortu.

Jeżeli chodzi o perspektywę czasową, to jest to pytanie jak najbardziej, uważam, zasadne. Moglibyśmy sięgać do końca XVIII w., do propagandy rosyjskiej, do wiosek potiomkinowskich. Rosjanie tutaj mają bardzo długie tradycje i w tym sensie oczywiście pełna zgoda. Moglibyśmy sięgać do raportów sowieckich – Ernest, wesprzyj mnie – że w Warszawie panuje spokój, 1944 r. Natomiast moglibyśmy sięgać rzeczywiście do roku 2010 – Grzegorz Rzeczkowski w książce „Katastrofa posmoleńska” pisał o tym, jak Rosjanie karmili nas fragmentami informacji o katastrofie smoleńskiej, nakręcając całą tę narodową katastrofę, jaką był spór o katastrofę, czy jak niektórzy z was mówili, o zamach smoleński.

Natomiast jeszcze jedno, bo pan cytował pana ministra Sikorskiego. Ja bym chciał przywołać taki cytat, pewnie panu znany, mam nadzieję: „Istotną kwestią są nasze stosunki z Rosją, która pozostaje od wieków, mimo zmiennych kolei losu, naszym wielkim sąsiadem. Patrzymy na nie, uwzględniając przede wszystkim historyczną perspektywę, zachowując cierpliwość i przekonanie, że nie ma obiektywnych powodów, dla których nie mogłyby one” – te stosunki polsko-rosyjskie – „być dobre”. Wie pan, kto to powiedział? Prezydent Lech Kaczyński. Dziękuję.

Natomiast na poważnie, à propos perspektywy czasowej, to…

Poseł Zbigniew Dolata (PiS) – spoza składu podkomisji:
Właśnie, to było niepoważne, panie ministrze.

Podsekretarz stanu w MNiSW Andrzej Szeptycki:
Dlaczego? Nie, nie, ja zawsze z całym szacunkiem cytuję pana prezydenta.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS) – spoza składu podkomisji:
To po prostu jest poniżej poziomu.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Proszę nie mówić naraz.

Podsekretarz stanu w MNiSW Andrzej Szeptycki:
Natomiast na poważnie. Dlaczego ta perspektywa czasowa? Dlatego, że w 2014 r. – nie w 2015; w 2014 r. – kiedy jeszcze notabene minister Sikorski był ministrem, a premier Tusk był premierem, Rosja nielegalnie zajęła Krym i rozpętała separatystyczną wojnę w Donbasie. To jest ten moment we współczesnej historii – nie tylko stosunków polsko-rosyjskich, ale w ogóle we współczesnej historii Rosji i Europy – kiedy Rosja weszła na kolejny poziom swojej agresji, i to koreluje bardzo silnie z nasileniem się rosyjskiej dezinformacji. Oczywiście możemy zrobić historyczny raport zapewne dużo szerszy, nie wiem, czy w centrum, czy już w instytucjach o charakterze bardziej historycznym. Natomiast raz jeszcze: współczesna rosyjska dezinformacja w sensie chronologii ma te dwa momenty przełomowe, to jest rok 2014 i 2022, i to bardzo wyraźnie w różnych raportach widać.

Pani przewodnicząca, dziękuję bardzo. Muszę się odmeldować, przepraszam, bo niestety mam kolejne, międzynarodowe zobowiązania…

Poseł Zbigniew Dolata (PiS) – spoza składu podkomisji:
A Czeczenii i Gruzji to już pan nie zauważył?

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Panie pośle…

Podsekretarz stanu w MNiSW Andrzej Szeptycki:
Panie pośle, kończę w tej chwili publikację pod tytułem „Wojny Rosji”, w której piszę wspólnie z kolegami i koleżankami o dwóch wojnach w Czeczenii, o wojnie w Gruzji, o wojnie w Syrii i o tych dwóch etapach wojny w Ukrainie…

Poseł Zbigniew Dolata (PiS) – spoza składu podkomisji:
Wtedy jeszcze Rosja była świetnym państwem, dopiero…

Podsekretarz stanu w MNiSW Andrzej Szeptycki:
Słucham?

Poseł Zbigniew Dolata (PiS) – spoza składu podkomisji:
…od 2014 r. przestała być świetnym państwem.

Podsekretarz stanu w MNiSW Andrzej Szeptycki:
Wie pan, ja wtedy nie byłem u władzy, w przeciwieństwie chociażby do prezydenta Kaczyńskiego, którego cytowałem. Natomiast to, co chcę powiedzieć, to że znam te wojny. Jak książka będzie, zapraszam…

Poseł Zbigniew Dolata (PiS) – spoza składu podkomisji:
Prezydent Kaczyński był zwolennikiem bliskich relacji z Rosją, tak?

Podsekretarz stanu w MNiSW Andrzej Szeptycki:
Zapraszam, jak książka się ukaże, do lektury tej książki. Zapewniam, że nie jest to książka, która Rosję wybiela. Dość realistycznie opisuje te wielkie i tragiczne wojny Rosji, o których mówię. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dziękuję bardzo, panie ministrze.

Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Czy mogę?

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Momencik, pani poseł, bo chciałabym zapytać pana posła, czy skończył już swoją wypowiedź.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS) – spoza składu podkomisji:
Pani przewodnicząca, to jest naprawdę specyficzny sposób prowadzenia dyskusji, bo pani mi odebrała głos i teraz pani mówi, jak minister wyszedł, czy przypadkiem nie mam jeszcze czegoś do dodania. Oczywiście, że miałbym coś do dodania, tylko przepraszam, czy ja mam mówić tak po prostu sobie, a minister sobie gdzieś poleciał? Przecież to jest bez sensu. To jest niepoważne traktowanie naszej podkomisji. Albo zwołujemy to posiedzenie, jest minister, odpowiada na pytania, albo on sobie po prostu wygłasza jakieś oświadczenie i wychodzi. Zwłaszcza jak są tematy, które są dla niego bardzo trudne.

Tak więc może zróbmy przerwę w tym posiedzeniu. Ja taki wniosek składam: zróbmy przerwę w posiedzeniu, przenieśmy je na późniejszą godzinę…

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Panie pośle…

Poseł Zbigniew Dolata (PiS) – spoza składu podkomisji:
…czy kolejny dzień. Jak minister będzie, to wtedy możemy rozmawiać. A tak, na czym ta rozmowa ma polegać i z kim?

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Panie pośle, przede wszystkim prosiłabym o trochę szacunku dla pana dyrektora, któremu również może pan zadać pytania i który pewnie chciałby odpowiedzieć na uwagi i ewentualne pytania, które jeszcze się pojawią także do niego.

Dziękuję serdecznie za uwagi dotyczące prowadzenia podkomisji. Rozumiem, że nie ma pan więcej uwag merytorycznych.

Proszę o głos panią posłankę Stachowiak-Różecką.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS) – spoza składu podkomisji:
Mam sporo rzeczy, ale nie ma ministra.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Proszę nie mówić w trakcie. Miał pan głos przed chwilą – rozumiem, że pan już go zakończył.

Proszę, pani posłanko.

Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Szanowni państwo, ja może trochę mniej emocjonalnie, ale w sumie chciałabym jednak zwrócić uwagę na to samo.

Ponieważ czytam tu sobie w trakcie wypowiedzi i tej dyskusji, przyglądam się idei, która jest opisana na stronie Centrum Mieroszewskiego. Jest to instytucja, która tu wyraża jakąś swoją ideę i czym się zajmuje. Jest to instytucja publiczna. Cele, które są tu opisane, są naprawdę zacne. Ale rzeczywiście – w nawiązaniu do tego, co powiedział mój kolega – logiczne jest pytanie, które zadaje. Ponieważ, szanowni państwo, nie może być tak, że instytucja publiczna powstaje, jest finansowana, utrzymywana ze środków publicznych, naszych, podatników, podlega pod ministerstwo – akurat ta instytucja pod ministerstwo kultury, jak wyczytałam – i wybierając taki zakres lat do badania, rzeczywiście wywołuje w nas niepokój i podejrzenia o to, że ta publiczna instytucja zostanie de facto wykorzystana również w tej straszliwej, tak naprawdę, i w mojej ocenie wyniszczającej w niektórych obszarach dyskusji, jaka toczy się w Polsce.

Jeżeli ideą tej instytucji jest przyglądanie się i opowiadanie, zwłaszcza, jak tu jest napisane, tym środowiskom, o których mówimy – Europa Środkowa – o pewnych sprawach, relacjach, o historii, to akurat zasadne jest pytanie pana Dolaty: dlaczego wybraliście taki okres czasowy? Ponieważ jeżeli patrzymy na to, co się dzieje na Ukrainie, to logiczne by było zacząć przynajmniej od 2014 r. Rzeczywiście wtedy widzielibyśmy, jak to się zmienia, co wpływało na to, że to się zmieniało. Logiczne jest, żeby zacząć jeszcze wcześniej, obserwować to do dzisiaj, nawiązać rzeczywiście do innych hybrydowych wydarzeń i wojen, które prowadziła Rosja. Pytanie jest podstawowe: jaka rzeczywiście była państwa intencja w tych badaniach? Dlaczego wybraliście akurat taki okres czasowy? Czy to będzie kontynuowane? W jakim zakresie?

