Podkomisja stała do spraw nauki i szkolnictwa wyższego, obradująca pod przewodnictwem poseł Doroty Olko (Lewica), przewodniczącej Podkomisji, i posła Adriana Witczaka (KO), zastępcy przewodniczącej podkomisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– informacja na temat funkcjonowania i działalności Polskiej Akademii Nauk.

W posiedzeniu udział wzięli: Renata Terlecka naczelnik Wydziału Nadzoru w Departamencie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, prof. Marcin Pałys przewodniczący Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego, prof. Marek Konarzewski prezes Polskiej Akademii Nauk wraz ze współpracownikami i dyrektorami instytutów PAN, prof. dr hab. Wojciech Nasalski wiceprzewodniczący Krajowej Sekcji Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność” PAN, dr hab. Łukasz Okruszek przedstawiciel Ogólnopolskiego Związku Zawodowego „Inicjatywa Pracownicza” oraz Sebastian Sosnowski członek Samorządu Doktorantów Szkoły  Doktorskiej Nauk Społecznych PAN.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Adrian Maćkowiak i Agnieszka  Kalinowska-Wójcik – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dzień dobry, otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw nauki i szkolnictwa wyższego.

Stwierdzam kworum.

Witam posłów, posłanki oraz zaproszonych gości. Bardzo się cieszę z państwa licznej obecności. Witam pana profesora Marka Konarzewskiego, prezesa Polskiej Akademii Nauk. Witam wiceprezes panią profesor Mirosławę Ostrowską. Witam pana profesora Marcina Pałysa – chyba jeszcze nie widzę. Witam panią naczelnik wydziału w Departamencie Nauki – właśnie tak się rozglądam, jeszcze nie ma.

Naczelnik Wydziału Nadzoru w Departamencie Nauki i Szkolnictwa Wyższego  Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego Renata Terlecka:
Tu jestem.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
O, dzień dobry, przepraszam – …panią Renatę Terlecką. Dzień dobry pani naczelnik.

Naczelnik Wydziału Nadzoru w Departamencie Nauki i Szkolnictwa Wyższego MNiSW Renata Terlecka:
Dzień dobry.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Witam licznych przedstawicieli instytutów Polskiej Akademii Nauk: pana doktora habilitowanego Roberta Balasa, dyrektora Instytutu Psychologii PAN, dyrektora Instytutu Podstawowych Problemów Techniki PAN pana profesora Tadeusza Burczyńskiego…

Przewodniczący Rady Dyrektorów Jednostek Naukowych Polskiej Akademii Nauk, dyrektor Instytutu Podstawowych Problemów Techniki PAN prof. dr hab. Tadeusz Burczyński:
Dzień dobry.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dzień dobry, panie profesorze.

…panią profesor Leonorę Bużańską, dyrektor Instytutu Medycyny Doświadczalnej PAN; panią profesor Ewę Dahlig-Turek, dyrektor Instytutu Sztuki PAN…

Dyrektor Instytutu Sztuki Polskiej Akademii Nauk prof. dr hab. Ewa Dahlig-Turek:
Dzień dobry.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dzień dobry.

…panią profesor Agnieszkę Dobrzyń, dyrektor Instytutu Biologii Doświadczalnej PAN; pana doktora inżyniera Emila Hanca, dyrektora Instytutu Gospodarki Surowcami PAN…

Dyrektor Instytutu Gospodarki Surowcami Mineralnymi i Energią Polskiej Akademii Nauk dr inż. Emil Hanc:
Dzień dobry.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dzień dobry.

…pana doktora Zdzisława Hensla z Instytutu Archeologii PAN; panią doktor Jadwigę Iwaszczuk, dyrektor Instytutu Kultur Śródziemnomorskich PAN…

Dyrektor Instytutu Kultur Śródziemnomorskich dr Jadwiga Iwaszczuk:
Dzień dobry.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dzień dobry.

…pana profesora Adriana Jusupovicia z Instytutu Historii PAN; pana doktora habilitowanego Adama Kubasa, dyrektora Instytutu Chemii Fizycznej PAN; pana doktora habilitowanego Marcina Lackowskiego, dyrektora Instytutu Maszyn Przepływowych PAN; pana profesora Adama Liberta, dyrektora Instytutu Biocybernetyki PAN…

Kierownik Zakładu III Metod Obrazowania Mózgu i Badań Czynnościowych Układu Nerwowego w Instytucie Biocybernetyk i Inżynierii Biomedycznej im. Macieja  Nałęcza Polskiej Akademii Nauk prof. dr hab. Adam Libert:
Byłego dyrektora.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
…pana profesora Grzegorza Marca, dyrektora Instytutu Badań Literackich PAN; pana profesora Jacka Młynarskiego, zastępcę dyrektora Instytutu Chemii Organicznej PAN…

Zastępca dyrektora ds. naukowych Instytut Chemii Organicznej Polskiej Akademii Nauk prof. Jacek Młynarski:
Dzień dobry.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dzień dobry.

…pana doktora habilitowanego Karola Palkę, dyrektora Instytutu Matematycznego PAN; pana doktora habilitowanego Krzysztofa Pawłowskiego, dyrektora Centrum Fizyki Teoretycznej PAN; pana profesora doktora habilitowanego Wojciecha Penczka, dyrektora Instytutu Podstaw Informatyki PAN…

Dyrektor Instytutu Podstaw Informatyki Polskiej Akademii Nauk prof. dr hab. Wojciech  Penczek:
Dzień dobry.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dzień dobry.

…pana profesora Jarosława Poznańskiego, dyrektora Instytutu Biochemii i Biofizyki PAN; pana profesora Romana Puźniaka, dyrektora Instytutu Fizyki PAN; panią doktor Annę Rosę, zastępczynię dyrektora Instytutu Rozwoju Wsi i Rolnictwa PAN – chyba jeszcze nie ma z nami; panią profesor Natalię Rozwadowską, zastępczynię dyrektora Instytutu Genetyki Człowieka PAN; pana doktora habilitowanego Ireneusza Sadowskiego, zastępcę dyrektora Instytutu Studiów Politycznych PAN; panią profesor Joannę Schiller-Walicką, zastępczynię dyrektora Instytutu Historii PAN; panią doktor Urszulę Skorupką, dyrektor Instytutu Nauk Ekonomicznych PAN; pana doktora habilitowanego Marka Tańczyka, dyrektora Instytutu Inżynierii Chemicznej PAN; panią profesor Barbarę Trzebicką, dyrektor Centrum Materiałów Polimerowych i Węglowych PAN; pana doktora habilitowanego Michała Żmichorskiego, dyrektora Instytutu Biologii Ssaków PAN; pana doktora Adama Samborskiego, przedstawiciela NSZZ Solidarność – chyba też jeszcze nie ma z nami; pana profesora Wojciecha Nasalskiego, wiceprzewodniczącego NSZZ Solidarność…

Wiceprzewodniczący Krajowej Sekcji Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność” Polskiej Akademii Nauk prof. Wojciech Nasalski:
Dzień dobry.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dzień dobry.

…pana Sebastiana Sosnowskiego ze szkoły doktorskiej PAN i pana profesora Łukasza Okruszka ze związku zawodowego Inicjatywa Pracownicza.

Witam państwa bardzo serdecznie, raz jeszcze.

Poseł Adrian Witczak (KO):
Już się wszyscy znamy.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Tak. Jest nas dużo, dużo powitań, ale to też dobra okazja, żebyśmy mogli się, jako posłowie, posłanki, z państwem wszystkimi poznać.

Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia to informacja na temat funkcjonowania i działalności Polskiej Akademii Nauk. Czy są jakieś uwagi do tego porządku?

Jeszcze słowem wyjaśnienia powiem, że to jest właściwie trzecie spotkanie  w tej kadencji Sejmu, na którym Polska Akademia Nauk jest dzisiaj tematem głównym, a na poprzednich posiedzeniach Komisji i podkomisji Polska Akademia Nauk była jednym z tematów. Mieliśmy posiedzenie Komisji Edukacji poświęcone właśnie funkcjonowaniu PAN, NCN [Narodowego Centrum Nauki] i sieci Łukasiewicz. Na początku już z przewodniczącą Komisji Edukacji panią posłanką Krystyną Szumilas tak zaplanowałyśmy, że właśnie po posiedzeniu Komisji, które siłą rzeczy było bardziej pobieżne, bo poświęcone trzem instytucjom, zrobimy już posiedzenia podkomisji poświęcone funkcjonowaniu każdej z instytucji z osobna. Później mieliśmy jeszcze posiedzenie podkomisji poświęcone roli poszczególnych elementów systemu nauki i szkolnictwa wyższego w Polsce. Tam też temat Polskiej Akademii Nauk był obecny. PAN był reprezentowany przez pana wiceprezesa Welfe.

Jeśli nie ma uwag, to stwierdzam, że porządek został przyjęty.

W pierwszej kolejności proszę oczywiście o zabranie głosu prezesa Polskiej Akademii Nauk pana profesora Marka Konarzewskiego.

Prezes Polskiej Akademii Nauk prof. Marek Konarzewski:
Pani przewodnicząca, panie, panowie posłanki, drodzy dyrektorzy, szanowni państwo, jestem w troszkę niezręcznej sytuacji, bo nie chciałbym opowiadać o Akademii dyrektorom, bo wydaje mi się, że byłoby to troszeczkę niestosowne – państwo doskonale przecież naszą instytucję znacie.

Poseł Adrian Witczak (KO):
Ale my będziemy wnikliwie słuchać.

Prezes PAN prof. Marek Konarzewski:
Natomiast właśnie pozwólcie państwo, że jednak dla odświeżenia pamięci pań i panów posłów szybciutko przytoczę kilka, dosłownie garść, podstawowych informacji  o Akademii, a potem, jeśli pani przewodnicząca pozwoli, bo rozumiem, że to jest ta zasadnicza kwestia, która nas tutaj sprowadziła, chciałbym powiedzieć parę słów o tym, co nas wszystkich trapi i wykorzystać tę okazję do tego, żebyśmy mogli porozmawiać o naszych problemach i o naszej przyszłości. Jeśli można w ten sposób, to będę bardzo, bardzo szczęśliwy.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Oczywiście.

Prezes PAN prof. Marek Konarzewski:
Szanowni państwo, to w największym skrócie. Polska Akademia Nauk to jest wiodąca instytucja naukowa w Polsce, – i mówię to z całym przekonaniem. Jeżeli popatrzymy na rankingi międzynarodowe, które są przecież obiektywne, gdybyśmy zagregowali potencjał naukowy i wyniki naukowe PAN, to wyprzedzamy jako instytucja polskie uniwersytety, z całym szacunkiem, nawet te największe. Nie oznacza to, że jesteśmy w takim miejscu w tych rankingach, chociażby w Nature Index, w którym chcielibyśmy być, bo rzecz jasna gdzieś tam w okolicach końca pierwszej setki to jest dobrze,  ale nie najlepiej, i oczywiście przed nami tych co najmniej 100 miejsc do przeskoczenia i mam nadzieję, że to się powoli będzie udawać. Tym niemniej, jeżeli przyjmiemy sobie to jako – przepraszam za wyrażenie – benchmark, to się okaże, że w tym punkcie odniesienia PAN naprawdę sytuuje się w miejscu, którego nie musimy się wstydzić.

Dlaczego to miejsce jest możliwe? A to jest głównie wielki wysiłek zbiorowości naukowej Polskiej Akademii Nauk skupionej w 69 instytutach PAN, ale również zbiorowy wysiłek korporacji PAN – docelowo, czy teoretycznie, 350 członków PAN, korporantów. Tej liczby nigdy osiągnęliśmy, a z racji, niestety, wykruszenia się sporej liczby członków ze względu na COVID ta liczba w tej chwili jest dużo niższa. Tym niemniej PAN dzięki tym dwóm filarom – z jednej strony instytucji korporacji, z drugiej strony właśnie instytutom, o których mówię – stanowi tę siłę naukową całej Akademii.

Ale rzecz jasna na tym nie kończy się rola Polskiej Akademii Nauk. Przypomnę, że PAN jest również instytucją, przy której funkcjonują komitety naukowe –  71 komitetów, które się właśnie ukonstytuowały na nowo. Przypomnę, że to jest wspaniały oddolny ruch naukowy. W wyborach do komitetów wzięło udział ponad  10 tys. pracowników naukowych ze wszystkich instytucji naukowych w Polsce, więc jesteśmy znacznie szerszą reprezentacją środowiska naukowego w Polsce, niżby to wynikało tylko z samej struktury naszej instytucji, to znaczy z instytutów i z korporacji.

Dodam do tego, rzecz jasna, że Polska Akademia Nauk to również placówki, które są związane z Akademią w inny sposób, na przykład pomocnicze placówki naukowe, bardzo cenne, takie jak Biblioteka Kórnicka czy Biblioteka Gdańska. To również ogród botaniczny – w dużym skrócie to mówię, bo inaczej troszeczkę się w tej chwili ta placówka w Powsinie nazywa. W zeszłym tygodniu obchodziliśmy 70-lecie… 50-lecie, przepraszam, ogrodu. Bardzo, bardzo piękna uroczystość. To są również placówki – o których być może dzisiaj też będzie okazja, żeby coś powiedzieć – nastręczające przejściowe problemy, takie jak stacja badawcza w Kosewie. To są również placówki, które nastręczały problemy bardziej, powiedziałbym, w sferze komunikacyjnej niż rzeczywistej, takie jak chociażby Muzeum Ziemi, o którym, jeśli będzie okazja, to też bardzo chętnie powiem kilka słów.

Teraz, to, co napędza Polską Akademię Nauk, to oczywiście finanse. Rzecz jasna, jak mówię „finanse”, to powinienem od razu opatrzeć ten rzeczownik przymiotnikiem „niedostateczne” finanse, i chyba się będę, będziemy wszyscy, tego trzymać. Przypomnę państwu, że w bieżącym roku na utrzymanie Kancelarii Polskiej Akademii Nauk – czyli to jest właśnie ta instytucja, która obsługuje korporację i jednostki bez osobowości prawnej, takie właśnie jak biblioteki – w budżecie zapisano na ten cel 122 mln zł. Natomiast, gdy chodzi o instytuty, to po ogromnych bojach, o których pewnie jeszcze dzisiaj sobie będziemy mówić, Ministerstwo Nauki przyznało nam do tej pory 190 mln zł. Zwiększyło… to jest zwiększenie finansowania względem lat poprzednich i bardzo jesteśmy za to wdzięczni, ale też z pewnością to jeszcze dzisiaj wybrzmi – to finansowanie jest w dalszym ciągu dalekie od poziomu, który umożliwiłby stosunkowo komfortowe funkcjonowanie instytutów. Z pewnością państwo dyrektorzy będą tutaj nam podawać przykłady tego, jak dalece wciąż jest to finansowanie odległe od takiego poziomu, który byłby poziomem niespędzającym snu z oczu. Ja już nie mówię o tym, że mówimy o rozwoju, tylko o takim zupełnie podstawowym funkcjonowaniu instytucji, które w zasadzie powinno być poza dyskusją, ale niestety będziemy musieli o tym dyskutować.

Ale Polska Akademia Nauk to nie tylko problemy, a powiedziałbym, że problemy są niewielką częścią naszej codzienności. To przede wszystkim są, o czym już wspomniałem, sukcesy naukowe, ale również nasza działalność pozanaukowa, z którą staramy się przebić do decydentów, ale również do opinii publicznej. I tutaj podam tylko jeden przykład – programy solidarnościowe, programy wspierania naukowców w Ukrainie. PAN jest instytucją, która w tej mierze zrobiła najwięcej w Polsce – mówię to z pełną odpowiedzialnością. Zrobiliśmy to nie sami, ale to też tylko dzięki temu, że jesteśmy tak dobrze sytuowani w środowisku naukowym światowym. Z dużą pomocą naszych partnerów, głównie ze Stanów Zjednoczonych, stworzyliśmy program pomocowy, dzięki któremu w instytutach Polskiej Akademii Nauk znalazło dom ponad 200 badaczy z Ukrainy. W tej chwili finansujemy 18 zespołów naukowych ukraińskich, które pracują częściowo w Polsce, częściowo na Ukrainie, więc w ten sposób podtrzymujemy naukę w Ukrainie. To jest program o budżecie ponad 30 mln zł, więc naprawdę bardzo znaczące sumy.  Bolejemy nad tym, że…

Wiceprezes Polskiej Akademii Nauk prof. Mirosława Ostrowska:
Głównie prywatne.

