Podkomisja stała do spraw jakości kształcenia i wychowania, obradująca pod przewodnictwem poseł Doroty Łobody (KO), przewodniczącej podkomisji, rozpatrzyła:

– informację ministra edukacji na temat systemu doradztwa metodycznego.

W posiedzeniu udział wzięli: Anna Dakowicz-Nawrocka zastępca dyrektora Departamentu Kształcenia Ogólnego Ministerstwa Edukacji Narodowej wraz ze współpracownikami, Iwona Konopka kierownik Wydziału Rozwoju Systemu Doskonalenia Ośrodka Rozwoju Edukacji wraz ze współpracownikami oraz Edyta Jaromin główny specjalista w Biurze Edukacji Urzędu m. st. Warszawy wraz ze współpracownikami.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Agnieszka Jasińska i Michał Kościński – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Dorota Łoboda (KO):
Dobrze, proszę państwa, chyba będziemy zaczynać. Najwyżej osoby, które jeszcze stoją w kolejce do przejścia, dołączą do nas, a myślę, że już możemy zacząć.

Otwieram 16. posiedzenie podkomisji stałej do spraw jakości kształcenia i wychowania.

Stwierdzam kworum.

Bardzo serdecznie witam posłanki i posłów, którzy są członkami tej podkomisji, jak również zaproszonych gości: panią Annę Dakowicz-Nawrocką, zastępczynię dyrektora Departamentu Kształcenia Ogólnego w Ministerstwie Edukacji Narodowej, panią Jolantę Wach, naczelniczkę w Departamencie Kształcenia Ogólnego MEN, panią Iwonę Konopkę, kierowniczkę Wydziału Rozwoju Systemu Doskonalenia ORE, panią Magdalenę Brewczyńską, kierowniczkę zespołu projektu ds. opracowania rozwiązań dla doradztwa metodycznego, również z ORE, i panią Edytę Jaromin, główną specjalistkę w Biurze Edukacji z Urzędu m. st. Warszawy.

Temat dzisiejszego posiedzenia pojawił się na ostatnim wspólnym posiedzeniu połączonych podkomisji – tej, w której dzisiaj jesteśmy, i podkomisji do spraw szkolnictwa wyższego. Kiedy rozmawialiśmy o systemie kształcenia nauczycielek i nauczycieli, pan poseł Dolata uznał, że warto by było jeszcze poruszyć temat doradztwa metodycznego i oto dzisiaj mamy ten temat na podkomisji, więc…

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Łoboda (KO):
Nie ma za co. Myślę, że wszyscy też chętnie posłuchamy i włączymy się w dyskusję, bo rzeczywiście ten temat pojawiał się też przy okazji różnych innych dyskusji dotyczących nauczycieli.

Czy są uwagi do porządku obrad? Nie widzę. Stwierdzam, że porządek został przyjęty.

Proszę o zabranie głosu zastępczynię dyrektora Departamentu Kształcenia Ogólnego w MEN panią Annę Dakowicz-Nawrocką. Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora Departamentu Kształcenia Ogólnego Ministerstwa Edukacji Narodowej Anna Dakowicz-Nawrocka:
Dzień dobry państwu. Spróbuję w miarę syntetyczny sposób przedstawić, na czym polega problem z doradztwem metodycznym i dlaczego jest to temat, który wywołuje sporo emocji i jest ciągle przedmiotem dyskusji. Ale żebym mogła to zrobić rzeczowo i potem opowiadać państwu o tym, dlaczego w tej chwili w dalszym ciągu z doradztwem metodycznym jest pewien kłopot, to muszę zrobić pewien wstęp historyczny, żeby przypomnieć, dlaczego ono ukształtowało się w taki, a nie w inny sposób.

Mianowicie chciałabym zauważyć, że te dobre wspomnienia i dobre oceny funkcjonowania doradztwa metodycznego, które państwo relacjonują, dotyczą okresu przed 1999 r., czyli okresu, kiedy doradztwo metodyczne było u kuratora oświaty. Ponieważ do momentu, kiedy szkoły były prowadzone przez kuratora oświaty, również zorganizowanie doradztwa metodycznego należało do kuratora oświaty, i do tego okresu ono, z rozmaitymi problemami, ale funkcjonowało na racjonalnych zasadach i było oceniane w miarę dobrze.

Natomiast istotna zmiana w sposobie funkcjonowania doradztwa nastąpiła w 1999 r. w związku z reformą samorządową. Ponieważ ta jedna z naszych najlepszych, najbardziej udanych reform przeniosła wszystkie zadania dotyczące prowadzenia szkół i placówek do jednostek samorządu terytorialnego odpowiedniego szczebla dla danej szkoły. Jednocześnie wtedy, trzeba przyznać to uczciwie, mechanicznie przekazano doradztwo metodyczne również do poszczególnych jednostek samorządu terytorialnego.

Problem związany z takim, a nie innym ulokowaniem doradztwa metodycznego w tym czasie powstał w związku z tym, że poszczególne jednostki samorządu terytorialnego są różnej wielkości i różnego stopnia zamożności. Przepis Karty nauczyciela nakazywał jednostkom samorządu terytorialnego wyodrębniać przynajmniej 20% środków przewidzianych na doskonalenie nauczycieli na organizację doradztwa metodycznego. Otóż w skali dużych miast, na przykład Warszawy, Krakowa – tych, które są duże i dysponują dużym budżetem – to się sprawdzało i te miasta były w stanie sprawnie zorganizować doradztwo dla swoich nauczycieli. Natomiast we wszystkich małych gminach – czyli weźmy pod uwagę to, że to dotyczyło większości nauczycieli w Polsce – to doradztwo nie miało szansy na to, żeby sprawnie funkcjonować, ponieważ wysokość środków wydzielanych w małej gminie, owych 20% środków przeznaczonych na doskonalenie, to była kwota, która pozwalała na powołanie na przykład jednego doradcy metodycznego w wymiarze na przykład niepełnego etatu. W związku z tym ta gmina stawała przed dylematem, czy ma powołać doradców języka polskiego, geografii, matematyki czy jeszcze innego przedmiotu.

To mogło sprawnie funkcjonować wówczas, kiedy te małe samorządy zawierały ze sobą porozumienia. Takie sytuacje miały miejsce, w szczególności na przykład na Dolnym Śląsku, to funkcjonowało dosyć sprawnie. Tam powiaty zawierały pomiędzy sobą porozumienia i tworzyły sieć doradztwa, która zapewniała doradztwo metodyczne może nie we wszystkich, ale w wielu przedmiotach.

Poza tym to rozwiązanie miało jeszcze tę wadę, że bardzo często doradztwo metodyczne w tych małych gminach było taką szalupą ratunkową dla nauczyciela, któremu nagle brakowało godzin w szkole. Temu nauczycielowi powierzało się zadania doradcy metodycznego, niezależnie od tego, czy był to zakres potrzebny w tej gminie, czy niepotrzebny, ale po to, żeby on był w stanie przetrwać, mając pracę w tym czasie, kiedy brakowało mu godzin w szkole.

W związku z tym te powody: po pierwsze, mała liczba doradców, po drugie, tak jak mówiłam, trudność ze stworzeniem jakiejkolwiek sieci, po trzecie, przypadkowość tego powierzania, po czwarte, właśnie powierzanie takie doraźne w sytuacjach, kiedy nie można było zapewnić pełnego wymiaru zajęć nauczycielowi w szkole, powodowało, że to doradztwo w małych gminach nie funkcjonowało. Jakkolwiek – tak jak mówiłam, podkreślę to jeszcze raz – dosyć sprawnie funkcjonowało w dużych miastach, zwłaszcza miastach zamożnych, a najlepiej tych, które oprócz tego, że spełniają warunek zamożności, to jeszcze prowadziły własną miejską placówkę doskonalenia.

