Podkomisja stała do spraw nauki i szkolnictwa wyższego, obradująca pod przewodnictwem poseł Doroty Olko (Lewica), przewodniczącej podkomisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– dyskusja na temat wsparcia osób neuroróżnorodnych (studentów, doktorantów, pracowników naukowych i administracyjnych).

W posiedzeniu udział wzięli: Marta Kapusta dyrektor Departamentu Organizacji Uczelni, Kształcenia i Spraw Studenckich Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, dr Łukasz Gołota zastępca dyrektora Narodowej Agencji Wymiany Akademickiej, Marzena Durkiewicz-Sirocka koordynator projektu w Dziale Dotacji Krajowych i Funduszy UE Narodowego Centrum Badań i Rozwoju, dr hab. inż. Janusz Uriasz przewodniczący Polskiej Komisji Akredytacyjnej wraz ze współpracownikami, prof. dr hab. Jolanta Itrich-Drabarek wiceprezes Sieci Badawczej Łukasiewicz, dr hab., prof. APS Barbara Marcinkowska przewodnicząca Konferencji Rektorów Uczelni Kształcących Nauczycieli i Pedagogów, Marzena Indra członkini Sekcji Dostępności Forum Administracji Akademickiej, Kamil Bonas członek Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego, prof. dr hab. Karol Palka przewodniczący Zgromadzenia Dyrektorów Instytutów Naukowych Polskiej Akademii Nauk, dr hab., prof. ucz. Karolina Jakiewicz prorektor ds. rozwoju i integracji wspólnoty Politechniki Wrocławskiej wraz ze współpracownikami, prof. dr hab. Ewa Pisula pracownik naukowy w Katedrze Psychologii Zdrowia i Rehabilitacji Wydziału Psychologii Uniwersytetu Warszawskiego, dr Julia Lipińska członkini zespołu edukacji w stowarzyszeniu Wspólne Jutro, dr Jan Buczek członek prezydium Komisji Zakładowej Ogólnopolskiego Związku Zawodowego „Inicjatywa Pracownicza”.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Agnieszka Kalinowska-Wójcik i Michał Kościński – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dzień dobry państwu, otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw nauki i szkolnictwa wyższego.

Witam państwa posłów oraz zaproszonych gości. Są z nami dzisiaj: w imieniu Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego pani Marta Kapusta, dyrektor Departamentu Organizacji Uczelni, Kształcenia i Spraw Studenckich. Jak widzę, że kogoś nie ma, nie witam. Pan… jeszcze chyba Polskiej Komisji Akredytacyjnej...

Dyrektor Departamentu Organizacji Uczelni, Kształcenia i Spraw Studenckich Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego Marta Kapusta:
Stoi w kolejce.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
W kolejce? Tak, właśnie. Dobrze, to będę powoli witać.

Witam panią Jolantę Itrich-Drabarek, wiceprezes Centrum Łukasiewicz. Witam pana doktora Łukasza Gołotę, zastępcę dyrektora Narodowej Agencji Wymiany Akademickiej. Witam panią profesor Barbarę Marcinkowską z Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich, przewodniczącą Konferencji Rektorów Uczelni Kształcących Nauczycieli i Pedagogów – witam pani profesor. Witam panią Marzenę Durkiewicz-Sirocką z Narodowego Centrum Badań i Rozwoju. Pana Kamila Bonasa, członka Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego – jeszcze nie ma – i pana doktora Jana Buczka – też nie ma. Witam panią profesor doktor habilitowaną Ewę Pisulę z Wydziału Psychologii Uniwersytetu Warszawskiego. Witam panią profesor Karolinę Jakiewicz, prorektorkę do spraw rozwoju i integracji wspólnoty Politechniki Wrocławskiej, oraz panią profesor Katarzynę Jach, pełnomocniczkę rektora do spraw dostępności także na Politechnice Wrocławskiej. Witam panią doktor Julię Lipińską ze stowarzyszenia Wspólne Jutro. Witam panią Marzenę Indrę z Sekcji Dostępności Forum Administracji Akademickiej. Mam nadzieję, że osoby będą jeszcze do nas docierać, tak jak państwo sygnalizują.

Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia to jest dyskusja na temat wsparcia osób neuroróżnorodnych – studentów, doktorantów, pracowników, pracownic naukowych i administracyjnych. Czy są uwagi do porządku? Nie widzę. Stwierdzam, że porządek został przyjęty.

Tutaj chciałabym też podziękować, bo ten temat zgłaszała pani posłanka Sylwia Bielawska już jakiś czas temu, i cieszę się, że wreszcie mamy posiedzenie na ten temat.

Na początku poprosiłabym o zabranie głosu panią dyrektor Kapustę.

Dyrektor departamentu MNiSW Marta Kapusta:
Dzień dobry, witam państwa na dzisiejszym posiedzeniu podkomisji. Ogólnie, jeżeli chodzi o temat, który dzisiaj mamy poddany do dyskusji, Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego stoi na takim stanowisku, jeżeli chodzi o studentów czy pracowników typowo z tym właśnie problemem, że gros odgrywa uczelnia i środowisko akademickie. Oczywiście ministerstwo dysponuje różnymi programami wsparcia uczelni we wskazanych obszarach, można też ubiegać się o to wsparcie. Natomiast gros odpowiedzialności, rozwiązanie problemów niestety leży po stronie autonomii uczelni i po stronie rektora.

Jeżeli w dyskusji będą jeszcze jakieś inne pytania, czy w trakcie naszej burzy mózgów wyjdą nam jakieś sugestie, to chętnie je przyjmę. Ewentualnie też będę starała się odpowiadać może już konkretnie na pytania państwa zebranych. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dziękuję bardzo, pani dyrektor.

Otwieram dyskusję.

Poprosiłabym na początku, gdyby przedstawicielki uczelni, które są z nami i mają doświadczenie w tym zakresie... Ostatnio akurat rozmawialiśmy na ten temat z pracownikami i pracownicami Politechniki Wrocławskiej. Jest z nami dzisiaj pani prorektorka i pani pełnomocniczka, więc może panie zechciałyby opowiedzieć na początek o swoich doświadczeniach, i zachęcam także później inne osoby do dzielenia się.

Pełnomocniczka rektora ds. dostępności na Politechnice Wrocławskiej dr hab., prof. ucz. Katarzyna Jach:
To jeszcze raz dzień dobry. Katarzyna Jach, Politechnika Wrocławska. Jestem pełnomocniczką rektora do spraw dostępności na uczelni. Jestem także członkinią Komisji do spraw Dostępności przy KRASP, więc będę mówiła tutaj także częściowo w imieniu komisji, bo akurat świeżo jesteśmy po badaniach, które myślę, że też tutaj coś wniosą.

Na Politechnice Wrocławskiej mamy w tej chwili dokładnie 116 osób, o których wiemy, neuroróżnorodnych – z różnych powodów, bo to jest i spektrum autyzmu, ADHD… Najczęściej to są takie dwie diagnozy. Mamy świadomość, że to jest na pewno mniej niż ludzie, którzy są na uczelni – to są tylko ci, którzy się zgłosili do Działu Dostępności.

Tak jak tutaj już padło, wsparcie udzielane jest dlatego, że parę lat temu podjęliśmy decyzję, że Dział Dostępności i Wsparcia Osób z Niepełnosprawnościami – tak się wtedy nazywał – będzie wspierał także osoby ze szczególnymi potrzebami, w tym właśnie osoby neuroatypowe, ponieważ – tak jak już tutaj padło – one formalnie nie są objęte tym wsparciem.

Nasze wsparcie idzie w kilku kierunkach. Myślę, że dużą nogą jest zwiększanie świadomości osób, które są na uczelni. My akurat w marcu tego roku mieliśmy miesięczną kampanię poświęconą neuroróżnorodności, gdzie pokazywaliśmy ten problem z różnych perspektyw tak naprawdę, a także zróżnicowane potrzeby osób neuroatypowych. Dlatego że ja bym bardzo chciała, żebyśmy nie wrzucali do jednego worka tych potrzeb i wsparcia, bo to wsparcie jest naprawdę bardzo, bardzo różnorodne – od tego, że niektóre osoby potrzebują wyciszenia i słuchawek wyciszających na zajęciach, a niektóre osoby potrzebują właśnie wzmocnienia bodźców, które dostają z otoczenia. Tak więc naprawdę bałabym się iść drogą jakiegoś jednego wystandaryzowanego wsparcia, choćby z tego powodu. To jest jedna noga – to jest świadomość.

Druga rzecz, to mamy wsparcie udzielane osobom na równi ze wsparciem, które dotyczy osób z niepełnosprawnościami, z wyjątkiem stypendiów. Chociaż akurat na naszej uczelni jest też taka forma jednorazowego wsparcia. Akurat wczoraj mieliśmy przyjemność wręczać stypendia specjalne dla studentów z niepełnosprawnościami, szczególnymi potrzebami, ale to jest akurat nasz unikatowy program, który chyba działa tylko na Politechnice Wrocławskiej, więc mogę się podzielić taką dobrą praktyką.

Natomiast pozostałe formy wsparcia jak najbardziej są dostępne, łącznie z takimi, które ciągną za sobą wydatki, jak na przykład asystentura – asystent edukacyjny. I właśnie już za to nie dostajemy pieniędzy, bo też najczęściej są to osoby bez orzeczenia. Co do niektórych zachęcamy je do tego, żeby się orzekły, ponieważ spełniają formalnie kryteria, ale jest to też kilkuletnia procedura. Mamy też taki problem, że osoby na uczelni dochodzą do wniosku – także dlatego, że zwiększa się ich świadomość i są też osobami już dorosłymi – że chciałyby się zdiagnozować. I to jest też problem, bo nie mają za co po prostu. Dziękuję.