Prezes PAN prof. Marek Konarzewski:
Tak, to są głównie pieniądze – tu też dziękuję – które otrzymujemy ze źródeł prywatnych. One płyną przez akademię nauk Stanów Zjednoczonych i pozwolę sobie państwu przypomnieć, czy przytoczyć… przepraszam, część z państwa zna tę anegdotę,  ale ona jest wiele mówiąca, więc pozwolę sobie ją tutaj przytoczyć. Dwa lata temu, kiedy wojna była na samym początku, miałem okazję rozmawiać z przedstawicielem National Academies – akademii Stanów Zjednoczonych, która szukała partnerów do tego, żeby taki program można było stworzyć. Zwrócono się akurat do mnie, bo znałem tych ludzi osobiście – to jest często w ten sposób, że te kontakty opierają się na personalnych znajomościach – i zaproponowano mi pośrednio, potem ta propozycja trafiła do Akademii, żebyśmy to my, Polska Akademia Nauk, była operatorem pieniędzy zbieranych w Stanach Zjednoczonych. Kiedy zapytałem o to, dlaczego akurat my, dlaczego Akademia, odpowiedź była bardzo prosta: „bo jesteście instytucją zaufania międzynarodowego”. Nikt inny tylko Polska Akademia Nauk. Na to trzeba zapracować. Za tym stoi 70 lat funkcjonowania Akademii w taki sposób, który sprawia, że jesteśmy rzetelnym partnerem.

I bardzo bym prosił, żebyśmy o tym pamiętali, rozmawiając o Akademii,  bo o Akademii często mówi się jako o instytucji niedomagającej, jako o instytucji, która wymaga reformy – dzisiaj pewnie o tej reformie jeszcze będzie sporo. Natomiast ja bym bardzo chciał, żebyśmy podnosili również to, co jest najważniejsze w Akademii, to znaczy jej ogromny prestiż – prestiż zarówno krajowy, jak i ten prestiż międzynarodowy, bo on jest dobrem wspólnym. I on jest dobrem, o które musimy dbać, bo to bardzo łatwo roztrwonić. I też pewnie dzisiaj będziemy mieli okazję o tym mówić.

Drodzy państwo, jeśli pozwolicie, to króciutko o wyzwaniach, jakie stoją  przed Polską Akademią Nauk. Z jednej strony to jest to permanentne niedofinansowanie. Niedofinansowanie zarówno instytutów, jak i niedofinansowanie samej kancelarii – kancelarii, która zawiaduje ogromnym majątkiem.

Pani poseł, pani przewodnicząca, ja państwa bardzo zapraszam oczywiście do instytutu, bo mamy się czym chwalić, ale ja bym też chciał, żebyśmy znaleźli czas, żeby pojechać na przykład do Jabłonnej, obejrzeć piękny pałac, który restaurujemy własnym wysiłkiem. Ale też – żebyśmy mogli zajrzeć na zaplecze, gdzie zobaczylibyście państwo fatalne ruiny stajni projektowanej przez Marconiego, innych obiektów, które kiedyś były częścią tego założenia majątkowego, którego właścicielem jest PAN. Te ruiny to nie jest coś, czym się powinniśmy chwalić, ale musimy o tym mówić, rozmawiając uczciwie o Akademii. To nie jest zawinione przez PAN – to jest permanentny brak dofinansowania. My mamy bardzo wiele obiektów zabytkowych i jak każda instytucja państwowa borykamy się z tym samym problemem, to znaczy, tak naprawdę jesteśmy przerzucani w tym finansowaniu między Ministerstwem Nauki i Ministerstwem Kultury. I tak naprawdę ani jedno ministerstwo, ani drugie ministerstwo na razie nie znalazło mechanizmu, dzięki któremu moglibyśmy uzyskać wsparcie i dbać o te zabytki w taki sposób, w jaki naprawdę byśmy chcieli to robić.

Ale bardzo minimalne środki, jakie generujemy z własnego budżetu, przeznaczamy oczywiście priorytetowo na klejnoty, takie jak chociażby biblioteka w Kórniku, która pięknie wygląda. Wiele innych miejsc jest naprawdę zadbanych i pięknych. To są perełki. Ale z drugiej strony uczciwie muszę powiedzieć, że nie mam się czym chwalić, chociażby w Jabłonnej. Nie mam się czym chwalić w pałacu w Baranowie i w bardzo wielu innych miejscach, które po prostu straszą. I zarówno z poprzednią ekipą rządową, jak i z obecną podejmuję naprawdę nieustanne wysiłki. Mam nadzieję, mam to obiecane, że pani minister Żelazowska zawita właśnie do Jabłonnej, bo to jest bliska, tak powiem, jej sercu lokalizacja, i że będziemy mogli na miejscu obejrzeć, co się dzieje i szukać rozwiązań. Są pewne propozycje ze strony Ministerstwa Kultury, które, być może, będziemy mogli podjąć, ale na dzień dzisiejszy naprawdę nie bardzo mam się czym chwalić w tej materii.

Jeśli mówię o kancelarii, to od razu też uprzedzę kilka pytań dotyczących majątku Akademii, sposobu zawiadywania majątkiem Akademii. Zacznę może historycznie, bo sprawa, tak powiem, już chyba jest rozwiązana – od Muzeum Ziemi. Pani poseł, nad czym boleję, niestety zetknęła się z tym problemem w sposób, który dla nas był niezbyt fortunny, może tak to ujmę. Przypomnę państwu: w zeszłym roku przechodziliśmy bardzo bolesny etap restrukturyzacji Muzeum Ziemi, a związany był on po prostu z tym, że w tymże muzeum – mam nadzieję, że państwo tam byli; jeśli nie, to zachęcam do odwiedzenia, piękne miejsce – pracowało prawie 30 osób. 30 osób, gdzie – proszę mi wierzyć, bo musiałem wniknąć w tę sprawę bardzo głęboko – przy tej kubaturze pomieszczeń, przy takiej ekspozycji mogłaby być ona obsłużona przez, już licząc bardzo liberalnie, 12-13 osób, przy czym część z tych pracowników zjawiała się w pracy raz na miesiąc i tak dalej. Już nie chciałbym, przepraszam… bo to też troszeczkę pokazuje, jak źle są zawiadywane niektóre placówki Polskiej Akademii Nauk, o czym będziemy mówili. W każdym razie to była jedna z tych placówek, która wydawała się prostą placówką do sanacji i my tę sanację jeszcze z poprzednim panem kanclerzem podjęliśmy. To się spotkało z ogromnym oporem – z ogromnym oporem pracowników, z ogromnym oporem, który się również wylał na zewnątrz, bo pani dyrektor tejże placówki użyła wszystkich metod, żeby zaalarmować opinię publiczną o tym, jak to prezes chce likwidować tę placówkę i wyrzucić połowę pracowników z pracy i tak dalej. Spieszę państwu donieść, że… jutro?

Wiceprezes PAN prof. Mirosława Ostrowska:
Jutro.

Prezes PAN prof. Marek Konarzewski:
Tak, jutro otwieramy w Muzeum Ziemi…

Wiceprezes PAN prof. Mirosława Ostrowska:
Dzisiaj.

Prezes PAN prof. Marek Konarzewski:
A nie – dzisiaj właśnie. Przepraszam bardzo, powinienem był popatrzeć w kalendarz. Dzisiaj o siedemnastej otwieramy w Muzeum Ziemi piękną wystawę. Muzeum ma się dobrze, ma nowego dyrektora. Oczywiście dokonujemy zmian i ograniczamy zatrudnienie, ale to są odejścia naturalne, bo naprawdę tych pracowników było zbyt wielu, i zapewniam państwa, że Muzeum Ziemi funkcjonuje i w najlepszy możliwy sposób będzie funkcjonowało.

Aczkolwiek, jeśli mi się uda zrealizować ten wielki plan, od którego zaczęliśmy restrukturyzację muzeum – to znaczy budowę narodowego muzeum przyrodniczego, bo temu to wszystko służyło tak naprawdę, i bardzo żałuję, że ten plan niestety ze względu na decyzje, które zapadły w Ministerstwie Kultury, nie będzie mógł być realizowany – to oczywiście muzeum będzie funkcjonować tak jak funkcjonuje, ale docelowo bardzo bym chciał, żebyśmy wrócili do tego wielkiego projektu budowy muzeum przyrodniczego, w którym pomieściłyby się nie tylko zbiory Muzeum Ziemi, ale również piękne zbiory, które w tej chwili są eksponowane w Muzeum Ewolucji w Pałacu Kultury, ale również zbiory, które są w posiadaniu Muzeum… proszę zwrócić uwagę, w nazwie instytutu jest: Muzeum i Instytut Zoologii – muzeum, które nigdy nie powstało i te zbiory, piękne zbiory, od przedwojnia zalegają w magazynie w Łomnej i nigdy nie byliśmy w stanie ich nigdzie eksponować.

To jest ogromne wyzwanie i ja będę bardzo prosił panie, panów posłów o wsparcie tego projektu, ale dzisiaj nie będę państwa chciał nim zajmować, to jest na przyszłość. To jest naprawdę… Polska jest jedynym znanym mi krajem w cywilizowanym świecie, który nie ma muzeum przyrodniczego z prawdziwego zdarzenia. Nie ma. Po prostu nie ma, jeśli chcielibyśmy się gdzieś wybrać do muzeum o takiej mniej więcej kubaturze i atrakcyjności, jak chociażby Muzeum Historii Naturalnej w Londynie. A powiem państwu tyle, że to muzeum w Londynie jest, gdy chodzi o Wyspy Brytyjskie, drugą atrakcją turystyczną na całych Wyspach – generuje naprawdę ogromny przychód. Zatem to też byłaby ogromna szansa nie tylko dla Akademii, przepraszam, ale jak sądzę, dla szeroko rozumianej kultury w Polsce, żeby zbudować placówkę, która byłaby samowystarczalna, już nie mówię o zarobku. Tak więc to są piękne plany i chciałbym do nich absolutnie powrócić.

I jeszcze o jednej instytucji, o jednej placówce powiem tylko dwa słowa, bo też uprzedzę troszeczkę, być może, dyskusję – to jest stacja badawcza w Kosewie. Przypomnę państwu, że stacja badawcza w Kosewie była częścią Instytutu Parazytologii Polskiej Akademii Nauk, który został zlikwidowany efektem ewaluacji ministerialnej. Instytut uzyskał kategorię C, zresztą po wielu latach powtarzających się negatywnych ocen wewnętrznych, które niestety nie miały wielkiego wpływu na sposób zarządzania tym instytutem, więc skończyło się na tym. W konsekwencji likwidacji instytutu placówka w Kosewie wróciła do kancelarii. W zeszłym roku poprosiłem II Wydział Polskiej Akademii Nauk, któremu podlegał Instytut Parazytologii o przedstawienie planu restrukturyzacji tejże placówki. Taki plan został stworzony i na mocy tego planu, który zaaprobowałem, stacja badawcza w Kosewie przeszła pod zarząd Powsina, to znaczy ogrodu botanicznego w Powsinie, z docelowo zmianą samego formatu funkcjonowania tejże placówki.

A jaki był ten format do tej pory? Otóż, tam od co najmniej kilkunastu lat była prowadzona fermowa hodowla jeleniowatych, głównie jelenia szlachetnego, ale również jelenia sika i tak dalej. Problem w tym, że, proszę państwa, jeśli sięgnęlibyśmy do jedynej ustawy, która reguluje tego typu działalność, ustawy o hodowli, to się okaże, że jedynym celem prowadzenie takiej fermowej hodowli jest produkcja mięsa i skór. I my bardzo szybko, ja również doszedłem do wniosku, że to nie jest działalność, która mieści się w misji Polskiej Akademii Nauk. Mam nadzieję, że się państwu ze mną zgodzicie – raczej niedobrze byłoby, żebyśmy byli kojarzeni z hodowlą, mówiąc krótko, zwierząt na mięso.

Stąd też pomysł na to, żeby zmienić profil stacji, żeby odejść od tej hodowli, i to się spotkało z ogromnym oporem, gdzie ja osobiście byłem podejrzewany o niecne zamiary likwidacji tej hodowli i wyprzedaży majątku, i tak dalej. Naprawdę to, co się wydarzyło wokół stacji w Kosewie, przerosło moje najśmielsze oczekiwania jakiegoś oporu. I to wciąż trwa. To znaczy, tutaj ten opór jest ogromny i chciałbym państwa też bardzo prosić o wsparcie. To znaczy, mam nadzieję, że się zgodzimy co do tego, że hodowla jeleni na mięso, to nie jest to, czym się powinniśmy zajmować, i że równie cenne powinny być działania, które przywrócą temu terenowi jego funkcję przyrodniczo-kulturową.  To był w ogóle piękny obszar. Przypomnę, że włącznie z naszym majątkiem w Baranowie mówimy o obszarze 2,5 tys. ha. Tak, to jest ostatni ogromny teren, zwarty teren, Warmii i Mazur, który nie został w sposób dziki sprywatyzowany.

A to jest sedno sprawy, drodzy państwo. Absolutnie uważam, że wszystkie naciski na Akademię, również na mnie personalnie, zmierzające do tego, żeby zohydzić to, co robimy w Kosewie, de facto mają u spodu prosty przekaz: „Nie, Akademia nie radzi sobie z zarządzaniem tą placówką, tym terenem, to może byśmy poszukali jakiegoś innego właściciela, a ten właściciel na pewno to zrobi lepiej” – a na końcu to tam się pojawią po prostu prywatni właściciele, bo mniej więcej tak ten scenariusz się rysuje.

I ja absolutnie mówię to… dopóki będę miał wpływ na te sprawy, na pewno będę dbał o to, żeby stacja w Kosewie, nasz majątek w Kosewie był dostępny publicznie i nie poszedł w prywatne ręce. Ostatni fragment, naprawdę ostatnia enklawa otwartych terenów na Warmii i Mazurach, gdzie, jeżeli państwo tam zawitacie – bardzo serdecznie zapraszam – to nie powita was wysoki płot i panowie o szerokich karkach i wygolonych głowach, którzy szybko wam wytłumaczą, że tam raczej wejść nie można.

To co się stało… To już, przepraszam, mówię na marginesie. Troszkę śledzę to, co się dzieje na Warmii i Mazurach w tym obszarze i jestem przerażony. To znaczy, na przestrzeni ostatnich lat wszystkie ostatnie piękne miejsca Warmii zostały wyprzedane, tam się budują prywatne posesje. Ja nie mam nic przeciwko prywatnej własności, ale sposób, w jaki to się odbywa, trudno określić inaczej niż dziką prywatyzacją.

I ja bym bardzo chciał, żeby te ostatnie duże piękne tereny, którymi włada Polska Akademia Nauk, zostały terenem dostępnym dla szerokiej publiczności i żeby to był obszar, na którym naprawdę jesteśmy w stanie chronić przyrodę w najlepszy możliwy sposób. Temu intensywna hodowla jeleni po prostu nie służy, stąd też decyzja o tym, żeby to zmienić, i bardzo bym prosił państwa o wsparcie w tej mierze.

Pani przewodnicząca, już kończę, bo wiem, że może za dużo mówię, ale mam nadzieję, że dotykam też spraw, które państwa interesują i obchodzą. Mimo to, że punkt pod tytułem „ustawa” został, jak rozumiem, zdjęty z porządku, to jednak pozwolę sobie powiedzieć kilka zdań na ten temat. Drodzy państwo, w zeszłym roku przedstawiliśmy ówczesnemu panu ministrowi projekt ustawy, który był skonsultowany ze środowiskiem Polskiej Akademii Nauk. Oczywiście on nie uzyskał stuprocentowego poparcia – ja nie znam projektu ustawy, który miałby stuprocentowe poparcie, więc ten również wywoływał wątpliwości i kontrowersje w środowisku Akademii. Tym niemniej, jestem pewien, że był to projekt, który uzyskał większość poparcia, bo widzieliśmy – mówię tu w liczbie mnogiej, bo osób zaangażowanych w przygotowanie tego projektu było więcej – że w sumie jest to projekt, który, gdybyśmy go poddali pod głosowanie –  co nie jest wciąż wykluczone, jak sądzę – to zyska większość. Ten projekt przynieśliśmy również do pana ministra Wieczorka na początku roku – wtedy, kiedy pan minister objął stanowisko – z nadzieją, że stanie się on punktem wyjścia do dyskusji o docelowym projekcie Polskiej Akademii Nauk. Tak się nie stało.

To znaczy, ja też muszę się wytłumaczyć paniom, panom dyrektorom. Drodzy państwo, to nie jest tak, że ja coś z panem ministrem knuję, przepraszam, pod stołem, gdzieś tam się umawiamy na jakiś projekt. Nie. Owszem, mam wgląd w projekt ustawy, który jest przygotowywany w ministerstwie, ale ponieważ pan minister prosił mnie o to, żeby go nie upubliczniać, więc też czuję się zobligowany do tego, żeby tutaj nie mówić o szczegółach. Powiem tylko tyle, że do chwili obecnej w zasadzie moja rola, i nie tylko moja, sprowadzała się do odrzucania zapisów, które pojawiły się w tym projekcie ministerialnym. Byliśmy na tyle zatroskani propozycjami serwowanymi w tym projekcie, że pozwoliłem sobie na początku maja wybrać się do pana ministra Gduli w obecności pozostałych trzech byłych prezesów Polskiej Akademii Nauk, żeby wspólnie wyrazić protest przeciwko zapisom, które znalazły się w tymże projekcie. Było aż tak źle.

