Podkomisja stała do spraw nauki i szkolnictwa wyższego, obradująca pod przewodnictwem poseł Doroty Olko (Lewica), przewodniczącej podkomisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– informacja ministra nauki na temat wyników audytu w Centrum Łukasiewicz i instytutach Sieci.

W posiedzeniu udział wzięli: Maria Mrówczyńska podsekretarz stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego wraz ze współpracownikami, dr Hubert Cichocki prezes Centrum Łukasiewicz wraz ze współpracownikami, prof. dr hab. Marcin Pałys przewodniczący Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego, prof. dr hab. inż. Marian Szczerek wiceprzewodniczący Rady Głównej Instytutów Badawczych wraz ze współpracownikami oraz prof. dr hab. inż. Tadeusz Kulik pełnomocnik przewodniczącego Krajowej Sekcji Nauki Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność” ds. kontaktów z Konferencją Rektorów Akademickich Szkół Polskich.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Marta Artymińska i Agnieszka Kalinowska-Wójcik – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dzień dobry, witam państwa serdecznie. Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw nauki i szkolnictwa wyższego.

Stwierdzam kworum.

Witam posłów oraz zaproszonych gości: panią Marię Mrówczyńska, podsekretarz stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego; pana Michała Doligalskiego, dyrektora Departamentu Innowacji i Rozwoju w ministerstwie; panią Izabelę  Najdę-Jędrzejewską, zastępcę dyrektora w Departamencie Innowacji i Rozwoju; pana prezesa Centrum Łukasiewicz pana Huberta Cichockiego oraz pana wiceprezesa CŁ pana Wiesława Skwarko; pana Tomasza Bzukałę, dyrektora w CŁ; panią Martę Potocką-Klatkowską, radcę prawnego w CŁ; pana Jakuba Czułbę z CŁ; pana Grzegorza Margasa z CŁ; pana doktora habilitowanego Marcina Pałysa, przewodniczącego Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego; pana profesora doktora habilitowanego inżyniera Mariana Szczerka, wiceprzewodniczącego Rady Głównej Instytutów Badawczych – dzień dobry; pana Tadeusza Kulika, pełnomocnika do spraw kontaktów w KRASP, także z Krajowej Sekcji Nauki NSZZ „Solidarność” – chociaż nie wiem, czy jest z nami; pana Mateusza Trebnio – chyba też jeszcze nie ma z nami – sekretarza…

Wiceprzewodniczący Rady Głównej Instytutów Badawczych prof. dr hab. inż. Marian Szczerek:
Jest kolejka do przepustek.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
…do przepustek pewnie, więc wyczytam zaocznie – sekretarza generalnego NZS [Niezależnego Zrzeszenia Studentów], i pana Michała Szostaka, asystenta w MNiSW.

Proszę państwa, jeśli chodzi o porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia, to mamy dzisiaj jeden punkt – informację na temat wyników audytu w Centrum Łukasiewicz i instytutach Sieci. Czy są uwagi do porządku? Nie widzę, więc stwierdzam, że porządek został przyjęty.

W pierwszej kolejności o zabranie głosu poproszę panią minister Marię Mrówczyńską.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Maria Mrówczyńska:
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, tak jak zostało powiedziane, dzisiejszym punktem jest przedstawienie wyników audytu i procesów takich przeglądowych, jakie odbyły się w Sieci Badawczej Łukasiewicz oraz w Centrum Łukasiewicz. Pozwolą państwo, że o przedstawienie wyników poproszę pana prezesa Huberta Cichockiego, który na pewno bardzo szczegółowo to państwu przekaże, ale także  bardzo konkretnie.

Prezes Centrum Łukasiewicz dr Hubert Cichocki:
Tak. Dziękuję bardzo, pani minister. Proszę państwa…

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Proszę bardzo.

Prezes Centrum Łukasiewicz dr Hubert Cichocki:
Dobrze. Tu będzie także prezentacja, gdzie zawarliśmy najważniejsze elementy związane z tym przeglądem procesów operacyjnych funkcjonujących w Centrum. Istotą tego zadania była taka wstępna diagnoza funkcjonowania samego Centrum jako centrali organizacji macierzowej, która ma swoje zadania w ramach całej Sieci, ale także diagnozy wstępnego potencjału Sieci z punktu widzenia ustawowych celów funkcjonowania, a więc prac badawczych i zdolności do komercjalizacji prac badawczych, do transferu technologii do gospodarki.

Będę chciał państwu krótko razem z wiceprezesem Wiesławem Skwarko odpowiedzialnym za finanse przedstawić wyniki tego przeglądu i oczywiście później odpowiedzieć na pytania, jeżeli takie się pojawią. Tak że proszę pozwolić mi uruchomić prezentację.

Proszę państwa, myślę, że warto wyjść od celów, jakie na Sieć nałożył twórca polityki – ustawodawca. Te cele są zasadniczo cztery, z czego dwa stanowią, można powiedzieć, taką core’ową działalność całej Sieci badawczej, a mianowicie prowadzenie badań aplikacyjnych i prac rozwojowych, transfer wiedzy oraz wdrażanie wyników badań naukowych do gospodarki, czyli te dwa cele core’owe, i wspieranie polityki gospodarczej, i prowadzenie działalności mającej na celu kształtowanie świadomości społecznej na temat roli technologii w rozwoju gospodarczym i społecznym. Myślę, że warto od tego zacząć, bo realizując ten przegląd zastanawialiśmy się, na ile w Sieci przez te pięć lat funkcjonowania udało się wygenerować zasoby i zorganizować procesy, które w sposób efektywny umożliwiają realizację tych czterech celów. Dlatego przez pryzmat tych celów proszę traktować cały ten przegląd.

Jeżeli chodzi o, można powiedzieć, krótkie podsumowanie zarządcze, to ta konstatacja jest taka, że przez od 2019 r., czyli przez pięć lat funkcjonowania Sieci Badawczej Łukasiewicz, samo Centrum nie stało się organizacją zdolną do wygenerowania wartości dodanej z punktu widzenia funkcjonowania instytutów Sieci. Wiele z tych podstawowych procesów, które służą realizacji zadań Centrum i całej Sieci, nie zostało właściwie zaprojektowanych. Często sprowadzało się do zwyczajowych regulacji opartych na opracowaniach w rodzaju prezentacji, niejednokrotnie nie odnaleźliśmy w żadnej formie dokumentacji procesów, które były realizowane w Centrum.

Wobec powyższego taka zasadnicza konstatacja polega na tym, że zarówno samo Centrum, jako centrala organizacji macierzowej, ale za pośrednictwem Centrum także cała Sieć wymagają szeregu działań naprawczych, a w szczególności opisania tych działań naprawczych, czy raczej zaadresowania tych działań naprawczych w przygotowywanej  i, mam nadzieję, przyjętej do końca roku pierwszej strategii Sieci Badawczej Łukasiewicz –  bo do tej pory przedłożona strategia nie została zatwierdzona. O strategii będę mówił za chwilę trochę więcej.

Tak jak powiedziałem, zadania postawione przed Centrum jako organizacją, można powiedzieć, odpowiednikiem spółki holdingowej grupy kapitałowej, są przede wszystkim dwa. Po pierwsze, to jest monitorowanie i nadzór nad działalnością uczestników tych organizacji, czyli instytutów Sieci. Tego zadania nie da się nie realizować i muszą być narzędzia i procesy, które umożliwiają ich efektywną realizację. A z drugiej strony –  wygenerowanie wartości, bo centrala zawsze musi generować wartość z punktu widzenia funkcjonowania pozostałych uczestników tej organizacji macierzowej, w tym przypadku instytutów Sieci.

Proszę państwa, krótka informacja liczbowa. W 2023 – 23 instytuty, ale 2 są w procesie konsolidacji, więc w przyszłym roku będziemy mieli do czynienia z 22 instytutami. W roku 2019 Sieć zaczynała z liczbą 37 instytutów. W wyniku procesów połączeniowych w latach 2019-2022 doszliśmy do tej liczby, która jest prezentowana w tym momencie. Instytuty Sieci mają także udziały i akcje w 44 spółkach, przy czym trzeba zwrócić uwagę na to, że tylko w 6 są to udziały większościowe, w pozostałych nie są to udziały większościowe.

Myślę, że z punktu widzenia struktury podmiotowej Sieci warto zaznaczyć także, że w latach 2019-2023 utworzone zostały tylko trzy spółki – a przecież komercjalizacja za pośrednictwem tworzenia nowych podmiotów gospodarczych jest jednym z zasadniczych celów Sieci – przy czym tylko jedna z tych spółek miała na celu komercjalizację prac badawczo-rozwojowych.

Kolejna kwestia, proszę państwa, związana jest z samym Centrum, ze sposobem organizacji Centrum. W momencie kiedy przyszliśmy jako nowe kierownictwo do Centrum Łukasiewicz, to okazało się, że struktura organizacyjna zbudowana jest w ten sposób, że blisko 30% pracowników to są pracownicy zatrudnieni na stanowiskach kierowniczych. Szereg komórek organizacyjnych składało się wyłącznie z dyrektorów i ich zastępców. Były przypadki takich komórek, gdzie były zatrudnione trzy czy dwie osoby, i wszystkie na stanowiskach dyrektorów albo ich zastępców. Są niestety przypadki, w których dyrektorzy tego rodzaju departamentów nie pozostawili po sobie żadnej dokumentacji potwierdzającej realizację zadań i wykonanie prac. W tych przypadkach prawnicy wysyłają wezwania do zwrotu środków.

Co istotne, wiele istotnych funkcji Centrum nie było w ogóle realizowanych lub realizowane było w sposób pozorny. Tak jak powiedziałem, problemem, z którym się stykamy, dość istotnym, jest to, że bardzo duża część pracy przez te ostatnie pięć lat nie jest w żaden sposób udokumentowana. Nie ma dokumentacji efektów działalności do umów sięgających kwot nawet 100 tys. zł i nie ma w Centrum efektów pracy związanych z tymi umowami. W tych przypadkach, tak jak powiedziałem, podejmujemy działania prawne, które mają na celu odzyskanie tych środków.

Są także sprawy drobniejsze, ale trudne z punktu widzenia praktyki funkcjonowania. Nie ma na przykład w Centrum rejestru umów, co jest taką dość standardową sprawą i oczywistą w nawet mniejszych organizacjach. To są po prostu standardy nawet w małych organizacjach sektora publicznego – jak urzędy gmin.

W poprzednim roku, w roku 2023, skala rotacji pracowników wyniosła 44% – to jest bardzo dużo. I w 2023 r., ten wskaźnik jest prawie dwukrotnie wyższy niż w pozostałych latach, gdzie ten wskaźnik rotacji wynosił około 20-25%.

Tak więc to można powiedzieć, jeżeli chodzi o funkcjonowanie samego Centrum.  Te kwestie są również zawarte w tym materiale, który państwo od nas otrzymaliście.

Kolejna kwestia związana jest z przygotowaniem strategii Sieci, która, jak państwo wiecie, jest zobowiązaniem, które twórca polityki – ustawodawca – nałożył na kierownictwo – Centrum Łukasiewicz – Sieci Badawczej Łukasiewicz. Niestety, do tej pory takiej strategii nie mamy. Strategia opracowana w roku 2023 została złożona do Rady Centrum, niemniej jednak zgłoszono do niej bardzo dużą liczbę uwag. Jeżeli dobrze pamiętam, łącznie we wszystkich procesach to jest około kilkuset uwag. Tak?  Dobrze pamiętam?

Wiceprezes Centrum Łukasiewicz Wiesław Skwarko:
700.

Prezes Centrum Łukasiewicz dr Hubert Cichocki:
700 uwag. Najważniejsze uwagi zostały zgłoszone przez Ministerstwo Rozwoju i Technologii. Mówię nie przypadkiem akurat o tym ministerstwie, ponieważ te uwagi mają charakter ekonomiczny i dotyczą możliwości realizacji celów Sieci z punktu widzenia realiów polskiej gospodarki, czyli mają znaczenie zupełnie fundamentalne. Te najważniejsze uwagi są tutaj wyodrębnione, czyli: brak odniesienia strategii do celów ustawowych, brak analizy popartej danymi statystycznymi, koncentracja na procesach wewnętrznych, w jedynie ograniczonym stopniu nawiązanie do świata zewnętrznego, brak określenia metodyki i procesu wyłaniania kluczowych programów badawczych i tak dalej. Tych uwag jest naprawdę sporo. Uwagi mieliśmy także z instytutów Sieci i od Kolegium Doradców.

Ja, prawdę mówiąc, pod wieloma z tych uwag się podpisuję, dlatego że w moim przekonaniu kluczowym elementem związanym z niedostatkami tej złożonej strategii jest całkowite pominięcie zdolności absorpcyjnych innowacji przez poszczególne sektory polskiej gospodarki. Ten projekt strategii w ogóle się do tego nie odnosi, czy w minimalnym stopniu się do tego odnosi, a wydaje się, że z punktu widzenia celu funkcjonowania Sieci ta analiza możliwości absorpcyjnych powinna być kluczowa.

Dlatego, proszę państwa, przystąpiliśmy do szybkich, ale uporządkowanych prac nad strategią Sieci, która będzie mogła być złożona do Rady w sposób zwiększający radykalnie prawdopodobieństwo możliwości jej przyjęcia. Tutaj jest taka krótka linia czasu związana ze zobowiązaniami terminowymi, które na siebie przyjęliśmy. Mnie bardzo zależy na tym, żeby… Proces oczywiście jest szybki, bo musimy tę strategię przedłożyć jak najszybciej i zatwierdzić, choćby po to, żeby spełnić zobowiązanie wynikające z ustawy.  Ale ma to także wymiar praktyczny w przypadku aplikowania o środki zewnętrzne, przede wszystkim środki europejskie.

Dlatego dokonaliśmy w Centrum integracji wszystkich funkcji związanych z procesem tworzenia strategii i zarządzania strategicznego w ramach nowo powołanego Departamentu Rozwoju Sieci Badawczej. Tam koordynowane są prace związane z przygotowaniem tej strategii.

Powołany został także szeroki zespół merytoryczny, na którego czele stoi wiceprezes Centrum Wiesław Skwarko, który ma za zadanie merytoryczną dyskusję na temat modeli biznesowych realizowanych w Sieci przez instytuty Sieci i przedłożenie propozycji, w jaki sposób można agregować te modele biznesowe na poziom strategiczny całej Sieci i w które z tych modeli warto z punktu widzenia strategicznego inwestować, a w których nie mamy zasobów pozwalających na tego rodzaju inwestycje.

Mam nadzieję, że sposób organizacji tego procesu minimalizuje ryzyko związane z tym, że na początku roku 2025 Sieć nie będzie miała strategii.

Oprócz warstwy merytorycznej jest także wymiar procesowy, do którego przywiązujemy w Centrum bardzo dużą wagę.

Kolejna kwestia, proszę państwa, która miała charakter, można powiedzieć, istotny, a na pewno istotny z punktu widzenia działalności zewnętrznej, działalności komunikacyjnej Sieci Badawczej Łukasiewicz w ostatnich latach, to był znany państwu zapewne system wyzwań. Ponieważ przyjęliśmy taką zasadę opierania się o dane w decyzjach, to dokonaliśmy, można powiedzieć, liczbowej ewaluacji systemu wyzwań. I na te prawie 2200 wyzwań w latach 2022-2023 podpisano 125 umów na kwotę 955 tys. netto – to jest wartość z 2023 r. i to są wyzwania przesłane przez firmy. W przypadku wyzwań rzuconych, mówiąc kolokwialnie, za pośrednictwem platform zakupowych mamy do czynienia z 1 zleceniem o wartości 87 tys. zł netto.

Mamy także kilka slajdów dotyczących analizy tych wyzwań. Nie wiem, na ile państwo będą zainteresowani wchodzeniem w te szczegóły. Te materiały są oczywiście dostępne, bardzo chętnie rozszerzę to w wypowiedzi, jeżeli będą kolejne pytanie, ale mamy także analitykę dotyczącą odpowiedzi na te wyzwania w zależności od typu – czy dotyczy badań, certyfikacji, ekspertyz, produktów, technologii i tak dalej.