Prorektor ds. rozwoju i integracji wspólnoty Politechniki Wrocławskiej dr hab., prof. ucz. Karolina Jakiewicz:
Dzień dobry, jeszcze raz. Bardzo mi miło. Dziękujemy za zwołanie posiedzenia podkomisji w tym temacie. Kasia… Pani profesor Jach powiedziała o kilku szczegółowych rzeczach, a myślę, że bardzo istotna jest sama idea tego, żeby osoby neuroróżnorodne zauważać. I to nie są tylko osoby studiujące – to też są osoby pracujące. I naprawdę niesamowite w czasie naszej kampanii… nawet przywiozłam takie małe ulotki z kodami QR, które można sobie zeskanować, ponieważ w trakcie kampanii także nauczyciele akademiccy na podcastach mówili o swojej neuroróżnorodności. Tak więc neuroróżnorodność na uczelniach występuje naprawdę w każdej grupie pracowniczej, w każdej grupie studiującej, także wśród doktorantów, doktorantek. Wydaje mi się, że tych osób jest oczywiście coraz więcej. Tak samo jak jest więcej takich osób w systemie szkolnictwa podstawowego czy średniego – też ta liczba wzrasta.

My, jako uczelnia techniczna, w ogóle mamy większy wskaźnik niż na przykład uniwersytety, ponieważ wiele osób w spektrum to osoby bardzo ścisłe: to fizycy, matematycy, informatycy, i tam ten procent jest jeszcze większy. Wydaje mi się, że najważniejsze – poza tym, co trzeba zrobić po prostu ustawowo – to jest też zwiększanie świadomości: otwarcie na ten problem i myślenie o tym, że te osoby dzięki wykształceniu staną się osobami samodzielnymi. To też jest bardzo istotne, bo rodzice często po wielu latach opieki nad takimi osobami też mają prawo do oddechu, do lekkiego wytchnienia. I to, że państwo przyłoży się do wykształcenia tych osób, naprawdę daje tym ludziom większą możliwość samodzielności, jak również dobrego życia. Ale, co też jest bardzo istotne, to są często osoby szczególnie utalentowane, naprawdę wybitne. Jeżeli my nie stworzymy im warunków, nawet zaspokajając te drobne, szczególne potrzeby, to te talenty mogą nam przepaść. Więc tutaj uczelnia jako środowisko otwarte, wrażliwe, empatyczne naprawdę może sprawić, że osoby, które mogłyby nie spełnić swoich marzeń czy nie rozwinąć talentów, mogą to zrobić.

I rzeczywiście jako Politechnika Wrocławska od wielu lat zajmujemy się tymi osobami, a teraz, czując, że mamy ich coraz więcej, stworzyliśmy tę kampanię. Przyznam, że tworzymy różne kampanie, ale ona się spotkała z ogromnym odzewem, z dużym zainteresowaniem. Mnie szczególnie właśnie też uderzyło to, że bardzo wielu naszych prowadzących to osoby neuroróżnorodne. Tak więc to też jest ciekawy problem i też myślę, że dla uczelni bardzo istotny, żeby stworzyć jak najlepsze warunki do tego, żeby osoby wrażliwe i neuroróżnorodne mogły się przede wszystkim czuć bezpiecznie, bo to jest bardzo istotne. I to też nam zgłaszają rodzice studentów, studentek – że dla nich jest najistotniejsze, żeby moje dziecko było bezpieczne i żeby mogło rozwinąć swój talent. Myślę, że to nie jest jakaś wielka potrzeba i że uczelnie są w stanie to spełnić. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dziękuję bardzo i zachęcam do zgłaszania się do głosu.

Pani posłanka Sylwia Bielawska.

Poseł Sylwia Bielawska (KO):
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, bardzo dziękuję, że w końcu nadszedł ten dzień, kiedy możemy porozmawiać o tym ważnym problemie. Prawdę mówiąc, chciałabym przede wszystkim zwrócić się tutaj z pytaniami do tych uczelni, które są już otwarte na neuroróżnorodność, jeżeli chodzi o przygotowanie środowiska nauki dla tych uczniów, ponieważ to państwo macie tak naprawdę największą wiedzę o charakterze praktycznym, jak przygotować uczelnię i jak się otworzyć. Ponieważ, tak jak powiedziała przed chwilą pani prorektor, czasami są to bardzo małe zmiany w zakresie funkcjonowania uczelni, które uczelnia może przeprowadzić, a które tak naprawdę sprawią, że życie tych osób zmieni się diametralnie.

Pierwsze pytanie, które chciałabym skierować chyba właśnie do pań z politechniki. Ja nie ukrywam, że podglądam i obserwuję wszystkie akcje, które robiła właśnie politechnika, i za to państwu bardzo dziękuję, bo wyróżniacie się, jeżeli chodzi o tego typu działania.  One są zauważalne. Chciałabym zapytać o kilka kwestii.

Po pierwsze, kwestia zwiększenia świadomości i tej kwestii edukacji. W jaki sposób państwo to dokładnie robiliście? Gdybyście mogli opowiedzieć właśnie o całym procesie – czy to był proces otwarty, czy zapraszaliście wybrane grupy z wybranych kierunków?

Po drugie, chciałabym nawiązać do słów pani pełnomocnik, która mówiła wcześniej o tym, że w liczbie wszystkich studentów, jakich macie na uczelni, a macie ich wielu, zaledwie 116 jest z orzeczeniami. I teraz, pytanie odnoszące się do tego: czy zauważacie państwo jakąkolwiek możliwość wystąpienia z jakimś programem albo ułożenia tego programu, który pomagałby diagnozować się osobom dorosłym? Doskonale wiemy, że w przypadku zwłaszcza kobiet bardzo często neuroróżnorodność jest w jakiś sposób maskowana i dopiero w wieku dorosłym te osoby na przykład dochodzą do wniosku… kiedy nabierają większej świadomości, zaczynają się same diagnozować. Ale, tak jak pani tutaj powiedziała, ogromnym problemem są oczywiście koszty, bo są to często młodzi ludzie, którzy nie mają środków na przeprowadzenie całej diagnostyki. Czy uważacie państwo, że powinno powstać systemowe rozwiązanie w tym zakresie? Jeżeli tak, to czy macie jakiś pomysł na tego typu działania?

I ostatnie pytanie, pytanie dotyczące tego... To już jest pytanie do ministerstwa. Państwo wypisaliście pięć obszarów, w ramach których można byłoby dostosować uczelnię, tak aby ona była przyjazna dla tego typu osób. Mam pytanie: czy państwo robiliście badania dotyczące tego, czy uczelnie przystosowują się do tego? Ponieważ to pierwsze zdanie, które rzuciło mi się w oczy, że każda uczelnia ma autonomię i sama podejmuje decyzje – wydaje mi się, że bez jakiejkolwiek zachęty z państwa strony część uczelni może nie widzieć takiej potrzeby i niekoniecznie się zastanawiać właśnie nad tym, w jaki sposób przystosować uczelnię, na przykład we wsparciu organizacyjnym bądź w dostosowaniu dydaktycznym, powiedzmy – w dostosowaniu sal albo w dostosowaniu trybu na przykład zaliczania i pierwszeństwa w zapisach na poszczególne zajęcia. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Dyrektor departamentu MNiSW Marta Kapusta:
Czy mogę?

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dobrze, to pani dyrektor, bardzo proszę.

Dyrektor departamentu MNiSW Marta Kapusta:
Tutaj rzeczywiście pragnę podkreślić jeszcze raz, że ministerstwo nie może ingerować w autonomiczność uczelni i gros obowiązków związanych z osobami, które cierpią na różne tego typu dolegliwości, leży to niestety po stronie uczelni. Natomiast z czego to wynika? Ponieważ uczelnie dysponują autonomią w zakresie określania form wsparcia oraz zadań realizowanych na rzecz osób wymagających wsparcia, dostosowując je do aktualnych danych oraz do rzeczywistego zapotrzebowania zgłaszanego przez samych studentów, to one są tą pierwszą linią, gdzie po prostu stykają się ze swoimi studentami.

Tutaj przykładowo z tego, co robiliśmy właśnie analizę, to uczelnie wychodzą naprzeciw studentom poprzez dostosowanie dydaktyczne, czyli m.in.: indywidualną organizację studiów, wydłużony czas egzaminów, zmianę formy zaliczeń, pierwszeństwo w zapisach na zajęcia i wyborze grup zajęciowych, używanie na zajęciach środków wspomagających proces kształcenia, na przykład urządzeń rejestrujących, indywidualne konsultacje lub terminy zajęć, możliwość korzystania z pomocy osób trzecich, na przykład tłumaczy języka migowego, jeżeli chodzi o tego typu niepełnosprawność, czy dostęp do materiałów. Organizują także wsparcie organizacyjne poprzez asystentów, mentorów, pomoc w kontaktach z kadrą i organizacją toku studiów. Wsparcie psychologiczne i rozwojowe, czyli działania wspierające w zakresie funkcjonowania w środowisku akademickim: warsztaty kompetencyjne, treningi radzenia sobie ze stresem. Dostosowanie środowiska poprzez ograniczenie bodźców – to o czym było już tutaj wspomniane wcześniej: przestrzenie ciche, elastyczne formy uczestnictwa w zajęciach i pracy. Wsparcie systemowe i administracyjne: powołanie pełnomocników lub biur do spraw studentów będących osobami z niepełnosprawnościami, indywidualizacja procedur, działania informacyjne oraz szkolenie kadry.

Tutaj warto też wspomnieć, bo Politechnika Wrocławska już wspomniała o swoich działaniach, natomiast mamy informacje… Ministerstwo zazwyczaj korzysta z informacji zawartych na stronach uczelnianych, bo to jest najbliższe źródło pozyskania tych informacji. I jeżeli chodzi na przykład też o Uniwersytet Warszawski, to uniwersytet ten poprzez promocję działalności Klubu dla Osób Neuroróżnorodnych również organizuje cykliczne spotkania, które są przeznaczone dla całej społeczności studenckiej i doktoranckiej. Pierwsze spotkanie przy Uniwersyteckim Centrum Wolontariatu Uniwersytetu Warszawskiego oraz Centrum Pomocy Psychologicznej Studentom odbyło się w tym roku właśnie, 4 kwietnia.

Zatem, jak mówię, tutaj my możemy oczywiście w jakiś sposób wesprzeć merytorycznie, natomiast bez wątpienia w autonomii uczelni leży też gros zbadania potrzeb i ewentualnie przedstawienia ministerstwu – to bardziej w tym kierunku. Dziękuję bardzo.