Rzeczywiście z jednej strony zacne, ale z drugiej nie dziwcie się państwo, że mamy takie wątpliwości, bo ja sobie nie wyobrażam i nie zgadzam się na to, żeby instytucja publiczna prowadziła badania, które potem będą pokazywać, bo innych nie będzie, że akurat w tym okresie, w tym czasie, w tych badanych latach, ta strona politycznego sporu akurat to czy tamto. Jesteśmy na to uwrażliwieni, ale się państwo nie dziwcie, bo mamy swoje powody.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dziękuję bardzo, pani poseł.

Widziałam, że zgłaszał się profesor Jusupović. Bardzo proszę.

Kierownik Zakładu Badań Źródłoznawczych i Edytorstwa w Instytucie Historii im. Tadeusza Manteuffla Polskiej Akademii Nauk prof. dr hab. Adrian Jusupović:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni panie posłanki i posłowie, trochę nietypowo, bo ja akurat zajmuję się średniowieczną Rusią, więc z XX w. też czasami mam, że tak powiem, styczność.

Z dużym zainteresowaniem wysłuchałem słów pana dyrektora – za co bardzo dziękuję, bo rzeczywiście mam wrażenie, że jest tutaj kilka elementów dosyć istotnych, nad którymi warto się zastanowić, jak choćby właśnie ten wspomniany autorytet naukowy, do którego jeszcze nawiążę. Coś, co umyka nam, to znaczy, naukowcy polscy swoim autorytetem naukowym, swoim tytułem naukowym dają rekomendację naukową także dla społeczeństwa – żeby oni się wsłuchiwali w głos, który nie zawsze jest głosem badań naukowych. To jest problem. Ja na koniec pozwolę sobie dać jeden ciekawy akurat przykład, ponieważ raport dotyczy tylko czasopism naukowych, a ja z kolei dam przykład książki z ostatniego roku. Ale to już na koniec.

Druga kwestia to jest właśnie kwestia terminologii. Ta terminologia to nie jest terminologia, która pojawiła się po roku 2014. To jest terminologia, która niestety pojawiła się też wcześniej. I problem polega na tym, że w dużej mierze mamy swego rodzaju, jak się śmieję, kulę śniegową, jeżeli chodzi o badania nad Rosją, Białorusią, Ukrainą czy, jak w moim wypadku, nad Rusią. Ponieważ w okresie Związku Radzieckiego bardzo często… Bardzo mało w ogóle badaczy zajmuje się tą tematyką, jeżeli chodzi o XX w., XIX w. czy nauki polityczne. Badaczy jest całkiem sporo w Polsce, ale im schodzimy niżej, tym jest coraz gorzej. Tymczasem właśnie ta propaganda rosyjska dotyka nie tylko XX w. czy XXI w., ale także właśnie średniowiecza. Przecież Putin w swoich artykułach stara się udowodnić, że Ruś i Rosja są tożsame – a nie są. Do tego stopnia, że słyszałem nawet o sytuacjach, gdzie się wycofywało pierogi ruskie, które nie mają nic wspólnego przecież z Rosją. To jest Ruś. Ruś, czyli obecne terytorium Ukrainy, Białorusi i Rosji. To jest pojęcie znacznie szersze, które w średniowieczu dotyczyło z jednej strony wyznania, a z drugiej strony po prostu pewnego pochodzenia. Sztucznie stworzono w XIX w. to określenie „wschodniosłowiańskie narody”, ale to jest sztuczne. I tutaj, mówiąc o tym, że Związek Radziecki trochę narzucił tę terminologię, mam na myśli fakt, że badacze czytający po rosyjsku, bo niestety współcześnie coraz mniej osób zna cyrylicę, czyta, zna język rosyjski i czyta po rosyjsku… polscy badacze okresu PRL czytali, przyswajali sobie tę terminologię i ta terminologia trochę już, że tak powiem, funkcjonuje w naszym środowisku. I właśnie, o czym było wspomniane, trochę nieświadomie, i warto właśnie uwrażliwić. W jaki sposób, nie jestem w stanie powiedzieć. My możemy to robić jako badacze poprzez nasze publikacje i to jest dosyć istotne.

Jeżeli chodzi właśnie o zbiory danych, faktycznie ich też brakuje, a nawet jeżeli są, one są często dosyć niedofinansowane. Mamy na przykład Bibliografię Historii Polski. To jest zbiór danych, ale dla historii, nie dla całej nauki – tylko i wyłącznie dla historii. Ale nawet takie drobne, że tak powiem, cegiełki, które pozwalają kontrolować twórczość naukową w naukach humanistycznych, często nie uzyskują odpowiedniego finansowania. Tak więc tutaj mogę tylko apelować, żeby też się pochylić nad tymi elementami, które już funkcjonują, żeby je w jakiś sposób wzmocnić.

Tutaj pan minister wspomniał o PKA. Z całym szacunkiem, ale o ile PKA może śledzić i dawać programy nauczania, to jednak, jeżeli chodzi o kwestie naukowe, to już jest ewaluacja nauki, czyli KEN. I kwestia jest właśnie, co robić z publikacjami skrajnymi, które z jednej strony promują… nie nazwę tego badaniami naukowymi, tylko promują pewną linię interpretacji przeszłości, niekoniecznie zgodną z prawdą.

I tutaj, tak jak wspomniałem, chcę nawiązać do pewnej publikacji książkowej. Książki tutaj akurat nie były elementem analizy, ale zachęcam, żeby też się stały. Zresztą przekażę tutaj, jeżeli mogę. Książka jest dostępna, żeby nie było, online, a z kolei wyszła w wydawnictwie Uniwersytetu Łódzkiego, czyli mamy pewną rekomendację naukową, że książka jest naukowa. Żeby było ciekawiej, książka nie wyszła w dyscyplinie „historia”, ponieważ jakby to dostał historyk do oceny, jeszcze specjalista w temacie, toby tego nie przepuścił. Tak więc książka wyszła w dyscyplinie „ekonomia”. W książce jako żywo – przeczytałem ją od deski do deski – nie ma nic o ekonomii…

Poseł Zbigniew Dolata (PiS) – spoza składu podkomisji:
A jaki tytuł?

Kierownik Zakładu Badań Źródłoznawczych i Edytorstwa w Instytucie Historii im.  T. Manteuffla PAN prof. dr hab. Adrian Jusupović:
Już podaję: „Walka o integralność terytorialną Rusi i Rosji. Aspekty polityczne, gospodarcze i społeczne”. W samym tytule już jest błąd, ponieważ autorka sugeruje sama, że Ruś i Rosja to jest jedno i to samo, a nie jest. Nawiasem mówiąc, ma duży problem z określeniem, gdzie w tym wszystkim jest Ukraina, bo tam nie ma Ukrainy, a sama publikacja jest oparta w zasadzie… tutaj jak sobie wypisywałem właśnie te elementy, które były elementem właśnie badania przez instytucję, czyli: delegitymizacja Ukrainy, legitymizacja działań Rosji, demobilizacja społeczeństwa polskiego – to wszystko mieści się właśnie w tej publikacji.

Nawiasem mówiąc, dochodzimy właśnie do elementu, co mogę zrobić ja jako badacz. Jedyne, co mogę zrobić, to napisać recenzję, którą zresztą piszę. Zresztą o wdzięcznym tytule  „Walka o integralność badań i nauki, czyli jak połączyć standardy punktowe i wesprzeć rosyjski punkt widzenia na przeszłość”. Ponieważ mamy sytuację, kiedy faktycznie wydawnictwo uniwersyteckie – to nie jest jakieś czasopismo niezwiązane z uniwersytetem, tylko uniwersyteckie – w open accessie, gdzie każdy może tę książkę sobie ściągnąć, przeczytać i zwykły obywatel ma wrażenie, że ma do czynienia z książką, z którą powinien się zapoznać, i że informacja, która będzie zawarta w tej książce, to będą informacje w pełni sprawdzone. Tymczasem książka ani nie jest popularnonaukowa, ponieważ nie bazuje na najnowszej literaturze, głównie na literaturze rosyjskiej, i nie jest to publikacja też naukowa. Tak więc pytanie, jaki jest sens wypuszczania tego typu publikacji w wydawnictwach uniwersyteckich.

