Podkomisja stała do spraw jakości kształcenia i wychowania, obradująca pod przewodnictwem poseł Doroty Łobody (KO), przewodniczącej podkomisji, rozpatrzyła:

– informację Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli „Propagowania i wdrażania zdrowego odżywiania”.

W posiedzeniu udział wzięli: Paulina Piechna-Więckiewicz podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej wraz ze współpracownikami, Aleksandra Płońska naczelnik Wydziału Planowania Programów w Departamencie Zdrowia Publicznego Ministerstwa Zdrowia, Stanisław Jarzyna p.o. wicedyrektor Delegatury Najwyższej Izby Kontroli w Rzeszowie wraz ze współpracownikami oraz Alina Kozińska-Bałdyga wiceprezes Federacji Inicjatyw Oświatowych.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Agnieszka Jasińska i Michał Kościński – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Dorota Łoboda (KO):
Dobrze, szanowni państwo, będziemy zaczynać. Posłanki i posłowie będą do nas dołączać w trakcie, bo akurat jest bardzo intensywne posiedzenie Sejmu i siedzą na posiedzeniach komisji. Przyjdzie też, mam nadzieję, Dorota Olko, posłanka, która prowadzi zespół dotyczący żywienia w szkołach. Nie pamiętam, jak on się nazywa dokładnie, ale…

Głos z sali:
Do spraw jakości żywienia dzieci w placówkach opiekuńczych i oświatowych.

Przewodnicząca poseł Dorota Łoboda (KO):
Tak, dokładnie. Bardzo dziękuję.

Otwieram 14. posiedzenie podkomisji stałej do spraw jakości kształcenia i wychowania. Porządek dzienny posiedzenia obejmuje rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli „Propagowanie i wdrażania zdrowego odżywiania”. Czy są uwagi do porządku? Nie widzę. Porządek został przyjęty.

Przechodzimy do jego realizacji.

Na początek poproszę…

Najpierw jeszcze przywitam. Jest z nami pani ministra Paulina Piechna-Więckiewicz…

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Paulina Piechna-Więckiewicz:
Dzień dobry.

Przewodnicząca poseł Dorota Łoboda (KO):
…Ministerstwo Edukacji Narodowej, i pani Renata Kurlanc, dyrektorka Departamentu Wychowania i Profilaktyki w Ministerstwie Edukacji Narodowej. Z Ministerstwa Zdrowia jest pani Aleksandra Płońska, naczelniczka wydziału w Departamencie Zdrowia Publicznego, a Najwyższą Izbę Kontroli reprezentuje pan Stanisław Jarzyna, p.o. wicedyrektor Delegatury NIK w Rzeszowie i pani Magdalena Gierlak, główna specjalistka kontroli państwowej w Delegaturze NIK w Rzeszowie. Mamy też przedstawicielkę strony społecznej, nieocenioną Alinę Kozińską-Bałdygę, która prawie zawsze uczestniczy w naszych posiedzeniach. Witamy serdecznie.

Oddaję już głos przedstawicielom Najwyższej Izby Kontroli. Bardzo państwa poproszę o przedstawienie raportu.

P.o. wicedyrektor Delegatury Najwyższej Izby Kontroli w Rzeszowie Stanisław Jarzyna:
Dziękujemy bardzo za zaproszenie na posiedzenie podkomisji i możliwość zaprezentowania wyników tej kontroli.

Zacznę od chwalenia mojej instytucji, a konkretnie Delegatury Najwyższej Izby Kontroli w Rzeszowie, bo uważam, że warto. To jest kolejna kontrola, która wpisuje się w pewien cykl dotyczący problemów związanych ze zdrowym, a bardziej niezdrowym niestety, odżywianiem i otyłością, która jest poważnym, od lat narastającym problemem zarówno wśród dorosłych, jak i wśród dzieci i młodzieży.

W 2024 r. przeprowadziliśmy kontrolę „Propagowanie i wdrażanie zdrowego odżywiania”, a objęliśmy nią okres ponad czterech lat, właściwie ponad pięciu – od 2020 r. do roku 2024. Koordynowaliśmy tę kontrolę na terenie pięciu województw: podkarpackiego, dolnośląskiego, opolskiego, pomorskiego i świętokrzyskiego.

Tak jak mówiłem, od paru już dobrych lat poruszamy te ważne kwestie i problemy istotne dla obywateli, biorąc pod uwagę, właśnie dbałość o zdrowie. Najwyższa Izba Kontroli nie zajmuje się tylko i wyłącznie sprawami finansowymi, gospodarczymi, choć one są pewnie też bardzo ważne i może bardziej głośne – trudno mi to ocenić – ale te kontrole też są bardzo istotne. Na pewno na zdrowie zdrowe żywienie ma ogromny wpływ i przestrzeganie odpowiednich zasad może też przynosić wymierne korzyści dla państwa, bo skutki nieodpowiedniego odżywiania później mszczą się po latach, bo wszyscy walczymy właśnie chociażby z różnymi chorobami, które są chorobami wynikającymi m.in. z otyłości, ale nie tylko.

To jest już trzecia kontrola w ostatnich latach, gdzie były podejmowane tematy związane z chorobami cywilizacyjnymi. W 2020 r. kontrolą objęliśmy otyłość dzieci i młodzieży – może w skrócie tak powiem, bo temat był trochę bardziej skomplikowany. Kolejna kontrola też dotyczyła otyłości, ale u osób dorosłych. Zarówno ta pierwsza, jak i druga cieszyły się ogromnym zainteresowaniem, po pierwsze, wśród mediów, wśród obywateli. Kontrole cieszyły się też zainteresowaniem wśród posłów, bo już wcześniej też mieliśmy przyjemność prezentować informacje dotyczące tych kontroli. Bazując na tych dwóch pierwszych kontrolach, doszliśmy do wniosku, że niezmiernie ważnym czynnikiem, jeśli chodzi o otyłość, jest właśnie zdrowe odżywianie, a w związku z tym kolejna kontrola zajęła się właśnie tym problemem, czyli propagowaniem i wdrażaniem zdrowego odżywiania.

Przygotowywaliśmy się do tego bardzo poważnie, wykorzystując oczywiście wyniki dotychczasowych kontroli, ale każdorazowo przed kontrolą prowadzimy też bardzo szczegółowe analizy, korzystamy z różnych informacji, materiałów, z różnych źródeł. Organizujemy też panele ekspertów, bo te panele bardzo fajnie przyczyniają się, że tak powiem, do lepszego przeprowadzenia kontroli. Tę kontrolę też poprzedził taki kolejny panel: „Niedobrze odżywieni” – tak go wtedy zatytułowaliśmy. Kontrola niestety potwierdziła, że rzeczywiście jesteśmy niedobrze odżywieni.

Prowadzimy też aktualnie kolejną, już właściwie czwartą, kontrolę z tego cyklu. Ona jeszcze trwa, więc nie będę więcej mówił, poza tym, że kontrola dotyczy z kolei zaburzeń odżywiania. To są problemy bardziej zdrowotne, ale o podłożu psychosomatycznym. Bardzo istotna, bardzo ciekawe ustalenia – tyle mogę na ten moment powiedzieć. Informacje o wynikach tej kontroli opublikujemy najprawdopodobniej w pierwszym półroczu przyszłego roku, bo póki co procedury w Izbie funkcjonują tak, że chyba wcześniej się nie da.

Przed kontrolą propagowania i wdrażania zdrowego odżywiania, tak jak mówiłem, dogłębnie analizowaliśmy problemy i zwracaliśmy uwagę na te ryzyka, które będą występowały, które mają wpływ właśnie na zdrowe odżywianie. Uznaliśmy, że pewnie najistotniejsze znaczenie mają warunki do propagowania i wdrażania zdrowego odżywiania – i to zarówno na szczeblu centralnym, bo od góry patrząc, jest wpływ na to, co się później dzieje na dole, jak i na tych najniższych szczeblach: kwestie strat żywności, które są generowane przez realizatorów wyżywienia zbiorowego, dostęp do wody pitnej w placówkach oświatowych – rzecz się na dzisiejszy czas trochę trudno mieści w głowie, ale o tym za chwilę – i efektywna edukacja w zakresie nie tylko wiedzy, ale też umiejętności praktycznych.

Te ryzyka próbowaliśmy później przełożyć na cel kontroli…

A, właśnie – pozwalam sobie gadać, a zapomniałem, że jestem już troszkę dalej. O tym było przed chwilą.

Teraz tak: kogo i co kontrolowaliśmy? Główny cel kontroli zawierał się w pytaniu: „Czy podmioty odpowiedzialne prawidłowo propagują i wdrażają zdrowe odżywianie?”. Podzieliliśmy ten cel główny na dwa bardziej szczegółowe cele. Pierwszy dotyczył prawidłowości rozwiązań organizacyjnych, a potem chcieliśmy zobaczyć, jak te rozwiązania są w praktyce wprowadzane, czyli czy podejmowano właściwie działania i czy były one efektywne.

Kontrola obejmowała aż 29 jednostek, zaczynając od Ministerstwa Zdrowia, Ministerstwa Edukacji Narodowej, Główny Inspektorat Sanitarny i jeszcze Narodowy Instytut Zdrowia Publicznego, i patrząc na te niższe szczeble – z każdego województwa po pięć żłobków, przedszkoli, zespołów szkolno-przedszkolnych, szkół podstawowych i ponadpodstawowych. Biorąc pod uwagę, że zespoły szkolno-przedszkolne mają w sobie i przedszkola, i szkoły, można powiedzieć, że właściwie po 10 szkół podstawowych i 10 żłobków.

Jaka ocena ogólna? Niestety negatywna, bo stwierdziliśmy, że te podmioty odpowiedzialne za propagowanie i wdrażanie nieprawidłowo właśnie propagowały i wdrażały to zdrowe odżywianie.

Po pierwsze, właściwi ministrowie rozpoznawali oczywiście potrzeby w zakresie dotyczącym zdrowego odżywiania, ale do rozwiązywania różnych problemów, których jest multum, nie zastosowali kompleksowego podejścia. Takim dość jaskrawym przykładem jest niedoprecyzowanie przepisów w zakresie mechanizmów finansowania posiłków w szkołach podstawowych, bo w przypadku, gdy mamy kuchnię w szkole, rodzice pokrywają jedynie wkład do kotła. Natomiast nie na takiej zasadzie to funkcjonuje, jeśli jest catering, niestety. I to jest duże zróżnicowanie.