Biorąc pod uwagę te wszystkie cechy i wady funkcjonowania doradztwa w takim systemie, w 2017 r. podjęto decyzję o zmianie sposobu finansowania doradztwa metodycznego i powoływania doradztwa metodycznego. Mianowicie w 2017 r. powstała ustawa o finansowaniu zadań oświatowych. Tą ustawą zmieniono przepisy art. 70a ustawy – Karta nauczyciela, które to przepisy weszły z dniem 1 stycznia 2019 r. i w sposób zasadniczy zmieniły sposób funkcjonowania doradztwa. Od tego momentu środki, które były w skali kraju przeznaczone na doradztwo metodyczne w poszczególnych gminach, czyli owe 0,2%, o których mówiłam, i środki, które były wyodrębniane również u wojewodów wcześniej na podstawie przepisów ustawy – Karta nauczyciela, zostały zsumowane, złożone w jedną gromadkę i dzielone pomiędzy poszczególnych wojewodów proporcjonalnie do liczby zatrudnionych nauczycieli, po to żeby kuratorzy oświaty z tych środków mogli zorganizować sieć doradztwa metodycznego.

Zależało nam wówczas na tym, żeby ponownie przenieść to na poziom województwa, po to żeby kurator oświaty miał szansę stworzyć sieć. To znaczy, żeby zapewnił funkcjonowanie doradców metodycznych wszystkich przedmiotów i zapewnił funkcjonowanie doradztwa w taki sposób, żeby ono było dostępne terytorialnie. Inaczej mówiąc, żeby nie było jedynie w siedzibie województwa albo w jego centrum, tylko żeby poszczególne placówki doskonalenia nauczycieli funkcjonujące w województwie również miały swoich doradców metodycznych, po to żeby nauczyciele nie musieli podróżować z jednego końca województwa do centrum albo na drugi koniec województwa.

Ta zmiana nastąpiła, tak jak powiedziałam, od 1 stycznia 2019 r.

I najpierw, jeszcze wracając do tego poprzedniego okresu, powiem parę słów o liczbach. Mianowicie, jak państwo… Nie wiem, czy państwo otrzymali ten materiał, który przekazaliśmy. Tam pokazaliśmy też wykres dotyczący liczby nauczycieli doradców metodycznych w skali kraju. Jak patrzymy na ten obrazek, to w schyłkowym okresie funkcjonowania doradztwa u kuratorów oświaty przed 1999 r. liczba doradców sięga 3000, po czym po przejęciu przez samorządy spada gwałtownie, co tam wyraźnie widać. W tym najgorszym okresie, który tam państwu pokazujemy, to jest 826 doradców w skali kraju. My rysowaliśmy państwu ten obrazek na podstawie naszych danych archiwalnych, ale ja też pamiętam taki okres, kiedy tych doradców według naszych danych było 730 w skali kraju. Tak więc ta liczba z powodu takiego, a nie innego sposobu organizacji spadła gwałtownie.

Natomiast w tej chwili, po tej zmianie, która nastąpiła w 2019 r., liczba doradców metodycznych zaczyna wzrastać. Ona wzrasta stopniowo, w naszej ocenie troszkę za wolno, ale optymistyczne jest to, że rośnie, a kuratorzy oświaty, którzy operują tym zagadnieniem i odpowiadają za zorganizowanie poprawnej sieci, przede wszystkim troszczą się o sensowność powoływania doradców w zakresie poszczególnych przedmiotów. To znaczy, zależy nam na tym i staramy się pracować z kuratorami oświaty w taki sposób, żeby powoływać doradców w sensowny, proporcjonalny sposób – to znaczy, jak jest bardzo dużo godzin matematyki, języka polskiego, języka obcego w szkole i bardzo wielu nauczycieli tych przedmiotów, to doradców metodycznych w tym zakresie powinno być odpowiednio więcej. Natomiast jeśli są przedmioty, które mają mniejszą reprezentację godzinowo i mniejszą reprezentację nauczycieli – z całym szacunkiem, ale jeśli chodzi o przedmioty artystyczne: muzykę czy plastykę, tych nauczycieli jest mniej – to tych doradców też powinno być odpowiednio mniej. Kuratorzy oświaty mają obowiązek stworzyć sieć doradztwa metodycznego i opublikować, podać do publicznej wiadomości informację o tym, gdzie można zastać doradcę metodycznego, jakiego przedmiotu, w której placówce.

To tyle rzeczy dotyczących kwestii historycznych i dotyczących tego, dlaczego w taki, a nie inny sposób to doradztwo kształtuje się w tej chwili.

Nie będę państwu referowała szczegółowych przepisów dotyczących doradztwa metodycznego – jeśli państwo będą zainteresowani, to one są w materiale, który przekazaliśmy. Wspomnę tylko, że w tej chwili na doradztwo metodyczne każdego roku w budżecie państwa wyodrębnianych jest… Ten budżet w skali kraju, naliczany jest w taki sposób, że jest to 12 400 średnich wynagrodzeń nauczyciela dyplomowanego, i w skali kraju w tym roku… przepraszam, w 2025 r. dawało to ponad 91 mln zł, w 2026 r. daje to w skali kraju ponad 127 mln zł.

Tak jak państwu mówiłam, doradców metodycznych w tej chwili powołuje kurator oświaty. Powołuje ich w porozumieniu z dyrektorem placówki doskonalenia nauczycieli, w której ten doradca ma być zatrudniony, i po uzgodnieniu z dyrektorem szkoły, w której on pracuje.

Ponieważ chcę też zwrócić uwagę, że w tej chwili jedyną formą zatrudnienia nauczyciela, doradcy metodycznego w placówce jest zatrudnienie na podstawie dodatkowej umowy o pracę. W okresie wcześniejszym możliwe były dwie formy zatrudnienia, to znaczy zarówno na podstawie dodatkowej umowy o pracę, jak i na podstawie zniżki godzin w szkole. Przygotowując te rozwiązania, rozważaliśmy oba warianty i ostatecznie przyjęto, że ten wariant, w którym to jest zawsze dodatkowa umowa o pracę, jest korzystniejszy zarówno dla nauczyciela doradcy metodycznego, jak i przede wszystkim dla szkoły, w której on pracuje. Dlatego, że przecież doradca metodyczny to jest nauczyciel, który jest mistrzem w swoim zawodzie, jest bardzo dobrym nauczycielem, i dyrektor szkoły przede wszystkim będzie chciał go zatrzymać, zachować w swojej szkole, po to żeby prowadził zajęcia, które są mu przypisane, natomiast ta czynność opiekuńcza w stosunku do innych nauczycieli, czynność doradcza byłaby zawsze jego dodatkową czynnością realizowaną na podstawie dodatkowej umowy o pracę w placówce doskonalenia nauczycieli.

Przyznaję, że ta kwestia co jakiś czas wzbudza pewne dyskusje. Mianowicie wiem, że są grupy nauczycieli, które optowałyby za tym, żeby powrócić do owych dwóch form zatrudniania, to znaczy również do zniżki godzin. Ale jednocześnie inni doradcy metodyczni uważają, że taki sposób przypisania im zadań na podstawie dodatkowej umowy o pracę jest korzystniejszy i nie należałoby tego zmieniać. Tak że uczciwie chcę powiedzieć, że to jest wątek, który wzbudza pewne dyskusje, ale nie jest to taka sytuacja, w której w sposób bardzo klarowny, jednoznaczny środowisko opowiada się za wprowadzeniem jakichś dodatkowych rozwiązań.