Na dzień dzisiejszy wciąż wydaje mi się, że jesteśmy bardzo dalecy od takiej sytuacji, w której rozwiązania proponowane przez ministerstwo uzyskałyby naszą aprobatę. Mówię to z pełną odpowiedzialnością. Ja bym bardzo chciał prosić pana ministra, jeśli będzie okazja… wiem, że jest pani dyrektor, więc prosiłbym o przekazanie tej prośby, ale również wystosowałem w zeszłym w zeszłym tygodniu w piątek spersonalizowane pismo do pana ministra z zaproszeniem na nasze Zgromadzenie Ogólne 20 czerwca –  też bardzo zapraszam panią posłankę – z nadzieją na to, że pan minister 20 czerwca przedstawi Zgromadzeniu Ogólnemu założenia projektu własnej ustawy.

Ja tych założeń nie znam, drodzy państwo, naprawdę z ręką na sercu nie wiem, czemu ma ten projekt służyć – jakie słabości Akademii ma on naprawić? W którą stronę ten projekt idzie? Mówię o zupełnie fundamentalnych sprawach. Naprawdę, takich dyskusji… bo mając sam doświadczenie pisania ustawy, wydawało mi się, że postępuję troszkę na wyczucie, ale to chyba jest tak, że najpierw identyfikujemy problemy, zastanawiamy się, czemu akt prawny ma służyć, jakie problemy rozwiąże i tak dalej. Ja, przepraszam, na razie nie zauważyłem tego rodzaju myślenia po stronie ministerstwa – mówię to z ubolewaniem. Zatem bardzo bym chciał, żebyśmy się spotkali z panem ministrem i żebyśmy mogli mówić o założeniach ustawy, przyszłej ustawy.

Ale jednocześnie chciałbym w ostatnim słowie powiedzieć, że absolutnie uważam, że punktem wyjścia do takich prac powinien być projekt ustawy, który złożyliśmy w zeszłym roku. Ponieważ ten projekt przedstawia wizję Akademii i rozwiązanie jej problemów i nie rozumiem powodów, dla których został on całkowicie odrzucony przez pana ministra. Przypomnę tylko, że zidentyfikowaliśmy w tym projekcie główną słabość Akademii, polegającą na tym, że de facto te dwa filary, o których mówiłem, to znaczy korporacja i instytuty, funkcjonują tak troszkę obok siebie. One się nie przenikają w sposób funkcjonalny – i to jest źródłem słabości Akademii.

I my zaproponowaliśmy konkretne rozwiązania w tymże projekcie, które naprawiają ten stan rzeczy. Z jednej strony chciałbym widzieć Akademię jako instytucję zarządzaną wspólnie przez korporację i dyrektorów, więc władze Akademii zgodnie z tym projektem będą wybierane wspólnie przez dyrektorów i przez korporację. Jest też tam wiele innych rozwiązań, na przykład powołanie zgromadzenia dyrektorów, które będzie miało wpływ na przekształcenia instytutów, więc tutaj znacząco by się wzmocnił udział dyrektorów w zarządzaniu Akademią. Ale z drugiej strony też chcemy takich narzędzi, które pozwolą w sposób efektywny wpływać na to, co się dzieje w instytutach – żebyśmy mogli za pomocą korporacji uniknąć sytuacji, o której przed chwilą wspomniałem, że likwidujemy instytut, tak jak Instytut Parazytologii, który był wielokrotnie przez korporację oceniany negatywnie, ale ponieważ te oceny nie były wiążące, więc kolejni dyrektorzy po prostu ignorowali te zalecenia i skończyło się tym, czym się skończyło. Nie chcemy tego typu sytuacji. Uważamy, że jeżeli zapiszemy w ustawie rozwiązania, które dadzą wpływ korporacji – oczywiście, że nie opresyjne – na to, co się dzieje w instytutach, to będzie to tylko z pożytkiem dla obydwu stron.

Zatem te rozwiązania są na stole. Ja wciąż bardzo bym prosił pana ministra o rozważenie tego, żeby nasz projekt był tym projektem wyjściowym. Nie zakładam, że tam się nic nie da poprawić; oczywiście, to nie jest tak. Ale jednak jest to pewien pomysł na Akademię, do którego pan minister jeszcze do tej pory się nie odniósł, więc bardzo bym tego oczekiwał. I bardzo bym oczekiwał tego, że pan minister pokaże, jeśli ma lepsze pomysły. Oczywiście to jak najbardziej uszanujemy, ale chcielibyśmy wiedzieć,  jakie te pomysły są, bo na dzisiaj z ręką na sercu miałbym problemy, żeby państwu przytoczyć takie rozwiązania, co do których byłbym pewien, że one będą rzeczywiście nam służyć.

To, jeśli można, tutaj się zatrzymam, jeszcze będę do dyspozycji… Jeszcze przepraszam, tylko od razu muszę się zastrzec – przed trzynastą będę musiał państwa opuścić. Chcę wziąć udział w pogrzebie pana profesora Macieja Gliwicza, członka rzeczywistego Polskiej Akademii Nauki, wobec tego stosownie wcześniej będę musiał się przenieść w inne miejsce. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dziękuję bardzo, panie prezesie.

Ja może wyjaśnię, bo rzeczywiście pierwotnie w porządku obrad był jeszcze punkt o ustawie. To wynikało trochę z mojego błędu i niedopatrzenia, bo mieliśmy w planie prac rzeczywiście zaplanowane posiedzenie na temat funkcjonowania Polskiej Akademii Nauk i ustawy. To miało być posiedzenie, które było przewidziane na później w planie pracy, i przenieśliśmy je na wcześniej ze względu na jakieś takie poczucie, że też jest zapotrzebowanie na dyskusję o sytuacji Polskiej Akademii Nauk i z różnych innych względów także. I to było moje niedopatrzenie, że została tam ustawa, do której,  jak rozumiem, ministerstwo nie jest jeszcze gotowe, żeby rozmawiać na jej temat. Ale też jest to pewnie naturalne, że tutaj się ten wątek pojawia, ale ze względu na to, że jeszcze nie ma tej gotowości, to nie było to dzisiaj możliwe. A tu przepraszam też, że tak się pojawiło pierwotnie w porządku, bo to po prostu moje techniczne niedopatrzenie przy planowaniu posiedzenia.

I pytanie – czy pani naczelnik chciałaby zabrać teraz głos?

Naczelnik Wydziału Nadzoru w Departamencie Nauki i Szkolnictwa Wyższego MNiSW Renata Terlecka:
Nie, dziękuję. Poczekam.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dobrze, to w takim razie otwieram dyskusję i zapraszam państwa do zgłaszania się do głosu. Prosił przewodniczący poseł Witczak. Później pan profesor Burczyński, profesor Okruszek, poseł Dolata. Ja pozwolę sobie dzisiaj – ze względu na to, że mamy dużo gości, których perspektywa jest ważna – nie robić osobnej kolejności, że najpierw posłowie, a później goście, bo myślę, że dyskusja zyska na tym, jak będziemy po prostu przeplatać tę dyskusję, więc zapraszam do zgłaszania się do głosu.

W takim razie oddaję głos posłowi Witczakowi.

Poseł Adrian Witczak (KO):
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, cieszę się, że możemy się dzisiaj spotkać i rozmawiać o sytuacji Polskiej Akademii Nauk. Mi osobiście leży bardzo na sercu to,  jak funkcjonuje PAN – sam jestem biologiem, pełniłem funkcję pełnomocnika rektora Uniwersytetu Łódzkiego. Ale po wysłuchaniu tego, o czym powiedział pan prezes, mam duży niedosyt, dlatego że w tej informacji, panie prezesie, było dość mało informacji mówiącej realnie o sytuacji PAN. Przedstawił pan, tak w mojej ocenie, problemy bieżące związane z finansowaniem poszczególnych zadań, bo tak bym to nazwał – kwestie chociażby budowli, które wymagają renowacji…

Natomiast mi, jako posłowi, zależałoby na takiej rzetelnej i realnej ocenie funkcjonowania Polskiej Akademii Nauk i wyznaczenia kierunku rozwoju, jak również wprost rozwiązań i oczekiwań. W takim znaczeniu, że państwo jako zespół świetnych badaczy, świetnych menadżerów mogą przedstawić również te oczekiwania, i żebyśmy mogli wspólnie – bo też taka jest nasza rola – zastanowić się, w jakim kierunku wspierać działalność PAN, żeby nie tylko zachować ten prestiż i zachować dotychczasowe osiągnięcia, ale żeby je rozwijać – bo na tym, myślę, nam wszystkim zależy. Ja doskonale znam te jednostki, o których pan mówił, czyli Instytut Dendrologii w Kórniku, muzeum, i cenię  te osiągnięcia Polskiej Akademii Nauk. Ale żebyśmy mogli rzetelnie rozmawiać, to myślę, że nie tylko takie wprost stwierdzenia, że oczekujemy na informację pana ministra, że nie ma informacji – bo tak pan prezes to przedstawiał – ale może także konkretna propozycja: że chcemy rozwiązać to w taki sposób; chcemy w perspektywie wieloletniej dążyć do tego czy do tego.

My jakby też, patrząc na działalność w ogóle Sejmu i tutaj, Komisji i podkomisji, patrzymy na to całościowo. Jednostek, które zwracają się z postulatem, o którym pan powiedział na samym początku, czyli niewystarczający czy niedostateczny sposób finansowania, jest wiele. Ale te pieniądze publiczne wymagają szczególnej uwagi, więc wypadałoby powiedzieć: jakie są oczekiwania? jaka to będzie wartość dla rozwoju Polskiej Akademii Nauk? jaka to będzie wartość również dla polskiej nauki? Ponieważ my, jakby, stoimy teraz przed takim wyzwaniem, że musimy jasno publicznie wszystkim powiedzieć – to są publiczne pieniądze – „To będą dobrze zainwestowane środki, dlatego, że mamy konkretny plan na rozwój i działalność”, a nie wprost stwierdzenie. Zatem, panie prezesie, jakbym mógł poprosić, jeśli to nie jest możliwe dzisiaj, taką szerszą informację na temat funkcjonowania Polskiej Akademii Nauk, jeśli moglibyśmy otrzymać, żebyśmy mogli z tym się zapoznać, to będę bardzo wdzięczny.

I ze swojej strony również chciałbym państwa dyrektorów, profesorów, wybitnych naukowców, zapewnić, że i pani przewodnicząca, i ja będziemy w sprawach związanych z Polską Akademią Nauk na pewno wspierać. Jesteśmy również po rozmowie z Ministerstwem Nauki i też wiem, że pan minister na takie wsparcie, rozmowę jest otwarty.

Ja, jeśli państwo dyrektorzy też będą mogli, czy mógłbym poprosić o takie stwierdzenia, jakie są problemy, które możemy rozwiązać po prostu – ale z konkretnym rozwiązaniem – do czego to dąży? jaka jest perspektywa rozwoju? Bardzo serdecznie dziękuję.

Prezes PAN prof. Marek Konarzewski:
Czy mogę, przepraszam, odnieść się króciutko?

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, panie profesorze.

Prezes PAN prof. Marek Konarzewski:
Panie pośle, przyznam szczerze, że troszkę jestem zakłopotany pana pytaniem, bo wydaje mi się, że jest oczywistą sprawą, że możemy sobie mówić o planach Akademii pod warunkiem, że będziemy wiedzieli, w jakiej strukturze funkcjonujemy. A to, w jakiej strukturze będzie Akademia funkcjonowała, zależy od rozwiązań ustawowych. Jeszcze raz przypomnę – my przedstawiliśmy projekt; ten projekt został odrzucony. Natomiast dopóki  nie będziemy wiedzieli, powiem wprost, czy Polska Akademia Nauk będzie instytucją, która jest ubezwłasnowolniona finansowo, to znaczy, cały majątek, zarządzanie majątkiem ma przejść pod Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego, w jaki sposób mają być zarządzane instytuty, to ja, proszę mi wybaczyć, na żadne pytania dotyczące przyszłości Akademii po prostu nie jestem w stanie odpowiedzieć w sposób rzetelny i taki, który byłby ugruntowany w faktografii. Zatem proszę mi wybaczyć – możemy mówić o Polskiej Akademii Nauk, o przyszłości Polskiej Akademii Nauk, kiedy będziemy mieli wspólną wizję, wyobrażenie tego, w jaki sposób ją chcemy zmienić.

My tę wizję mamy. Jeżeli życzy pan sobie, to oczywiście mogę dłuższą chwilę mówić o tej ustawie, jak sobie wyobrażamy Polską Akademię Nauk, ale to chyba nie jest ten moment. Zawarliśmy też, przesłaliśmy ten projekt – mam nadzieję, że on jest, trafił do państwa – wraz z całymi materiałami. Zatem ja nie zgadzam się z tym, że my  nie mamy wizji i jakiegoś pomysłu na Akademię. Tak, mamy – tylko ten pomysł został odrzucony. W związku z tym oczekiwałbym powodów, dla których ten pomysł nie znalazł aprobaty po stronie ministerstwa, czyli decydentów; bo jeśli tak, to przyznam szczerze, nie bardzo wiem, co możemy w to miejsce zaproponować. Tak więc przykro mi, ale w tej chwili niewiele więcej, gdy chodzi o przyszłość Akademii. Nie będę panu w stanie takich informacji udzielić, wszystko jedno, czy pisemnie, czy ustnie. Po prostu jesteśmy w momencie, w którym, jeżeli nie określimy warunku brzegowego, a ten warunek brzegowy to jest ustawa, to przyszłość Akademii, owszem, jest pod znakiem zapytania.

Poseł Adrian Witczak (KO):
Panie prezesie, ja tylko odniosę się ad vocem, że jeśli chodzi o rozwiązania strukturalne, czyli o ustawę, to ona powinna korelować w mojej ocenie z planami rozwoju – czyli to, w jaki sposób strategicznie wyobrażamy sobie funkcjonowanie Polskiej Akademii Nauk. Zatem tu pozwolę sobie w tym aspekcie nie zgodzić się z panem prezesem, bo jednak gdybyśmy sobie szczerze, wprost powiedzieli, jaka jest perspektywa rozwoju, jakie są cele strategiczne, również funkcjonowania, to wtedy łatwiej byłoby nas również przekonać panu do tych rozwiązań, które zostały zaproponowane. To jest moja opinia. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dobrze, dziękuję bardzo, panie pośle. Pan profesor Burczyński się zgłaszał. Tak, tak widzę. W takim razie dalej będziemy zapisywać.

Przewodniczący Rady Dyrektorów Jednostek Naukowych PAN, dyrektor Instytutu Podstawowych Problemów Techniki PAN prof. dr hab. Tadeusz Burczyński:
Ja, proszę państwa, jestem dyrektorem dużego instytutu Polskiej Akademii Nauk, to jest Instytut Podstawowych Problemów Techniki PAN, ale jednocześnie pełnię funkcję przewodniczącego Rady Dyrektorów Jednostek Naukowych. Ta Rada Dyrektorów składa się z 12 osób, reprezentantów wszystkich wydziałów, które tworzą Akademię. W związku z tym jestem także członkiem prezydium Akademii, na bieżąco czynnie uczestniczę w różnych sprawach związanych z Akademią.

Chciałbym na początek powiedzieć tak, że sieć – można to nazwać siecią: to jest  68 instytutów plus Międzynarodowy Instytut Biologii Molekularnej i Komórkowej – moim zdaniem jest to najsilniejsza sieć instytutów naukowych w Polsce. Dlaczego tak uważam? Proszę państwa, w wyniku ewaluacji 26 dyscyplin w tych instytutach uzyskało kategorię A+, 43 dyscypliny uzyskały kategorię A. To jest najwyższe ocena, jaka mogła dotyczyć jednostki naukowej, mam na myśli, porównując to także z uniwersytetami. Jest największe umiędzynarodowienie kadry, średnio jest to 8% – nie ma takiej drugiej jednostki naukowej w Polsce, instytucji naukowej, która miałaby takie średnie umiędzynarodowienie. Jest jednocześnie… chciałbym wskazać, że Akademia, szczególnie instytuty, są taką strukturą, która jest bardzo otwarta na naukę uprawianą w Polsce. Nie wiem, czy wszyscy mają tego świadomość, ale rady naukowe instytutów Polskiej Akademii Nauk składają się nie tylko z pracowników tych instytutów, ale także z przedstawicieli uniwersytetów i uczelni wyższych, a więc środowiska pozaakademijne uczestniczą także w ocenie i działalności instytutów. To w drugą stronę nie działa – żaden pracownik instytutu PAN-owskiego nie może być członkiem rady dyscypliny czy rady naukowej, czy wydziału na uczelni, więc pokazuję tę asymetrię. Ta asymetria jest, jakby to powiedzieć… przewaga naszej Akademii polega na tym, że my tę otwartość demonstrujemy i ją mamy.

