Podkomisja stała do spraw kształcenia zawodowego, obradująca pod przewodnictwem poseł Katarzyny Matusik-Lipiec (KO), przewodniczącej podkomisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– pogłębiona dyskusja na temat stanu szkolnictwa zawodowego w Polsce w ostatnich latach.

W posiedzeniu udział wzięli: Piotr Bartosiak dyrektor Departamentu Strategii, Kwalifikacji i Kształcenia Zawodowego Ministerstwa Edukacji Narodowej wraz ze współpracownikami, Katarzyna  Tulkis-Błesnowska zastępca dyrektora Biura Programów Edukacji Zawodowej dla Młodzieży oraz Europejskiego Korpusu Solidarności Fundacji Rozwoju Systemu Edukacji, Łukasz Korzeniowski ekspert w Biurze Rzecznika Praw Dziecka, Ewa Konikowska-Kruk starszy specjalista ds. edukacji w Zarządzie Głównym Związku Nauczycielstwa Polskiego, Maciej Rakowski członek Krajowej Sekcji Oświaty i Wychowania Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność”, Maria Idźkowska główny specjalista w Biurze Edukacji i Zatrudnienia w Komendzie Głównej Ochotniczych Hufców Pracy, Justyna Kądziela zastępca dyrektora Zespołu Oświaty Zawodowej i Problematyki Społecznej Związku Rzemiosła Polskiego, Janina Jackiewicz-Sikorska dyrektor Centrum Kształcenia Kadr w Pionie Oświatowym Związku Zakładów Doskonalenia Zawodowego oraz Dorota Kotwicka dyrektor Zespołu Szkół Chłodniczych i Elektronicznych w Gdyni, członek Rady Dyrektorów Szkół Branżowych przy Pomorskim Kuratorze Oświaty.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Marta Artymińska i Adrian Maćkiewicz – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Matusik-Lipiec (KO):
Dzień dobrzy, witam serdecznie wszystkich państwa. Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw szkolnictwa zawodowego.

Jeśli państwo pozwolicie, to dzisiaj imiennie przywitam wszystkich przybyłych i zaproszonych gości. Jest mi bardzo miło powitać pana Piotra Bartosiaka, który jest dyrektorem Departamentu Strategii, Kwalifikacji i Kształcenia Zawodowego w Ministerstwie Edukacji i Nauki. Miał być z nami dzisiaj obecny pan minister, natomiast równoległe obowiązki zawodowe spowodowały, że nie ma go dzisiaj z nami. Witam panią Emilię Maciejewską, naczelnik w Departamencie Strategii, Kwalifikacji i Kształcenia Zawodowego MEN, panią Magdalenę Wantoł-Szumerę, naczelnik w Departamencie Strategii, Kwalifikacji i Kształcenia Zawodowego ministerstwa, panią Annę Całus-Zawistowską, naczelnik w Departamencie Strategii, Kwalifikacji i Kształcenia Zawodowego ministerstwa, panią Ewę Konikowską-Kruk, specjalistkę do spraw edukacji ZNP; witam serdecznie, pana Macieja Rakowskiego, który reprezentuje NSZZ Solidarność; witam, panią Marię Idźkowską, głównego specjalistę w Biurze Edukacji i Zatrudnienia w Komendzie Głównej OHP – dzień dobry, panią Justynę Kądzielę reprezentującą Związek Rzemiosła Polskiego – dzień dobry, pana Łukasza Korzeniowskiego, eksperta w Biurze Rzecznika Praw Dziecka – dzień dobry Witam serdecznie pana Łukasza Korzeniowskiego….  – przepraszam, powitałam przed chwileczką panią Janinę Jackiewicz-Sikorską reprezentującą Związek Zakładów Doskonalenia Zawodowego – dzień dobry, i panią Dorotę Kotwicką, dyrektor szkoły technicznej oraz członka Rady Konsultacyjnej dla Dyrektorów Szkół Branżowych przy Kuratorze Małopolskim – dzień dobry.

Dyrektor Zespołu Szkół Chłodniczych i Elektronicznych w Gdyni, członek Rady Dyrektorów Szkół Branżowych przy Pomorskim Kuratorze Oświaty Dorota Kotwicka:
Pomorskim.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Matusik-Lipiec (KO):
Przy Kuratorze Pomorskim, tak. Witam serdecznie członków podkomisji stałej do spraw kształcenia zawodowego.

Drodzy państwo, dzisiejszy porządek naszego spotkania to pogłębiona dyskusja dotycząca stanu szkolnictwa zawodowego w Polsce w ostatnich latach. To jest dyskusja, którą chcemy kontynuować jako dyskusję jeszcze z posiedzenia Komisji Edukacji.

Kieruję pytanie do członków podkomisji, czy mają jakieś uwagi do dzisiejszego porządku obrad? Uwag nie widzę. W takim razie mamy przyjęty porządek obrad, możemy przejść do jego realizacji.

Drodzy państwo, w pierwszej kolejności, jeśli państwo pozwolicie, to, otwierając  dyskusję, oddam głos posłom, a w następnej kolejności – zaproszonym gościom,  więc będę prosiła też o zgłaszanie się do dyskusji.

Drodzy państwo, otwieram dyskusję, czy ktoś z państwa posłów? Pan poseł Józefaciuk, bardzo proszę.

Poseł Marcin Józefaciuk (KO):
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, ponieważ jest to kontynuacja naszego spotkania z Komisji edukacji, serdecznie dziękuję za odpowiedzi w trakcie posiedzenia Komisji edukacji i uszczegółowienia. Jednakże jeszcze kilka pytań pozostało z mojej strony.

Wczoraj odbyło się spotkanie podkomisji stałej do spraw młodzieży, tam rozmawialiśmy na temat oddziałów przygotowania wojskowego. Zdziwiło mnie to,  że nie było w informacji w ogóle na ten temat, a okazuje się, że na poziomie technikum  są 264 oddziały i ponad 6,5 tys. młodzieży w oddziałach przygotowania wojskowego. Chciałbym uzyskać odpowiedź, bo nie uzyskałem odpowiedzi wczoraj: w jakich zawodach są ci uczniowie kształceni? Nie mówię tutaj o branżowych oddziałach wojskowych, które są projektem dopiero dwuletnim przewidzianym na siedem lat, tylko na poziomie technikum.

Również chciałbym, żebyśmy poruszyli kwestię badań lekarskich, które są dokonywane w trakcie rekrutacji do szkół kształcących w zawodzie ze względu na to, że,  jak wiemy, każdy uczeń musi posiadać orzeczenie o braku przeciwwskazań. Jednakże lekarze orzecznicy nie mają wejścia do karty pacjenta i nie wiedzą… Bardzo często  te badania są wykonywane po łebkach i myślę, że niejeden dyrektor szkoły zna sytuację, gdzie do zawodu fryzjera czy kucharza są przyjmowane osoby ze stwierdzoną epilepsją, co jest przeciwwskazaniem do wykonywania zawodu i też uczenia się. Tak więc tutaj musielibyśmy… Myślę, że warto byłoby wypracować, żeby lekarze orzecznicy mieli możliwość wglądu w kartę pacjenta, bo takie sytuacje są nagminne.

Bardzo wiele było mówione na temat różnych czynności, które zostaną wykonane w przyszłości – tylko nie było podanych terminów. Tak jak na przykład o tych 17-latkach. Kiedy jest planowane, że wejdzie w życie ta zmiana, o której była mowa na posiedzeniu Komisji? – ze względu na to, że w tym momencie już za chwilkę kończą się zajęcia dydaktyczne w klasach programowo najwyższych i uczniowie będą… teraz przechodzą przez rekrutację, więc muszą wiedzieć, w jaki sposób będzie wyglądała ich przyszłość. To już w tym roku jest ta sytuacja, kiedy 17-latkowie kończą branżową szkołę I stopnia.

Czy mają państwo, jako ministerstwo, jakieś statystyki, jakie zajęcia w ramach „do dyspozycji dla dyrektora” są realizowane w szkołach kształcących w zawodzie, bo mają to być zajęcia branżowe… czy wkraczające w sferę nieogólnokształcącą – może tak, czyli rozwijające kompetencje miękkie. Jakie to są zajęcia i przez kogo one są realizowane?

Owego czasu było coś takiego – proszę mnie poprawić, jeśli się mylę – że była troszeczkę inna matura dla klas technicznych. Dawno temu.

Naczelnik w Departamencie Strategii, Kwalifikacji i Kształcenia Zawodowego  Ministerstwa Edukacji Narodowej Anna Całus-Zawistowska:
Dawno temu.

Poseł Marcin Józefaciuk (KO):
Dokładnie, dawno temu. Czy są jakieś na ten temat w ogóle z państwa strony… czy myślą państwo, żeby też zrobić takie coś typu mała matura? Ja nie mówię, że jestem zwolennikiem, tylko czy jest taki pomysł?

Również chciałbym, żeby państwo odnieśli się do pytania, bo nie została udzielona odpowiedź na moje pytanie na temat zmiany finansowania kształcenia zawodowego, a dokładnie, żeby było ono kierowane tylko i wyłącznie na kształcenie zawodowe,  a nie żeby organ prowadzący mógł to rozliczać na kształcenie ogólnokształcące.

Również chciałbym zapytać, czy jako ministerstwo mają państwo wpływ, czy ewentualnie mają państwo jakieś… znaczy, nie chciałbym, żeby to brzydko zabrzmiało, bo mam wpisany „poziom egzaminu czeladniczego” – ale czy uwzględniają państwo na poziomie ministerstwa lub OKE [okręgowych komisji egzaminacyjnych] albo CKE [Centralnej Komisji Edukacyjnej], jeśli chodzi o izby rzemieślnicze, poziom egzaminu czeladniczego? Ponieważ czasami różnią się między sobą – czasami na plus egzaminu czeladniczego, a czasami na plus egzaminu zawodowego.

Jeśli chodzi o egzaminy zawodowe i o sprzęt – bo to jest bolączka wielu szkół kształcących w zawodzie, które pozyskały kilka lat temu sprzęt komputerowy, tylko i wyłącznie ze środków Unii Europejskiej – czy jest jakiś plan dosprzętowienia w sprzęt multimedialny typu laptopy? A ze względu na to, że zdaje się teraz egzamin teoretyczny bardzo często nie na wydrukowanej karcie, tylko tylko i wyłącznie na komputerze, który musi spełniać niektóre warunki, czy planują państwo doposażenie szkół zarówno publicznych, jak i niepublicznych w tym kierunku?