Przepisy określają również kwalifikacje, które musi spełniać doradca metodyczny.  Oczywiście to musi być osoba, która posiada odpowiednie wykształcenie, takie, które pozwala na zatrudnienie w placówce doskonalenia nauczycieli, tzn. wykształcenie wyższe magisterskie, musi mieć stopień nauczyciela mianowanego lub dyplomowanego, co najmniej dobrą ocenę pracy, udokumentowane osiągnięcia zawodowe, kompetencje społeczne, interpersonalne i komunikacyjne, i umiejętności z zakresu technologii informacyjnej.

Tak jak państwu mówiłam, po zatrudnieniu kurator oświaty wskazuje temu nauczycielowi placówkę, w której będzie realizował swoje zadania, i odpowiednio informuje na swojej stronie internetowej w sieci o fakcie powołania tego doradcy i jego czynnościach w określonej placówce.

Jednocześnie przepisy stanowią o tym, że łączny wymiar zatrudnienia doradcy metodycznego w szkole, w której jest nauczycielem, i doradcy metodycznego w placówce doskonalenia nauczycieli nie może być wyższy niż 1,5 tygodniowego wymiaru zajęć dla nauczyciela danej specjalności. Nauczycielowi doradcy metodycznemu z tytułu sprawowania tych funkcji przysługuje dodatek funkcyjny w wysokości 20% minimalnej stawki wynagrodzenia zasadniczego.

Zadań doradcy metodycznego też nie będę państwu szczegółowo omawiała. Powiem tylko, że w związku ze zmianami w sposobie organizacji doradztwa metodycznego podjęliśmy też pewne działania, które miałyby wzmacniać i stabilizować system pracy doradców metodycznych. Po pierwsze, Ośrodek Rozwoju Edukacji realizował w ostatnim czasie projekt, który się nazywa „Opracowanie rozwiązań zapewniających dostęp do wysokiej jakości zindywidualizowanego i spersonalizowanego doradztwa metodycznego”, na podstawie którego powstał raport dotyczący doradztwa, a obecnie realizowane są szkolenia dla nauczycieli doradców metodycznych dotyczące wykorzystania metody tutoringu i mentoringu. Są z nami panie z ORE, które mogłyby państwu powiedzieć nieco więcej na ten temat.

Chcę też powiedzieć, że podjęliśmy taką rzecz, którą uważamy za bardzo cenną, za bardzo wartościową – ale wartościową nie tylko w naszej ocenie, ale też uczestników tych szkoleń. Mianowicie zdecydowaliśmy się w 2024 r. na zamówienie w uczelni, w Uniwersytecie Warszawskim, studiów podyplomowych – zaczęliśmy od matematyki i języka obcego – które są adresowane do nauczycieli pracujących w szkołach i pracujących w szczególności z uczniami, którzy mają kłopoty z opanowaniem podstawowych kompetencji matematycznych i językowych. Są to studia adresowane również do nauczycieli doradców metodycznych. One są prowadzone przez Wydział Pedagogiczny Uniwersytetu Warszawskiego w zakresie wczesnego nauczania matematyki i tam jest duża grupa doradców metodycznych.

Chcę państwu powiedzieć, że pierwsza edycja studiów, która się skończyła, naprawdę miała znakomite recenzje uczestników. To nie jest nasza ocena – to jest opinia pochodząca od osób, które podjęły te studia. Naprawdę bardzo się z tego cieszymy. One mają bardzo dobre recenzje. W związku z tym, w tym roku zamówiliśmy kolejną edycję tych studiów z wczesnego nauczania matematyki, na Wydziale Pedagogicznym Uniwersytetu Warszawskiego.

Na Uniwersytecie Warszawskim realizowane są również studia w zakresie nauczania matematyki. One w tym wydaniu adresowane były do nauczycieli przede wszystkim szkół podstawowych, tak jak państwu mówiłam, ze szczególnym naciskiem na kwestie dotyczące pracy z uczniem mającym kłopoty z opanowaniem kompetencji matematycznych. Również pierwsza edycja tych studiów się zakończyła, jesienią zamówiliśmy drugą, kolejną edycję, bo te studia mają równie dobre recenzje.

Natomiast od lutego zamówimy studia, również na Uniwersytecie Warszawskim, w zakresie nauczania języka obcego dla nauczycieli języka angielskiego, niemieckiego i francuskiego doskonalące – takie służące pracy, przede wszystkim z tymi dziećmi, które nie mają możliwości korzystania z dodatkowych zajęć językowych, które są w mniejszych ośrodkach, i to będzie adresowane do nauczycieli pracujących w mniejszych ośrodkach. W tej chwili z Uniwersytetem Warszawskim pracujemy też nad tym, w jaki sposób przeprowadzić rekrutację, żeby przede wszystkim w tych studiach mogły uczestniczyć osoby pracujące w środowiskach tzw. defaworyzowanych, gdzie są dzieci z pewnymi kłopotami, nie mają możliwości wsparcia w zakresie kształcenia realizowanego poza szkołą. To również będzie adresowane w dużym stopniu do nauczycieli doradców metodycznych, a ponieważ to będzie realizował wydział, na którym jest prowadzony kierunek nie filologia obca, tylko nauczanie języka obcego – bo Uniwersytet Warszawski ma dwa kierunki dotyczące języków: i filologia, i nauczanie języka obcego, i ten kierunek nauczanie języka obcego to jest spadkobierca dawnego Nauczycielskiego Kolegium Języków Obcych prowadzonego przez Uniwersytet Warszawski – to uważamy, że to też bardzo dobrze rokuje i bardzo się cieszymy z tego, że uniwersytet chce się tego podjąć. Będzie to pierwsza edycja.

Zakładamy, że te trzy rodzaje studiów podyplomowych to będą takie studia, które będziemy kontynuowali przez lata, dopóki będzie nimi zainteresowanie i dopóki oczywiście będą miały takie dobre opinie uczestników.

Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Łoboda (KO):
Bardzo dziękuję.

Mam pytanie do pań z ORE: czy chciałyby panie jeszcze coś uzupełnić?

Kierownik projektu „Opracowanie rozwiązań zapewniających dostęp do wysokiej jakości zindywidualizowanego i spersonalizowanego doradztwa metodycznego” w Ośrodku Rozwoju Edukacji Magdalena Brewczyńska:
To może ja.

Przewodnicząca poseł Dorota Łoboda (KO):
Proszę.

Kierownik projektu w ORE Magdalena Brewczyńska:
Magdalena Brewczyńska, mam przyjemność być kierowniczką projektu, o którym przed chwileczką pani dyrektor mówiła.

W ramach naszego projektu ten moment startowy i wejściowy to było dokonanie badań stanu doradztwa metodycznego w Polsce. Ponieważ tak naprawdę, odkąd sięgam pamięcią, chyba takie badania nie były prowadzone, więc to było pierwsze takie generalnie duże badanie skierowane do doradców metodycznych, ale także nauczycieli.

W ramach tego badania przeprowadziliśmy różnego rodzaju badania, czyli to były i badania ankietowe, i wywiady z doradcami metodycznymi. Wzięło w nim udział ponad 600 doradców, czyli to jest ponad 50% populacji – to jest naprawdę dużo. To, co nas bardzo zaskoczyło, to też bardzo wysoki odsetek nauczycieli, którzy wzięli udział w tym badaniu, bo było to ponad 22 tys. osób. Czyli są to już rzeczywiście takie badania, o których możemy mówić i które dają wiarygodne informacje.