Chciałbym także powiedzieć, jakby, w uzupełnieniu tego, co powiedział pan prezes – bo o tym pan prezes nie powiedział, ale wydaje się, że to warto powiedzieć –  że Akademia, oprócz tego, że działa w Polsce, ma także swojej ambasady, ma tak zwane stacje naukowe Polskiej Akademii Nauk, które są w Rzymie, Wiedniu, Paryżu, Brukseli, Berlinie, w Kijowie… Wiem, że były takie plany, to jeszcze za kadencji pana profesora Kleibera jako prezesa, utworzenia takiej stacji naukowej w Dolinie Krzemowej w Stanach Zjednoczonych. To są stacje, które są – tak jak większość spraw w Akademii –  niedofinansowane, ale one działają bardzo aktywnie, propagując naukę i kulturę, które związane są z Polską.

A przejdę teraz do sprawy, która moim zdaniem jest bardzo aktualna i jest kluczowa, to znaczy, to tutaj pojawiały się te problemy – to jest sprawa finansowania. Instytuty dostały taką informację, którą przekazał nam z początkiem roku pan prezes, że otrzymają dodatkową subwencję rzędu 180 mln zł i ministerstwo oczekiwało, że zaproponujemy sposób podziału tej kwoty. Pan prezes zwrócił się do Rady Dyrektorów, żeby zaproponować taki algorytm. Zaproponowaliśmy, żeby on był proporcjonalny do subwencji, które do tej pory uzyskiwaliśmy – te 180 milionów to stanowiło około  20-20,5% subwencji i w związku z tym taki zaproponowaliśmy podział. I okazało się, że przy tej kwocie 180 mln zł wiele instytutów nie jest w stanie zrealizować podwyżek, które zadeklarował rząd. Zatem te pertraktacje długo trwały, ostatecznie ministerstwo dorzuciło  10 milionów, które mniej więcej pokryły te potrzeby, przy czym trzeba raz wyraźnie powiedzieć, że te podwyżki, szczególnie dla pracowników naukowych, to te 30% dotyczy dolnej granicy, aby osiągnąć te podwyżki, a nie dotyczy wzrostu pensji wszystkich pracowników o 30%, bo to jest zupełnie coś innego.

W międzyczasie ministerstwo opublikowało dane, które dotyczyły wzrostu subwencji dla uczelni wyższych. I okazało się, jak to przeanalizowaliśmy, że uczelnie dostały  27% wzrostu subwencji. My dostaliśmy, jak powiedziałem, 20,5%. Ta różnica, to jest rzędu 50-60 mln zł. Cały czas zwracamy się do ministerstwa – i mamy moim zdaniem do tego podstawy związane z tymi osiągnięciami, o których tu mówiłem, i wysoką pozycją jednostek naukowych Akademii w świecie – że to jest ewidentne niedofinansowanie działalności instytutów i my nie rozumiemy, dlaczego instytuty Polskiej Akademii Nauk są traktowane gorzej niż wiele uczelni wyższych. Nie ma do tego żadnych podstaw, dlatego że, jak powiedziałem, instytuty działają bardzo efektywnie. Są wyjątki, o których tutaj była mowa, ale większość instytutów są to bardzo znakomite jednostki naukowe o bardzo dużym potencjale naukowym i krajowym i, jak powiedziałem, zatrudniamy także wiele osób z zagranicy. Mamy także, czego nie wszyscy może mają świadomość, ale instytuty Polskiej Akademii Nauk zajmują się także kształceniem kadry na trzecim poziomie, czyli studia doktoranckie, i one są moim zdaniem na bardzo wysokim poziomie. Tu też mamy pewne problemy finansowe – dofinansowania tych studiów doktoranckich czy szkół  doktorskich dokładnie. Przy tym w tych szkołach doktorskich mamy bardzo wielu kandydatów z zagranicy – chciałbym to wyraźnie podkreślić.

Nie chciałbym zabierać dużo czasu. Myślę, że wiele koleżanek i kolegów dyrektorów instytutów będzie chciało coś więcej powiedzieć w związku z własnym doświadczeniem w kierowaniu własnymi instytutami. Nie będę już mówił o swoim instytucie, ale chciałem to naświetlić. To jest, jeszcze raz powtarzam, sieć – najbardziej efektywna i najsilniejsza sieć instytutów naukowych w Polsce, i jest ona ewidentnie niedofinansowana. Przy tych środkach, jakie dostajemy, jesteśmy w stanie wyprodukować tyle artykułów, tyle różnych przedsięwzięć związanych z patentami, z wdrożeniami, ale ciągle mam wrażenie, że państwo, że rząd nie docenia tego, co Akademia jest w stanie zrobić przy tak skromnych środkach finansowych. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dziękuję bardzo, panie profesorze. Tu mnie przewodniczący Witczak upomina, że zgłaszała się profesor Dobrzyń, chyba na samym początku.

Dyrektor Instytutu Biologii Doświadczalnej Polskiej Akademii Nauk prof. dr hab. Agnieszka Dobrzyń:
Dziękuję bardzo, panie pośle, że pan zauważył. Znaczy, ja faktycznie tutaj chciałabym… troszeczkę kolega mnie uprzedził, dlatego że ja chciałabym zwrócić państwa uwagę na jedną rzecz – instytuty Polskiej Akademii Nauk stanowią największą wartość intelektualną w Polsce. I tak, żebyśmy nie byli gołosłowni, ja sobie tutaj tak szybko znalazłam – 6 dni temu został opublikowany ranking najlepszych uczelni polskich: numer 1 – Uniwersytet Warszawski, 258 miejsce na świecie; numer 2 – Uniwersytet  Jagielloński, 312 miejsce na świecie; numer 3 – Politechnika Warszawska, 527. Gdybyśmy policzyli instytuty dokładnie według tych samych rankingów, to jesteśmy w pierwszej setce. Mówimy o tego typu różnicy i zupełnie w związku z tym nie rozumiemy,  dlaczego jesteśmy pomijani w momencie, kiedy są finansowane uczelnie czy inne sieci przez Ministerstwo Nauki.

I tutaj chciałabym zwrócić państwa uwagę na trzy konkretne rzeczy – to, o co prosił pan poseł. Mianowicie bardzo często są ogłaszane konkursy o pieniądze...

To może zacznę od innej rzeczy. Pan prezes przedstawił Polską Akademię Nauk tak globalnie, mówiąc o pełnym majątku, natomiast ja nie wiem, czy panie, panowie posłowie zdajecie sprawę sobie z tego, że jeśli chodzi o instytuty Polskiej Akademii Nauk, to każdy instytut ma własną osobowość prawną. To oznacza, że każdy dyrektor każdego pojedynczego instytutu jednoosobowo odpowiada za finanse swojego instytutu. W związku z tym każdy instytut jest tak naprawdę inny i każdy z nas, tutaj siedzących dyrektorów, robi, co w jego mocy, żeby instytuty mogły funkcjonować, po pierwsze, normalnie, a po drugie, żeby oczywiście umożliwić wykonywanie badań na najwyższym poziomie. I teraz mamy sytuację tego typu, że ja, jako dyrektor instytutu… Oczywiście dostajemy subwencję – to jest to, o czym mówili pan prezes, pan profesor Burczyński. To jest ta subwencja od pana ministra, która jest niższa niż innych podmiotów, co jest nie fair, ale taka jest sytuacja.

Natomiast coś, o co bym bardzo chciała państwa poprosić, żebyście zwrócili uwagę: są ogłaszane konkursy na pieniądze publiczne, na pieniądze unijne, z których instytuty Polskiej Akademii Nauk są wykluczane na zasadach formalnych, czy możemy, czy nie możemy startować o te pieniądze. To jest nie w porządku. Są na przykład konkursy, które są kierowane tylko do jednej grupy, na przykład do sieci Łukasiewicza. To jest nie w porządku. Nie rozumiem, dlaczego ja nie mogę konkurować z kolegami z sieci Łukasiewicza. Niech wygra lepszy projekt, tak? Niech wygra lepsza instytucja. Wykluczanie nas, jako że jesteśmy silnymi partnerami i silnymi graczami o pieniądze unijne… wykluczanie nas na tym etapie jest po prostu nie w porządku. Jeżeli mówimy o pilnowaniu pieniędzy publicznych, to, proszę państwa, zwróćcie na to uwagę.

Kolejny przykład… mogłabym tych przykładów dużo wymieniać, bo jako dyrektor przez sześć lat widzę, co się dzieje. Następny przykład. Uczelnie miały świetny program tworzenia uczelni badawczych, tak zwane IDUB-y Inicjatywa Doskonałości–Uczelnia Badawcza. Poszły na to setki milionów złotych – zwróćcie państwo uwagę, jakie to były kwoty. Do tego konkursu instytuty Polskiej Akademii nie były nawet dopuszczone. Proszę państwa, bardzo się cieszę, że tutaj nas zaprosiliście – zwróćcie na to uwagę, bo to jest po prostu nie w porządku. Tak, bądźmy partnerami. Tak, startujmy do tych samych konkursów na tych samych zasadach.

To tyle chciałam powiedzieć i dziękuję bardzo, panie pośle, że pan zwrócił uwagę na te obecne. Dziękuję.

Poseł Adrian Witczak (KO):
Bardzo dziękuję, pani profesor.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dziękuję bardzo. Tak, dziękujemy za pokazywanie tej specyfiki.

Ja widzę państwa. Mam nadzieję, że… nie wiem, czy wszystkich, więc będę tak się rozglądać.

Jeszcze zależało mi na tym, żeby zaprosić też państwa dyrektorów instytutów, bo mam świadomość tego, że dla nas posłów, posłanek Polska Akademia Nauk jest strukturą nieoczywistą – nawet dla tych posłów, posłanek, którzy interesują się nauką, którzy gdzieś tam wywodzą się ze środowiska akademickiego. PAN jest trudny i wydaje mi się, że generalnie świadomość tego, jak bardzo też każdy instytut jest osobną instytucją, jest mała, więc bardzo się cieszę, że jest państwa tak dużo i że będziemy mogli poznać perspektywę i też zróżnicowanie instytutów, bo takie było właśnie dzisiaj założenie.  Tak więc będziemy wdzięczni za właśnie takie głosy, jak już mówił poseł Witczak.

Teraz o głos prosiła posłanka Bielawska.

Poseł Sylwia Bielawska (KO):
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, bardzo dziękuję za to przedstawione sprawozdanie z działalności instytutu PAN. Ja doskonale wiem, czym się zajmuje PAN i jak państwo działacie. Niestety, muszę tutaj przyznać, że ze zgrozą obserwowałam przez ostatnie lata, jak bardzo deprecjonowane są państwa osiągnięcia, a jednocześnie z drugiej strony hołubione były zupełnie inne instytuty, które dziwnym trafem dostawały znacznie więcej pieniędzy na nierównych warunkach. Powiedzmy to otwarcie:  tak, na nierównych warunkach – bo to, o czym powiedziała przed chwilą pani profesor, jest właśnie jawnym przykładem tego, jak państwo źle byliście oceniani.

Szczególnie jest mi bliska oczywiście ta część, która dotyczy nauk humanistycznych, które w zasadzie przez pana ministra potraktowane zostały w sposób zbójecki. Został, nie ukrywajmy, dokonany pewnego rodzaju gwałt w zakresie ewaluacji i oceny dorobku wszystkich tych naukowców w zakresie nauk humanistycznych w przypadku oceniania ich i w przypadku ewaluacji – to, co się wydarzyło z listą czasopism punktowanych.  Nie będę tutaj podawać tych przykładów, bo wszyscy doskonale wiemy, o czym mówimy.

Mam nadzieję, że nie tylko to dzisiejsze spotkanie, ale również właśnie to, że już rozmawialiśmy z panem ministrem nauki i zwracaliśmy uwagę właśnie na tę nierównowagę w odniesieniu do państwa sytuacji, sprawi tak naprawdę, że ta sytuacja zostanie wyjaśniona. Ja mogę zapewnić w ramach wszystkich członków, posłów i posłanek, którzy są właśnie w tej podkomisji, że my po to przyszliśmy do tej podkomisji, bo chcemy państwu właśnie pomóc wyjaśnić tę sytuację i uregulować, bo wszyscy muszą… zasada jest znana – oceniajmy się, ale według tych samych kryteriów. Wszyscy według tych samych kryteriów. Po to są konkursy, po to są kryteria, aby każdy z nas mógł do tego konkursu podejść. I w zależności od tego, czy projekt jest napisany w sposób prawidłowy, to po pierwsze, bo oczywiście musi spełniać warunki formalne, ale z drugiej strony, czy rzeczywiście proponuje rozwiązania takie, które uzyskują właśnie wysoką wartość merytoryczną i naukową – to takie projekty właśnie wspierajmy. Po to jest nauka, po to jest PAN.

I to, co pani profesor powiedziała o rankingu. Przecież od lat… jako młody naukowiec przed 20 laty, kiedy zaczynałam swoją karierę naukową, pamiętam, że zawsze było mówione, że jeżeli na konferencje naukowe przyjeżdża ktoś z PAN, z instytutu i tak dalej, to to była najwyższa liga. Tam przecież pracowali crème de la crème, jeżeli chodzi o naukowców. I dalej pracują. Myślę, że tutaj nie musimy sobie już wyjaśniać, bo wiemy, że będziemy nad tym pracować i doprowadzimy do tego, że te zasady oceny, a również i finansowania… Na pocieszenie powiem państwu, że takie nierówne traktowanie  nie dotknęło tylko państwa, bo dotknęło również innego rodzaju instytucje.

Ale kwestia, nad którą chciałabym, żebyśmy również razem popracowali i razem znaleźli prawidłowe rozwiązania, to jest kwestia luki pokoleniowej, która się robi w zakresie właśnie środowiska naukowego. Doskonale wiemy, jaką już w tej chwili mamy lukę pokoleniową, jeżeli chodzi na przykład o przedstawicieli nauk pedagogicznych i psychologicznych, i myślę, że w pozostałych wszędzie jest tak samo. Ponieważ, jeżeli młody naukowiec, niestety ma zaoferowaną taką, a nie inną pensję, przy tak dużym obłożeniu, przy jednoczesnych tak wysokich wymaganiach… To jest świetne, że te wymagania pod kątem merytorycznym, naukowym są wysokie, bo to powoduje, że osoby, które myślały, ale niekoniecznie mają właśnie naturę naukowca albo predyspozycje do tego, żeby pełnić taką funkcję, mają czas na to, żeby przemyśleć swoją drogę życiową, jakoś ją w pewien sposób, to życie zawodowe, zweryfikować. Ale na pewno musimy się wspólnie razem zastanowić również właśnie nad tym, jak sprawić, aby młodzi ludzie chcieli być naukowcami; żeby bycie naukowcem nie było powodem do wstydu, że „A, nie dasz sobie rady na rynku pracy i dlatego zostałeś na uczelni” – bo tak często się słyszało, jak ja byłam studentką studiów doktoranckich, to takie uwagi słyszałam od swoich kolegów i koleżanek – tylko żeby to był naprawdę powód do dumy, żeby młody naukowiec mógł z otwartą i wysoko podniesioną głową przyznawać: „Tak, jestem naukowcem, pracuję naukowo i robię świetne rzeczy”.

I to jest, myślę, że też kolejna sprawa – kwestia pewnego rodzaju informacji i trochę też takiej promocji, takiego pokazywania się, pokazywania państwa osiągnięć. Przecież my, jako Polska, mamy wspaniałe osiągnięcia naukowe, którymi możemy się chwalić, którymi możemy zadziwiać świat. A często jest tak, że państwo o tym wiecie w ramach poszczególnych uczelni i ta informacja nie przedostaje się do opinii publicznej, a myślę, że gdyby to się przedostawało, gdybyśmy się tym bardziej chwalili, to byłoby też większe zrozumienie w społeczeństwie, że trzeba dodatkowo dofinansować, właśnie dodatkowo wspomagać naukowców.

To takie moje trzy refleksje. Jeszcze raz bardzo dziękuję za to, że państwo przetrwaliście te trudne lata.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
W nauce chyba ciężko o lekkie lata. Dziękuję bardzo, pani posłanko.