Według mnie też powinny być pewne mechanizmy reakcji, tylko pytanie: kto w zasadzie ma zgłaszać tego typu publikacje i co ministerstwo może zrobić właśnie z tymi publikacjami? Ponieważ, jeżeli ta publikacja stała się elementem slotu, który został wypełniony w okresie 2022–2025, to pytanie, czy w ogóle jest mechanizm, żeby cokolwiek zrobić, bo formalnie to będzie punktacja książkowa w wydawnictwie, opublikowana z listy ministerialnej.

I tutaj niestety wiem, że z mojej wypowiedzi wynika mniej więcej tyle samo, co z wypowiedzi pana dyrektora, to znaczy, jeszcze więcej pytań. Ale to także sugeruje, że dyskusja jest potrzebna. Może najpierw dyskusja w gronie specjalistów i ministerstwa, żeby zastanowić się, jak reagować na tego typu elementy.

A ja ze swojej strony mogę też tylko powiedzieć, że mamy też pewien element… Korzystając z okazji, że jestem przy mikrofonie, mała prywata. Jeżeli chodzi o humanistykę, mogę tylko apelować do ministerstwa, żeby jednak zwiększyć kosztochłonność dla nauk humanistycznych, ponieważ mamy ten problem chociażby, że jednym chyba z największych sukcesów Rosji, jaki Rosja zyskała, jeżeli chodzi o świat Zachodu, to jest narzucanie swojej interpretacji przeszłości, ale też to, że w Polsce nie mamy ani jednego ośrodka, który zajmowałby się chociażby Rusią średniowieczną. Specjalistów można policzyć na palcach jednej ręki, a w społeczeństwie naukowym coraz częściej właśnie język rosyjski – mówię o polskich naukowcach – jest rzadkością. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Bardzo dziękuję, panie profesorze.

Pan profesor Osęka się zgłaszał. Potem ja pozwolę sobie zabrać głos, ale widzę też kolejne głosy.

Dyrektor Instytutu Studiów Politycznych Polskiej Akademii Nauk dr hab. Piotr Osęka:
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, jestem dyrektorem instytutu politologicznego, ale z wykształcenia jestem historykiem, więc chciałbym się przyłączyć tutaj do apelu mojego przedmówcy o zwiększenie finansowania humanistyki i uwzględnienie wyższego współczynnika kosztochłonności. To tak na marginesie.

A jeśli chodzi o temat naszego dzisiejszego spotkania, ten raport jest bardzo ciekawy, on rzeczywiście prowokuje szereg pytań. I kilka takich wątpliwości i pytań chciałbym zadać.

Po pierwsze, tam jest mowa o polskich tekstach, czy też polskich czasopismach i książkach, ale niekoniecznie polskich autorach, jak rozumiem. Mam na myśli afiliację oczywiście – to jest sens mojego pytania. Ponieważ na przykład w wielu polskich czasopismach wydawanych w Polsce mogą publikować autorzy zagraniczni. To są teksty albo obcojęzyczne, albo tłumaczone na polski, więc pytanie jest… Rzeczywiście zabrakło mi tutaj w ogóle takiego profilu autorów. Ja rozumiem, że nie ma pełnej listy, jak się domyślam z przyczyn na przykład ostrożności procesowej, natomiast nie ma bibliografii, nie jest powiedziane, czyje teksty zostały uwzględnione. Natomiast przynajmniej zanonimizowane dane pokazujące, z jakich ośrodków akademickich są ci autorzy i jak dużo tych autorów jest…, bo wiemy, że jest trzy tysiące z kawałkiem jednostek tekstowych, czyli rozdziałów i artykułów albo książek, natomiast nie jest powiedziane, ilu tak naprawdę autorów. Ktoś może być bardzo płodny i pisać jeden artykuł za drugim.

Plus pytanie jest oczywiście, jaki jest tak naprawdę zasięg, jaka jest ranga akademicka tych tekstów. Ponieważ możemy sobie wyobrazić, są takie renomowane teksty, jak na przykład  „Przegląd historyczny” czy „Dzieje najnowsze” – tam akurat nie sądzę, żeby takie teksty się znalazły – a z drugiej strony możemy sobie wyobrazić jakieś pisemka koła studenckiego w jakimś małym ośrodku, które też oczywiście są jakoś zliczane, bo mają ten status pisma akademickiego. Niektóre rzeczywiście są czytane, liczą się w środowisku, inne często są tak po prostu miejscem, gdzie mniej uzdolnieni badacze mogą opublikować jakiś tekst, żeby mieć punkty do oceny pracowniczej. I to tak naprawdę nie ma znaczenia. To znaczy, oczywiście ma znaczenie dla rozpoznania ich poglądów, ale trudno mi przypuścić, żeby te czasopisma te idee w jakiś sposób cyrkulowały w obiegu naukowym i przede wszystkim w debacie publicznej.

To jest moje drugie pytanie i wątpliwość, bo pan dyrektor postawił taką tezę, że naukowcy są cytowani i ich tytuły naukowe przekładają się na znaczenie słów, które wypowiadają na przykład w mediach społecznościowych. Przynajmniej w tym obszarze dotyczącym dezinformacji rosyjskiej ja nie mam takiego przekonania. Ale może to jest mylne, być może właśnie warto by zbadać, do jakiego stopnia narracje akademickie przedostają się do obiegu w mediach społecznościowych. To by warto sprawdzić, bo ten obieg społecznościowy w pewnym sensie powinien chyba być też przedmiotem, on też się poddaje analizie. On byłby bardziej ciekawy, bo to jest to, co kształtuje postawy społeczne i różnego rodzaju wyobrażenia zbiorowe, i naszą pamięć historyczną. Tekst naukowy najczęściej jest czytany tylko przez specjalistów, dopiero kiedy on zostaje jakoś zwielokrotniony, nabiera tej wagi, więc to jest pytanie o mechanizmy tych zwielokrotnień.

To takie zasadnicze dwa pytania, które chciałbym zadać. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dziękuję bardzo. Ja jeszcze się chwilę wstrzymam, bo pan profesor Nowakiewicz się zgłasza.

Kierownik Katedry Archeologii Średniowiecza i Nowożytności na Wydziale Archeologii Uniwersytetu Warszawskiego dr hab. Tomasz Nowakiewicz:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, z wielkim zainteresowaniem wysłuchałem słów pana dyrektora, a także chciałbym się odnieść do tych opinii. Nazywam się Tomasz Nowakiewicz, jestem archeologiem, pracuję na Wydziale Archeologii Uniwersytetu Warszawskiego. Wydaje mi się, że z własnego doświadczenia, a także posiłkując się doświadczeniem kolegów, mógłbym państwu przedstawić pewien ogląd sytuacji w obszarze, jeśli można tak nieładnie to określić, archeologicznym, ilustrując to tym, czym archeologia może zilustrować się najlepiej, czyli wyraźnymi obrazkami ilustrującymi niektóre zjawiska. To będą także ilustracje pewnych problemów.

Rosja realizuje swoją politykę historyczną. Jakkolwiek byśmy się spierali o definicję tego terminu, jest ona zjawiskiem realnym. Niedawno w przestrzeni rosyjskiej publicystyki – jeszcze nie nauki, ale publicystyki – pojawił się wizerunek Scytów, starożytnych Herodotowych Scytów jako obrońców Rosji przed zachodnimi zakusami. To był ten być może pierwszy, a może wcale nie i doczekamy się czegoś jeszcze bardziej spektakularnego, przejaw ochrony świętej rosyjskiej ziemi – używane są stwierdzenia „świętej Rusi” i tutaj ta przestrzeń zawłaszczania jest oczywiście realizowana w pełni – przed tą zachodnią zgnilizną. To jest ilustracja nieco karykaturalna, możemy ją traktować jako przejaw dużej przesady, ale nabierze ona niebawem bardzo atrakcyjnych, także wizualnie, kształtów.

Chciałbym powiedzieć o pewnych problemach, które są wyraźne w takiej miękkiej, powiedziałbym, mglistej przestrzeni, gdzie trudno o kryteria. Po pierwsze, są to zabytki czy problem zabytków z badań prowadzonych w ciągu ostatnich kilku lat na Krymie i na wschodniej Ukrainie. Rzecz, która oceniana powinna być jednoznacznie, dlatego że łamie konwencję haską – po prostu takich badań prowadzić nie można na terenach okupowanych i ten grzech pierworodny tego typu zabytków jest zupełnie oczywisty. Z drugiej strony w przestrzeni naukowej, i nie tylko naukowej, na źródła – to mówią nasi mistrzowie – nie można się obrażać. Jeśli wspominał pan o kodeksie dobrych praktyk, to wydawałoby mi się tutaj konieczne, a przynajmniej bardzo potrzebne, żeby znaleźć jakiś sposób, jakiś modus operandi w tej trudnej sytuacji. Nie możemy nie dostrzegać zabytków, które się pojawiają – nie powinniśmy nie dostrzegać tego grzechu pierworodnego, który towarzyszy momentowi ich pojawienia. Nie wiem, jaki byłby tutaj dobry sposób rozwiązania tej sytuacji: czy adnotacja, czy wypracowana jakakolwiek formuła w postaci jednego zdania: „Zabytki zostały wyeksplorowane w wyniku wojny (…)”, jakkolwiek – być może coś takiego. Nie możemy oczywiście zmuszać badaczy do tego, żeby realizowali tego typu zachowania czy używali tego typu formuły, ale skoro publikują, przynajmniej niektórzy z nich, w czasopismach punktowanych, które mają wpływ na ewaluację, to jest tutaj także jakieś narzędzie wpływu.