Po drugie, patrząc z kolei na jednostki, powiedzmy, niższych szczebli, kierownicy skontrolowanych żłobków, przedszkoli, szkół podejmowali jakieś działania, bo nie możemy mówić, że nie, ale te działania nie zawsze były właściwe, nie zawsze były wystarczające. Efekt był taki, że dzieci dostawały posiłki nieodpowiedniej jakości: za mało albo w ogóle brakowało warzyw, za mało albo wcale porcji mleka lub produktów mlecznych, rzadziej niż raz w tygodniu podawano ryby; dla odmiany, a jakże, tłuste i wysoko przetworzone produkty mięsne bywały zdecydowanie częściej.

Sama edukacja w tym zakresie koncentrowała się, owszem, na przekazywaniu tej wiedzy, ale już z praktycznymi umiejętnościami było niestety troszkę gorzej, bo trudno było się doszukać tych elementów praktycznych. Nie chcę powiedzieć, że było wszystko źle, bo to nieprawda. Były też i dobre rzeczy i mamy cały szereg dobrych praktyk. Ale to są jakieś indywidualne zupełnie sytuacje, wynikające właśnie z tych indywidualnych inicjatyw i oczywiście o takim charakterze lokalnym.

Też widzimy, że jednostki centralne próbują działać, coś w tym zakresie niewątpliwie robić, bo chcą stworzyć te odpowiednie warunki do propagowania i wdrażania zdrowego odżywiania. Wprowadzane były zmiany w przepisach prawa, zaktualizowano normy żywienia, wydano rekomendacje dotyczące żywienia dzieci w żłobkach i żywienia dzieci w przedszkolach i szkołach. Nie zawsze niestety obowiązki wynikające z tych regulacji prawnych, na różnym poziomie kształtowanych, były w praktyce realizowane. To są może już nieco bardziej szczegółowe informacje, ale potwierdzają to, co mówię. 1 szkoła z tych 20 w ogóle nie zapewniała gorącego posiłku dzieciom, a właściwie nawet więcej jednostek, które kontrolowaliśmy, bo rada rodziców się tym zajęła, a nie tak jest to postanowione w przepisach, bo to szkoła powinna zapewnić przynajmniej jeden gorący posiłek w ciągu dnia i możliwość spożycia tego posiłku w odpowiednich warunkach, i to już od 1 września 2022 r. Kontrola była prowadzona w 2024 r., więc co najmniej dwa lata za późno.

Prawie połowa jednostek, które kontrolowaliśmy, okazało się, że… Zleciliśmy przeprowadzenie kontroli Państwowej Powiatowej Inspekcji Sanitarnej i te kontrole wykazały różnego rodzaju nieprawidłowości dotyczące stanu technicznego kuchni bądź jadalni. W trzech jednostkach, które kontrolowaliśmy, nie było rozpoznawania specjalnych potrzeb żywieniowych. W pozostałych, w których rozpoznawano te potrzeby, to koncentrowano się głównie na chorobach i nietolerancjach pokarmowych i, w miarę możliwości oczywiście, placówki próbowały jakoś sprostać tym wymaganiom.

Prawie 3/4 objętych kontrolą jednostek nie zapewniło właściwej organizacji żywienia. We wszystkich skontrolowanych żłobkach nie serwowano posiłków w rekomendowanych godzinach. Jeśli dziecko jest kilka godzin w przedszkolu i zjada obiad o godzinie 11, a wcześniej jeszcze jakiś tam inny posiłek, a siedzi do godziny 17 – dość wymownie chyba to pokazuje problem. W jednym przedszkolu dzieciaki nawet nie miały zorganizowanego odpowiedniego miejsca, tylko jadły śniadania i obiady na korytarzu po prostu. Ciekawe, XXI wiek,  2025 r., – a jednak.

W 6 z 15 szkół podstawowych i ponadpodstawowych też albo z miejscami do jedzenia nie było tak, jak powinno być, albo przerwy, które powinny być zagwarantowane, też były niewystarczające, więc na stojąco w biegu… Może trochę przesadzam, ale do tego się… Siedem i pół minuty – podpowiada koleżanka.

Pani Magda była koordynatorem kontroli – nie powiedziałem tego na wstępie, a powinienem, przepraszam bardzo – więc ma trochę szerszą wiedzę w tym zakresie, więc może jeszcze coś uzupełnić.

40% jednostek serwujących posiłki co innego, że tak powiem, wykazywało w jadłospisach, co innego faktycznie serwowało, więc zupełnie rozbieżność. Co któraś, siódma bodajże, jednostka nie podawała w ogóle do wiadomości informacji o występujących w posiłkach alergenach. Proszę państwa, to są wszystko ustalenia, które wynikają z obowiązującego prawa – to nie są jakieś nasze, że tak powiem, oceny li tylko.

1 jednostka z tych 21 – a właściwie nawet więcej, bo jak policzymy podwójnie szkoły i żłobki w zespołach, to będzie tego więcej – zapewniała właściwą jakość posiłków. W jednej jednostce się udało. Czyli taką, która była zgodna z tym rozporządzeniem sklepikowym, powiem tak w skrócie – z rekomendacjami dla szkół i normami żywienia. Tak więc w pozostałych niestety występowały jakieś uchybienia.

Pewnie powinienem przeskoczyć znowuż troszkę dalej, bo się zapominam.

Ważny element – marnowanie żywności. W ani jednej niestety z kontrolowanych jednostek, które serwowały posiłki, nie monitorowano marnowanej ilości. Tam, gdzie były własne kuchnie, to owszem, kierownicy tych jednostek w jakiś sposób obserwowali, co się z tym dzieje, ale jakiegoś szczegółowego monitoringu w tym zakresie również nie było. Jeśli dziecko dostaje do spożycia jakieś tłuste kiełbasy albo inne tego typu rzeczy, to bardzo często jest tak – mam dwoje wnuków, wiem, jak to wygląda w praktyce – że to potem niestety może wylądować do kosza. Warto by było jednak nie dopuszczać w ogóle do tej sytuacji – pewnie to nie do końca jest możliwe, ale przynajmniej wiedzieć, gdzie są problemy, jak temu spróbować zapobiegać. Tam, gdzie był catering, to już w ogóle nikogo, że tak powiem, nie intrygowało, bo oczywiście za dostawę był odpowiedzialny kto inny, zatem jak coś zostało, to też ten ktoś inny brał to na siebie.

I ten dostęp do wody pitnej. Wydaje się, że w dzisiejszych czasach to są nieprawdopodobne historie, ale jednak. Posłużyliśmy się tutaj też danymi, które przygotowywały stacje sanitarno-epidemiologiczne z 14 tys. szkół na terenie Polski, więc to nie są tylko te dane z tych 21. U nas się to samo, że tak powiem, dzieje, potwierdziło, ale jednak. W 2023 r. 2/3 szkół spośród tych 14 tys. nie zapewniało dostępu do wody pitnej w formie źródełka, poidełka albo wody w dzbankach. W jednym przedszkolu – to już w naszej kontroli – nie zapewniono dzieciom wody do picia – tam rodzice musieli dostarczać wodę butelkowaną, a to, uważam, że jest chyba naprawdę zgroza. 40% szkół, owszem, zapewniało wodę pitną – w toaletach, proszę państwa. Nie informując zresztą rodziców, że ta woda jest w ogóle zdatna do picia. Nie stwierdziliśmy wypadku, żeby nie była zdatna, ale to już się wydaje jakieś trudne do uwierzenia.

Jest wiele programów, które są realizowane w tym zakresie, związanych ze zdrowym odżywianiem. Na prezentacji oczywiście prezentujemy przykładowe programy. Dobrze, że każda z kontrolowanych jednostek realizowała któryś z tych programów – niektóre więcej, niektóre mniej. Często było też tak, że wprowadzali jeszcze jakieś swoje, że tak powiem, wewnętrzne, więc to jest na pewno na plus.

Niestety te programy mają to do siebie, że nie określały, jakie cele chcemy osiągnąć, w jaki sposób chcemy zmierzyć, co z tego wynikło. Tak więc coś tam się robi, realizuje, ale po co? ile to kosztowało? co z tego wynikło? – niestety tego nie ma. Ale to jest w ogóle taki problem chyba, że tak powiem, szerszej skali, bo jak my kontrolujemy… Właśnie, ten cykl kontroli potwierdza, że wyżej też nie jest dobrze, w tych programach narodowych – też nie wiemy potem, jak ocenić: udało się coś osiągnąć, czy się nie udało. Ale to jest już, jak mówię, taka bolączka.

W tych kontrolowanych szkołach ustaliliśmy, że w ramach diagnozy przed opracowaniem programów wychowawczo-profilaktycznych, bo taki obowiązek diagnoz jest, te szkoły nie pozyskiwały od pielęgniarek czy też higienistek szkolnych informacji o potrzebach uczniów w zakresie zdrowego żywienia i w związku z tym te diagnozy były sobie takie niezbyt pełne.

Problem, który też był istotny, mianowicie rozmijanie się teorii z praktyką, bo owszem, w programach zajmowaliśmy się edukacją w tym zakresie, ale już trochę gorzej było z praktyką. A takim dobitnym przykładem są sklepiki i automaty vendingowe – jak dobrze powtarzam nazwę. Kontrole Państwowej Powiatowej Inspekcji Sanitarnej wykazały, że tam to już jest samowolka. Mimo że przepisy obowiązują i powinno być wiadomo, co można zamieścić w tych automatach, to oczywiście asortyment był w wielu przypadkach niezgodny z obowiązującym rozporządzeniem w tejże sprawie.

Sformułowaliśmy mnóstwo wniosków – tak powiem – w wyniku tej kontroli do dyrektorów żłobków, przedszkoli i szkół. Oczywiście do jednostek centralnych też.

Jeśli chodzi o te jednostki, czyli żłobki, przedszkola, szkoły, to generalnie wnioski dotyczyły zapewnienia prawidłowych warunków do prowadzenia żywienia zbiorowego, zagwarantowania właściwej jakości posiłków i produktów, z których powstają posiłki. I też ważna rzecz to monitorowanie ilości marnowanego jedzenia, po to żeby jednak próbować ograniczać straty. W mediach co jakiś czas słyszymy informacje, ile to milionów ton żywności nam się marnuje. Pewnie z 1 mln ton, jakbyśmy popatrzyli na całość, by było również i w ramach, powiedzmy, tego żywienia dzieci i młodzieży.

