Podkomisja stała do spraw nauki i szkolnictwa wyższego, obradująca pod przewodnictwem poseł Doroty Olko (Lewica), przewodniczącej podkomisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– dyskusja na temat roli i funkcjonowania Fundacji na rzecz Nauki Polskiej.

W posiedzeniu udział wzięli: Wojciech Dziedzic zastępca dyrektora Departamentu Współpracy Międzynarodowej Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, Bogumiła Kaniewska przewodnicząca Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich wraz ze współpracownikiem, Marcin Pałys przewodniczący Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego, Krzysztof Pyrć prezes zarządu oraz Anna Plater-Zyberk wiceprezeska zarządu Fundacji na rzecz Nauki Polskiej wraz ze współpracowniczką, Kinga Kurowska-Wilczyńska prezeska Fundacji Młodej Nauki, Rafał Ramut przewodniczący oraz Paweł Marczak wiceprzewodniczący Krajowej Reprezentacji Doktorantów wraz ze współpracownikiem, Janusz Uriasz przewodniczący Polskiej Komisji Akredytacyjnej wraz ze współpracownikiem.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Agnieszka Kalinowska-Wójcik i Michał Kościński – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dzień dobry państwu. Witam serdecznie.

Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw nauki i szkolnictwa wyższego. Stwierdzam kworum. Witam państwa posłów i posłanki oraz zaproszonych gości. Witam pana Wojciecha Dziedzica, zastępcę dyrektora Departamentu Współpracy Międzynarodowej Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Witam naszych gości, o których jest dzisiejsze posiedzenie: pana profesora Krzysztofa Pyrcia, pana prezesa Fundacji na rzecz Nauki Polskiej. Witam panią doktor Annę Plater-Zyberk i panią Justynę Motrenko z fundacji. Witam panią prof. dr hab. Bogumiłę Kaniewską, przewodniczącą KRASP. Chyba nie widzę pana dra Włodzimierza Banasika. Witam pana prof. Marcina Pałysa, przewodniczącego Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego, pana dra hab. Janusza Uriasza, przewodniczącego Polskiej Komisji Akredytacyjnej, oraz panią Małgorzatę Zdunek, dyrektor Biura Polskiej Komisji Akredytacyjnej. Chyba jeszcze nie widzę pani dr Kurowskiej-Wilczyńskiej. Witam także reprezentantów Krajowej Reprezentacji Doktorantów, pana wiceprzewodniczącego Pawła Marczaka, panią Faustynę Zaleśną, pełnomocniczkę Krajowej Reprezentacji Doktorantów ds. promocji. Widzę, że jest też pan Rafał Ramut, przewodniczący. Przepraszam, że tak na końcu.

Proszę państwa, porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia to dyskusja na temat roli i funkcjonowania Fundacji na rzecz Nauki Polskiej. Czy są uwagi do porządku? Nie widzę. Stwierdzam, że porządek został przyjęty. Bardzo dziękuję panu prezesowi i całej Fundacji na rzecz Nauki Polskiej, że zgodzili się przyjąć nasze zaproszenie. Po tym, jak FNP wiele razy przewijało się w dyskusjach podczas Komisji, pomyślałam, że byłoby bardzo korzystnie, gdyby przedstawiciele fundacji sami mogli nam trochę opowiedzieć o jej działaniu, żebyśmy mieli okazję też zadać pytania.

Na początek poprosiłabym pana prezesa o zabranie głosu i wprowadzenie nas w temat. Dziękuję.

Prezes zarządu Fundacji na rzecz Nauki Polskiej Krzysztof Pyrć:
Bardzo serdecznie dziękuję za te słowa i za zaproszenie. Bardzo wszystkim państwu dziękuję za obecność. Nazywam się Krzysiek Pyrć i mam zaszczyt pełnić funkcję prezesa fundacji.

Na początku chciałbym opowiedzieć parę słów o samej fundacji i sięgnąć troszkę głębiej, zanim przejdę do obecnego funkcjonowania, żeby troszkę umiejscowić tę organizację w ekosystemie nauki i innowacji w Polsce. Fundacja została założona 35 lat temu w czasie transformacji ustrojowej. Oryginalnym twórcą fundacji było państwo polskie. Wtedy też fundacja otrzymała swój kapitał żelazny, który umożliwił jej funkcjonowanie przez te 35 lat, ale również finansowanie nauki i naukowców, dlatego że skupiamy się głównie na ludziach. Po założeniu fundacja miała swoje okresy, w których starała się uzupełniać czy też poprawiać te rzeczy, które wydawały się być niewystarczające, czy też właściwie wspomagać zarówno społeczeństwo, jak i naukowców, jak i państwo polskie w działaniach, które były na korzyść dla wszystkich tych grup.

Lata 1991–2000 to była ta faza fundacyjna, kiedy trwała budowa tych podwalin nowoczesnej polskiej nauki. Fundacja wtedy wspierała naukowców i naukę poprzez taką bezpośrednią identyfikację talentów, subwencje, indywidualne stypendia, tworzenie wydawnictw, skoncentrowanie się na właśnie tych najlepszych jednostkach oraz odbudowie jakości badań i prestiżu. Wtedy też powstały te takie sztandarowe programy, czyli stypendium START. Co roku o tej porze wyróżniamy 100 wybitnych młodych naukowców poniżej 30. roku życia. Zresztą teraz w czerwcu mamy kolejne rozdanie. Są to osoby z całej Polski ze wszystkich dziedzin. Co roku również do tej pory wręczamy nagrodę Fundacji na Rzecz Nauki Polskiej dla bardzo doświadczonych osób, które faktycznie są wybitne, i to nie tylko w Polsce, ale i międzynarodowo.

W kolejnych latach 2000–2010 pojawiła się cała masa programów, które miały dostosować się do istniejącej sytuacji, programów, które miały zapobiegać temu brain drain, a sprzyjać obiegowi dobrych umysłów i dobrych talentów. Fundacja zarówno wysyłała najwybitniejszych do najlepszych ośrodków na świecie, jak i ściągała tych najlepszych do Polski. Powiem szczerze, że jestem jedną z „ofiar” fundacji, dlatego że w 2007 r. to dzięki fundacji wróciłem do kraju po wielu latach w Holandii i w Stanach. Fundacja dbała o to, żeby faktycznie te talenty, które już się wykształciły, żeby ta baza, którą mamy i już wtedy mieliśmy, faktycznie wracała do Polski, żeby budowała ten kapitał na miejscu. Również żeby Polska nie była taką osamotnioną wyspą, powstała seria programów, które miały wspierać współpracę niepolegającą na tym, że ktoś wyjeżdżał i zostawał, tylko współpracę pomiędzy polskimi naukowcami i naukowcami z całego świata.

Do tej pory funkcjonują dwie nagrody. To są nagrody w niektórych przypadkach połączone z projektami. Jedna z nagród to jest nagroda polsko-niemiecka. 2 czerwca będzie wręczana dla naukowca z Polski i naukowca z Niemiec. To jest nagroda czy konkurs, który organizujemy wspólnie z Deutsche Forschungsgemeinschaft (DFG), czyli taką agencją odpowiadającą Narodowemu Centrum Nauki w Niemczech, największą agencją finansującą badania podstawowe. W ramach tej nagrody nie jest tylko wręczana nagroda personalna, lecz także grant badawczy dla obu tych osób w wysokości 100 tys. euro. Realizujemy również współpracę z Francją, z Francuską Akademią Nauk. Wspólnie z tą organizacją co roku wręczamy nagrody dla najlepszych badań prowadzonych właśnie w Polsce i we Francji.