Teraz lista. Może powiem, jak mniej więcej się przedstawia, a państwo mi zasygnalizują, kogo niechcący pominęłam. Pani posłanka Bielawska, pan poseł Okruszek… – pan profesor Okruszek, bardzo przepraszam – pan poseł Dolata później się zgłaszał, później pozwolę sobie sobie udzielić głosu, potem pan profesor Poznański, pan profesor Palka, pan profesor Balas. Dobrze, i teraz dalej. Już widzę tutaj pani – będę notować, dobra.

W takim razie pan profesor Okruszek.

Przedstawiciel Ogólnopolskiego Związku Zawodowego „Inicjatywa Pracownicza” dr hab. Łukasz Okruszek:
Na początku sprostuję, że jestem skromnym doktorem habilitowanym, nie profesorem tytularnym, więc dziękuję za głos i za perspektywę i możliwość odniesienia się. Jestem dzisiaj jako reprezentant związku zawodowego Instytutu Psychologii PAN, ale z PAN jestem też związany na wielu różnych frontach i pracuję także w prezydium Komitetu Psychologii PAN, a od niedawna na zaproszenie jednego z zastępców prezesa też współprowadzę podcast „A o tym PAN słyszał?”, do którego słuchania zachęcam. Tak więc jest to bardzo bliska mi sprawa, żebyśmy dzisiaj mogli porozmawiać o tym, w jakiej sytuacji globalnie jest PAN.

Tak ze swojej strony chciałbym dorzucić jedną perspektywę, która rzeczywiście może bardzo ładnie uzupełnić tą metaperspektywę, którą narysował pan prezes tutaj, ale też w tym momencie mówimy o przyszłości, o dużych wnioskach, o dużych perspektywach, a jednocześnie mierzymy się z takimi bardzo wymiernymi problemami jako pracownicy. W naszym instytucie od jakiegoś czasu dostajemy taką informację, że rzeczywiście już nie mamy jak spiąć po prostu naszych finansów. Dotacja nie pozwala nam pokryć nawet pensji, nie mówiąc o funkcjonowaniu budynku. O żadnych surplusach – typu prowadzenie badań, nie wiem, kształcenie, wyjazdy młodej kadry – nie mówimy, a przecież to miałby być właśnie nasz metacel.

I teraz pojawia się takie pytanie: w jakiej my tutaj perspektywie jesteśmy w stanie funkcjonować, jeżeli PAN jest ciągle – od lat w ten sposób funkcjonuje – na warunkach nierównego boiska? My w tym roku dostajemy, nie wiem, ułamek – 3/4 dotacji, którą dostał sam UW, i wywalczone dodatkowe 10 milionów nie zmienia wiele tej sytuacji.

Z mojej perspektywy, tak jak powiedział w jednym z wywiadów pan prezes, żaden instytut nie powinien być karany za doskonałość naukową i dostawanie grantów. I teraz mówimy o instytucie, który ma najwięcej grantów – przez dekadę dostawał najwięcej grantów w polskiej psychologii, który ma kategorię A+, który ma doskonałe publikacje. Jeden z moich współpracowników dwa tygodnie temu był znowuż, drugi rok pod rząd, na rozmowie w ERC [European Research Council – Europejska Rada ds. Badań Naukowych], dostaje bardzo dobre oceny, więc to nie jest kwestia czy, tylko kiedy dostaniemy w końcu grant ERC. Mierzymy się z taką sytuacją, w której w pewnym momencie możemy dostać starting grant do naszego instytutu i nie mieć gdzie go realizować, bo już nie będzie jak go spiąć.

Ja na co dzień tutaj… Taki tekst wydałem wczoraj w „Forum akademickim”, opisuję, jak to wygląda z naszej perspektywy. Od iluś lat łatamy tę sytuację, bardzo skutecznie, gdzieś grantami. Ja w tym momencie rozpoczynam bardzo duży grant na budowę zespołu, czwarty grant w historii mojej pracy w instytucie, więc dość substancjalne środki już udało się do tego instytutu przynieść i zbudować zespół. Tylko jak mam budować zespół, jeżeli nie jesteśmy w stanie znaleźć postdoca do grantu, generalnie do instytutu, w którym rzeczywiście nie ma po prostu permanentnie sytuacji, w której możemy finansowo być spokojni o tę przyszłość? Co ja mam powiedzieć moim doktorantom, z których każdy ma po prostu skillset, który pozwalałby z miejsca znaleźć dobrze płatną pracę w data science? – oni z jakiegoś powodu jednak chcą robić badania dotyczące wpływu samotności na ludzki mózg, a nie, nie wiem, przeglądarek, które milisekundę wcześniej coś dla nas wygooglują.

Z tej perspektywy, to od paru lat badamy, jak poczucie w trwaniu takiego ciągłego zagrożenia wpływa na nasze zdrowie psychiczne, zdrowie fizyczne – i tak naprawdę w tym momencie jesteśmy dokładnie po drugiej stronie tego, bo cały czas trwamy w tym poczuciu zagrożenia. Jak ja mam planować grant na cztery lata wprzód, jeżeli po prostu oficjalnie PAN jest permanentnie w takiej sytuacji, w której nie gramy na równym boisku, nie dostajemy tej dotacji, która pokrywałaby jakiekolwiek nasze podstawowe potrzeby egzystencjalne, a co dopiero zezwalała na długi rozwój? My w tym roku zawiesiliśmy otwartą rekrutację do szkoły doktorskiej – z tego prostego powodu, że nie stać nas na jej obsługę. Zatem jak my mamy budować kadry, jak mamy w ogóle tych doktorantów do siebie przyprowadzić, jeżeli w tym momencie UW jest w stanie podwyższyć stypendia do poziomu minimalnej, a my co możemy zrobić? – my zawieszamy dotacje. Tak więc siłą rzeczy ta luka pokoleniowa nie pomniejszy się, jeżeli będziemy w tym momencie ciągle w takich warunkach finansować.

Zatem z takiej perspektywy stricte pracowniczej, to nie jestem jakąś jednostką, która w ten sposób tutaj się manifestuje, że ma ten jeden pojedynczy problem, tylko w zasadzie jest to problem wielu ludzi w naszym zespole, w naszym instytucie, który według wszelkich miar, według wszelkich kryteriów brzegowych, nie wiem, doskonałości naukowej… spełniamy je z nawiązkami, a jednocześnie nie mamy jakiegoś po prostu podstawowego egzystencjalnego spokoju funkcjonowania. Tak więc z tej perspektywy nie możemy istnieć w strukturze, która ciągle zmaga się po prostu z taką sytuacją, że rzeczywiście nie wiemy, czy w tym roku ktoś coś dosypie na koniec roku. A minister – dzisiaj rano czytam wypowiedź, że to jest wewnętrzna sprawa PAN. To nie jest wewnętrzna sprawa PAN – to jest sprawa tego, że my mamy po prostu nierówne boisko, które premiuje określone instytuty, które nie są PAN-owskie, który promuje uczelnie, które stać na IDUB, i inne programy tego typu wspomniane przez dyrektor Dobrzyń, profesor Dobrzyń, a nam daje perspektywę tego, że my w tym momencie zastanawiamy się, co ja mam powiedzieć ludziom z zespołu, tak? – „Zrobiliście świetną robotę, ale nie mamy o czym rozmawiać, bo nie będziecie mieli do czego wrócić – nie mamy jak was zatrudnić, nie mamy jak budować zespołów.”

A to nie jest tak, że my, nie wiem… Ja tutaj będę mówił o doskonałości naukowej.  Moi doktoranci w tym momencie dostają nagrody za doskonałość naukową młodych badaczy, Fundacji na rzecz Nauki Polskiej START w zeszłym roku doceniła moją doktorantkę – więc mówimy o tego typu osobach, które mogłyby zostać w nauce, mogłyby budować tę naukę, mogłyby budować dobro wspólne, a tymczasem co mogą zrobić? Chcieliby, mogliby z nami o tym rozmawiać, a my nie mamy im nic do zaoferowania, bo sami nie jesteśmy pewni tego, czy będziemy mieli jak zbilansować nasz budżet domowy. I to jest taki permanentny stan, w którym już nie da się długofalowo, dla własnego zdrowia też, psychicznego i fizycznego, po prostu funkcjonować – co też badamy naukowo. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Przepraszam. Dziękuję bardzo i poproszę o zabranie głosu pana posła Dolatę.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS) – spoza składu podkomisji:
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Rozpocznę od tego, że ta nasza dyskusja niestety nie może być dyskusją taką pełną, którą pewnie wszyscy tutaj uczestniczący chcieliby odbyć, bo nie ma żadnego nawet wiceministra. Ja widziałem przed chwilą, spacerował sobie po Sejmie pan profesor Gzik. Nie ma nikogo. Z całym szacunkiem, nie wiem, w jakiej randze jest przedstawiciel Ministerstwa Nauki, ale jednak, jak się zaprasza prezesa Polskiej Akademii Nauk i dyrektorów instytutów, to myślę, że pani przewodnicząca powinna spowodować, żeby jednak chociaż podsekretarz stanu zaszczycił nasze posiedzenie Komisji swoją obecnością. Ponieważ tak, to będzie taka dyskusja właściwie w tym gronie – wszystko sobie powiemy, ale ci, którzy są decydentami, tak naprawdę tego nie słyszą. I to też jest pewien przejaw lekceważenia tego środowiska, tak ważnego dla polskiej nauki. To po pierwsze.

Po drugie, tutaj pani poseł Bielawska mówiła o tym złym traktowaniu, nierównym traktowaniu w poprzednich latach. OK, być może, tak było, pewnie takie odczucie mogło powstać; ale to nie jest tak, że to jest historia. To jest… chociażby właśnie ten fakt, że nawet wiceminister się nie zjawił na posiedzeniu Komisji, ale i ta kwestia finansowania, myślę, że bardzo, bardzo dotkliwa. Ponieważ tutaj pan profesor mówił o tym, jakie środki przeznaczono na chociażby podwyżki – ten wzrost finansowania dla uczelni wyższych o 27%, a Polska Akademia Nauk o 20% – to chyba nie ma bardziej oczywistego argumentu na to, że jednak to, o czym mówiła pani poseł Bielawska, jest rzeczywistością, i to bardzo dotkliwą.

I powiem tak. Na poprzednim posiedzeniu Komisji, kiedy dotknęliśmy również zagadnień związanych z Polską Akademią Nauk, ja pytałem – bo wtedy była pani podsekretarz stanu pani profesor Mrówczyńska – o podwyżki w instytutach PAN  dla kadry nienaukowej o te 20%. Nie uzyskałem odpowiedzi od pani minister, powiedziała: „Proszę napisać interpelację, jak pan będzie wiedział, w jakich instytutach tych podwyżek nie wypłacono”. Powiem tak, prywatnie próbowałem uzyskać taką informację  w Prezydium Polskiej Akademii Nauk i uzyskałem odpowiedź, że niestety nie będzie odpowiedzi, ponieważ instytuty są samodzielne i dyrektorzy instytutów takich informacji nie udzielają, więc korzystając z państwa obecności… bo ja chcę pomóc, chciałbym napisać tę interpelację. Wiem też prywatnie od osób, które znam, które pracują w instytutach PAN, że tych podwyżek nie zrealizowano.

Ja powiem tak – to jest po prostu jawne łamanie prawa. Ponieważ ci ludzie, tak samo jak pracownicy naukowi, w ustawie budżetowej mają zapisane, że 30% podwyżki –  pracownicy nienaukowi jako sfera budżetowa powinni otrzymać 20% podwyżki, a otrzymali zero. 20%. Niech pan nie kiwa głową. 20% podwyżki – i nie otrzymali tego. I teraz oni mają prawo wystąpić do dyrektora instytutu, w którym pracują, do sądu pracy o zrealizowanie zapowiedzi rządowej. Zatem ja bardzo proszę, żebyście może dzisiaj państwo, korzystając z tego, że tak licznie jesteście obecni na posiedzeniu podkomisji, powiedzieli, czy daliście radę wypłacić te środki, czy też się to nie udało. I to nie jest zarzut do was, to absolutnie nie jest zarzut do dyrektorów instytutów, bo nie macie pieniędzy, prawda?, to siłą rzeczy… Ale jak taki pracownik wystąpi do sądu pracy, to sąd pracy, jestem o tym przekonany, że jednak wyda postanowienie o tym, że macie to wypłacić. Nie wiem skąd, jak to zrobicie.

Tak więc teraz myślę, że wszyscy… bo tutaj pani poseł Bielawska mówiła, że się wypowiada w imieniu wszystkich członków podkomisji. Ja jestem członkiem Komisji Edukacji, nie jestem członkiem tej podkomisji, ale biorę udział w większości posiedzeń, bo mnie te tematy interesują. Tak więc, jeśli mówimy tu… czy chcemy mówić jednym głosem, to mówmy jednym głosem. Te brakujące 50 mln zł rząd powinien Polskiej  Akademii Nauk przekazać. To się po prostu należy. To nie jest żadna łaska, to nie jest jakieś szczególne traktowanie, tylko po prostu to jest rzecz wymagalna, absolutnie wymagalna. Polska nauka jest w ogóle od zawsze kiepsko finansowana i te sukcesy, które mamy, to często są wbrew środkom finansowym, tylko wynika to po prostu z tego, że mamy świetną kadrę i potrafią zrobić coś z niczego. Ale jeśli chcemy rzeczywiście sprawić, żeby polska nauka odpowiadała randze naszego kraju i te osiągnięcia były jeszcze większe, to nie da się tego zrobić bez środków finansowych.

Teraz jeszcze ostatni temat, żeby nie przedłużać – kwestia nowelizacji ustawy. Ja powiem tak – oczywiście obecny rząd wszystko to, co było wypracowane w poprzednich latach, wyrzuca do kosza. Pan profesor Konarzewski mówił o tym, że to było wynegocjowane ze środowiskiem, można było nad tym pracować, można było dokonać zmian. Ale to, co mnie zbulwersowało, to informacja o tym, że pan minister prosił o zachowanie w dyskrecji założeń tego projektu, który teraz jest przygotowywany. Przepraszam bardzo, proces legislacyjny, zwłaszcza na etapie tworzenia założeń, powinien być jawny. To państwo powinniście być tymi, którzy wskazują, co jest niezbędne, w jakim kierunku te zmiany powinny pójść. Jeśli ministerstwo w tajemnicy przed środowiskiem, przed tymi, których ta ustawa będzie dotyczyć, chce przygotować projekt, to jest to jakieś pomieszanie pojęć. Przepraszam, jeśli tak to ma wyglądać, to może najlepiej powiedzieć, że od razu likwidujemy Polską Akademię Nauk i zamykamy temat.

Pani przewodnicząca, ja proszę, żebyśmy zrobili jeszcze jedno posiedzenie podkomisji na ten temat, ale już z obecnością najlepiej ministra, bo myślę, że on w sposób najbardziej kompetentny może powiedzieć nam, w jakim kierunku ministerstwo chce prowadzić politykę wobec Polskiej Akademii Nauk, instytutów Polskiej Akademii Nauk. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dziękuję bardzo, panie pośle.

Może, po pierwsze, poinformuję, że pan minister, podsekretarz Gdula, chciał być z nami dzisiaj, ale niestety miał już jakieś inne obowiązki o tej porze. Nam też często posiedzenia się przesuwają ze względu na nasze inne poselskie obowiązki, a na tym posiedzeniu mieliśmy wyjątkowo małe pole manewru ze względu na dużą liczbę posiedzeń podkomisji Komisji Edukacji, dlatego tutaj była mała możliwość dostosowania się. Ale ja oczywiście mam głęboką nadzieję, że to nie jest tak, że dzisiejsze uwagi i wnioski do ministrów nie dotrą. Jest z nami przedstawicielka ministerstwa, a też zakładam, że z zainteresowaniem mogą obejrzeć nasze obrady, które również są dostępne.

Jeśli chodzi o kolejne posiedzenia, to wydaje mi się oczywistością, że posiedzenie poświęcone ustawie w bliższej lub dalszej przyszłości na pewno jest przed nami, bo będzie pewnie częścią procesu legislacyjnego. Ale niewykluczone, że wcześniej jeszcze będziemy o PAN dyskutować – jak najbardziej jestem na to otwarta.

I wyjątkowo dzisiaj nie będę się z panem posłem Dolatą bardzo spierać, bo myślę, że to przekonanie o konieczności zwiększenia finansowania Polskiej Akademii Nauk podzielamy wszyscy, i ministerstwo dawało wiele sygnałów na początku, ustami różnych swoich przedstawicieli, że stopniowe zwiększanie w ogóle finansowania nauki postrzega jako konieczność, bo finansowanie nauki w Polsce jest na skandalicznie niskim poziomie, a Polska Akademia Nauk jest tutaj niestety defaworyzowana.