I wnioski do organów centralnych, czyli minister zdrowia, minister edukacji i główny inspektor sanitarny.

Kolejna prezentacja – cztery wnioski do głównego inspektora sanitarnego, czyli: cele, mierzalne kryteria i ewaluacja działalności oświatowo-zdrowotnej; mierzalne kryteria i ewaluacja programów „Trzymaj formę!” i „Skąd się biorą produkty ekologiczne”; opracowanie programów dotyczących zdrowego odżywiania dla seniorów; i ocena działalności oświatowo-zdrowotnej związanej ze zdrowym odżywianiem prowadzonej głównie przez środki masowego przekazu.

Do ministra zdrowia dwa wnioski: nadzór nad głównym inspektorem sanitarnym w zakresie dokonywania ocen działalności oświatowo-zdrowotnej związanych ze zdrowym odżywianiem i drugi wniosek dotyczący ustandaryzowania żywienia w szpitalach.

I jeden wniosek do edukacji, czyli wyeliminowanie nierównego traktowania uczniów w zakresie ponoszonych opłat za gorące posiłki, w zależności od formy ich zapewnienia, o czym mówiłem też przed chwilą.

To były wnioski kierowane w ramach wystąpień pokontrolnych. My kończymy kontrolę zawsze tzw. raportem, czyli informacją o wynikach kontroli, i tam zawarliśmy też takie wnioski systemowe, które kierowaliśmy do ministrów: zdrowia, edukacji, rodziny, pracy i polityki społecznej. Tych wniosków mamy pięć.

Pierwszy – opracowanie i realizację kompleksowego planu działań mającego na celu propagowanie i wdrażanie zdrowego odżywiania, w szczególności ujęcie w nim adekwatnych wskaźników monitorowania celów operacyjnych umożliwiających rzetelne i bieżące monitorowanie oraz ewaluację.

Ja się może odniosę, bo mnie to korci przy okazji tych kolejnych kontroli. Jeśli w Narodowym Programie Zdrowia wskaźnikiem, który ma oceniać, czy program się udał, jest spożycie warzyw, ale nie wiemy, czy ma być takie, czy inne… Okazuje się, że na przestrzeni kilku lat akurat to spożycie warzyw spadło średnio na głowę mieszkańca Polski – czy to jest wskaźnik, który mówi o tym, że program został zrealizowany, czy nie? Chyba nie jesteśmy w stanie na to odpowiedzieć. Stąd… Może się czepiamy, powtarzamy, ale prosimy, żeby po prostu na to też zwracać uwagę.

Określanie celów dla zadań realizowanych w ramach narodowych programów właśnie zdrowia, służących edukacji na rzecz propagowania wdrażania zdrowego odżywiania; prowadzenie monitoringu z wykorzystaniem zaplanowanych wskaźników w taki sposób, aby właśnie ukierunkować działania na osiągnięcie zakładanych efektów; wprowadzenie minimalnych stawek żywieniowych za posiłki serwowane w żłobkach, przedszkolach i szkołach.

I jeszcze kolejny wniosek – podjęcie działań w celu zapewnienia w żłobkach, przedszkolach i szkołach bezpłatnego nieograniczonego dostępu do wody pitnej z zachowaniem warunków sanitarnych jej spożycia.

I ostatni z tych systemowych – wypracowanie rozwiązań systemowych dotyczących monitorowania ilości marnowanego jedzenia w żłobkach, przedszkolach, szkołach, celem wprowadzenia zmian minimalizujących straty żywności.

To tyle. Bardzo państwu dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Łoboda (KO):
Bardzo dziękuję.

Ja bardzo sobie poważam wyniki państwa kontroli dotyczące różnych obszarów w zakresie edukacji. To, co szczególnie mnie też zainteresowało, i to, co uważam, że Najwyższa Izba Kontroli zrobiła ponad tę kontrolę, to to, że państwo również podjęli różne działania, żeby pokazywać dobre praktyki. Sama byłam bodajże miesiąc temu, wiem też, że byli przedstawiciele ministerstwa edukacji, na takiej konferencji, którą zorganizował NIK, gdzie oprócz wyników tej kontroli byli przedstawiciele i samorządów, i szkół, które wzorcowo realizują żywienie dzieci, którzy podzielili się dobrymi praktykami, którzy pokazali, w jaki sposób to można zrobić.

Ponieważ zakładam, że taka kontrola ma być punktem wyjścia do tego, żebyśmy opracowali dobre rozwiązania. Zwłaszcza że temat dotyczący odżywiania dzieci jest bardzo istotny i też w ostatnich latach stał się przedmiotem rozmaitych dyskusji, właśnie wynikających z tego, że obserwujemy zarówno problem otyłości u dzieci, który się zwiększa, ale też różnych innych zaburzeń odżywiania. I też te prawidłowe nawyki żywieniowe, które powinny być kształtowane już od najmłodszych lat, czyli od przedszkoli na pewno, jeśli nie od żłobków, powiązane też z kształceniem rodziców – tutaj rola placówek oświatowych, szczególnie w przypadku tych najmłodszych dzieci, może być kluczowa i może również wpływać na decyzje rodziców.

Wiele jest nieprawidłowości wykazanych w państwa kontroli i wiele wskazówek. Teraz poproszę resorty o odniesienie się do tego.

Chyba zaczniemy od Ministerstwa Zdrowia, bo w państwa raporcie pokontrolnym jest też informacja o tym, że minister zdrowia nie opracował dokumentów o charakterze strategicznym, kształtujących spójną politykę państwa, więc o to bym chciała zapytać. Ale również o to, bo od bardzo wielu miesięcy słyszymy o tym, że resort pracuje nad zmianą rozporządzenia. Opieramy się cały czas na rozporządzeniu z 2016 r. dotyczącym żywienia dzieci, ale też wiem, że trwają prace nad jego zmianą.

Tak więc najpierw poproszę może resort zdrowia, a potem kolejno ministerstwo edukacji.

Przepraszam, jeszcze – chyba że pan poseł chciałby się odnieść do samego raportu czy zadać pytanie do Najwyższej Izby Kontroli?

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Może dwa zdania, bo widzę, że Ministerstwo Zdrowia jeszcze się naradza.

Podsekretarz stanu w MEN Paulina Piechna-Więckiewicz:
My jesteśmy z ministerstwa edukacji.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Edukacja się naradza, OK, dobrze. Ministerstwo się zastanawia, czy zabrać głos, to ja zabiorę głos i troszkę włożę chyba kij w mrowisko.

Ponieważ z uwagą czytam raporty Najwyższej Izby Kontroli dotyczące różnych sfer życia państwowego i z roku na rok – a jestem już 20 lat w Sejmie – odnoszę takie wrażenie, że ta, powiedziałbym, misja Najwyższej Izby Kontroli ulega rozszerzeniu i idzie tak daleko, że właściwie inspektorzy NIK chyba trochę uzurpują sobie prawo do tego, żeby być specjalistami we wszystkich możliwych dziedzinach.

I niestety, chyba przyczyniają się do wzrostu obciążeń biurokratycznych – bo to, co wy badacie, to są papiery. Nie konkretne działania, bo tych nawet nie jesteście w stanie zbadać, natomiast badacie papierologię. Czyli ktoś, kto rozpoczyna realizację jakiegoś programu, musi mieć z tyłu głowy, że przyjdzie mu inspektor NIK i będzie sprawdzał, ile zostało na papierze, czyli: czy sformułowano właśnie strategię, opracowano różnego rodzaju dokumenty i potem czy ta sprawozdawczość jest właściwa. Czyli generalnie to tak naprawdę ten program mógłby w rzeczywistości nie zafunkcjonować – mógłby zafunkcjonować tylko w papierach i, jakby to wszystko było dobrze, to byście powiedzieli, że program jest realizowany właściwie.

Zastanówcie się nad tym, jaki jest wasz wpływ, bo często się mówi o obciążeniu różnych sfer życia państwowego obowiązkami biurokratycznymi. Ja jestem nauczycielem i jak zaczynałem pracę w szkole w 1990 r., to tych obciążeń biurokratycznych było pewnie mniej o połowę, a może i o więcej. Dzisiaj wszystko musi być zdokumentowane. Dlaczego? Ponieważ ten ktoś, kto chce zrobić coś dobrego, obawia się właśnie tego, że ktoś go będzie kontrolował od tej strony. Czy warto? Czy wy tak naprawdę nie wpływacie na pozorowanie działań bądź też na unikanie działań? Ponieważ znacznie wygodniej jest nie realizować programu, bo wtedy dana instytucja nie naraża się na ewentualne zarzuty, które mogą zostać postawione.

Tak przeglądałem zresztą ten materiał w domu, ale i również teraz, jak był prezentowany, i właśnie nacisk jest kładziony na ten element dokumentacji, określania celów, programów itd. Za chwilę pewnie poszczególne ministerstwa będą mówiły, jak tam pracują, będą zmieniały rozporządzenia, strategie będą pisały. Tylko po co? Czy przypadkiem nie chodzi o to, żeby jednak te nasze dzieci, ta nasza młodzież rzeczywiście z tego programu korzystała? I to, co powinno być badane, to to, czy środki na realizację tego programu są wydawane właściwie, czyli: czy kupiono warzywa, czy ktoś kupił, nie wiem, papierosy czy alkohol? To powinno być badane. Natomiast reszta… przecież inspektor NIK na tym się kompletnie nie zna, bo on raz kontroluje jedną instytucję, raz drugą. I do każdej przychodzi jak taki nadszef, który zjadł wszystkie rozumy i potrafi po prostu w każdej dziedzinie wykreować rzeczywistość idealną.

To jest po prostu absurd. To jest niemożliwe i przynosi efekty odwrotne do zamierzonych. I wy jesteście za to odpowiedzialni. Wielu koncentruje się tylko na tym, żeby te tabelki były właściwie wypełnione, żeby było jak najwięcej papierów. I dyrektor w szkole czy dyrektor w przedszkolu, w żłobku będzie dbał wyłącznie o to. W papierach wszystko się zgadza, przychodzi inspektor: „A świetnie, macie świetne papiery”. Nie było tam ani jednego jabłuszka w tym przedszkolu w realu, ale papiery idealne – i jest ocena pozytywna, wyróżniająca, wzorowa, świetnie to funkcjonuje.

Tak więc zastanówcie się nad tym, bo coraz więcej waszych raportów to jest właśnie taki bodziec, który wpływa na wzrost obciążeń biurokratycznych, rozplenianie się biurokracji.