Te nagrody zmieniały się w czasie. Oczywiście dostosowywały się do potrzeb i do możliwości. Natomiast w tych latach 2000–2010 fundacja postawiła mocno na umiędzynarodowienie, na tworzenie zespołów i na właśnie wsparcie powrotów do naszego kraju. Kolejne lata, czyli 2010–2020, to głównie skupienie się na dużych funduszach. Fundacja stała się częścią tego systemu finansowania, obsługując część funduszy strukturalnych, które wpływały do Polski. To są fundusze, które trafiają do polskich naukowców, ale też do polskich przedsiębiorców w tej kopercie krajowej. Fundacja, ponieważ stała się częścią tego systemu, była w stanie uruchomić całą serię programów właśnie ze środków europejskich i dostarczyć te już bardzo duże środki do polskiej akademii, do polskich naukowców, orientując się bardziej na naukę, która sprzyja społeczeństwu i jest korzystna dla społeczeństwa, dla gospodarki.

Obecnie fundacja kontynuuje ten program, ale bardziej specjalizując się właśnie na nauce, która ma zmieniać polskie społeczeństwo, ma wspierać polską gospodarkę. Chociaż fundacja jest bardzo dużym zwolennikiem badań podstawowych, bo bez badań podstawowych nie ma badań aplikacyjnych, nie ma innowacyjnej gospodarki, to obecnie, korzystając z właśnie strukturalnych środków, wspieramy głównie tych, którzy chcieliby w jakiś sposób poprawiać naszą rzeczywistość, czyli na bardzo wczesnym etapie akademickim tam, gdzie nie działają jeszcze żadne akceleratory. Staramy się identyfikować te „wyspy doskonałości” i wspierać je w ich wysiłkach. Czynimy to na kilka różnych sposobów. Mamy kilka schematów finansowania. To są zarówno schematy, w których dostarczamy już w tym momencie już konkretne środki dla młodych ludzi. To jest program „First Team”. Są to duże projekty jak na Polskę, wynoszące ok. 1 mln euro, gdzie osoba od 2 do 9 lat po doktoracie otrzymuje finansowanie na stworzenie zespołu, na ścisłą współpracę z otoczeniem gospodarczym i na realizowanie badań, które mają być przełomowe, a jednocześnie mają mieć charakter aplikacyjny. Staramy się w ten sposób budować niezależność tych wybitnych młodych osób, które czasami nie poradziłyby sobie w tym silnie hierarchicznym i czasami trochę nienowoczesnym świecie. Staramy się budować nową jakość.

Z drugiej strony wspieramy również duże projekty poprzez programy takie jak MAB, czyli „Międzynarodowe agendy badawcze”. To są bardzo wysokokosztowe projekty, nawet powyżej 30 mln zł. Natomiast to są pieniądze dla wybitnych naukowców, którzy mają tworzyć centra doskonałości, mają budować już większe zespoły i ściągać talenty z całego świata. Tam bardzo ważnym punktem oceny jest właśnie to, kto będzie liderem grupy badawczej, jakie osoby zostaną zaproszone do współpracy. Staramy się, żeby te centra stawały się takim magnesem na talenty. To zawsze są programy, które są w jakiś sposób przełomowe. W tym momencie mamy 19 takich centrów, które funkcjonują w Polsce. To są programy, które skupiają się czy to na sztucznej inteligencji, czy na nowych materiałach, nowych sposobach komunikacji, nowych sposobach diagnostyki i nowych sposobach leczenia.

Tutaj chciałem powiedzieć jedną ważną rzecz, że fundacja nie skupia się odgórnie na konkretnych sektorach, ale patrzymy troszeczkę w tym modelu bottom-up, czyli mapujemy, gdzie są faktycznie te „wyspy doskonałości” w Polsce, czyli w czym po prostu jesteśmy dobrzy, w czym jesteśmy najlepsi i na tym staramy się budować wsparcie, staramy się budować projekty, które wyrastają ze środowiska akademickiego, a jednocześnie są doskonałe. Fundacja we właściwie wszystkich swoich działaniach skupia się na doskonałości. Wszystkie oceny, które są prowadzone, są prowadzone z wykorzystaniem zewnętrznych recenzentów, zewnętrznych ekspertów, niezależnej oceny, wyłącznie opartej właśnie na jakości, na doskonałości, na znaczeniu i przełomowości tych badań.

Oprócz tego staramy się również dostarczać taką niematerialną wartość. Myślę, że większość osób nie pamięta tego, ale w dawnych czasach przed 2010 r. fundacja uruchomiła taki program. To było… Jak to się nazywało? Menadżer?

Wiceprezes zarządu Fundacji na rzecz Nauki Polskiej Anna Plater-Zyberk:
„Akademia menadżera”.

Prezes zarządu FNP Krzysztof Pyrć:
„Akademia menadżera”, który wysyłał przedstawicieli administracji, którzy tworzyli później zręby na przykład Narodowego Centrum Nauki, na przykład panią wiceprezes Plater-Zyberk. Ten program wysyłał ich do najlepszych ośrodków na świecie, tak żeby oni patrzyli, jakie rozwiązania faktycznie działają, żebyśmy nie wymyślali koła na nowo.

W tym momencie staramy się cały czas dostarczać taką wiedzę i takie kompetencje, zarówno przez programy, które mają podnosić kompetencje w zakresie przedsiębiorczości. Staramy się zbliżać do siebie osoby, które mają ambicje bycia przedsiębiorcami, pomagać im poprzez szkolenia, poprzez mentoring, poprzez spotkania z funduszami venture capital (VC) czy z przedsiębiorcami. Jest to również wsparcie w definiowaniu tej technologii, którą potencjalnie mogą mieć, wsparcie w komunikacji, w działaniu, co pozwala tworzyć w ten sposób ten potencjał, który mamy nadzieję, że za 5–10 lat będzie budował tę przedsiębiorczość w Polsce. Oczywiście, że coś musi być celem każdego programu. Mamy tutaj tworzenie nowych przedsiębiorstw, nowych startupów. Głównym celem, który jest głęboko w naszych sercach, jest dostarczanie pewnych kompetencji, które długoterminowo będą takim ziarnem, które będzie się rozwijać.

Oczywiście jest to jeden z przykładów, bo również dostarczamy dodatkową wartość dla tych wspomnianych już laureatów stypendium czy nagród. Dostarczamy mentoring bardzo doświadczonych osób. Teraz budujemy program, gdzie ten mentoring będzie wykraczał poza świat nauki. Młodzi naukowcy będą mogli korzystać z mentoringu świata biznesu, z mentoringu czy również szkoleń w zakresie leadershipu kobiet, żeby wyrównywać tą nierówność pomiędzy płciami. Korzystają oni z wyjazdów studyjnych, czy to do Oxfordu, czy do bardzo prestiżowych miejsc, gdzie mogą poznać osoby, które są wybitne, budować z nimi mosty. Czyli podsumowując, fundacja od samego swojego początku stara się budować wartość merytoryczną poprzez szkolenia, poprzez tworzenie tego networkingu, poprzez tworzenie sieci, ale również poprzez bezpośrednie interwencje finansowe.

Tak jak powiedziałem wcześniej, jeszcze podsumowując, posługujemy się dwoma źródłami finansowania. Jeden to jest ten kapitał żelazny. Jesteśmy jedną z nielicznych organizacji w Polsce, która dysponuje kapitałem żelaznym. Co jeszcze ważniejsze, od 35 lat nie tylko trzymamy ten kapitał żelazny, ale go pomnażamy. Z tego kapitału finansujemy nagrody, stypendia, programy, czasem programy interwencyjne, tak jak w przypadku wybuchu wojny w Ukrainie. Czasem są to programy, które są stale z nami. W tym roku prawdopodobnie będziemy uruchamiali kolejny program. Czyli od tych 35 lat te pieniądze, które zostały powierzone fundacji, są traktowane, że tak powiem, z szacunkiem, są pomnażane i działają na korzyść społeczeństwa.

Z drugiej strony jako instytucja pośrednicząca dysponujemy finansami przychodzącymi do Polski z Unii Europejskiej. Chciałem zauważyć jedną ważną rzecz, że niestety to wiąże się również z wydatkami, dlatego że co roku dopłacamy ok. 3 mln zł do realizacji tych programów strukturalnych, tak żeby realizować je na najwyższym poziomie i żeby faktycznie możliwa była identyfikacja tych najwybitniejszych, najlepszych osób.

Anno, nie wiem, czy chciałabyś, coś dodać do tego?