Poproszę również o bardzo precyzyjną informację i bardzo dokładną informację, jeśli chodzi o Skills Poland – ze względu na to, że w tamtym roku zadziało się bardzo dużo nieprzyjemnych rzeczy, jeśli chodzi o finansowanie, a raczej wypływ środków.  Czyli czy moglibyśmy dowiedzieć się o Skills Poland i w jaki sposób w tym roku to będzie wyglądało?

I na tę chwilę to wszystko. Ja w pewnym momencie będę musiał niestety wyjść, bo zabieram głos na mównicy, ale później wrócę. Tak więc serdecznie przepraszam.  Jeszcze mam kilka pytań, ale na razie tyle.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Matusik-Lipiec (KO):
Tak, rozumiem, że na ten moment to są te pytania, które pan poseł chciał zadać.

Czy ktoś? Pani poseł?

Poseł Marzena Anna Machałek (PiS):
Z przyjemnością się odniosę, natomiast…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Matusik-Lipiec (KO):
Znaczy, nie – czy pani poseł chciałaby zadać pytanie?

Poseł Marzena Anna Machałek (PiS):
Ale odniosę się i zadam pytanie, bo ja bym chciała tak naprawdę wiedzieć tak bardzo konkretnie, czy są jakieś przemyślane kierunki dalszych zmian w kształceniu zawodowym. Coś zostało zrealizowane, jest już na ten temat jakaś refleksja: coś udało się bardzo dobrze, coś należy poprawić – jakie po prostu kierunki zmian są planowane?

Oczywiście, możemy pytać o szczegóły, które powinien sprawdzić wizytator w danej szkole, bo troszkę tak idziemy w tym kierunku, żeby nam opowiedzieli teraz wizytatorzy, co się dzieje w danej szkole. I jeżeli są jakieś nieprawidłowości dotyczące pewnych kwestii, trzeba to zrobić, ale mnie interesowałoby, jak my w ogóle widzimy to kształcenie branżowe – żebyśmy się zastanowili, w jakim kierunku idziemy, żebyśmy troszkę popatrzyli koncepcyjnie. Ponieważ, jeśli uważamy, że jest za mało dzieci w kształceniu branżowym… Musimy odpowiedzieć sobie na pytanie: jaka jest diagnoza? Czy za mało jest dzieci w kształceniu na poziomie branżowego? Czy chcemy, żeby było więcej?  To, dlaczego?

Ja bym chciała, żebyśmy podyskutowali w taki sposób – bardziej koncepcyjnie;  nie z punktu widzenia, czy wizytator gdzieś coś sprawdził, bo to można sprawdzić, że coś dzieje się nie tak: jakiś dyrektor jest niedoinformowany, czy jakiś poseł jest o czymś niedoinformowany – trzeba poczytać. Ale my powinniśmy tu się zastanowić: czy to jest wystarczająca ilość, te 59% dzieci, w kształceniu branżowym? Czy chcemy, żeby więcej młodych Polaków po podstawówce już szło tylko do branżówek? Czy i jak chcemy to zmieniać? Ponieważ, jeżeli to jest za mało, te 16% – chociaż pamiętam, że było ich 13, więc to tak naprawdę troszkę ta liczba została chyba zwiększona – to żebyśmy podyskutowali, gdzie widzimy te problemy główne, ale tak koncepcyjnie, i postarali się wypracować kierunki. Ponieważ uważam, że została dosyć szczegółowo przedstawiona diagnoza, w którym miejscu jesteśmy, i teraz należałoby po prostu się zastanowić, co należy udoskonalić, co poprawić.

Były oczywiście po drodze różne reformy: obniżenie wieku dla 6-latków, co się odbija teraz czkawką, jeśli chodzi o 17-latków; z kolei tu była wprowadzona ośmioklasowa szkoła podstawowa – nałożyły się te dwie reformy strukturalne, które powodują, że trzeba wreszcie uporządkować sprawy tych 17-latków, którzy jeszcze są w obowiązku nauki, i tu trzeba to uzgodnić z Ministerstwem Rodziny.

Ale moje pytanie: gdzie i jakie plany są takie konkretne? – oprócz promocji kształcenia branżowego, co jest też elementem doradztwa i w to powinni się zaangażować pracodawcy. W jaki sposób zachęcić pracodawców, którzy tak naprawdę są bezpośrednio zainteresowani, żeby mieć dobrych pracowników, do tego, że też się zaangażują w promocję kształcenia zawodowego i technicznego? I jak to widzi teraz ministerstwo, i jakie są kierunki?

Ponieważ do tej pory, jak przychodzę na posiedzenie Komisji czy podkomisji, to słyszę sprawozdanie z tego, co się działo za czasów, kiedy w tych dziedzinach ja byłam wiceministrem; a chciałabym wiedzieć, co się dzieje teraz i jakie są dzisiaj konkretne plany –  już jesteśmy na tym etapie, wydaje mi się, i o to bym prosiła.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Matusik-Lipiec (KO):
Bardzo dziękuję, pani poseł, za ten głos, natomiast wydaje mi się, że podkomisja jest też tym miejscem, gdzie możemy zarówno rozmawiać na poziomie takim bardzo ogólnym o sprawach dotyczących kształcenia zawodowego, ale też były pytania posła Józefaciuka o charakterze bardziej szczegółowym – on ma je prawo tutaj zadać, żeby uzyskać tę odpowiedź.

Poseł Marzena Anna Machałek (PiS):
Oczywiście.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Matusik-Lipiec (KO):
Ja w tym momencie poproszę przedstawicieli ministerstwa o odpowiedź zarówno na pytania skierowane przez posła Józefaciuka, ale też, drodzy państwo, na posiedzeniu Komisji edukacji, podsumowując poprzedni okres, trochę została przedstawiona ta informacja dotycząca planów ministerstwa w związku ze szkolnictwem zawodowym, wniosków, które się nasunęły po tej analizie. Natomiast jeśli pan dyrektor chciałby też tutaj tę informację poszerzyć i pogłębić, to w tym momencie oddaję głos. Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Strategii, Kwalifikacji i Kształcenia Zawodowego Ministerstwa Edukacji Narodowej Piotr Bartosiak:
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Dzień dobry państwu.

Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni goście, oczywiście trochę co do przyszłości możemy się odnieść, natomiast – tak jak został też powiedziane na posiedzeniu samej Komisji – przedmiotem zarówno posiedzenia Komisji edukacji, jak i dzisiejszego posiedzenia jest w zasadzie ocena sytuacji z ostatnich lat, więc z tego powodu nasz materiał dotyczył sytuacji w ostatnich latach, a nie planów na przyszłość.

Niemniej jednak może zacznę od tego, gdzie jesteśmy obecnie, jeżeli chodzi o działania Ministerstwa Edukacji Narodowej w obszarze kształcenia zawodowego, a tak się składa, że dzisiaj przypada dokładnie sześć miesięcy od objęcia urzędu przez panią minister Barbarę Nowacką.

Jeżeli chodzi o działania podjęte w okresie tych sześciu miesięcy, to w grudniu ubiegłego roku takim pierwszym dokumentem, który się pojawił w obszarze kształcenia zawodowego, była konieczność określenia opłaty z tytułu akredytacji na kształcenie ustawiczne na kolejny rok – i ona została wskazana.

27 grudnia zostało podpisane rozporządzenie w sprawie klasyfikacji zawodów szkolnictwa branżowego i pojawił się nowy zawód „technik elektromobilności”, który wchodzi w życie od września tego roku.

29 grudnia ubiegłego roku ogłosiliśmy czwarty, ostatni nabór w konkursie na utworzenie branżowych centrów umiejętności.

9 stycznia tego roku rozpoczęła się sesja zimowa egzaminów zawodowych, do której przystąpiło ponad 185 tys. zdających.

24 stycznia tego roku zostało podpisane obwieszczenie w sprawie prognozy zapotrzebowania na pracowników w zawodach szkolnictwa branżowego na kolejny rok, która ma – ten dokument, tak jak mówiliśmy w czasie posiedzenia Komisji – wpływ na nabory do szkół prowadzących kształcenie zawodowe od kolejnego roku szkolnego.

Z kolei 25 stycznia tego roku rozpoczęliśmy też przygotowania do polskiej prezydencji w Radzie Unii Europejskiej, która jest w przyszłym roku i w ramach której będzie realizowane m. in. spotkanie dyrektorów generalnych do spraw kształcenia zawodowego. Ono jest zaplanowane na maj przyszłego roku. Motywem przewodnim tego spotkania ma być europejska koncepcja doskonałości zawodowej.

W lutym tego roku został przyjęty do realizacji projekt Ministerstwa Edukacji Narodowej pod nazwą „Porozumienie branżowe na rzecz kształcenia i szkolenia zawodowego” i to w ramach tego projektu w najbliższych latach planowane jest zdecydowane gros działań dotyczących wsparcia kształcenia zawodowego. Z jednej strony, jeżeli chodzi o współpracę z branżami, to tutaj zaplanowaliśmy od września tego roku do grudnia 2026 r.  85 spotkań z branżami, co tydzień w zasadzie z inną, poświęconych właśnie ocenie potrzeb pracodawców… dalszych potrzeb, w zakresie kształcenia zawodowego, także w zakresie przeglądu podstaw programowych, o których mówiono w trakcie posiedzenia Komisji edukacji – tutaj ocena też potrzeby ewentualnych zmian w podstawach programowych bądź pozostawienia bez zmian niektórych zawodów, ale także ocena tych podstaw pod kątem wprowadzenia umiejętności dotyczących zielonych i cyfrowych umiejętności. Także w tym projekcie jest przewidziany projekt, o którym wspominałem na posiedzeniu Komisji edukacji, dotyczący promocji kształcenia zawodowego. Na całą promocję kształcenia zawodowego w tym projekcie przewidzieliśmy kwotę około 6,5 mln zł, natomiast jeżeli chodzi o kampanię medialną, to jest zaplanowana kwota ponad 3 mln zł.

W kwietniu tego roku, dokładnie 16 kwietnia, zostało podpisane rozporządzenie w sprawie egzaminu czeladniczego i mistrzowskiego. Te zmiany z kolei dotyczyły konieczności dostosowania do przepisów ustawy o dokumentach publicznych pod kątem ich prawidłowych zabezpieczeń.

24 kwietnia został przyjęty do realizacji wspólny projekt Fundacji Rozwoju Systemu Edukacji i Ministerstwa Edukacji Narodowej dotyczący rozwoju, współpracy i koordynacji w „Uczeniu się przez całe życie”. I tutaj w ramach tego projektu zamierzamy współpracować ze wszystkimi województwami celem wspierania rozwoju kształcenia zawodowego w danym regionie.