Przewodnicząca poseł Dorota Łoboda (KO):
Zaraz oddam państwu głos, żeby mogli państwo odnieść się do tego, co powiedział poseł Dolata.

Tylko powiem, że szereg z tych problemów, które zostały ujęte w kontroli, ja znam również z interwencji rodziców, którzy się do mnie zgłaszają. Temat na przykład różnych cen dotyczących posiłków, które są przygotowywane przez kuchnię szkolną, i tych, które są z cateringu, to jest temat, który wraca do mnie bezustannie. Brak dostępu do wody pitnej, brak różnorodności posiłków, to, że one są głównie mięsne – to są tematy, z którymi zwracają się do mnie rodzice dzieci w wieku przedszkolnym i szkolnym.

Tak więc nie kwestionując, bo to jest trochę czym innym, bo pan poseł mówi o tym, że to nie jest weryfikowane w kontroli, tylko weryfikowane są papiery, a nie realny dostęp dzieci do urozmaiconych posiłków – i o to poproszę przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli – natomiast z całą pewnością problemy, które zostały ujęte w tej kontroli, to są realne problemy, z którymi zwracają się do mnie rodzice.

To tutaj mamy zgodę, tak?

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Nie przeczę.

Przewodnicząca poseł Dorota Łoboda (KO):
To teraz poproszę NIK.

Główny specjalista kontroli państwowej w Delegaturze Najwyższej Izby Kontroli w Rzeszowie Magdalena Gierlak:
Bardzo serdecznie dziękuję za głos.

Nie zgadzam się z panem w zupełności – albo pan nie przeczytał raportu, albo miał pan problemy ze zrozumieniem tego tekstu, który…

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Droga pani, bardzo przepraszam, ale…

Przewodnicząca poseł Dorota Łoboda (KO):
Panie…

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
…wypraszam sobie coś takiego, żeby pani oceniała moje kompetencje intelektualne, bo już tak daleko, to naprawdę nikt niech nie sięga. Niech się pani naprawdę zastanowi nad tym, co pani mówi, bo pani mnie w tym momencie obraża. Ja w żadnym miejscu nie dałem powodu, żeby pani mnie obrażała.

Główny specjalista kontroli państwowej w Delegaturze NIK w Rzeszowie Magdalena Gierlak:
Ale pan obrażał kontrolerów NIK….

Przewodnicząca poseł Dorota Łoboda (KO):
Dobrze, ja bardzo poproszę…

Główny specjalista kontroli państwowej w Delegaturze NIK w Rzeszowie Magdalena Gierlak:
…że się nie znamy.

Przewodnicząca poseł Dorota Łoboda (KO):
Tak, dobrze.

Główny specjalista kontroli państwowej w Delegaturze NIK w Rzeszowie Magdalena Gierlak:
Chciałabym podkreślić, że ta kontrola została zaplanowana tak, że badanie jadłospisów zostało powierzone biegłym dietetykom, by oni przebadali jadłospisy dekadowe – nie kontrolerzy NIK, którzy mają różne wykształcenie. To oni dokonywali oceny jadłospisów, w związku z tym oceny zawarte w jadłospisach dotyczą zdania biegłych. Tak więc nie… I proszę…

Przewodnicząca poseł Dorota Łoboda (KO):
Proszę kontynuować, nie przejmując się tym, że poseł Dolata opuścił salę, bo będzie protokół i jesteśmy transmitowani, więc ja bardzo chętnie wysłucham pani odpowiedzi, niezależnie od reakcji pana posła Dolaty.

Główny specjalista kontroli państwowej w Delegaturze NIK w Rzeszowie Magdalena Gierlak:
Uważam, że sposób pana wypowiedzi obraża kontrolerów NIK, którzy, drodzy państwo, są wykształceni, przygotowani do tych kontroli i prowadzą je rzetelnie. Dlatego, mówiąc w imieniu wszystkich kontrolerów NIK, nie możemy pozwolić na to, że jest nam zarzucana nierzetelność, brak wiedzy i robienie kontroli papierologicznych. Ponieważ na funkcjonowanie NIK są wydatkowane środki publiczne i my mamy usprawniać funkcjonowanie państwa, i to robimy.

Jeżeli chodzi o kontrolę w zakresie zdrowego żywienia, to dołożyliśmy, tak jak powiedziałam, najwyższej staranności i zatrudniliśmy biegłych dietetyków. Oczywiście, drodzy państwo, kontroli nie możemy przeprowadzić dogłębnie, czyli dokonując próbek jedzenia. Kontrola jadłospisów dekadowych była jakościowa. Ale my również, drodzy państwo, kontrolowaliśmy rozchody magazynowe: zakup żywności, wydanie tej żywności, i – to, co powiedział pan dyrektor – ustaliliśmy, że co innego jest na papierze, a co innego było serwowane. W związku z tym po raz kolejny mówię, że nie zgadzam się, że nasze kontrole są papierologiczne, że jeżeli w papierach by było OK, tobyśmy dali ocenę pozytywną. To jest nieprawda.

Poza tym, odnosząc się do wypowiedzi pana posła, którego już nie ma – drodzy państwo, nie możemy powiedzieć, że jeżeli program dotyczy zakupu warzyw i warzywa zostały zakupione, to jest wszystko OK, bo program realizuje się, żeby osiągnąć jakiś efekt. To, że warzywa miały być kupione i je kupiono – i co z tego? My wydatkujemy pieniądze, żeby osiągnąć jakiś efekt. Ale żeby mieć jakiś efekt, to musimy określić cel: po co to robimy? Po co kupujemy warzywa? Pomagamy rolnikom czy chcemy, żeby dzieci dobrze jadły?

Druga rzecz, musimy mieć wartość bazową i docelową. Czyli chcemy na przykład zredukować otyłość dzieci – ile mamy tych dzieci otyłych? o ile chcemy zredukować? W związku z tym musimy ocenić – nie tylko my, jako NIK, który bada papiery, ale społeczeństwo, realizator – czy wydatkowane środki są warte osiągnięcia tego celu: czy to, co wydaliśmy, było warte, aby to wydać na osiągnięcie tego celu.

Następna rzecz. Robimy ewaluację, robimy monitoring. Po co to robimy? My nie robimy tego na papierze i dla papieru. Prowadząc monitoring, sprawdzamy: może jednak to, co założyliśmy, nie funkcjonuje? Może w innych warunkach to funkcjonowało – w innych krajach, w innych szkołach, w innych samorządach – a u nas nie działa. Może trzeba coś zmienić. Po co zmienić? Żeby osiągnąć ten cel. Dlatego badamy też papiery, badamy efekty – żeby mieć wiedzę.

A ewaluacja? Jeżeli nie zrobimy ewaluacji, to w ogóle nie wiemy, co zostało osiągnięte. A może wydaliśmy pieniądze, kupiliśmy trzy tony warzyw – zgniłych? A może nikt ich nie zjadł?

To nie o to chodzi. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Łoboda (KO):
Bardzo dziękuję.

P.o. wicedyrektor Delegatury NIK w Rzeszowie Stanisław Jarzyna:
Ja bym jeszcze dodał, że zgadzam się z panem posłem w tej części, która dotyczyła papierologii, dokumentów. Tak działa Najwyższa Izba Kontroli i wszystkie chyba organy kontrolne w tym kraju, że musimy się opierać na dokumentacji. To nie jest takie jakieś działanie – nie wiem, jak je nazwać, na pewno nie kontrolą – które by się ograniczało tylko i wyłącznie do słów, bo na podstawie czego mielibyśmy robić te ustalenia? Że przychodzimy do szkoły i dyrektor mówi nam, że: „Tak, wszystko jest w porządku. Dziękujemy, do widzenia”? Po co w takim razie ta kontrola miałaby być?

Mam dziesiątki lat osobistych doświadczeń, bo tak się składa, że pracuję bardzo długo, i zawsze opieraliśmy się na dokumentacji, jaka ona by nie była. Dajemy możliwość wypowiedzi, złożenia wyjaśnień, napisania oświadczeń. Tak więc to nie jest tak, że pracujemy tylko na jakichś programach opracowanych z góry, bo to rzeczywiście można byłoby siedzieć za biurkiem, przeczytać, przepisać – na tym skończyć.

Ta kontrola akurat wybitnie dotyczyła rzeczy sprawdzanych w praktyce. Skąd mielibyśmy wiedzieć, że w tylu szkołach dzieci, jeśli chcą, to piją wodę w toalecie, gdybyśmy nie poszli, nie przeprowadzili oględzin, nie sprawdzili tego? Zgadzam się z koleżanką, że oceny ze strony pana posła są niesprawiedliwe akurat w tym zakresie.

Główny specjalista kontroli państwowej w Delegaturze NIK w Rzeszowie Magdalena Gierlak:
Jeszcze tylko jedną rzecz…

Przewodnicząca poseł Dorota Łoboda (KO):
Proszę.

Główny specjalista kontroli państwowej w Delegaturze NIK w Rzeszowie Magdalena Gierlak:
…bo nie zdarza się często, że w kontrolach powołuje się biegłych. My oprócz tego zleciliśmy kontrole Państwowej Powiatowej Inspekcji Sanitarnej… To nie kontrolerzy NIK weszli i badali, czy stan sanitarny kuchni i jadalni jest prawidłowy – to mamy ustalenia Państwowej Powiatowej Inspekcji Sanitarnej. Te kontrole dotyczyły warunków higieniczno-sanitarnych, ale także zleciliśmy im badanie wody. Czyli, przepraszam, tutaj próbki były pobrane i woda była zbadana. Poza tym zleciliśmy również Państwowej Powiatowej Inspekcji Sanitarnej kontrolę sklepików i automatów. Tego nie oceniali kontrolerzy NIK.

To wszystko, drodzy państwo, jest zawarte w raporcie. Kto czytał dokładnie, to wie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Łoboda (KO):
Bardzo dziękuję.