Teraz, jeżeli chodzi o to badanie, to na jego podstawie zostały przygotowane rekomendacje, te rekomendacje oczywiście przekazaliśmy do ministerstwa. Ale również na podstawie tych badań opracowaliśmy, po pierwsze, program szkolenia dla doradców metodycznych, a także standardy pracy doradcy metodycznego. Ponieważ w trakcie badań wyszedł bardzo widoczny obszar związany z tym, że oczywiście przepisy Prawa oświatowego nakładają pewne wymagania na osoby, które decydują się zostać doradcami metodycznymi, natomiast często w naszych wywiadach wybrzmiewało to, że te osoby nie do końca mają świadomość swojej pracy później, i stąd częste rezygnacje, bo mimo wszystko praca z osobami dorosłymi, a praca z uczniami niestety bardzo mocno się różnią.

Jeżeli chodzi o główne wytyczne, które przekazaliśmy w formie rekomendacji do ministerstwa, to tak naprawdę były właśnie te elementy, o których przed chwileczką mówiła tutaj pani dyrektor, czyli i formy zatrudnienia, na które była bardzo mocno zwracana uwaga, ale również podwyższanie kompetencji. Projekt, który realizuje ORE, jest projektem odpowiadającym właśnie na te potrzeby.

Ponieważ doradca metodyczny jest najbliżej nauczyciela ze względu na to, że sam jest nauczycielem czynnym zawodowo, pracującym w szkole, dlatego konieczne jest wzmocnienie jego kompetencji. Te kompetencje my rozumiemy tutaj właśnie przez zindywidualizowaną pracę i to właśnie ta praca mentoringowa, tutoringowa, a także coaching, ponieważ głównie na tym opiera się jego praca.

W kontekście formy powoływania i zatrudniania doradcy metodycznego – również tutaj odwołuję się do tego, o czym mówiła przed chwilą pani dyrektor – nauczyciel doradca metodyczny jest wyłaniany w drodze konkursu przez kuratorium na podstawie wcześniejszego rozpoznania kuratorium, jakie są potrzeby. Następnie jest zatrudniany w placówce doskonalenia nauczycieli, ale jednocześnie jest nauczycielem, który pracuje w szkole. To powoduje, że czas na realizację jego zadań takich wsparciowych, czyli bezpośredniej pracy też z nauczycielami, jest, można powiedzieć, tutaj bardzo mocno eksponowany – że tego czasu jest mało. Jak najbardziej zgadzamy się z tym, bo to pokazały też badania.

Drugim ważnym komponentem, który również wybrzmiał podczas naszych badań, jest sposób interpretowania przepisów prawnych przez organy prowadzące, które w różny sposób interpretują przepisy, które są ogólnopolskie.

Drodzy państwo, na zakończenie swojej wypowiedzi, bo ja bym mogła jeszcze tutaj naprawdę dużo opowiadać i o wynikach badań, i o bezpośredniej pracy z doradcami metodycznymi, to przede wszystkim kwestia jest taka, że mimo tego – o czym powiedziała przed chwileczką też pani dyrektor – że rolą kuratoriów jest przekazywanie informacji o tym, że doradcy metodyczni są na danym terenie itd. i że można korzystać z ich usług, to w środowisku nie są widziani. A to są, wydaje mi się, specjaliści największej wagi, dlatego że z jednej strony stoi za nimi praktyka, a z drugiej strony to są osoby, które cały czas się doskonalą i które cały czas poszerzają swój zakres i obszar wiedzowy. Dlatego tutaj wsparcie w dotarciu do nauczycieli też jest niezwykle ważne, ponieważ w naszym badaniu nauczyciele wykazali, że ponad 70% nauczycieli nie korzystało z możliwości korzystania z tych zasobów, z tej wiedzy doradcy metodycznego. To jest niezwykle niepokojące, dlatego nasz projekt właśnie podąża w tym kierunku, żeby jak najbardziej rozpowszechnić informacje o tym, że jest doradca metodyczny, że ten doradca metodyczny jest dostępny.

I jeszcze jedna ważna kwestia to to, że formy pracy doradcy metodycznego również się zmieniają. Ponieważ to nie są tylko i wyłącznie formy stacjonarne, ale to, co jest ważne i to, co daje tak naprawdę nam tutaj technologia, to właśnie możliwość również korzystania z konsultacji zdalnych. Ale, tak jak mówię, nasz projekt… Zresztą wszystkie nasze działania dążą ku temu, żeby jak najbardziej wspierać doradców metodycznych. To, co robi Ośrodek Rozwoju Edukacji – koleżanka też pewnie o tym powie – to jest wsparcie metodyczne, merytoryczne i w zakresie właśnie przede wszystkim dotarcia do jak największej liczby nauczycieli, bo to jest tak naprawdę podstawą pracy doradców metodycznych.

Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Łoboda (KO):
Bardzo dziękuję.

Zanim otworzę dyskusję, to jeszcze dopytam. Jak państwo, jak panie to diagnozują – dlaczego tak mało nauczycielek i nauczycieli korzysta? Czy to wynika z braku informacji czy…? Ponieważ rozumiem, że odbudowujemy ten system, on jest od 2019 r. na innych zasadach stawiany trochę od nowa i z tego, co powiedziała pani dyrektor, idzie to w dobrym kierunku, wzmacnia się, jest więcej tych doradców, a z kolei problem jest z wykorzystaniem tego potencjału – czy jest ich za mało ciągle, czy nauczyciele nie wiedzą?

Kierownik projektu w ORE Magdalena Brewczyńska:
Myślę, że tak naprawdę powodów jest kilka, tutaj nie można wybrać tylko jednego. Oczywiście im większa sieć, tym większe dotarcie – to jest naturalne. Druga rzecz to, jeżeli chodzi właśnie o to dotarcie – zbyt niska wiedza i promocja doradców metodycznych w środowisku, czyli ich tak naprawdę de facto nie widać. Ponieważ nawet jeżeli są w placówkach doskonalenia nauczycieli, to tam są również nauczyciele konsultanci i tutaj ta praca doradcy metodycznego powinna inaczej wyglądać i w inny sposób funkcjonować.

Czyli tak naprawdę właśnie ta promocja i dotarcie do nauczycieli. Myślę, że jeszcze kilka innych rzeczy też można byłoby tutaj wymienić, ale to też na dłuższą dyskusję.

Przewodnicząca poseł Dorota Łoboda (KO):
Bardzo dziękuję.

Otwieram dyskusję. Czy państwo posłowie chcieliby zabrać głos w dyskusji, zadać jakieś pytania?

Bardzo proszę, pani posłanka Łuczak.

Poseł Alicja Łuczak (KO):
Dzień dobry, dziękuję bardzo. Bardzo dziękuję za obszerne wyjaśnienie pani z ORE. Swego czasu też miałam okazję z wami współpracować jako zwykły nauczyciel, i bardzo sobie cenię te doświadczenia.

Natomiast moje pytanie jest bardzo konkretne. Czy dysponujecie też jako ORE – chociaż być może tutaj bardziej IBE by wiedziało coś na ten temat więcej – wiedzą na temat skuteczności metod nauczania? Czy jak robicie te szkolenia z doradcami metodycznymi – wspomniała pani o mentoringu, o coachingu; tak, to są takie najnowocześniejsze – są badania, które potwierdzają, że to są na przykład też bardzo skuteczne metody nauczania w szkole, zwyczajnie? Czy macie takie badania?