W kwietniu i maju tego roku zostały opublikowane raporty z kolejnej, trzeciej już edycji monitoringu karier absolwentów szkół ponadpodstawowych. Ta edycja objęła absolwentów z 2021 i 2022 r. Tutaj każda ze szkół prowadzących kształcenie zawodowe otrzymała taki raport o swoich absolwentach za pośrednictwem Systemu Informacji Oświatowej.

15 maja tego roku została powołana Rada Dyrektorów Szkół i Placówek Szkolnictwa Branżowego i 28 maja odbyło się pierwsze posiedzenie tej rady.

3 czerwca rozpoczęliśmy kolejną już letnią sesję egzaminów zawodowych.  Tutaj mamy ponad 238 tys. osób, które przystąpiły do tych egzaminów. Sesja ta zakończy się w czerwcu.

6 czerwca przyjęto do realizacji nowy projekt Instytutu Badań Edukacyjnych dotyczący rozwoju kształcenia zawodowego na piątym poziomie Polskiej Ramy Kwalifikacji, czyli to, o czym wspominałem w trakcie posiedzenia Komisji edukacji – rozwój kształcenia pomiędzy technikiem a inżynierem.

Także 6 czerwca 2024 r. podpisano nowe rozporządzenie w sprawie podstaw programowych szkolnictwa branżowego. To tutaj przede wszystkim podstawa dla zawodu technik elektromobilności.

Ale także, poza tymi pracami legislacyjnymi, w tej chwili prowadzone są prace  nad zmianami ustawowymi w zakresie Prawa oświatowego. Te zmiany z jednej strony dotyczą zmiany modelu dofinansowania pracodawcom kosztów kształcenia poprzez wypłatę części tego dofinansowania z tytułu zakończenia nauki zawodu i przystąpienia do egzaminu zawodowego bądź czeladniczego oraz wypłaty części tego dofinansowania za zdanie egzaminu przez młodocianego. Ponadto planujemy objęcie kwoty dofinansowania waloryzacją kumulatywną.

Także ten projekt ustawy, który jest przygotowywany, zakłada uproszczenie procedury wprowadzania zmian w podstawach programowych kształcenia w zawodach,  tak by w przypadku, gdy zmiany te nie wymagają zmian w nazewnictwie zawodów i nazewnictwie kwalifikacji, minister właściwy dla zawodu miał krótszą ścieżkę na wprowadzenie zmian w tych zawodach.

Także to, co wspominałem – wprowadzenie funkcji operatora pracowni informatycznej na egzaminie zawodowym, o co państwo posłowie i państwo eksperci obecni  też pytali na poprzednim posiedzeniu.

I jednocześnie to, o czym też wspominaliśmy, czyli w związku z kwestią ukończenia przez absolwentów branżowych szkół I stopnia nauki przed 18. rokiem życia, a pozostających w obowiązku nauki, zaproponowaliśmy zmiany w procedowanej obecnie przez Ministerstwo Pracy ustawie o rynku pracy, która umożliwiłaby spełnianie obowiązku nauki jako dodatkowej formy spełniania tego obowiązku przez niepełnoletnich absolwentów szkół ponadpodstawowych także w formie praktyk absolwenckich w ramach ustawy o praktykach absolwenckich, czyli praktyk realizowanych u pracodawców.  Jednocześnie ta propozycja obejmuje objęcie pracodawców realizujących te praktyki mechanizmem dofinansowania kosztów realizacji tych praktyk ze środków Funduszu Pracy.

To, jeżeli chodzi o podsumowanie tych ostatnich sześciu miesięcy.

Natomiast przechodząc do pytań. Jeżeli chodzi o pytania pana posła Józefaciuka, to ostatnio zadane pytanie na posiedzeniu Komisji dotyczyło liczby uczniów pochodzenia ukraińskiego, którzy uczą się w szkołach zawodowych; nie było to pytanie dotyczące przygotowania wojskowego, więc nie podamy…

Poseł Marcin Józefaciuk (KO):
Mi chodzi o materiał.

Dyrektor Departamentu Strategii, Kwalifikacji i Kształcenia Zawodowego MEN Piotr Bartosiak:
Proszę?

Poseł Marcin Józefaciuk (KO):
Mi chodzi o materiał. Że w ogóle nie znalazła się w materiale taka informacja, że są prowadzone na poziomie techników.

Dyrektor Departamentu Strategii, Kwalifikacji i Kształcenia Zawodowego MEN Piotr Bartosiak:
Aha. Jeżeli chodzi o udział uczniów i słuchaczy ukraińskich w kształceniu zawodowym, to takie materiały dla państwa przygotowaliśmy według zawodów – w technikum, w branżówce, w policealnej szkole i w branżowej szkole II stopnia.

Jeżeli chodzi o podział według zawodów, w przypadku oddziałów przygotowania zawodowego, to przekażemy to państwu.

Poseł Marcin Józefaciuk (KO):
Wojskowego.

Dyrektor Departamentu Strategii, Kwalifikacji i Kształcenia Zawodowego MEN Piotr Bartosiak:
…przygotowania wojskowego, to przekażemy to państwu na piśmie – takich danych  dzisiaj nie posiadamy.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Matusik-Lipiec (KO):
Jeśli pan pozwoli, panie dyrektorze, to poprosimy o informację mailem.

Dyrektor Departamentu Strategii, Kwalifikacji i Kształcenia Zawodowego MEN Piotr Bartosiak:
Dobrze.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Matusik-Lipiec (KO):
Do sekretariatu Komisji, tak.

Dyrektor Departamentu Strategii, Kwalifikacji i Kształcenia Zawodowego MEN Piotr Bartosiak:
Dobrze, oczywiście.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Matusik-Lipiec (KO):
I później sekretariat roześle tę informację członkom Komisji.

Dyrektor Departamentu Strategii, Kwalifikacji i Kształcenia Zawodowego MEN Piotr Bartosiak:
W kwestii dotyczącej badań lekarskich i zgłoszonego problemu dotyczącego braku takiej powszechnej świadomości co do wypisywania przeciwwskazań do wykonywania zawodu, ten problem podjęliśmy w ramach projektu, o którym wspomniałem przed chwilą, czyli „Porozumienie branżowe na rzecz kształcenia zawodowego”. Tutaj chcemy z branżami określić przede wszystkim przeciwwskazania do wykonywania zawodu w poszczególnych zawodach szkolnictwa branżowego, tak żeby wyposażyć dyrektorów szkół w tę wiedzę dotyczącą wskazywania właściwych zagrożeń dotyczących właśnie ewentualnych ryzyk związanych z realizacją praktycznej nauki zawodu, ale także z samym wykonywaniem danego zawodu.

Pytanie dotyczące 17-latków – kiedy ten planowany przepis, o którym wspominałem, ma wejść w życie? Ponieważ ta nowa ustawa o rynku pracy jest w tej chwili w uzgodnieniach międzyresortowych, to jej przepisy, zarówno te główne, jak i ta zgłaszany przez nas obecnie propozycja, mają wejść w życie 1 stycznia 2025 r.

Co do tego, jakie zajęcia realizowane są w ramach godzin do dyspozycji dyrektora szkoły, to także taką informację przekażemy do państwa mailowo na adres mailowy.

W przypadku tak zwanej małej matury – rzeczywiście takowa funkcjonowała bardzo, bardzo dawno temu. Potem, jak państwo wiedzą, w tak zwanym międzyczasie funkcjonowały jeszcze licea profilowane, w których to akurat zdawalność tych egzaminów była bardzo niska, więc podjęto decyzję o odejściu od tego typu kształcenia. Na tę chwilę nie prowadzi się dyskusji na temat przywrócenia innego rodzaju matury. Bardziej nasze dyskusje koncentrują się na problemie wskazanym w czasie posiedzenia Komisji edukacji przez panią przewodniczącą dotyczącego dużego obciążenia nauką uczniów w technikum i ewentualnie możliwych korekt w tym zakresie, czy to w kształceniu ogólnym, czy w zawodowym.

Jeżeli chodzi o zmianę finansowania kształcenia zawodowego, tak by ono było kierowane tylko na kształcenie zawodowe, to nie jest to oczywiście pierwszy raz, kiedy taki wątek się pojawia. Rzeczywiście w ustawie o finansowaniu zadań oświatowych  w art. 8 w przypadku kształcenia specjalnego finansowanie tego kształcenia jest sztywno obwarowane, że ma być przeznaczone konkretnie na ten cel. Jakby, co do zasady pewnie rozwiązanie to byłoby dla kształcenia zawodowego trafne. Natomiast wyobrażamy sobie trudną ścieżkę legislacyjną, zwłaszcza w przypadku konieczności uwzględnienia tego rozwiązania i uzgodnienia z samorządami, bo niewątpliwie spotkałoby się to zapewne z głosami krytycznymi. Na tę chwilę… znaczy, oczywiście wszystkie tematy są otwarte, więc tutaj o niczym nie przesądzamy na pewno. Ale zgłaszam, że z pewnością tego rodzaju rozwiązanie będzie budziło wątpliwości.

Jeżeli chodzi o egzaminy zawodowe i rzemieślnicze, to – tak jak powiedziałem też ostatnio – jest spory problem z dostępem do danych dotyczących tych egzaminów.  Monitoring karier absolwentów szkół ponadpodstawowych każdego roku pokazuje już w tej chwili bardzo precyzyjnie wszystkie dane dotyczące zdawalności egzaminów w poszczególnych rocznikach i w przypadku branżowych szkół I stopnia pokazuje je w odniesieniu oczywiście do certyfikatów kwalifikacji zawodowych, do dyplomów zawodowych. Ale w przypadku egzaminów czeladniczych jest to niewielki odsetek izb rzemieślniczych, które realizują obowiązek ustawowy wynikający z ustawy o Systemie Informacji Oświatowej dotyczący przekazywania danych do tego systemu à propos zdawalności egzaminów czeladniczych. W związku z tym obraz wyłaniający się z tego monitoringu z punktu widzenia efektywności egzaminów czeladniczych nie jest zbyt dobry – z racji tego, że po prostu te dane są niepełne. Mimo licznych monitów, z tej strony ta sytuacja się nie zmienia – oczywiście z niekorzyścią dla systemu kształcenia w rzemiośle, ponieważ wygląda…, gdyby ktoś analizował te dane, wynikałoby z nich, że niewielki odsetek tylko zdaje egzamin czeladniczy.