Przy okazji pozwólcie państwo na dygresję do tego tematu. Chyba nadal na liście wydawnictw punktowanych ministerialnych są tytuły absolutnie nieakceptowane. Posłużę się przykładem. Do roku 2022 pismo „Stratum” było dobrym merytorycznie pismem zajmującym się generalnie archeologią nadczarnomorską – po wybuchu wojny stało się miejscem, w którym dziewięćdziesiąt parę procent tekstów, robiłem takie zestawienia statystyczne, pochodzi z Rosji i stało się tubą propagandową. Nadal ma te swoje 70 punktów.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Mógłby pan powtórzyć tytuł?

Kierownik Katedry Archeologii Średniowiecza i Nowożytności na Wydziale Archeologii UW dr hab. Tomasz Nowakiewicz:
To „Stratum”, „Stratum Plus”. To jest łatwe do modyfikacji – jedna decyzja. Ale to przykład takich działań.

Nie wydaje mi się, gdy słuchałem pana słów o tej ciszy badawczej… rozumiem intencje, bo w przypadku takich kompletnych bałwaństw, taka splendid isolation jest w zasadzie naturalną reakcją. My to jednak przerabialiśmy, mówię o środowisku archeologicznym, przy okazji Lechii, Pralechii, Wielkiej Lechii – kosmiczne bałwaństwa, które, wydawało się, że są jakąś nieszkodliwą fantasmagorią, znalazły swą niszę ekologiczną, mają się dobrze. To nie jest uwaga polemiczna, przyłączam się do wątpliwości, bo pan też tutaj przedstawił to nie jako rozwiązanie, tylko przykład problemu.

Nie wiem, czy jeśli chodzi o „przyłączenie Krymu”, „nazistowska Ukraina” – to są przykłady, które pan podał, takich sformułowań czy takich terminów, które nie zasługują na reakcję – czy brak reakcji jest właściwy. Posiłkując się tym kazusem Wielkiej Lechii, wydaje mi się, że może niekoniecznie.

Jeszcze jeden przykład, już płynąc do brzegu. Mamy też problem z pewną precyzją wypowiedzi. Archeologia znowuż dostarcza ilustracji, dostarcza dobrych przykładów. Jednym z takich przykładów jest historia rosyjskiego archeologa, który został zatrzymany w Polsce przed paroma miesiącami, Aleksandra Butiagina. W przestrzeni publicystycznej, medialnej, sprawozdawczej pojawia się określenie „zniszczenie stanowiska”. To jest rozmydlenie problemu, to nie jest wskazanie na istotę zjawiska, dlatego że badania archeologiczne zawsze są niszczeniem stanowiska. Taka jest specyfika – źródła archeologiczne należą do kategorii nieodnawialnych źródeł kulturowych. Pole można obsiać ponownie, wytrzebiony staw można zarybić, lasy odrosną itd. –  w przypadku archeologii tak nie jest. O ile wiem, badania prowadzone na Krymie pod względem metodycznym są robione całkiem nieźle, dlatego że jest to z rosyjskiej perspektywy produkt eksportowy. To rzeczywiście metodycznie jest całkiem w porządku. Problem jest gdzie indziej – problem jest w tym, że są to badania robione przez okupanta na zagrabionej ziemi. I być może sprowadzenie do takich prostych, z przeproszeniem, kwantyfikatorów byłoby tutaj lepsze niż posługiwanie się pewnymi omówieniami. To znowuż à propos tego kodeksu dobrych praktyk.

I już zupełnie kończąc. Słuszna jest uwaga pana profesora Jusupovicia o tym, że tracimy jako kraj – pozwolę sobie na taką formułę – dobrą okazję do stworzenia, do skupienia, zogniskowania badań nad dawną Rusią, nad wyjaśnieniem nie tylko w Polsce, ale także poza granicami kraju, że Ruś to nie Rosja. To widać w tłumaczeniach – niekiedy tłumacze nie dają sobie z tym rady, niekiedy nie jest to weryfikowane także przez autorów tekstów. Zamiast terminu „Ruś” pojawia się jakieś „ancient Russia” albo coś w tym stylu. Znowuż łatwe do wyeliminowania – pod warunkiem, że zostanie na to zwrócona uwaga.

Wydaje mi się, że badania naukowe na Ukrainie, przynajmniej badania archeologiczne – o tym jest mi najłatwiej mówić – bardzo długo nie będą mogły znaleźć żadnego logistycznego zaplecza. Z oczywistych powodów – kraj zrujnowany, interior niebezpieczny itd. Rosja, z tą swoją aberracją naukową, wydaje mi się, że długo nie będzie partnerem. Chciałbym, żeby przynajmniej taka konsekwencja spotkała ten kraj. Wydaje mi się, że w związku z tym Polska stanowi naturalne miejsce, w którym takie centrum badań nad Rusią mogłoby znaleźć swoją lokalizację i jakąś swoją afiliację. Krótko mówiąc, szkoda tracić okazję w tym przypadku. Byłby to taki element rozwojowy, byłby to taki element inwestycyjny.

Po raz trzeci zapowiadając, że już kończę swoją wypowiedź, powiem, że w przypadku sporów o UPA różnice będą utrzymywały się długo, przez pokolenia. Przez 50 lat, nie dojdziemy do jakiegoś wspólnego języka. Jeśli chodzi o tę dawną archeologiczną, historyczną przeszłość, jest to dalece prostsze, więc takie inwestycyjne budowanie w przyszłe relacje, najpierw personalne, później instytucjonalne, wydaje się być dobrą inwestycją. Dziękuję uprzejmie.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dziękuję bardzo, panie profesorze.

To sama zabiorę teraz głos. Zacznę może od pytania dotyczącego samego raportu, bo to, co w raporcie jest interesujące, to to, jak na przestrzeni czasu widać zmieniające się natężenie obecności poszczególnych narracji. Chciałabym zapytać: czy państwo mają chociażby jakąś hipotezę, z czego to wynika, czy to ma związek po prostu z tym, z jakim natężeniem ze strony rosyjskiej te narracje są rozpowszechniane? I to jest moje główne pytanie.

Drugie to raczej refleksja i też trochę pytanie, na które sama nie mam odpowiedzi, bo istotny wydaje mi się ten wątek refleksji i mechanizmów, które mogłoby wprowadzać samo środowisko, i jakie bezpieczniki mogłoby uruchamiać, żeby przeciwdziałać dezinformacji. W raporcie nawet jest wzmianka o tym, że mamy świetnych specjalistów od dezinformacji, którzy mogliby tutaj służyć także swoim warsztatem naukowym. Zastanawiam się, to byłoby też moje pytanie do ministerstwa: czy ministerstwo jakkolwiek widzi swoją rolę jako inicjatora w takim procesie? Ale też poniekąd pytanie do środowiska naukowego czy przedstawicieli świata nauki: czy być może państwo mają jakiś pomysł, refleksję, jak taki proces, tworzenie takich kodeksów można by zainicjować? Jaka struktura mogłaby być też odpowiednia, żeby zacząć taki proces? Ponieważ być może on właśnie powinien być oddolny, wychodzący od środowiska naukowego, ale w jakiś sposób trzeba nadać temu bieg.

Pozwolę sobie jeszcze odpowiedzieć na pytanie pana posła Dolaty, które było skierowane, nie wiem, dlaczego do ministerstwa, o to, po co w ogóle jest takie posiedzenie podkomisji. Przede wszystkim uważam, że jeżeli takie raporty powstają, jak pan poseł zauważył, opracowane przez instytucje publiczne, to naszym obowiązkiem jako posłów i posłanek zainteresowanych tematem nauki i zainteresowanych tym polem, zajmujących się nim w swojej działalności poselskiej jest się pochylić nad takimi opracowaniami i wysłuchać też… posiedzenie podkomisji jest okazją też, żeby wysłuchać szerzej środowiska, jakie ma doświadczenia z tym związane, refleksje z tym związane, a także jakie problemy systemowe, co tutaj już padało, są utrudnieniem w prowadzeniu takich badań, które w jakiś sposób by umożliwiały nierozprzestrzenianie się prorosyjskich narracji.