I przechodząc do tych kwestii, które pojawiały się do tej pory, chciałabym zapytać właściwie i pana prezesa, i panią naczelnik, jako przedstawicielkę ministerstwa – czy jest jakiś plan na zapewnienie ciągłości tych instytutów, których ciągłość jest zagrożona,  czyli tak jak na przykład wspomnianego przed chwilą Instytutu Psychologii?

Chciałabym też zapytać o to, to już pytanie do pana prezesa – ile jest takich jednostek, takich instytutów, które podobnie jak Instytut Psychologii nie otworzyły – czy mają państwo w ogóle takie dane na ten moment? – albo będą miały problem z otworzeniem rekrutacji do szkół doktorskich w nadchodzącym roku ze względu na problemy finansowe?

Kolejne moje pytanie, to już pytanie też do pani naczelnik – czy znany jest horyzont czasowy prac nad ustawą? Kiedy możemy się spodziewać, że ona oficjalnie ujrzy światło dzienne?

I chciałabym dopytać jeszcze o wspomniane Muzeum Ziemi, którym rzeczywiście mocno się interesowałam. Jaki jest pomysł PAN na funkcjonowanie tych jednostek pomocniczych? Ponieważ pan prezes mówił tu dużo o tym, że pracowników było za dużo jak na obsłużenie takiego budynku. Z kolei pracownicy Muzeum Ziemi zwracali uwagę na to, że Muzeum Ziemi też miało funkcje badawcze, miało funkcje popularyzatorskie, że to nie była jedynie funkcja obsługi tego rzeczywiście niewielkiego muzeum. I zastanawiam się, jaki jest w ogóle pomysł, plan na funkcjonowanie tego rodzaju jednostek.

I tu pytanie chyba przede wszystkim do ministerstwa, bo ten pomysł na utworzenie muzeum historii naturalnej – pan prezes dzisiaj to jakoś ładniej nazwał…

Prezes PAN prof. Marek Konarzewski:
Muzeum przyrodnicze. Chociaż „historia naturalna”, to kalka troszkę z angielskiego…

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Właśnie.

Prezes PAN prof. Marek Konarzewski:
…ale uważam, że w dalszym ciągu niedobrze brzmi, ale to na marginesie.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Tak, dlatego dzisiaj wyłapałam, że jest tu chyba jakieś bardziej fortunne określenie. Myślę, że sam pomysł jest absolutnie niekontrowersyjny i wydaje się świetną ideą. Jakiś czas temu miałam okazję rozmawiać o tym bodajże z ministrem Gdulą, który wspominał, że rzeczywiście gdzieś w poprzednim ministerstwie te pomysły się pojawiały. Być może, trzeba wrócić do tego i podjąć rozmowę z Ministerstwem Kultury na temat możliwości wspólnych wysiłków na rzecz uruchomienia takiej instytucji we współpracy też m.in. z Polską Akademią Nauk. Zatem chciałabym zapytać: czy coś się w tej sprawie dzieje? – krótko mówiąc.

I nie będę przedłużać, bo proszę państwa, tu informacja techniczno-organizacyjna: mamy salę do trzynastej, pan prezes musi wyjść przed trzynastą, więc musimy troszeczkę zagęścić wypowiedzi, więc prosiłabym o zwięzłość. Oczywiście panu prezesowi oddam głos przed wyjściem, więc proszę sygnalizować, jak będzie pan musiał się zbierać.

I teraz na mojej chaotycznej liście jest chyba pan profesor Poznański.

Dyrektor  Instytutu  Biochemii  i Biofizyki  Polskiej  Akademii  Nauk  prof. dr hab.  Jarosław  Poznański:
Dziękuję bardzo. Mam nadzieję, że mnie słychać. Ja jestem dyrektorem… mam przyjemność być dyrektorem Instytutu Biochemii i Biofizyki, natomiast chciałbym powiedzieć o rzeczach ogólnych.

Mianowicie, nie wiem, czy państwo macie świadomość, bo my dyrektorzy mamy świadomość, czym się różni Akademia od uniwersytetu? – bo tutaj już wybrzmiało, że Akademia – w sensie siły naukowej, doskonałości naukowej – zebrana razem to jest więcej niż najlepszy uniwersytet w Polsce. Ale dlaczego tak się dzieje? Nas chyba razem, jako pracowników wszystkich instytutów, jest mniej niż na uniwersytecie. Tam jest parę… około 10 tys. pracowników jest na uniwersytecie – z tego, co się orientuję – albo więcej…

Przewodniczący Rady Dyrektorów Jednostek Naukowych PAN, dyrektor Instytutu Podstawowych Problemów Techniki PAN prof. dr hab. Tadeusz Burczyński:
9600.

Dyrektor Instytutu Biochemii i Biofizyki PAN prof. dr hab. Jarosław Poznański:
Znaczy, jest nas mniej. A dlaczego jesteśmy lepsi? Dlatego jesteśmy lepsi, bo my jesteśmy giętcy – mamy małe, samodzielne jednostki. Każdy instytut ma osobowość prawną i każdy instytut na niskim poziomie decyduje, co robi. Jest to problem skali po prostu. Nie powiem, że małe jest piękne, ale małe jest elastyczne. I państwo macie efekt – że naprawdę kroplomierzem kapiąc pieniądze, finansowanie, my jesteśmy w stanie sobie… bo nauka w tej chwili to jest tak naprawdę wolny rynek. Każdy z naszych pracowników naukowców aplikuje o granty, bije się o granty. Bije się o granty, oczywiście także z pracownikami uniwersytetu.

Pani profesor Dobrzyń powiedziała: jesteśmy wykluczeni z pewnych konkursów. Ale nie tylko tak łopatologicznie, że nie możemy startować; jesteśmy wykluczeni z powodu skali. Na przykład są duże konkursy NCBiR [Narodowego Centrum Badań i Rozwoju] albo ABM [Agencji Badań Medycznych] – tam istnieje taka piękna rzecz jak weksel i odpowiedzialność zbiorowa, czy to się nazywa „odpowiedzialność solidarna”. I teraz proszę sobie wyobrazić: startuję w takim konkursie, wygraliśmy, projekt jest realizowany – i ja mam podpisać weksel na 40 mln zł; i ten sam weksel podpisuje rektor uniwersytetu – OK? Mój instytut ma budżet 100 razy mniejszy od uniwersytetu – weksel jest dokładnie ten sam, odpowiedzialność zbiorowa jest dokładnie taka sama, to jest dokładnie to samo 40 milionów. Ale teraz, jak przyjdzie komornik, to czy on pójdzie do uniwersytetu, czy on pójdzie do mojego instytutu? I zajmie moje konto czy zajmie konto uniwersytetu? Przyjdzie do mnie. Ja już z dwóch konkursów musiałem się wycofywać tylko z tego powodu, że po prostu nie byłem w stanie podpisać – weksel skumulowany to było więcej niż majątek uniwersytetu. Po prostu pas, jestem wykluczony przez regulaminy. Państwo polskie to nic nie kosztuje, bo i tak, jak przyjdzie komornik, to i tak zabierze, prawda? Ale sobie zabierze, bo to jest instytucja państwowa.

Druga rzecz. Ja jestem menadżerem instytutu – tak pan powiedział, panie pośle, prawda?

Poseł Adrian Witczak (KO):
Zacząłem od wybitni naukowcy i dopiero menadżerowie – w takiej kolejności.

Dyrektor Instytutu Biochemii i Biofizyki PAN prof. dr hab. Jarosław Poznański:
Dobrze. Ale ja w tej chwili naukę odłożyłem na bok, przestałem pisać granty, zajmuję się menadżerowaniem, zajmuję się kierowaniem instytutu. Proszę sobie wyobrazić menadżera firmy, nawet rektora uniwersytetu, który do dzisiaj nie wie, jaki będzie budżet w tym roku. Ja nie dostałem decyzji o subwencji. Co mam zrobić, jeśli chodzi o odpowiedź na pytanie o podwyżkę pensji? Ona u nas w instytucie była już troszkę wcześniej zrobiona, natomiast kwestia jest taka – to jest kosztem zakupów, aparatury i remontów. Ja nawet toalety nie mam za co wyremontować, schody mi się sypią, windy nie mam – z tego powodu, że pieniądze, całe pieniądze idą na… tak naprawdę cała subwencja to jest wynagrodzenia i prąd, gaz i tak dalej – i nic więcej. Już powiedziałem o wykluczeniu z konkursów grantowych.

Jeszcze ostatnia rzecz, bardzo ważna – szkoły doktorskie. My mamy misję, tego ostatniego etapu, trzeciego… czwartego?

Przewodniczący Rady Dyrektorów Jednostek Naukowych PAN, dyrektor Instytutu Podstawowych Problemów Techniki PAN prof. dr hab. Tadeusz Burczyński:
Trzeciego etapu.

Dyrektor Instytutu Biochemii i Biofizyki PAN prof. dr hab. Jarosław Poznański:
… trzeciego etapu nauczania, czyli szkół doktorskich. Proszę sobie wyobrazić, ja sobie zrobiłem excela, rozszyfrowałem całą szaloną… sposób finansowania. Co do grosza jestem w stanie powtórzyć to, co ministerstwo wylicza. I u nas jest 100 doktorantów – o ile się zmieni moja subwencja, jeśli ja wsadzę zero doktorantów? Będzie taka sama. Tak więc ja za szkołę doktorską, wszystkie stypendia, wypłacam z funduszy własnych instytutu. My szczęśliwie mamy fundusz badań własnych, odpowiednio ze starych, dobrych lat zachomikowane, ale po prostu żyjemy… nie tyle na kredyt, ile żyjemy ze spadku po… ja żyję ze spadku po poprzednich dyrektorach, którzy…. A niektórzy przejedli ten spadek... A niektórzy nie mieli jak zrobić. Tak więc naprawdę jest problem w stabilności, w perspektywie. Jak można zarządzać, jak się nie wie, jakie ma się pieniądze?

Dziękuję bardzo. Mam nadzieję, że krótko było i nienudnie.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Bardzo dziękuję, panie profesorze. Oddaję głos profesorowi Palce.

Dyrektor Instytutu Matematycznego Polskiej Akademii Nauk dr hab. Karol Palka:
Dziękuję bardzo, bardzo dziękuję. Karol Palka, dyrektor Instytutu Matematycznego. Mam też przyjemność pełnić funkcję przewodniczącego Komisji do spraw finansów powołanej przez Radę Dyrektorów, więc kwestie podwyżek i różnych wyliczeń są mi bliskie.

Zacznę od tego – bo mi się wydaje, że to nigdy dość przypominać – rankingi międzynarodowe. Wspomniany tu przez prezesa PAN Nature Index mówi, że Polska Akademia Nauk niezmiennie jest pierwszą instytucją. Metodologię można szczegółowo przeczytać, to nie są nasze wymysły. To, jak instytuty Polskiej Akademii Nauk są traktowane, jest absolutnie nieproporcjonalne do wyników, które osiągamy. Można nawet powiedzieć, dzieląc to na dziedziny – ja reprezentuję matematykę. Jeżeli państwo… są takie rankingi, SCImago Institutions Rankings – można sobie obejrzeć, jakie miejsce zajmuje Polska w różnych dyscyplinach.

Otóż, od wielu lat matematyka, chemia, fizyka to są na świecie miejsca trzynaste, czternaste, szesnaste. To jest absolutny top w porównaniu z tym, jak jesteśmy finansowani. I teraz, nauka jest jak olimpiada. To nie jest tak, że jeżeli my będziemy średnio dopłacać, to polska nauka przeskoczy kolejne poprzeczki – to będzie więcej średnich badaczy, którzy nie wyjadą za granicę, bo stwierdzą, że pensje w Polsce im wystarczają. Otóż, matematyka, fizyka teoretyczna są takimi dziedzinami, gdzie niezwykle łatwo jest wyjechać z Polski. Jeżeli ja będę coraz bardziej przegrywał z uniwersytetami, z instytutami zagranicznymi, to mogę zapomnieć o tym, że dalej będę instytutem  A+ i że to będzie najlepszy ośrodek matematyczny w Polsce. To samo mogą powiedzieć inni dyrektorzy. I też trzeba zrozumieć, że dwa razy lepsza nauka nie wymaga dwa razy lepszego wsparcia – ona wymaga cztery razy lepszego wsparcia i cztery razy lepszego finansowania. To jest tak jak na olimpiadzie – jak chcemy mieć mistrzów, to musimy się naprawdę skupić na infrastrukturze, na otoczeniu i na finansowaniu. Od tego nie da się uciec.

I teraz tutaj, dlaczego kiwałem głową, gdy pan poseł słusznie zwracał uwagę w kwestii tych 20%? Otóż, chodzi o to, panie pośle, że ustawa mówi, że my mamy zapewnić minima – i to, co było liczone i na co starczyły te pieniądze, to dociągnięcie do minimów. Każdy z naszych naukowców pisał do dyrektorów, im się marzyło dokładnie to samo, co było mówione publicznie, bo oni tak dokładnie zrozumieli, że naukowcy…

Poseł Zbigniew Dolata (PiS) – spoza składu podkomisji:
Bo tak jest.

Dyrektor Instytutu Matematycznego PAN dr hab. Karol Palka:
Oczywiście – ja tak samo na początku zrozumiałem, że naukowcy dostaną 30%,  a administracja dostanie 20%. I to się na przykład dzieje u naszej konkurencji – na Uniwersytecie Warszawskim rektor dokładnie zgodnie z intencją rządu i finansami, które dostał, wydał takie zarządzenie. I tu niespodzianka – w Polskiej Akademii Nauk tak nie jest, bo pieniądze, które do nas przyszły… jakby my dostaliśmy nie średnio 27% wzrostu subwencji jak uczelnie, tylko 21%. I teraz problem polega na tym, że jednocześnie musimy łatać ciężkie problemy… o infrastrukturze to tutaj pani profesor Trzebicka mogłaby bardzo długo mówić, w jakim jest stanie, i musieliśmy jednocześnie z tych pieniędzy łatać problemy. Powiedziano nam, że „cieszcie się, to są duże pieniądze”. My się zgadzamy – takich podwyżek myśmy przez ostatnie lata nie mieli i gdyby nie trzeba było jednocześnie uzupełniać tych wynagrodzeń, to byłby to istotny zastrzyk finansowy.

Ale obok tych pieniędzy przyszły bardzo wysokie oczekiwania pracowników. Ja sądzę, że większość instytutów nie była w stanie zrealizować tych obietnic, które słyszeliśmy w gazetach, że mamy dać po 30%, bo my takich pieniędzy nie dostaliśmy. Na tym polega podstawowy problem. Ta różnica 50 czy 60 milionów to jest właśnie ten problem. I my zostaliśmy postawieni w takiej sytuacji, że wszystkie media mówiły, że naukowcy dostaną 30%, administracja 20%, ale my nawet nie mieliśmy szansy tego zrobić.  Ja jestem matematykiem, ale nie cudotwórcą. Nie drukuję pieniędzy i muszę zadbać o to, żeby bilans instytutu nie był ujemny. A wiem doskonale, że jeden z najlepszych instytutów – Instytut Fizyki – nie jest w stanie tego zrobić. Ma nie wiadomo ile projektów, MAB-ów [międzynarodowych agend badawczych], międzynarodowych współpracy – ma bilans ujemny i dyrektor się zastanawia, czy zamykać najlepsze laboratoria. Tak więc dlatego kiwałam głową, panie pośle, ale oczywiście marzyłoby mi się, żebyśmy zostali potraktowani równo.

Natomiast chcę tylko jeszcze, kończąc tę część wypowiedzi… Oczywiście to jest bardzo wygodne dla ministerstwa powiedzieć na wstępie, kiedy przychodzi prezes PAN, przedstawiciele dyrektorów, kiedy przedstawiciel ministerstwa mówi: „Możemy sobie długo rozmawiać, ale pieniędzy więcej nie ma i nie będzie”. Znaczy, to w sumie to możemy się rozejść. Ja byłem świadkiem takiej sytuacji. Nie było dyskusji o tym, jakie są problemy faktyczne; było o tym, że cieszcie się, że tyle dostaliście. Z jednej strony cieszymy się, ale z drugiej strony chyba coś tu jest głęboko nie fair.

Pan poseł chciał coś powiedzieć, więc może przerwę na moment.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Przepraszam, nie wiedziałam, że tu jest taka funkcja. Tutaj sygnalizował pan prezes – myślę, że pewnie będzie musiał wychodzić i dlatego chce zabrać głos.

Prezes PAN prof. Marek Konarzewski:
Tak.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Tak więc…

Prezes PAN prof. Marek Konarzewski:
Muszę dojechać na Powązki, ale jeśli można, dosłownie ostatnie dwa zdania. Ja się bardzo solidaryzuję z tym, co powiedział pan dyrektor Palka. Zresztą obaj byliśmy świadkami wypowiedzi pana ministra. Zresztą nie tylko my, to było w szerszym gronie. Bardzo ubolewam nad tym, co usłyszeliśmy wtedy od pana ministra.