Prorektor ds. rozwoju i integracji wspólnoty Politechniki Wrocławskiej dr hab., prof. ucz. Karolina Jakiewicz:
Ja przepraszam, ja jeszcze tylko chciałabym zwrócić uwagę na jedną rzecz, bo tu dwa razy padło takie sformułowanie „problem” i „niestety to jest po stronie uczelni”. To nie jest problem, tylko to jest wyzwanie…

Dyrektor departamentu MNiSW Marta Kapusta:
Tak, oczywiście, czasem…

Prorektor ds. rozwoju i integracji wspólnoty Politechniki Wrocławskiej dr hab., prof. ucz. Karolina Jakiewicz:
…i nie „niestety po stronie uczelni”, tylko po prostu „po stronie uczelni”. Naprawdę nie traktujemy tego jako kuli u nogi, tylko po prostu jest takie wyzwanie współczesności. Tak więc myślę, że perspektywa uczelni nie jest taka, że „niestety musimy to robić”, tylko „bardzo chcemy to robić” i też potrzebujemy wsparcia.

I też autonomia uczelni jest wspaniała, natomiast są ustawy, które i tak regulują tę uczelnię, więc można wprowadzać pewne rozwiązania, które dotyczą wszystkich uczelni. Tym bardziej, że o ile tutaj są panie przedstawicielki dużych uniwersytetów, oczywiście tam jest łatwiej, szczególnie jak to są uniwersytety, gdzie jest psychologia, gdzie są takie kierunki, o tyle pamiętajmy, że mamy bardzo dużo różnych szkół, nie wszędzie są osoby tak bardzo kompetentne, które tym się zajmują nawet od strony badawczej. Tak że pewien dobry przykład z góry też się pewnie wszystkim przyda.

Dyrektor departamentu MNiSW Marta Kapusta:
Rzeczywiście, ja się…

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Przepraszam, ale nie prowadźmy już dalej takiego ping-ponga. Wrócimy później do odpowiedzi, dobrze, pani dyrektor? Ponieważ myślę, że tutaj będzie więcej uwag i pytań.

Ja sama bym chciała powiedzieć, że to dobrze, żeby uczelnie zbierały informacje, i wspaniale, że mają je na swoich uczelnianych stronach internetowych, ale trochę trudno się spodziewać, że uczelnie będą się zwracały do ministerstwa ze swoimi badaniami, żeby ministerstwo zainteresowało się ich badaniami. Tak więc, jak rozumiem, pytanie pani posłanki Bielawskiej dotyczyło raczej tego, czy ministerstwo analizuje skalę funkcjonowania tego rodzaju rozwiązań albo braku ich funkcjonowania.

Myślę, że te przykłady tutaj, jakie działania uczelnie podejmują, są bardzo cenne i interesujące i wspaniale, że ministerstwo to zauważa. Ale myślę, że takie informacje właśnie przekrojowe… Sama też chciałabym zapytać o to: na ile w ogóle ten problem jest dostrzegany, jakich potrzeb jest najwięcej? Ponieważ, tak jak mówiła pani prorektor, te potrzeby są różne i wymagają różnego wsparcia, więc myślę, że diagnoza na poziomie ogólnopolskim byłaby bardzo cenna.

Ja bym chciała jeszcze dopytać o asystentów edukacyjnych, bo jestem bardzo ciekawa, po pierwsze, właśnie skali funkcjonowania. Jak to jest duża potrzeba u państwa, w jaki sposób to jest zorganizowane, jak jest też kosztowne? O tym panie wspominały i domyślam się, że to jest najbardziej wymagająca forma wsparcia. Dlatego jakbyśmy potem mogli jeszcze wrócić do tego tematu, to bardzo jestem tego ciekawa.

Ostatnia rzecz. Też zastanawiam się, czy państwo widzą na uczelniach określone zapisy, które utrudniają organizację takiego wsparcia. Czy widzą państwo konkretne miejsca, gdzie nowelizacja zapisów by pomogła w tym właśnie obszarze?

Dziękuję i zachęcam do zgłaszania się.

Bardzo proszę.

Pracownik naukowy w Katedrze Psychologii Zdrowia i Rehabilitacji Wydziału Psychologii Uniwersytetu Warszawskiego prof. dr hab. Ewa Pisula:
Ewa Pisula z Uniwersytetu Warszawskiego, z Wydziału Psychologii.

Poza tym, że jestem nauczycielką akademicką od bardzo wielu lat, to także od początku właściwie swojej drogi zawodowej zajmuję się badaniami osób w spektrum autyzmu, a także osób z różnymi innymi nietypowymi profilami funkcjonowania.

Jakiś czas temu – niedawno, chyba trzy lata temu – opublikowaliśmy chyba największy w Polsce raport na temat neuroróżnorodności na uczelniach. Ale nie o nauczycielach, nie o pracownikach uczelni, tylko o studentach. Zebraliśmy tam cały szereg rekomendacji, bardzo staraliśmy się go rozpowszechnić. Z tego, co wiem, to on dotarł także do ministerstwa.

Mogłabym powiedzieć tak: z naszych doświadczeń wynikałyby następujące rzeczy.

Po pierwsze, jak nie mieliśmy w Polsce, tak chyba dalej nie mamy, żadnej wiedzy na temat tego, jaka jest w ogóle skala tego wyzwania, którym są właśnie nietypowe ścieżki funkcjonowania i studiowania. Chociaż wiemy – i w Polsce też mamy tego potwierdzenie, a z badań prowadzonych na świecie wynika to absolutnie niezbicie – że tzw. dropouty, czyli porzucanie kształcenia na uczelniach, czym się zresztą tak teraz martwimy w Polsce, bo jest to poważny problem, dotyczy także tej grupy, czy może nawet przede wszystkim tej grupy.

Z naszych doświadczeń, bo wypracowaliśmy w ramach „Dostępnej uczelni” – takiego programu, który bardzo wiele uczelni realizowało… Myślę, że z dobrym, skutkiem, z tego, co wiem. Ja mogę powiedzieć o swoich doświadczeniach, natomiast wiem, że na wielu polskich uczelniach rzeczywiście były wprowadzane rozmaite rozwiązania. Cały problem polega na tym, że one się nigdy nie przerodziły w żadną systemowo gwarantowaną, systemowo zaplanowaną i w jakiś sposób systemowo wspieraną pomoc, więc my za każdym razem od początku to wszystko jakoś wydeptujemy, ustalamy z kolejnymi władzami rektorskimi. To jest naprawdę ścieżka, która nie powinna mieć miejsca, jeżeli sobie uświadomimy, jak powszechny jest to problem, jeżeli my dzisiaj mówimy, że procent studentów o neuroatypowych profilach funkcjonowania to jest zgodnie ze statystykami na świecie między 15% a 20%, a być może będzie większy, bo już w szkołach widzimy, że to jest większa liczba. To wynika z różnych powodów, nie chodzi o to, żeby się teraz przyglądać właśnie tym powodom, tylko żeby się z tym wyzwaniem w jakiś sposób mierzyć.

Z tego naszego doświadczenia wynikało… my wypracowaliśmy taki model, przez dwa lata mieliśmy okazję go realizować. To są takie… Poza takimi ogólnymi rzeczami, o których pani tutaj mówiła, które są bardzo ważne, dotyczącymi edukowania różnych grup na uczelni, dostosowywania zajęć, zaliczeń, czy też pokoju wyciszeń… Pokoje wyciszeń chyba cieszą się największą popularnością i są prawie wszędzie, bo one są takim konkretem – zaplanować pokój, który wiadomo, jak będzie wyposażony, i on będzie. Tymczasem tu trzeba robić bardzo wiele innych rzeczy, ale jeżeli się je zrobi, to z wielu badań prowadzonych w różnych krajach świata i z jakichś naszych szczątkowych, bo przez dwa lata tylko zbieranych, danych wynika, że to naprawdę ma głęboki sens, nie tylko w takim znaczeniu, że wspiera ludzi, którym to jest potrzebne, ale że dzięki temu jest trochę mniej porzucań studiów i bardzo skomplikowanych ścieżek studiowania.

To są na przykład takie rzeczy… Tutaj mogę to wymienić. W przypadku osób w spektrum autyzmu jednak indywidualny tutoring jest w zasadzie czymś nieodzownym. On nie musi być czymś zagwarantowanym każdemu, bo studenci są różni, o czym panie wspominały. On nie musi także trwać przez całe studia, bo mamy wiele dowodów na to, że większa inwestycja na początku – wtedy, kiedy ludzie dopiero przychodzą na uniwersytet, kiedy się dowiadują, jak w ogóle nawigować w rzeczywistości uniwersyteckiej, kiedy dostają różne pomoce w postaci… My mamy poradnik dla nauczycieli, jak pracować ze studentami z tej właśnie grupy, mamy aplikację dla osób, które są kandydatami na studia, gdzie mogą trochę poczytać, jak wygląda życie na uniwersytecie, bo to nie jest to samo, co w szkole, jak wiemy itd. Tak więc ten początek, ta inwestycja początkowa bardzo często przeradza się w to, że oni krzepną, uczą się także sposobów funkcjonowania w tej rzeczywistości i radzą sobie znacznie lepiej. Jest sporo dowodów na rzecz tego – one są bardzo konkretne i płynące także z badań naukowych. Ale chodzi o to, żeby naprawdę nie trzeba było za każdym razem wypracowywać od początku sposobu pomocy tej konkretnej osobie, chodząc i otwierając różne drzwi i stukając tu albo tam, tylko żeby były jakieś systemowe.

Ja mówię pewnie bardzo ogólnikowo i bardzo żałuję, że nie ma wśród nas naszych pań z Biura ds. Osób Niepełnosprawnych uniwersytetu, bo one by potrafiły odpowiedzieć na pytanie, czy są jakieś systemowe przeszkody, w sensie przepisów prawnych albo jakichś innych formuł, które są stosowane. Natomiast ze swojej perspektywy muszę powiedzieć, że to jest ciągle jakaś próba poratowania jakiejś grupy studentów, o których wiemy.

Ich jest coraz więcej – co do tego nie ma w ogóle żadnych wątpliwości. My wszyscy, pracując na uczelniach, doświadczamy tego, że ich jest coraz więcej, jest ich już w tej chwili bardzo dużo wymagających bardzo indywidualnych sposobów pracy. Ale jeżeli im się to daje, to efekty są świetne: oni są zmotywowani, chętni, zainteresowani. Wielu z nich ma ponadprzeciętne umiejętności. Nie wszyscy, ale wielu z nich.