Widzę, panie pośle. Zapisuję sobie pana na mojej liście w głowie,

I nawet jeżeli nie ma ministerstwa, to my mamy wszelkie narzędzia… Na przykład dla mnie osobiście wysłuchanie takich głosów jest przyczynkiem do dalszego dialogu z ministerstwem, do którego mamy wszelkie narzędzia, także za pośrednictwem interpelacji. I serdecznie polecam, żeby w taki sposób też to, co pada na posiedzeniach podkomisji wykorzystywać w swojej działalności poselskiej, i jako osoby stanowiące prawo, ale także jako osoby mające narzędzia do dialogu z ministerstwem, żeby po prostu to, nawet jak nie ma ministerstwa…

Ja bardzo bym chciała zadać swoje pytanie panu ministrowi, ale wydało mi się istotniejsze, żeby umożliwić panu zadanie pytania i żeby pan minister odpowiedział, bo wykonaliśmy dużo wysiłków – mówię o tym także dlatego, żeby podziękować Centrum Mieroszewskiego i sekretariatowi Komisji – żeby w ogóle to posiedzenie było możliwe, żeby zgrać wszystkie terminy. Bardzo się cieszę, że to się udało i że ministerstwo mogło być. Niestety nie mam takiej mocy, żeby kogokolwiek z ministrów przywiązać do krzesła na całe posiedzenie, ale uważam, że mam narzędzia do tego, żeby te wątki kontynuować. Dziękuję bardzo.

Pan poseł Dolata.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS) – spoza składu podkomisji:
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Dziękuję za te pouczenia. Jestem od 20 lat posłem, ale nie wiedziałem, że mam taką możliwość, żeby składać interpelacje, więc bardzo dziękuję, że mi pani otworzyła oczy na te uprawnienia poselskie.

Ale już teraz może dość tej polemiki. Odniosę się jeszcze do wytłumaczenia, które zaprezentowała pani przewodnicząca. Tłumaczenia, które absolutnie nie odnosi się do tego, co ja mówiłem, bo ja nie krytykowałem idei w ogóle badania wpływów rosyjskich w nauce. Ja tylko wyraziłem wątpliwość co do tego konkretnego raportu, do jego ram chronologicznych, do metodologii przyjętej przez autorów tego raportu, bo wydaje się, że ten raport po prostu jest pisany na pewne zamówienie polityczne, i czytelnik, który byłby wyizolowany w ogóle z obecnej rzeczywistości, gdyby otrzymał ten raport, to mógłby odnieść takie wrażenie, że w ogóle historia zaczęła się w 2014 r., że nic wcześniej nie było i dopiero rok 2014 to jest początek historii. Ale, szanowny panie, to jednak chyba jest założenie z gruntu fałszywe, prawda? Historia zaczęła się wcześniej. I żeby badać… tutaj pan minister ironizował, że pewnie by trzeba zacząć w ogóle od prehistorii, to można tak ironizować. Natomiast jeśli chcemy rozmawiać na te tematy poważnie, to trzeba też do nich podejść poważnie.

Moja wątpliwość dotyczyła również tego, kto ma monitorować te treści inspirowane przez Rosję. I to jest kluczowe. Jaka instytucja? Pan minister wskazał na PKA, tak? Już tutaj powiedziano, że PKA… pan profesor się nie wypowiada, ale odnoszę wrażenie, że to nie jest właściwy adresat tych działań, więc raczej służby specjalne. Generalnie ja się zgadzam z panami profesorami, że tu jest pewna wolność nauki. I teraz kwestia interpretacji: jaki artykuł jest inspirowany, na ile jest inspirowany, czy w ogóle. Ponieważ ktoś może mieć takie podejście do jakiegoś obszaru badawczego, związanego z różnymi dziedzinami, ale powiedzmy, że stosunków akurat polsko-rosyjskich. Tak więc kto miałby to badać?

Artykuły, tutaj podano przykład publikacji książkowej. Ktoś napisał taką książkę. Ta pani jest profesorem Uniwersytetu Łódzkiego, więc korzysta z atrybutu tego, że wywodzi się ze środowiska akademickiego, ma tytuł. Chyba nie jest profesorem belwederskim, ale jest doktorem habilitowanym. Więc OK, to teraz sprawdzajmy, co ta pani napisała. Tylko kto? Chyba służby, bo tak powiedział pan minister.

A ja wskazałem, pani przewodnicząca, właśnie na to, że te służby niestety są dokładnie toczka w toczkę takie same jak w czasach pierwszych rządów Platformy i PSL. Czyli oficerowie, którzy kierują tymi służbami, są głęboko umoczeni w relacje z Rosją, tak? I to Rosją, która wcale nie była jakąś oazą demokracji, bo była to Rosja putinowska, która zniszczyła Czeczenię, która zaatakowała Gruzję. Taką Rosję wtedy mieliśmy. I taką Rosję zachwalał pan premier Tusk, i potem te służby, które dzisiaj funkcjonują, i ci sami oficerowie wtedy ten reset z Rosją robili. Nikt nie był bardziej prorosyjski, żaden polski naukowiec. Myślę, że również ta publikacja, której nie znam, tej pani profesor Duraj bodajże, nie jest bardziej prorosyjska niż wypowiedzi Tuska, niż wypowiedzi Sikorskiego, niż działania pułkownika Duszy i tym podobnych. Nikt ich nie prześcignie w żaden sposób.

Tak więc wiarygodne by to było, gdyby dzisiaj na czele służb stały osoby, które by gwarantowały to, że nie podlegają rosyjskim wpływom. Ale tak nie jest. Tak więc rzeczywiście mamy zagrożenie, bo jak ktoś ma tytuł naukowy i napisze jakiś artykuł czy przedstawi publikację książkową, to jednak autorytet uczelni, która za nim stoi, sprawia, że część osób może w taką narrację uwierzyć. Zatem to jest groźne, pani przewodnicząca. Ja wcale nie kwestionowałem sensu organizowania posiedzenia, tylko właśnie odnosiłem się do tych konkretnych zagrożeń, które występują, i czy my możemy czuć się bezpieczni, że ktoś to dzisiaj będzie monitorował i w przypadkach ewidentnych… Ponieważ jest cały obszar szarości, tak? Tak jak powiedziałem, część naukowców może być wręcz posądzona o to, że działa z inspiracji rosyjskiej, i to może ograniczać swobodę badań naukowych. Czyli tutaj trzeba po prostu przedstawić bardzo szczelne sito – takie, które by nie powodowało, że naukowiec, który komuś podpadnie, zostanie oskarżony jak w czasach wczesnego stalinizmu o to, że działa na zlecenie zgniłego Zachodu, a dzisiaj na zlecenie Rosji. To trzeba bardzo precyzyjnie umieć odróżnić, ale to muszą być osoby, które będą poza podejrzeniami, a nie ma dzisiaj na czele służb takich osób. I to jest cały problem, i wiarygodność tego raportu dla mnie jest naprawdę niewielka. I to przedstawiałem jako moje zastrzeżenie do formuły, w której to nasze posiedzenie podkomisji się odbywa.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Pan dyrektor Syjczak, bardzo proszę.

Zastępca dyrektora Narodowej Agencji Wymiany Akademickiej dr Damian Syjczak:
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, bardzo dziękuję. Damian Syjczak, zastępca dyrektora Narodowej Agencji Wymiany Akademickiej.

Ze swojej strony chciałbym podziękować autorom za ten raport. On dla nas będzie o tyle istotny, że NAWA zajmuje się promocją języka polskiego za granicą i w ramach tego mamy lektorów języka polskiego. W tym roku przekroczymy liczbę 100 lektorów w ok. 50 krajach na świecie, którzy nauczają języka polskiego jako obcego. Ale także są naukowcami, więc też to, że funkcjonują w krajach, gdzie często ta propaganda jest na o wiele wyższym poziomie niż w Polsce, to myślę, że dla nich będzie taką ciekawą publikacją, ponieważ my to im prześlemy, żeby też się zapoznali w takiej codziennej pracy, i ze studentami, ale także w swojej pracy naukowej w ramach uświadamiania przed tym zagrożeniem, o którym mówimy.

Tak więc myślę, że dla naszej agencji ta publikacja będzie istotną wartością, która, miejmy nadzieję, pozytywnie wpłynie na funkcjonowanie i na promowanie też nauki języka polskiego za granicą. Tak że dziękuję panom.

Dziękuję, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Pan profesor Pałys, pan profesor Jusupović.

Przewodniczący Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego prof. dr hab. Marcin Pałys:
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.