Wiceprezes zarządu FNP Anna Plater-Zyberk:
Nie, myślę, że może teraz jest czas na to, czy mają państwo do nas pytania. Najważniejsze jest chyba to, co powiedziałaś, czyli centra doskonałości i rozwój talentów. To jest to, w czym fundacja jest dobra. To jest to, gdzie od 35 lat mamy największe rozpoznanie, gdzie mamy tych najwybitniejszych naukowców i gdzie w jakich dziedzinach jesteśmy w stanie konkurować globalnie. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Bardzo serdecznie dziękuję.

Chciałam tylko zapytać, czy pan dyrektor chciałby w tym momencie zabrać głos, czy ewentualnie później w dyskusji.

Zastępca dyrektora Departamentu Współpracy Międzynarodowej Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego Wojciech Dziedzic:
Chętnie. Bardzo dziękuję. Wojciech Dziedzic, Departament Współpracy Międzynarodowej Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego.

Ten aspekt współpracy międzynarodowej jest mi też najbliższy, dlatego jeśli mogę, dodam taki krótki komentarz z tej perspektywy. Fundacja na rzecz Nauki Polskiej jest wyjątkową instytucją w naszym systemie szkolnictwa wyższego i nauki. Jest instytucją, która przede wszystkim bardzo dobrze uzupełnia, jeżeli można tu mówić o jakiejś komplementarności, to, co ministerstwo poprzez również swoje agencje, takie jak Narodowe Centrum Nauki, Narodowe Centrum Badań i Rozwoju, Narodowa Agencja Wymiany Akademickiej, co staramy się finansować i wspierać. Fundacja na rzecz Nauki Polskiej ma tutaj… To jest może nieco inna skala, jeśli chodzi o budżet, natomiast tu nie chodzi o proste rywalizowanie budżetami czy kwotami. Ważna jest misja i ważne jest to przesłanie, które, jak sądzę, towarzyszy fundacji, nastawienie na niezależność i przede wszystkim podkreślane tutaj przez przedstawicieli fundacji, skupienie czy szczególne wyróżnienie tego aspektu doskonałości naukowej. To zauważamy z perspektywy ministerstwa i to jest bardzo ważne.

Natomiast co do wspomnianych wątków dotyczących współpracy międzynarodowej, to jak najbardziej chciałbym podkreślić to, o czym również mówił pan prezes, czyli przykładowo znaczenie tych nagród, które są przyznawane we współpracy polsko-francuskiej, polsko-niemieckiej.  To są bardzo ważne impulsy, ważne sygnały. To są takie działania, które pokazują pewien kierunek, wskazują, nazywają też te partnerstwa, które są istotne we współpracy międzynarodowej.

Bardzo ważnym tematem są „Międzynarodowe agendy badawcze”, czyli te, nazwijmy to, światowej klasy centra, które powstają, które fundacja wspiera. Tutaj rola fundacji w zakresie rozwijania tych naszych, jak na to liczymy, nowych specjalizacji, nowych mocnych stron polskiej nauki jest kluczowa. To się przekłada na szerszą współpracę międzynarodową, także w programach wielostronnych, takich jak „Horyzont Europa”. To zauważamy z perspektywy ministerstwa i jest to jak najbardziej coś, co nas cieszy. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Serdecznie dziękuję.

Otwieram dyskusję. Zachęcam państwa do zgłaszania się do głosu.

Prezes zarządu FNP Krzysztof Pyrć:
Może nie wypada, ale zacznę od tego, że chciałem podziękować za te słowa i powiedzieć, że ministerstwo czy organizacje, które funkcjonują w państwie polskim, nie są w żaden sposób konkurencyjne. Staramy się wspierać zarówno ministerstwo, jak i organizacje, które finansują naukę i tak naprawdę właśnie znajdować te nisze, gdzie my możemy pomóc. Bardzo często później oczywiście dzielimy się tymi rozwiązaniami, które były wypracowywane, tak żeby one mogły działać na większą skalę. Tak że tutaj absolutnie nie chodzi o żadną konkurencję. Tu chodzi o to, że po prostu staramy się być taką organizacją, która oddolnie stara się identyfikować problemy i znajdować rozwiązania. Przez to, że jesteśmy niewielką organizacją, możemy sobie pozwolić na bardzo dużą elastyczność i na testowanie różnego rodzaju rozwiązań. Później jest już możliwe skalowanie tego poprzez organizacje państwowe.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Bardzo dziękuję.

To może zacznę od tego, że właśnie ze względu na tę wyjątkowość fundacji bardzo zależało mi na tym, żebyśmy poświęcili jedno spotkanie państwa organizacji. Zastanawiałam się też, jak sformułować dzisiejszy temat, czy na przykład w ogóle pochylić się nad fundacjami naukowymi, ale jednak specyfika fundacji jest bardzo wyjątkowa przez to, jak powstała i jaką rolę pełni w systemie. Wydało mi się to najbardziej odpowiednie, żeby uczynić fundację osobnym tematem. Właśnie tu pan prezes o tym powiedział. Moje pytanie było, jak w ogóle wygląda, układa się państwa współpraca z instytucjami, agencjami państwowymi. Czy ona też przyjmuje jakiś formalny kształt, czy jest raczej na zasadzie nieformalnej wymiany doświadczeń?

Pan prezes mówił też o tym, że ta specyfika fundacji pozwala na to, żeby identyfikować obszary problemów czy jakichś braków, luk, które można wypełnić. Zastanawiam się, jak państwo postrzegają to, na jakie problemy udało się odpowiedzieć na przestrzeni lat. Na ile w ogóle takie organizacje jak FNP mają potencjał do tego, żeby tutaj właśnie wypełniać te luki, a co mogłyby przejmować instytucje publiczne?

To, co jest dla mnie uderzające w tym, co pan prezes mówił, to są jednak rzeczy, które pojawiają się rzadziej, kiedy słuchamy informacji od instytucji państwowych. To znaczy cały czas jest ten nacisk na to, żeby działalność fundacji i przez to świata nauki była korzystna nie tylko dla gospodarki, ale też dla społeczeństwa, co muszę powiedzieć, że jest dla mnie bardzo uderzające. Pan prezes trochę o tym mówił. Jestem ciekawa, jak w tym momencie wyglądają te obszary, gdzie państwo identyfikują ten potencjał, co jest swoją drogą moim zdaniem wartością samą w sobie. Jednak często w rozmaitych strategiach instytucji porywamy się na realizowanie celów, które są bardzo trudne i bardzo odległe do zrealizowania dla nas w tym momencie w Polsce, bez takiej uczciwej diagnozy, gdzie ten potencjał i gdzie możliwości są największe. Jestem bardzo ciekawa, jak w państwa ocenie to się zmienia na przestrzeni czasu.

Drugi bardzo ciekawy i ważny wątek to jest stawianie nie tylko na uczestnictwo naukowców w międzynarodowym obiegu naukowym, ale także na podtrzymywanie współpracy z polskimi naukowcami, którzy funkcjonują za granicą. Podejrzewam, że tutaj też tworzy się swego rodzaju społeczność osób, które współpracują z fundacją, i że to też jest właśnie wypełnianie bardzo istotnej luki.

Na ten moment to jest chyba tyle z moich uwag i pytań. Rozglądam się, czy ktoś z państwa może w międzyczasie się namyślił, żeby zabrać głos. Zachęcam. Dobrze, to pani posłanka i później pan przewodniczący i potem oddamy…

Poseł Katarzyna Matusik-Lipiec (KO):
Tak. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, bardzo uważnie przysłuchiwałam się państwu wystąpieniom i w tym wystąpieniu zabrakło mi informacji na temat promocji nie tyle polskiej nauki, ale samych polskich naukowców.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Szczególnych osiągnięć.