Kolejna sprawa, proszę państwa, być może najtrudniejsza. Ale myślę, że bez nazwania rzeczy po imieniu, wprost ciężko jest mówić o jakimkolwiek rozwoju, o jakimkolwiek pójściu dalej. Mamy problem, i to poważny, związany z klasyfikacją przychodów z tytułu komercjalizacji… przy czym podkreślam, dotyczy to poziomu Sieci badawczej, sprawozdania z poziomu Sieci badawczej, więc problem nie jest po stronie instytutów, ten problem decyzyjny, tylko problem jest po stronie tego, w jaki sposób osoby odpowiedzialne w Centrum za ten proces podejmowały decyzje w zakresie agregacji tych danych i jaką w związku z tym te dane stanowią wartość informacyjną, ponieważ istota sprawozdania z działalności Sieci ma przede wszystkim wartość informacyjną dla ministra nauki, ale także dla innych interesariuszy, m. in. przedstawicieli świata akademickiego  czy parlamentu.

Proszę sobie wyobrazić, proszę państwa, że w pozycji „przychody z komercjalizacji” oprócz komercjalizacji zgodnej z definicją z ustawy, czyli komercjalizacji pośredniej i bezpośredniej, i także definicją zawartą w rozporządzeniu ministra, który nakłada określone zobowiązania związane z tworzeniem sprawozdania, do tych pozycji dodano nową pozycję, czyli tak zwane wdrożenia własne. Problem polega na tym, proszę państwa, że wdrożenia własne nie są zdefiniowane na gruncie ustawy i sposób obrazowania tych przychodów jest zasadniczo inny niż w przypadku przychodów z komercjalizacji pośredniej i bezpośredniej. Dlatego że z punktu widzenia ekonomicznego przychody z komercjalizacji pośredniej i bezpośredniej dotyczą tylko i wyłącznie tej części przychodów, która wynika rzeczywiście z wartości intelektualnej w wymiarze ekonomicznym. Natomiast w przypadku wdrożeń własnych zdecydowano, żeby całą wielkość przychodów, czyli całą wielkość sprzedaży, wpisać w pozycję „przychody z komercjalizacji”. W efekcie, proszę państwa, mieliśmy do czynienia z 10-krotnym zawyżeniem pozycji  „przychody z komercjalizacji”.

Komercjalizacja pośrednia i bezpośrednia, więc definicje znane ustawie i opisane w rozporządzeniu ministra dotyczące sprawozdania, w 2023 r. wyniosły 21,5 mln zł. Natomiast, gdy dodać wdrożenia własne, proszę państwa, ta pozycja wyniesie już prawie 240 milionów. Jest to, niestety, smutne z jednej strony, ale z drugiej strony musi zostać nazwane, dlatego że tego typu prezentacja wyników ma także wymiar tworzenia bodźców. Czyli nie będziemy mieli komercjalizacji w instytutach, jeżeli informacja o poziomie komercjalizacji nie będzie znana interesariuszom, nie będzie znana światu zewnętrznemu. Już pomijam całą kwestię dotyczącą dyskusji w zakresie księgowym czy rachunkowym połączenia tych przychodów – jest to rzecz niespotykana i w tych sprawozdaniach, za które my będziemy odpowiadali jako nowe kierownictwo Sieci, z całą pewnością zarówno Ministerstwo Nauki, jak i wszyscy interesariusze będą mogli liczyć na dane, które są zgodne… które oddają taki obraz organizacji, jaka ona naprawdę jest, a nie stosowanie różnego rodzaju sztuczek prawno-księgowych, które powodują zniekształcenia wartości informacyjnej sprawozdania z działalności Sieci Badawczej.

Kolejna kwestia, proszę państwa, również jedna z podstawowych związanych z funkcjonowaniem samego Centrum, czyli jedna z zasadniczych kwestii, można powiedzieć, racji funkcjonowania Centrum, jest przekazywanie wysokiej jakości informacji zarządczej dla Ministerstwa Nauki, która to wysokiej jakości informacja zarządcza dotycząca propozycji subwencji będzie mogła być wykorzystana przez kierownictwo Ministerstwa Nauki w procesie decyzyjnym. I ten podstawowy proces, niestety, został zaprojektowany w sposób niepozwalający na realizację zobowiązań wynikających z rozporządzenia. Dlaczego, proszę państwa? Dlatego że nie dokonywano ponownego przeliczania wniosku subwencyjnego na kwoty, które ostatecznie zostały składane. W efekcie nie mieliśmy dwóch takich samych budżetów, które mogliśmy porównać. Czyli jeden budżet mieliśmy, powiedzmy – we wniosku – na 500 milionów, drugi mieliśmy na 350. W efekcie nie było możliwości realnej porównania tych dwóch budżetów w poszczególnych pozycjach. W efekcie tej działalności, jestem przekonany, że te zobowiązania, które minister nałożył na prezesa Centrum w postaci wygenerowania opinii do wniosków subwencyjnych, nie do końca mogły być realizowane w sposób efektywny i w sposób optymalny.

My oczywiście dokonujemy tutaj daleko idących korekt, zarówno w samym procesie wydawania tych opinii, jak również, proszę państwa, wykorzystania wskaźnika efektywności wykorzystania tej subwencji, tak żeby premiować te jednostki, które mają najwyższy wskaźnik wykorzystania subwencji.

Kolejna sprawa, która była już, proszę państwa, publicznie podnoszona, to jest kolejna przykra sprawa, czyli kwestia związana z zawieraniem aneksów do umów o zarządzanie z dyrektorami instytutów. Mogę powiedzieć tylko tyle, że zlikwidowaliśmy to ryzyko dla finansów publicznych. To znaczy, przedstawiliśmy oczekiwanie… przedstawiłem oczekiwanie wobec dyrektorów, aby te umowy aneksować do zapisów sprzed tej, mówiąc kolokwialnie, akcji aneksowej. Niemniej jednak wyniki kontroli wewnętrznej, a także opinie prawne dotyczące tego procesu aneksowania i zawierania umów nie pozostawiają nam innej możliwości niż konieczność złożenia zawiadomienia o podejrzeniu popełnienia przestępstwa. Takie zawiadomienie jest już gotowe.

Jeżeli chodzi, proszę państwa, o kwestie związane z instytutami, to tutaj można powiedzieć, wiedza nowego kierownictwa jest jeszcze ograniczona, w tym sensie, że tylko w kilku instytutach odbyły się kontrole wewnętrzne, w innych instytutach te kontrole trwają. Natomiast napotykamy również na coraz ciekawsze rzeczy. Proszę wyobrazić sobie, że dwa tygodnie temu wyjawiło się, że w jednym z instytutów dokonano sprzedaży udziałów w spółce Skarbu Państwa bez zgody Rady Ministrów. Czynność ta jest oczywiście nieważna z mocy prawa. Podejmujemy tutaj działalność związaną z, mówiąc kolokwialnie, wyprostowaniem tej sytuacji. Niemniej nie powiadomiono ani Centrum, ani ministerstwa, ani przede wszystkim Rady Ministrów – bo tu jest potrzebna też uchwała Rady Ministrów związana ze sprzedażą takiej firmy.

I kolejna sprawa, proszę państwa, która ma charakter oceny – oceny sposobu alokacji środków z dotacji celowych na poszczególne projekty proponowane przez instytuty. My, biorąc pod uwagę cele ustawowe, zmieniliśmy formułę funkcjonowania tych dotacji celowych na te projekty, które gwarantują możliwość wdrożeniową i możliwość komercjalizacyjną. Czyli uważamy, że generalnie co do zasady badania poniżej 5-6 poziomu gotowości technologicznej powinny odbywać się w ramach środków pochodzących z asygnowanych środków z finansów publicznych dla instytutów z jednej strony, a z drugiej strony – z projektów zewnętrznych, z różnego rodzaju instytucji grantowych. Natomiast dotacje celowe realizowane przez Centrum powinny przede wszystkim służyć – przepraszam za kolokwializm – podgotowywaniu tych projektów do wyższego poziomu gotowości technologicznej, tak żeby możliwa była komercjalizacja, tak żeby możliwe było wdrażanie wyników prac badawczych do gospodarki. Ponieważ istota sprawy, istota funkcjonowania naszej Sieci polega na tym, aby właśnie budować nowe przedsiębiorstwa i nowe linie biznesowe w istniejących już przedsiębiorstwach w oparciu o wyniki prac badawczych, wyniki prac rozwojowych, własność intelektualną, która powstaje w naszych instytutach, która powstaje w instytutach Sieci Badawczej Łukasiewicz – i tego typu mechanizm powinniśmy promować.

I tutaj zmiany już zaszły, został ogłoszony nowy konkurs. Tak że mam nadzieję, że uda się co najmniej kilka projektów, w ramach tylko tego konkursu, doprowadzić do wysokiego poziomu gotowości technologicznej, tak żeby je komercjalizować.

I ostatnia kwestia, proszę państwa, z punktu widzenia, można powiedzieć, takiego przeglądowego, to jest kwestia ponoszonych wydatków na różnego rodzaju inicjatywy komunikacyjne i marketingowe. Tutaj też nie chcieliśmy podejmować decyzji bez danych. To znaczy, dokonaliśmy rzetelnej oceny w oparciu o zasoby, które w Centrum się znajdowały, efektywności wydatków na komunikację i marketing. Dobrym przykładem jest Innovatorium, czyli impreza, o której sporo się mówiło. Sprawdziliśmy efekty. Sprawdziliśmy efekty, bo zawsze najlepiej oceniać nakłady w porównaniu do efektów. I, proszę państwa, w 2019 r. na przykład mieliśmy w trakcie takiego Innovatorium osiem zawiązanych współprac. W 2023 – trzy zawarte kontrakty, przy czym koszt związany z organizowaniem tego Innovatorium tylko po stronie Centrum, nie licząc kosztów po stronie instytutów, wynosił 7,5 mln zł. Pozostawiam to bez komentarza.

Nasz pomysł zwiększenia efektywności wydatków polega na tym, aby tworzyć mniejsze wydarzenia, ale dedykowane dla branż i regionów, i poszczególnych sektorów specjalizacji instytutów Łukasiewicza, tak żeby na przykład instytuty, które specjalizują się w, dajmy na to, wielkiej chemii, były w stanie w trakcie takiego wydarzenia o mniejszej skali, bardziej eksperckiego, nawiązać bezpośrednie relacje czy rozszerzyć relacje z branżą tylko tą, która jest w przedmiocie ich zainteresowania, czy tylko tymi, które są w przedmiocie ich zainteresowania. Tak że tak wygląda – pewna korekta, można powiedzieć, istoty decyzji, które były tutaj podejmowane.

Chciałbym jeszcze, pokazać państwu kilka danych analitycznych, takich dotyczących całej Sieci. Poproszę może pana prezesa Wiesława Skwarko, wiceprezesa do spraw finansowych, żeby omówił te kwestie. Tak będzie chyba łatwiej, bo tutaj również wiele ciekawych informacji z państwa punktu widzenia oceny wyników finansowych Sieci może być zawarte. Tak że oddałbym głos, jeśli można, panu prezesowi Skwarko.

Wiceprezes Centrum Łukasiewicz Wiesław Skwarko:
Dziękuję bardzo. Aż tak nie będę chciał za bardzo zanudzać państwa tymi liczbami,  ale przejdziemy przez te wykresy, żeby wychwycić pewne tendencje.

Tak żeby zobrazować skalę działalności instytutów Sieci i całej Sieci Badawczej Łukasiewicz, najczęściej też patrzyliśmy, w jaki sposób były prezentowane wyniki całej Sieci Badawczej Łukasiewicz. Najczęściej było to w tej postaci związanej z pokazywaniem przychodów ogółem wszystkich instytutów. Zwracam tylko uwagę na pewne problemy metodologiczne, ale one też oznaczają, że te liczby, które państwo macie, ta wyższa kolumna ciemniejsza z lewej strony, na przykład w 2023 r. prawie 1 mld 750 mln zł, oznacza wszystkie przychody ogółem, ale bez Centrum, i oznacza także, że wliczamy do nich przychody z pozostałej działalności operacyjnej, czyli na przykład przychody z najmu oraz przychody z przeszacowania składników majątku instytutów, czyli bardzo taka sztuczna operacja księgowa. Nie obejmuje to przychodów Centrum Łukasiewicz, co ma pewne swoje konsekwencje. Ale najważniejsza rzecz – formalnie nie dokonujemy konsolidacji sprawozdań finansowych, czyli nie ma tu tak zwanych wyłączeń konsolidacyjnych. Czyli teoretycznie to jest to prosta suma arytmetyczna przychodów instytutów, co oznacza, że w przypadku, gdy jeden instytut zleca pewne prace drugiemu instytutowi, to przychody są dwukrotnie zaliczane w tej sumie. Na szczęście też… żeby państwu uświadomić – my nie mamy precyzyjnej liczby, to ćwiczenia dopiero przed nami – natomiast skala tego nie jest aż tak duża, ponieważ instytuty bardziej współpracują na zasadach konsorcjalnych, czyli wspólnie ubiegają się o projekt, i wtedy każdy z nich fakturuje oddzielnie, albo również w stosunku do klienta. Natomiast takie sytuacje mogą mieć miejsce, czyli z tego punktu widzenia te przychody mogą być trochę niższe niż pokazane.

Z drugiej strony, o czym wspominał pan prezes, instytuty mają spory udział w spółkach kapitałowych, przy czym na tak naprawdę sześć spółek z udziałem większościowym, o łącznych przychodach ze sprzedaży około 100 mln zł. Zarówno my nie konsolidujemy, jako Centrum, sprawozdań finansowych naszych instytutów, jak i instytuty nie konsolidują sprawozdań i wyników spółek zależnych, dlatego że nie jesteśmy podmiotami dominującymi. To znaczy, wprawdzie spełniamy wszystkie inne kryteria finansowe, ale formalnie nie możemy być podmiotem dominującym.

Dobrze, to takie wyjaśnienie, żebyście państwo metodologicznie zrozumieli,  że te liczby oddają dobrze skalę, natomiast sama precyzja tych liczb może w rzeczywistości przy tych uwzględnieniach lekko się zmienić.

Natomiast przez ostatnie pięć lat, jak państwo widzicie, przychody ze sprzedaży wzrosły o poziom ponad 25%, ale jest to zdecydowanie poniżej inflacji, która skumulowana w tym okresie wyniosła 38,5%.

Proszę przerzucić.

Nie będę państwu opowiadał szczegółowo struktury przychodów, ale przedstawię najważniejsze elementy, bo one dobrze oddają też model biznesowy instytutów Sieci  i całej Sieci.

Około 1/4 przychodów stanowią przychody z działalności B+R, rozumianej jako umowy z przedsiębiorcami oraz granty krajowe, granty zagraniczne. To jest około 1/4. Około 1/4 to jest subwencja. Są jeszcze pomniejsze pozycje, o których wspomnę później, ale pozostała część jest określana, zgodnie z naszymi zasadami przyjętymi w Centrum parę lat temu, jako bądź komercja niegospodarcza, bądź komercja gospodarcza, ale krótko mówiąc, jest to po prostu działalność gospodarcza instytutów. Żeby była jasność, nie ma w tym nic złego, tylko żebyśmy sobie odpowiedzieli na pytanie, czym są nasze instytuty Sieci – w połowie to jest działalność B+R, komercjalizacja w niewielkim stopniu, a w połowie tak naprawdę to są przedsiębiorcy, czyli w pełni prowadzący działalność na rynku, najczęściej rynku usług, a czasami na rynku produkcji.

Przechodząc do subwencji, bo to najczęściej wzbudza spore emocje. Jesteśmy w tym gmachu – państwo decydujecie o wydatkach na naukę i na badania, i przychody z subwencji stanowią istotny poziom finansowania działalności instytutów Sieci. O ile,  jak pamiętacie państwo, przychody w całości wzrastały w ostatnich pięciu latach na poziomie poniżej inflacji, o tyle przychody z subwencji były dwukrotnie wyższe niż skumulowany wskaźnik inflacji. Czyli wzrost pomiędzy 2019 a 2023 r. to jest prawie 80%, co oznacza, że państwo w coraz większym stopniu finansowało działalność Sieci Badawczej Łukasiewicz, instytutów tej Sieci.