Pomijając już takie czysto równościowe i ludzkie prawa do tego, żeby móc studiować, to to są naprawdę argumenty, żeby tą grupą zająć się systemowo i żeby jednak uczelnie dostawały duże wsparcie ze strony ministerstwa. Ja mam poczucie – z mojej perspektywy, nie będąc zaangażowaną właśnie w pracę BON tak na co dzień, z wyjątkiem takich projektów jak ten, o którym wspomniałam – że to wsparcie jest po prostu dalece niewystarczające, to wsparcie, które może jakoś sytuację uczelni otwierać na pracę z takimi właśnie studentami, dając im większą przestrzeń, żeby to było możliwe.

Powiem jeszcze jedno. Jedna rzecz, którą my zmieniliśmy w ramach naszego działania, to było to, że wiadomo było, że studenci w spektrum autyzmu, bardzo duża grupa tych studentów, nie mówiąc o studentach z ADHD, nigdy nie będą się identyfikować jako osoby z niepełnosprawnością, więc oni w ogóle nawet nie trafiają do tych jednostek uniwersyteckich, które są teoretycznie przeznaczone dla osób, które mają jakieś trudności tego rodzaju. My stworzyliśmy, i ono przez jakiś czas istniało, Centrum Wsparcia Akademickiego, które miało być właśnie pomyślane w ten sposób, że będzie działać proaktywnie. To znaczy, że my będziemy robić różne akcje, żeby zachęcić studentów, żeby oni do nas przychodzili właśnie pod tym hasłem, że „jeśli jesteś w spektrum autyzmu, to przyjdź, skoro jesteś już na uczelni, a my przyjrzymy się, jak można ci pomóc w tym, żeby się tutaj odnaleźć”. Wydaje się, że to na przykład jest bardzo sensowna droga.

Ja nie umiem powiedzieć, gdzie konkretnie brakuje dofinansowania i jaki konkretnie powinien być to system. Przykro mi, że tutaj nie mam takiej wiedzy. Mogą to na pewno zrobić osoby, które pracują u nas w Biurze ds. Osób Niepełnosprawnych, aczkolwiek chcę podkreślić, że taka etykieta troszkę eliminuje korzystanie z tej pomocy przez bardzo dużą grupę studentów, którzy w ten sposób po prostu się nie identyfikują, a mają potrzebę – i rzucają studia, bo sobie na nich nie radzą.

Tak że bardzo dziękuję. Trochę to było chaotyczne, ale chciałam tutaj powiedzieć państwu o paru rzeczach, które wynikają z moich doświadczeń, i myślę, że to chyba te najważniejsze. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Bardzo dziękuję.

Ja myślę, że tu jest bardzo ciekawe i ważne to, że przy tym przecieraniu ścieżek za każdym razem od nowa podstawowe wsparcie, jakie już by było cenne, to jakiś model działania, jakie w ogóle działania można podjąć. Ponieważ z tego, co panie mówią, wynika, że uczelnie, mówiąc kolokwialnie, nie wiedzą, jak po prostu się zabrać za to, i że nawet w tym zakresie potrzebują wsparcia…

Nie?

Pracownik naukowy Uniwersytetu Warszawskiego prof. dr hab. Ewa Pisula:
Nie, przepraszam, muszę zaprotestować. Przeciwnie.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Ale ja absolutnie nie mówię, że wszystkie.

Pracownik naukowy Uniwersytetu Warszawskiego prof. dr hab. Ewa Pisula:
Uczelnie mają bardzo wiele swoich doświadczeń, które są niestabilne, które są zmienne w czasie w zależności od tego, na co udaje się znaleźć pieniądze, i w których akurat to, czy to są najlepsze możliwe sposoby rozwiązywania problemów, nie jest decydujące – decydujące jest to, że my jesteśmy po prostu teraz zalani studentami, którzy mają tego rodzaju potrzeby. To trzeba powiedzieć. I to, co my możemy im zaoferować, to jest absolutnie niewystarczające. I właśnie to jest ciągle to wyszarpywanie środków na to, żeby coś jeszcze było możliwe.

Przykład tutoringu, który tutaj podałam. Panie potakują, bo wszyscy ci, którzy są w tym obszarze, wiedzą, że to jest bardzo ważne. Pewnie to jest kosztowne, ale to można zorganizować. My organizowaliśmy to tak, że byli w to zaangażowani studenci. To już jest wtedy wewnątrz uczelni, co studenci, nazwijmy ich, neurotypowi dostają za to, że są tutorami dla swoich rówieśników, którzy są jakoś wprowadzeni w cały system. Ponieważ oni muszą mieć też wsparcie – to nie chodzi o to, żeby przerzucić teraz na studentów, i niech oni to robią.

Tak że chodzi o to, żeby nie trzeba było za każdym razem tych sprawdzonych i ważnych sposobów rozwiązywania niektórych problemów… od początku szukać możliwości i dowiadywać się ciągle, że na to pieniędzy niestety teraz nie ma. Nie ma pieniędzy na tutoring, nie ma pieniędzy na to, żeby mentorzy byli na każdym wydziale itd. Ponieważ, jeżeli to nie będą osoby, które same będą ochotniczo realizowały takie wyzwania, to może się okazać na uczelni, że po prostu nie jest możliwe, żeby je finansować w jakimkolwiek stopniu.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Ja też w żadnym razie nie chciałam jakoś urazić, bo jest dla mnie oczywiste, także z tego, co panie mówią, że tutaj tych doświadczeń jest bardzo dużo. Zastanawiam się, na ile one są oczywiste we wszystkich, tak jak panie mówiły, na przykład mniejszych uczelniach i na ile potrzeba chociażby jakiegoś wsparcia w wymianie doświadczeń.

Bardzo proszę.

Przewodnicząca Konferencji Rektorów Uczelni Kształcących Nauczycieli i Pedagogów dr hab., prof. APS Barbara Marcinkowska:
Bardzo dziękuję. Barbara Marcinkowska, Akademia Pedagogiki Specjalnej im. Marii Grzegorzewskiej.

Ja mam, powiem, że przyjemność, podzielić się trochę innymi refleksjami, gdyż nasza uczelnia jest bardzo specyficzna. To jest taka uczelnia, która od stu lat przygotowuje kadry do wspierania osób… kiedyś to było z niepełnosprawnościami, a teraz mówimy ze zróżnicowanymi potrzebami edukacyjnymi.

Pierwsza refleksja jest taka. Uświadomiłam sobie przed chwilą, że u nas to, o czym rozmawiamy, czyli te wyzwania, już od dawna stały się normą. To znaczy, my już nawet nie patrzymy na to jak na wyzwanie, tylko jak na coś, co nam towarzyszy, i gdyby ktoś mnie zapytał, jakie mamy grupy studenckie, to powiem: „zróżnicowane”. To jest odzwierciedlenie trochę grup zróżnicowanych w szkołach podstawowych, ponadpodstawowych, bo tak już jest.

Rozmawiamy o tym, że już skończyły się czasy, kiedy student był bardzo wyprofilowany, miał określone kompetencje i wymagaliśmy od niego jakichś kompetencji na wejściu. My mamy naprawdę bardzo zróżnicowane grupy i bardzo zróżnicowanych studentów i uważam, że najlepszych na świecie. Jakby państwo przyszli do nas, to już na pierwszy rzut oka widać, że nie ma tak, że właśnie u nas… u nas każdy właściwie… ja teraz powiem truizm, ale tak jest: każdy jest inny. I każdy z tą swoją innością gdzieś jakieś to miejsce znajduje.

Ale, tak jak powiadam, my jesteśmy specyficzni, bo przygotowujemy osoby do wspierania. A to, czym chcę się podzielić, bo uważam, że to jest bardzo wartościowe: my już przeszliśmy etap, kiedy myślimy o wspieraniu indywidualnym na zajęciach, po zajęciach – my mamy fantastyczne wsparcie rówieśnicze. To znaczy, nasi studenci są fantastycznym wsparciem dla studentów, którzy tego wsparcia potrzebują.

Pani profesor miała okazję uczestniczyć w konferencji, którą organizowało nasze koło naukowe, które jest bardzo aktywne, a zajmuje się właśnie osobami z neuroróżnorodnością. Organizują mnóstwo różnych przedsięwzięć, od klubów i spotkań z osobami, przez badania, które prowadzą i jeżdżą z wynikami po całej Polsce. Na razie za granicę nie wyjeżdżają, gdyż nie mają pieniędzy, bo za bardzo bogaci nie jesteśmy, bo jesteśmy małą uczelnią.

Dodam tylko, że w tej chwili mamy ok. 4 tys. studentów i mamy 160 studentów zarejestrowanych – przepraszam za tę rejestrację – jako osoby z niepełnosprawnościami, ale mamy wielokrotność osób, które korzystają ze wszelkiej pomocy. Czyli każdy, kto się u nas zgłosi i powie, że potrzebuje jakiegoś wsparcia, to otrzymuje to wsparcie. I nawet trudno jest zastanowić się i skategoryzować. Oczywiście są kategorie wsparcia, ale potrzeby są czasami tak specyficzne, że człowiek by tego nie wymyślił. Ktoś przychodzi i mówi: „Ale ja potrzebuję (…)” i tak sobie myślę: „Nikt by to nie wpadł na, że potrzebujesz, ale jak potrzebujesz – proszę bardzo”.

U nas pilnujemy bardzo tylko jednego – i to dla niektórych, szczególnie moich koleżanek, kolegów, bywa trudne – że nie obniżamy wymagań. To znaczy, robimy wszystko inne, tylko wymagań nie wolno obniżyć. A jest to trudne dla nauczycieli, gdyż oni chętnie mają taki pomysł, że skoro już jest jakiś rodzaj wyzwania, to może obniżyć wymagania. I mierzymy się z tym, że trzeba wszystkim tłumaczyć, że róbmy wszystko, że przy zapewnieniu wsparcia tam, gdzie można, osoba musi osiągnąć te same efekty jak inny student.