Jeżeli chodzi o sprzęt, zarówno w zakresie wyposażenia szkół do realizacji zawodu, jak i plan dosprzętowienia w przypadku egzaminów zawodowych, to – poza obecnymi rozwiązaniami dotyczącymi uruchamiania rezerwy 0,4% związanej z uruchamianiem kierunku kształcenia – na tę chwilę takiego programu nie ma. Czy on będzie realizowany? Trudno mi na tę chwilę powiedzieć, ale jesteśmy cały czas w procesie dyskusyjnym, więc jeżeliby się taka możliwość pojawiła, to oczywiście byłoby to słusznym kierunkiem, niemniej jednak takiej decyzji na dzisiaj nie ma.

Co do kwestii związanej z organizacją Konkursu Umiejętności w roku ubiegłym, to, jakby, organizacja tego wydarzenia w ubiegłym roku zbiegła się stricte z tym, że na poziomie europejskim podjęto decyzję, że zamiast Rosji organizatorem tego konkursu będzie Polska, w związku z czym było to, można powiedzieć, jednorazowe wydarzenie na taką skalę, jeżeli chodzi o organizację europejskiego konkursu. W tej chwili nie jest już, przynajmniej w najbliższym czasie, planowana organizacja takiego samego konkursu. Oczywiście jest nadal przewidziany udział polskich uczniów i absolwentów w konkursach zarówno europejskich, jak i światowych WorldSkills. Zresztą udział, który przynosi dobre rezultaty, bo zawsze pojawiają się jakieś medale. Natomiast co do ewentualnych kwestii związanych z wynikami kontrolnymi, my akurat nie dysponujemy takimi danymi, ponieważ jest to realizowane w innym departamencie. Ale jeżeli państwo będą oczekiwali takiej informacji, to pewnie też zostanie przesłana.

Następne pytanie… A tu już były pytania pani poseł Marzeny Machałek.

Czy są przemyślane kierunki dokonywania dalszych zmian w kształceniu zawodowym? Tutaj odnosząc się do tego, co powiedziałem à propos planowanych spotkań z branżami, a także tego, że została powołana Rada Dyrektorów Szkół Branżowych, oczywiście dalsze zmiany będą na bieżąco analizowane i dyskutowane zarówno z radą dyrektorów, jak i z pracodawcami. Przewidujemy także, że w ramach wspominanego przeze mnie projektu będą organizowane takie fora edukacyjne z udziałem zarówno branż, jak i dyrektorów i nauczycieli szkół, jak i przedstawicieli partnerów społecznych, i będziemy się tam pochylali nad konkretnymi rozwiązaniami w danej branży. To też będzie wiązało się z tym, w jaki sposób…

Poseł Marzena Anna Machałek (PiS):
Czyli na razie nie ma żadnych planów?

Dyrektor Departamentu Strategii, Kwalifikacji i Kształcenia Zawodowego MEN Piotr Bartosiak:
Plany są…

Poseł Marzena Anna Machałek (PiS):
Ponieważ ja bym chciała tak konkretnie – żeby to nie mowa-trawa, tylko tak konkretnie.

Dyrektor Departamentu Strategii, Kwalifikacji i Kształcenia Zawodowego MEN Piotr Bartosiak:
Ale przypominam, że to, żeby przedstawiać plany, nie było to przedmiotem naszego  spotkania.

Poseł Marzena Anna Machałek (PiS):
Czyli tak: jako departament nie jesteście w stanie dzisiaj odpowiedzieć nawet w sposób ogólny na pytanie, czy są przewidziane jakieś zmiany i jakie macie cele?

Dyrektor Departamentu Strategii, Kwalifikacji i Kształcenia Zawodowego MEN Piotr Bartosiak:
Znaczy, przede wszystkim nie jesteśmy upoważnieni do przekazywania pełnych informacji o tym, co aktualnie jest procedowane i co do czego decyzje jeszcze nie zapadły. Ja przedstawiłem państwu plany, które są, wynikają z bieżącej pracy, dotyczące zmiany zarówno dofinansowania pracodawcom kosztów kształcenia – jest to dość istotna zmiana – jak i spełniania obowiązku nauki przez 17-latków. Ten problem narośnie zwłaszcza w przyszłym roku szkolnym, jak i za dwa lata. Będą to duże grupy osób i w tym zakresie na pewno należało się tym zająć w pierwszej kolejności. Natomiast wszystko to, co zaplanowaliśmy w ramach naszych działań na najbliższe dwa lata, trudno nazwać inaczej  niż planami w zakresie tego, co zamierzamy zrobić.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Matusik-Lipiec (KO):
Bardzo dziękuję za informacje. O głos poprosiła jeszcze pani poseł Renata Rak.

Poseł Renata Rak (KO):
Tak. Dzień dobry państwu.

Chciałabym jeszcze dopytać, panie dyrektorze – czy mamy tutaj jakieś dane statystyczne, ilu absolwentów 17-latków w tym roku szkolnym ukończy szkołę branżową I stopnia? Jakie to są liczby? I właśnie, jeśli ta ustawa o rynku pracy wejdzie w przyszłym roku, to co z nimi, tak? Ponieważ jakoś muszą być, że tak powiem, zagospodarowani, więc jaki jest pomysł na to? Ponieważ ten temat już aktualnie… pojawił się już wcześniej, w poprzednim roku szkolnym – i nadal ten problem jest nierozwiązany.

A jeszcze drugie pytanie – o radę dyrektorów. Chciałabym dopytać – bo pan dyrektor wspominał na posiedzeniu Komisji edukacji – o to, ilu tam jest członków i czy to są przedstawiciele z każdego województwa? Jak to wygląda? – jeszcze chciałabym dopytać.  Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Matusik-Lipiec (KO):
To może od razu poproszę o odpowiedź i przejdziemy do udzielania głosu gościom  podkomisji. Dziękuję bardzo.

Dyrektor Departamentu Strategii, Kwalifikacji i Kształcenia Zawodowego MEN Piotr Bartosiak:
Dziękuję bardzo. Szanowna pani poseł, jeżeli chodzi o dane dotyczące liczby 17-letnich absolwentów branżowych szkół I stopnia z tego rocznika, znaczy tego, który kończy obecnie, to jest to około 14 tys. osób. W przyszłym roku będzie ich 24 tys. Jeżeli chodzi o osoby, które obecnie kończą, to tak naprawdę przewidziane są rozwiązania w Prawie oświatowym, które mówią o tym, w jaki sposób spełnia się obowiązek nauki w przypadku absolwenta, który skończył już kształcenie w szkole ponadpodstawowej, i realizuje się go poprzez naukę na kwalifikacyjnych kursach zawodowych bądź w branżowych szkołach II stopnia. Oczywiście dla części osób jest też do wyboru ścieżka liceum ogólnokształcącego dla dorosłych, gdzie absolwent branżowej szkoły I stopnia może kontynuować naukę od klasy II.

W przypadku rady dyrektorów, członków rady dyrektorów jest 48. Z każdego województwa jest trzech przedstawicieli wskazanych przez kuratorów oświaty i są to dyrektorzy branżowych szkół I stopnia, techników oraz centrów kształcenia zawodowego. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Matusik-Lipiec (KO):
Bardzo dziękuję. Jeszcze o głos poprosił pan poseł Józefaciuk, więc bardzo proszę.

Poseł Marcin Józefaciuk (KO):
Ja szybko tym razem. Mam taką uwagę, bo nie wiem, w jakim celu mieliby dyrektorzy wiedzieć, jeśli chodzi o przeciwwskazania, bo tak czy owak dyrektor wiedząc, że dziecko ma na przykład epilepsję, nie może nic z tym zrobić, bo lekarz orzecznik medycyny pracy pozwolił kształcić je w danym zawodzie. Znaczy, my mamy takie informacje ze względu na to, że patrzymy na rozporządzenie w sprawie zawodów medycznych, i tam jest dokładnie, jakie są przeciwskazania.

Mam tylko jeszcze taką uwagę, że trudna ścieżka legislacyjna, panie dyrektorze, szanując naprawdę waszą robotę… pracę, przepraszam, nie robotę. Trudna ścieżka legislacyjna nie może i nie powinna przeszkodzić w tym, żeby kształcenie zawodowe, szkolnictwo zawodowe wróciło, a raczej nabrało…, bo to jest część zyskania prestiżu, że szkolnictwo zawodowe jest dofinansowywane, czyli pieniądze na szkolnictwo zawodowe idą na szkolnictwo zawodowe, tak jak na specjałki. Jeżeli szkoła chce otworzyć odział specjalny, to otwiera; jeżeli nie chce, to nie. Tak samo w przypadku szkół zawodowych kształcących w zawodzie. Tak więc tutaj… ja rozumiem, że może organy prowadzące by się zaczęły burzyć, ale jednak…

Poseł Marzena Anna Machałek (PiS):
Zaczęłyby się bardzo burzyć.

Poseł Marcin Józefaciuk (KO):
…nie rozumiem sensu, dlaczego miałyby się burzyć, bo muszą wydawać na kształcenie zawodowe.

Jeżeli chodzi o Skills Poland, to słyszałem, że ma być w tym roku w Poznaniu.  Tak, więc tutaj…

Dyrektor ZSChiE w Gdyni, członek Rady Dyrektorów Szkół Branżowych przy Pomorskim Kuratorze Oświaty Dorota Kotwicka:
Tak, w Poznaniu.

Poseł Marcin Józefaciuk (KO):
Dokładnie tak. Zatem są jakieś plany, może nie tak dużego wydarzenia – ma pan  dyrektor rację – ale będzie to Poznań.

I jeszcze mam takie pytanko, czy w radzie dyrektorów są również dyrektorzy szkół niepublicznych, czy tylko i wyłącznie szkół publicznych?

Ja dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Matusik-Lipiec (KO):
Czy pan dyrektor chciałby odpowiedzieć od razu? Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Strategii, Kwalifikacji i Kształcenia Zawodowego MEN Piotr Bartosiak:
Dobrze, to tak. Jeżeli chodzi o lekarzy medycyny pracy, jeżeli chodzi o badania lekarskie, to ten pomysł wynikał z rozmów właśnie z lekarzami medycyny pracy i wojewódzkich ośrodków medycyny pracy, by wspólnie pochylić się nad tym problemem i przygotować taki pakiet, jakby, dla każdego zawodu, który byłby do wykorzystania zarówno przez dyrektorów, jak i przez lekarzy medycyny pracy, i obie strony miałyby z tego korzyść. Taka była sugestia ze strony…

Poseł Marcin Józefaciuk (KO):
Znaczy, ja nie rozumiem, jaką korzyść mieliby dyrektorzy, bo i tak muszą robić podstawy programowe. Ale OK. To znaczy, materiał jak najbardziej się przyda dyrektorom.