Jeżeli chodzi o udział subwencji w finansowaniu działalności, to tak. Ponieważ można trochę manipulować tym wskaźnikiem – przepraszam za to słowo „manipulowanie” – chciałem pokazać w dwóch wariantach, czyli w zależności od wartości przychodów, którą przyjmiemy ogółem, to jest ten wykres po prawej stronie – czyli albo odniesiemy wartość subwencji do przychodów ze sprzedaży, albo do przychodów ogółem, to wtedy ten wskaźnik jest albo 23%, albo na przykład 26%. Podobnie ma się rzecz z tym, czy uwzględnimy Centrum Łukasiewicz. O ile w tej wartości przychodów… i państwo byliście przyzwyczajeni, że liczby przychodowe dotyczące Sieci Badawczej Łukasiewicz nie obejmowały najczęściej samego Centrum, czyli 50 mln zł, które Centrum potrzebuje w postaci subwencji, w związku z czym do tego wskaźnika też trzeba doliczyć subwencję, którą otrzymuje Centrum, i wtedy wychodzimy na poziom subwencji powyżej 26%, czy udziału subwencji w finansowaniu działalności całej Sieci Badawczej Łukasiewicz, czyli zbliżamy się do magicznego poziomu około 30%.

To jest zobrazowanie pewnej… tak żebyście państwo też… Nie chciałbym komplikować opowieści o tym wykresie, natomiast ponieważ on dotyczy przychodów z działalności B+R, to muszę poczynić tylko pewną konkluzję – następuje wzrost przychodów z działalności B+R, on jest poniżej, nazwijmy to, wzrostu inflacyjnego, ale maleją przychody z zamówień bezpośrednio z przemysłu, ze współpracy z przedsiębiorcami. Natomiast rośnie udział w pozyskiwaniu przychodów z grantów i dotacji celowych. To nie jest aż tak bardzo nic złego. To znaczy, zmienia się formuła współpracy, co może mieć dobre i pozytywne skutki – to znaczy, zamiast podpisywania umowy z przedsiębiorcą, tworzymy konsorcjum, nasze instytuty z przedsiębiorcą, i idziemy, pozyskujemy środki – grantowe bądź dotacyjne. Natomiast niebezpieczne jest to zjawisko, że maleje liczba umów i wartość przychodów bezpośrednio od naszych przedsiębiorców.

Działalność komercyjna. Nie będę państwu przedstawiał w szczegółach, ale o co chodzi? Instytuty mają naprawdę bardzo mocną pozycję na niektórych rynkach, przykładem są usługi certyfikacji, ocena zgodności – naprawdę to jest bardzo mocna linia biznesowa naszych instytutów. Ale to są oczywiście także elementy związane z prowadzeniem produkcji. Wzrost, jak państwo widzicie, czy przychody z tej działalności to jest łącznie około 400 mln zł. Gdy dodamy jeszcze przychody z komercjalizacji, tych 200 milionów, to łącznie ta działalność gospodarcza jest grubo powyżej 600 mln zł.

Mamy też takie pozycje, które niestety zakłócają nam obraz, ale wynikają z przyjętej polityki rachunkowości. Nie będę tutaj państwu podawał w szczegółach, ale w sumie to są pozycje, które w skali roku dla całej Sieci to jest około 100 mln zł. Jedna dotyczy przeszacowania, czyli przychody z aktualizacji wartości aktywów niefinansowych. Chodzi tutaj o przeszacowanie wartości gruntów czy nieruchomości, które nie są wykorzystywane przez instytuty dla celów statutowych. Ustawa o rachunkowości daje takie prawa, polityka rachunkowości także. Problem, który jest – i to będziemy zmieniać wraz ze zmianą polityki rachunkowości – że to przeszacowanie zostaje odzwierciedlone, następnie przechodzi przez wynik, a nie przez kapitały. Nie będę za dużo wyjaśniał, ale krótko mówiąc, zawyżamy w sposób sztuczny zarówno przychody, jak i zysk. I to jest kwota, która stopniowo rośnie. I w skali ostatniego roku jest to 40 mln zł, a tak naprawdę był przypadek – już tu robiliśmy symulację – że te kwoty roczne mogą przekraczać ponad 200 mln zł rocznie. To nie będzie oddawało we właściwy sposób obrazu finansowego naszych instytutów.

I druga pozycja – Fundusz Rozwoju. On odzwierciedla wydatkowanie środków własnych przez instytuty wypracowanych wcześniej na prowadzenie badań. Bardzo dobra rzecz, trzeba to pochwalić. Natomiast sam sposób prezentacji – jeżeli prezentujemy to poprzez rachunek zysków i strat, wydatki z Funduszu Rozwoju w ten sposób, a nie poprzez pozycje bilansowe, to niejako sztucznie koszty ponoszone na działalność badawczą stają się księgowo przychodami. Czyli, jak gdyby, geneza – nie idziemy od przychodów i przypisujemy koszty, tylko koszty tworzą nam przychody. Czyli znowu nie chodzi o to, żeby instytuty nie wydatkowały środków na prowadzenie badań własnych, nie wykorzystywały Funduszu Rozwoju – jak najbardziej tak. Tylko to powoduje, że w przychodach mamy pozycję, która… w ostatnim roku już w skali Sieci to jest 60 mln zł – o tyle, nazwijmy to, mamy zawyżone przychody, które nie są w żaden sposób… nie mają odzwierciedlenia w fakturowaniu.

Przychody z najmu – tutaj, żeby odczarować tę sytuację, a za chwilę jeszcze kilka słów o nieruchomościach. To jest akurat bardzo stabilne źródło finansowania – wzrost jest lekko powyżej inflacji w skali roku, to są przychody prawie na poziomie 100 mln zł. Z naszej… i OK, nie mamy z tym problemu. One są wykazywane też zgodnie z polityką rachunkowości w pozostałych przychodach operacyjnych.

Koszty działalności rosły analogicznie jak przychody, w bardzo zbliżonym tempie. Tutaj nie ma żadnych jakichś niespodzianek. Też nie będę państwu opowiadał szczegółowo na ten temat. Możemy pokazać też strukturę kosztów działalności, żadnych zaskoczeń nie ma. Główne pozycje związane są z wynagrodzeniami – w tego typu instytucjach ponad połowa kosztów w układzie rodzajowym to są wynagrodzenia i pochodne.

Dobrze, inne pozycje – też w skali tych ostatnich pięciu lat nie było tutaj  istotnych różnic.

Natomiast podział na koszty bezpośrednie, które możemy przypisać do kosztów związanych z wartością przychodów, i koszty ogólne. Kilka lat temu było oczekiwanie, że instytuty będą mieć strukturę kosztów w tym podziale na 60 do 40%. Ponieważ takie były wytyczne w 2020 r. – to w 2021 r. już wszystkie instytuty pokazały, że koszty bezpośrednie w sumie mają 64%, a koszty ogólne – poniżej 40%. Nie chcę się wyzłośliwiać, ale to jest bardzo częsta reakcja. To znaczy, jeżeli idą wytyczne z góry, to najprostszą rzeczą jest… nie jest tak łatwo obniżyć koszty ogólne, to się po prostu dokonuje przekwalifikowania niektórych pozycji kosztowych – i to jest ten efekt. Natomiast generalnie, nie widzimy tutaj jakichś istotnych powodów do niepokoju, jeżeli chodzi o sam poziom kosztów w instytutach – on odpowiada generowanym przychodom.

Wynik finansowy i wynik na sprzedaży. Ponieważ na wynik finansowy wpływają  te pozycje, o których mówiłem, które trochę zaciemniają obraz faktyczny, czyli związane na przykład z przeszacowaniem wartości aktywów niesłużących działalności statutowej, to robimy to albo poprzez pokazywanie wyniku na sprzedaży – i w tym całym okresie większości lat ten wynik na sprzedaży był albo ujemny, albo bliski zeru – albo dostosowujemy poprzez wyeliminowanie z zysku netto tak zwanych zdarzeń jednorazowych, w księgowości to nazywamy one-offami. Efekt jest bardzo zbliżony. Czyli tak naprawdę to, co państwo widzicie jako wynik finansowy w Sieci Badawczej Łukasiewicz w ostatnich latach na dodatnio, to tak naprawdę jest spowodowane zastosowaniem pewnych mechanizmów związanych z polityką rachunkowości – absolutnie dopuszczalnych też przez ustawę o rachunkowości. Natomiast z punktu widzenia zarządczego my chcemy się kierować bardziej przepływami gotówki niż samym wynikiem.

Pracownicy – też żebyście państwo mieli obraz całej Sieci…

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Panie prezesie, tylko poproszę troszeczkę o przyspieszenie…

Wiceprezes Centrum Łukasiewicz Wiesław Skwarko:
Szybko, szybko…

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
…bo pani minister…

Wiceprezes Centrum Łukasiewicz Wiesław Skwarko:
Już…

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
…musi nas opuścić o 14:30, a więc jeszcze pewnie będą pytania…

Wiceprezes Centrum Łukasiewicz Wiesław Skwarko:
Dwie minuty…

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
…i odpowiedzi, więc…

Wiceprezes Centrum Łukasiewicz Wiesław Skwarko:
Pracownicy – żeby państwu zobrazować – przy obecnej klasyfikacji pracowników Sieci 1/4 to pracownicy pionu badawczego. Tak żebyśmy mieli to odzwierciedlenie w liczbach.

Infrastruktura badawcza, liczba projektów. Jak gdyby, wniosek to tak naprawdę to to, co wychodziło nam też z przychodów – 1/3 to są projekty realizowane bezpośrednio z przedsiębiorcami, czyli na podstawie umów.

Nieruchomości, bo to mówiliśmy, i to jest też taki temat, który wymaga dobrego zaadresowania. Mamy 83 lokalizacje w 30 miejscowościach na terenie Polski, najczęściej są to duże miasta – nie wyłącznie, ale najczęściej. Jeżeli chodzi o inne nieruchomości gruntowe, to mówimy o ponad 800 hektarach zlokalizowanych w miastach i mówimy o budynkach o łącznej powierzchni prawie 790 tys. m². W bilansie te pozycje są niewielkie, relatywnie niewielkie. To znaczy, jest łączna wartość bilansowa 1,5 miliarda, a rynkowa jest zupełnie inna, więc będziemy pracować nad tą decyzją.

Ostatnia rzecz – IT. Chcę tylko powiedzieć, że tutaj temat ERP [Enterprise Resource Planning] jest kluczowy dla przyszłości całej Sieci i ujednolicenia działalności.  W tej chwili mamy przygotowany harmonogram prac nad wdrożeniem wspólnego systemu informatycznego.

Tyle, dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Bardzo dziękuję za to kompleksowe sprawozdanie. Otwieram dyskusję, proszę o zgłaszanie się do głosu. Pan poseł Dolata.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS) – spoza składu Komisji:
Bardzo dziękuję. Muszę powiedzieć, że jestem rzeczywiście pod wielkim wrażeniem tych dwóch wystąpień, których mieliśmy okazję wysłuchać. Panowie otrzymaliście od rządu Tuska zadanie znalezienia jakiejś własnej afery w jednostce, do której was powołano, i przystąpiliście raźno do pracy. A to, co przedstawiliście, więcej mówi o was i o tym, co czeka Sieć Badawczą Łukasiewicz pod waszymi rządami, niż o tym, co się działo przez te minione pięć lat.

Mieliście znaleźć aferę – i rzeczywiście, to jest gigantyczna afera, bo 700 uwag Ministerstwa Rozwoju i Technologii. Panowie, ja do waszych kilkunastominutowych wystąpień mógłbym sformułować 2 tys. uwag. Przepraszam, i co by to znaczyło? Zupełnie nic. Tak samo jak to, co przedstawiliście.

Generalnie, powołano na stanowisko prezesa człowieka, który – przepraszam za to, co powiem – ma mentalność takiego księgowego, nie obrażając księgowych, a to nie jest zadanie takiej instytucji, którą przyszło panu kierować. Jakby pan się zapoznał z tym, jak funkcjonują chociażby Towarzystwo Fraunhofera czy sieci we Francji, to wiedziałby pan, że to są jednostki, które mają dużą autonomię, gdzie biurokracja nie odgrywa  większej roli.

Większość waszych zarzutów – ja sobie tutaj starałem się wypisywać te zarzuty, które formułowaliście – to są tak naprawdę zarzuty o brak biurokracji. Kluczowy to brak strategii, prawda? Oczywiście, najważniejsza rzecz. Doskonale, świetnie. Przygotujecie strategię i na pewno wprowadzicie prawidłową klasyfikację przychodów – to naprawdę polski sektor badań i rozwoju po prostu czeka rewolucyjna zmiana, i tutaj ruszymy z kopyta, dogonimy Niemców, Francuzów, bo wy zdiagnozowaliście te grzechy główne naszych poprzedników i teraz już je naprawicie. Naprawdę, to, co tutaj przedstawiono, jest jednym wielkim żartem. Ja bym rozumiał nawet te uwagi na marginesie wygłoszone, gdybyście przedstawili dorobek tej instytucji, którą wam przyszło kierować – ale o tym nie powiedzieliście jednego słowa.

Czyli krótko mówiąc, tendencyjność tych waszych wystąpień jest tak wielka, że, powiem szczerze, to was kompromituje intelektualnie. Ja bym nie poszedł do takiej instytucji, bo po co, prawda? Przecież ona jest tak beznadziejna. Nie przedstawiliście też… bo można powiedzieć „Przyszedłem tutaj, żeby uzdrowić”. Ale jeśli metodą uzdrowienia i tym, co chcecie uzdrowić, jest poprawienie klasyfikacji przychodów, to naprawdę jest to żenujące i niczego dobrego raczej nie powinniśmy się spodziewać po tej instytucji, która miała pomóc gonić te najbardziej innowacyjne, najbogatsze kraje Zachodu. To na pewno nie jest cel, ale przypuszczam, że chodzi tutaj o taki sposób myślenia, który odnosił się do innych wielkich projektów poprzedniego rządu, chociażby CPK. Po co CPK, jak jest lotnisko w Berlinie? Po co Sieć Badawcza Łukasiewicz, jak jest Towarzystwo Fraunhofera? Bez sensu zupełnie.

Myślę, że pan prezes jest doskonałą osobą, żeby… tak jak pan Lasek jest przeznaczony do zaorania CPK, to pan jest przeznaczony do zaorania Sieci Badawczej Łukasiewicz. To owocnej pracy panu życzę – tylko niestety Polska będzie cierpiała. Mam nadzieję, że długo pan na tym stanowisku nie będzie siedział.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dziękuję bardzo panu posłowi Dolacie. Pan poseł Witczak. Potem pan profesor.

Poseł Adrian Witczak (KO):
Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, szanowna Podkomisjo, drodzy goście, panie prezesie, ja bym chciał panu podziękować za mentalność księgowego. Ja bym chciał panu podziękować za to, o czym pan dzisiaj mówi. Ja bym chciał panu podziękować  za te wnioski, ale również wizję przyszłości instytutu – bo jeśli mamy rzetelnie rozmawiać o prowadzeniu nauki przez instytuty badawcze, to od strategii i od planu  należy zacząć.

Nie chciałbym się odnosić do tego, co powiedział pan poseł Dolata, ale powiem tak – pan prezes nie został powołany do zaorania instytutu, ale do zaorania tych nieprawidłowości, tego wyprowadzania kasy z instytucji badawczych. To nie pierwsza instytucja, w której tak się działo – mówiliśmy o tym dzisiaj również na posiedzeniu Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Ponieważ, szanowni państwo, to jest niebywałe, jak w instytucji państwowej, jak w instytucji, która zarządza publicznymi pieniędzmi, mamy elementarne nieprawidłowości związane właśnie z księgowością, właśnie z rachunkowością, właśnie z wyprowadzaniem pieniędzy. Mówiliście o tym, że jak ktoś kradł niezgodnie z procedurami, to powinien być ukarany – tutaj nawet tych procedur nie tworzyliście, tylko wyprowadzaliście te pieniądze wprost, również przekłamując chociażby przychody z komercjalizacji badań, wprowadzając własną definicję.

Szanowni państwo, my dzisiaj stajemy przed ogromnym wyzwaniem – naprawienia funkcjonowania takich jednostek i odbudowania, tak naprawdę, zaufania do jednostek badawczych, bo tylko wtedy nauka może się rozwijać, kiedy instytucje badawcze mają również społeczne zaufanie.

Panie dyrektorze, ja dziękuję za te wnioski. Bardzo proszę o szczegółową analizę, jak również o to, aby te osoby, które były odpowiedzialne za te nieprawidłowości, były pociągnięte do odpowiedzialności.