I teraz powiem jeszcze o czymś. My już mamy pierwsze efekty społeczne. To znaczy, nasi absolwenci już są w szkołach. To są absolwenci, którzy są z neuroróżnorodnością i oni są nauczycielami, terapeutami. Mogą sobie państwo też wyobrazić, jaka jest wartość dodana, kiedy oni idą do placówek. Naprawdę.

Tak że ja się bardzo cieszę, że jestem w takim miejscu. Oczywiście, gdyby pani mnie zapytała, pani przewodnicząca, jakie są potrzeby, to mogę je wylistować i przesłać, bo tych potrzeb jest bardzo dużo, również finansowe i systemowe, ale doświadczeń mamy też dużo.

Tak że ja się bardzo cieszę, że my już mamy kawałek dalej. I też trochę wiem, z czym się borykają uczelnie, które dopiero rozpoczynają ten proces rozumienia, że właściwie każda grupa będzie zróżnicowana. My już się przyzwyczailiśmy: nie ma grup jednakowych – są grupy zróżnicowane i tyle. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę.

Koordynator projektu w Dziale Dotacji Krajowych i Funduszy UE Narodowego Centrum Badań i Rozwoju Marzena Durkiewicz-Sirocka:
Dzień dobry. Marzena Durkiewicz-Sirocka, reprezentuję Narodowe Centrum Badań i Rozwoju.

Akurat tutaj chciałabym zabrać głos i też tak troszeczkę powiać optymizmem, ponieważ od bodajże 2018/2019 r. Narodowe Centrum Badań i Rozwoju jeszcze w ramach poprzedniej perspektywy POWER wspierało uczelnie. Były trzy edycje, pewnie uczelnie pamiętają, „Uczelni dostępnej”. Już nie pamiętam tytułów tych projektów, ale tam ponad 200 uczelni otrzymało dofinansowanie. To było na różnym etapie, tam były różne ścieżki, więc można było aplikować. Nawet te uczelnie, które robiły pierwsze kroki, też mogły dostać to wsparcie. Zatem to też nie jest tak, że te uczelnie zostały bez jakiegoś wsparcia, bo ponad 200 uczelni to jest dużo.  Nie wiem, pani dyrektor, ile jest…

Dyrektor departamentu MNiSW Marta Kapusta:
Połowa.

Koordynator projektu w NCBiR Marzena Durkiewicz-Sirocka:
Połowa dostała to wsparcie.

Był też taki konkurs dedykowany, gdzie szkoliliśmy – kadra mogła się szkolić w zakresie projektowania uniwersalnego. Był temu poświęcony taki konkretny, dedykowany konkurs.  Tam było przeznaczone ponad 600 mln zł – myślę, że to jest duża kwota.

Natomiast nie zakończyliśmy też na tym, tylko jak nastała nowa perspektywa FERS, również ogłosiliśmy dwa konkursy „Uczelnia dostępna” – pewnie państwo też pamiętają. Jeden z alokacją ok. 200 mln zł, drugi – 400 mln zł, razem również ponad 600 mln zł, i tutaj wsparcie otrzymało bodajże ponad 110 uczelni. To też jest bardzo dużo.

Tak więc uczelnie mają wsparcie i te wszystkie działania, o których tutaj panie mówią... Uczelnie, mając autonomię, miały możliwość przeprowadzenia dogłębnej diagnozy potrzeb na swoich uczelniach i zaproponowania w tych projektach różnych rozwiązań tego typu.  Tak więc myślę, że to była duża dawka wsparcia danego uczelni i ta uczelnia nigdy nie miała niczego narzucanego – sama musiała zdiagnozować, jakie problemy na nich czyhają i jak je rozwiązać, i jaka jest skala tych problemów.

Były też różne inne konkursy realizowane w tej perspektywie finansowej, m.in. konkurs dotyczący dropoutu, o którym pani tu mówiła. Tam też były różne możliwości i różne rozwiązania, które uczelnie mogły wdrażać do swojego systemu i wdrażać je systemowo, kompleksowo. To były wszystko działania kompleksowe, na to zwracaliśmy uwagę. Tak więc uważam, że duża dawka finansowa i takiego wsparcia od Narodowego Centrum Badań i Rozwoju została skierowana ku uczelniom.

Wiem również, że w ramach edukacji tej niższej również są realizowane granty i jest skierowane wsparcie – tam jest skierowane wsparcie do powiatów. I tam również ta edukacja na niższym poziomie… szkoły średnie, przedszkola, szkoły podstawowe otrzymują takie wsparcie i muszą aplikować. Dużo zależy od tych jednostek, czy chcą faktycznie rzetelnie zdiagnozować, jaki jest problem, i wdrażać skuteczne działania, rozwiązać ten problem.

Tak że dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dziękuję.

Patrzę, czy... Bardzo proszę, pani pełnomocnik.

Pełnomocniczka rektora ds. dostępności na Politechnice Wrocławskiej dr hab., prof. ucz. Katarzyna Jach:
To ja może zacznę od liczby, dlatego że akurat dysponuję danymi dokładnie z Uniwersytetu Warszawskiego, ponieważ zbieraliśmy je dosłownie miesiąc temu. W zeszłym roku na Uniwersytecie Warszawskim na 2255 osób ze szczególnymi potrzebami ponad 700 to było z diagnozą właśnie neuroróżnorodności, czyli mniej więcej 1/3. Z kolei też całkiem niedawno zbieraliśmy takie dane w ramach komisji przy KRASP i tam wychodzi nam na to, że jeśli chodzi o wsparcie, patrząc na tę dużą grupę, czyli osoby ze szczególnymi potrzebami, osoby z orzeczoną niepełnosprawnością stanowią w tej chwili mniej więcej 1/3 tej grupy. Czyli pozostałe 2/3 to są te osoby, za którymi niestety nie idą pieniądze – że to wyrażę tak brutalnie.

I też powiem, że to nie jest takie proste, żeby to zmienić. Dlatego że w tej chwili idziemy za orzeczeniami o niepełnosprawności, czyli w takim systemie medycznym, bym powiedziała, natomiast uczelnie funkcjonują już od dawna w takim modelu funkcjonalnym, czyli patrzymy na potrzeby. Ja sobie zdaję sprawę z tego, że zmiana byłaby bardzo trudna, ale fajnie by było, jakby ministerstwo po prostu zauważyło tę rozbieżność między wykazywanymi osobami, które są w sprawozdaniu bodajże S-10, a rzeczywistością, bo tutaj to jest nasza bolączka, że my nie widzimy tego, żeby to wsparcie się zwiększało, a potrzeby rosną.

Właśnie, a jeszcze jest drugi problem związany z projektami. Też braliśmy udział – zaraz wrócę do pytania o szkolenia – w projekcie „Uczelnia dostępna”, z sukcesem. Ale to jest projekt – te środki się kończą. Podobny problem miał Uniwersytet Warszawski, że właśnie niektóre działania musiały zostać wstrzymane z tego powodu, że po prostu już nie było na nie pieniędzy. Mimo tego, że my wiemy, że one są słuszne. I właśnie my też borykaliśmy się dokładnie z problemem tutoringu dla osób, które są szczególnie uzdolnione i jednocześnie neuroróżnorodne.

To teraz jeszcze szkolenia.

Czy ja jeszcze mogę? OK.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Bardzo proszę.

Pełnomocniczka rektora ds. dostępności na Politechnice Wrocławskiej dr hab., prof. ucz. Katarzyna Jach:
My zaczęliśmy systemowe szkolenia kadry akademickiej właśnie od projektu „Uczelnia dostępna”, dlatego że mimo tego, że wtedy nie było takiego wymogu, zaproponowaliśmy bardzo wysoki wskaźnik przeszkolonej kadry, powyżej 50%, i przeszkoliliśmy dokładnie 2573 osoby. Przy tym te szkolenia obejmowały takie szkolenie podstawowe, czterogodzinne, w ogóle ze szczególnych potrzeb, nie tylko z niepełnosprawności, plus jeszcze szkolenia m.in. właśnie z tego, jak komunikować się w szczególności z osobami neuroróżnorodnymi. Szkoleń specjalistycznych już było mniej. I to był taki przełom, bo wtedy po prostu na uczelni zaczęło się mówić głośno o tym, że są osoby o zróżnicowanych potrzebach edukacyjnych. Te potrzeby mogą być bardzo różne, w tym właśnie też takie związane z tym, jak funkcjonuje mózg. Nie tylko z osobami na wózku, bo to jest też takie stereotypowe myślenie o osobach z niepełnosprawnościami.

Zatem to był początek, natomiast my teraz tego projektu niestety nie mamy. Natomiast szkolimy się trochę siłami wewnętrznymi i trochę korzystając też z innych środków, na przykład z projektu dropoutowego. Natomiast niewątpliwie to nie pozwala nam na osiągnięcie takiego efektu, masowego przeszkolenia już kadry. Bazujemy na tym, co mieliśmy, plus na materiałach edukacyjnych, które z nami zostały po tym projekcie, którymi zresztą się dzielimy – zapraszam na naszą stronę internetową.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Wypatruję.

Bardzo proszę, potem pan profesor – już zróbmy po kolei.

Pracownik naukowy Uniwersytetu Warszawskiego prof. dr hab. Ewa Pisula:
Ja tylko chciałabym nawiązać do pytania związanego z diagnozą, bo ono tutaj padło, bo takim centralnym problemem jest chyba rzeczywiście to, że ta pomoc finansowana jest ograniczona do studentów z orzeczeniami. To rzeczywiście jest tutaj problem bardzo ważny. Natomiast to, czy osoba ma diagnozę w spektrum autyzmu, czy też z ADHD, czy jej nie ma, to nie może chyba być, jak myślę, rozwiązane w obrębie uczelni, bo uczelnia nie zajmuje się diagnozowaniem w sensie diagnozy klinicznej.

Natomiast to, co jest ważne, to to, żeby właśnie możliwe było udzielanie wsparcia na zasadzie oceny funkcjonalnej – to, co teraz dzieje się w szkolnictwie na niższym poziomie. Czyli chodzi o to, jakie problemy mają ludzie, a niekoniecznie, jaką mają etykietę, w sensie diagnozy klinicznej, przydzieloną im gdzieś tam kiedyś. Tak że to tu jest chyba klucz do sukcesu – czyli żeby ocena funkcjonalna mogła być podstawą do tego, żeby udzielać wsparcia, żeby to wsparcie było dofinansowane.