Szanowni państwo, chciałbym podziękować za to, że taki raport powstał i że została podjęta próba analizy, w jaki sposób narracje polityczne wpływają na opracowania o charakterze naukowym.

Jesteśmy na etapie pierwszych kroków rozumienia zjawiska, które się rozwija i które będzie prawdopodobnie w przyszłości miało coraz intensywniejszy charakter. A kłopot polega na tym, że nauka opiera się na zaufaniu co do intencji publikacji naukowych – że te publikacje naukowe służą poszerzaniu wiedzy, a nie przekazywaniu konkretnych idei o charakterze politycznym czy światopoglądowym. I to, że taki raport powstał, jest moim zdaniem etapem ostrzegania, żebyśmy w naiwny sposób nie przywiązywali się, że te dobre intencje są jedynym, co może stać u podstaw publikowania w czasopismach i książkach naukowych.

Wydaje mi się, że raport wspomina o efekcie, który wydaje mi się bardzo ważny, mianowicie efekcie takiego ostrzeżenia. Jeżeli naukowcy, spotykając się z takimi opracowaniami jak to, które powstało, stają się wyczuleni na takie zjawiska manipulowania wiedzą, to jest to chyba najważniejszy mechanizm zapobiegania temu, aby takie manipulanckie publikacje zdobywały coraz większą popularność.

Myślę, że dyskusja na temat tego, czy to ministerstwo powinno temu przeciwdziałać – PKA na pewno nie, bo to jest zupełnie inny obszar działania – czy to powinny być agencje, czy to powinny być służby… Myślę, że żadna z tych instytucji nie ma takiej możliwości, żeby to robić skutecznie. Najważniejsze byłoby, żeby te zjawiska były dostrzegane w środowisku i były zwalczane w tym miejscu. To znaczy, może nie tyle zwalczane, co eksponowane jako przykłady złych praktyk. Dlatego, że ja nie bardzo wierzę w to, że Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, kontrwywiad będą miały rzeczywiście decydujący wpływ na postawy i zachowania badaczy. Wydaje mi się, że także rozpowszechnienie tego raportu w środowisku byłoby krokiem we właściwą stronę, i myślę, że jednym z pierwszych kroków, bo jest to wycinek pewnej rzeczywistości w jakimś obszarze, w jakimś okresie i będziemy musieli chyba monitorować rozwój tych sytuacji dalej. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Przepraszam, wyjątkowo pozwolę sobie na krótkie ad vocem, bo zapomniałam o tym wcześniej. Mnie się też wydaje, że nadrzędna wartość tego raportu jest właśnie taka – to może jest banalne – że wskazuje na to, że nauka nie zawsze jest neutralna, co nie jest oczywiste dla samych naukowców.

Ale myślę, że też dobrze by było, żeby ten raport przebił się do świadomości osób tworzących debatę publiczną, to znaczy, na przykład właśnie zapraszających do programów publicystycznych – to, o czym mówił pan minister – że to jest też problem. Tam narzędzia środowiska naukowego już nie sięgają, oprócz możliwej polemiki, jeżeli naukowiec wypowiada się bardziej w publicystyce. A myślę, że media, ludzie kreujący debatę publicystyczną, też często nie myślą o tym właśnie, że nauka nie musi być neutralna, Tak więc samo zwrócenie uwagi na to wydaje mi się niezmiernie ważne i dlatego ja bym chciała, żeby istnienie takich raportów przebijało się także poza świat naukowy, ale do tych ludzi, którzy z naukowcami w swojej pracy bezpośrednio współpracują na co dzień i właśnie kierują się autorytetem, jaki stoi za stopniami naukowymi, i zakładają, że to wystarczy, a jak widzimy, nie zawsze.

Pan profesor Jusupović się zgłaszał.

Kierownik Zakładu Badań Źródłoznawczych i Edytorstwa w Instytucie Historii im.  T. Manteuffla PAN prof. dr hab. Adrian Jusupović:
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, małe sprostowanie, ponieważ być może to nie wybrzmiało wystarczająco, ale przywołałem tę publikację, nawiązując właśnie do tego, co powiedział pan dyrektor, czyli że czasami brakuje weryfikacji czy kontroli jakości czy wydania tego, co jest produkowane przez środowisko naukowe. W tym wypadku akurat chodziło o Uniwersytet Łódzki, ale czy to profesor Nowakiewicz, czy właśnie pan dyrektor przytoczyli także przykłady w czasopismach, gdzie czasami właśnie te dobre praktyki, do których w zasadzie w czasie tego spotkania nawołujemy, się wymykają.

Tutaj podkreślę, że problemem nie jest to, że ta książka się ukazała – problemem jest to, że ta książka ukazała się w sposób niewłaściwy. To jest książka, która obejmuje okres  od X do XV w., czyli powinna być recenzowana przez specjalistów zajmujących się tym okresem. Tymczasem nie dość, że to nie było w dyscyplinie „historia”, było to w dyscyplinie „ekonomia”, recenzowane przez osoby, które się specjalizują w naukach o polityce i naukach prawnych, oraz drugi recenzent – badacz niezależny specjalizujący się w kwestiach administracji i bezpieczeństwa, jako żywo niezwiązany z tematyką. I to ukazało się z logo Wydawnictwa Uniwersytetu Łódzkiego.

Tyle. Tak jak podkreślam, chodziło po prostu o brak tutaj kontroli jakości i nawiążę do tego, co powiedział pan dyrektor: właśnie te zasady dobrych praktyk są istotne. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dziękuję bardzo. Nie widzę chyba już zgłoszeń, więc oddałabym głos panu...

O, przepraszam. Przepraszam najmocniej. Pan profesor Uriasz.

Przewodniczący Polskiej Komisji Akredytacyjnej prof. dr hab. Janusz Uriasz:
Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, powiem, że jestem poruszony powzięciem informacji o występowaniu narracji politycznych w szkolnictwie wyższym tak naprawdę – bo to trzeba wprost powiedzieć – antyukraińskich, antypolskich czy w ogóle jakichś narracji przeciwko jakiejkolwiek grupie. Jest to generalnie sytuacja niebezpieczna.

Reprezentuję Polską Komisję Akredytacyjną, która dokonuje oceny jakości kształcenia na studiach. Jak to państwo zauważyliście, rzeczywiście komisja nie jest i nie może być lekarstwem na każdy przypadek, aczkolwiek pewne kompetencje możemy mieć lepsze w pewnym zakresie.

Oceniamy w ramach kierunków studiów także kwestię umiędzynarodowienia, powiązania właśnie tychże kierunków z otoczeniem, z misją uczelni i jej pomysłem na prowadzenie kształcenia. I też potrzebujemy tak naprawdę wsparcia w tych naszych ocenach – krótko mówiąc, strategii, która pozwoliłaby zobaczyć pewne aspekty dobrze i lepiej. Także większej autonomii, bo nie tylko chcemy doświadczać różnych narracji, ale chcemy mieć też własną narrację, czyli polską narrację, polskie systemy wartości, które też chcemy kultywować i krzewić, z którymi chcemy iść za granicę. A mamy takie wnioski i prośby, czyli ocenę kierunków studiów za granicą, i tam to robią inne kraje – mógłbym podać kilka przykładów. Zwłaszcza, że mamy też Polonię, studiującą i mieszkającą w różnych obszarach i wtedy też moglibyśmy przyjść z tymi polskimi rozwiązaniami.

Dokonujemy ocen, też się czasami dziwimy, szanowni państwo, przyjeżdżając na jakieś uczelnie, które w swoim kapitale założycielskim mają właśnie kapitał zagraniczny. Może podam taki wyrazisty przykład: kierunek „bezpieczeństwo wewnętrzne”. Już sama nazwa kierunku mówi, że tutaj jest coś ważnego z punktu widzenia bezpieczeństwa. Spoglądamy na szczegóły programu. Okazuje się, że są prace właśnie z tych obszarów, o których rozmawiamy, prowadzone przez studentów zagranicznych, przez opiekunów zagranicznych, a prace dotyczą na przykład elementu infrastruktury krytycznej, jakichś wybranych obiektów naszego kraju. Czytając i dostrzegając takie rzeczy, czujemy się po prostu nieswojo. Tak więc nie tylko narracja jest tu istotna, ale też takie bardziej szczegółowe elementy związane także z naszym bezpieczeństwem.

Jeżeli chodzi o relacje polsko-ukraińskie, to, szanowni państwo, i my mamy uczelnie polskie, które mają swoje filie na Ukrainie. One tam funkcjonują cały czas – i były przed wojną, i funkcjonują teraz, w trakcie. Mamy także uczelnie ukraińskie, które są w naszym kraju. Mamy przede wszystkim bardzo wielu studentów studiujących w Polsce i ta narracja antyukraińska naprawdę nie jest tutaj mile widziana – powiem tak. Jako komisja nawiązujemy współpracę także z agencją ukraińską NAQA, to jest odpowiednik Polskiej Komisji Akredytacyjnej. Oni potrzebują pomocy po prostu, też szukają wsparcia i pomocy, i rozwiązań. Jesteśmy gotowi jej udzielać.