Cieszę się, że dzisiaj rozmawiamy i mam nadzieję… i też może prośba do pana posła Dolaty. Może jakiś wniosek, może jakiś pomysł na to, jak wzmacniać funkcjonowanie naszego instytutu, a nie jak kryć te nieprawidłowości.

Chciałbym również zwrócić uwagę i jednocześnie zapytać pana dyrektora, jak ocenia w ogóle powstanie Sieci Łukasiewicz. Ponieważ Sieć Łukasiewicz powstała w 2019 r. –  wtedy istniało 38 instytutów, teraz są 22 instytuty. I jakby mógł pan dyrektor powiedzieć, zanim jeszcze powstanie ta strategia, o takiej wizji funkcjonowania –  czy rzeczywiście w tej strukturze organizacyjnej jest możliwe wykonanie obowiązków ustawowych, które są zapisane? Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dziękuję bardzo, panie pośle. Teraz pozwolę sobie udzielić głosu sobie.

Panie pośle – najpierw się odniosę do pana posła Dolaty, który nas przyzwyczaił do tego, że jak nie podobają mu się jakieś zaprezentowane dane, to obraża tych, którzy je przedstawiają. Ale ja akurat Centrum Łukasiewicz i instytutami Sieci interesuję się od początku kadencji, zanim pan prezes zaczął sprawować tę funkcję, i pytałam także prezesa Dybczyńskiego o różne rzeczy, pisałam interwencje – i dostawałam bardzo ciekawe dane. Pytałam o te dane na kolejnych posiedzeniach Komisji – i po prostu te nieprawidłowości było widać i mizerne skutki wprowadzenia takiej struktury, wprowadzenia Centrum Łukasiewicz jako tej takiej jednostki spajającej instytuty.

Główna odpowiedź, jaka się wtedy pojawiała, to była odpowiedź, że przecież to jest instytucja, która czerpie proporcjonalnie tak mało funduszy z subwencji, a tak dużo właśnie na przykład z komercjalizacji. Jak widać, nie tak dużo udało się tutaj uzyskać przychodów z komercjalizacji, i myślę, że to jest najbardziej niepokojące, że subwencja rośnie, a efekty, jeżeli chodzi o badania i rozwój, efekty, jeśli chodzi o komercjalizację, są jakoś słabo widoczne. Tak więc jeśli pan, panie pośle, wie o jakichś efektach, które tutaj nie padły, to myślę, że może nam pan opowiedzieć, bo chętnie się o nich dowiemy.

Powiedział pan także, że pan prezes chce wprowadzić większą biurokrację, bo do tej pory ona była niewystarczająca. To ja panu przedstawię dane akurat nie z tych materiałów, które dostaliśmy teraz, tylko z materiałów, które dostaliśmy na posiedzenie Komisji ze sprawozdaniem z wykonania budżetu na 2023 r. Zatem w 2019 r. stosunek etatów pionów badawczych do pionu wsparcia wynosił: 64,8% pionów badawczych, a pionu wsparcia – 35,1%. W 2023 r. pracowników pionów badawczych było już 57,5%, a 42,4% pionu wsparcia. Nie wiem, co to jest, jeśli nie rozrastająca się biurokracja i tworzenie stanowisk, o których była tutaj mowa, często właśnie w departamentach, które składały się z samych stanowisk kierowniczych. To są skandaliczne informacje i nie wiem, jak pan ma zamiar je wytłumaczyć w obronie tego, co działo się w Centrum Łukasiewicz przez ostatnie lata.

Ale rzeczywiście istotne są te pytania o przyszłość, bo myślę, że tutaj to bardzo mnie cieszą te informacje o strategii. Ale też, jakby, chciałabym podbić pytanie posła Witczaka, bo z tego sprawozdania wynika, że rzeczywiście przez ostatnich pięć lat nie udało się uzyskać tego planowanego efektu stworzenia takiej struktury. Zastanawiam się jak ministerstwo, jak pan prezes widzą w ogóle potencjał tego, żeby rzeczywiście w tej strukturze uzyskiwać lepsze efekty? Czy istnienie Sieci i Centrum Łukasiewicz ma uzasadnienie?

I mam jeszcze sporo pytań, najwyżej nie zadam wszystkich od razu, bo też biorę  pod uwagę to właśnie, że pani minister będzie musiała wcześniej wyjść.

Ale tak, przede wszystkim to jest pytanie do ministerstwa. Chciałabym zapytać: jaką rolę i cel działalności Centrum i Sieci widzi ministerstwo w kontekście potrzeb państwa? I w szczególności, jeśli chodzi o instytuty reprezentujące konkretne gałęzie gospodarki? –  bo te instytuty są bardzo, bardzo zróżnicowane. I czy tutaj, oprócz tej strategii tworzonej w ramach Sieci Badawczej Łukasiewicz – już tak pozwolę sobie mówić w uproszczeniu –  jest jakiś namysł nad tymi celami w ministerstwie?

Jedna kwestia jeszcze, która nie pojawiała się chyba tutaj w prezentacji, ale chciałabym zapytać o środki z KPO, jakie instytuty Łukasiewicza otrzymały na rozbudowę i infrastrukturę. Zastanawiam się, czy Centrum Łukasiewicz i ministerstwo prowadzą analizę kosztów utrzymania tej infrastruktury. bo tak duża rozbudowa infrastruktury wydaje mi się, że budzi pewien niepokój, że po prostu koszty jej utrzymania będą pochłaniały bardzo dużą budżetu na naukę.

Kolejna rzecz – myślę, że najbardziej szokująca w tym, co przedstawiał, pan prezes i to, co znalazło się pod hasłem „fantomowy charakter Łukasiewicza”, który, jak rozumiem, był po prostu… chodzi tu o to, że ta instytucja stała się jakimś miejscem synekur partyjnych, koleżeńskich, tworzenia dodatkowych stanowisk rozrastających się właśnie potrzeb kierowniczych, przy jednoczesnym zmniejszaniu się liczby stanowisk badawczych. I mam pytanie czy… bo, wydaje mi się, że to wszystko ma źródło też w regulacjach ustawowych po prostu, jak jest pomyślana cała ta instytucja. Ja chciałabym zapytać: czy ministerstwo na podstawie tego sprawozdania i też już coraz większej wiedzy, co działo się w Łukasiewiczu, widzi potrzebę zmiany ustawy o Sieci Badawczej Łukasiewicz?

I myślę tutaj o kilku rzeczach. Przede wszystkim o sposobie zarządzania i sposobie zatrudniania, wynagradzania. Pytałam już o to też na poprzednich posiedzeniach –  wiemy o tym z doniesień medialnych i też z prezentacji, mówił o tym pan prezes w mediach, że te wynagrodzenia były po prostu astronomiczne i niespotykane w instytucjach korzystających z subwencji państwowej, z subwencji z Ministerstwa Nauki. Myślę, że tutaj dosyć nieoczywista jest ta struktura, że dyrektorzy instytutów są zatrudniani w Centrum Łukasiewicz, a nie w instytutach, więc niejako są podlegli bezpośrednio prezesowi. Członkowie rad instytutów, ci z zewnątrz, są też wybierani przez prezesa na wniosek dyrektora. I to wszystko wynika z ustawy – te kwoty wynagrodzeń, te wielokrotności. Ten algorytm też wynika z ustaw. I zastanawiam się, czy tutaj mają państwo jakieś plany… ja też oczywiście zakładam, że nie wszystko da się zrobić od razu,  ale czy jest jakiś namysł nad tym, żeby jednak te regulacje ustawowe też zmienić, tak żeby nie dawały pokusy do tego, żeby sytuacje, jakie oglądaliśmy przez ostatnie lata i które miały miejsce jakoś tak w ciszy, przy skandalach w innych instytucjach, i po prostu się powtarzały.

Spojrzę na notatki, co wydaje mi się najistotniejsze, żeby nie przedłużać, potem najwyżej jeszcze coś dodam.

Chciałabym zapytać o ten system wyzwań, bo on, jak rozumiem też z prezentacji, był jakiś taki korzystny wizerunkowo, ale niekoniecznie przyniósł wymierne korzyści, a też jest kosztowny. Czy utrzymywanie tego systemu wyzwań – to akurat pytanie, myślę, do pana prezesa przede wszystkim – ma jakiś sens? Ponieważ, panie pośle, pan tutaj mówił o sukcesach – myślę, bardziej potencjalnych – dzięki stworzeniu tej Sieci i Centrum. Pamiętam, że tam w ramach systemu wyzwań. były chyba sukcesy w postaci fartuchomatów na przykład To są sukcesy tej miary w ramach systemu wyzwań, jaki funkcjonował w Łukasiewiczu. Tak więc zastanawiam się, czy utrzymywanie tego systemu ma sens.

Kolejne moje pytanie dotyczy – już kończę – tego, czy planują państwo podobne kontrole w instytutach? Tutaj już nie wiem, czy dobrze zrozumiałam, że, jakby, jest to jakąś częścią prac nad strategią – bo te nieprawidłowości mające miejsce w Centrum, ten rozrost na przykład stanowisk kierowniczych, wiemy, że też reprodukował się w instytutach Łukasiewicza, i myślę, że warto byłoby się temu przyjrzeć.

Chciałabym jeszcze zapytać właśnie o komercjalizację i o te plany względem instytutów, które działają w słabszym otoczeniu gospodarczym. Ale tu już trochę mówił o tym pan prezes w trakcie prezentacji, że to będzie część prac nad strategią.

I ostatnia rzecz. Te nowe mechanizmy podziału subwencji – czy one będą uwzględniały też różną kosztochłonność instytutów? Ponieważ tutaj wiadomo, że przy tak dużym zróżnicowaniu instytutów – są instytuty, które po prostu mają bardzo duże koszty badawcze, koszty utrzymania infrastruktury, i takie instytuty, które bardziej opierają się na pracy przy komputerze – wedle mojej wiedzy w obecnym mechanizmie podziału subwencji to jest mało uwzględnione. I oczywiście tutaj, przy tej komercjalizacji zastanawiam się też, jak mechanizmy subwencji będą uwzględniały to, że te możliwości komercjalizacji w przypadku różnych instytutów są różne. Jakie są plany też w stosunku właśnie do tych instytutów, gdzie te możliwości komercjalizacji są mniejsze i te instytuty nigdy nie będą mogły w większym stopniu utrzymywać się z tego rodzaju działalności?  Bardzo dziękuję.

Zapomniałam, że prowadzę – przepraszam.

Pan Tadeusz Kulik. Później pan profesor Pałys. Pan poseł? Czy ktoś z państwa posłów jeszcze się zgłaszał?

Dobrze, to pozwolę sobie oddać głos teraz tej stronie i później pani posłance, a pan, panie pośle, proszę, żeby poczekał na kolejny głos.

Wiceprzewodniczący RGIB prof. dr hab. inż. Marian Szczerek:
Mogę?

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Tak.

Wiceprzewodniczący RGIB prof. dr hab. inż. Marian Szczerek:
Marian Szczerek, jestem wiceprzewodniczącym Rady Głównej Instytutów Badawczych, ale też będę chciał wypowiedzieć się od dołu, ponieważ jestem pracownikiem jednego z instytutów Sieci Badawczej Łukasiewicz. Nie przystąpiłem do niego, zostałem wchłonięty – ten instytut. Tam nie było dobrowolności – w Sieć weszły instytuty podległe Ministerstwu Rozwoju po prostu automatycznie.

Proszę państwa, to, co pani poseł przed chwilą powiedziała o tych regulacjach, trzeba odnieść do rzeczy kardynalnej. My jesteśmy przez Komisję Europejską uznawani za kraj o najniższej jakości regulacji prawno-formalno-ekonomicznych związanych z innowacyjnością. Jest tak zwana taka księga The Innovation Principle, która zobowiązuje każdy akt – jak jest jakikolwiek akt wydawany przez Komisję Europejską, to musi  sprzyjać innowacyjności.

I teraz tutaj, do rzeczy. Po pierwsze, założenia tej Sieci – zbożne oczywiście, nie można tego deprecjonować, ale wydaje mi się, że tak: po pierwsze, były tworzone przez ekspertów z Fraunhofera i VTT, fińskiej Sieci, którzy mieli doświadczenia co do tamtej sytuacji społeczno-gospodarczej. To jest pierwsza sprawa. Druga sprawa, wdrażane to było przez osoby, które były ze świata innego niż gospodarczego, bo to byli humaniści. Minister Gowin – ojciec założyciel, jak mówiono, pani Emilewicz – matka, i prezes Dardziński też nie był z tego świata, co też mówił. I teraz to wszystko spowodowało, że w tej chwili realizacja tego jest taka: w 50% zarządzanie operacyjne codzienne bieżące Siecią, instytutami Sieci było dokonywane przez Centrum Łukasiewicza. To był bardzo uciążliwe. Mogę służyć przykładami. Dwa plany działalności Sieci badawczej instytutów – formuła była co roku inna, drastycznie inna, radykalnie inna. To było coś takiego, co jest kompletnie niepowtarzalne, a pracuję w tych jednostkach od 40 lat, w tego typu instytucie.

Teraz dalej. Rady instytutów zostały już zupełnie zdeprecjonowane. Właściwie to jest pozorny organ, dlatego że jak na przykład plan działalności instytutu ma być opiniowany przez radę instytutu – idzie to do Centrum Łukasiewicza. Centrum Łukasiewicza ustawia plan według swoich, wraca to znowu do opiniowania przez radę instytutów, która nie ma nic do powiedzenia – musi być taki, jaki był. Tak więc kompletnie ta rada instytutu...

Teraz dalej – rada instytutu. W moim przypadku było trzech członków instytutu w dziewięcioosobowej radzie. W tej chwili zostało to zmienione do jednej osoby. Członkowie rady są spoza instytutu, nieznający rady. Kierownictwa instytutu zostały wymienione totalnie. Najczęściej te osoby były brane spoza instytutów i było to tak, że rada złożona z ludzi spoza instytutów doradza ludziom spoza instytutów. Głos środowiska, głos tych wiodących ludzi, liderów w tych instytutach badawczych jest mało przebijalny.

Kolejny kwiatek – jest utworzona taka komórka do spraw koordynacji przy dyrektorze instytutu, która ma być łącznością między instytutem a Centrum Badawczym. Ta komórka jest martwa – ja jestem tą komórką u siebie w instytucie. Ona jest martwa, nigdy nie było żadnego spotkania. Są, owszem, platformy przy Centrum Łukasiewicza. One są pożyteczne, są grupy… one są właściwie tylko informacyjne, czyli z każdego instytutu jakaś osoba jest… Instytuty są podzielone na cztery grupy – są cztery grupy i jedna w zasadzie działa, a inne to już tak troszkę zamarły. Zatem to jest tutaj tak – z tą działalnością bieżącą jest bardzo kiepsko.

Dalej, niejasne są kryteria kategoryzacji, nazwijmy to. Kiedyś były kategoryzacje. W innych instytucjach i w jednostkach naukowych w Polsce jest, wiadomo, parametryzacja – fatalna, mówimy o tej punktozie. Ale w każdym razie tutaj tego nie ma. We wrześniu 2020 r. miał być dopracowany system oceny instytutów, który jest podstawą rozdziału subwencji – tego systemu nie ma jasnego do dzisiaj. Oczywiście, subwencja jest w jakiś sposób przydzielana – chyba sprawiedliwie. To jest troszkę przez ekstrapolację tego poprzedniego systemu.