My już mamy narzędzia do robienia oceny funkcjonalnej, wiemy, w jaki sposób to wsparcie organizować. Natomiast tak długo, jak długo jest to ograniczane właśnie przez fakt tej formalnej diagnozy klinicznej, to jest to w wielu sytuacjach niemożliwe.

Ja nie neguję tego, że te pieniądze były – jeszcze tylko to powiem. Natomiast one „były”. Właśnie na tym polega problem, że one się skończyły, więc rozwiązania zostały wypracowane i bardzo wielu z tych dobrych wypracowanych rozwiązań nie jesteśmy w stanie kontynuować, wprowadzić w życie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dziękuję, pani profesor.

Pan przewodniczący Uriasz się zgłasza.

Przewodniczący Polskiej Komisji Akredytacyjnej dr hab. inż. Janusz Uriasz:
Tak, dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, chciałbym podzielić się z państwem doświadczeniem Polskiej Komisji Akredytacyjnej. Otóż, to, co my robimy, to dokonujemy oceny jakości kształcenia na programach studiów i w ramach tej oceny zawsze dokonujemy oceny skuteczności – może tak powiem – opieki sprawowanej nad studentem. W tej ocenie uczestniczy także student i to jest takie kryterium, w którym w szczególności studenci są zaangażowani. Wyniki tych ocen prezentujemy w naszych raportach, a te raporty są publicznie dostępne.

Zachęcam państwa do postudiowania tych raportów, do zapoznania się z ich treścią, bo mamy różne spostrzeżenia. Są sytuacje takie, gdzie rzeczywiście ta opieka, to wsparcie studentów, wsparcie osób z różnymi potrzebami jest realizowane na bardzo dobrym poziomie, i są sytuacje, powiedzmy, te trudniejsze. Nie znajdziecie państwo wszystkich jednostek, które mamy w Polsce i wszystkich kierunków studiów, bo też mamy ograniczenie fizyczne – nie jesteśmy po prostu w stanie ocenić każdej jednostki. Ale te, które oceniamy, to tam na pewno państwo będziecie mogli spostrzec.

Przygotowujemy także takie rozwiązania, gdzie podkreślamy dobre praktyki, jakie identyfikujemy, i przyznajemy co roku certyfikaty jakości kształcenia. Jednym z takich certyfikatów – to jest takie specjalne wyróżnienie dla kierunków i rozwiązań tam prowadzonych – jest taki certyfikat „Zawsze dla studenta”, gdzie podkreślamy właśnie kwestie związane z potencjalną opieką i dobre praktyki tam realizowane.

Chciałbym państwu zwrócić też uwagę na pewną dzisiejszą modę – powiem to w ten sposób – stosowania narzędzi kształcenia na odległość. Jest to coraz bardziej pospolite, w niektórych jednostkach ponad miarę, i uważam, że tutaj jest pewna trudność. Mianowicie nie wiem, czy pozostawienie większości programu kształcenia, tego nakładu pracy studenta w domu, to jest zawsze dobre rozwiązanie. Z jednej strony jest to fajne, bo znam osobiście przypadki, kiedy osoby po prostu zmagające się z różnymi rodzajami chorób, nawet w warunkach szpitalnych, były w stanie kontynuować kształcenie, ale w dużej mierze pozostawienie osób, które wymagają wsparcia, w domu poprzez udostępnianie im właśnie takiego kształcenia w każdym miejscu, w każdym momencie, w dowolnym czasie, czy to jest najlepsze rozwiązanie? Wydaje mi się, że to są pewne ryzyka, które też należy wskazać i to jest w jakimś sensie czasami może przerzucanie odpowiedzialności zapewniania wsparcia po prostu na rodzinę, na otoczenie, na bliskich, a nie wszystkie jednostki, tak jak tutaj uczelnia właśnie, realizują właśnie takie kształcenie.

Tak że chciałbym podkreślić, że Komisja jest, Komisja dokonuje oceny wsparcia studentów i każde dobre rozwiązanie, które znajduje… i jeśli państwo mielibyście takie rozwiązania i szukali sprzymierzeńca, to Komisja jest także do dyspozycji, aby takie rozwiązania propagować.  Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Pozwolę sobie zadać pytanie trochę obok tematu, ale chciałabym zapytać panią Durkiewicz-Sirocką o ten projekt dropoutowy. W ogóle mam taką refleksję, być może błędną, ale mam wrażenie, że w debacie publicznej, jak mówimy o dropoucie, to zwracamy bardzo mocno uwagę na warunki socjalne, a neuroatypowość pojawia się mniej wśród jego przyczyn, więc to jest dla mnie też ciekawe i pouczające, że tutaj, jak widać, te projekty są z tego obszaru i zastanawiam się, jakie jeszcze obszary działań uczelni państwo widzą.

Też myślę, że na podstawie projektów można ocenić, jaka jest skala – czy na przykład dominują projekty związane z neuroróżnorodnością. Ale przede wszystkim właśnie, gdyby przy okazji mogła pani powiedzieć dwa słowa o tym, jakie jeszcze działania.

Koordynator projektu w NCBiR Marzena Durkiewicz-Sirocka:
Dziękuję. Ja myślę, że skala jest bardzo duża. Projekty dropoutowe rozpoczęły swoją realizację, a ich realizacja rozpoczęła się niedawno, więc ciężko nam powiedzieć, jakie będą wyniki tego projektu. Natomiast było bardzo duże zainteresowanie. Placówki uczelnie, poprzez swoją autonomię same miały obowiązek przeprowadzenia diagnozy i zbadania tego, jaki jest problem, w jakim obszarze, i miały zaplanować działania. Działania możliwe do realizacji były naprawdę przeróżne. To wsparcie psychologiczne, wsparcie socjalne, w zależności od specyfiki uczelni, bo też jedna uczelnia jest mała, jedna duża, jedna jest w dużej aglomeracji, druga w mniejszej, więc te potrzeby były przeróżne.

Natomiast ciężko mi jest się wypowiedzieć, jakie będą efekty tego. Musimy poczekać i zobaczyć.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Tak, to oczywiście zrozumiałe. Bardziej mi chodziło o to właśnie, jakie działania się pojawiają, bo też jak pani mówi, że to same uczelnie diagnozują, to jest bardzo interesujące, co dostrzegają jako potrzebę.

Bardzo proszę, pani profesor.

Przewodnicząca Konferencji Rektorów Uczelni Kształcących Nauczycieli i Pedagogów dr hab., prof. APS Barbara Marcinkowska:
Bardzo dziękuję. Ja powiem coś, co może mniej dokładnie wpasowuje się w dzisiejszą tematykę, ale jak już mówimy o dropoucie, to chciałabym zwrócić uwagę na bardzo poważny problem, który od wielu lat jest w Polsce i zmagamy się z nim jako uczelnie, a dotyczy niepodejmowania studiów przez studentów. Ponieważ czym innym jest dropout… i my na przykład już obserwujemy spadek, rzeczywiście jest dobrze. Natomiast mamy ogromny problem z niepodjęciem studiów i z tym, że my, jako uczelnie, ja, jako rektor, nie mogę nic zrobić. To znaczy, na dzień 1 października mam wypełnione limity przyjęć na studia – nie mogę już nikogo przyjąć, bo to będzie ponad to. I okazuje się, że ludzie nie podejmują studiów. Myślę, że o tym też powinniśmy rozmawiać, bo to jest...

Wiceprezes Sieci Badawczej Łukasiewicz prof. dr hab. Jolanta Itrich-Drabarek:
Albo rzucają po trzech miesiącach.

Przewodnicząca Konferencji Rektorów Uczelni Kształcących Nauczycieli i Pedagogów dr hab., prof. APS Barbara Marcinkowska:
Albo rzucają po trzech… Ale nawet nie podejmują. Proszę państwa, my musimy być gotowi z kadrą, z całym zapleczem. Ja uważam, że to są trochę utopione pieniądze, że moglibyśmy te pieniądze wydać właśnie na różne inne działania.

Zatem taka prośba, żeby może temu też się przyjrzeć. Kiedyś były… za starych, dobrych czasów – one oczywiście nie wrócą – było tak, że student musiał przynieść oryginał dokumentów, żeby już tak przypieczętować jego przyjęcie na studia. Teraz, po pierwsze, aplikuje w wiele miejsc, po drugie, przynosi później wyłącznie kopię. On w ogóle nie czuje się zobowiązany do tego, żeby nawet poinformować uczelnię o rezygnacji. To jest bardzo duży problem. Nie wiem, czy inne uczelnie… Podejrzewam, że wszyscy tak mamy, i myślę, że warto tu rozmawiać o tym, bo dropout to jest zupełnie inne zjawisko i my na przykład obserwujemy już spadek, ale samo niepodejmowanie studiów generuje bardzo duże koszty. Nie wiem, czy nas na to stać. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Bardzo dziękuję, pani rektor.

Myślę, że to też mogłoby być przedmiotem posiedzenia: dropout, niepodejmowanie studiów – w ogóle z jakimi zjawiskami, których wcześniej nie było w takiej skali, mierzą się uczelnie.

Bardzo proszę, pani posłanko.

Poseł Sylwia Bielawska (KO):
To ja, przysłuchując się państwa dyskusji, mam jeszcze jedno pytanie, i to chyba najbardziej jest pytanie do pana przewodniczącego.

Czy podczas wizytacji i kiedy państwo jeździcie po uczelniach, zauważacie państwo wzrost świadomości wśród właśnie pracowników uczelni, że ten problem dotyka coraz większą część uczelni? Dotyka w sensie pozytywnym, czyli że uczelnie muszą się liczyć ze świadomością, że jeżeli przygotują się w odpowiedni sposób, tak jak powiedziała tu pani profesor, że jeżeli student jest w odpowiedni sposób zaopiekowany w tym pierwszym etapie, wprowadzony, ma właśnie jakąś komórkę, do której może się zwrócić o pomoc i uzyskać informacje, które są mu najbardziej potrzebne, uwzględniając jego odmienność… Czy zauważacie państwo właśnie, że uczelnie są przygotowane na to, że to jest wyzwanie, przed którym stoją, zwłaszcza w kontekście tego, o czym tutaj mówiliśmy?