Poseł Katarzyna Matusik-Lipiec (KO):
Tak, zwłaszcza tych, którzy szczycą się takimi szczególnymi osiągnięciami, a ich jest całkiem sporo. Chciałam o to dopytać. Wydaje mi się, że w tej całej dyskusji i rozmowie, która toczy się na rzecz polskiej nauki przynajmniej tutaj w Sejmie, cały czas bardzo mocno kładziemy nacisk na to, jak rozwiązywać strukturalnie te problemy, które się pojawiają. Często pojawia się temat środków finansowych, które jak zawsze są niewystarczające, ale mało mówimy o promocji. Mało mówimy też o osiągnięciach polskich naukowców, więc stąd moje pytanie, taka prośba o doszczegółowienie tego.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dziękuję, pani posłanko.

Pan przewodniczący.

Przewodniczący Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego Marcin Pałys:
Dziękuję. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, fundacja odgrywa bardzo istotną rolę w wspieraniu nauki w Polsce, przede wszystkim poprzez to, że wyspecjalizowała się we wspieraniu najlepszych. To jest zresztą takie motto fundacji. Myślę, że tutaj jest zrobionych bardzo wiele bardzo wartościowych działań, które mają być zaadresowane właśnie do tych najlepszych. To jednak jest tak, że wspieranie najlepszych nie może być robione za niewielkie pieniądze. Tak jak pan prezes tutaj wspominał, to są programy, które muszą być kosztowne, dlatego że po prostu nie da się tego zrobić bez odpowiedniego zainwestowania. Wiem, że fundacja wspiera się finansowaniem z funduszy europejskich, natomiast te fundusze europejskie też bardzo często są związane z bardzo konkretnymi wymaganiami, ograniczeniami i definiowaniem celów, które nie zawsze tak łatwo pogodzić ze wspieraniem najlepszych.

Chciałbym w tym miejscu zaapelować o to, aby fundacja mogła dostawać również więcej pieniędzy, które nie są z funduszy europejskich, ale z funduszy krajowych, z mniejszą ilością restrykcji i ograniczeń, a więc elastyczniejszych w tym, jak pomagać właśnie tym najlepszym w niestandardowych, bardzo ciekawych sytuacjach, jak przecierać nowe ścieżki, a nie tylko posuwać się po utartych drogach. Nie wiem, jak to można zrobić od strony praktycznej, ale chciałbym zaapelować o to, aby wtedy, kiedy myślimy o finansowaniu badań naukowych w Polsce, myśleć także o wspieraniu fundacji elastycznymi funduszami, a nie zostawiać jej tylko z kapitałem żelaznym i funduszami europejskimi. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Bardzo dziękuję.

To może oddam głos. Gdyby państwo jeszcze chcieli zabrać głos, to za chwilę będzie okazja.

Prezes zarządu FNP Krzysztof Pyrć:
Bardzo dziękuję. Może zacznę odpowiadać po kolei na te pytania może na starcie à propos współpracy z organami państwowymi. Myślę, że to, co powiedział pan przewodniczący Pałys, było bardzo istotne. Nie chcę narzekać, bo oczywiście tarcia zawsze się zdarzają, natomiast główny problem jest taki, że w tym momencie operujemy funduszami, które, jak to usłyszałem, są najtrudniejsze na rynku. To znaczy, one są przystosowane do budowy dróg. Robimy, co możemy, żeby faktycznie zmieniać te środki przeznaczone na wylewanie asfaltu w środki na innowacje. To wiąże się z bardzo wieloma trudnościami dla beneficjentów, dla osób, które chcą realizować swoje pomysły i faktycznie coś wnosić do społeczeństwa. To jest chyba największa taka trudność, dlatego że jako instytucja pośrednicząca podlegamy obostrzeniom, które czasami sprawiają, że niektórzy naukowcy postrzegają nas jako organizację, która wymusza kompletnie absurdalne warunki. Niestety taką mamy rzeczywistość. Z tego oczywiście wynikają różne napięcia, które się pojawiają również w kontaktach z ministerstwami, ale funkcjonujemy w takiej rzeczywistości. Wydaje się, że ten głos właśnie o tym, że fajnie by było wesprzeć tą naukę też w sposób bardziej elastyczny, jest bardzo ważny, natomiast jest to też bardzo trudne od strony formalnej.

Chciałem tylko powiedzieć, że w tych latach przed 2010 r., kiedy fundacja korzystała tylko z własnego kapitału żelaznego i z funduszy krajowych, to wsparcie było znacznie bardziej efektywne, dlatego że mogliśmy faktycznie bezpośrednio wspierać te najlepsze umysły. Ponieważ jesteśmy fundacją, jesteśmy bardzo blisko tych naukowców i nauki, byliśmy w stanie bez spełnienia wskaźników po prostu identyfikować najlepszych na bazie ich doskonałości i też właśnie tej oceny eksperckiej, a może nie do końca spełniając warunki, które są teraz narzucane na środki strukturalne. Wiem, że środki strukturalne są po prostu tak skonstruowane i z tym nic nie zrobimy.

Odnoszę się tutaj do tych dwóch kwestii. Również współpracujemy z wieloma innymi ministerstwami. Bardzo blisko współpracujemy i cenimy sobie współpracę z Ministerstwem Nauki i Szkolnictwa Wyższego i liczymy na to, że ona będzie jeszcze rozwijana. Współpracujemy z Ministerstwem Zdrowia, z Ministerstwem Spraw Zagranicznych. Staramy się dzielić tym doświadczeniem, tą naszą wiedzą o ekosystemie, o tym, jak to funkcjonuje właśnie trochę bardziej oddolnie, a trochę mniej z pozycji organizacji rządowej, tak żeby wspierać różne procesy decyzyjne. Powiem szczerze, że te kontakty są bardzo często efektywne. Chciałbym, żeby były częstsze. To znaczy, żeby faktycznie częściej, czy to politycy, czy to organizacje wykorzystywały nas do tego, żeby faktycznie dowiedzieć się, jak to wygląda z właśnie naszej perspektywy – tak jak powiedziałem, jestem cały czas czynnym naukowcem – z perspektywy naukowców, ale też osób, które widzą troszkę szerszy obrazek, prawda, którzy mają ten obraz tej polskiej nauki w może trochę oddaleniu i trochę z perspektywy, która pozwala nabrać trochę krytycyzmu, ale też trochę rozumienia pewnych mechanizmów.

Jeżeli chodzi właśnie o to spojrzenie z trochę dalszego punktu, może oddam głos tobie, Anno. Teraz przygotowujemy raport dla MSZ właśnie dotyczący tej „wyspy doskonałości”. Nie wiem, na ile powinniśmy o tym mówić, więc też ostrożnie, bo jeszcze go kończymy.

Wiceprezes zarządu FNP Anna Plater-Zyberk:
Bardzo dziękuję. Tak, w odniesieniu do pytania o promocję, zostaliśmy poproszeni przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych o przygotowanie takiego raportu, który posłuży ministerstwu jako materiał do promocji polskiej nauki czy nauki tworzonej w Polsce w ośrodkach zagranicznych Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Stworzyliśmy taki raport. On jeszcze jest, że tak powiem, w obróbce już teraz bardziej graficznej, stylistycznej, edycyjnej. Już niedługo MSZ będzie oficjalnie miał taki materiał. Zobowiązaliśmy się również nie tylko dostarczyć ten raport, lecz także wygłosić trzy prezentacje, warsztaty dla pracowników Ministerstwa Spraw Zagranicznych, ale również ambasad instytutów polskich, w których opowiemy o tym, jak wygląda krajobraz funkcjonowania nauki w Polsce, ponieważ dla osób, które na co dzień nie zajmują się nauką, to jest krajobraz zupełnie nieznany. W związku z tym opowiemy o instytucjach, o uniwersytetach, o tym, w jaki sposób ocenia się pracę naukowców, gdzie można szukać naukowców, którzy zajmują się danym tematem i jak najlepiej promować polskich naukowców czy może szerzej naukowców tworzących naukę w polskich jednostkach badawczych. Tak że jak najbardziej zajmujemy się również tym tematem i pomagamy stworzyć tego typu narzędzia instytucjom publicznym.