Tak jak powiedziałam, te wyniki kontroli i to, co państwo badali, jest spójne i zbieżne z tym, z czym do mnie zgłaszają się rodzice dzieci, więc też nie wydaje mi się po przeczytaniu tego raportu, żeby głównym celem było sprawdzenie, czy jest potwierdzenie w biurokracji realizacji poszczególnych programów. Dla mnie kluczową i najważniejszą częścią tego raportu jest to, co mogli państwo stwierdzić, będąc w szkole: to, że nie ma dostępu do wody albo jest dostęp do wody – tutaj żadna biurokracja nie jest tworzona. To, że szkoła przygotowuje jadłospisy, to nie jest żaden dodatkowy obowiązek, bo po prostu szkoły, przedszkola, żłobki, przygotowują jadłospisy i te jadłospisy można skontrolować. To, że żywność jest zmarnowana, również jest… To znaczy, nie tworzymy żadnego dodatkowego biurokratycznego obowiązku ani żadnych papierów, których dodatkowo państwo oczekują od szkoły.

Teraz poproszę ministerstwo.

Naczelnik Wydziału Planowania Programów w Departamencie Zdrowia Publicznego Ministerstwa Zdrowia Aleksandra Płońska:
Dziękuję bardzo. Witam serdecznie. Szanowna pani przewodnicząca, nazywam się Aleksandra Płońska. Jestem naczelnikiem Wydziału Planowania Programów w Departamencie Zdrowia Publicznego w Ministerstwie Zdrowia. Postaram się syntetycznie, ale jak najbardziej treściwie przekazać informacje – te, które mam i które mogę.

Jeśli chodzi o utworzone strategie dotyczące zdrowego odżywiania, to takim podstawowym dokumentem – który można uznać za nie strategię, ale za taki wyznaczony kierunek działania – jest wspominany wielokrotnie w raporcie i oceniany Narodowy Program Zdrowia. Obecnie jest to edycja na lata 2021– 2025, przy czym aktualnie trwają prace legislacyjne, żeby przedłużyć obecnie obowiązujący NPZ na rok 2026.

Pierwszym celem operacyjnym Narodowego Programu Zdrowia, jak państwo wspominali na podstawie raportu, jest promowanie… jest zdrowe odżywianie. Generalnie ten cel ma za zadanie ograniczenie otyłości w społeczeństwie.

To co chciałabym powiedzieć, to to, że jeśli chodzi o wskaźniki w NPZ, to jest to bardzo trudne zadanie przedstawienia takich wskaźników, żeby one miały wartość z perspektywy zdrowia publicznego. Ponieważ te działania, którymi się zajmujemy w zdrowiu publicznym, mają jedną wspólną i właśnie bardzo trudną cechę, czyli ich efekty spodziewamy się zobaczyć za 10, 15, 20 lat. W tym momencie proponowane wskaźniki – w bardzo krótkiej perspektywie czasowej z punktu widzenia zdrowia publicznego, czyli pięcioletniej – mogą nie być adekwatne w stosunku do tego, jakie efekty w tych wskaźnikach zobaczymy. Akurat ta edycja NPZ trafiła na bardzo specyficzny moment – w tym momencie była pandemia, bardzo wiele elementów naszego życia się zmieniło. Także na zmianę spożycia warzyw mogło mieć wpływ tak wiele elementów, że bardzo trudno jest to przedstawić jako efekt samego programu.

Niemniej, dlaczego wspominałam o tej przedłużce i o tym, że zbliżamy się do końca tego programu? Pracujemy nad kolejną edycją. Te prace rozpoczęliśmy już w zeszłym roku, natomiast staramy się w ministerstwie podejść bardzo międzysektorowo do zdrowia publicznego w ogóle, w tym m.in. do kwestii problemu otyłości, do zdrowego odżywiania, ale również aktywności fizycznej i wielu innych aspektów. Staramy się zaplanować nasze działania tak, żeby miały jak największą spójność. Jednocześnie z pracami nad nowym NPZ rozpoczęliśmy prace nad ustawą o zdrowiu publicznym. Ten dodatkowy rok jest nam potrzebny do tego, żeby tę spójność zachować.

Raport NIK bardzo mocno wpłynął na to, w jaki sposób pracujemy nad nową edycją Narodowego Programu Zdrowia. Mam nadzieję, że spotka się ona ostatecznie z przychylną opinią. Będziemy brali pod uwagę m.in. ten element, bo absolutnie nie zaprzeczam, że posiadanie informacji o tym, jakie są efekty, jak mamy mierzyć to, czy te działania są skuteczne, czy nie… po prostu musimy mieć te informacje. Jeśli nie zaproponujemy żadnych wskaźników, to tych informacji nie będziemy mieli… może przy okazji z jakiegoś innego badania. Natomiast musimy to połączyć i jest to jeden z elementów pracy.

Natomiast to, jaki to będzie wskaźnik, jeszcze podlega mocnym dyskusjom, ponieważ w tej wieloletniej perspektywie trudno jest określić konkretny element. Ciężko jest powiedzieć, że na przykład zmniejszymy spożycie jakiegoś składnika, na przykład mięsa czerwonego, lub zwiększymy spożycie innego składnika, bo mamy tutaj jeszcze wpływ mediów, przemysłu, tak wielu różnych elementów, że byłoby to nieadekwatne w stosunku do samego programu.

Pani przewodnicząca jeszcze zapytała o rozporządzenie sklepikowe…

Tutaj, wydaje mi się… mam nadzieję, że ta wypowiedź rozwinęła większość elementów zaleceń, które dostaliśmy od NIK.

Natomiast rozporządzenie sklepikowe – zakończyliśmy proces uzgodnień międzyresortowych i konsultacji publicznych. Niedawno przekazaliśmy do Rządowego Centrum Legislacji efekty naszych prac. Zebraliśmy wszystkie uwagi, które wpłynęły – było ich naprawdę sporo. Wszystkie odniesienia są już w tym momencie opublikowane. Jesteśmy też po wstępnych rozmowach z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego, tak że niebawem wejdziemy na dalsze prace legislacyjne i mam nadzieję, że dosyć sprawnie zakończymy pracę.

Mogłabym jeszcze opowiedzieć na temat samych zmian w rozporządzeniu sklepikowym, natomiast nie jestem pewna, czy jest to konieczne.

Przewodnicząca poseł Dorota Łoboda (KO):
Tak, ja poproszę. Może nie bardzo szczegółowo, ale co tam się zmieni, bo to budzi rozmaite emocje, ale też nasze zainteresowanie, więc chciałabym wiedzieć, jakie będą zasadnicze zmiany.

Naczelnik wydziału w Departamencie Zdrowia Publicznego MZ Aleksandra Płońska:
Czuję, że coś mnie gardło drapie.

W nowelizowanym w tym momencie rozporządzeniu sklepikowym przede wszystkim największe znaczenie daliśmy temu, żeby zacząć promować troszeczkę inny sposób żywienia, niż dotychczas był najczęściej spotykany w szkołach, gdzie, jak wiemy z licznych publikacji, bywało tak, że codziennie był kawałek mięsa, najczęściej mięsa czerwonego. W związku z tym w rozporządzeniu proponujemy, żeby był wymagany przynajmniej jeden posiłek roślinny i ograniczona liczba posiłków mięsnych.

Jeszcze odnośnie do obowiązku podawania wody pitnej. Jako że nie mamy stricte delegacji ustawowej jako Ministerstwo Zdrowia do tego, żeby zobligować szkoły do zapewnienia poidełek, to w naszym rozporządzeniu znalazł się taki zapis, że preferowane jest podawanie wody na stołówkach do posiłku – na przykład nie słodzone kompoty, herbatki, tego typu napoje, tylko stricte czysta woda jako preferowana.

Dodatkowo jeszcze bardziej obniżyliśmy kryteria zawartości cukru w produktach, m.in. w produktach używanych na stołówkach, ale również sprzedawanych w sklepikach i w automatach vendingowych. Jedną też dosyć istotną zmianą jest umożliwienie zamiany produktów nabiałowych, mleka, jogurtów, na alternatywy roślinne, których do tej pory brakowało w sklepikach i na stołówkach, ponieważ szkoły trzymały się dosyć sztywno.

Mówiłam też o obowiązkowym posiłku roślinnym, natomiast chcemy też, żeby każdorazowo posiłek mięsny miał swoją alternatywę roślinną dla osób, które zdecydują się nie spożywać posiłku mięsnego.

To chyba są najbardziej zasadnicze zmiany.

Przewodnicząca poseł Dorota Łoboda (KO):
Bardzo dziękuję.

Pani posłanko, czy pani by chciała o coś zapytać Ministerstwo Zdrowia?

Zaraz przejdziemy do ministerstwa edukacji, ale zakończymy temat Ministerstwa Zdrowia.

Poseł Dorota Olko (Lewica):
Bardzo chętnie. Dziękuję.

Muszę powiedzieć, po pierwsze, że pierwsze informacje o tym, co ma się zmienić w rozporządzeniu, wyglądają obiecująco. Mam wrażenie, że naprawdę ministerstwo wyszło z dużą otwartością na uwagi, które się pojawiły, co jest pozytywne nie tylko ze względu na meritum i końcowy efekt, ale też patrzę na to z punktu widzenia procesu – jak on wygląda. Myślę, że w sytuacji tak dużego zainteresowania strony społecznej, ekspertów tym, jak wyglądało rozporządzenie, byłoby dużą stratą także od strony wspólnego zaangażowania w zmianę nawyków żywieniowych, gdyby te uwagi zlekceważyć. Tak więc bardzo mnie to cieszy i bardzo czekam na końcowe efekty.

Zatem, jeżeli miałabym pytanie, to o trochę bardziej szczegółowy horyzont czasowy, kiedy możemy się go spodziewać. Pamiętam, że w czasie prezentacji raportu w NIK pan dyrektor przedstawiał mniej więcej harmonogram, i ciekawa jestem, czy tutaj się coś zmieni. Kiedy mniej więcej możemy się spodziewać na przykład konsultacji tej już nowej wersji?

I moje drugie pytanie brzmi – bo tutaj też było dużo takich opisujących deklaracji ze strony ministerstwa – jak państwo widzą informowanie o rozporządzeniu i, ja bym powiedziała nawet, promocję tych nowych zaleceń? W takim sensie, że patrzę na to rozporządzenie nie tylko jako na akt, który wprowadza nowe regulacje, ale też jego wprowadzenie może być szansą na to, żeby na przykład szkoły dowiedziały się o możliwościach wsparcia merytorycznego – które są, a mam wrażenie, że wciąż…

Ponieważ też na posiedzeniach i komisji, i zespołu do spraw jakości żywienia dzieci, który prowadzę, czyli na wszystkich posiedzeniach dotyczących żywienia, dotyczących problemu otyłości, wybrzmiewało to, że to wsparcie ze strony instytucji państwowych jest coraz większe, a z drugiej strony wśród szkół wciąż jest poczucie, że wciąż mają za małą wiedzę. Tak więc myślę, że to jest fajny moment, żeby też wyjść z tymi informacjami i po prostu siłą rzeczy zachęcić szkoły do tego, żeby podjęły te wysiłki. I nie tylko na takiej zasadzie właśnie, że muszą, że tutaj jest ten bat, bo wiemy z doświadczeń z przeszłości, jak to potrafi się skończyć, jakim oporem, tylko naprawdę widzę w tym momencie i przy tych zmianach szansę na to, żeby to było też takie pozytywne nowe otwarcie i jakaś szansa dla szkół do zwiększania wiedzy. I też w tempie, które jest po prostu realistyczne, żeby zdążyły się do tego przygotować.