Kierownik Wydziału Rozwoju Systemu Doskonalenia Ośrodka Rozwoju Edukacji Iwona Konopka:
Jeśli można. Iwona Konopka, również Ośrodek Rozwoju Edukacji.

Jeśli chodzi o szkolenia, które organizujemy, to są one przede wszystkim kierowane właśnie do doradców metodycznych, do nauczycieli konsultantów zatrudnionych w publicznych placówkach doskonalenia nauczycieli. Nasza metodologia pracy – bazujemy przede wszystkim na tym, aby te szkolenia miały charakter kaskady, to znaczy, żeby one były w taki sposób zaopatrzone dla doradcy metodycznego, żeby on po odbyciu kompleksowej formy doskonalenia przeprowadzonej przez nas, bardzo często również wspartej konsultacjami po tym szkoleniu, mógł z przygotowanym ramowym programem szkolenia i scenariuszami zajęć pójść już do swoich nauczycieli. Właśnie te konsultacje, które organizujemy po szkoleniach, pokazują nam, jak skuteczne było to szkolenie, co należałoby w nim jeszcze zmienić, doskonalić, w jaki sposób zaadaptować być może dla innej grupy nauczycieli.

Nie prowadzimy kompleksowych badań dotyczących skuteczności. Jak wiadomo, edukacja jest takim trochę trudnym…

Poseł Alicja Łuczak (KO):
Jest procesem.

Kierownik Wydziału Rozwoju Systemu Doskonalenia ORE Iwona Konopka:
Tak, jest procesem i jest mało wymierną, i miarodajną dziedziną, trudną badawczo. Natomiast jest to taka forma, która daje nam jakiś obraz naszych szkoleń, które staramy się za każdym razem modyfikować i właśnie w związku ze zgłoszonymi tutaj uwagami doskonalić tak, aby były jak najbardziej odpowiednie najpierw dla doradców i żeby były jak najbardziej przystające do potrzeb nauczycieli.

Chciałabym jeszcze tutaj uzupełnić też wypowiedź koleżanki. Otóż my od lat pracujemy też nad tym, aby wspierać nowo powołanych doradców metodycznych, czyli tych, którzy zaczynają swoją funkcję. Jak wiadomo, tutaj jest duża rotacja w pełnieniu funkcji, i mamy takie szkolenia „ABC doradcy metodycznego”. Zorganizowaliśmy już osiem edycji od 2022 r., to jest szkolenie, które cieszy się ogromną popularnością. I tutaj oczywiście prowadzimy ewaluację każdego szkolenia, to jest również forma sprawdzenia skuteczności naszych działań. Mamy takie sygnały, że szkolenia, które prowadzimy, są bardzo skuteczne i cieszą się bardzo dużą popularnością wśród doradców metodycznych.

Natomiast jaki jest również problem, który zgłaszają nam doradcy? Doradcy, pracując na pełen etat najpierw w szkole i później jeszcze na pół etatu w placówce doskonalenia, po prostu, mówiąc kolokwialnie, nie są puszczani przez swoich nauczycieli na szkolenia, zwłaszcza na szkolenia stacjonarne. To jest problem, który jest bardzo często zgłaszany – dyrektorzy, jak wiadomo, cierpią w tej chwili na brak kadry nauczycielskiej. Stąd też taki doradca czuje się bardzo niekomfortowo, jak nie może doskonalić swojej wiedzy. Jak wiadomo, wymagania wobec doradców są wysokie. Tak jak powiedziała pani dyrektor, to jest mistrz w swoim zawodzie. On musi się permanentnie doskonalić, on musi być innowacyjny, on musi pisać programy nauczania, musi wskazywać nauczycielom, jak te programy adaptować do ich potrzeb – to naprawdę ogromna praca. Musi prowadzić zajęcia, warsztaty, konsultacje, konsultować również i omawiać zajęcia prowadzone przez innych nauczycieli. Jeżeli on nie będzie miał dostępu do swobodnego doskonalenia własnej wiedzy, własnych umiejętności, własnych kompetencji, to po prostu… nie będzie dobrze.

Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Łoboda (KO):
Bardzo proszę, pani dyrektor.

Zastępca dyrektora Departamentu Kształcenia Ogólnego MEN Anna Dakowicz-Nawrocka:
Chciałabym odpowiedzieć na pytanie, które pani zadała, jednocześnie zastrzegając, że być może jest to pytanie skierowane bardziej do IBE. Tak więc chciałabym potwierdzić, że to jest pytanie, które powinno być kierowane do IBE. W tej sprawie mogę powiedzieć w tej chwili tyle, że IBE przygotowuje narzędzia pozwalające badać skuteczność metod nauczania i zaprezentuje to w lutym według mojej wiedzy.

Przewodnicząca poseł Dorota Łoboda (KO):
Panie pośle, czy chciałby pan zabrać głos?

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Tak.

Przewodnicząca poseł Dorota Łoboda (KO):
Proszę bardzo.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Dziękuję bardzo.

Pani przewodnicząca, sytuacja nie jest dobra, jeśli chodzi o doradztwo metodyczne. Mówiłem o tym na poprzednim posiedzeniu naszej podkomisji. Rzeczywiście ta próba, która została podjęta w czasach rządów poprzedniej koalicji, w czasach rządów Prawa i Sprawiedliwości, wynikała z diagnozy sytuacji. Spadek liczby doradców metodycznych był dramatyczny i właściwie większość nauczycieli, zwłaszcza tych, którzy rozpoczynali pracę w zawodzie, nie miała żadnej możliwości kontaktu z doradcą metodycznym.

Ocena reformy samorządowej, przynajmniej moja, nie jest aż tak optymistyczna jak pani dyrektor, bo pani dyrektor powiedziała, że to jest „najlepsza” reforma w Polsce. Ona nie była najlepsza, ale już mniejsza o to tutaj. Myślę, że się zgodzimy wszyscy, że jeśli chodzi o doradztwo metodyczne, to była kompletna katastrofa, bo powierzenie małej gminie wiejskiej takiego zadania było z góry skazane na niepowodzenie – nikt by tego po prostu nie był w stanie wykonać. Również w skali powiatu, bo wiele powiatów jest na tyle małych, że po prostu nie ma żadnej szansy, żeby do każdego przedmiotu był doradca metodyczny.

Tak więc przekazanie tego na poziom województw dokonane w 2019 r. było sposobem na odbicie się od dna. Ale to jest, tu się zgadzam, proces, który musi trwać. Tylko żeby on nie trwał wiecznie. Właściwie, tak naprawdę to się tylko na papierze zgadzało, natomiast faktycznie, nic się nie zmieniło na lepsze, ale na to potrzeba po prostu pieniędzy.

Nauczyciel, zwłaszcza ten nauczyciel, który jest powszechnie oceniany jako bardzo dobry nauczyciel, ma liczne możliwości dorobienia do tej bardzo kiepskiej pensji nauczycielskiej, chociażby w formie korepetycji. Czyli tutaj jest właściwie taka alternatywa, która stoi przed nauczycielem: czy angażować się w doradztwo metodyczne za marne grosze – bo powiedzmy sobie szczerze, to są marne grosze – czy też udzielać korepetycji i mieć po prostu święty spokój. Niestety większość dobrych nauczycieli wybiera tę drugą opcję.