Synergia. W tym raporcie – bo znamy ten raport, który dzisiaj eksperci przedstawiali – jest napisane, że jest duża synergia instytutów – żaden z tych argumentów tam eksponowanych nie jest prawdziwy. Synergia instytutów… próba dokonywana została mechanicznie, sztucznie. My w instytutach traktujemy, że Centrum Łukasiewicza to jest troszkę jak dawne zjednoczenie. Nie wiem, kto pamięta jeszcze te czasy – to był taki troszkę pośredni organ. Natomiast sztucznie łączenie potencjału, na przykład, Instytutu Drewna i Instytutu Taboru Kolejowego, terytorialne łączenie, to nie jest synergia. My proponowaliśmy na początku, żeby zrobić coś takiego, że w instytutach są zespoły, które są wiodące w kraju, i żeby te wiodące, notyfikowane na przykład przez prezesa, a wokół niego skupić potencjał resztkowy – nie w złym pojęciu, tylko w dobrym: tych właściwie wybitnych, ale cząstkowych – i żeby to wiodące Centrum w jakimś zakresie, na przykład inżynierii powietrznej, a wokół niego specjaliści i stanowiska skupione z kilkunastu instytutów. I żeby to tworzyło taki core, żeby to był taki trzon, i potem można byłby na niego nakładać obowiązek jakichś dużych przedsięwzięć, takich rzeczywiście zorganizowanych. To nie zostało zrobione. Zakłady badawcze w instytutach zostały przemianowane na centra badawcze. Zastępca dyrektora w Centrum Badawczym ma pod sobą kilku dyrektorów centrów tych wewnętrznych, które są tylko de nomine, bo są tylko i wyłącznie zmiana nazwy. Pomijam… jako profesor, nie chcę być tu posądzony o jakieś takie własne tendencje – pominę zlikwidowane stanowiska naukowe. Nawet prezes Dardziński potem zastanawiał się, czy to było właściwe. To nie było właściwe, w moim rozumieniu, ale nie chcę tutaj, jak mówię, przesądzać sprawy, tylko dlatego, że jest w tym jakiś mój interes.

Jeszcze na koniec tylko powiem tak. Jest taka WIPO [World Intellectual Property Organization] – Światowa Organizacja Własności Intelektualnej, która robi rankingi współpracy środowisk naukowych z gospodarką. Proszę państwa, przy ostatnich trzech latach w działaniu, oni to określają jako „środowiska naukowe z gospodarką” – to są materiały na podstawie materiałów Forum Ekonomicznego – Polska z 87. pozycji obsunęła się na 97. pozycję. Jesteśmy za Beninem. A zatem kwestia the Innovation Principle – te zasady regulacji funkcjonowanie środowiska działającego na rzecz innowacyjności są w tej chwili rzeczą absolutnie priorytetową, ważną, i trzeba to mieć na uwadze. Zresztą temu chyba służy teraz taka przebudowa – pomijając zmianę władz – tego wszystkiego, co zostało uruchomione. To jest mnóstwo ludzi. Niestety 1,5 tys. mniej niż było na początku, a miał być zaplanowany wzrost.

Wiadomo, że dwa lata był mniejszy dostęp do środków na innowacyjność. Przez to zablokowanie FENG [Fundusze Europejskie dla Nowoczesnej Gospodarki] ruszył dwa lata później. Jesteśmy z prof. Leszkiem Rafalskim w komitecie monitorującym tego FENG, byliśmy wcześniej w komitecie POIR [Programu Operacyjnego Inteligentny Rozwój], więc mamy jakieś porównanie. Tak że to też rzuciło się cieniem na te wszystkie wyliczenia finansowe, które pan prezes przedstawił przed chwileczką. Ale to nie tylko u nas, to nie tylko w instytutach Sieci – to w całym środowisku. Ale tu, w instytutach Sieci, jest właśnie parę takich rzeczy, które można usprawnić. Na pewno można usprawnić, a na pewno trzeba usprawnić, jeżeli Sieć ma istnieć. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Bardzo dziękuję, panie profesorze. Może oddam głos pani minister, bo za chwilę musi nas opuścić.

Podsekretarz stanu w MNiSW Maria Mrówczyńska:
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Odniosę się do kilku kwestii, które pani tutaj postawiła, i też zgodzę się z panem profesorem, że na pewno jest wiele rzeczy, które należy usprawnić.

Zacznijmy od audytów i kontroli, bo pani poseł też o to zapytała. Dzisiejsza prezentacja pana prezesa dotyczyła sprawdzenia jakości procesów, jakie odbywały się w Centrum Sieci Badawczej Łukasiewicz. Oprócz tego została dokonana ewaluacja Sieci, której wyniki są w tej chwili już na końcowym etapie opracowania, wynikająca z zapisów ustawowych i koniecznych do wykonania. Oprócz tego ministerstwo również przeprowadziło kontrolę w Sieci i też jesteśmy w trakcie opracowania tych wyników. I trzecia kontrola, która kończy się dzisiaj, mianowicie kontrola NIK – do końca sierpnia ma być gotowe wystąpienie pokontrolne. Na podstawie tych wszystkich naszych działań też podejmiemy decyzję o dalszym sposobie funkcjonowania Sieci. Oczywiście, patrząc z perspektywy tych ostatnich pięciu lat i jak duże środki z budżetu państwa zostały przeznaczone na działanie Sieci, będziemy na pewno taką formę kontynuowali.

Kwestia podejścia oraz wyznaczenia priorytetowych kierunków działania – tu też pani poseł pytała o te priorytetowe kierunki działania. Po takich wizytach w instytutach badawczych, bo właściwie byłam już w większości tych instytutów, klaruje się kilka takich priorytetowych działalności, związanych również z potrzebami państwa. Mianowicie, obronność – instytuty dysponują dużym potencjałem w tym zakresie i realizują też dużo projektów w tym zakresie. Automatyka i robotyka – też ściśle związana z obronnością. Było też w ostatnich dniach słychać o rozwoju sektora kosmicznego – i tutaj też instytuty mają potencjał. I duży potencjał w instytutach jest w zakresie fotoniki i technologii półprzewodnikowych i przewodnikowych. Myślę, że to są te elementy, które warto w Sieci rozwijać.

Czy planujemy zmiany ustawowe? W tej chwili w toku są już pierwsze zmiany. Jest zmiana ustawy o Sieci Badawczej Łukasiewicz odnośnie do sposobu powoływania kadry zarządczej, a także sposobu podpisywania, jakości podpisywania z nimi umów. To już jest w toku. Oczywiście po wynikach kontroli, w szczególności kontroli NIK, będziemy również przyglądali się temu, czy takich zmian nie należy przeprowadzić  w szerszym zakresie.

Oczywiście, tak jak tu pani poseł wspomniała, idziemy od tych rzeczy, które wymagają zmian, które w naszej ocenie są w tej chwili najważniejsze, żeby Sieć funkcjonowała w sposób zrównoważony.

W przypadku środków z KPO, myślę, że tutaj pan prezes udzieli jeszcze szerszych informacji niż ja. Oczywiście w przypadku tych środków uzyskaliśmy granty w wysokości 870 mln zł. To są środki na infrastrukturę badawczą, bardzo potrzebną w instytutach badawczych, co też zgłaszały instytuty – właściwie każdy, w którym byłam z wizytą, zgłaszał zapotrzebowanie na takie środki. To są pieniądze, które zostaną przeznaczone na infrastrukturę, która jest niezbędna do funkcjonowania instytutów. Oczywiście wiąże się to z większymi kosztami utrzymania tej infrastruktury, ale ona oprócz systemu prowadzenia badań i rozwoju może być również wykorzystywana w sposób komercyjny i jestem przekonana, że będą to dobrze zainwestowane środki.

Szanowni państwo, odnosząc się do tych wszystkich kontroli i audytów – przejmując tak dużą instytucję, ogólnie patrząc, jaką jest Sieć Badawcza Łukasiewicz i Centrum Łukasiewicz, należało takie audyty i kontrole przeprowadzić. One przede wszystkim mają służyć wyznaczeniu odpowiedniego kierunku działania Sieci – o czym też już tutaj mówił pan prezes i co też wybrzmiało tu przed chwilką w głosie pana profesora. Jako ministerstwo nie jesteśmy nastawieni do Sieci badawczej ani do Centrum w sposób negatywny. Widzimy możliwości i perspektywy rozwoju. Pan minister zastanawia się również nad przekazaniem dodatkowych obowiązków do Sieci wynikających z promocji innowacji oraz prowadzenia działań, które miałyby podnieść poziom innowacji zarówno uczelni, jak i instytutów badawczych. Widzi możliwości dalszego rozwoju i w tym kierunku też będziemy dążyć. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dziękuję bardzo pani minister. Pan profesor Pałys chyba się zgłaszał.

Przewodniczący Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego prof. dr hab. Marcin Pałys:
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, ja chciałbym, w sumie bardzo króciutko, zapytać. Ponieważ widzieliśmy cały szereg problemów, które były wskazane w wynikach audytu – ale czy może pan prezes mógłby powiedzieć też, jakie widzi najistotniejsze mocne strony Sieci Badawczej, które mogłyby być takim punktem wyjścia do budowania strategii w tej następnej formie? Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Nie wiem, mam dzisiaj jakiś mały kłopot techniczny z tym urządzeniem. Pani poseł.

Poseł Katarzyna Matusik-Lipiec (KO):
Też chyba mam taki problem. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, chciałabym się zwrócić do pana prezesa i podziękować mu za tę taką skrupulatność księgowego w tej działalności dotyczącej procesu kontrolnego w instytutach Sieci Łukasiewicza, dlatego że my doskonale wiemy, że nie ma instytucji, nie ma fundacji, nie ma ministerstwa, w którym nie stwierdzono by nieprawidłowości, które były realizowane przez ostatnie osiem lat. Wiemy doskonale teraz, bo mamy konkretne dowody na to, że środki z budżetu państwa były wyprowadzane – były wyprowadzane zgodnie z procedurą albo bez tej procedury. Zarówno sprawozdanie z budżetu z ubiegłego roku, jak i te wszystkie kontrole, które zostały przeprowadzone do tej pory – te kontrole, o których mówiła pani minister, te, które jeszcze trwają – pokazują jedno, że również Instytut Łukasiewicza był traktowany przez Prawo i Sprawiedliwość jak dojna krowa – do tworzenia fikcyjnych etatów, do przyznawania nagród w wysokości powyżej 50 tys. zł. Te nieprawidłowości można byłoby wyliczać przez długi czas. Zatem, panie prezesie, ja bardzo dziękuję, dlatego że nie można wejść do instytucji i nie dokonać odpowiedniego audytu i kontroli, po to żeby pokazać, co w tej instytucji się do tej pory działo złego; ale też, jeśli tak kontrola wskazuje, powiedzieć o tym, co się działo dobrego.

Przygotowanie strategii działania instytutu uważam za rzecz kluczową, dlatego że tak działa każda dobrze funkcjonująca instytucja. I to nie jest żadna praca administracyjna – jeśli jakaś instytucja ma dobrze funkcjonować, to musi wiedzieć, w jaki sposób to robić, a do tego potrzebna jest strategia.

I na sam koniec chciałabym zadać tylko jedno pytanie dotyczące kwestii związanych z nieruchomościami, które są w posiadaniu instytutu. W tej prezentacji jest informacja o tym, że to jest wartość rynkowa liczona w miliardach złotych, i o tym, że tutaj konieczne jest przygotowanie odpowiedniej polityki. Chciałabym zapytać o to, w jakim kierunku pan prezes zamierza tę politykę kreować. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dziękuję bardzo, pani posłanko. Pan poseł Dolata chyba teraz się zgłaszał.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS) – spoza składu Komisji:
Dziękuję bardzo. Ja tylko krótko. Zauważam, że pani przewodnicząca ma taką tendencję, że każdą moją wypowiedź postanawia bardzo szeroko komentować. Nie wiem, czy to jest akurat w zakresie obowiązków przewodniczącego, żeby komentować wystąpienia…

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Przepraszam, ale ja jestem też członkinią…

Poseł Zbigniew Dolata (PiS) – spoza składu Komisji:
Jest pani…

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
…tej podkomisji i zabieram głos na niej.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS) – spoza składu Komisji:
Bardzo się cieszę, że połowę swoich wypowiedzi pani poświęciła mojej wypowiedzi. Ja rozumiem, że pani ma pewien kłopot ze zrozumieniem, że są ludzie, którzy myślą inaczej i oceniają inaczej. Na pewno ja nikogo nie obrażałem. Nie obrażałem panów prezesów. Po prostu wyraziłem krytyczną opinię o tym, co przedstawili. Ja byłbym zadowolony, gdyby ta wypowiedź była chociaż w części podobna do wypowiedzi profesora, nie pamiętam teraz nazwiska, który siedzi naprzeciw…

Wiceprzewodniczący RGIB prof. dr hab. inż. Marian Szczerek:
Marian Szczerek.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS) – spoza składu Komisji:
…pana profesora Mariana Szczerka, który wskazywał na pewne konkretne rzeczy. Każda instytucja, nawet najlepiej działająca, może działać lepiej i zawsze można znaleźć jakieś uwagi, które należy uwzględnić, żeby usprawnić jej działanie. Ale jeśli się przyjmuje założenie – właściwie expressis verbis to wypowiedziała pani poseł Matusik-Lipiec –  czyli była to przechowalnia synekur, partyjne jakieś zaplecze – to zresztą powiedziała pani przewodnicząca. Używanie takich wielkich kwantyfikatorów „skandaliczne praktyki” – ale jakie skandaliczne, to już nikt tego nie mówi. Trzeba powiedzieć skandaliczne, i koniec, prawda?

I teraz 50 tys. zł premii – skandal absolutny, prawda. Naukowiec nie powinien zarabiać więcej niż płaca minimalna, a jak dokona czegoś ważnego, to może dać mu 100 zł. Oczywiście, skandaliczne. Ktoś dostał 50 tys. zł. – natychmiast trzeba, tak jak tutaj mówił prezes, wystąpić do prokuratury i nakazać zwrot tych 50 tys. zł. Natychmiast. Zróbcie to i nie pozwólcie, żeby naukowcy otrzymywali jakieś godziwe pensje.

Prezes Centrum Łukasiewicz dr Hubert Cichocki:
To nie było dla naukowca.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS) – spoza składu Komisji:
Nie pozwólcie.

Poseł Katarzyna Matusik-Lipiec (KO):
Właśnie.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS) – spoza składu Komisji:
Przepraszam, ja doprowadzam te wasze wypowiedzi do absurdu, ale widzicie – logicznie wnioskując, do tego prowadzą te wasze wypowiedzi. Zatem jak przeprowadzacie taki nalot dywanowy na instytucje, to się zastanówcie nad skutkami dla tych ludzi, którzy tam są zatrudnieni, którzy tam ciężko pracują. Naprawdę, ich bardzo często nie interesuje, czy rządzi taka, czy inna partia, bo chcą działać, rozwijać swoje kariery, chcą działać dla swojego instytutu, swojej ojczyzny – być może też są takie motywacje, świetnie, żeby takie. Tak więc naprawdę nieraz należy w tym takim zapamiętaniu takiej, powiedziałbym, hunwejbińskiej atmosfery, którą wprowadzacie, zastanowić się, jaki to będzie miało efekt dla naszego państwa.

I tutaj cieszę się z tego pytania, które zadał pan profesor Pałys, żeby pokazać potencjał. Ja też o tym mówiłem w swojej wypowiedzi, bo o tym prezesi nic nie powiedzieli, i to jest dla mnie dyskwalifikujące. Jak się przeprowadza audyt, to się przeprowadza jednak go w sposób całościowy, a nie wynajduje jakieś drobiazgi, rozdmuchuje do niebotycznych rozmiarów, żeby udowodnić z góry założoną tezę. Ponieważ, gdybyście zachowali pewną intelektualną uczciwość, tobyście tak zrobili. Może nawet troszeczkę podrasowalibyście te zarzuty, ale jednak pokazalibyście chociaż odrobinę tego potencjału, tych sukcesów, a wy tego nie zrobiliście – czyli realizowaliście zamówienie polityczne, wiadomo skąd.

I, pani przewodnicząca, jakby pani mogła już nie komentować tej mojej wypowiedzi, to będę wdzięczny; jeśli pani naprawdę potrzebuje, to nie…

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Panie pośle…

Poseł Zbigniew Dolata (PiS) – spoza składu Komisji:
…to niech pani to zrobi.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Ja po prostu zgłaszam się do wypowiedzi, bo mam takie prawo, podobnie jak pan – bo jestem członkiem tej podkomisji, akurat w przeciwieństwie do pana, panie pośle.

Pani posłanka Matusik-Lipiec.

Poseł Katarzyna Matusik-Lipiec (KO):
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca, za udzielenie głosu, ponieważ poseł Dolata obrócił kota ogonem i w mojej usta włożył słowa, których zupełnie nie wypowiedziałam. Ja nigdy nie powiedziałam, że naukowcy za swoją pracę nie powinni dostawać wysokich wynagrodzeń i nie powinni być odpowiednio wynagradzani. Nigdy czegoś takiego nie powiedziałam. To jest rzecz pierwsza.