Dyrektor Departamentu Strategii, Kwalifikacji i Kształcenia Zawodowego MEN Piotr Bartosiak:
Musimy głębiej się nad tym zastanowić, dlatego że, proszę państwa, to dzisiejsze rozwiązanie, które mówi o tym, że jest to orzeczenie o braku przeciwwskazań do realizacji praktycznej nauki zawodu, tak naprawdę nie mówi o tym, czy to jest przeciwwskazanie do wykonywania tego zawodu. Możemy się zmierzyć z problemem takim, że owszem, uczeń przejdzie przez brak przeciwwskazań do praktycznej nauki zawodu, ale zawodu nigdy nie będzie wykonywał z pewnych względów. I z tego powodu, być może, należy to orzeczenie rozszerzyć o to, żeby nie okazało się, że praktyczna nauka zawodu zostanie zrealizowana, ale później i tak zawód nie będzie wykonywany.

Natomiast jeżeli chodzi jeszcze…, bo to jest taki wątek bliski tematowi, którym akurat zamierzamy też się zająć, to znaczy przyjrzenie się możliwości poszerzenia w ogóle oferty kształcenia zawodowego dla osób ze specjalnymi potrzebami edukacyjnymi –  ale niestygmatyzowanej. To znaczy, niewskazywanie, że to jest zawód dla niepełnosprawności XY, tylko on ma być na takim poziomie umiejętności, by był osiągalny  dla tej osoby – czyli na przykład na, nie wiem, drugim poziomie Polskiej Ramy Kwalifikacji, ale dostępny dla tych osób. Oczywiście niezamknięty też dla pozostałych, niemniej jednak taki jest plan.

Następny temat to oczywiście to, co wspomniałem – trudnej ścieżki legislacyjnej. To jest, proszę państwa, kwestia tego, że cały czas ten mechanizm finansowania dotyczy subwencji oświatowej, a nie dotacji, a subwencja nie jest znaczonymi środkami i taka zmiana de facto szłaby w kierunku zmiany w zasadzie samego mechanizmu – więc tak to oceniłem. Natomiast to nie oznacza, że ten wątek nie będzie podjęty, mówię tylko, że zapewne będzie trudny do przeprowadzenia. Podobnie jak próba w ostatnich latach wprowadzenia możliwości prowadzenia wydzielonego rachunku przez szkoły prowadzące kształcenie zawodowe, które prowadzą różne usługi na rzecz ludności, typu hotele, restauracje i różne tego typu podobne – też był duży opór we wprowadzeniu tego rozwiązania.

Pytanie dotyczące udziału dyrektorów szkół niepublicznych. Musimy sprawdzić, ale na pewno kojarzę, że jest chociażby dyrektor szkoły rzemieślniczej. Tylko teraz nie pamiętam skąd.

Naczelnik w Departamencie Strategii, Kwalifikacji i Kształcenia Zawodowego  Ministerstwa Edukacji i Nauki Emilia Maciejewska:
Ze Szczecina, ale to jest prowadzone przez miasto Szczecin.

Dyrektor Departamentu Strategii, Kwalifikacji i Kształcenia Zawodowego MEN Piotr Bartosiak:
Ale czy innych, to na tę chwilę trudno mi powiedzieć, więc sprawdzimy i też napiszemy.

Poseł Marcin Józefaciuk (KO):
To szkoda, bo oni mają inne też problemy i mogliby dużo dodać do sprawy.

Dyrektor Departamentu Strategii, Kwalifikacji i Kształcenia Zawodowego MEN Piotr Bartosiak:
Znaczy, ponieważ to wskazywali kuratorzy, to nie weryfikowaliśmy, czy to jest szkoła publiczna, czy niepubliczna. Ale możemy sprawdzić, tak więc też prześlemy informację mailem. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Matusik-Lipiec (KO):
Bardzo dziękuję panu dyrektorowi.

Zapraszam do dyskusji zaproszonych gości. Bardzo proszę, chociaż na początku, o przedstawienie się i zabieranie głosu. Bardzo proszę.

Członek Krajowej Sekcji Oświaty i Wychowania Niezależnego Samorządnego  Związku Zawodowego „Solidarność” Maciej Rakowski:
Dzień dobry, szanowna Komisjo, szanowna pani przewodnicząca, Maciej Rakowski. Reprezentuję oczywiście związek Solidarność, ale jestem nauczycielem zawodowym od wielu, wielu lat w kilku różnych szkołach – szkołach branżowych, jestem też wykładowcą wyższej uczelni, więc ten temat mnie bardzo dotyczy.

Jeżeli mogę tak kontynuować troszeczkę myśl pana Józefaciuka, bo jest to bardzo zbieżne tutaj też z moimi pytaniami, w temacie właśnie tych zgód na uczęszczanie, realizację kształcenia zawodowego, na przykład, jeżeli chodzi o uczniów indywidualnych. Tam jest duży problem, ponieważ niektórzy uczniowie indywidualni uzyskują zgody, a wcale nie powinni ich uzyskać. Czasami jest problem jeszcze dwojaki, bo uczeń, na przykład z jakimś porażeniem, mógłby być doskonałym na przykład, nie wiem,  programistą, a w życiu nie zaciśnie na przykład… patrząc na informatyka – nie wykona w ogóle części egzaminu. W ogóle nawet nie ma możliwości wykonania części egzaminu – ma tylko możliwość realizacji części tego egzaminu albo jednej kwalifikacji, a drugiej w ogóle nie zda. I tu jest olbrzymi problem. W ogóle jest problem z kształceniem indywidualnym, ponieważ jest bardzo zmniejszona liczba godzin.

Kolejny problem z kształceniem indywidualnym odnosi się do kwestii nauczania domowego. Nie mamy sprzętu. Kolejna rzecz – ustawa, która nas teraz ograniczyła, że uczeń nie może przebywać sam z nauczycielem. Jak to ma się teraz do kształcenia indywidualnego zawodowego, gdzie jest wyłączone nauczanie indywidualne w szkole – w sumie tylko i wyłącznie indywidualne dojazdowe…

Dyrektor ZSChiE w Gdyni, członek Rady Dyrektorów Szkół Branżowych przy Pomorskim Kuratorze Oświaty Dorota Kotwicka:
Tak, a pracownie…

Członek KSOiW NSZZ „Solidarność” Maciej Rakowski:
…a pracowni po prostu nie ma; a on musi zdawać egzamin. Tak więc tutaj idealne  połączenie jednej rzeczy i drugiej.

Poza tym niektóre organy prowadzące doliczają kształcenie indywidualne jako nadgodzinę – nie uwzględniają tego do pensum, nawet jeżeli nauczyciel nie ma etatu. Są takie organy prowadzące. To należałoby uściślić, że jeżeli nie ma pełnego etatu, nauczyciel powinien mieć to kształcenie indywidualne oczywiście nie jako nadgodzinę, tylko normalnie w ramach pensum. Godziny są zmniejszone, a tu dokładnie się pojawia ten problem.

Kolejna rzecz. Jeżeli chodzi o subwencję – zgadzam się z panem posłem, z panią dyrektor, z którą rozmawialiśmy tutaj właśnie na ten temat – to można zrobić taką legislację, bo wiemy, jak organy prowadzące, urzędy miasta podchodzą do tej sytuacji. Oni chcą technikum, jak najbardziej – bo wpływa większa subwencja; ale te pieniądze przeznaczają potem na licea po prostu. Zgadzam się z panem posłem w 100%. I później te nasze pieniądze są przekierowywane, więc trzeba by było, można by było, pomyśleć właśnie nad tą ścieżką legislacji. Tutaj pan dyrektor ma rację, że to będzie może problem, ale na pewno uprości i zwiększy reklamę szkolnictwa branżowego, bo to są pieniądze. Za tym idą pieniądze. I szczególnie, jeżeli dopłacamy do konkretnych zawodów, to pozwolą otworzyć jedną klasę, a potem i tak te pieniądze przeznaczą na licea.  Tak dokładnie jest.

Poseł Marzena Anna Machałek (PiS):
Rzeczywiście tak jest?

Członek KSOiW NSZZ „Solidarność” Maciej Rakowski:
Tak dokładnie się dzieje. Mówimy prawdę – dokładnie, jaka jest.

Dyrektor ZSChiE w Gdyni, członek Rady Dyrektorów Szkół Branżowych przy Pomorskim Kuratorze Oświaty Dorota Kotwicka:
Przepraszam, tylko powiem, że rzeczywiście jest to ogólna pula tej subwencji, co do której organ prowadzący sobie decyduje, jak ją rozparcelowuje. Ja nie wiem, czy jest jakaś transparentność w tym zakresie, ale rzeczywiście nie można liczyć na większe dofinansowanie sprzętu, szczególnie w zawodach wysokich technologii, gdzie mamy go po prostu mnóstwo… Mnóstwo tego sprzętu się niszczy, on jest praktykowany, kable miedziane na przykład w elektronice, w elektryce; informatyka, programiści – licencje, programy, komputery, które za dwa lata już nie są aktualne i trzeba tam po prostu uzupełniać wnętrze. A bardzo trudne jest uzyskanie takiego dofinansowania od organu prowadzącego, bo generalnie słyszymy, że nie ma pieniędzy.

Członek KSOiW NSZZ „Solidarność” Maciej Rakowski:
Dokładnie tak, jak powiedziała pani dyrektor. Tak się dzieje, to jest faktem –  o tym mówią dyrektorzy, o tym mówią nauczyciele, tak to wygląda od środka, niestety. Dlatego idealnym rozwiązaniem… To, co powiedział pan poseł – byłoby to superrozwiązanie. Na pewno zwiększyłoby reklamę, marketing szkolnictwa zawodowego, rozwój szkolnictwa branżowego. Tak więc również bardzo byśmy tutaj za tym wnioskowali.