Prezes zarządu FNP Krzysztof Pyrć:
Tutaj jeszcze przechodzę do tej doskonałości. W tym raporcie identyfikujemy właśnie te pola. To znaczy trudno jest teraz o tym powiedzieć, tak patrząc z boku. To nie będzie kompletna lista, więc proszę, niech nikt się nie obraża, ale jeżeli popatrzeć na Polskę, to mamy na przykład fenomenalną fizykę kwantową. Nie mówię o kupowaniu komputerów kwantowych. Mówię o technologiach kwantowych. Mamy świetne środowisko, które jest spójne. Działa na faktycznie najwyższym światowym poziomie. Mamy świetnych fizyków, również fizyków cząstek. Mamy świetną chemię. Mamy świetne materiały.

Wiceprezes zarządu FNP Anna Plater-Zyberk:
Też neuronauki.

Prezes zarządu FNP Krzysztof Pyrć:
Tak, neuronauki. Tak że mamy tutaj bardzo dobrze zdefiniowanych kilka tych pól, gdzie te wyspy się tworzą. Czasami one są skondensowane w jednym mieście, czasami one są rozproszone. To działa w różnych modelach. Tak jak mówię, tutaj ten raport będzie gotowy. Chcemy również to dalej pociągnąć, żeby faktycznie mapować ten potencjał i na bazie tej formy już raportowej, żeby nie było tak, że my mamy tą wewnętrzną wiedzę, ten know-how, tylko żeby również się tym dzielić, żeby to mogło służyć do racjonalnych, również politycznych decyzji, niepolegających na tym, że ktoś chciałby, żeby Polska była potęgą w danej dziedzinie, tylko że faktycznie mamy te możliwości.

Chciałem tutaj odnieść się trochę do jednej rzeczy, która jest często pomijana. Dlaczego my tak mocno stawiamy również na te centra doskonałości? Dlaczego my stawiamy na te konkretne gałęzie, gdzie jesteśmy dobrzy? Wchodzimy teraz w, można powiedzieć, nową erę finansowania Europy, w nowe wieloletnie ramy finansowe. One teraz jeszcze nie są do końca ustalone, natomiast do czerwca mają być już sfinalizowane i później jesienią będą negocjacje w Brukseli. To są ramy, które są rewolucją, jeżeli chodzi o podejście do finansowania. Do tej pory był kładziony bardzo duży nacisk na spójność, na również finansowanie krajów, które trochę później przystąpiły, które mają mniejszą efektywność działania, również pozyskiwania tych środków międzynarodowych. Teraz wchodzimy w świat, gdzie mamy Europejski Fundusz Konkurencyjności, gdzie mamy bardzo duże przeniesienie finansowania na te programy horyzontalne przy jednoczesnej redefinicji tej koperty krajowej.

Co mam na myśli? Do tej pory były programy takie jak Fundusze Europejskie dla Nowoczesnej Gospodarki (FENG), czyli takie, które miały iść na innowacyjność. Były programy, które miały iść na wsparcie kapitału ludzkiego. Teraz rząd polski dostanie worek z pieniędzmi, który będzie musiał podzielić. Tu istnieje bardzo duże ryzyko – absolutnie bez urazy do nikogo – ale że osoby, które stanowią siły nacisku społecznego, po prostu troszkę zjedzą ten tort i z jednej strony polska innowacyjność może trochę ulec załamaniu.

Z drugiej strony Europa chce konkurować na skali globalnej, czyli te nowe wieloletnie ramy finansowe (WRF) mówią o tym, że Europa ma stawiać na doskonałość. Dla tej nowej Europy nie ma znaczenia, czy ta doskonałość będzie we Francji, czy w Polsce. Ma być najlepsza. Jeżeli my faktyczne nie wykształcimy tych miejsc doskonałości, które również długoterminowo pociągną inne dziedziny, to po prostu te pieniądze nie będą wpływały.

Tutaj tak trochę patrząc katastroficznie, nie chciałbym takiej sytuacji, gdzie w Polsce tak naprawdę skupimy się na tych odtwórczych rzeczach, a ta innowacyjność, nauka, technologia faktycznie zostaną z tyłu i nie staniemy się takim europejskim pasem rdzy, gdzie zostaniemy w miejscu, które nie jest interesujące. Zależy mi na tym, żeby to poszło całkowicie w odwrotną stronę. Oczywiście to jest taki katastrofalny scenariusz, natomiast chciałem tylko zaznaczyć, gdzie moim zdaniem jest to zagrożenie i czemu powinniśmy jednak patrzeć na to, gdzie mamy ten potencjał i go budować i wspierać tych najlepszych. W dosyć niebezpiecznym współczesnym świecie, żeby sobie poradzić, musimy mieć te flagshipy, te okręty, które pociągną resztę nauki, ale też tej innowacyjnej gospodarki. O tym się często zapomina, szczególnie kiedy ta współpraca między akademią a gospodarką nie jest taka, jaka być powinna, że właściwie wszystkie innowacyjne technologie biorą się z nauki, począwszy od telefonów komórkowych, poprzez systemy obronne. Można zrobić różne rzeczy za pomocą inżynierii, można zrobić różne rzeczy ulepszaniem, ale tak naprawdę nawet przewaga na polu walki jest teraz przewagą technologiczną, a do tego potrzebujemy efektywnych modeli zarówno badań podstawowych, jak i tych badań aplikacyjnych. Bez tego będzie po prostu ciężko wyskoczyć nam z tej pułapki, w której możemy się znaleźć.

Odnosząc się jeszcze do promocji, to jest bardzo dobre pytanie. To znaczy absolutnie też nie jesteśmy organizacją, która zajmuje się samą promocją, natomiast staramy się rzetelnie pokazywać te wybitne osoby. Tutaj pani prezes już wspomniała o tym, że w tym momencie staramy się to zrobić w taki sposób bardziej systemowy i będziemy pokazywali właśnie te wybitne osoby i to na różne sposoby. Teraz zdecydowaliśmy się na taki dosyć niestandardowy krok. Zatrudniliśmy w fundacji świetnego dziennikarza naukowego, który będzie robił rozmowy z naukowcami, ale nie rozmowy sztampowe, tylko rozmowy, które mają trochę pokazać, jak to wygląda od środka i rozmawiać z tymi faktycznie najwybitniejszymi, żeby troszkę, mówiąc wprost, wnieść te osoby pod strzechy i pokazać, jakie są ich motywacje, jakie są ich nadzieje, gdzie oni idą, z jakimi problemami się borykają.

Chciałem też zauważyć… Wspominałem, że od zeszłego roku wręczamy nagrody dla najwybitniejszych polskich naukowców. Są cztery osoby z czterech różnych dziedzin. W zeszłym roku po raz pierwszy udało się nam nawiązać współpracę z Telewizją Polską. Była transmisja na cały kraj właśnie wręczania tych nagród i przedstawienia tych sylwetek. Robiliśmy teraz badania fokusowe naszych działań i okazuje się, że zostało to świetnie przyjęte. W społeczeństwie pojawiło się takie docenienie tego, że te osoby, które są faktycznie najwybitniejsze, że one w jakiś sposób wychodzą do nas, wychodzą do społeczeństwa i mówią o tym, co robią, jakie właśnie mają plany i że te osoby są wyróżniane.

W tym roku chcemy to powtórzyć. To znaczy chcemy, żeby wręczenie nagród było również transmitowane. Powiem szczerze, szukamy tutaj też wsparcia finansowego, szukamy sponsora. To jednak są koszty, które w dużym stopniu naruszyłyby nasz reżim budżetowy. Tutaj też jako non-governmental organization (NGO), chociaż mamy kapitał żelazny, to naszym głównym celem jest finansowanie nauki. Szukamy środków na to, żeby faktycznie powtórzyć tą transmisję i żeby faktycznie wynosić te osoby do społeczeństwa. Tak że zgadzam się w stu procentach. Nigdy nie będziemy influencerami. To znaczy nie mamy takich ambicji. Ponieważ znamy to środowisko, chcemy te osoby, o których wiemy, że nie tylko mają taką wartość, że potrafią ładnie mówić, ale te, które faktycznie wnoszą tę wartość do nauki, do społeczeństwa, dla młodych ludzi, dla talentów, żeby te osoby były widzialne i żeby te osoby w jakiś sposób budowały ten etos naukowca. Nie tylko te wszystkie niefajne rzeczy, które się czasem wydarzają wokół nauki, ale żeby też pokazać tych dobrych, którzy może nie są właśnie tak sexy i tak popularni, nie tak dobrze sprzedają się w mediach społecznościowych, ale którzy faktycznie tworzą jakość na skalę międzynarodową, na skalę globalną, bo jakość jest zawsze na skalę globalną.