Zatem jeśli nie będzie większej kwoty… Co to jest 127 mln zł w skali kraju? To są śmieszne pieniądze. Nie ma żadnej zachęty finansowej, aby nauczyciel podejmował się właśnie takiej pracy doradcy medycznego. A proszę pamiętać, że to jest narażenie się na ocenę pozostałych koleżanek i kolegów. To nie jest taka prosta sprawa, bo wszyscy patrzą, kto został tym doradcą metodycznym – co on mi może zaproponować? czy on jest rzeczywiście taki dobry? Jak ktoś prowadzi korepetycje, to go ocenia jeden uczeń – skoro przychodzi, to znaczy, że wszystko jest w porządku, pieniądze się zgadzają, OK. Natomiast tutaj to jest poważne wyzwanie, które stoi przed nauczycielem, i on musi mieć naprawdę albo taką wewnętrzną motywację, że chce się dzielić swoim doświadczeniem i wiedzą, albo to musi być motywacja również finansowa. Jeśli nie ma tej finansowej, to to wygląda, jak wygląda. Tak że wzrosła liczba doradców, ale w sposób absolutnie niewspółmierny do zapotrzebowania.

I teraz, zastanawiam się nad tym, dlaczego w tym materiale nie ma nawet najmniejszej wzmianki o centrach kształcenia nauczycieli, czy jak to tam nazwiemy – ośrodkach doradztwa czy doskonalenia nauczycieli. Ani słowa w tym materiale nie znalazłem na ten temat i powiem szczerze, że zainteresowanie ministerstwa tymi ośrodkami doskonalenia nauczycieli jest żadne.

A z czego ta moja teza wynika? Otóż z tego, że sprawdziłem sobie na waszej stronie internetowej, na oficjalnej stronie ministerstwa edukacji, listę placówek doskonalenia nauczycieli. Jest tam lista ok. 40 placówek, z czego 21, tak jak na szybko policzyłem, to są adresy nieistniejące – włączają się na przykład jakieś firmy handlujące stalą. I nauczyciel, który szuka jakieś informacji, co znajduje? Jest nazwa instytucji, tylko historyczna. Kiedyś może coś takiego istniało.

Pani dyrektor, nikt tego nie sprawdzał, nie wiadomo od jak dawna. Taka prawda – proszę sobie zobaczyć. Ja mam włączoną waszą stronę i…

Zastępca dyrektora Departamentu Kształcenia Ogólnego MEN Anna Dakowicz-Nawrocka:
Chętnie sprawdzimy.

Czy nie mówi pan poseł przypadkiem w tym momencie o centrach kształcenia ustawicznego?

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Nie.

Zastępca dyrektora Departamentu Kształcenia Ogólnego MEN Anna Dakowicz-Nawrocka:
O placówkach doskonalenia?

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Tak.

Zastępca dyrektora Departamentu Kształcenia Ogólnego MEN Anna Dakowicz-Nawrocka:
Po pierwsze, placówek jest znacznie więcej…

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Od razu pani dyrektor służę informacją, a nawet adresem internetowym. „Placówki doskonalenia nauczycieli” – wasza strona internetowa, proszę. Zrobię wstecz, żeby było – proszę bardzo: „Instytucje podległe lub nadzorowane przez ministra do spraw oświaty i wychowania”. Cofamy – „Ministerstwo Edukacji Narodowej”. To jest wasza strona internetowa.

Zastępca dyrektora Departamentu Kształcenia Ogólnego MEN Anna Dakowicz-Nawrocka:
Ale podległe lub nadzorowane, to z całą pewnością nie są placówki doskonalenia nauczycieli, ponieważ placówki nie są ministrowi ani podległe, ani nadzorowane. Nadzorowane są przez… akredytowane przez kuratora, a podległe są swoim organom prowadzącym.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Do tego pani dyrektor chciałem jeszcze dojść.

Natomiast jeszcze raz…

Naczelnik w Departamencie Kształcenia Ogólnego Ministerstwa Edukacji Narodowej Jolanta Wach:
Sprawdzimy to.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
…to jest wasza strona internetowa aktualna, tak? Ponieważ skoro wracam, bo sobie wszedłem, i wchodzę na panią minister Nowacką, to znaczy, że to jest, tak? Zresztą pokazuję to. Myślę, że tutaj nie będziemy się sprzeczać, bo mamy „Ministerstwo Edukacji Narodowej”, menu: „Placówki doskonalenia nauczycieli” i są wymienione. Tutaj jest – o, proszę zobaczyć. Na przykład szukam, bo jestem mieszkańcem Zamościa i jestem nauczycielem w Zamościu – „Zamość. Ośrodek doskonalenia nauczycieli”. Wchodzę – „SteelProfil”.

Tak to wygląda, więc takie jest zainteresowanie ministerstwa tą tematyką – żadne.

I teraz…

Zastępca dyrektora Departamentu Kształcenia Ogólnego MEN Anna Dakowicz-Nawrocka:
To znaczy…

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Jeszcze nie skończyłem, pani dyrektor.

Zastępca dyrektora Departamentu Kształcenia Ogólnego MEN Anna Dakowicz-Nawrocka:
Przepraszam.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
I teraz, właśnie te ośrodki, jakkolwiek one się nazywają… Kiedyś to były WOM-y, prawda? Za moich czasów to były WOM-y – wszyscy wiedzieli w całej Polsce, że skoro mam jakąś potrzebę w tym zakresie, to zwracam się do WOM. Po tej nieszczęsnej reformie przydzielono te ośrodki województwom, czyli urzędom marszałkowskim. Niby nadzór pedagogiczny sprawuje minister edukacji, bo jest nadzór ministra edukacji, tak? Zresztą nawet w statutach tych ośrodków jest taki zapis, że nadzór pedagogiczny należy do ministra edukacji – tak jak przeczytałem.

Ale nawet gdyby tak nie było, to tak powinno być. Generalnie to powinny być ośrodki, które podlegają ministrowi edukacji, to powinny być ośrodki ministerialne – żeby minister edukacji miał wpływ na to, co się tam dzieje. A raczej nie ma, tak? Przeważnie, tak jak sprawdzałem, jak się wybiera dyrektora, to dyrektora wybierają nauczyciele, którzy są zatrudnieni w tych ośrodkach – jest głosowanie i ten, który uzyskuje największą liczbę głosów, zostaje dyrektorem. Tak wynika…

Proszę, nie kręcić głową, bo tak jest. Proszę zobaczyć sobie na statuty – tak to wygląda.

Tak więc w każdym razie to jest ciągle ziemia niczyja – tutaj właściwie nie ma żadnego systemu, który by był skoncentrowany na pomocy nauczycielowi.

Oczywiście świetnie, że rozpoczęły się studia podyplomowe na Uniwersytecie Warszawskim. Uniwersytet na pewno jest zadowolony, bo otrzymał nowy strumyczek klientów, którzy za te studia podyplomowe płacą. Natomiast to chyba nie jest rozwiązanie. Ponieważ być może przez ileś lat jakaś grupa nauczycieli zdecyduje się na podjęcie tych studiów, bo może już są doradcami, chcieliby poszerzyć swoje umiejętności, wiedzę, a być może planują nimi zostać, bo są jakimiś, powiedzmy, współczesnymi siłaczkami i chcieliby to robić. Natomiast właśnie ze względu na to, o czym mówiłem na początku, czyli na brak motywacji finansowej, na brak godziwego wynagrodzenia za bardzo ważną i ciężką pracę, to nie będzie jakiś wielki strumień. I przede wszystkim nie w tym rzecz. To nie chodzi o to, żeby otworzyć kolejny kierunek studiów podyplomowych, powiedzieć: „OK, dobrze, macie tutaj możliwość, kształćcie”, tylko to ministerstwo powinno zapewnić takie mechanizmy i takie środki finansowe, żeby ten system ruszył i zaczął faktycznie działać, bo w tej dzisiejszej rzeczywistości dalej większość nauczycieli tego doradztwa będzie pozbawiona.