Tak że jako Polska Komisja Akredytacyjna, nazwijmy tak, prowadzimy naszą misję, dostrzegamy pewne problemy. Nie jesteśmy w stanie zapewne rozwiązać wszystkich kwestii. Natomiast też moglibyśmy pewne rzeczy robić, mając większą autonomię w zakresie m.in. na przykład prowadzenia ocen za granicą czy tutaj w Polsce. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Gdybym mogła poprosić pana dyrektora o odpowiedzi, komentarze. I bardzo bym prosiła o wyrozumiałość, że nie wszyscy mają okazję zapoznać się z materiałami, które są przedmiotem posiedzenia podkomisji, i być może warto powtórzyć to, co w raporcie pada, czyli na przykład czemu taki, a nie inny zakres czasu.

Dyrektor Centrum Dialogu im. J. Mieroszewskiego dr Ernest Wyciszkiewicz:
Tak, postaram się na wszystkie pytania krótko odpowiedzieć.

Dziękuję za wszystkie głosy, dlatego że są ważne. Dlaczego? Dlatego, że to jest po prostu pierwsze przybliżenie i ja z kolegą błądziliśmy po omacku, bo chcieliśmy zadać parę pytań sami sobie, co uważamy, że jest istotne. To jest jakiś pierwszy produkt. Nie powiem „półprodukt”, bo trochę jestem z niego dumny, ale pierwszy produkt, który wymaga kolejnych prac, wydaje mi się, że z wykorzystaniem innych narzędzi, innych grup badawczych, które mogą weryfikować to, do czego doszliśmy. Przecież nie jest powiedziane, że to wszystko jest przykazaniami wyrytymi w kamieniu. Każde takie spotkanie jest dla nas istotne, dlatego że już tutaj zostało naświetlane kilka kwestii, które bym pewnie uwzględnił, gdybym dzisiaj pracował nad tym raportem. Zatem to jest pierwsza rzecz, taka ogólna.

Pytanie o zakres dat. To znaczy, rozmawiałem już z wieloma osobami o tym raporcie, myślę, że grubo ponad setką, i pierwszy raz pojawiło się takie skojarzenie, więc… Mogę tylko uspokoić pana posła kryteriami, które przyjąłem ja osobiście, bo to ja byłem, a nie ministerstwo.

Pierwsze kryterium absolutnie polityczne – pierwsza agresja rosyjska na Ukrainę, 2014 r., rozpoczęta w zasadzie w grudniu 2013 r. różnymi próbami przekupstwa. I to jest, wydawało mi się, naturalny moment z kilku powodów, bo to rzeczywiście jest intensyfikacja – zajmuję się Rosją od 25 lat – rosyjskich działań informacyjnych. Wcześniej one też miały miejsce, bez dwóch zdań, natomiast tu mamy pewien wybuch. Dlaczego? Dlatego, że to jest moment, w którym Ukraina się wymyka Rosji z rąk. Jeszcze w grudniu Putin próbuje ich przekonać, 15 mld dol., i nagle wysypuje się plan, i wtedy uruchamiamy różnego typu narzędzia, aby temu zapobiec.  Polityka informacyjna, działanie dezinformacyjne jest jednym z elementów tego i stąd wybór tej daty.

Dwa jeszcze inne kryteria, wspomagające już, nie główne, to jest to, że to jest taki moment… to nie jest moment, ale w tym okresie też ta relacja między przełożeniem prac naukowych, obiegu informacji naukowej na debatę publiczną zaczyna wyglądać trochę inaczej z uwagi na media społecznościowe – kompletnie nowe środowisko informacyjne, ujmijmy to w ten sposób.  Tak mi się wydaje, że też połączenie tych dwóch rzeczy ma znaczenie – inaczej docieramy wtedy do opinii publicznej.

I trzeci, bardzo praktyczny, pragmatyczny i prozaiczny, czyli dostęp do dokumentów.  Im bardziej się cofamy, tym mniej mamy źródeł z e-LEX digitalizowanych, tym mniej PDF-ów z artykułami, tym mniej dostępu do nich. I po prostu, jeżelibyśmy stosowali tę samą miarę, to mógłby być taki przypadek, że miałbym za rok 2008, zmyślam, pięć artykułów, a za 2015 r. – pięćset. Inna próba. Czy ja mógłbym z tego wyciągać jakieś wnioski? Nie, one byłyby pozorne.

Tak więc mamy połączenie tych argumentów. Nie wiem, czy przekonałem, ale taki był mój punkt wyjścia, bo ja sam wybrałem ten zakres.

A czy badać głębiej? Oczywiście. Uważam, że bezwzględnie należy to robić i należy sięgnąć dużo głębiej, aby zrozumieć, jak próby suflowania pewnych narracji w Polsce i w regionie wyglądały od… myślę, że można nawet od samego początku kadencji Putina – po to, żeby weryfikować sobie nasze dane z tym, co było wcześniej. Zresztą my się w centrum nieustannie zajmujemy Rosją, od Rosji dawnej po Rosję współczesną, od edycji źródeł relacji polsko-sowieckich po analizy XIX-wiecznych relacji, kiedy byliśmy pod zaborami, więc tutaj mamy pewne doświadczenie.

Zatem to jest, jeżeli chodzi o ten zakres czasu. To znaczy, absolutnie to były wyłączne kryteria, którymi się kierowaliśmy.

Pytanie, dlaczego nie ma ośrodków – o taką metryczkę tego całego zestawu. To było pytanie, które na samym początku zadaliśmy sobie, gdy analizowaliśmy te dane. I tak staliśmy przed wyborem, trochę zerojedynkowym, to znaczy, albo skupiamy się na zjawisku i próbujemy wyczyścić to z instytucji i osób, żeby zrozumieć, jakie ono ma znaczenie, albo uzupełniamy o ten pakiet danych, bo oczywiście je mamy. Rozumiejąc przebieg debaty publicznej w naszym pięknym kraju, jak ona się kształtuje, uznałem – może się myliłem – że jeżeli w tym momencie dołożę ten element, to skończy się na czymś, zupełnie nie tym, czego bym oczekiwał od tej rozmowy – na wskazywaniu palcem, na rzuceniu się na wątki poboczne. Choć to by była na pewno wartościowa informacja i ona powinna być udostępniona, to obawiam się, że przeniosłoby naszą uwagę na inne problemy. Ostrożność procesowa również, dlatego że ja po prostu nie mam narzędzi, aby komukolwiek przypisywać intencje. Ja mogę spekulować, ale to są zbyt ważne rzeczy, abym czuł się wewnętrznie pewny, aby kogoś o coś oskarżać. A takie sugestie pewnie można byłoby wyciągać, gdybym to przypisywał do poszczególnych autorów. Zatem taka była intencja.

Czy ta wiedza o tym, w jakich ośrodkach, kto, powinna być udostępniona osobom, które są w środowisku? Myślę, że tak. I to jest pytanie o formę i sposób jej udostępnienia. Nie chciałbym, żeby to było przedmiotem debaty ogólnopublicznej, dlatego że to by sprowadziło ten cały problem do, moim zdaniem, rozpalenia emocji, a nie do próby zrozumienia tego zjawiska, jakie ono ma znaczenie i jak należy z nim się obchodzić.

Natomiast te uwagi przyjmuję, myślę, że jeżeli będzie nam dane kiedykolwiek robić coś podobnego, to i próbka: polscy badacze, obcy badacze, jak to się… To jest bardzo ważna uwaga.  Oczywiście polscy przeważają, ale rzeczywiście to może mieć znaczenie dla zrozumienia, jak pewne idee funkcjonują, więc to jest jak najbardziej uzasadniona uwaga i dziękuję za nią.

Myślę, że mamy pewien problem… To znaczy, to jest fantastyczny przykład. Ja też mógłbym z lektury podać parę takich przykładów na podstawie czasopism. On pokazuje jedną rzecz: dlaczego to jest ważne, dlaczego to nie jest nisza. To znaczy, ja bym z tym polemizował – to nie jest nisza. Dlatego, że to daje punkty. To znaczy, z systemem parametryzacji, ewaluacji, ocen, mamy punkty, które dają nam wejścia do grantów, które dają nam wejście na uczelnie, które dają nam wejście na rozwijanie dydaktyki i na cały ten pakiet elementów, który prowadzi nas od nauki, do szkolnictwa wyższego, czyli do realnego wpływu na młodych ludzi. I to jest miejsce, w którym moim zdaniem ta informacja powinna być w uczelniach, i to one powinny sobie z tym poradzić: na ile osoby, które są zatrudniane, na ile projekty badawcze, które są, tworzą jakieś zagrożenie wewnętrzne dla studentów, dla tych najmłodszych, którzy są, powiedziałbym, najbardziej wrażliwi na to, jak do nich mówimy, jakich terminów używamy, jaką wiedzą ich nasycamy.