Tak więc moje pytanie o działania informacyjne i o te terminy – czy możemy już troszkę bardziej szczegółowo przewidzieć, kiedy ten proces się będzie kończył? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Łoboda (KO):
Bardzo proszę o odpowiedź.

Naczelnik wydziału w Departamencie Zdrowia Publicznego MZ Aleksandra Płońska:
Jeśli chodzi o terminy, teraz będziemy na etapie komisji prawniczej. Natomiast zakładam, że tak naprawdę na tę chwilę ten proces już będzie bardzo sprawny. Nie mówię, że podpiszemy w tym roku, ale myślę, że pierwszy kwartał 2026 r. jest bardzo realny. Wszyscy zainteresowani tak naprawdę już w tym momencie mogą zapoznać się z tym, jaką formę proponujemy i jak się odnosiliśmy do uwag, co daje jeszcze dodatkowe możliwości zapoznania się z tym.

Natomiast samo rozporządzenie, tak czy siak, wchodzi w życie 1 września. Zakładamy, że tak naprawdę już mamy co najmniej pół roku na to, żeby szkoły mogły się przygotować na wprowadzenie tych nowych zasad. Dzięki temu płynnie przechodzę do drugiej części – Narodowe Centrum Edukacji Żywieniowej, wielokrotnie przez nas wspominane w różnych wystąpieniach, prowadzi swoje kampanie, więc na pewno będą odnosić się również do tego rozporządzenia.

Na pewno będziemy prosili o współpracę ministerstwa edukacji, żeby ta informacja jak najsprawniej, jak najszybciej docierała do szkół, łącznie z informacjami, gdzie szkoły mogą szukać wsparcia. Ponieważ na samej stronie NCEŻ już teraz są opublikowane materiały opracowywane od wielu lat i mające już zawarte w sobie te najistotniejsze elementy – gotowe materiały, łącznie z gotowymi rozpiskami, i szkoły mogą z nich korzystać.

Także sam NCEŻ, prowadzony przez Narodowy Instytut Zdrowia Publicznego – PZH, będzie aktualizowany i na pewno będzie przygotowywał kolejne publikacje w tym temacie. A już w tym momencie tak naprawdę szkoły mogą się do tego zacząć przygotowywać. Na pewno będziemy też prowadzić jako Ministerstwo Zdrowia również kampanię informacyjną na ten temat. W jakim stopniu, nie wiem, natomiast rozmawialiśmy na ten temat z odpowiednimi komórkami.

Przewodnicząca poseł Dorota Łoboda (KO):
Bardzo dziękuję.

Teraz poproszę ministerstwo edukacji.

Podsekretarz stanu w MEN Paulina Piechna-Więckiewicz:
Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni zebrani, może zacznę od tego, że cieszy nas – mamy nowe kierownictwo Ministerstwa Zdrowia – że uwagi ministerstwa edukacji zostały uwzględnione. W nowej propozycji rozporządzenia mówimy o alternatywnej diecie roślinnej i zapewnieniu tej możliwości przez cały tydzień przebywania dziecka w placówce oświatowej. Zresztą ta współpraca układała się bardzo dobrze również na etapie rozpoczęcia pracy, ponieważ m.in. wspólnie podnosiliśmy kwestię wzbogacenia diety bardzo konkretnie, m.in. o rośliny strączkowe. Tak więc wydaje się, że w tej chwili mamy kształt, który odpowiada też stanowiskom organizacji pozarządowych, które wnosiły swoje uwagi. To chciałabym zacząć może od tego.

I też od tego, że – jak rozumiem – minister zdrowia uwzględnił też częściowo kwestię diet eliminacyjnych. Ale rzeczywiście stanowisko resortu zdrowia – potwierdzamy je oczywiście – na posiedzeniach wielu komisji, m.in. zdrowia, poświęconych kwestii żywienia jest takie, że rzeczywiście całkowicie zaopiekowanie się, powiem tak kolokwialnie, kwestią diet eliminacyjnych jest związane z nowelizacją, a właściwie zmianą upoważnienia ustawowego zawartego w art. 52c ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia. I my też uzyskaliśmy od Ministerstwa Zdrowia taką odpowiedź, a właściwie stanowisko skierowane do GIS: „Wprowadzenie wyżej wymienionej delegacji ustawowej poprzez dodanie nowego ustępu w brzmieniu:”. A właściwie, żeby państwa nie męczyć czytaniem, chodzi o to, żeby minister właściwy do spraw zdrowia mógł to określać w drodze rozporządzenia. Wydaje się to bardzo dobrym postulatem legislacyjnym, bo ułatwia aktualizowanie też tak szybko zmieniającej się nauki dotyczącej żywienia, potrzeb dzieci i młodzieży w tym zakresie.

Tak więc tyle, jeżeli chodzi o zbiorowe żywienie i kompetencji Ministerstwa Zdrowia, któremu bardzo chętnie pomagamy w tym zakresie.

Jeżeli chodzi o jeden z głównych wniosków pokontrolnych dotyczących szkół, to chciałabym też oficjalnie dzisiaj na posiedzeniu podkomisji potwierdzić, pani przewodnicząca, iż ministerstwo edukacji pracuje i podjęło działania na rzecz doprecyzowania art. 106 i 106a ustawy – Prawo oświatowe w celu wyeliminowania nierównego traktowania uczniów korzystających z gorącego posiłku w szkole w zakresie ponoszonych opłat. Tutaj, już skracając, chodzi o wsad do kotła. Na tę kwestię zwracały też uwagę regionalne izby obrachunkowe, na zdrowie, więc to było przedmiotem analizy ministerstwa. W tej chwili kończymy te analizy i będziemy się przymierzać już do wytyczenia ścieżki legislacyjnej.

Jeżeli chodzi o minimalne stawki żywieniowe, nasze stanowisko jest w tej chwili takie, że jednak jest to kwestia bezpośrednio w gestii organów prowadzących i szkół, więc ja podtrzymuję to stanowisko ministra edukacji.

Jeżeli chodzi o dostęp do wody pitnej, to rzeczywiście jest to kwestia, która jest podnoszona. My też współpracujemy w ramach Rady do spraw Zdrowia Publicznego, która funkcjonuje oczywiście przy ministrze zdrowia, na przykład w kwestii otyłości, i tam też jest podnoszona kwestia dostępu do wody pitnej. Rzeczywiście dyrektorzy szkół bardzo często powołują się na to, że woda jest w toaletach, ale my też uważamy, że nie chodzi o to, żeby ona była w toaletach. Pracujemy jeszcze też nad tymi kwestiami. To oczywiście nie będzie proste, tak jak kwestie związane z minimalnymi stawkami, dlatego że to są też, nie oszukujmy się, kwestie finansowe związane z dodatkowymi obciążeniami dla samorządów, a właściwie dla organów prowadzących, bo przecież to nie tylko samorządy są organami prowadzącymi.

Rząd – nie chcę bardzo się wypowiadać w tej kwestii, gdyż ona nie należy do zakresu właściwości ministerstwa edukacji – też bardzo pracował. Niestety ta ustawa akurat została zawetowana, natomiast kwestia prawa do wody i generalnie jakości wody pitnej w pracach rządu jest i była podejmowana, i będzie podejmowana w dalszym ciągu. Rzeczywiście można też powiedzieć, że coraz więcej gmin ma tak naprawdę bardzo dobrej jakości wodę pitną. Prace modernizacyjne, remontowe też spowodowały podniesienie jakości wody pitnej i rzeczywiście chyba jesteśmy w momencie, w którym naprawdę warto upowszechniać to w różnych placówkach, nie tylko oświatowych, bo jest z czego korzystać. Moglibyśmy mieć pewne wątpliwości dotyczące wydatkowania środków, kiedy rzeczywiście trzeba tę wodę sprowadzać, zamawiać, ale rzeczywiście tak jak w Warszawie, w wielu miejscach w Polsce, kranówka po prostu jest zdatna do picia. I to też wynika z szeregu kontroli – widzę, że NIK potwierdza. Tak więc to jest ta kwestia.

Oczywiście ministerstwo edukacji podejmuje też działania programowe dotyczące upowszechniania nie tylko kwestii żywienia, tego, jak ona powinna wyglądać, wśród uczniów – mówię tutaj m.in. o przedmiocie „edukacja zdrowotna”. Zresztą też chciałabym pochwalić polskie przedszkola, dlatego że one i wychowanie przedszkolne jest forpocztą organizowania zdrowego żywienia, pokazywania, jak powinno wyglądać zdrowe żywienie. Rzeczywiście w podstawach programowych funkcjonowania przedszkoli te zajęcia też są bardzo cenne i ważne.

Ale my też cały czas pracujemy nad tym, żeby… O jednych rzeczach mogę – mówię dzisiaj; o innych rzeczach jeszcze nie mogę powiedzieć, bo jesteśmy na etapie analiz i planowania właśnie legislacji – dobrej i rzetelnej, dlatego to powinno czasami potrwać.

Natomiast rzeczywiście musimy zdawać sobie sprawę z tego, że piramida żywienia również bardzo mocno zmieniła swoje oblicze. I nie są to tylko kwestie związane czy z dietami eliminacyjnymi, czy z wyborami związanymi z dietą wegańską bądź wegetariańską, tylko po prostu też sama piramida żywienia, jeśli chodzi o ekspertów, naukowców, po prostu też się zmieniła i też musimy dostosowywać do tego żywienie w naszym kraju i polityki publiczne, które się żywieniem zajmują.