Ja bym prosił, żeby przejrzeć chociażby te strony internetowe, i to jest rzecz łatwa. Natomiast znacznie trudniejsza jest ta druga część, czyli stworzenie całościowego systemu – odebranie tego urzędom marszałkowskim, bo urzędy marszałkowskie naprawdę nie są od tego, żeby prowadzić tego typu placówki. To nie jest główne zainteresowanie marszałka i marszałek tak naprawdę traktuje to, bo ma to w swojej palecie różnego rodzaju instytucji, ale to nie jest dobre rozwiązanie. Podobnie jak wcześniej przekazanie tego doradztwa gminom, to jest mniej więcej ten sam typ myślenia, bo mechanicznie gdzieś to trzeba było wrzucić do jakiejś szufladki: – „To dobra, OK, wrzucamy to marszałkom i koniec”. Tutaj kurator… wojewoda – kurator – minister, w ten sposób. Nawet bym zostawił wojewodę. Minister – kurator – ośrodek doskonalenia nauczycieli – taki system powinien być moim zdaniem.

Przewodnicząca poseł Dorota Łoboda (KO):
Widzę, że zgłasza się pani poseł…

Poseł Alicja Łuczak (KO):
Ad vocem, tak króciutko.

Przewodnicząca poseł Dorota Łoboda (KO):
Panie pośle, a ja jeszcze bym podrążyła temat tej strony, bo ja też na niej jestem i widzę zupełnie co innego… Wchodzę na stronę Ministerstwa Edukacji Narodowej – wiem, że nie jest to clou pana wypowiedzi…

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Właśnie.

Przewodnicząca poseł Dorota Łoboda (KO):
…ale to mnie zaciekawiło – i mam menu, tak? Gdzie pan znalazł nieaktualną listę tych placówek?

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Na stronie ministerstwa…

Przewodnicząca poseł Dorota Łoboda (KO):
Właśnie, tak. Ale ja też jestem na tej stronie i tego nie widzę, więc bardzo mnie to ciekawi, gdzie jesteśmy. Może na różnych stronach?

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Po posiedzeniu podkomisji ja pani…

Przewodnicząca poseł Dorota Łoboda (KO):
Dobrze, bo wchodzę w menu, tam są placówki podległe i nie widzę tu żadnej listy. Ale dobra, to sobie zostawimy po posiedzeniu podkomisji.

Posłanka Łuczak ad vocem i potem oddam głos pani dyrektor, tak? Dobrze.

Poseł Alicja Łuczak (KO):
Pozwolę sobie zupełnie nie zgodzić się z pańską diagnozą. Ja też jestem nauczycielką z trzydziestosześcioletnim stażem pracy i korzystałam z usług również ośrodka doskonalenia nauczycieli, który świetnie współpracował właśnie za waszych rządów z kuratorem, że tak powiem, waszej proweniencji politycznej, a jednak świetnie się dogadywali dyrektor ówczesnego ODN kaliskiego z panią kurator i z marszałkiem. I wcale to nie jest prawda, że marszałek się nie interesuje – marszałek się bardzo mocno interesuje, kieruje różnorodne programy edukacyjne, które też miałam możliwość odczuć na własnej skórze, ponieważ korzystałam z takowych. Jako stowarzyszenie pisaliśmy mnóstwo projektów do marszałka i do ODN-ów, wspólnie wydawaliśmy książki, organizowaliśmy różne eventy, wydarzenia. W związku z tym absolutnie się z tym nie zgodzę.

Natomiast co do tej diagnozy – tu też chwila odpowiedzi dla pań, bo tu było takie pytanie: dlaczego nie ma tych doradców? dlaczego jest tak ciężko nauczycieli przekonać? Ponieważ zwyczajnie niektórzy nauczyciele myślą, że jak skończyli studia, to zjedli wszystkie rozumy. I bardzo często już im się nie chce, i nie lubią – naprawdę wiem to z mojego pokoju nauczycielskiego – za bardzo tak od razu się szkolić, i trzeba ich naprawdę bardzo mocno tu scoachingować te nowoczesne metody, żeby im pokazać, że ten doradca to nie jest ktoś, kto ci wytyka błędy, tylko ci pomoże, tylko ci pokaże drogę do awansu, do skuteczności, do lepszego wizerunku szkoły. To jest ta misja i wizja, o której my kiedyś dawno mówiliśmy i która wciąż… Teraz w młodym pokoleniu, podejrzewam, że troszkę zanika, i musimy w dalszym ciągu nauczycieli przekonywać do tej ścieżki doskonalenia, że ona jest rzeczywiście nieodłączna i ona nam towarzyszy całe życie. I w tym jest problem.

Ja jeszcze sobie też pozwolę na małą prywatę. W latach chyba 2012–2014 były takie duże projekty kompleksowe doskonalenie nauczycieli, chyba też prowadzone m.in. przy współpracy z ORE, prawda? Właśnie stamtąd pamiętam, że my mieliśmy utworzone i sieci współpracy. Ale nie wszyscy nauczyciele byli z tego zadowoleni, bo ktoś im kazał nagle się uczyć, a oni myśleli, że jak już sobie tam skończyli coś i zrobili pewien stopień…

To jest przykre, co mówię w tej chwili, ale niestety tak jest, że nauczycieli też trzeba przygotowywać właśnie – to, co pan mówił ostatnio – na etapie programów nauczania na studiach, że to jest dopiero początek ich nauki, że to nie jest koniec. Jeśli decydujesz się być nauczycielem, to się decydujesz na to, żebyś co roku jeździł na szkolenia, a to takie, a to takie, a to takie. I właśnie te podyplomówki. Fajnie, że też panie mówiły o Uniwersytecie Warszawskim – myślę, że takie programy i takie studia podyplomowe obejmują całą Polskę? Ponieważ toby było fajnie, żeby we wszystkich uniwersytetach i ośrodkach pedagogicznych w Polsce uruchamiać tego typu studia.

To jest, wydaje mi się, problem, więc on jest bardzo złożony, absolutnie niepolityczny, tylko właśnie taki, bym powiedziała, mentalny, strukturalny. Rzeczywiście stworzenie mechanizmów zachęcania, tak jak pani mówiła, jest procesem, jest bardzo trudne, ale to jest też nasze zadanie, naszej Komisji, więc bardzo dobrze, że wymieniamy tu dzisiaj zdania. Dziękuję bardzo.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Jedno zdanie.

Przewodnicząca poseł Dorota Łoboda (KO):
Jedno zdanie, bo chciałabym jeszcze dać szansę paniom na odniesienie się do tego. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Tak, jedno zdanie ad vocem do wypowiedzi pani poseł. Oczywiście pewnie są też i tacy nauczyciele, którzy już nie widzą potrzeby dalszego kształcenia, ale w głównej mierze to jest jednak kwestia finansowa – podejmowanie studiów podyplomowych jednak kosztuje i…

Poseł Alicja Łuczak (KO):
Ale jest 1 %, panie pośle, na doskonalenie. 1%, i to wystarczy z tego korzystać.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Dobrze, ale wiadomo, że większość tych studiów jednak to nie jest z tego 1 %, tylko nauczyciel za to płaci. Mam żonę, która jest nauczycielką, cały czas jestem w tym środowisku i wiem, jak ten problem wygląda – to wydatkowanie przez nauczycieli pieniędzy na samokształcenie. Oczywiście wielu podejmuje takie wysiłki, ale to kosztuje. I to nie jest tak, że tylko z niechęci, bo ten nauczyciel jest taki leniwy, nie podejmuje tych dokształceniowych działań, tylko po prostu ze względów finansowych bardzo często.