Pani profesor Pisula powiedziała o tym, że taka fala za chwilę dopiero do nas przyjdzie, ponieważ o ile na uczelniach wyższych jest to w granicach między 15% a 20%, o tyle w szkołach średnich w tej chwili diagnozuje się to już na poziomie 32% i jest to tendencja rosnąca. A zatem jest tak, że każda uczelnia będzie się musiała do tego w odpowiedni sposób przygotować.

Ale teraz jest pytanie: czy edukacja jest prowadzona w sposób właściwy? To znaczy, tu już pytanie bardziej do ministerstwa: czy nie powinno wyjść, że następna konferencja rektorów na przykład będzie poświęcona tej problematyce, tak aby uświadomić ewentualnie jeszcze wszystkim, przed jakimi problemami i wyzwaniami stoimy i właśnie z jakich dobrych wzorców być może trzeba skorzystać, po to aby – tak jak powiedziała pani profesor – znowu nie wyważać drzwi na nowo, tylko skorzystać już z tych dobrych doświadczeń?

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Bardzo proszę.

Przewodniczący Polskiej Komisji Akredytacyjnej dr hab. inż. Janusz Uriasz:
Tak, dziękuję bardzo. Dziękuję za to pytanie, bo ono jest w punkt, powiedziałbym. Wydaje mi się, szanowni państwo, że COVID nam obnażył wiele rzeczy tak naprawdę. Z jednej strony zauważyłem takie zadowolenie, że daliśmy radę jako uczelnie – nie pozostawiliśmy studentów samym sobie, uruchomiliśmy kształcenie online itd. Ale z drugiej strony obserwujemy, jak wiele uczelni, pracowników nie było przygotowanych de facto, nie miało świadomości, jaka jest metodologia, jakie są ryzyka z tym związane itd. Tak że to się tutaj objawiło ze zdwojoną mocą. Wydaje mi się, że wiele programów wsparcia, które tutaj się pojawiły, programów mentorskich, itd, zrobiło swoją rolę. To znaczy, w uczelniach pojawiły się biura obsługi osób z różnymi potrzebami itd. To jest. Świadome uczelnie skorzystały z tych środków. I czy się to komuś podobało, czy nie, tam były wymogi, aby zatrudnić osoby profesjonalne, co najmniej jeden etat. Te osoby wykonały świetną pracę, one wniosły profesjonalną wiedzę do uczelni.

Tak że wydaje mi się, że postęp jest, ale jesteśmy chyba daleko od miejsca, w którym chcielibyśmy być, naprawdę daleko, i ta świadomość musi być podnoszona. Tak że ja dwiema rękoma podpiszę pod taką inicjatywą, aby zrobić spotkanie, konferencję czy kolejny ruch, aby także uświadamiać na przykład różnice programowe. Mogę podać taki przypadek, kiedy szkolnictwo średnie już dawno w maturach, itd, odeszło od pewnych rozwiązań. Nie wiem, wyobrażam sobie na przykład taki przedmiot fizyka – ktoś mógł mieć fizykę w I klasie szkoły średniej i później już nigdy jej nie miał, a w uczelniach jest oczekiwanie wśród niektórych profesorów, że ta wiedza będzie taka, jaka była dawniej u kandydatów na studia. Nie, nie będzie taka, bo system się zmienił.

I właśnie te potrzeby – to też jest takie oczekiwanie, aby wchodzić z tą informacją, z tą wiedzą. Tak że są różne uczelnie – powiedziałbym w ten sposób. Jest cały katalog, od uczelni bardzo świadomych, które mają właściwe systemy wsparcia, do uczelni takich, że po prostu nie poradziły sobie, jest dropout i to wszystko.

Jeszcze tak pomyślałem ad vocem do rekrutacji – pani rektor tu wspomniała, to jest świetny przykład. Rzeczywiście uczelnie nie wiedzą, co się wydarzy 1 października. Ja potwierdzam, że tak jest. Nie wiem, czy chociażby taki jeden system…. Skoro mamy mObywatela i inne świetne programy komputerowe ogólnopolskie, jeden system, który by nawet wskazał, gdzie student czy kandydat się zarejestrował na studia, już byłby pewną informacją dla uczelni.

Ja w ogóle postulowałem, aby dla kandydatów zagranicznych zrobić tak naprawdę jeden wspólny portal rekrutacyjny, po to żeby mieli jeden wspólny, spójny przekaz, bo czasami inne wymagania są w uczelni w Zachodniopomorskiem, inne na Podkarpaciu i ci biedacy muszą przygotowywać różnego rodzaju dokumenty w różne dwa miejsca, w których chcą złożyć dokumentację.

Tak więc wydaje mi się, że rzeczywiście tutaj… Trudno mi powiedzieć, jaka jest skala środków, która, że tak powiem, jest tak naprawdę niewykorzystana w skali polskiej, ale na pewno są to duże środki, które rzeczywiście uczelnie mogły przekazać na inny cel, zdrożny cel dla studentów, dla osób, dla nauczycieli, dla rozwoju itd.

Tak że dziękuję bardzo za tę interwencję.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Ja jeszcze mam pytanie. Zakładam, że przy tym zjawisku niepodejmowania studiów pewnie są dwa rodzaje sytuacji: że ktoś odbiera legitymację, ale nie przychodzi na zajęcia, i takie, gdzie po prostu nie wiadomo ze względów właściwie zupełnie, jak mówiła pani rektor, praktycznych, bo nie ma żadnego zobowiązania, żeby dostarczyć coś, czego się nie dostarcza na inne uczelnie, tak jak oryginał. Zastanawiam się, jaka jest proporcja tego – czy to raczej właśnie brak informacji, czy raczej fikcyjni studenci, którzy chcą być fikcyjnymi studentami?

Przewodnicząca Konferencji Rektorów Uczelni Kształcących Nauczycieli i Pedagogów dr hab., prof. APS Barbara Marcinkowska:
Jeśli mogę odpowiedzieć, to przypadki są bardzo różne. Ale pierwsza duża grupa to jest grupa osób, które nie stawią się na studia 1 października, nawet nie odbiorą legitymacji, podczas gdy uczelnia musi być gotowa na przyjęcie studenta, na stworzenie mu grupy, na zapewnienie obsługi. Druga grupa to są osoby, które pobiorą legitymację i też się nie pojawią na zajęciach i będą korzystały z ulg. Mamy takich studentów – u nas rekordzista był osiem razy na I roku studiów II stopnia. Czyli, proszę zauważyć, to nie jest przypadkowe. On się zapisywał na te studia, dostawał legitymację, był przez semestr, był skreślany, i tak osiem razy rok po roku.

Tak więc mnie się wydaje, że nas po prostu na to nie stać. Jeśli my mamy na przykład potrzeby finansowe, żeby wspierać osoby ze zróżnicowanymi potrzebami, to na to przeznaczmy pieniądze, a nie na puste miejsca, puste krzesła. To znaczy – wymieniałyśmy się tutaj chwilę – u nas to jest nawet czasami ok. 25%. To są bardzo duże proporcje. Czyli na przykład po pierwszym miesiącu sprawdzamy – nie mamy 25%. Oczywiście to nie jest tak, że wszędzie równo na każdym kierunku, ale ok. 20–25%. Proszę zauważyć, jaki to jest problem.

Na jeszcze jeden problem też zwrócę uwagę – że czasami są takie kierunki, które są mało liczne. Przyjmujemy grupę, która jest pełna – ona jest nadal mało liczna, bo na przykład ma 18 osób,  nie może mieć więcej ze względu na specyfikę; mniej więcej w połowie listopada okazuje się, że my mamy 7 osób albo 6, a te osoby muszą skończyć studia. Jakie to są koszty? Ogromne.

Dodam, to też powiem, że kilka lat temu mieliśmy taki przypadek, że na studiach II stopnia z socjologii po I semestrze zostały dwie osoby i one musiały skończyć studia. My za to wszystko musieliśmy zapłacić, czyli one… Nie mogliśmy powiedzieć: „Nie skończycie studiów”, bo przyjęliśmy, zobowiązaliśmy się, ale to był koszt bardzo duży. Tak więc ja też proszę o to, żeby może temu się przyjrzeć, bo to są trochę wyrzucane pieniądze, nasze, podatnicze. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Członek Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego Kamil Bonas:
Kamil Bonas, Rada Główna Nauki i Szkolnictwa Wyższego.

Ja chciałbym się odnieść w tym poprzednim wątku. Otóż, my na posiedzeniu RGNiSW rok temu mieliśmy debatę właśnie o neuroróżnorodności, o tej całej sytuacji. Mieliśmy prezentowane przez ekspertki pewne dane, które chciałbym przytoczyć, które dotyczyły właśnie uczelni w Polsce i osób, które nie ujawniały swojej diagnozy w uczelniach. Z takich dwóch najważniejszych aspektów, z jakiego powodu studenci i studentki nie udzielali tej informacji, to była obawa przed posądzeniem o wykorzystanie tej diagnozy – to pierwsza sprawa. A druga rzecz to było niedostrzeganie korzyści z tego, co się w uczelni może zadziać po tym ujawnieniu. To jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia. Z takich rzeczy, jeżeli chodzi o kadrę akademicką – bo to też przewijało się w dyskusjach i też na posiedzeniu Rady Dialogu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów ten sam wątek też bardzo często padał – to to, że jednak mimo wszystko jest dużo osób w kadrze, które patrzą bardzo często na osoby, które ujawniają swoją diagnozę, chcą mieć jakieś dostosowanie itd, na zasadzie tego, takie myślenie, że być może wykorzystują to po to, żeby było im łatwiej.

Zatem wydaje mi się, że to niestety są takie elementy, które musimy też jasno komunikować w podejściu w uczelniach i w całym systemie wsparcia – że to nie są sytuacje nadużyć i to nie jest tak, że każda osoba, która ma jakieś potrzeby, to zaraz chce coś wyszarpać od systemu, chce mieć nagle więcej, łatwiej, prościej itd, tylko że faktycznie jest to potrzebne do tego, żeby niektóre osoby w ogóle mogły na równym poziomie uzyskać te same efekty kształcenia i po prostu żyć w uczelni i nie być po prostu wykluczane.