Jeżeli chodzi o kwestię tych spotkań branżowych, to – tak jak pan dyrektor wspomniał – one się odbywają w IBE. Ja też byłem na kilku spotkaniach, to jest bardzo fajne promowanie szkolnictwa branżowego i problemów wynikających w danej branży. Byłem na kilku spotkaniach, właśnie m. in. dla technika informatyka, które odbywały się u mnie w Toruniu, ale są też i dla technika logistyka, i w każdym innym zawodzie się odbywają. Mam sporo znajomych z IBE, którzy to realizują. Naprawdę jest to… fajne są spotkania, zapraszamy na te spotkania – dlatego że poruszane są problemy w danej branży. Jedyny minus, jaki wynika z tego, to to, że niektórzy zapisują się, nie czytając, że to dotyczy  tej branży, i przychodzą, bo my wtedy rozwijamy problemy wynikające z konkretnej branży; nie o całym szkolnictwie zawodowym, tylko wynikające z konkretnego egzaminu, z konkretnych poprawek do egzaminu na ten zawód, a nie ogólnie o wszystkim. Tak więc tutaj bardzo fajne spotkania, tylko niestety, mówię, może większa weryfikacja osób, które się zapisują, żeby miały tutaj pogląd na tę sytuację prawdziwą, a nie tylko ogólną, jako szkolnictwa zawodowego.

Tutaj pan poseł Józefaciuk wspomniał również o tym przygotowaniu wojskowym. Z tego, co mi wiadomo… Jak mówię, logistyka jest też takim moim oczkiem w głowie, jestem też menedżerem kierunku logistyki, więc, jeżeli chodzi o przygotowanie wojskowe, to większość szkół zawodowych, czy to prywatnych, czy też w ramach prowadzonych przez urzędy miast, czyli ograny prowadzące urzędy miasta, jest to zawód technik logistyk przeważnie – z tego, co mi wiadomo. Nie wiem, jak to jest potem w statystykach ogólnych, ale naprawdę technik logistyk przeważnie łączy się z przygotowaniem wojskowym. Później my też robimy specjalności na studiach wyższych – jeżeli jest specjalność wojskowa, jest to duże zapotrzebowanie. Znaczy ogólnie, specjalność wojskowa to nie tylko specjalność wojskowa, to przeważnie też służby mundurowe, ogólnie rzecz biorąc…

Dyrektor ZSChiE w Gdyni, członek Rady Dyrektorów Szkół Branżowych przy Pomorskim Kuratorze Oświaty Dorota Kotwicka:
Różni specjaliści.

Członek KSOiW NSZZ „Solidarność” Maciej Rakowski:
Różni specjaliści z tego. Tak więc idealnie potem wkomponowanie się tego, co tutaj łączymy, to często zawody technika logistyka.

Ja bym tutaj powrócił do tematu tego pensum, jeszcze na chwilę przynajmniej. Można byłoby sprawdzić w ministerstwie, ile rzeczywiście organów prowadzących w całej  Polsce ma to 18-godzinne pensum, bo wiemy, że wiele miast godzi się na to zmniejszone  z 20 do 18 godzin pensum. Natomiast ja kiedyś poświęciłem się, to na początku wyszukałem pięć, na samym początku, po ustawie tam 2018, 2019, w której – to, co tutaj wspomniałem – pani poseł Machałek zmieniła tę ustawę z „20” do „do 20”. Całe szczęście powstała ta zmiana, bo tak to by była sztywna dwudziestka, nie można byłoby nic z tym zrobić. Natomiast teraz jest wiele więcej tych wchodzących i może doszłoby do tego, że około 30–40% – poinformowania reszty samorządów, że jest taka możliwość i że warto byłoby to pensum ujednolicić jednak. Ja wiem, że jest z tym problem, bo samorządy niby nie chcą, ale jest duża liczba osób, która chce.

Kolejna rzecz jeszcze, którą chciałbym poruszyć. Rozmawiałem tutaj z panią naczelnik Maciejewską… Często rozmawiamy, często dzwonię, często się radzę. Pani naczelnik – złota osoba. Się śmieję, ale dokładnie tak jest… uśmiecham się, przepraszam.  Tak więc dokładnie, mogę pochwalić tutaj, jeżeli chodzi o kontakt i możliwości tej współpracy.

…o możliwości przesunięcia egzaminu na IV klasę, bo dużo dyrektorów nie wie o tym, że jest taka możliwość. Wtedy jest realizacja ścieżki programowej normalnie przez cztery lata, a w ostatnim semestrze – jako dodatkowe zajęcia, które są poza. Wtedy to nie wprowadza zamieszania w arkuszu organizacyjnym, bo nie mamy podwojonej liczby godzin w pierwszym semestrze, a w drugim semestrze są realizowane całorocznie zajęcia. Wtedy to naprawdę jest o wiele łatwiej dla szkoły, ale też dyrektorzy o tym nie mają informacji. Po prostu otwierają oczy, że o tym mówię, że jest taka możliwość.  Tak więc tutaj też za to bardzo serdecznie bym podziękował, jeżeli ministerstwo poinformowałoby w jakiś sposób dyrektorów szkół. Dziękuję serdecznie.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Matusik-Lipiec (KO):
Bardzo dziękuję za głos panu Maciejowi Rakowskiemu. Do głosu zgłosiła się pani poseł Marzena Machałek. Mam też taką prośbę, uwagę techniczną do państwa, żebyście zabierali głos i się przedstawiali, zwłaszcza goście, dobrze? I po wskazaniu wcześniej.

Poseł Marzena Anna Machałek (PiS):
Rzeczywiście, tu został podniesiony bardzo ważny problem finansowania kształcenia branżowego i technicznego, bowiem każdy, kto trochę się tym zajmuje, a nie musi nawet specjalnie się zajmować, ma świadomość, że to jest drogie kształcenie – tak jak państwo zwróciliście uwagę, wiecie o czym mówicie.

Natomiast nawiązując i łącząc to w jakiś sposób z finansowaniem uczniów o specjalnych potrzebach edukacyjnych, to ten system też jest niedoskonały. On jest niedoskonały i tak naprawdę jest to duże wyzwanie zmienić ten system w taki sposób, by pieniądze na specjalne potrzeby trafiały do tych uczniów, którzy rzeczywiście potrzebują, i żeby samorządy rzeczywiście się z tego rozliczały. Tak więc jako przykład tego bym nie dała, bo tu jest duża zmiana i jest duży opór przed tym. Ale ja jestem gotowa też do dyskusji i wspierania dobrych zmian, niezależnie kto jej będzie proponował.

Wiadomo, że jak jest subwencja na szkoły zawodowe, to ona jest ogólnie liczona. Później to trafia do samorządów, a później samorządy mają wolność do przekazywania tej subwencji. Ale rzeczywiście tak jest, że to kształcenie zawodowe jest zróżnicowane w dwóch aspektach. Z jednej strony ze względu na kosztochłonność są cztery…, jeżeli pan dyrektor mnie poprawi – cztery?

Dyrektor Departamentu Strategii, Kwalifikacji i Kształcenia Zawodowego MEN Piotr Bartosiak:
Pięć.

Poseł Marzena Anna Machałek (PiS):
…pięć już teraz jest tych kategorii. A druga rzecz – ze względu na szczególnie istotne zapotrzebowanie. I w związku z tym, jeżeli jest ten mechanizm i w związku z tym  te samorządy, które otwierają… – bo te, które nie otwierają kształcenia zawodowego,  nie mają tych pieniędzy, tylko te, które mają. Czyli generalnie fakty są, że otwierają w tych zawodach i dlatego dostają na to subwencję, a później – macie takie podejrzenia – że i tak nie dają na te zawody, w których otwierają, dzięki którym mają te dodatkowe środki. I rzeczywiście może między tym… Nie wiem, czy tak jest do końca, ale pewnie tak może się zdarzyć. W ogóle to były też takie problemy, że te powiaty w związku z tym dostają trochę więcej pieniędzy niż ci, którzy realizują tylko kształcenie ogólne.

Nie wiem, to nie jest proste. Wierzcie mi państwo, że współpracowałam przez siedem lat z komisją samorządu i tam są bardzo różne zdania na ten temat. Samorządy  nie będą chciały, żeby im odbierać wolność, ale jeżeli będzie determinacja Wysokiej Izby, żeby znaleźć – ale tu trzeba znaleźć, bo to nie może być dotacja, trzeba się zastanowić – mechanizm, który będzie powodował, że subwencja idzie, ale jest dowolna, ale jest jednak znaczona na poszczególne kategorie szkół. Nie wiem, czy to jest możliwe. Tu trzeba by rozmawiać z finansistami, osobami od finansowania samorządu terytorialnego, żeby takie rzeczy się nie działy, bo być może się dzieją.

Zawsze tak się działo. Nawet, nie wiem, kiedyś, pamiętamy, jak były inne proporcje w latach dziewięćdziesiątych, dwutysięczny rok, to często w ogóle pieniądze,  które szły na subwencję oświatową, były realizowane na zupełnie inne zadania, na przykład drogi w powiatach, bo powiaty są najmniej… Tak, tak było. Teraz już się tak nie dzieje.  Dlatego, że powiaty były najmniej dofinansowanymi, najsłabszymi finansowo jednostkami samorządu terytorialnego i posiłkowały się subwencją oświatową na inne zadania.

A dzisiaj uważacie, że te pieniądze idą na przykład na ogólnokształcące,  a nie na zawodowe, chociaż tak naprawdę mają zwiększoną subwencję ze względu na zawodowe. Trzeba by się nad tym zastanowić na poważnie – ale tu z Ministerstwem Finansów, bo to są też całe zmiany o finansowaniu – jak ma w takim razie być finansowana edukacja. To jest cała w ogóle taka dyskusja, jak to zrobić. Tak myślę.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Matusik-Lipiec (KO):
Bardzo dziękuję, pani poseł. Proszę o zabranie głosu pana dyrektora.

Dyrektor Departamentu Strategii, Kwalifikacji i Kształcenia Zawodowego MEN Piotr Bartosiak:
Dziękuję bardzo, pani przewodnicza. Tak przekrojowo patrząc na to, co padało, to też był powrót do tematu finansowania. Myślę, że zapewne będą państwo zakładali, że jednym z tematów prac podkomisji będzie też finansowanie kształcenia zawodowego – wówczas, myślę, że w poszerzonym składzie o departament, który zajmuje się finansami, będziemy mogli się nad tym szerzej pochylić. Także w przypadku pensum, ponieważ – tak jak powiedziałem już nawet na posiedzeniu Komisji edukacji – w tym zakresie ruszają prace Zespołu do spraw pragmatyki zawodowej nauczycieli i ten temat zapewne także będzie jednym z wątków tam podnoszonych.