Odnosząc się jeszcze do jednej kwestii, którą poruszyła pani poseł, do wspierania społeczeństwa. Myślę, że to jest superważne, żebyśmy pamiętali, że gospodarka jest tylko w pewien sposób pośrednikiem w budowaniu dobrostanu społeczeństwa. Często zapominamy i tutaj powiem szczerze, że jestem z nauk ścisłych. To znaczy, jestem biologiem molekularnym, więc tutaj bardzo idę po danych, natomiast również bardzo cenię chociażby nauki społeczne czy humanistyczne. Jest to dla mnie bardzo ważne, dlatego że bardzo często zapominamy właśnie o tym, co pani zauważyła, że musimy działać dla dobra społeczeństwa. Gospodarka jest w jakiś sposób pośrednikiem. Bardzo często są to rzeczy, które się nie monetyzują, a działają na korzyść społeczeństwa i tak jest na przykład z naukami humanistycznymi. Oczywiście mówię tutaj o jakościowych badaniach, bo są też kiepskie, tak jak w każdej dziedzinie, ale żebyśmy też zauważali, że da się wspierać społeczeństwo i budować społeczeństwo, właśnie czasem posiłkując się różnego rodzaju wiedzą, doświadczeniem bez tej monetyzacji.

Jednym z przykładów budowania takiego potencjału jest nasz program interwencyjny po wybuchu wojny w Ukrainie. Skupiliśmy się na trochę nietypowym pomyśle, czyli wspieraliśmy polskie jednostki, które nawiązywały współpracę z jednostkami ukraińskimi i rozmawialiśmy o tym, czy realizowały one projekty o integracji, o społeczeństwie obywatelskim w kontekście Ukrainy, też o zagrożeniach społecznych, które się pojawiają, starając się nie rozwiązać problemy globalne, tylko starając się w jakiś sposób przybliżyć te rzeczy, które wydarzają się tu i teraz w naszym społeczeństwie, w jaki sposób to ułatwić. Teraz budujemy ten program trochę na nowo. W zeszłym tygodniu byłem zresztą w Ukrainie, żeby spróbować zbudować czy stworzyć taką wartość, która będzie wartością nie tylko dla kraju ogarniętego wojną, ale również dla Polski, dlatego że mamy wiele problemów, które albo mamy wspólne, albo będziemy mieli wspólne w przyszłości. Możemy temu zaprzeczyć, ale tak będzie, ale też mamy wiele kłopotów, na które możemy się natknąć w tym niebezpiecznym świecie. Wydaje mi się, że możemy również z tego korzystać.

Nie wiem, czy odpowiedziałem na wszystkie kwestie. Widzę, że tutaj pani prezes chciała coś powiedzieć.

Wiceprezes zarządu FNP Anna Plater-Zyberk:
Jeśli mogę, chciałam tylko jeszcze się odnieść do tego bardzo ważnego głosu pana profesora Pałysa. Fundacja od wielu lat zabiera się za rzeczy trudne. Ponad 30 lat temu wprowadzała w Polsce system peer review, czyli ten system oceny, który teraz już jest normalnym systemem, na podstawie którego na przykład Narodowe Centrum Nauki ocenia wnioski. Potem problemem w Polsce był brak kadr menedżerskich, które by zarządzały nauką w Polsce, więc fundacja rzeczywiście stworzyła program „Akademia menedżera”. Rzeczywiście miałam okazję skorzystać z tego programu, wyjechać do Stanów, do Izraela, do Holandii, zobaczyć, jak działają takie dojrzałe systemy finansowania nauki i tych menedżerów takich jak ja w tym pierwszym rzucie powstało w Polsce 120.

Justyna, ty chyba też, byłaś w tym programie, prawda? W związku z tym 120 osób zostało wykształconych w temacie, co to znaczy finansować badania. Teraz tym problemem jest połączenie nauki i świata biznesu. Widzimy ten problem w Polsce od wielu lat. Mimo finansowania badań to nie przekuwa się na jakieś wielkie sukcesy w innowacjach i sukcesy technologiczne. W związku z tym oczywiście co robi fundacja? Zabiera się za kolejny niemożliwy temat. Tu problemem rzeczywiście są te fundusze, o których wspomniał pan profesor Pałys. To znaczy fundacja cieszyła się bardzo dużym zaufaniem co do swojego budżetu, ponieważ te fundusze były elastyczne. Fundusze strukturalne są bardzo nieelastyczne, traktujące tego swojego beneficjenta z bardzo dużą dozą nieufności. Biznes nie wejdzie w takie fundusze. Biznes jest zainteresowany szybkimi rozwiązaniami, szybkimi ścieżkami, takimi, które rzeczywiście pozwalają pracować przedsiębiorstwom nad najnowocześniejszymi technologiami. To jest jeden z takich strukturalnych problemów, z którym się mierzymy. Takie zwiększenie finansowania krajowego, które by umożliwiło bardziej elastyczne projekty właśnie celowane na tą współpracę nauka – biznes, byłoby wielkim plusem dla fundacji. Dziękuję.

Prezes zarządu FNP Krzysztof Pyrć:
Tylko dodam, że chodzi o stworzenie. W tym momencie nie jesteśmy w żaden sposób finansowani przez żaden podmiot zewnętrzny łącznie z państwem.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Proszę, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich Bogumiła Kaniewska:
Szanowni państwo, pani przewodnicząca, również niezwykle sobie cenię działalność Fundacji na rzecz Nauki Polskiej. Podobnie jak pan prezes, jestem trochę jej dzieckiem. Mam to szczęście, że byłam beneficjentką pierwszej edycji programu START, kiedy on raczkował, rozpoczynał się.

To, co powiem, to będzie trochę na zasadzie koncertu życzeń. Rzeczywiście jest tak, że Fundacja na rzecz Nauki Polskiej podejmowała wiele bardzo ciekawych inicjatyw, wprowadzała nowe rozwiązania i chciałabym, żeby to wybrzmiało. Nie wiem, na ile jest to możliwe, ale wydaje się, że w tej chwili polskiej nauce bardzo potrzebny jest program, który stanowiłby coś w rodzaju pomostu, łącznika pomiędzy polskimi grantami a grantami europejskimi. Prawdą jest to, co powiedział pan profesor Pyrć, że płyną worki pieniędzy, ale wiemy też, że państwa będą otrzymywały tak zwane koperty. Będzie bardzo duży fundusz na środki rozdzielane przez samą Komisję Europejską. Tutaj niestety Polska wypada słabo. Za mało korzystamy z tych funduszy.

Na pewno potrzebne są rozwiązania systemowe. Jedno z takich rozwiązań, o którym często mówimy w środowisku rektorów, w środowisku uczelni, jest stworzenie funduszu dla tych osób, które dostały się już na odpowiedni poziom starań, na przykład grantów Europejskiej Rady ds. Badań Naukowych (ERC) albo działań „Maria Skłodowska-Curie”, albo jeszcze innych i w ostatecznym rozrachunku nie dostały tych grantów. To jest taki rodzaj stymulowania naszej aktywności. Niestety bardzo często w naszej polskiej mentalności mamy taki zapis: „Ach, nie dostałem, to już trudno. Nie dostałam, dobra, to trochę się obraziłam, bo taka jestem. Dobra, nie dostałam”. Tymczasem mechanizm uzyskiwania każdych grantów europejskich jest taki, że 17 razy składa się grant po to, żeby za 18. razem go dostać. Mój duży grant Narodowego Centrum Nauki miał pięć prób i za piątym razem dostałyśmy ten grant, bo akurat ten grant przede wszystkim realizują kobiety. Jeżeli stworzy się taki system zachęt, żeby te osoby kontynuowały badania, żeby poprawiały to, a on mobilizowałby także do tego, żeby po raz kolejny i kolejny starać się o te europejskie granty, to być może trochę rozruszalibyśmy ten system. Tu przede wszystkim chodzi o wzbudzenie wiary w naukowcach w to, że to są granty dla nich. Nie będę tu mówić o biurokracji, bo to może nie jest ten moment, ale to też jest kwestia pewnego zrozumienia dla specyfiki działań naukowych. Wielokrotnie mówiliśmy już o tym w rozmaitych ciałach.