Jeżeli chodzi o wskaźniki, to my w tej chwili pracujemy w formie ankietowej przez System Informacji Oświatowej. Mieliśmy ankiety dotyczące zarówno tego, w jaki sposób organizowane jest żywienie w szkole, ile ciepłych posiłków jest zagwarantowanych, jakie są kwoty wydatkowane w poszczególnych placówkach oświatowych, czy upowszechniana jest też wiedza na temat niemarnowania żywności wśród uczniów i uczennic. Chociaż rzeczywiście pewnie bardziej musimy popracować nad wiedzą na temat niemarnowania żywności przez placówki, ale też we wspomnianych już programach dotyczących zdrowego żywienia.

Oczywiście współpracujemy z KOWR w ramach tych programów, które KOWR prowadzi w ramach środków unijnych – środków z Komisji Europejskiej. One też się zmieniają w różnym zakresie. Dodawane są też produkty, np. maślanka, tak żeby też uwzględniały różne potrzeby żywieniowe. Też zwracaliśmy uwagę na podstawie informacji ze szkół, od rodziców na kwestie związane z dostarczeniem produktów do szkół i łańcuchem dostaw, to znaczy, czy rzeczywiście zawsze jest tak, że można utrzymać świeżość produktu na tyle długo, żeby dzieci mogły z niego skorzystać. Tam jest też kwestia opakowań. Też zwracano uwagę na to we wcześniejszej edycji programu, że nie zawsze to wygląda tak, jak powinno, mówiąc już zupełnie kolokwialnie.

Jest oczywiście „Sieć szkół promujących zdrowie” – to jest też program MEN-owski, za którego realizacja odpowiada Ośrodek Rozwoju Edukacji. Ten program ładnie się rozwija. Jeszcze nie zawsze wszystkie województwa rzeczywiście biorą w nim udział, ale rzeczywiście są to placówki, które mają status placówek z certyfikatem właśnie zdrowego odżywiania. My też planujemy, żeby bardzo upowszechniać praktyki już stworzone w tych placówkach, które dobrze działają.

Nie wiem jeszcze, do czego… Jest dużo rzeczy.

I oczywiście jedna z kluczowych kwestii związanych ze zdrowym żywieniem i w ogóle, z tym, w jaki sposób powinny wyglądać posiłki… W ankietach mieliśmy też kwestie przerw w szkołach, to znaczy, czy one wystarczają na to, żeby rzeczywiście zjeść posiłek w odpowiednich warunkach – na to z kolei skarżą się przede wszystkim uczniowie.

„Posiłek w szkole” oprócz kwestii związanych z dożywianiem to jest też program – jak państwo wiecie, prowadzony przez ministerstwo rodziny, w którym ministerstwo edukacji ma swoje komponenty – związany z remontem bądź tworzeniem, odtworzeniem stołówek szkolnych. W nowej edycji programu na lata 2024– 2028, jeżeli chodzi o dane na cały program na cztery lata, w tej chwili przeznaczonych jest 200 mln zł – w każdym roku po 40 mln zł. W 2025 r. uruchomiono 36,5 mln zł dla 386 organów prowadzących na realizację zadań w 605 szkołach podstawowych.

Myślę, że na tę chwilę to wszystko. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Łoboda (KO):
Bardzo dziękuję.

Czy są jakieś pytania?

Pani posłanka.

Poseł Dorota Olko (Lewica):
To ja może bym zapytała, bo było bardzo ciekawe działanie programu skupionego właśnie na odtwarzaniu stołówek i jestem ciekawa, jak to wygląda od strony zainteresowania. Czy jest tak, że na przykład zainteresowanie jest dużo większe niż możliwości i… Ponieważ bardzo jestem ciekawa, jak wyglądają chęci i ocena potrzeb pod tym względem ze strony szkół. Dane właściwie nie pozostawiają wątpliwości, że stołówki prowadzone przez szkoły są rozwiązaniem korzystniejszym pod szeregiem względów, a ciekawa jestem, jak na to patrzą same szkoły.

A na drugie pytanie, które chciałam zadać, właściwie pani minister już udzieliła odpowiedzi. To też jest bardzo ciekawe – kwestia właśnie upowszechniania dobrych praktyk, bo mam wrażenie… na licznych wydarzeniach coraz mnie to osobiście zaskakuje, w jak wielu szkołach, miejscowościach są coraz bardziej rozbudowane dobre praktyki w tym zakresie, jak wiele też organizacji prowadzi, już zdążyło się wyspecjalizować w działaniach wspierających szkoły, jeśli chodzi o zdrowe żywienie. Bardzo chciałam pytać, ale już w zasadzie pojawił się ten wątek tworzenia jakiejś bazy dobrych praktyk. To mi się tutaj wydaje superistotne, bo część szkół po prostu nie wie, jak się do tego zabrać, i dopóki nie ma kogoś, kogo można by kolokwialnie nazwać zajawkowiczem, w tym obszarze w szkołach, to po prostu nie wiadomo właściwie, jakie powinny być główne cele i główne działania w tym zakresie. Tak więc jeśli chodzi o wszelkie działania skierowane na gromadzenie i udostępnienie dobrych praktyk, to ja mam głęboką – być, może naiwną, ale myślę, że nie – wiarę, że rzeczywiście szkoły i w ogóle placówki by z tego korzystały. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Łoboda (KO):
Bardzo dziękuję.

Podsekretarz stanu w MEN Paulina Piechna-Więckiewicz:
Nie będę udawać, że mam w tej chwili wszystkie dane, ale my je oczywiście dostarczymy do podkomisji.

Wydaje się, że jeżeli z 40 mln zł mamy 36,5 mln zł, to zainteresowanie jest spore. Ale też, przynajmniej na tę chwilę, jeżeli chodzi o gminy, które skutecznie złożyły wniosek – bo to też na pewno jest ta kwestia, my też mamy wnioski z gmin dotyczące tego programu, więc też nad tym pracujemy. Tam są kwestie zupełnie formalne, związane z tym, że są oddziały – już nie wchodząc w szczegóły – a tylko na jeden można wziąć środki, a na przykład jest więcej niż jedna stołówka. Tak już skracając. Tak więc to są takie problemy zupełnie… ważne, ale formalno-techniczne.

Ministerstwo Zdrowia mówiło też o Narodowym Programie Zdrowia. Bardzo też czekamy, nie ukrywam, i rzeczywiście ten komponent związany z zapobieganiem, profilaktyką otyłości – a to są też kwestie związane z priorytetami oświatowymi państwa na ten rok szkolny. Ponieważ myślę, że nie ma co stwierdzać oczywistego, to znaczy, Polska bardzo szybko wspięła się w górę, jeśli chodzi o otyłość i wskaźniki dotyczące szczególnie najmłodszych osób. Też chciałabym podkreślić bardzo wyraźnie, że te wskaźniki nie dotyczą głównie osób w wieku nastoletnim, 17-, 18-letnich. Mówię to dlatego, że wsłuchuję się w głosy ekspertów, którzy mówią, że musimy bardzo ostrożnie podchodzić do tego tematu, dlatego że kwestie zaburzenia odżywiania, szczególnie u nastolatków, właśnie w tym wieku, w szkołach ponadpodstawowych, powodują, że jeżeli w opinii publicznej krąży informacja, że nastolatki mają problemy z otyłością, to może gdzieś podbijać też w tej grupie wiekowej – w której akurat nie ma tych problemów, bo tam jest, zdaje się, 5 %, czyli nie mówię, że dopuszczalne, nie chcę używać takiego sformułowania, ale może być związane ze schorzeniami na przykład – że możemy uzyskać efekt, którego byśmy nie chcieli. Na pewno mamy problem z najmłodszą grupą.

I na pewno mamy problem, myślę, w ogóle z jakością tego, co dzieci i młodzież jedzą, i czy woda pitna rzeczywiście jest tym pierwszym wyborem, co po prostu jest istotne ze względu na zdrowie w ogóle i dobrostan. Również związane ze zdrowiem psychicznym, nie oszukujmy się, i kwestiami neurologicznymi. To znaczy, mózg musi być nawodniony, żeby pracować, żeby dobrze funkcjonować w szkole, żeby móc przyjmować wiedzę.

Ja to mówię, bo myślę, że dla nas wszystkich to jest oczywiste, ale w całej tej dyskusji o dbałości o jakość żywienia czasami zapominamy, że to nie jest kwestia po prostu tego, czy ktoś będzie jadł więcej warzyw – to jest oczywiście bardzo ważne – ale też tego, że to ma wpływ na funkcjonowanie nas w całym naszym życiu. O tym jest m.in. przedmiot „edukacja zdrowotna” – że to wszystko wynika z jednego i prowadzi też do tego samego: jak funkcjonuje nasz mózg, jeżeli jamy więcej warzyw i owoców i dostarczamy odpowiednie ilości wody, jaki to ma wpływ na nasz dobrostan psychiczny i fizyczny.

Tak więc cieszę się, że generalnie ten temat jest bardzo obecny w debacie publicznej i że jest też wiele organizacji, które coraz mocniej wpływają na kształt tej debaty.

Chciałabym też powiedzieć na koniec – jeżeli mogę, pani przewodnicząca – że my podchodzimy z szacunkiem do pracy Najwyższej Izby Kontroli. Nie zawsze we wszystkich stanowiskach pewnie się zgadzamy, o czym już dzisiaj mówiłam, natomiast rozumiemy, że takie są też zadania NIK. Myślę, że to też nie jest problemem dla żadnej instytucji, że w papierach powinien być porządek. Myślę, że to jest coś, czego obywatele oczekują na każdym etapie funkcjonowania państwa, samorządu czy instytucji publicznych.

Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Dorota Łoboda (KO):
Bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Pani Alino.

Wiceprezes Federacji Inicjatyw Oświatowych Alina Kozińska-Bałdyga:
Dzień dobry. Dziękuję bardzo pani przewodniczącej za udzielenie głosu.

Dalej będę dziękowała. Chciałabym najpierw podziękować ministerstwu edukacji za to, że w programie „Posiłek w szkole” uwzględniło uwagi organizacji pozarządowych, m.in. naszej, i w obecnej edycji są jako odbiorcy tego projektu również organy niepubliczne prowadzące placówki edukacyjne… prowadzące publiczne placówki niepubliczne organy. Przy tym nas oczywiście najbardziej interesują szkoły wiejskie prowadzone przez Stowarzyszenia Rozwoju Wsi, bo to są nasi partnerzy, podopieczni, współtwórcy Federacji Inicjatyw Oświatowych.