Tak więc w tym sensie to jest niszowa rzecz oczywiście, bo kto… nie będę już wymieniał czasopism z nazwy, ale niektóre artykuły czytają pewnie tylko autorzy i recenzenci, wiemy o tym, ale to nie ma znaczenia w tym sensie. Oczywiście dzieje najnowsze, jestem przekonany, że należą do w ogóle trochę innego gatunku w tej całej materii, prawda? I są te najbardziej prestiżowe czasopisma, gdzie wiemy, że te filtry redakcyjne są bardzo wysoko postawione, natomiast mamy całą masę czasopism – lepszych, gorszych, fatalnych – które de facto dają tę samą wagę ludziom i ich pracy intelektualnej. Ale to jest pytanie chyba w ogóle do samego systemu oceny. Ja jestem trochę poza, ale wiem, jaka toczy się na ten temat debata, prawda? Zatem to, że ktoś wchodzi do tego systemu ewaluacji i parametryzacji, już daje jemu czy jej pewne narzędzia oddziaływania.

Media społecznościowe – to jest bardzo ważna uwaga i rzeczywiście ważniejsze z perspektywy oddziaływania społecznego byłoby teraz przełożenie tego, w jaki sposób te osoby albo bezpośrednio, albo pośrednio stają się elementem przekonywania do pewnych poglądów w mediach społecznościowych. Można to dzisiaj robić. W zasadzie dzisiaj mamy do dyspozycji narzędzia, które są w stanie w czasie rzeczywistym analizować kanały na YouTube, posty na Facebooku, aby zrozumieć, jak pewne idee się rozpowszechniają. To nie jest nic trudnego, wymaga tylko pewnego wysiłku organizacyjnego i trochę kosztów. Natomiast możemy już to na bieżąco analizować i są instytucje, które tym się zajmują, więc ja też nie wchodziłem akurat w tę materię, dlatego że uznałem, że postawimy krok tam, gdzie nikt nie zagląda, bo nikt nie czyta tych czasopism, w cudzysłowie, poza nami.

Ale ja wciąż jestem głęboko przekonany, że one mają znaczenie. Zwłaszcza wtedy, kiedy chcemy budować legendę. To jest taki etap już wykraczający poza naukę i poza samo środowisko naukowe, ale etap, gdy nauka i środowisko stają się narzędziem do prowadzenia innych operacji, których jesteśmy przedmiotem, czyli idea lub osoba potrzebuje legendy. Pan minister mówił o tych różnych dziwnych uczelniach, które u nas czasami pączkowały. To temu służy – legendowaniu. I to, że mamy środowisko naukowe bardzo zróżnicowane i ta jakość czasopism… To znaczy, gdybym państwu pokazał fragmenty niektórych artykułów, to nie uwierzylibyście, że to zostało opublikowane w czasopiśmie naukowym, bo to się nie nadawało na post na Facebooku napisany przez 13-latka. Ale znalazło odbiór gdzieś, przeszło przez filtry i zostało opublikowane i dostało punkty. Tu jest problem gdzieś w systemie, że takie rzeczy wychodzą dalej. I nie ma znaczenia, jak ta osoba funkcjonuje na rynku naukowym, bo ona nie funkcjonuje najczęściej, nie ma większego wpływu, ale załóżmy, naucza te 200–300 osób w jakiejś uczelni w Polsce. Zatem to jest to, co często nam, wydaje mi się, umyka. Nie doceniamy własnego wpływu moim zdaniem i on jest jednak wyższy niż nam się wydaje.

Pani przewodnicząca pytała o to wachlowanie w czasie, korelacje. Rzeczywiście tutaj widać nałożenie dwóch rzeczy. Oczywiście jest wydarzenie polityczne, które wzbudza zainteresowanie – nie tylko publiczne, ale też badaczy, którzy chcą jakoś je zrozumieć, wyjaśnić. Po pierwsze, muszą trochę odczekać, żeby zrozumieć, jak sytuacja się rozwija, a potem muszą odczekać swoje, dlatego że cykl wydawniczy w polskich czasopismach, czy w ogóle w czasopismach, jest, jaki jest. To nie jest gazeta codzienna, więc mamy takie przesunięcie. Widać, że czasami w wielu tych narracjach – pokazujemy to na wykresach – mamy taki rok 2015, 2016, kiedy mamy wybuch pewnych narracji. To jest efekt wojny i pewnie ten wybuch będzie teraz. My skończyliśmy w 2024 r., więc to jest troszkę nieszczęśliwe, bo ja myślę, że dopiero analiza wojny, przyczyn, przebiegu, to dopiero teraz się pojawi, czy może się pojawia właśnie, szerzej w polskich czasopismach, bo to jest naturalna kolej rzeczy, i można by było dzisiaj pewnie trochę głębiej wejść w to, jak ten obecnie toczący się konflikt jest interpretowany. Tego niestety tutaj w dużej mierze brakuje.

Co do terminów, wydaje mi się, że stworzenie słowniczka to nie jest rzecz ponad nasze siły – łączącego różne dziedziny, od mediewistów przez archeologię, przez współczesną historię. Myślę, że tam będzie tak naprawdę kilkaset terminów, albo i mniej, które z perspektywy badaczy epoki najlepiej państwo czujecie, co nie gra, co jest naciągnięciem pewnej struny, której badacz z innego czasu nawet nie zauważy. Myślę, że to jest do zrobienia, a to jest bardzo proste narzędzie, bo to jest trochę jak na stronach internetowych mamy często zadawane pytania – taki rodzaj instrukcji obsługi, która gdyby potem w ramach środowiska trafiła do redakcji naukowych jako rodzaj sugestii albo uwrażliwienia na pewne rzeczy, to myślę, że byłaby dużym krokiem naprzód. Ponieważ czasami po prostu błądzimy we mgle i nie wiemy, co z tym zrobić, nie potrafimy tego zdefiniować, a tego rodzaju wiedza w postaci właśnie krótkiego słowniczka, myślę, że jest stosunkowo łatwa do zrobienia i do przekazania dalej.

Dziękuję w ogóle za wszystkie pozytywne i miłe słowa. Cieszę się, że będzie jakiś praktyczny efekt, bo po to jest ten raport. Jeżeli będzie jakiekolwiek zainteresowanie, żeby to kontynuować, czy z ministerstwa, czy od kogokolwiek innego, będziemy na pewno chętni, żeby to kontynuować, przejść na ten etap też głębszy, czyli wejść na poziom książek. To jest dużo trudniejsze, dlatego że to wymaga trochę innych narzędzi, ale jest do zrobienia, tylko one muszą być w wersji cyfrowej oczywiście. Tak więc tu jest w ogóle zasadniczy problem, że nie jest łatwo dotrzeć do tych rzeczy. To znaczy, mamy bibliotekę nauki, ona ma swój zasób. Udało nam się wejść w porozumienie z biblioteką nauki, ale to wciąż… jak pytaliśmy ich, na ile są pewni, jaka to jest skala, jeżeli chodzi o całość polskiej produkcji naukowej, to tu też mieli wątpliwości. I trochę to jest też, jeżeli chodzi o reprezentatywność, dla nas znak zapytania, czy gdybyśmy mieli lepszą bazę, te wyniki nie byłyby inne.

Jak mówię, to jest pierwszy krok, pierwsze przybliżenie. Mam świadomość wielu słabości w tym tekście i dzisiaj bym go inaczej napisał. Natomiast, jak mówię, wcześniej tego nie było, więc trochę przecieramy jakiś szlak. Mam nadzieję, że inni przy pomocy innych narzędzi wejdą głębiej, dalej i to będzie miało jakiś pozytywny efekt na czasopisma. To jest jedno. Ale ja bardziej bym stawiał na proces dydaktyczny i to jest ten moment, kiedy ja widzę…Ta relacja między badaczem, dydaktykiem a studentem to jest ten czas, kiedy się kształtuje osoby, które niekoniecznie muszą być potem w zawodzie badacza, ale zostawia się pewne tropy, pewne terminy w głowie, i to potem skutkuje, jak odbierają choćby to, co Rosja robi współcześnie.

Jeżeli pominąłem coś, to najmocniej przepraszam, ale też nie chcę zabierać nadmiernie czasu. Dziękuję państwu za wszelkie uwagi.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Chyba wszystkie wątki zostały poruszone, nie widzę też żadnych uwag, w takim razie zamykam dyskusję.

Bardzo serdecznie państwu dziękuję i zamykam posiedzenie.