Natomiast wracając do tych stricte takich bardziej już zawodowych kwestii, podniesiony przez pana problem indywidualnej ścieżki kształcenia w technikum, także edukacji domowej rzeczywiście jest teraz przedmiotem dyskusji wewnętrznych międzydepartamentalnych w resorcie, dotyczących takiego całościowego podejścia do uregulowania tych kwestii, zwłaszcza że w zależności od typu szkoły one się przejawiają w mniejszym lub większym zakresie. Ale też docierają do nas informacje, że rzeczywiście… może nie tyle w edukacji domowej, bo tam mamy chyba zaledwie około 70 uczniów i to są pojedyncze bardzo przypadki, w pojedynczej szkole pojedyncze osoby, ale w przypadku indywidualnej ścieżki już trochę ten temat będzie szerszy. Tak więc myślę, że jak zostaną podjęte jakieś decyzje, to państwa o tym poinformujemy.

Co do spotkań branżowych, o których pan wspomniał, rzeczywiście one mają swoje znaczenie z racji tego, że są organizowane z konkretną branżą. Ponieważ poza tymi przekrojowymi tematami, o których można zapewne rozmawiać, każda z tych branż – a to już nawet nie są 32, ale około 100, gdyby tak patrzeć, jakie to są grupy zawodów – ma trochę inne potrzeby i trochę też inaczej mogą być zagospodarowane rozwiązania na potrzeby danej branży.

Myślę, że – trochę w odniesieniu do tych lat ubiegłych, ale też do tego, co przed nami – niewątpliwie cieszy nas to, że coraz więcej przedstawicieli pracodawców interesuje się kształceniem zawodowym i to na szczęście dostrzegamy, że jest to zainteresowanie, także w trosce oczywiście o pozyskanie pracowników, pozyskanie fachowców.  Tak więc z pewnością łatwiej na ten temat rozmawiać niż na przykład 10 lat temu, jak porównuję tę sytuację, bo ta świadomość jest większa. Co nie znaczy, że jeszcze nie jest wiele do zrobienia przed nami. Spotkania są zaplanowane, mamy nadzieję, będą dotyczyły właśnie konkretnych propozycji branżowych.

Chyba tyle, jeżeli chodzi o te przekrojowe tematy. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Matusik-Lipiec (KO):
Dziękuję bardzo. Czy ktoś z zaproszonych gości? Tak. Pani Ewa Konikowska-Kruk, zapraszam serdecznie.

Starszy specjalista ds. edukacji w Zarządzie Głównym Związku Nauczycielstwa  Polskiego Ewa Konikowska-Kruk:
Ewa Konikowska, Związek Nauczycielstwa Polskiego. Mamy się troszkę przedstawić, powiedzieć o sobie. Całe właściwie zawodowe życie to kształcenie zawodowe –  od dyrektora szkoły przez kuratorium, pracę w ministerstwie, prawie dwudziestoletni staż.

Proszę państwa, ja chciałabym kontynuować pytanie pani minister Machałek: czy państwo zamierzacie dokonywać… Chodzi o kierunki zmian w kształceniu zawodowym, bo o tym na razie nie słyszeliśmy, bo mówimy o pracy bieżącej. Pan dyrektor przedstawiał, co wykonywaliście od grudnia do tego momentu – to jest ta praca bieżąca wynikająca z prowadzenia i zajmowania się kształceniem zawodowym. Ale czy zamierzacie państwo to kontynuować? Czy zamierzacie państwo wprowadzać zmiany  strukturalne? W jaki sposób zamierzacie państwo zbliżyć bardziej pracodawców do kształcenia zawodowego? Jakie działania będziecie podejmować? Ponieważ słyszeliśmy już na posiedzeniu Komisji, że będą, i słyszę, że już się rozpoczęły prace w branżach, że pracodawcy będą zmieniać podstawy programowe – to jest ta praca bieżąca. Ale właśnie chciałabym zapytać, czy planujecie inne zmiany, o których mówicie, prócz tych bieżących?  To jest jedna rzecz.

Druga sprawa. Słyszeliśmy już o 17-latkach, podjęliście państwo działania, i chwała, bo bardzo dużo pism napływa również do Związku Nauczycielstwa Polskiego, jak mają zadziałać rodzice, aby nie płacić za to, że dziecko nie realizuje obowiązku nauki.  Ponieważ są takie rejony w Polsce, gdzie nie można uruchomić ani szkoły branżowej  II stopnia, ani pracodawcy nie bardzo są zainteresowani powtarzaniem czy wznowieniem nowego kierunku, i dobrze, że państwo już podjęliście te działania.

Odnośnie do pensum nauczycielskiego, bo i tu kolega z Solidarności, i ja też mam pytanie… czy właściwie nie pytanie – sugestię, bo wiemy, że 18 godzin – nauczyciele teoretycznych przedmiotów zawodowych i do 20 godzin – praktycznych, i tak jak tutaj wiemy organy prowadzące – te, które chcą – obniżają pensum do 18. Czy nie można zadziałać jednorazowo i w ustawie – Karta nauczyciela w art. 42 wprowadzić jeden prosty zapis: „Nauczyciele teoretycznych i praktycznych przedmiotów zawodowych realizują pensum w 18 godzinach”? Ponieważ to jest naprawdę potrzebne. Dlatego że dawniej kształcenie zawodowe praktyczne, to faktycznie nauczyciel sobie siedział, młodzież pilnikiem coś tam wykonywała – w tej chwili nie. Wiecie państwo dobrze, bo i do nas napływają takie problemy, i na pewno do państwa również, że przedmioty teoretyczne i przedmioty praktyczne w niektórych zawodach: technik informatyk, technik mechatronik, technik ekonomista – nauczyciel 18-godzinny 50%, bo mamy w technikum  50 na 50 praktycznego i teoretycznego, i on w tej samej sali realizuje kształcenie teoretyczne 18 godzin, i w tej samej sali za dwa dni czy za dwie godziny realizuje kształcenie zawodowe praktyczne i ma 20 godzin lub, jeżeli samorząd łaskawie mu zmniejszy, do 18.

Poseł Marcin Józefaciuk (KO):
Jeszcze zegarowych.

Członek KSOiW NSZZ „Solidarność” Maciej Rakowski:
Nie, to są 45-minutówki.

Starszy specjalista ds. edukacji w ZG ZNP Ewa Konikowska-Kruk:
Tak, tak. Tak więc bardzo, bardzo prosimy tutaj, aby jednak można było zrównać to pensum do 18 godzin.

I, proszę państwa, następna rzecz – nie było na ten temat rozmowy na posiedzeniu Komisji, ale prosiłabym, abyście państwo, jako Ministerstwo Edukacji Narodowej, przeanalizowali ramowe plany nauczania. Wprowadziliście branżową szkołę II stopnia, gdzie nauka trwa dwa lata – przedmioty ogólnokształcące i kształcenie zawodowe to są kwalifikacyjne kursy zawodowe. I to jest dla absolwentów branżowej szkoły I stopnia.  Ale, jeżeli absolwent nie chce się kształcić zawodowo, to może pójść do liceum ogólnokształcącego – dlaczego od klasy II i ono trwa trzy lata, jeżeli mamy w branżówce II stopnia kształcenie ogólne dwuletnie? A tu dla absolwentów, którzy są branżówką I stopnia – trzyletnie, a w technikum mamy pięcioletnie – a matura jest taka sama. Tutaj nawiązuję też do właśnie sugestii, jaką pan poseł – do rozwiązania i przemyślenia. Są to właściwie te same osoby, tylko w innym efekcie realizacji kształcenia ogólnego: tu mają w technikum pięć lat na kształcenie ogólne, w branżowej II stopnia – dwa lata, a w liceum ogólnokształcącym po szkole branżowej – trzy lata. Naprawdę trzeba byłoby na to spojrzeć systemowo. A matura, powtarzam, jest taka sama. To jest następna sugestia, bo nawet nie pytanie, a sugestia.

I jeszcze jedna rzecz. Wiem, że takie problemy mieliśmy x lat temu, mieliśmy teraz w tych ośmiu latach, ale o ujednoliceniu nazewnictwa. Mamy klasyfikację – rozporządzenie w sprawie celów, zasad i klasyfikacja zawodów szkolnictwa zawodowego. Dyrektorów interesuje klasyfikacja, bo to jest najważniejsze, w jakich zawodach kształcą.  I tam mamy branże, do branż przypisane są zawody. I fajnie. Ale teraz mamy następne rozporządzenie w sprawie branżowych centrów umiejętności i stworzyliście państwo nowy twór. Nie mówię o branżowym centrum, tylko w rozporządzeniu pojawiły się dziedziny – i tam jest 120 dziedzin i do dziedzin przypisane są zawody. Dyrektorzy naprawdę już głupieją. I przyszłościowo – aby ujednolicić nazewnictwo. Wiem, że branżowe centrum umiejętności jest nową placówką, która ma wspomóc nowoczesne kształcenie zawodowe, ma przejąć też egzaminy, bo to wszystko wynika z Prawa oświatowego –  ale naprawdę można ujednolicić nazewnictwo, bo i do branż, i do dziedzin przypisywane są zawody. Tak więc to jest z takich bieżących działań.

I, proszę państwa, jeszcze ustawa Kamilek. To jest ustawa – już sobie napisałam nazwę – „o przeciwdziałaniu zagrożeniom przestępczością na tle seksualnym i ochronie małoletnich”. Pracodawcy jednoznacznie mówią: nie będą przyjmować na przykład do Stoczni Gdańskiej – tu mi już państwo też głowami kiwają – ze względu na zaświadczenia, które muszą przedstawić jako nauczyciele praktycznej nauki zawodu czy instruktorzy praktycznej nauki zawodu w zakładach pracy. Na przykład taka stocznia – bo to od nich  też wiem – przyjmuje 30 uczniów jednorazowo, a tych instruktorów to nie jest 1, tylko jest ich 15. I to samo jest u rzemieślników. Jak mówimy o młodocianych pracownikach –  abyście państwo naprawdę się pochylili nad tą ustawą. Wiem, że pracodawcy mieli napisać pismo do pani minister w tej sprawie, aby naprawdę zwolnić tych pracodawców, którzy będą przyjmować uczniów i młodocianych na praktyczną naukę zawodu, czy troszeczkę to usprawnić.

I to wszystko, dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Matusik-Lipiec (KO):
Bardzo dziękuję. O głos prosił jeszcze pan Maciej Rakowski, proszę bardzo.