Jeśli chodzi o humanistów i nauki społeczne, to myślę, że pora zastąpić pojęcie monetyzacji wiedzy pojęciem waloryzacji wiedzy, które jest szersze i które doskonale pokazuje, że nie tylko bezpośrednia aplikacja jest istotna dla gospodarki i dla życia społecznego. Jeśli nauki podstawowe nie będą się rozwijały, to nauki aplikacyjne też nie. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Bardzo dziękuję.

W tym kontekście właśnie wypełnienia tej luki i czegoś między środkami polskimi a europejskimi, wykorzystania tego potencjału, który drzemie w niezrealizowanych wnioskach, które nie otrzymały finansowania, przyznam, że nie mogę sobie teraz przypomnieć, kiedy to było, ale na którejś podkomisji rozmawialiśmy o tym modelu wykorzystania właśnie tych wniosków o granty ERC, które nie dostały finansowania, jaki chociażby ma Litwa. Pamiętam, że ministerstwo wtedy mówiło, że pracuje nad takim rozwiązaniem, że jest to możliwe, że coś podobnego zaproponujemy. To jest rzeczywiście ogromna luka. To jest coś, czego też jestem bardzo ciekawa: właśnie tutaj państwa diagnoz, jak na tym polu można wesprzeć polskich naukowców.

Mam wrażenie, że druga luka, która też regularnie pojawia się w dyskusjach, to jest przejście od poziomu prowadzenia badań podstawowych do pełnej komercjalizacji wyników badań, że tu gdzieś ta przestrzeń jest także między badaniami podstawowymi a aplikacją, gdzie też mamy problem, żeby wspierać polskich naukowców w przejściu tej drogi. Myślę, że to wsparcie, które zapewnia fundacja, też jest nie bez znaczenia dla tej luki i ścieżki.

Jeszcze jedno słowo à propos tych kwestii promocji. Jak słuchałam pana prezesa, raz, o wywiadach z naukowcami, dwa, o wręczeniu nagród, roli tego wydarzenia i jak to można wykorzystać, jak słuchałam o samych wywiadach, to przypomniały mi się rozmowy z panem dyrektorem Jóźwiakiem. Byliśmy w NCN na takiej wizycie z Komisją Edukacji i Nauki, to właśnie tam pojawiał się ten wątek eksponowania doskonałości naukowej, promowania konkretnych osób, co ma znaczenie z jednej strony dla wzmacniania, po pierwsze, dla wykorzystania w ogóle potencjału naukowego i potencjału naukowców, ale po drugie, dla kwestii finansowania badań. Z jednej strony to wzmacnia poparcie społeczne dla finansowania, ale z drugiej strony – powiedzmy to sobie szczerze – często jest informacją dla samych decydentów, o co tu w ogóle chodzi, czym zajmują się polscy naukowcy i czemu to jest ważne. Właśnie rozmawialiśmy o tym gdzieś tam w kuluarach, jakie inicjatywy by można podejmować, żeby jak najbardziej eksponować te przykłady doskonałości naukowej także z takim celem i w tym kontekście.

Co do wręczenia nagród, muszę powiedzieć, że mam refleksję po tegorocznej Gali Nauki Polskiej, że wydaje mi się, że pierwszy raz w tym roku był taki segment, gdzie komisja mówiła o tym, za co są nagrody, kto je dostawał, co tu było ciekawego, ale w takim bardzo ogólnym kontekście. Coś, czego mi bardzo brakuje, i pamiętam, że z kimś rozmawialiśmy o tym też w trakcie gali, że właściwie nie wiadomo, brakuje tego elementu ogłoszenia, za co ci naukowcy dostają nagrody, czym oni się zajmują. Jest tylko informacja z jakiej są uczelni. Każdy odbiorca, nawet na tej sali, nie wie, za co jest to nagroda. To jest bardzo duża strata, bo to jest też ten moment, gdzie ta informacja powinna po prostu płynąć nawet w tym jednym zdaniu, o czym to jest.

Patrzę, chyba… Jeszcze będzie pan przewodniczący i oddam głos państwu.

Przewodniczący Polskiej Komisji Akredytacyjnej Janusz Uriasz:
Tak, dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, chciałbym powiedzieć kilka słów na temat zaufania. Dopiero co zakończone posiedzenie European Association for Quality Assurance in Higher Education (ENQA), czyli wszystkich agencji europejskiego obszaru kształcenia zajmujących się szkolnictwem wyższym, oceną jakości, było poświęcone zaufaniu. Rozumiem, że fundacja nie zajmuje się studiami, nie finansuje tego typu działalności, czyli studiów, studiów podyplomowych itd., ale finansuje działalność naukową, naukowców, a ta działalność tak naprawdę jest prowadzona w większości przypadków w uczelniach. Zatem ważnym jest, aby ta zewnętrzna, niezależna instytucja istniała, aby wspierała uczelnie w tym kontekście naukowym. Przyłączam się do tego apelu, aby taka fundacja, czy taka instytucja, która już pokazała, jaką ma misję, jaką ma rolę, jakie znaczenie, aby dysponowała właściwymi środkami. Po prostu stać nas na to.

Nie stać nas na oszczędności w tym zakresie środków, które ona może właśnie przeznaczyć na tą swoją podstawową działalność, czyli w tym przypadku wspieranie nauki. Potrzebujemy właśnie zaufania do takiej instytucji i tak to wygląda. Mam nadzieję, że fundacja właśnie przez te kilkanaście, kilkadziesiąt lat funkcjonowania pokazała, że jest w stanie to doskonale realizować. Uczelnie prowadzą także działalność w innych obszarach i też potrzebują instytucji w tych innych obszarach, które by je wspierały i w tym przypadku także mogły odpowiednio prezentować efekty działalności naukowej. Taką instytucją jest też polska komisja akceleracyjna i też wydaje się, że te wszystkie instytucje wymagają tego wsparcia, aby lepiej pomagać, asystować uczelniom. Przyłączam się do tego apelu i dziękuję za tak naprawdę wyniki państwa pracy, którą tutaj przedstawiliście. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Jeśli nie ma więcej głosów, to jeszcze oddałabym na koniec głos państwu i oczywiście, jeżeli ministerstwo coś będzie chciało dodać, to jak najbardziej zapraszam.

Prezes zarządu FNP Krzysztof Pyrć:
Bardzo dziękuję. Również bardzo dziękuję za miłe słowa. Zgadzam się z tym, że powinniśmy jako społeczeństwo też patrzeć na to, żeby wspierać właśnie organizacje, które oddolnie realizują pewną misję w sposób stabilny, skupiając się nie na tym, co się dzieje w polityce, czy na świecie, tylko faktycznie na misji sprawiania, żeby ten nasz świat stał się trochę lepszy. To są takie rzeczy, które warto zauważyć.

Odpowiadając trochę bardziej na pytanie, czy na różne komentarze, zaczynając od samego końca, czyli Gali Nauki Polskiej, chyba siedzieliśmy obok siebie na tej gali nauki. To znaczy, może nie zaraz obok siebie, tylko, powiedzmy, pięć miejsc obok siebie. Również miałem bardzo podobne wrażenie. To jest również autokrytyka, nie jest to absolutnie krytyka konkretnej organizacji. Bardzo często skupiamy się na tym, że kogoś nagrodziliśmy, że komuś daliśmy pieniądze, a czasem zapominamy o tym, żeby pokazać społeczeństwu, co my właściwie zrobiliśmy, czemu to warto zrobić, czemu to jest wartość nie tylko dla kieszeni naukowca, tylko dla nas wszystkich, że taka osoba została wyróżniona, czy taki grant został przyznany. Tak że tu sto procent zgody.