Nie krytykujmy naszego środowiska, bo to tak łatwo użyć bicza i tak nas ciągle biczować. Wystarczy, że nas biczują i rodzice, i uczniowie, i wszystkie inne instytucje, które nadzorują szkołę, od wójta, poczynając, a na kuratorze kończąc, więc już my sami się nie biczujmy.

Przewodnicząca poseł Dorota Łoboda (KO):
Bardzo proszę, pani dyrektor.

Zastępca dyrektora Departamentu Kształcenia Ogólnego MEN Anna Dakowicz-Nawrocka:
To ja spróbuję odnieść się przynajmniej do części wątków, które zostały tutaj podjęte.

Po pierwsze, w związku z tym, że pan poseł nie znalazł tutaj nawet jednego słowa na temat funkcjonowania placówek doskonalenia nauczycieli, to chciałabym powiedzieć, że my staraliśmy się trzymać zadanego nam tematu. Temat zadany ministerstwu brzmiał „System doradztwa metodycznego dla nauczycieli” – gdyby był rozwinięty „(…) i funkcjonowania placówek doskonalenia nauczycieli”, opisalibyśmy to państwu szerzej. Natomiast opisaliśmy precyzyjnie w takim zakresie, jaki został nam zadany. To jest pierwsza rzecz.

Druga rzecz – to, czy minister ma wpływ na funkcjonowanie placówek doskonalenia nauczycieli i że jest to ziemia niczyja. Nie. Dlatego, że od – jeśli dobrze pamiętam – chyba 2015 r., zostały zmienione przepisy dotyczące placówek doskonalenia nauczycieli w taki sposób, żeby minister miał również wpływ na to, co się dzieje w publicznych placówkach doskonalenia nauczycieli, niezależnie od tego, czy są prowadzone przez marszałka, starostę czy wójta.

Mianowicie wprowadzono przepis stanowiący o tym, że skoro minister określa na każdy rok szkolny kierunki realizacji polityki edukacyjnej państwa i ujmuje tam zagadnienia, które są w danym roku szkolnym dla niego najbardziej istotne i istotne dla funkcjonowania szkół i pracy nauczycieli, to placówka doskonalenia nauczycieli – która przygotowuje na każdy rok szkolny swój plan pracy i ma obowiązek przedstawić go do zatwierdzenia swemu organowi prowadzącemu, a przedtem jeszcze przekazać kuratorowi oświaty do wyrażenia opinii w sprawie tego programu – ma obowiązek uwzględnić w planie pracy kierunki realizacji polityki edukacyjnej państwa. Czyli jeśli wprowadzane są jakiekolwiek zmiany w podstawach programowych, w ramówkach czy w jakiekolwiek rzeczy, które dotyczą tego, co nowego zdarzy się w szkole w nowym roku szkolnym, to placówka doskonalenia publiczna ma obowiązek realizować doskonalenie nauczycieli w tym zakresie. To jest mechanizm wynikający z przepisów i niewynikający z faktu prowadzenia placówki przez ministra – minister prowadzi wyłącznie centralne placówki doskonalenia nauczycieli i żadnych innych. Nie ma nad nimi nadzoru. Nie ma też nad nimi nadzoru kurator, bowiem kurator akredytuje placówki doskonalenia nauczycieli na swoim terenie.

A odnosząc się do kwestii tego powolnego cyklu zmian w doradztwie metodycznym, to chciałabym powiedzieć rzecz następującą. Tak jak państwu mówiłam, w okresie największej zapaści dotyczącej liczby nauczycieli doradców metodycznych było ich w skali kraju nieco ponad 700. W tej chwili mamy 1165 i, tak jak wskazywaliśmy, ta liczba rośnie, jakkolwiek rośnie w naszej ocenie również powoli. Pracujemy z kuratorami oświaty nad tym, żeby liczba doradców systematycznie przyrastała, ale też, żeby kształtować tę sieć w sposób rozsądny, to znaczy, żeby powoływać tych nauczycieli doradców, którzy są najbardziej potrzebni nauczycielom.

Chcę też zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz, o której nie było mowy. Mianowicie zmiana została wprowadzona od 1 stycznia 2019 r., ale jednocześnie wszystkim nauczycielom doradcom metodycznym zagwarantowano trwanie z dotychczasowym statusem do czasu zakończenia okresu powierzenia stanowiska doradcy metodycznego, czyli przez okres trzech lat, czyli tak naprawdę od 2019 r. do końca 2022 r. My mieliśmy jeszcze doradców metodycznych powoływanych przez organy prowadzące szkoły. Tak naprawdę zmiana taka już istotna i głębsza odbywa się od roku 2023 i z kuratorami oświaty naprawdę dosyć skutecznie pracujemy nad tym, żeby ta sieć była racjonalna i żeby służyła nauczycielom. Nie będę tutaj dokonywała żadnych ocen, ale kuratorzy z różną skutecznością to robią – jednym to wychodzi znakomicie, inni troszeczkę słabiej z tym pracują, ale tak jak mówiłam, jest to zagadnienie, które pojawia się na praktycznie każdym spotkaniu pani minister z kuratorami oświaty.

Natomiast odnosząc się do stwierdzenia dotyczącego tego, że powołanie, zamówienie w uczelni, w Uniwersytecie Warszawskim, studiów podyplomowych, to jest stworzenie strumyczka pieniędzy dla uczelni, to chciałabym powiedzieć rzecz następującą: że my te studia oceniamy jako pewien początek naszego działania. Nie wiem, czy można to ocenić jako strumyczek pieniędzy, bo gdybyśmy my nie zapłacili, a uczelnia zorganizowałaby podobne studia, to płaciliby nauczyciele z własnej kieszeni. Natomiast to są studia dla nauczycieli bezpłatne i, tak jak powiedziałam, bardzo wysoko oceniane.

Zanim zleciliśmy je uczelniom, to długo pracowaliśmy nad tym, żeby przygotować odpowiedni program, który będzie satysfakcjonował nas i nauczycieli uczestniczących, i taki, który uczelnia będzie w stanie zrealizować. Zakładamy, że ten program, jako że został tak pozytywnie oceniony, będzie mógł być wykorzystywany również przez inne uczelnie i taka możliwość korzystania ze studiów podyplomowych w zakresie, tak jak powiedziałam, na razie tych dwóch przedmiotów, ale bardzo ważnych, zwłaszcza wczesnej matematyki – naprawdę bardzo sobie cenimy to, co uniwersytet robi dla nauczycieli nauczania początkowego w zakresie edukacji matematycznej – będzie rozszerzana również na inne uczelnie na podstawie tych doświadczeń, które ma już Uniwersytet Warszawski.

Przewodnicząca poseł Dorota Łoboda (KO):
Bardzo dziękuję.

Czy ktoś jeszcze z państwa chciałby zabrać głos?

Ja rozumiem, że temat doradztwa będzie nam się pewnie pojawiał i przy okazji komisji edukacji, i przy okazji naszej podkomisji.

Zaraz z panem posłem zerknę na tę stronę, bo mnie to bardzo zaciekawiło. Panie też proszę o to, żeby to dobrze sprawdzić – jeśli rzeczywiście tak jest, to trzeba szybko naprawić.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Ale jeśli ktoś szuka stali, to spokojnie może przez strony MEN wejść na firmę handlującą.

Przewodnicząca poseł Dorota Łoboda (KO):
Zaraz to sprawdzimy.

Zamykam dyskusję.

Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia podkomisji, zamykam posiedzenie. Dziękuję państwu bardzo.