Króciutko, pani poseł, Muzeum Ziemi – tam jest jeden pracownik naukowy,  więc proszę mi wybaczyć, to nie jest placówka naukowa, szczególnie…

Wiceprezes PAN prof. Mirosława Ostrowska:
Emerytowany.

Prezes PAN prof. Marek Konarzewski:
Tak, emerytowany.

…szczególnie w kontekście placówek, których przedstawicieli mamy na sali,  więc ja bym po prostu chciał skończyć z fikcją, i placówek, które są nienaukowe,  nie nazywać naukowymi, bo mieszamy porządek i naprawdę w ten sposób nie polepszamy sprawy. Tak więc tam jest dużo zmian. Powiem tak, chcemy doprosić do rad naukowych, które są… naprawdę, utworzenie 20-osobowej rady naukowej dla jednego pracownika naukowego, to, przyznacie państwo, nie jest w porządku. Zatem chcemy to zmienić w taki sposób, żeby w radach jednostek pomocniczych były to rady jednostek programowe i tam doprosić na przykład ludzi również z biznesu, żebyśmy mogli pozyskiwać pieniądze dla tych placówek. Ponadto w naszym projekcie – nie w projekcie ministerialnym, w naszym projekcie – zapisaliśmy rozwiązania, które umożliwią tym jednostkom zdobywanie pieniędzy, na przykład grantów – tego nie ma. Takich rozwiązań jest bardzo wiele. Ja już, przepraszam, nie mam czasu o tym tutaj wiele mówić.

Wyręczę troszkę panią dyrektor – pan minister Wieczorek obiecał mi, że udostępni projekt ustawy do końca czerwca. Dobrze, ale mówiliśmy również o końcu maja,  i kwietnia – wcześniej. Nie będę komentował, więc tyle.

Jeszcze jedno tylko dosłownie w ostatnim słowie. Jest z nami pan profesor Marcin Pałys, ja bym bardzo chciał wyraźnie podkreślić – Polska Akademia Nauk jest częścią większej całości.

Pan poseł Witczak pytał o strategię. Tak, my wypracowujemy strategię, choćby nasze ostatnie spotkanie w sprawie ewaluacji – fundamentalnej sprawy dla całego środowiska. Ze strony ministerstwa, szczerze mówiąc, do tej pory nie wyszły jakieś propozycje, więc my przejmujemy tę inicjatywę. Spotkamy się na początku lipca prezydiami Polskiej Akademii Nauk, KRASP i Rady Głównej właśnie, żeby się zająć ewaluacją. Drodzy państwo, zajrzyjcie dzisiaj na stronę PAN, na naszą stronę – znajdziecie tam projekt przyszłej ewaluacji, który został wypracowany przez zespół, który powołałem w PAN. Naprawdę bardzo ciekawy projekt. Pan profesor Andrzej Jajszczyk i jego koledzy i koleżanki naprawdę się natrudzili – bardzo fajne, ciekawe propozycje. Ja nie mówię, że one będą docelowymi, ale mamy tutaj swój głos. Panie pośle, naprawdę mamy dużo do powiedzenia, nie tylko w kwestiach dotyczących samej Akademii, ale całego środowiska. I tak na pewno będzie na przyszłość.

Bardzo przepraszam, muszę państwa opuścić, ale bardzo się cieszę, że była możliwość spotkania. Bardzo dziękuję pani poseł za zorganizowanie tego spotkania i liczę na więcej. Naprawdę mamy o czym rozmawiać, jak widać.

Dziękuję państwu, do widzenia.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dziękuję bardzo, panie prezesie. I oddaję głos, bo prosił o ad vocem poseł Dolata. tylko prosiłabym króciutko…

Poseł Zbigniew Dolata (PiS) – spoza składu podkomisji:
Tak, tak oczywiście.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
…bo czas nas goni.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS) – spoza składu podkomisji:
Bardzo krótko, pani przewodnicząca. Ja się bardzo cieszę z tego, co powiedział pan profesor Palka, bo wyjaśniliśmy sobie – ja źle odczytałem te ruchy głową. Ale chcę powiedzieć jedno, że sfera budżetowa to nie jest jakaś kategoria publicystyczna – to, że w gazetach napisano, prawda? Sfera budżetowa jest bardzo ściśle, jasno zdefiniowana, kto do niej należy, jakie instytucje, jakie podmioty. I teraz proszę sobie wyobrazić szkołę – liceum, szkołę podstawową – gdzie nauczyciele nie otrzymali podwyżki. Przecież to jest niewyobrażalne, prawda? Zatem to, co państwo mówicie, że w Polskiej Akademii Nauk nawet naukowcy nie otrzymali tych 30%, to jest po prostu dla mnie rzecz absolutnie niezrozumiała.

Tak myślę, że powinniśmy tutaj jako Komisja stworzyć koalicję na rzecz Polskiej  Akademii Nauk, która wymusi – już muszę użyć tego określenia – wymusi na Ministerstwie Nauki zrealizowanie ustawy budżetowej. Każdy z naukowców i każdy z pracowników nienaukowych instytutów PAN, występując do sądu pracy wygra i będzie musiał otrzymać podwyżki obiecane przez rząd i zapisane, co najważniejsze, w ustawie budżetowej. To nie jest rzecz publicystyczna, że jakiś dziennikarz napisał albo zacytował wypowiedź polityka – to jest ustawa budżetowa. Tak więc ja myślę, że powinniśmy stworzyć naprawdę taką bardzo silną koalicję, która zmusi ministra do tego, żeby zrealizował to, co my, jako posłowie, jako Sejm, Senat, prezydent, zawarliśmy w ustawie budżetowej – podwyżki 30% dla nauczycieli, pracowników naukowych, 20% dla pozostałych pracowników sfery budżetowej. Wszystko.

I państwo powinniście o to walczyć. Bardzo proszę, żebym mógł uzyskać informację, bo będę pisał interpelację. Ale nie chcę jej napisać na zasadzie: „Przypuszczam, że w tym instytucie nie wypłacono”, bo to oczywiście będzie odpowiedź taka: „Jak przypuszczasz, to najpierw się zorientuj, a potem pisz interpelację”. Tak więc, żeby ta interpelacja miała odpowiednią zawartość merytoryczną, to proszę o taką informację. Czy może lepiej, może łatwiej będzie tak: w którym z instytutów wypłacono obiecane podwyżki? Może jest taki? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Adrian Witczak (KO):
Bardzo dziękuję, panie pośle. Rozumiem, że ta aktywność w poprzedniej kadencji również taka była w kwestii podwyżek w PAN, ale nic mi o tym nie wiadomo,  dlatego że przez osiem lat to się nie działo. Ale, jak teraz pan tak bardzo mocno  chce wspierać, to proszę skierować taką interpelację, na pewno pan minister odpowie.

Teraz...

Poseł Zbigniew Dolata (PiS) – spoza składu podkomisji:
Proszę przeczytać moje wystąpienia ze stenogramów posiedzeń Komisji…

Przewodniczący poseł Adrian Witczak (KO):
Natomiast ja jestem przekonany…

Poseł Zbigniew Dolata (PiS) – spoza składu podkomisji:
…to pan będzie wiedział.

Przewodniczący poseł Adrian Witczak (KO):
Ja jestem przekonany, że te dzisiejsze problemy, które tu wybrzmiały, znajdą odpowiedź pana ministra i będzie to zrealizowane. Ale cieszę się, że teraz pan wspiera te postulaty, które przedstawia obecny rząd.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS) – spoza składu podkomisji:
Panie przewodniczący, nie teraz, bo zawsze. Proszę przeczytać sobie stenogramy posiedzeń Komisji Edukacji.

Przewodniczący poseł Adrian Witczak (KO):
To teraz pan wspiera skutecznie – skuteczniej niż w poprzedniej kadencji.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS) – spoza składu podkomisji:
Nie – na razie nieskutecznie.

Przewodniczący poseł Adrian Witczak (KO):
Proszę bardzo, pan profesor Balas.

Dyrektor Instytutu Psychologii Polskiej Akademii Nauk dr hab. Robert Balas:
Dziękuję za głos. W zasadzie cała dotychczasowa dyskusja, czy głosy, które się tutaj pojawiły, dotyczyły finansowania, i ja nie będę inny. Pewnie większość z państwa zdaje sobie sprawę, że nagłośniliśmy sprawę sytuacji finansowej Instytutu Psychologii PAN, ale proszę rozumieć to jako akt desperacji. Naprawdę w tym roku czeka nas poważny kryzys finansowy, który można załatwić czy zredukować na dwa zasadnicze sposoby, wynikające z ekonomii – to znaczy, albo znaleźć dodatkowe pieniądze, albo zredukować koszty. Chciałbym tutaj publicznie powiedzieć, że my już w tej chwili nie mamy żadnych kosztów do zredukowania – oprócz zwalniania pracowników. I chcemy tego uniknąć,  dlatego że w instytucie A+, o takiej pozycji krajowej i międzynarodowej, jaką ma Instytut Psychologii PAN, nie powinno mieć miejsca zwalnianie pracowników z przyczyn ekonomicznych. To jest oczywiste.

Druga rzecz, którą chcę powiedzieć, sytuacja Instytutu Psychologii, mojego,  to nie jest nowa sprawa dla mnie, jako dyrektora. Ja chciałem wiele lat chronić pracowników przed takimi stresami typu: czy dociągniemy do końca roku budżetowo, czy w następnych latach damy radę. Ale teraz już się nie da. My przez wiele lat łataliśmy dziurę budżetową, bo to jest już wieloletni stan, że subwencja nie wystarcza nam na wynagrodzenia i podstawową obsługę instytutu. To jest za mało pieniędzy. Naprawdę, od kiedy jestem dyrektorem, łataliśmy tę dziurę budżetową przy pomocy aktywności naukowej, zdobywaniem grantów. W każdym grancie jest część, która jest częścią taką instytucjonalną, i te pieniądze – zamiast rozwijać naukę wtórnie, inwestować, my tym łataliśmy dziurę budżetową. W tym roku to się kończy, tych pieniędzy jest za mało.  Proszę zwrócić uwagę, że w międzyczasie, to było cztery czy pięć lat temu, nasz główny grantodawca zmniejszył procentowy udział kosztów instytucjonalnych w projektach, a przez ostatnie trzy lata inflacja spowodowała wzrost kosztów w niektórych kategoriach o 80%.  I te budżety po prostu się przestają spinać.

Zazdroszczę wszystkim dyrektorom, którzy są w takiej sytuacji, która umożliwia im, mówiąc kolokwialnie, spięcie budżetu instytucji w tym roku. To również wynika po części z tego, taką mam opinię, że algorytm finansowania instytutów jest źle skonstruowany. My jesteśmy członkiem Wydziału Humanistyczno-Społecznego i tam w obecnym algorytmie tak zwana kosztochłonność zupełnie nie odpowiada potrzebom psychologów, aktywnych badaczy psychologów – my potrzebujemy dużej aparatury, dużych inwestycji, po to żeby dobrze uprawiać swoją naukę. I to też trzeba zmienić.

I na koniec jeszcze jedna uwaga. Wydaje mi się, że wybrzmiał tutaj bardzo wyraźnie taki postulat, żebyśmy byli traktowani tak samo jak akademicy uniwersyteccy, że poziom naszego finansowania powinien być odpowiedni. Ja uważam, że my powinniśmy podkreślać to, jako Akademia, że poziom finansowania Akademii powinien odpowiadać poziomowi międzynarodowemu, na którym Akademia się znajduje, i że to też powinno być związane jedno z drugim – to, że my naukowo jesteśmy doskonali, powinno przekładać się również na to, że mamy zabezpieczenie finansowe, żeby tę naukę uprawiać na takim poziomie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dziękuję bardzo, panie profesorze. Pani profesor.

Dyrektor Instytutu Medycyny Doświadczalnej i Klinicznej Polskiej Akademii Nauk prof. dr hab. Leonora Bużańska:
Leonora Bużańska, Instytut Medycyny Doświadczalnej i Klinicznej.

Już sporo rzeczy tutaj wybrzmiało, o których chciałam powiedzieć, ale na koniec bardzo ważna sprawa, a mianowicie nauki podstawowe. Proszę państwa, nasze statutowe zadanie to jest prowadzenie badań podstawowych. Wszystkie konkursy, a szczególnie te związane z KPO [Krajowy Plan Odbudowy i Zwiększanie Odporności], w tej chwili są związane z tym, że my musimy mieć partnera przemysłowego i musimy mieć wkład własny. Bardzo wielu instytutów na to po prostu nie stać.

Mało tego, taki instytut jak mój, który w tej chwili ma kategorię A+, a wszedł w kategorię A+ w ostatniej ewaluacji, czyli w trakcie, kiedy instytuty były głodzone i weszły w tak zwany tunel – my z tego powodu nie otrzymaliśmy ani złotówki, a jednak ta kategoria naukowa, ta doskonałość naukowa jest w tej chwili najwyższa.

I trzecia rzecz – infrastruktura. Proszę państwa, to jest niebywałe. Naprawdę składamy o bardzo podstawowe, niezwykle ważne wyposażenie już od siedmiu lat – nie mamy jeszcze w tej chwili odpowiedzi ministerstwa. Mimo że jesteśmy na mapie drogowej w tej dziedzinie, nie otrzymaliśmy do tej pory właśnie na przykład na mikroskop konfokalny, który ma już ponad 10 lat. Niestety, jest to też podstawowa sprawa. Tutaj była dyskusja w Polskiej Akademii Nauk na temat walącej się infrastruktury w instytutach, która naprawdę musi być zmodernizowana. Proszę państwa, doskonałość naukowa wiąże się też z możliwością wykonania badań.

Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dziękuję bardzo, pani profesor. Mam nadzieję, że jak kilka minut przedłużymy…

Sekretarz Komisji Agnieszka Kalinowska-Wójcik:
10.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
10? 10 minut mamy w bonusie, więc bardzo proszę, pani profesor.

Dyrektor Centrum Materiałów Polimerowych i Węglowych Polskiej Akademii Nauk prof. dr hab. Barbara Trzebicka:
Pani profesor mnie już ubiegła, mówiąc o infrastrukturze, ale ja apeluję do państwa posłów, szczególnie prowadzących nasze spotkanie – infrastruktura. Oprócz tego, że nas zabija poziom finansowania i naprawdę jest to dla instytutów nie do przejścia, zabija nas poziom finansowania infrastruktury. Macie państwo oddzielny kanał w ministerstwie – można bardzo łatwo zobaczyć, jak i w jakim stopniu są finansowane nasze potrzeby. To jest gdzieś na dwieście kilka wniosków jest dwadzieścia kilka rozpatrywanych pozytywnie. Reszta infrastruktury, proszę mi wierzyć, starzeje się w ten sposób,  że po 10 latach nie mamy serwisu – nie ma już Kazia z młotkiem, który by tam poszedł postukać – i nie mamy na czym pracować. Ja się pytam, proszę mi powiedzieć, jak my mamy startować w jakimkolwiek rankingu i jak z kimkolwiek możemy  rywalizować bez tego? My jesteśmy… wszystkie instytuty, a nawet Instytut Psychologii, które są w dziedzinach doświadczalnych, są po prostu zabite przez te lata.

To się zaczęło gdzieś w 2018 r., ten straszliwy spadek. Straszliwy. Łataliśmy to, jak możemy i we współpracy z pracownikami, którzy zdawali sobie sprawę, że też muszą w jakiś sposób zrozumieć sytuację, żeby utrzymać instytut. Ja ich podziwiam, bo w zasadzie powinniśmy zamknąć drzwi i powiedzieć: „Wychodzimy i nic nie robimy”. Jeżeli państwo tego nie zatrzymacie – bo my tego nie zatrzymamy, bo nie dysponujemy  finansami – to my możemy się zamknąć. I tak będzie się działo.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dziękuję bardzo. Tak, tak widzę tutaj kolejne zgłoszenia, ale jeszcze spojrzę, bo miałam zapisanie wcześniej. Pan Sebastian Sosnowski. I później pan profesor.

Członek Samorządu Doktorantów Szkoły Doktorskiej Nauk Społecznych Polskiej Akademii Nauk Sebastian Sosnowski:
Dziękuję bardzo. Przez ostatnie osiem lat Polki i Polacy… po prostu ta wymiana zdań między współprzewodniczącym Witczakiem, a posłem Dolatą odbiera mi wszelką nadzieję, że jesteśmy tutaj po to, żeby cokolwiek zmienić, bo po prostu wszystko sprowadza się do tego – do walki PO – PiS. Ale do rzeczy.