Rzecz druga jest taka, że przywołują przykład nagrody, która została przyznana pracownikowi instytutu, nienaukowcowi, instytutu, który miał problemy finansowe –  szanowni państwo, my będziemy mówić głośno o wszystkich nieprawidłowościach i wszystkich naruszeniach prawa, które miały miejsce na przestrzeni ostatnich lat. Czy to się będzie państwu podobać, czy nie, my będziemy o tym głośno mówić i o każdej nieprawidłowości będziemy informować opinię publiczną. A obracanie kota ogonem nie ma najmniejszego sensu, bo wszystko, o czym była dzisiaj tutaj mowa, jest udokumentowane i znajduje się w dokumentacji kontrolerów, w sprawozdaniach budżetowych, w informacjach, które zostały przekazane. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Pan przewodniczący Witczak.

Poseł Adrian Witczak (KO):
Bardzo dziękuję. Panie pośle, 50 tys. to nie była nagroda dla badacza. Nie wiem, czy pan wie, ale na wielu uczelniach jest tak, że jest regulamin przyznawania nagród za osiągnięcia naukowe i badawcze. Jest to wtedy bardzo transparentne i naukowcy mogą takie nagrody otrzymywać. I tu, w Sieci Badawczej, również te zasady powinny być transparentne, a nie przyznawanie uznaniowo. Pan tutaj wznosi takie słowa, że badacze powinni dużo zarabiać. Oczywiście, ta nagroda dla badacza 50 tys. mogłaby być adekwatna. Może pan powie, jak pan tak broni – dla jakiego badacza i za co była ta nagroda? Może wtedy będziemy mogli rzeczowo i transparentnie rozmawiać o faktach.

Szanowni państwo, dziwię się trochę tej narracji, która jest podawana do konkretnych faktów, które zaistniały. Mówi pan, że w każdej instytucji mogą być jakieś nieprawidłowości. To prawda. Organy kontrolne również wtedy wskazują, jak je naprawić lub co powinno być poprawione. Natomiast w jaki sposób można nazwać nieprawidłowością akcję przedwyborczą związaną z aneksowaniem umów, po to żeby zabezpieczyć swoje interesy? To jest nieprawidłowość według pana? Dla mnie to jest skandal.  Dla mnie to jest złodziejstwo. Wprost. Więc dziwię się, że próbuje pan wskazać tutaj taką narrację. Powiedział pan, że może pan przedstawić 2 tys. uwag do wystąpień pana prezesa – to proszę wskazać te konkretne, bo jak na razie zabrał pan głos dwukrotnie, a nie przedstawił pan żadnej uwagi merytorycznej do wystąpienia pana prezesa. My dzisiaj tu, na tym posiedzeniu podkomisji mamy rozmawiać o potencjale jednostki badawczej, o tym, jak ona może się rozwijać i jak może stanowić wartość dla wszystkich, bo my, wszyscy obywatele, ją również finansujemy. Ale żeby było to możliwe, musimy doprowadzić do stanu, kiedy będzie rzetelnie funkcjonować, a żeby mogła rzetelnie funkcjonować, to trzeba wykonać szczegółowy audyt i rozliczyć to, co było zrobione źle. I do tego będziemy zmierzać.

Panie dyrektorze, powodzenia w księgowości, ale również w realizacji zadań związanych z rozliczeniem i postawieniem na nogi tej instytucji. A patrząc na to, jak rzetelnie i w jak krótkim czasie, bo od marca do lipca, państwo podeszli do tego tematu, wierzę, że wykorzystując również te mocne strony Sieci Badawczej, będzie to możliwe.  Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Teraz ja zabiorę głos, bo chciałabym jednak odpowiedzieć panu posłowi Dolacie, bo zastanawiam się, do jakich konkretów pan poseł się odnosi. Ponieważ ja na przykład,  jak pana pytałam o ocenę rozrostu biurokracji, to przedstawiłam panu dane. Jak pan te dane skomentuje? Jak pan skomentuje to, że dziesięciokrotność kwoty bazowej, jaką zarabiał poprzedni prezes, to jest… – ile, panie prezesie? prawie 60 tys. miesięcznie? – i premia roczna w wysokości trzykrotnego miesięcznego wynagrodzenia? I wie pan co? Ja z pracownikami instytutów akurat rozmawiam, i problem polega na tym, że pracownicy instytutów – badacze, o których pan mówi, a nie nominaci na stanowiskach zarządczych – zarabiają często w okolicach płacy minimalnej. Problem polega na tym, że niektóre instytuty mają problem z opłaceniem bieżących rachunków, podczas gdy mnożą się stanowiska kierownicze z bardzo wysokimi płacami. Jak pan skomentuje to, że powstają stanowiska z długimi okresami wypowiedzenia, które zaraz…

Poseł Witold Wojciech Czarnecki (PiS):
Ministra niech pani pyta…

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
…i z bardzo wysokimi…

Poseł Witold Wojciech Czarnecki (PiS):
Ministra trzeba pytać, a nie posła.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Nie, bo tak się zastanawiam, jak pan poseł, który tak bardzo broni tego wszystkiego, co się działo, jak skomentuje te nie…

Poseł Witold Wojciech Czarnecki (PiS):
Niech pani ministra pyta, a nie posła…

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Ministra już tutaj nie...

Poseł Witold Wojciech Czarnecki (PiS):
…niech pani sobie jaj nie robi tutaj.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Słucham?

Poseł Witold Wojciech Czarnecki (PiS):
Niech sobie pani nie kpi z nas. To ministra się pyta, a nie posła.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Może niech pan głośno do mikrofonu powtórzy, co pan przed chwilą powiedział.

Rozumiem, że nie ma pan odwagi? Nie dziwię się.

Poseł Witold Wojciech Czarnecki (PiS):
Ja może…

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
 Panie pośle, jak pan… Widzę pana zgłoszenie, panie pośle Czarnecki.

…jak pan skomentuje to, że były zawierane umowy na bardzo wysokie wynagrodzenia, mówiąc eufemistycznie, i bardzo długie okresy wypowiedzenia – i po chwili rozwiązywane, likwidowane stanowiska? Czy to nie są fakty, o których mówimy? Bardzo bym chciała, że jak nie podoba się panu sposób prezentacji, nie podobają się państwu inne wypowiedzi, to niech się pan odniesie do jakiegoś konkretu. Niech pan skomentuje jakiś konkret. Niech pan powie o jakimś sukcesie, który został pominięty, o którym pan wie –  ja też bardzo chętnie podpisuję się pod tymi pytaniami o mocne strony. Pytałam dużo o przeszłość, ale kompletnie nie rozumiem tego rodzaju krytyki, która nie odnosi się zupełnie do faktów i do żadnych konkretów. Dziękuję.

Pan poseł Czarnecki.

Poseł Witold Wojciech Czarnecki (PiS):
Dziękuję bardzo. Panie prezesie, objął pan kierownictwo ważnej instytucji i mam nadzieję, że ta instytucja przyczyni się do tego, że te cele, które należą do Sieci – te cztery cele, o których pan tutaj wspomniał w piśmie – będziemy się do tego, jakby, przybliżać.

Chciałbym pana spytać, panie prezesie. Na pewno pan wie o tym, że w 2007 r., już dawno, dawno temu, wprowadzaliśmy w budżecie zadaniowym pewne miary – miary, które są miarami obiektywnymi, których nie można sobie lekceważyć. Po to je wprowadziliśmy, żeby właśnie te cele, żeby się do tego przybliżać, jak powołaliśmy Narodowe Centrum Badań i Rozwoju. Bo przecież wszystkim nam zależy na tym, żeby Polska należała do krajów naprawdę rozwiniętych, a nie żebyśmy byli jak Trzeci Świat.

Ja panu przypomnę i przytoczę panu kilka danych, które dostałem z urzędu patentowego, polskiego urzędu patentowego, narodowego, ale to są dane nie nasze, tylko dane dotyczące Europejskiego Urzędu Patentowego. Warto o tym wiedzieć, panie prezesie, jak Polska wypada na tle innych krajów. Ja przytoczę kilka ważnych liczb. Amerykanie zgłosili w zeszłym roku 48 tys. zgłoszeń patentowych w Europejskim Urzędzie Patentowym, Niemcy – 21 tys. zgłoszeń, Japonia – 21 tys. zgłoszeń, Chiny – 20 tys. Korea -12,5 tys., Francja – 10 tys., Szwajcaria – 9,4, Holandia – 7, Wielka Brytania – 5. A ile zgłosiła  Polska za waszych czasów? – proszę mi powiedzieć. 35 patentów za czasów Tuska. A za czasów Morawieckiego – 670. Dwudziestokrotny wzrost.

Pan też jest za to odpowiedzialny, żebyśmy zgłaszali te patenty. Czy ma pan zagwarantowane finanse na otrzymanie tych patentów? Czy pan w swojej Sieci przewiduje, że muszę to robić – przecież taki zapis budżetowy, że mamy zgłaszać patenty. Mamy nie być ostatni na liście. Mamy tu: 24 tys. Niemcy, a my? Dzisiaj mamy 600, ale było 35 patentów, nie? Mnie, jako inżynierowi, jest po prostu wstyd, że tak mało robimy.

I teraz, żeby przypomnieć o działaniach tego rządu, to najlepszy wynik w Polsce w tym roku osiągnęło Centrum patentowe zielonogórskiego uniwersytetu – 31 patentów; drugie miejsce AGH – 30, Uniwersytet Warszawski – 17. I co zrobił ten rząd? Odebrał nam pieniądze, finansowanie. I dzisiaj nie możemy tego robić, mimo że zdobyliśmy pierwsze miejsce w kraju. I dzisiaj nie mamy pieniędzy na te prace. Porzuciliśmy ważne projekty, ratujące wzrok, ratujące... bardzo wiele istotnych projektów musieliśmy porzucić, bo w budżecie nie znalazło się 2,1 mln zł. Nie znalazły się takie pieniądze. A pan, kierując takim Centrum, jest też odpowiedzialny za to, panie prezesie, żebyśmy  byli w czołówce, nie w ogonie – żebyśmy byli w środku tabeli.

Ja apeluję do pana… pan jest ekonomistą, ale apeluję pan do pana, żeby pan na to spojrzał jak inżynier – że się ścigamy z najlepszymi. Pan oczywiście na finansach na pewno się zna, bo jest pan do zarządzania, ale musi pan też stymulować inżynierów, żeby inżynierom nie odbierać wiary, że my możemy coś zrobić. Ponieważ ci moi inżynierowie, którzy pracowali nad tymi wynalazkami, którzy tyle zgłosili – wszyscy dzisiaj stracili pracę. Nie mają gdzie pracować, bo po prostu odebrano im pieniądze. Głupie 2 mln zł. To są wasze sukcesy, wielkie sukcesy.

Dziękuję bardzo. Przepraszam, że się uniosłem.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Dziękuję bardzo, panie pośle. Czy są jeszcze jakieś pytania? Pan poseł Dolata?

Poseł Zbigniew Dolata (PiS) – spoza składu Komisji:
Tak, pani przewodnicząca. Na te kilkadziesiąt pytań, które mi pani zadała – nie wiem, czy jest w ogóle taka formuła, żeby przewodnicząca przepytywała posła – to ja muszę powiedzieć, że w kulturze…

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
To się nazywa dyskusja, panie pośle.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS) – spoza składu Komisji:
…w kulturze prawnej jest coś takiego, że ten, kto stawia zarzuty, powinien je uzasadnić, a nie, że domaga się pani od kogoś, żeby przedstawiał argumenty w obronie. Przepraszam, to jeśli macie zarzuty, to ja właśnie oczekuję tego, że przedstawicie coś bardzo konkretnie. Jak mówicie, że to była przechowalnia partyjnych synekur, to proszę bardzo przedstawić dowód na to, że tak było: ilu członków Prawa i Sprawiedliwości było zatrudnianych, ilu członków Prawa i Sprawiedliwości otrzymywało te nieprawnie przyznane nagrody. Nazwiska, w jakich instytutach, konkrety – ja tego wymagam, a nie postawienie posła w takiej sytuacji: „To powiedz, że wszystko było dobrze”. Nie. Jeśli macie zarzuty, to przedstawcie bardzo konkretnie: kto, kiedy, gdzie, ile, na czym to polegało.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
W ogóle się pan nie odniósł do tego, o co pytałam, co pan o tym myśli. Ale trudno,  przywykłam.

Czy są jeszcze jakieś pytania, głosy, komentarze? Bardzo proszę.

Pełnomocnik przewodniczącego Krajowej Sekcji Nauki Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność” ds. kontaktów z Konferencją Rektorów  Akademickich Szkół Polskich prof. dr hab. inż. Tadeusz Kulik:
Tadeusz Kulik, aktualnie Krajowa Sekcja Nauki „Solidarność”, ale w latach  2005-2012 prorektor Politechniki Warszawskiej do spraw nauki, który odpowiadał za badania naukowe, za współpracę z zagranicą i z gospodarką. Ja nie będę wypowiadał się na temat… Nie będę uczestniczył w tym ping-pongu. Właśnie, jestem bardzo  zasmucony tym, że dużo czasu idzie właśnie na wymianę takich poglądów. Natomiast apelowałbym, tak jak zawsze robię to na posiedzeniach Komisji, kiedy jestem, żebyście działali państwo ponad podziałami, ponieważ nauka jest wspólna. Tak jak obronność jest dla nas wspólna, tak samo nauka. Zresztą nauka powinna również wspierać obronę, zwłaszcza teraz, w tych czasach. Tak że, idąc za głosem pana ministra – każdego zresztą po kolei, również pana ministra Dariusza Wieczorka – chciałbym apelować do państwa, żebyście przekonywali, że inwestycja w naukę to jest inwestycja w gospodarkę.  W tej chwili taki przelicznik jest: około 12-15 zł zainwestowanych w badania naukowe przynosi tyle… właśnie złotówka zainwestowana w badania naukowe przynosi ponad kilkanaście złotych dla gospodarki – i to jest nasz wspólny cel.

Proszę państwa, ja też mam krytyczne uwagi i tu podziwiam pana profesora z Instytutu Technologii Eksploatacji, bo znam ten instytut – to był najpiękniejszy Instytut w Polsce. Pan profesor Adam…

Wiceprzewodniczący RGIB prof. dr hab. inż. Marian Szczerek:
Mazurkiewicz.

Pełnomocnik przewodniczącego KSN NSZZ „Solidarność” ds. kontaktów z KRASP prof. dr hab. inż. Tadeusz Kulik:
Mazurkiewicz, tak, stworzył ten instytut. Niestety, ponieważ on się przeciwstawiał utworzeniu właśnie Sieci Badawczej Łukasiewicz, zresztą wcześniej to miał być KIT… NIT, przepraszam – źle się kojarzył, że to gnida. Później powstał właśnie SB Łukasiewicz – też nie bardzo pasuje, bo SB to się też źle kojarzy. W każdym razie pan profesor Mazurkiewicz przestał być dyrektorem. Tak że ja tu się przyłączam do pana profesora – niestety, osoby, które decydowały, nie były z branży. Przecież Sieć Badawcza Łukasiewicz to tam przede wszystkim pracują inżynierowie, a to wszystko byli ludzie, niestety, spoza sektora inżynierskiego – zarówno pan minister Gowin, jak i pani wiceminister Emilewicz, jak i pan wiceminister Dardziński.