Wydaje mi się, że to jest też bardzo ważne, bo przy całym wsparciu, o którym rozmawiamy, o możliwościach, które mogą być itd, powinniśmy też pamiętać po prostu o tym, żeby edukować siebie nawzajem i żeby w uczelniach panowały takie standardy i wytyczne, które wręcz nie dopuszczają do tego, że dochodzi do takiej dyskryminacji. Ponieważ, jeżeli ktoś ma obawę przed tym, żeby po prostu powiedzieć, że ma jakieś trudności i się z czymś zmaga, to znaczy, że ten system, nawet jeżeli go dobrze zaprojektujemy, to i tak ma ludzką twarz i to po prostu będzie zablokowane. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dziękuję.

Nie widzę kolejnych zgłoszeń….

Bardzo proszę.

Pełnomocniczka rektora ds. dostępności na Politechnice Wrocławskiej dr hab., prof. ucz. Katarzyna Jach:
To ja jeszcze chciałabym wrócić do problemu dropoutu, dlatego że akurat my będziemy realizować, już zaczęliśmy realizować, projekt dropoutowi – antydropoutowy, swoją drogą. Działania, które tam zostały wpisane – i myślę, że to jest na wielu uczelniach – niejako pokrywają się z tymi działaniami, które wspierają osoby neuroróżnorodne. Dlatego, że to jest na przykład lepszy onboarding, to są na przykład takie wstępne kursy – u nas za 1 ECTS, czyli prawie za nic. Kurs, który obejmuje m.in. informacje o tym, jak wygląda wsparcie na uczelni, że jest Dział Dostępności, że jest pomoc psychologiczna, że jest pomoc socjalna, jak to uzyskać, że są liderzy dostępności na każdym wydziale. Bardzo konkretne rzeczy, których studenci nie wiedzą: że jest stołówka, biblioteka i inne jednostki, co do których często te osoby mają trudności, żeby się po prostu odnaleźć w tej nowej rzeczywistości. Tak więc myślę akurat, że te działania tutaj mogą nam pomóc w tym, o czym powiedziała profesor Pisula, czyli w tym najtrudniejszym momencie dla osób nie tylko neuroróżnorodnych, ale też dla nich, czyli w adaptacji na początku studiów. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dziękuję.

Czy pani dyrektor Kapusta by się chciała odnieść?

Dyrektor departamentu MNiSW Marta Kapusta:
Tak, oczywiście.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
To proszę.

Dyrektor departamentu MNiSW Marta Kapusta:
Szanowni państwo, wprawdzie w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego nie są prowadzone analizy, które są dedykowane typowo osobom neuroróżnorodnym, niemniej chciałabym się odnieść i podnieść temat, ponieważ w dniu 6 marca 2026 r. został powołany przez ministra nauki i szkolnictwa wyższego zespół doradczy, który pośrednio zajmuje się tym zagadnieniem – jest to Zespół ds. równości i przeciwdziałania zjawiskom niepożądanym w środowisku akademickim. Obecnie zespół prowadzi refleksję analityczną ustawy PSWiN pod kątem równości zjawisk niepożądanych w systemie szkolnictwa wyższego. Tak więc, jeżeli państwo rektorzy, środowiska akademickie chcieliby w tym momencie też może wyjść z inicjatywą i przedstawić ministerstwu jakieś konkretne propozycje czy wprowadzenia zmiany do ustawy, czy innych rozwiązań, to ministerstwo jest jak najbardziej otwarte.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dziękuję bardzo, pani dyrektor.

Jeśli nie ma więcej głosów, to...

Prorektor ds. rozwoju i integracji wspólnoty Politechniki Wrocławskiej dr hab., prof. ucz. Karolina Jakiewicz:
To ja jeszcze tylko, ponieważ nie mówiliśmy o tym szerzej, ale myślę, że wsparcie psychologiczne jest bardzo istotne, ponieważ dużo osób neuroróżnorodnych jest też osobami, które wymagają takiego wsparcia. Teraz oficjalnie możemy wspierać osoby z orzeczoną niepełnosprawnością, także psychologicznie, a jak zostało powiedziane, jest to 1/3 osób. I to tylko osoby studiujące. Czyli uczelnie opłacają ze środków własnych, na przykład zarobionych w grantach czy we współpracy z przemysłem, wsparcie pozostałej grupy studenckiej oraz wsparcie osób doktoryzujących się, a także wsparcie pracownicze. Po naszej uczelni widzimy, że jest to naprawdę… to jest ponad 1200 osób studiujących, kilkaset osób pracujących i do tego jeszcze doktoryzujących się. Naprawdę my zatrudniliśmy po prostu psychologów na etat, żeby wspierać te osoby, ale wydaje mi się, że to właśnie też mogłoby być poszerzone wsparcie finansowe ze strony ministerstwa na rzecz tych osób. Dziękuję.

Dyrektor departamentu MNiSW Marta Kapusta:
Ja chciałabym też wskazać i państwo doskonale wiecie, że w ramach subwencji uczelnie otrzymują wsparcie dla osób niepełnosprawnych w odpowiednim funduszu. Natomiast…

Prorektor ds. rozwoju i integracji wspólnoty Politechniki Wrocławskiej dr hab., prof. ucz. Karolina Jakiewicz:
Ale nie chodzi o osoby niepełnosprawne.

Dyrektor departamentu MNiSW Marta Kapusta:
Ale niestety osoby z orzeczeniem są też tutaj priorytetem i też punktem odniesienia dla ministerstwa, ponieważ trudno diagnozować osoby dorosłe, które studiują. Weryfikacja i poddawanie ich badaniom psychologicznym w jakiś sposób? – trudno mi się do tego odnieść.

Natomiast chciałabym jeszcze powiedzieć, że środowisko akademickie zgłasza co jakiś czas postulaty zmiany na przykład podziałów dotacji, tak żeby dla osób neuroróżnorodnych przypisać wyższą niż dotychczas w algorytmie w dotacji wagę 1,4. Natomiast to nie jest tak, że my nic z tym nie robimy. Ministerstwo przeprowadziło konsultacje z przedstawicielami uczelni, które zajmują się problematyką osób z niepełnosprawnością, oraz Komisją do spraw Wyrównania Szans Edukacyjnych przy Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich. Jak wynika z naszych konsultacji, uczelnie tak naprawdę też są podzielone co do potrzeby wyodrębnienia osób neuroróżnorodnych w algorytmie finansowania. Przy tym większość tych uczelni wskazuje na istotne trudności – wynikające z czego? Przede wszystkim z jednoznacznej identyfikacji w oparciu o obecny system orzecznictwa. Jednocześnie podkreśla się, że dane statystyczne są niepełne i niespójne w tym zakresie, a również obowiązujące przepisy oraz ograniczenia RODO utrudniają pozyskiwanie powyższych informacji.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Tu się swoją drogą pojawia kolejny temat, który mógłby być tematem posiedzenia, czyli algorytm. I być może do tego też dotrzemy.

Bardzo proszę, jeszcze pani pełnomocniczka.

Pełnomocniczka rektora ds. dostępności na Politechnice Wrocławskiej dr hab., prof. ucz. Katarzyna Jach:
To jeszcze może jakieś pomysły. Parę lat temu ministerstwo prowadziło taką kampanię dotyczącą pomocy psychologicznej na uczelniach. Najpierw pytaliście państwo o to, co robimy, a potem państwo się tym podzieliliście. Może to jest jakiś dobry punkt wyjścia – to by się udało nawet bez pieniędzy, a niektóre dobre praktyki naprawdę są godne do podzielenia się.

Na przykład Uniwersytet Warszawski ma taką praktykę, że koszt diagnozy dotyczącej właśnie neuroróżnorodności może być pokryty z zapomogi z funduszu wsparcia socjalnego. I to jest bardzo fajna praktyka, którą ja też przepycham u nas w tej chwili, bo daje to jakieś dodatkowe być może też wsparcie, żeby tę diagnozę po prostu uzyskać.

My na przykład mamy coś, co jest też unikatowe – prowadzimy próbne obrony dla właśnie osób najczęściej neuroróżnorodnych. To są obrony prac dyplomowych, po to żeby one mogły sobie z taką sztuczną komisją przećwiczyć tę trudną dla nich praktykę wystąpień publicznych.

Dyrektor departamentu MNiSW Marta Kapusta:
W mojej uczelni też to robiliśmy.

Pełnomocniczka rektora ds. dostępności na Politechnice Wrocławskiej dr hab., prof. ucz. Katarzyna Jach:
Super.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
To jest właśnie to, o czym wcześniej myślałam – tego rodzaju...

Pełnomocniczka rektora ds. dostępności na Politechnice Wrocławskiej dr hab., prof. ucz. Katarzyna Jach:
Tak, natomiast problemem jest też to, że my to robimy wolontaryjnie.

Prorektor ds. rozwoju i integracji wspólnoty Politechniki Wrocławskiej dr hab., prof. ucz. Karolina Jakiewicz:
A to jest praca.

Dyrektor departamentu MNiSW Marta Kapusta:
Przepraszam, bo właśnie tutaj ja jeszcze dodałam, że też już kilka lat temu jako rektor uczelni i promotor dyplomantów również to wprowadzaliśmy u siebie, w malutkiej uczelni. Ja bardzo się cieszę rzeczywiście z tego pomysłu, bo może zebranie nawet tych niekosztownych pomocowych...

Prorektor ds. rozwoju i integracji wspólnoty Politechniki Wrocławskiej dr hab., prof. ucz. Karolina Jakiewicz:
Ale one powinny być kosztowne, bo jest praca.

Dyrektor departamentu MNiSW Marta Kapusta:
Ależ oczywiście, ja nie mówię… Ale jak najbardziej. Mówimy natomiast teraz, nawiązując tutaj do mojej poprzedniczki – jest też ta wymiana po prostu takich myśli między uczelniami, które mogłyby się wspierać wzajemnie właśnie w przekazywaniu takich informacji.

Ja nie twierdzę, że to uda się zrobić bezkosztowo, ponieważ są niezbędne nakłady dla tych osób i bez wątpienia też tak uważam. Natomiast trzeba poszerzać temat o różne możliwe aspekty. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Chyba teraz mogę zamknąć dyskusję i zamknąć posiedzenie, bo na tym wyczerpaliśmy porządek. Bardzo państwu dziękuję.