My jesteśmy obecnie w trakcie realizacji projektu finansowanego z kancelarii prezesa Rady Ministrów FERS.04.06 – udział NGO w tworzeniu i monitorowaniu polityk publicznych. Oczywiście interesuje nas polityka edukacyjna. Stąd powiem tak: przyznaję się od razu, że nie czytałam raportu, ale mamy ekspertkę, którą poproszę, żeby przeczytała dokładnie.

Natomiast wsłuchując się w głosy pana dyrektora, mam dwie uwagi merytoryczne wynikające z tego, że nasz projekt realizujemy również na poziomie europejskim i uczestniczyliśmy już w przeszłości w wyjazdach zagranicznych w kilku krajach.

Pierwsza uwaga byłaby taka, że – tylko nie pamiętam, w którym kraju – spotkaliśmy się z posiłkami na korytarzu w małej wiejskiej szkole. Po prostu korytarz był tym miejscem najważniejszym w szkole i były tam takie rozstawiane stoły – nawet chyba gdzieś mam zdjęcie tych stołów – i po prostu w korytarzu, w tej głównej auli szkoły, były wydawane posiłki. Dotyczyło to oczywiście tych małych, wiejskich szkół, bo my się w tym specjalizujemy i na to zwracamy uwagę. Tak że mówię te przykłady i że warto w takim razie brać pod uwagę specyfikę szkół, właśnie małych wiejskich szkół, bo one pełnią niezwykłą rolę w systemie i edukacji, i w różnych innych systemach, również w zdrowiu – o tym będę dalej mówiła.

Natomiast druga uwaga, którą mam, to zaczęłam się zastanawiać… Padła taka informacja – i to tak nie do końca zrozumiałam – że rada rodziców była tą instytucją na terenie szkoły, która organizowała posiłki. Nie wiem, czy dokładnie to zapamiętałam. Ale tutaj powiem tak. My w naszym projekcie bardzo staramy się uczyć właśnie i prawa, i finansów także, również porządku. Natomiast mamy czwarty rozdział ustawy – Prawo oświatowe i zastanawiam się, czy nie warto by było wprowadzić… Tutaj ewentualnie takie pytanie czy postulat do pani przewodniczącej, żeby wprowadzić do tego czwartego rozdziału tam, gdzie jest – nie pamiętam, który to jest – artykuł dotyczący rad rodziców… po prostu rozszerzyć trochę kompetencje rad rodziców, również właśnie o te posiłki, ich monitorowanie, a może nawet organizowanie. W naszych szkołach – to są szkoły utworzone z inicjatywy rodziców, w Stowarzyszeniach Rozwoju wsi – nam zależy, żeby byli przede wszystkim rodzice.

I to, co tutaj padało, jeśli chodzi o te wątpliwości, to mogę powiedzieć, że rodzice codziennie monitorują jakość posiłków. Właściwie dziecko wraca do domu i pierwsze pytanie, które zadaje się i na wsi, i w mieście: „A co jadłeś?”. Powiem tak – ja, babcia. Też jestem babcią, też mam w Warszawie troje wnucząt i też pierwsze pytanie, które zadawałam, odbierając ze żłobka czy z przedszkola: „I co – zjadłeś, czy nie?”. Tak że rodzice są rewelacyjni. Natomiast w tej chwili w tej dramatycznej sytuacji, w której jesteśmy, gdzie nam bardzo jest potrzebne aktywizowanie całego społeczeństwa, bo to po prostu buduje bezpieczeństwo naszego społeczeństwa. I z jednej strony aktywizowanie, z drugiej strony edukowanie w nowych obszarach.

Obszar żywności to jest obszar bezpieczeństwa – obszar bezpieczeństwa zdrowotnego. Ja mogę pani naczelnik czy dyrektor z Ministerstwa Zdrowia powiedzieć, o czym to ja wiem, jak sobie pojadę do takiej małej, konkretnej szkoły – w Radzikowie Nowym.

Łączy nas ta szkoła w Radzikowie Nowym, bo u państwa pracuje osoba, która skończyła tę szkołę prowadzoną przez stowarzyszenie w Radzikowie Nowym, gmina Czerwińsk. Możemy sobie porozmawiać o tym w kuluarach, bo nas naprawdę łączy i chcemy, żeby była naszą ekspertką.

Chcemy panią prosić o nagranie filmiku do naszego projektu, o którym tutaj zaczęłam mówić. I właśnie takie filmiki chcemy nagrywać, bo uważamy, że w tej chwili podstawową sprawą, którą trzeba… W naszym projekcie chcemy zrobić to, chcemy edukować – ludzie bardzo potrzebują poczucia bezpieczeństwa i tego właśnie, że tutaj na górze się dobrze dzieje, że my sobie rozmawiamy; że oczywiście mamy różne zdania…

Ponieważ ja mówię tak: ja uważam, że najlepsze na świecie i również w Polsce są szkoły prowadzone przez Stowarzyszenia Rozwoju Wsi. Bardzo będę prosiła NIK, żeby zwracał uwagę na to, jaki organ prowadzi szkołę, bo nas interesuje też po prostu rzetelna wiedza o tym. Wiemy o tym, że są również nieprawidłowości w placówkach prowadzonych przez stowarzyszenia, tak że liczę po prostu na współpracę.

Natomiast ponieważ jest nam potrzebna ta dobra atmosfera i już z panią ministrą tutaj też się umawiamy na nagranie w temacie bezpieczeństwa, to sobie tak pomyślałam, i nawet nie ukrywam, że pomyślałam, że bardzo dobrze by było przed świętami zrobić jakieś spotkanie – ale takie, na które można by było zaprosić właśnie przedstawicieli z tych naszych wiejskich szkół, z tych uczestniczących w projekcie państwa – w temacie bezpieczeństwa i w temacie zdrowej żywności. Ponieważ tak naprawdę to, co jest nam w tej chwili najbardziej potrzebne, właśnie jako taki przedświąteczny prezent, to pokazanie, że tutaj, w Sejmie, dobre rzeczy się dzieją, że się spotykamy. Ja powiem tak: myślę, że z panem przewodniczącym, z panem posłem Dolatą też się dogadamy, bo my się ze wszystkimi, dogadujemy. Organizacje pozarządowe, przynajmniej moja, działają absolutnie ponad podziałami partyjnymi, tak że wszystko już się… Ja 26 lat przychodzę tutaj, jeszcze pamiętam panią przewodniczącą Grażynę Staniszewską.

W związku z tym zwracam się z ogromną prośbą do pani przewodniczącej obecnej naszej podkomisji jakości o to, żebyśmy jakieś takie spotkanie może wspólnie przed świętami, w radosnej atmosferze wspólnego budowania, bo „Łączy nas edukacja”.

Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Łoboda (KO):
Bardzo dziękuję.

Pani ministra zaproponowała wspólne gotowanie. Nie wiem, czy my tu, w Sejmie, mamy takie miejsca, ale możemy rzeczywiście o tym pomyśleć, to przegadajmy to…

Podsekretarz stanu w MEN Paulina Piechna-Więckiewicz:
Możemy to zrobić w ministerstwie.

Przewodnicząca poseł Dorota Łoboda (KO):
O.

Podsekretarz stanu w MEN Paulina Piechna-Więckiewicz:
Albo w ORE, bo to blisko Sejmu.

Przewodnicząca poseł Dorota Łoboda (KO):
Bardzo, bardzo państwu dziękuję…

A, jeszcze chciałby pan, tak podsumowująco.

P.o. wicedyrektor Delegatury NIK w Rzeszowie Stanisław Jarzyna:
Tak, króciuteńko.

Zgadzam się z tym, co pani powiedziała, z tym, że muszę zacząć trochę górnolotnie – od ustawy. Ustawa NIK mówi, pod jakimi kryteriami kontrolujemy: legalność, gospodarność, rzetelność, celowość. Tutaj w grę wchodzi legalność. Skoro przepisy są takie, że nakazują, że to szkoła ma organizować, to my kwestionujemy, kiedy zrobiła to rada. Nie mamy nic przeciwko radzie rodziców, angażowaniu się w te zagadnienia – jesteśmy jak najbardziej za.

Druga sprawa jest też podobna. To jedzenie w przedszkolu na korytarzu. Znowuż przepis mówi, że powinno być zorganizowane miejsce, można to zrobić nawet w sali lekcyjnej – akurat w tym przypadku nie było. To stąd wynikają te nasze uwagi, i tyle.

Podsekretarz stanu w MEN Paulina Piechna-Więckiewicz:
Nie jest istotne, czy do protokołu, czy nie, ale rzeczywiście część przedszkoli była budowana po prostu w bardzo wielkiej potrzebie zapewnienia natychmiast miejsca dla dzieci, w związku też z ówczesną kroczącą reformą przedszkolną, kiedy trzeba było to miejsce zapewnić, i słusznie. Tak więc myślę, że też stąd się biorą teraz problemy z zapewnieniem…

Główny specjalista kontroli państwowej w Delegaturze NIK w Rzeszowie Magdalena Gierlak:
Ale tam było miejsce.

Przewodnicząca poseł Dorota Łoboda (KO):
Bardzo, bardzo dziękuję państwu. Bardzo dziękuję Najwyższej Izbie Kontroli, przede wszystkim za przeprowadzenie tej kontroli, za podzielenie się z nami tym raportem. Bardzo się cieszę również, że na część z państwa zaleceń mamy już odpowiedzi właściwych resortów. Mam nadzieję, że w tym kierunku będziemy zmierzać. Też coś, co nas bardzo martwi, czyli niż demograficzny, akurat w tym przypadku ułatwia – na pewno zwiększy czas, jaki będą miały dzieci na jedzenie posiłków, bo szkoły stają się coraz mniej przepełnione i już nie jest tak, że kilkaset dzieci musi zjeść posiłek w ciągu jednej przerwy, bo tych dzieci jest po prostu coraz mniej. To jest akurat niezależne od nas, a wpłynie na poprawę też tych warunków, w jakich dzieci spożywają posiłki.

A nie ukrywam, że z niecierpliwością czekam na wejście w życie nowego rozporządzenia, bo brzmi to obiecująco, i bardzo się cieszę z zapowiedzi, że ministerstwo pracuje nad uregulowaniem tematu płatności za posiłki w zależności od formy, w jakiej one są organizowane przez szkoły, bo to jest rzeczywiście sprawa, z którą zwracało się do mnie mnóstwo rodziców.

Zamykam dyskusję. Bardzo państwu serdecznie dziękuję.

Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia podkomisji. Zamykam posiedzenie.