Pamiętam, w Instytucie Mechaniki Precyzyjnej zabierałem głos po jakimś 40-minutowym wystąpieniu pana ministra Dardzińskiego. Znam swoje miejsce w szeregu – ponieważ jestem z uczelni, więc nie jestem bezpośrednio zainteresowany… chociaż jestem, ponieważ nasi absolwenci znajdują pracę w spółkach badawczych. I wtedy odwołałem się do preambuły tej nowej ustawy powołującej SB Łukasiewicz. Tam było napisane, że celem jest zwiększenie udziału nauki we współpracy z gospodarką – że jest za słaba współpraca, że instytuty są mało, że tak powiem, wydajne. Jak tutaj państwo pokazaliście, nie uległo to poprawie. Tak że ze smutkiem przyjmuję takie dane i według mnie… Mam taki pomysł dla pana prezesa, czy dla pana dyrektora, żeby zrobić ankietę wśród pracowników wszystkich instytutów, bo oni najlepiej ocenią, czy się poprawiło, czy się pogorszyło, co należy właśnie zmienić, zmodyfikować. Ponieważ na szczeblu dyrektorskim to są już takie, powiedzmy, opinie bardziej polityczne i nie są szczere. Właśnie patrzę na profesora, byłego szefa Rady Głównej Instytutów Badawczych. Mieliśmy podobne poglądy, broniliśmy tego stanu, który był kiedyś, bo każdy instytut to jest historia. To jest marka, proszę państwa. Natomiast w tej chwili te instytuty mają jedną czapkę i straciły osobowość prawną, straciły dużo możliwości kształcenia kadry. W związku z tym... i jeżeli jeszcze będą małe zarobki, to niestety nie przyciągną do siebie badaczy. Tak że to jest troska nas, profesorów z uczelni wyższych, bo tak jak mówię, absolwenci znajdowali pracę właśnie w instytutach badawczych.

Ale generalnie zabieram głos tylko po to, żeby do państwa zaapelować, że nie ciągnijmy tego wózka w dwóch różnych kierunkach, bo wtedy on stoi w miejscu, tak jak tutaj było powiedziane, jeżeli chodzi o liczbę patentów i tak dalej. Powinniśmy wszyscy ponad podziałami… Nauka jest wspólna. Wszyscy wykształciliśmy się gdzieś, w jakiejś uczelni, powinniśmy być wdzięczni swoim alma mater i również zadbać o to, żeby nasze dzieci, wnuki również miały te możliwości kształcenia. A kształcenie, proszę państwa, to jest również poprzez badania naukowe. Nie ma dobrego kształcenia bez badań naukowych – to już dawno zostało stwierdzone. A właśnie instytuty badawcze to jest ten właśnie taki interfejs między gospodarką a uczelniami.

Nie chciałbym tego przedłużać, natomiast naprawdę proszę, mam apel, żebyście te emocje… Oczywiście, każdy ma tam jakieś sympatie, antypatie. Nie chcę zabierać głosu w żadnym kierunku, ponieważ ja tu przyszedłem jako przedstawiciel nauki, a nie przedstawiciel żadnej polityki. I właśnie, jestem ze środowiska, proszę państwa… właśnie, tu sporo jest ludzi z innego środowiska, a u inżynierów, fizyków, chemików, prawda jest jedna. Tu pan profesor, pan rektor z Uniwersytetu Warszawskiego wie – inaczej się pracuje z ludźmi właśnie o poglądach ścisłych. My nigdy się tam nie kłócimy – prawda jest jedna. Oczywiście możemy mieć jakieś różne zdanie, ale dochodzimy do jednego. Natomiast problem jest, kiedy zaczynają się nauki historyczne, społeczne – tam tych prawd jest tyle, ilu, prawda, może być nawet profesorów. I to jest nieszczęście. Ja zawsze mówiłem, że szkoda, że Ministerstwem Nauki nie kierują właśnie inżynierowie. Teraz mamy ministra, który jest inżynierem i słucha nas, więc mimo że ja nie jestem tutaj, prawda… nie mam w swoim dorobku jakichś sympatii z lewicą i jako prorektor współpracowałem z każdymi – jedyne kryterium to były kompetencje, a nie poglądy polityczne. Tak samo, uważam, w Ministerstwie Nauki również powinny być kompetencje. I tak samo w Sieci Łukasiewicz, prawda. To powinno decydować o obsadzeniu stanowisk i o współpracy. Natomiast absolutnie poglądy polityczne to powinna być nasza sprawa prywatna, schowana w kieszeni. Możemy sobie przy kawie porozmawiać o polityce, ale nie w pracy naukowej. Dziękuję bardzo za uwagę.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Panie profesorze, bardzo dziękuję i w pełni popieram ten głos. Myślę, że w takich kwestiach, jak na przykład proporcja wynagrodzeń między pracownikami naukowymi a administracją, powinniśmy być ponad podziałami politycznymi. I bardzo się dziwię, że nie jesteśmy.

Pan poseł Witczak.

Poseł Adrian Witczak (KO):
Panie profesorze, bardzo dziękuję za ten głos i mam nadzieję, że tak będzie – że właśnie tutaj na posiedzeniach podkomisji realnie będziemy mogli rozmawiać i dawać propozycje również dla pana prezesa, jak wzmacniać pozycję instytutu, bo na tym powinna polegać nasza praca.

Ale dzisiaj ja też, jako inżynier i jako biochemik, się wypowiem – powinniśmy mieć pewien punkt wyjścia. I żeby mieć ten punkt wyjścia, to musimy mieć dobrą strukturę organizacyjną, która jest sprawnie i dobrze zarządzana. Nie da się tworzyć nauki… Myślę, że pan profesor i środowisko akademickie się również ze mną zgodzi. Ja miałem taką przyjemność być również pełnomocnikiem rektora i wiem, że nie da się robić nauki bez sprawnie funkcjonującej organizacji. Po prostu. I dzisiaj tak naprawdę jesteśmy w punkcie startu. Ponieważ możemy mówić, i pewnie będziemy się zgadzać niezależnie od poglądów politycznych, o tym, jak wzmacniać polską naukę. Ale dzisiaj, zanim do takiej dyskusji dojdzie, musimy organizacyjnie uporządkować to, co zastaliśmy, i to, jakie są po prostu fakty – bo tu kierownictwo instytutu przedstawia suche fakty w tym raporcie. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Proszę państwa. Chyba już nie widzę zgłoszeń, a padło tutaj dużo ważnych pytań. Myślę, że na niektóre odpowiedziała pani minister, na niektóre pewnie nie zdążyła w tym krótkim czasie, więc liczę, że pan prezes to uzupełni.

Pozwolę sobie dodać, że mi bardzo zabrakło w wypowiedzi pani minister wizji tego, co z instytutami, które niekoniecznie się wpisują w te priorytetowe cele i których potencjał, jeśli chodzi o komercjalizację, jest mały. I nie wiem tutaj, na ile… to pewnie po części pana rola, po części ministerstwa, ale mam nadzieję, że chociaż trochę ten  wątek poruszymy.

Prezes Centrum Łukasiewicz dr Hubert Cichocki:
Jasne. Pani przewodnicząca, postaram się odpowiedzieć. Mam nadzieję, że nic nie pominę. Jeżeli, to serdeczna prośba o przypomnienie, ale wydaje mi się, że zanotowałem wszystko.

Pan poseł Dolata zwracał uwagę na to, że nie było informacji dotyczącej wizji przyszłości Sieci Badawczej Łukasiewicz. W moim przekonaniu nie taki był cel tego dzisiejszego wystąpienia. To znaczy, celem było przedstawienie po prostu dokumentu, który został stworzony i przedłożony do ministerstwa, więc siłą rzeczy skupialiśmy się na tym, aby opisać stan faktyczny. Poza tym zawsze opis stanu faktycznego jest punktem wyjścia do dalszych aktywności, dalszych działalności, dalszych czynności. Tak że powiedziałbym, że nie byłoby dobrze, żeby pominąć ten etap rzetelnej oceny. To znaczy, rzetelnej oceny opartej, o liczby, o analizę modeli biznesowych, o analizę procesów i działalności Sieci. Jest też podanych parę nowych informacji, których dotychczas państwo nie mieli w tych sprawozdaniach. Na przykład państwo nie wiedzieliście, ile wynoszą przychody Sieci z komercjalizacji pośredniej i bezpośredniej – tym samym interesariusze Sieci nie mogli ocenić de facto efektywności funkcjonowania w tych obszarach. Dzisiaj państwo to macie. Dzisiaj wiemy, że w 2023 r. sprzedaż patentów w skali Sieci to jest 170 tys.; że w roku 2023 łączne przychody z komercjalizacji wynoszą 21,5 miliona.

Proszę państwa, dane są punktem wyjścia. Są punktem wyjścia do analizy, do procesu decyzyjnego. Trudno ten element w jakikolwiek sposób pominąć. Wydaje mi się, że raczej to nie jest zarzut, tylko korzyść, że staramy się przedstawiać informację opartą o dane, i to takie, które są analizowane z wielu punktów widzenia i z wielu stron, tak żebyście państwo również – zarówno ministerstwo, jak i państwo – mieli szczegółową i precyzyjną informację dotyczącą tego, jakie są wyniki Sieci Badawczej. Ja zwrócę uwagę, że dotychczas w Biuletynie Informacji Publicznej Sieci nie było załączonych sprawozdań z działalności. Nie było w Biuletynie Informacji Publicznej załączonych sprawozdań z działalności – to jest… to mnie zastanowiło i dlatego zaczęliśmy wgryzać się w te dane głębiej.

Były pytania pana posła Witczaka dotyczące struktury Sieci. Znaczy, generalnie co do zasady konsolidacja otwiera pewne możliwości, dlatego że organizacja… – mówię teraz na pewnym poziomie ogólności – konsolidacje pozwalają stworzyć organizacje, które mają szereg przewag o charakterze organizacyjnym i ekonomicznym nad organizacjami mniejszymi, m. in. niższe koszty finansowania, łatwiejszy dostęp do infrastruktury badawczej, łatwiejszą budowę synergii w poszczególnych obszarach i tak dalej. Tak więc co do zasady wydaje się, że ten pomysł i ten kierunek był słuszny. Niemniej jednak, żeby on funkcjonował w sposób efektywny, to procesy muszą być realizowane jakościowo. I muszą być zaprojektowane i zaplanowane w sposób polegający na prawdzie – na danych empirycznych. I temu też służyła nasza praca, żeby przejrzeć te procesy w sposób wnikliwy i żeby móc powiedzieć, które funkcjonują w sposób oparty, naszym zdaniem, na danych empirycznych, a które trzeba zmienić. Mam nadzieję, że ten cel w tym krótkim dokumencie przynajmniej częściowo udało nam się osiągnąć.

Było pytanie pani poseł Olko dotyczące roli centrali. Myślę, że generalnie w każdej strukturze macierzowej mamy dwie zasadnicze role takiej centralnej organizacji. Pierwsza to jest kontrola kosztów w organizacjach biznesowych. W przypadku Sieci Badawczej jest to szeroko rozumiana funkcja dotycząca monitorowania i nadzoru nad funkcjonowaniem instytutów – i tej roli nie da się pominąć. Ona jest ważna, bo ona buduje też jakość procesów w samych instytutach, jeżeli instytuty antycypują, że ten nadzór i to monitorowanie jest realizowane w sposób właściwy. I druga rola centrali to jest budowa wartości.

I teraz pytanie jest takie: co powinno być tym elementem budowy wartości, którą centrala może wnieść do funkcjonowania Sieci Badawczej? My w tych naszych założeniach strategicznych, o których dziś jeszcze dyskutujemy wewnątrz, zakładamy, że będą to kompetencje w zakresie komercjalizacji – czyli będziemy chcieli w Centrum utworzyć... przebudować jednostkę, która wyspecjalizuje się w działalności komercjalizacyjnej, tak żeby mogła ona generować w ten sposób wartość dla poszczególnych instytutów w Sieci. To myślę, że na tym będzie, na tych dwóch filarach… w kierunku tych dwóch wniosków zmierzają te nasze dyskusje dotyczące założeń strategii. Tak że taka miałaby być rola centrali.

Pani poseł pytała również o system wyzwań. My pracujemy nad zmianą. To znaczy, jesteśmy przekonani, że jest potrzeba budowy efektywnego interfejsu współpracy z biznesem, szczególnie z tymi branżami, dla których Sieć może wnieść największą wartość i gdzie Sieć ma największe specjalizacje. O tym za chwilę będę mówił, odpowiadając na pytanie pana rektora Pałysa.

Dalej, proszę państwa, komercjalizacja. Właśnie, cały czas wracamy do tego problemu komercjalizacji, ale z bardzo prostego powodu – dlatego, że w celach ustawowych de facto mówimy o, z jednej strony, prowadzeniu badań aplikacyjnych, czyli powyżej  5 TRL, i mówimy jednocześnie o wdrażaniu technologii do gospodarki. Czyli to w praktyce jest zadanie Sieci – podnosić poziom gotowości technologicznej projektów w tym właśnie wycinku, czyli powyżej 5 poziomu TRL. To są zadania Sieci i na tym musimy się skupić, i tu musimy wygenerować wartość. Także z powodów… i to mówię analitycznie patrząc na sektor – każda z organizacji sektora naukowego specjalizuje się, można powiedzieć, w nieco innym typie działalności. Tym głównym zadaniem uczelni… znaczy, głównym… jednym z zasadniczych i wyodrębnionym względem na przykład instytutów badawczych czy instytutów PAN jest prowadzenie dydaktyki. W instytutach PAN-owskich często prowadzi się badania podstawowe. Natomiast Łukasiewicz powinien – myślę, że to będzie jedno z tych założeń, które przedłożymy Radzie – skupić się na tym, żeby generować efekty przy projektach powyżej 5. TRL, i tutaj powinien się wyspecjalizować.

Dalej, proszę państwa, był nowy… Aha, pani poseł Olko pytała też o nowy mechanizm podziału subwencji w kontekście instytutów, które nie mają… które funkcjonują w branżach, w których, można powiedzieć, to zapotrzebowanie na komercjalizację jest mniejsze. Ja, sądzę, że dobra analiza branżowa, taka mikroekonomiczna, i dobra analiza zasobów instytutów pozwoli na wygenerowanie projektów badawczych, które również w tych instytutach, które, wydaje się, że mają mniejszy potencjał komercjalizacyjny… że również tam będzie ta wartość mogła być wygenerowana. Również tam.

Pan poseł Czarnecki wspominał także o, można powiedzieć, miarach tego sukcesu. My w trakcie tych naszych dyskusji strategicznych zastanawiamy się nad tym, co de facto powinno być miarą jakości działalności, na przykład w zakresie komercjalizacji. Liczba patentów to jest jedno, ale z punktu widzenia gospodarczego kluczowe jest stworzenie nowych przedsiębiorstw w oparciu o te patenty albo nowych linii biznesowych funkcjonujących już w przedsiębiorstwach, po to żeby generować wartość w wysokomarżowych elementach łańcucha wartości i żeby tworzyć tam miejsca pracy. Najzwyczajniej w świecie. Tak więc skłaniamy się tutaj do tego, żeby za miarę uznać zdolność do realnego skalowania działalności w oparciu o wartość intelektualną wytworzoną w naszych instytutach, instytutach Sieci.

Pan rektor Pałys pytał o mocne strony. Właśnie, my dziś myślimy nad trzema obszarami, gdzie Sieć ma dorobek, istotny dorobek i znaczący już teraz, i instytuty, które przed włączeniem do Łukasiewicza również miały w tych branżach dorobek. I wydaje się, że w oparciu o takie trzy lub cztery obszary jesteśmy w stanie budować specjalizację jeszcze większą, niż ona jest. Czyli tymi branżami to jest wielka chemia, gdzie są niekwestionowane sukcesy, także historyczne, instytutów, które w Sieci dziś się znajdują. Druga branża, również wynikająca z potrzeb gospodarczych, to jest kwestia branży zbrojeniowej i lotniczej. Tutaj również mamy dorobek, i w oparciu o ten dorobek jesteśmy w stanie rozwijać dalej działalność, także działalność komercjalizacyjną. I trzecia rzecz to jest, można powiedzieć, transformacja energetyczna i gospodarka obiegu zamkniętego, gdzie również wiele naszych technologii jest wykorzystywanych i w oparciu o tę strukturę branży jesteśmy w stanie wygenerować wartość dla przedsiębiorstw. I to były takie trzy obszary, o których dziś rozmawiamy. Oczywiście, jak mówię, to jest na etapie jakichś tam analiz jeszcze wewnętrznych, ale to są te trzy obszary, gdzie jest poważny dorobek, w oparciu, o który można budować.

Mam nadzieję, że na wszystkie pytania czy kwestie udało mi się odpowiedzieć…

Aha, kwestia związana z polityką nieruchomości – to może oddałbym tutaj głos panu prezesowi Wiesławowi Skwarko, bo pan prezes pracuje nad tym osobiście.

Wiceprezes Centrum Łukasiewicz Wiesław Skwarko:
Nie chciałbym, żeby moja odpowiedź była wymijająca, ale taką będzie, dlatego,  że te prace teraz…

Poseł Katarzyna Matusik-Lipiec (KO):
Jak jest praca, to będzie wymijająca.