Odnosząc się jeszcze do dwóch kwestii, pierwsza kwestia to jest kofinansowanie European Research Council (ERC) i European Innovation Council (EIC). Dobra wiadomość jest taka, że również dzięki naszym różnym staraniom udało się wypracować rozwiązanie, które od przyszłego roku pozwoli kofinansować granty z tej koperty krajowej, które zostały przyznane w ramach ERC i EIC i dostały ocenę A, natomiast nie było na nie środków. Tak że to jest świetna promocja. To będzie właśnie finansowane ze środków strukturalnych, czyli dalej europejskich, ale w tej kopercie krajowej. To jest również świetna promocja, dlatego że to zwiększa szanse polskich naukowców, żeby dostać te granty, co również zwiększa apetyt polskich naukowców, żeby o nie występować. Czasami przy tak niewielkim współczynniku sukcesu często po prostu się zniechęca, a to jest bardzo duże wyróżnienie i bardzo duża szansa na to, żeby realizować badania na poziomie światowym, jeżeli ktoś dostanie dobrą ocenę.

Druga kwestia, którą również poruszyła pani poseł, to jest ten pomost pomiędzy badaniami podstawowymi a aplikacyjnymi. Tu również fundacja stara się stanąć na wysokości zadania. W tym momencie mamy konkurs, który uruchomiliśmy. To się nazywa „Proof of Concept”. To jest bardzo krótki konkurs, to są roczne projekty, gdzie można dostać do 700 tys. zł, które są przeznaczone dla naukowców, którzy prowadzą badanie podstawowe i odkryją coś ciekawego. Dzięki tym pieniądzom, dzięki temu takiemu krótkiemu projektowi mogą oni zweryfikować, czy ich wyniki mają zastosowanie praktyczne, czy można iść w tę stronę, co wydaje mi się bardzo ważnym elementem finansowania. Mamy już bardzo dobrze opracowany ten instrument. W tym momencie ma miejsce drugi nabór. Mieliśmy bardzo dużo zgłoszeń, a więc widać, że jest zainteresowanie. Mamy nadzieję, że będziemy realizowali ten instrument do końca 2030 r. Oczywiście na pewno pojawią się błędy, rzeczy, które można naprawić. Też mamy nadzieję, że wypracujemy taki instrument, który mamy nadzieję, że może być później wykorzystywany standardowo również przez inne agencje. Tak że to jest to.

Jeszcze wracając do promocji i do różnego rodzaju rozmów, chciałbym również bardzo serdecznie zaprosić państwa posłów do fundacji. Jeżeli państwo mieliby gotowość, zapraszamy na spotkanie, które możemy zorganizować również z tymi najlepszymi polskimi naukowcami. Rozumiem, że spotkanie z samą fundacją może nie być dla państwa aż takie ciekawe, ale jeżeli byłaby taka wola, serdecznie zapraszamy. Jeżeli dostaniemy taki sygnał, możemy zorganizować spotkanie z osobami, które faktycznie robią naukę, ale przez to duże „N”. Nie tylko prowadzą badania, ale faktycznie rozumieją ten świat i dostarczają tę wartość. Serdecznie zapraszam. Może uda się kiedyś spotkać.

Też współpracujemy z panem dyrektorem Firmhoferem z Centrum Nauki Kopernik, rozmawialiśmy o różnych formułach dalszej współpracy. Może kiedyś również pojawimy się w Sejmie, żeby trochę poopowiadać o tej nauce, nie z punktu widzenia organizacyjnego, tylko czym to się je i właściwie czemu ta polska nauka jest warta finansowania. Chyba również w Sejmie wszyscy jesteśmy społeczeństwem i może warto, żeby tutaj też rozmawiać o tych rzeczach, które są ważne, nie tylko mówiąc o tym, że potrzebujemy pieniędzy, ale też co jesteśmy w stanie dostarczyć za te pieniądze. Tak że tutaj z mojej strony są takie dwie propozycje. Jakby było zainteresowanie z państwa strony, serdecznie zapraszam do współpracy.

Wiceprezes zarządu FNP Anna Plater-Zyberk:
Jeśli mogę, dodam jeszcze jedno zaproszenie. Oczywiście zapraszamy na naszą Galę Nauki Polskiej, w sensie nagrody Fundacji na rzecz Nauki Polskiej, gdzie mamy o tyle łatwiejszą sytuację niż miało ministerstwo, że nagradzamy maksymalnie cztery osoby. Ministerstwo musiało zmieścić się w krótkim czasie i przyznać chyba 80 nagród. My mamy maksymalnie…

Prezes zarządu FNP Krzysztof Pyrć:
Było więcej.

Wiceprezes zarządu FNP Anna Plater-Zyberk:
Więcej aż. My mamy maksymalnie cztery, dzięki czemu mamy czas na to, żeby opowiedzieć o tym, za co jest ta nagroda. Rzeczywiście nagradzamy za konkretne osiągnięcie naukowe. W tym ostatnim roku pokazywaliśmy też filmiki, które przygotował Tomasz Rożek, wybitny popularyzator nauki, tak że staramy się powiedzieć, dlaczego i za co przyznajemy te nagrody. Bardzo serdecznie zapraszamy. One się odbywają w grudniu. Pozwolimy sobie przesłać to zaproszenie tutaj na ręce pani przewodniczącej. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Serdecznie dziękuję.

Czy pan dyrektor chciałby zabrać głos?

Zastępca dyrektora departamentu MNiSW Wojciech Dziedzic:
Chętnie. Dziękuję, pani przewodnicząca. Chciałem dodać tyle, że odnotowuję bardzo wiele pozytywnych sygnałów od przedstawicieli instytucji, które są praktykami, ważnymi aktorami na naszej scenie w systemie szkolnictwa wyższego i nauki i również, jak rozumiem, przychylność podkomisji.

Jest jeden wątek dotyczący finansowania, który się pojawił, myślę, że kilka razy, także ze środków krajowych, czyli jak rozumiem spoza kapitału żelaznego i spoza puli środków unijnych. Tu dodałbym tylko taki komentarz, że pewne ramy dla nas wyznacza ustawa prawo o szkolnictwie wyższym i nauce. To jest swego rodzaju konstytucja, która określa to, jak funkcjonuje ten system krajowy i tym dokumentem, tą ustawą my jako ministerstwo też kierujemy się przy przyznawaniu środków finansowych i tym jesteśmy związani. Gdyby były podejmowane jakieś decyzje, jak rozumiem, w pierwszej kolejności byłyby dyskusje, to oczywiście trzeba uwzględnić te aspekty prawne, finansowe, ale też swego rodzaju strategiczne. Rozumiem, że fakt, że Fundacja na rzecz Nauki Polskiej jest niejako bezpośrednio poza tym systemem, to jest też element pewnego wyboru strategicznego. To jest kwestia decyzji, na jakich zasadach, na jakich warunkach, w ramach jakich strumieni finansowych, jeżeli takie kwestie byłyby omawiane. Chciałem to jeszcze zaznaczyć. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Bardzo dziękuję.

Dziękuję raz jeszcze za przyjęcie naszego zaproszenia i myślę, że jak najbardziej przyjmuję te propozycje z dużym entuzjazmem. Mam nadzieję, że będziemy w kontakcie w tej kwestii. Będziemy też o tym pamiętać. Będę mieć z tyłu głowy raport, o którym państwo wspominali. Myślę, że byłoby bardzo fajnie też uwzględnić ten wątek tu z jednej strony przy kwestiach promocji i z drugiej strony umiędzynarodowienia i szerzej, różnych tematów, które będziemy pewnie podejmować. Bardzo dziękuję.

Zamykam dyskusję i zamykam posiedzenie. Mam nadzieję, że do zobaczenia.