Pan prezes PAN odmalował tutaj bardzo taką poetycką wizję romantycznych ruin pałacu w Jabłonnie. Możemy odbudować te ruiny, nie ma sprawy; ale jeżeli nie będziemy mieli ludzi, którzy będą napędzać Polską Akademię Nauk, to te odbudowane ruiny też bardzo szybko popadną w ruinę.

Do rzeczy, bo tutaj o prawach pracowniczych – pan prezes mówi o jakiejś sanacji, odejściach naturalnych. Nie znam takich pojęć w prawie pracy, ale OK. Chciałbym powiedzieć, jako członek Samorządu Doktorantów Szkoły Doktorskiej Nauk Społecznych, że doktoranci nie mają środków, które pozwalałyby im w ogóle na utrzymanie się. Stypendia doktoranckie są poniżej minimalnego wynagrodzenia krajowego.  W mieście Warszawa, nie wiem, może państwo nie zdają sobie sprawy, ale wynajęcie 30-metrowego mieszkania to jest około 3 tys. zł, czyli stypendium przez pierwsze dwa lata kształcenia w szkole doktorskiej. To oznacza, że doktoranci poświęcają, jeśli w ogóle mogą, czas na pracę poza sektorem nauki, co jest po prostu stratą kapitału ludzkiego, który państwo lokuje w to, żeby ci ludzie uczyli się i zasilali polskie uniwersytety.

Jest w Polskiej Akademii Nauk bardzo duży brak wsparcia infrastrukturalnego  dla doktorantów i doktorantek – nie ma zakwaterowania, nie ma dodatkowych stypendiów, nie ma środków na badania, nie ma środków na wyjazdy.

Sytuacja szkół doktorskich w PAN jest niewiadoma, nikt się tym nie interesuje.  Nie wiadomo, ile z tych szkół doktorskich w Polskiej Akademii Nauk… Czy ktoś z państwa wie: ile jest szkół doktorskich w PAN? ile jest doktorantów i doktorantek w PAN? jakie jest maksymalne stypendium w PAN? jakie jest średnie stypendium doktorantów w PAN? Zatem tutaj mam postulat, żeby po prostu tę sprawę zbadać – niestety pan prezes wyszedł.

Chciałbym też zwrócić uwagę, jako członek związku zawodowego, na coś, o czym w ogóle nie mówimy, czyli o sytuacji pracowników nienaukowych, pracowników administracji. Mówimy tutaj o luce pokoleniowej wśród naukowców, ale pracownicy administracji też muszą cokolwiek zarabiać, żeby jakoś tę lukę pokoleniową uzupełniać.  Jeżeli tutaj chodzi o dane, to w niektórych instytutach pracownikom administracji przyznano podwyżki do poziomu płacy minimalnej – do poziomu płacy minimalnej osobom, które mają bardzo wysokie kompetencje wspierania nas w prowadzeniu badań.

Dodatkowo chciałbym podnieść też sprawę, która też się wpisuje w pewną dyskryminację Polskiej Akademii Nauk – cieszę się, że pan współprzewodniczący Witczak wrócił – czyli niewypłacanie trzynastych wynagrodzeń, dodatkowych wynagrodzeń rocznych pracownikom w PAN, To po prostu wiele osób odstrasza od pracy w administracji w PAN, bo wolą pójść na uniwersytet, gdzie to trzynaste wynagrodzenie trochę im zrekompensuje to, że ledwie mają za co przeżyć.

I ostatnia sprawa, korzystając z obecności tutaj pani naczelnik z ministerstwa.  Chciałbym zapytać: dlaczego ministerstwo kontynuuje politykę ministra Czarnka?  Dlaczego w sprawie Instytutu Filozofii i Socjologii została złożona skarga kasacyjna w sprawie wyroku sądu administracyjnego, który orzekł, że ministerstwo musi ponownie przeprowadzić ewaluację filozofii w naszym instytucie? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dziękuję bardzo. I oddaję tu jeszcze głos panu profesorowi.

Dyrektor Instytutu Fizyki Polskiej Akademii Nauki prof. dr hab. Roman Puźniak:
Roman Puźniak, dyrektor Instytutu Fizyki Polskiej Akademii Nauki. Ja bym chciał tylko na jedną rzecz zwrócić uwagę, że to tak bardzo słabo wybrzmiewa. Wybrzmiewa, ale trochę wydaje mi się, że za słabo – że większość instytutów w PAN to są instytuty, w których się prowadzi prace doświadczalne. To się wiąże z tym, że takie instytuty jak mój czy jak instytut prof. Dobrzyń zatrudniają ok. 300 osób i w takim instytucie można zrobić duży eksperyment. Tu się nie robi takich eksperymentów jak w CERN [European Organization for Nuclear Research] czy ESRF [European Synchrotron Radiation Facility], ale robi się duże eksperymenty. Takich eksperymentów w wielu miejscach na uczelniach nie można zrobić, chociaż jest progres, bo na przykład powstał CeNT [Centrum Nowych Technologii Uniwersytetu Warszawskiego], gdzie się robi duże projekty badawcze, powstał CEZAMAT [Centrum Zaawansowanych Materiałów i Technologii Politechniki Warszawskiej], gdzie się robi – największe uczelnie mają takie możliwości.  Ale w wielu instytutach PAN-owskich jest ten poziom eksperymentalny dużo bardziej rozwinięty niż na uczelniach i te badania są dużo bardziej kosztowne.

W związku z tym nawet przy takim samym dofinansowaniu instytutów  PAN-owskich jak uczelni nie da się osiągnąć tego samego postępu. Ostatnio ten podział  190 milionów, który był w moim instytucie, to wszystko, co dostałem, poszło w zasadzie na infrastrukturę; ja podniosłem pensję tylko i wyłącznie do pensji minimalnej. U mnie asystent z doktoratem zarabia 4700 zł – z doktoratem, po podwyżkach. Sprzątaczka zarabia 4242 zł, a ponieważ sprzątaczka dostaje jeszcze 20% za wysługę lat, pensja sprzątaczki jest wyższa niż pensja asystenta z doktoratem. I ja mam taką sytuację. Ja nie jestem tego w stanie zmienić przy takim finansowaniu, jakie jest. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dziękuję bardzo za te głosy uzmysławiające dramatyczną sytuację instytutów. Poprosiłabym, jeżeli nie ma pana prezesa, to może pani wiceprezes będzie miała odpowiedzi na część z tych pytań, gdzie odpowiedzi się nie pojawiły, i oddałabym później głos pani naczelnik. Mamy tak pięć minut, mam nadzieję, i już będziemy musieli naprawdę  stąd uciekać.

Wiceprezes PAN prof. Mirosława Ostrowska:
Proszę państwa, może nie na wszystkie pytania, bo rzeczywiście musiałaby być to odpowiedź bardzo obszerna, natomiast od razu udzielę odpowiedzi: mamy 23 szkoły doktorskie, w których kształci się ponad 1500 doktorantów, w tym blisko 40% to osoby z zagranicy.

Członek Samorządu Doktorantów Szkoły Doktorskiej Nauk Społecznych PAN  Sebastian Sosnowski:
A jakie są stypendia dla tych doktorantów?

Wiceprezes PAN prof. Mirosława Ostrowska:
Przepraszam, ale ja po prostu nie mogę odpowiedzieć na to pytanie ze względu na to, że każdy instytut ma swoją osobowość prawną i wysokość stypendium reguluje w ramach własnych środków. Jak tutaj słyszeliśmy, nawet subwencja nie uwzględnia tego, że…

Dyrektor Instytutu Biochemii i Biofizyki PAN prof. dr hab. Jarosław Poznański:
U nas europejska doktorantka ma miesięcznie 10 tys. zł.

Wiceprezes PAN prof. Mirosława Ostrowska:
Tak, jeżeli doktoranci są zatrudnieni…

Dyrektor Instytutu Biochemii i Biofizyki PAN prof. dr hab. Jarosław Poznański:
Jeśli mogę publicznie – mam doktorantkę z takiej wspólnej szkoły europejskiej. To jest ponad 10 tys. miesięcznie.

Wiceprezes PAN prof. Mirosława Ostrowska:
Z tym, że to nie są środki zabezpieczane...

Dyrektor Instytutu Biochemii i Biofizyki PAN prof. dr hab. Jarosław Poznański:
To jest więcej niż profesor, żeby nie było wątpliwości. Ale tak Europa wymaga  i nie mogę… grosza nie można mniej.

Wiceprezes PAN prof. Mirosława Ostrowska:
Znaczy, asystent doktor ma 4 tys. brutto, a… To są takie…

Dyrektor Instytutu Biochemii i Biofizyki PAN prof. dr hab. Jarosław Poznański:
Profesor ma 9260.

Wiceprezes PAN prof. Mirosława Ostrowska:
Proszę państwa, chciałabym tylko zwrócić państwa uwagę na to, w jak przygnębiającym momencie się znajdujemy. To jest naprawdę coś strasznego, ponieważ ja tu w pełni zgadzam się z panem przewodniczącym, z panem posłem, że my tu powinniśmy usiąść i dyskutować na temat planów, na temat przyszłości, na temat rozwoju Polskiej Akademii Nauk – my od wielu, wielu lat dyskutujemy o przetrwaniu Polskiej Akademii Nauk. To jest nawet… powiedziałabym, że to straszne, co się stało – że zredukowaliśmy swoje oczekiwania. W tej chwili prosimy o możliwość przetrwania, a nie o możliwość jakiegokolwiek rozwoju. O możliwość przetrwania po prostu.

Ja naprawdę z największą przyjemnością rozmawiałabym o rozwoju. Ta doskonałość naukowa, która jest w instytutach. Proszę mi wierzyć, każdy instytut ma swoje plany, swoje zamierzenia; nie może ich zrealizować w takiej niepewności, bo to jest jednak traumatyczna wręcz sytuacja.

Ja mam na biurku, proszę państwa, trzy wnioski o powołanie nowych instytutów Polskiej Akademii Nauk – to też świadczy o tym, jakim prestiżem się cieszy nasza Akademia. I te wnioski, proszę państwa, mają naprawdę niewielkie szanse na powodzenie.  Dwa mają charakter międzynarodowy, a ministerstwo nie chce w żaden sposób przychylić się do tego, żeby przyznawać dodatkowe środki na tego typu działania.

 W tej chwili przed nauką stoją naprawdę potężne wyzwania. Na naszych oczach to wszystko się zmienia, zmienia się charakter uprawiania nauki. My musimy być bardziej elastyczni. Mamy pięć wydziałów, ale przecież ogromnym teraz, w tej chwili... oczywistością jest to, że nauka musi być uprawiana w sposób interdyscyplinarny. My ani  nie możemy powoływać nowych instytutów, ani struktury instytutów nie mogą odpowiadać temu, co się dzieje w świecie, bo jesteśmy, niestety, zabetonowani – nie boję się tego powiedzieć – uregulowaniami prawnymi, które nas obowiązują w obecnym momencie. I stąd właśnie, żeby dyskutować o planach rozwoju… których mamy naprawdę mnóstwo, mamy je gotowe, jesteśmy fantastycznymi naukowcami, którzy wiedzą, co trzeba robić, którzy utrzymują kontakty międzynarodowe, którzy chcą się związywać z wiodącymi instytucjami międzynarodowymi – i po prostu nie mogą. Nie mogą, raz, ze względu na mizerię finansową, a dwa, ze względu na uregulowania, które nas trzymają w takim kagańcu. Jesteśmy instytucją państwową, publiczną i musimy przestrzegać prawa. Dlatego dla nas taką kluczową sprawą jest uchwalenie nowej uchwały, która pozwalałaby na elastyczność, która by odpowiadała na wyzwania współczesnej nauki. To jest naprawdę krytyczne dla Polskiej Akademii Nauk.

Chciałabym powiedzieć, że mam takie poczucie, że w sposób cyniczny od wielu lat wykorzystywane jest to, że praca naukowca to jest pasja i naukowcy naprawdę odmówią sobie wielu, wielu rzeczy z własnych pieniędzy. Ja niejednokrotnie byłam świadkiem – od wielu lat uprawiam naukę – jak z własnych pieniędzy naukowcy pielęgnują swoje badania naukowe, bo to jest ich pasja, ich sprawa. I to jest cynicznie wykorzystywane – przez to, że są niedofinansowane badania naukowe w naszym kraju. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Tylko niestety, żeby pielęgnować tę pasję, to jeszcze trzeba mieć z czego dokładać,  a nie wszyscy są w tak komfortowej sytuacji, i myślę, że to jest prawdziwy problem, że nie każdy może też sobie na to pozwolić.

Jeszcze tylko dopytam, bo też jak będziemy zadawać jakieś pytanie ministerstwu... Myślę, że też w efekcie dzisiejszego posiedzenia Podkomisji, żeby państwo też mieli poczucie, że mimo, że nie ma nikogo z ministrów, wiceministrów, to możemy dopytać o pewne kwestie, bo domyślam się, że pani naczelnik pewnie nie wszystkie informacje będzie miała, to może będę pytać o to w interpelacjach o różne sprawy.

Ale żebyśmy mieli też od państwa informacje, to jeszcze dopytam o ten jeden szczegół z takich drobiazgów. Pani prezes mówiła o szkołach doktorskich – czy wiadomo państwu o takich sytuacjach jak w Instytucie Psychologii, żeby inne instytuty też wstrzymywały rekrutację? Czy to jest szersza skala problemu…

Wiceprezes PAN prof. Mirosława Ostrowska:
Proszę, odpowiedź już jest.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dobrze. Proszę państwa, musimy naprawdę już zmierzać do końca, bo jeszcze przed posiedzeniem następnej komisji trzeba doprowadzić salę ze stanu pokomisyjnego do stanu przedkomisyjnego, a jeszcze chciałabym oddać głos pani naczelnik.

Naczelnik Wydziału Nadzoru w Departamencie Nauki i Szkolnictwa Wyższego MNiSW Renata Terlecka:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo… słychać mnie? Bliżej? Znaczy, tak.

Prosiłabym, żeby wszystkie pytania był skierowane właśnie tutaj do podkomisji i za pośrednictwem podkomisji minister odniesie się do zadanych pytań. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dziękuję bardzo, pani naczelnik. Czyli rozumiem, że po prostu zbierzemy pytania, które się pojawiły, i w formie interpelacji zwrócimy się do ministerstwa.

Jedno zdanie, pan profesor.

Dyrektor Instytutu Matematycznego Polskiej Akademii Nauk dr hab. Karol Palka:
Ja chciałbym tylko publicznie zapytać: czy – zanim projekt ustawy trafi do konsultacji publicznych, będziemy mogli mailem zgłaszać uwagi – rozpoczną się konsultacje w szerszym gronie, które włączą dyrektorów instytutów?

Naczelnik Wydziału Nadzoru w Departamencie Nauki i Szkolnictwa Wyższego MNiSW Renata Terlecka:
W obecnej…

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Czy pani naczelnik chciałaby na to odpowiedzieć, czy też to mamy skierować już do…

Naczelnik Wydziału Nadzoru w Departamencie Nauki i Szkolnictwa Wyższego MNiSW Renata Terlecka:
Proszę skierować do pana ministra zapytanie, tak.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dobrze, bardzo dziękuję.

Panie pośle, już…

Poseł Zbigniew Dolata (PiS) – spoza składu podkomisji:
Bardzo proszę, pani przewodnicząca, żebyśmy jednak odbyli kolejne posiedzenie naszej podkomisji, bo skoro państwo profesorowie przyjechali z różnych części kraju, nie uzyskali żadnej informacji, to nie jest taka formuła, która powinna jednak obowiązywać w Sejmie Rzeczypospolitej, że „A to sobie weźcie i sobie piszcie do Komisji, a Komisja będzie to przekazywać”, czy podkomisja. To nie jest właściwe podejście, to jest lekceważące podejście ministerstwa do Polskiej Akademii Nauk. Naprawdę, ja się na to  absolutnie nie godzę. Powinniśmy odbyć jeszcze jedno posiedzenie dokładnie na ten temat – z udziałem ministra nauki.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Panie pośle, przemyślę pana wniosek. Przemyślimy, jako prezydium, z posłem Witczakiem. Ale chciałabym państwa zapewnić, że my tutaj wywiążemy się także ze swoich obowiązków jako posłowie i posłanki. Ponieważ po to też jesteśmy w Komisji Edukacji, w podkomisji nauki, żeby z państwem rozmawiać i wykorzystywać nasze narzędzie, które mamy jako posłowie i posłanki, i kierować zapytania czy interpelacje do ministerstwa, czy w każdej innej możliwej formie rozmawiać z ministerstwem, więc chciałabym zapewnić, że jesteśmy do państwa dyspozycji.

Dziękuję bardzo. Jako że musimy naprawdę już opuścić salę, to zamykam dyskusję. Na tym wyczerpaliśmy porządek obrad i zamykam posiedzenie. Bardzo gorąco państwu dziękuję.