Wiceprezes Centrum Łukasiewicz Wiesław Skwarko:
…dlatego że nie chcemy przesądzać w tej chwili… Tutaj też zwracając się do wypowiedzi pani przewodniczącej – to znaczy, na ile, jako Centrum, mamy ingerować w działalność instytutów – czyli na ile autonomia instytutów, a na ile właśnie centralizacja zarządzania. Podobne pytanie, które bardzo słusznie zadała pani przewodnicząca odnośnie KPO i projektów KPO – to znaczy, nasze instytuty odniosły duży sukces w pozyskiwaniu środków z KPO, bo w tej chwili większość już podpisała umowy.

A odpowiadając na to pytanie, to tak bym powiedział: nie chcemy przesądzać tak z góry, żeby wykluczać niektóre instytuty z pozyskiwania tych środków, bo uważamy, że nie utrzymają tej infrastruktury badawczej w przyszłości. To są tego typu dylematy. I na przykład dlaczego też połączyłem KPO – bo to jest infrastruktura – z nieruchomościami? Dlatego że jednym z głównych źródeł finansowania wkładu własnego naszych warszawskich instytutów, bo one w tej chwili się ubiegały o KPO, będzie właśnie zbycie nieruchomości, tych zbędnych oczywiście – żebyście państwo mieli jasność: nie chodzi o te podstawowe. Tak że jest to ważne źródło finansowania wkładu własnego  w projekty KPO.

Nie chcę odpowiadać także, jak ta polityka… naszym celem nie jest tworzenie polityki, w której jedyna akceptowana forma zagospodarowania zbędnych nieruchomości to będzie zbycie, bo jest kilka innych możliwych, ale na tę odpowiedź… To będzie podobnie jak ze strategią – my możemy już pewne rzeczy sygnalizować, natomiast to jeszcze nie jest.... Jesteśmy na etapie diagnozy, który właśnie zakończyliśmy. Wiemy, jaki jest stan zdrowia całej Sieci Badawczej Łukasiewicz i samego Centrum, co nie znaczy, że przesądzamy, że to jest ciężko chory pacjent. Nie – ma swoje dolegliwości, ale…  Ale teraz patrzymy w przyszłość, tak że to jest to.

Jeszcze pozwolę sobie tylko powiedzieć o subwencji i kosztach. To jest jeden z tych dylematów takich strategicznych, które też chcemy przedyskutować, przede wszystkim też z ministerstwem, tym docelowym, w takiej, nie wiem, tej perspektywie  10-letniej strategii – żeby odchodzić od finansowania subwencyjnego na rzecz, nazwijmy to, kontraktowego czy bardziej granatowo-dotacyjnego, tak żeby właśnie nie pokrywać… żeby odejść od miękkiego finansowania kosztów działalności. To się nie stanie,  nie wiem, w tym roku ani w przyszłym roku, ani w kolejnych latach. Tak więc opracowując pewne kwestie związane z algorytmem, który mógłby mieć zastosowanie przy dzieleniu subwencji, to też pewne bezpieczniki, czyli na przykład porównanie rok do roku, czyli patrzenie też na koszty, jak najbardziej. Natomiast docelowo, szczególnie Sieć Badawcza Łukasiewicz – to, co zarysował pan prezes – my jesteśmy właściwie bardziej gospodarką, niż nauką, czy jesteśmy na pograniczu gospodarki nauki, to musimy też stosować mechanizmy bardziej biznesowe niż stricte naukowe.

Tak że to nie wiem, czy nie uciekłem od odpowiedzi odnośnie do nieruchomości, ale…

Wiceprzewodniczący RGIB prof. dr hab. inż. Marian Szczerek:
Nie odpuszczajmy nauki.

Wiceprezes Centrum Łukasiewicz Wiesław Skwarko:
Taka jest prawda, że to jest…

Wiceprzewodniczący RGIB prof. dr hab. inż. Marian Szczerek:
Nie odpuszczajmy nauki.

Wiceprezes Centrum Łukasiewicz Wiesław Skwarko:
Proszę?

Wiceprzewodniczący RGIB prof. dr hab. inż. Marian Szczerek:
Nie odpuszczamy nauki.

Wiceprezes Centrum Łukasiewicz Wiesław Skwarko:
Nie wpuszczajmy?

Wiceprzewodniczący RGIB prof. dr hab. inż. Marian Szczerek:
Nie odpuszczajmy.

Wiceprezes Centrum Łukasiewicz Wiesław Skwarko:
A, nie odpuszczajmy. Ja myślę, że to nie chodzi o odpuszczanie nauki czy nieodpuszczanie. Myślę, że musimy sprostać, jeżeli mówimy o komercjalizacji, wdrożeniach – to potrzeby klienta. A tym naszym klientem jest gospodarka, przede wszystkim, plus niektóre sektory rządowe. Ale zarówno gospodarka, czyli biznes, jak i wojsko: „To pokażcie gotowe rozwiązania. Jeżeli mamy coś zakontraktować, to my chcemy gotowe rozwiązania, a nie trzyletnie badania z niepewnym rezultatem”. Tak więc musimy dać odpowiedź. Jeżeli już dzisiaj – to z gotowym rozwiązaniem, tak?

Dobrze, ale to już trochę szersza dyskusja.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
To jest bardzo ciekawa dyskusja, bo na przykład jestem zdania, że tutaj akurat rolą państwa jest finansowanie tych badań z niepewnym rezultatem, bo tak powstają innowacje. Ale oczywiście trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie, co jest rolą której instytucji w tym systemie nauki. Myślę, że to jest czas szukania takich odpowiedzi i będziemy, jako podkomisja, się temu przyglądać, bo to są ważne odpowiedzi – i z perspektywy funkcjonowania całego systemu, ale też z perspektywy funkcjonowania konkretnych instytutów, ludzi tam pracujących, często w bardzo niszowych branżach. Myślę, że oni też czekają na takie odpowiedzi, jaka będzie przyszłość tych instytutów, i że te odpowiedzi im się po prostu należą.

Dlatego myślę, że do funkcjonowania Sieci Badawczej Łukasiewicz będziemy wracać. Pewnie też pierwszym takim pretekstem będzie raport z kontroli NIK, ale jak najbardziej to nie jest tak, że zatrzymamy się na śledzeniu, co się w Łukasiewiczu dzieje na etapie kontroli dotychczasowej działalności, tylko będziemy zadawać też pytania o przyszłość. I myślę, że wszyscy z niecierpliwością czekamy na strategię i na określone decyzje, bo tu myślę, że… Nawet jak słucham pana prezesa, to nasuwają się właśnie kolejne pytania, czy instytuty będą wsparte w tej analizie branżowej, jeśli chodzi o komercjalizację, ale zakładam, że to jest część tego planu na komercjalizację.

Tak więc myślę, że jeśli nie ma już żadnych… Pan poseł Czernecki, bardzo proszę.

Poseł Witold Wojciech Czarnecki (PiS):
Dziękuję, pani przewodnicząca. Ja chciałbym zaapelować do pana prezesa w takiej sprawie. Jak każdy rektor uniwersytetu dba o to, żeby mieć środki na to, żeby móc finansować pracę swoich uczonych w pismach, które mają wysoki impact factor, ale tam jednak to kosztuje – publikacje kosztują; mimo że trudno się tam dostać, ale jak się już dostaniesz, to trzeba zapłacić za to wydrukowanie, to może być 2 tys. franków szwajcarskich, różnie, zależy od czasopisma – tak samo pan, panie prezesie, powinien zadbać o to, moim zdaniem – wiem, że ważna jest komercjalizacja i tu podzielam pana pogląd: komercjalizacja jest ważna – ale żeby mieć fundusze na to, żeby stymulować tę politykę patentową, politykę wynalazczości… Na to nie są potrzebne tak wielkie środki, bo daję przykład, że dla nas wystarczyły 2 mln zł, żeby uzyskać 30 zgłoszeń patentowych, czyli to nie są takie gigantyczne środki. Ale pan, mając taki wielki potencjał, tyle instytucji, żeby zabezpieczył środki, żeby stymulował wynalazczość polskich pracowników pracujących w tych poszczególnych instytucjach. To jest ważne, bo to trzeba mieć, to nie są wielkie pieniądze. To nie są aż tak wielkie pieniądze, bo znacznie… Tak samo, mówię, jak rektor – musi mieć takie pieniądze, żeby uniwersytet był dobrze notowany. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
To ja jeszcze może dodam, że chciałabym, żebyśmy – zaraz, panie profesorze, oddam głos – w kolejnym półroczu też mieli takie posiedzenie dotyczące w ogóle innowacji. I tutaj też już ministerstwo wyrażało zainteresowanie tą tematyką i myślę, że… bo bardzo oczywiście rozumiem to zainteresowanie patentami, ale myślę, że nie cyfry i miejsce w rankingach jest tutaj istotne, tylko czemu te patenty służą – i o tym trzeba też porozmawiać; i że też nie są jedynym wskaźnikiem, więc warto mieć więcej czasu na porozmawianie o innych wskaźnikach. Myślę, że tutaj Centrum Łukasiewicz, Sieć Badawcza Łukasiewicz będzie bardzo… bardzo ważną rolę odegra na takim posiedzeniu podkomisji i będziemy się też zastanawiać nad rolą Łukasiewicza w rozwoju innowacyjności.

Panie profesorze, bardzo proszę.

Wiceprzewodniczący RGIB prof. dr hab. inż. Marian Szczerek:
Tak, ja już teraz troszkę tak ad vocem do tego.

Tu padła teraz taka deklaracja pana prezesa – bardzo cieszy nas to, że działka komercjalizacji będzie rozwinięta, która na końcu była rozwijana w Centrum Łukasiewicza i nie została nigdy rozwinięta do tego, żeby dotarło do nas jakieś wsparcie.

Ale jednak ad vocem. Dlaczego? Dlatego, że nie tylko patenty i komercjalizacja. Proszę państwa, w Polsce MŚP wytwarzają 50% PKB i nie mają własnego zaplecza badawczego. Duże firmy wypracowują 23% i mają… w ciągu 1,5 roku powstało 426 CBR-ów [centrów badawczo-rozwojowych], ponieważ regulacje takie były, że sprzyjało to przy pozyskiwaniu FENG… POIR wtedy jeszcze, a więc regulacje prawne. Ta the Innovation Principle – to jest zasada ta, która teraz wpłynęła na stół – cieszę, że to właśnie wchodzi. Otóż,  426 CBR-ów, które spożytkowały 6 mld zł, a wygenerowały projektów badawczych na 1 mld 200? Teraz już one gasną, bo wtedy była taka regulacja – niewłaściwa. A z kolei, jeżeli my mamy do czynienia z MŚP, to nie tylko kwestia tworzenia firm ma być naszą misją i robienie patentów, ale również, jeżeli my z MŚP w konsorcjach realizujemy projekty ze środków na przykład Unii Europejskiej, to oni są właścicielami tych wyników. I to jest dobra robota, a my nie mamy z komercjalizacji nic. Nie bierze się pod uwagę też jako wskaźnika oceny pozyskiwania na drodze konkursowej projektów badawczych –  dla mnie w instytucie pieniądz jest taki sam, czy to ze sprzedaży patentu, czy to z pozyskania projektu, czy grantu. My mamy być konkurencyjni w B+R. Naszym towarem są moje kwalifikacje, moje predyspozycje, mój potencjał badawczy – i ja go sprzedaję. A zatem nie tylko patenty, które się potem sprzedaje lub nie. Ja mam 35 patentów, w jednym roku mieliśmy 68 uzyskanych patentów, tak że ja wiem, co… ja pana doskonale rozumiem i cierpię z panem. Ale z drugiej strony z tymi patentami to też jest tak, że jeżeli są robione we współpracy, to oni są współwłaścicielami. Panie prezesie, kasy za to nie ma, a gospodarka ma się dobrze, więc tutaj jest taka bardzo ważna uwaga.

I ostatnie zdanie. Proszę państwa, osiągnęliśmy 85% średniej unijnej PKB per capita na głowę. 85%, Warszawa ma 140 – ale na badania dajemy 31%. Te nożyce się rozwiały. Byliśmy i jesteśmy na 24. miejscu na 27 krajów w Unii Europejskiej, jeśli chodzi o innowacyjność. To jest wszystko mierzone wskaźnikami statystycznymi wszystkimi –  unijnymi, Światowej Organizacji Własności Intelektualnej, naszymi wszystkimi. Ja mam tu takie opracowanie – zrobiliśmy, i Instytut Podstawowych Problemów Techniki, zrobiłem to we współpracy z nimi – obrazkowe pismo właśnie dla posłów, żeby nie musieli się męczyć: wszystkie wykresy są, bez lania wody, przepraszam, tej naukowej. Ponieważ my w instytutach technicznych – ktoś tu powiedział… a, pan rektor…

Pełnomocnik przewodniczącego KSN NSZZ „Solidarność” ds. kontaktów z KRASP prof. dr hab. inż. Tadeusz Kulik:
Kulik.

Wiceprzewodniczący RGIB prof. dr hab. inż. Marian Szczerek:
…Kulik – my… nie ma, co jest złe: prawda jest taka czy inna; prawda jest jedna – bo albo się to złamie, albo wytrzyma. Nie ma innych prawd.

Dziękuję bardzo i przepraszam jeszcze za to dopełnienie.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Bardzo dziękuję, panie profesorze. Pan prezes chyba chciałby jeszcze odpowiedzieć.

Prezes Centrum Łukasiewicz dr Hubert Cichocki:
Tak, chciałbym powiedzieć, że ja się jak najbardziej zgadzam. To znaczy, dlatego nie mówimy tylko i wyłącznie o tworzeniu nowych przedsiębiorstw, ale także o wsparciu w budowie linii biznesowych w już istniejących przedsiębiorstwach. Tak więc jak najbardziej myślimy podobnie. To znaczy, ta wartość, którą instytuty Sieci są w stanie wygenerować z punktu widzenia prac badawczo-rozwojowych dla sektora MŚP, również jest wyrazem tej realizacji tego celu funkcjonowania Sieci, który twórca polityki nałożył na Sieć. Tak że tu pełna zgoda, tak. Myślimy tak samo. Tu nie ma co do tego wątpliwości.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Panie prezesie, to jeszcze dopytam o jedną rzecz, bo nie wiem, być może mi to umknęło w prezentacji, ale ta kwestia właśnie, o której pan mówił w odpowiedziach – struktury i właśnie łączenia instytutów i czy państwo planują ewentualne jakieś zmiany w tych… odnoszę się wprost do tego, co mówił pan profesor o tych instytutach, które były tworzone logiką regionalną i są instytutami nasiennictwa i robotyki, mówiąc w przenośni.

Prezes Centrum Łukasiewicz dr Hubert Cichocki:
Myślę, że jeszcze jest za wcześnie, żeby odpowiedzieć na to pytanie w sposób rzetelny i wiążący. Niemniej zastanawiamy się nad tym, w jaki sposób dokonać analizy potencjalnych możliwości synergicznych, które mogłyby być dzisiaj generowane przez instytuty. Ale to na razie na poziomie prac analitycznych – to znaczy bez poglądów  w tej sprawie. Natomiast widzimy potrzebę, i to wydaje się dość oczywiste także, że każda decyzja o łączeniu powinna polegać na analizie synergii. Ponieważ łączyć należy te jednostki, gdzie możemy uzyskać jakieś efekty ekonomiczne. I teraz należałoby, w moim przekonaniu, dokonać takiej realnej, rzetelnej oceny, gdzie synergie w Sieci mogą być. Istnienie synergii pomiędzy instytutami to nie jest tylko i wyłącznie… to nie musi być kwestia konsolidacji, to może być kwestia jakiejś dodatkowej linii współpracy  w obszarze – i takich synergii szukamy. Kilka mamy zdefiniowanych, ale wymaga to jeszcze dalszych analiz.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):
Chyba idealnie zmieścimy się w czasie, bo za trzy minuty kończy nam się czas na salę.

Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Bardzo serdecznie państwu dziękuję i myślę, że do zobaczenia i do usłyszenia na kolejnych posiedzeniach dotyczących  tej tematyki. Bardzo dziękuję gościom. Bardzo dziękuję posłom i posłankom.

Zamykam posiedzenie.