Członek KSOiW NSZZ „Solidarność” Maciej Rakowski:
Dziękuję serdecznie. Jeszcze raz chciałbym odnieść się do tego pensum. My wpadliśmy na ten pomysł, rozwiązanie typowo miejscowe, analizując wszystkie przepisy,  żeby rozgraniczyć warsztaty szkolne od kształcenia w szkole. To, co tutaj powiedziała właśnie pani z ZNP – często nauczyciel realizuje te same zajęcia w jednej sali, na przykład  ekonomista, logistyk i tak dalej; czasem ma mniejszą grupę, czasem ma większą. Natomiast, jeżeli chodzi o kształcenie na przykład, nie wiem, takie typowo informatyczne, to już zupełnie jest potrzebna o wiele większa wiedza. I tak jak powiedziałem ostatnio na posiedzeniu Komisji – tutaj potrzebna jest o wiele większa wiedza, a nauczyciel za to ma jeszcze większe pensum, bo ma na przykład do 20 praktycznej, patrząc na inne miasta.

Tak więc my tutaj zrobiliśmy takie rozwiązanie: rozdzieliliśmy praktyczną naukę zawodu realizowaną w szkole od warsztatowej – na warsztatach jest 6-5 osób; w szkole grupy ćwiczeniowe mają 15, a często nawet 17–20, a nawet w szkołach prywatnych, które znam, nie ma podziału grup na praktyczną i są realizowane do 30 osób. Tak więc to są normalne zajęcia. Normalne zajęcia. Często jeszcze jest potrzeba o wiele bardziej fachowego ich monitorowania – chodzi o bezpieczeństwo, inne rzeczy, tak jak przy informatyku praca z prądem, praca ze światłowodami, skaleczeniem się, bezpieczeństwo.  Tam jeszcze o wiele bardziej trzeba być aktywnym na monitorowanie niż przy teoretycznych, gdzie wystarczy tylko i wyłącznie podyktować na przykład jakąś definicję czy omówić to teoretycznie.

Tak więc my rozdzieliliśmy tę praktyczną, warsztatową, jeżeli chodzi o CKZ [centrum kształcenia zawodowego]. Tam było…, bo problem się pojawił z tego,  bo były 22 godziny, zmniejszono je wcześniej na 20 sztywno, tak jak mówiłem. Po tym okrągłym stole, mówię, udało się tutaj – pani minister Machałek zmieniła to do 20, powróciła do tej ustawy. Samorządy zauważyły, że można to zaoszczędzić, więc już wprowadziły te pensum 20. Mi się udało, mówię, w moim mieście i w kilku innych miastach od razu to zmienić w ciągu pół roku na osiemnastkę.

Natomiast my to rozgraniczyliśmy, jak mówiłem, bo największy problem jest z warsztatami, bo samorządy często kumulują te warsztaty ze kształceniem szkolnym. To są dwie różne rzeczy. My to rozdzieliliśmy, powtarzam – kształcenie realizowane w budynku szkoły, praktyczne i teoretyczne, od kształcenia realizowanego w warsztatach szkolnych, czyli takie CKZ-y. To są zupełnie inne zajęcia – to, co tutaj powiedział pan poseł: 60-minutowe rzeczywiście są w warsztatach; w szkole – nie znam szkoły, która miałaby sześćdziesiątki, przeważnie są czterdziestki piątki, dlatego że to by rozwaliło po prostu godziny lekcyjne.

Poseł Marcin Józefaciuk (KO):
U mnie są godzinne.

Członek KSOiW NSZZ „Solidarność” Maciej Rakowski:
A to jeszcze jak zrobili sześćdziesiątki, to już w ogóle jest namieszane tak, że już problem nawet z dzwonkami nawet, realizacją zajęć – chyba że po dwie godziny łączenia, czy…

Poseł Marcin Józefaciuk (KO):
Dajemy radę.

Członek KSOiW NSZZ „Solidarność” Maciej Rakowski:
Ale jest problem. Jest ogólny problem. Tak więc gdyby to ujednolicić stanowiłoby, to super po prostu taką podstawę do normalnego funkcjonowania szkoły, i – tak jak pani powiedziała – w jednej sali można by było realizować jedno i drugie.

Dziękuję serdecznie.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Matusik-Lipiec (KO):
Bardzo dziękuję. Do głosu zgłosił się pan poseł Józefaciuk. Bardzo proszę.

Poseł Marcin Józefaciuk (KO):
Serdecznie dziękuję. Tak tylko kontynuując standardy ochrony małoletnich i ustawę Kamilkową – to znaczy, ona jest niezwykle ważna, to obowiązuje jak najbardziej też pracodawców naszych młodocianych pracowników, i ona jest niezwykle ważna.  Tak więc na pewno… to znaczy, jest wiele wzorów, jeśli chodzi o te standardy ochrony małoletnich. Według mnie nie powinniśmy w ogóle rezygnować, ale rzeczywiście… znaczy, może gdyby ministerstwo mogło trochę wesprzeć pracodawców i wypracować taki wzór edukacyjny dla pracodawców, jeśli chodzi właśnie o młodocianych pracowników, byłoby to na pewno pomocne i nie zrażałoby pracodawców do… – bo i tak  co do 14-latków już są zrażeni i są przyjmowani od 15. roku życia, znaczy  w ciągu 14. roku chodzą do szkoły – ale to by pomogło mocno po prostu pracodawcom nie zrażać się.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Matusik-Lipiec (KO):
Bardzo dziękuję, panie pośle. Do głosu zgłosiła się pani Dorota Kotwicka. Proszę bardzo.

Dyrektor ZSChiE w Gdyni, członek Rady Dyrektorów Szkół Branżowych przy Pomorskim Kuratorze Oświaty Dorota Kotwicka:
Dzień dobry. Ja jestem przedstawicielem technicznej części szkolnictwa zawodowego, czyli technika. I tutaj chciałabym odnieść się do problemu 18/20, który też w tym technikum istnieje. Dlaczego to jest dla nas takie ważne, szczególnie u nas, w dużej aglomeracji?

Wiemy, że borykamy się, nie tylko w szkolnictwie ogólnokształcącym, ale głównie w zawodowym z brakiem nauczycieli do szkolenia w danych branżach. Tych specjalistów nie ma. I teraz taka uchwała organu prowadzącego, uchwała rady miasta, która mówi, że będziemy tak oszczędzać, w cudzysłowie, kolokwialnie rzecz mówiąc – bo samorządy szukają oszczędności i to jest bardzo dobry pomysł na zaoszczędzenie jakichś pieniędzy na edukacji – powoduje, że odpływają nam pracownicy. Pracownicy, którzy i tak pracują w dwóch, trzech szkołach – to jest jedna rzecz. Oni przemieszczają się między szkołami w dużych aglomeracjach, typu Gdynia, Sopot, Gdańsk, Rumia Wejherowo, Puck Kartuzy – to idą pracować tam, gdzie jest 18, i my, jako dyrektorzy organizujący kształcenie zawodowe, zostajemy po prostu trochę z ręką w nocniku. I to jest taki… Gdyby na przykład można było pomyśleć o odgórnym, jakby, rozgraniczeniu, to zniknie problem kombinowania po prostu, jak przyoszczędzić tutaj na tego rodzaju kształceniu. To jest jedna rzecz i można by to po prostu przemyśleć.

Druga rzecz – ja powrócę jeszcze do tych badań lekarza medycyny pracy i ograniczeń czy przeciwwskazań. To jest jedna rzecz, istnieją już takie ograniczenia, one są wiadome. Ale warto tutaj też pochylić się nad tym, szczególnie w szkolnictwie technicznym, kiedy rekrutuje się młodzież. Tam jest troszeczkę problem, proszę państwa, związany z terminami – na przykład naboru do szkół a terminami dostarczenia zaświadczenia o braku przeciwwskazań. To jest duży problem dla nas, dla dyrektorów, bo po prostu nie wiem, czemu nie porozumiały się między sobą, jakby, te ministerstwa, czy w jakiś sposób wypracować wspólnie ten harmonogram… My mamy swoje terminy rekrutacji, przyjmujemy uczniów, analizujemy wyniki, wywieszamy raz listę. Potem oni biegają z tymi papierami, dokumentami między szkołami – wywieszamy drugi, trzeci raz listę. Dopiero wtedy wysyłamy na badania. Mamy już, można powiedzieć... znaczy, nie powinniśmy,  ale nie jest tak, proszę państwa, że mamy listę…, bo te badania kosztują, one są tylko raz finansowane.

Zresztą kwestia finansowania też jest trudna, proszę państwa…

Członek KSOiW NSZZ „Solidarność” Maciej Rakowski:
Jest.

Dyrektor ZSChiE w Gdyni, członek Rady Dyrektorów Szkół Branżowych przy Pomorskim Kuratorze Oświaty Dorota Kotwicka:
…dlatego że wojewódzkie WOMP-y [wojewódzkie ośrodki medycyny pracy] mają po prostu określoną stawkę, a stawka na rynku już jest kompletnie inna, i jest problem z dofinansowaniem tej różnicy przez samorządy. One oczywiście w efekcie dofinansowywują, ale zawsze jest to duży stres dla dyrektorów, z kim się podpisze umowę, jaka to jest umowa.

Natomiast przynosi potem taki delikwent zaświadczenie o tym, że są przeciwwskazania, i wypada nam z listy uczeń, a już przychodzi wrzesień i nie mamy na przykład naboru do klasy. Teraz nabory będą jeszcze trudniejsze, bo wiemy, że po prostu idzie niż i w związku z reformami, i to jest bardzo duży problem. Czy można by po prostu jakoś, nie wiem, nad tym popracować i wspólnie wypracować jakieś standardy, co z tym robimy?

To na razie tyle….

Ustawa o Kamilku tak zwanym – to już jest, przepraszam, taki kolokwializm – ona jest bardzo ważna, tak, ale na przykład przy współpracy z pracodawcami Pomorza, ja już o tym wiem, że po prostu pracodawcy, którzy są zrzeszeni, a ich jest bardzo dużo, powiedzieli, że nie będą przyjmować na praktyki, bo nie będą robili sobie większych problemów – bo to jest kwestia procedur, dokumentacji, przeszkolenia, pilnowania się, a oni mają za zadanie pracować i wypracowywać dochód dla firmy, dla siebie, dla gospodarki, więc...

Poseł Marzena Anna Machałek (PiS):
Bez pracowników tego nie zrobią – muszą dbać o tych pracowników.

Dyrektor ZSChiE w Gdyni, członek Rady Dyrektorów Szkół Branżowych przy Pomorskim Kuratorze Oświaty Dorota Kotwicka:
Jeszcze nie ma takiego rozumienia do końca, proszę państwa. Ponieważ, jeśli jest już rozumienie, że pracodawcy bardziej interesują się szkolnictwem zawodowym, to ono polega na tym, że bardzo szybko chcieliby zassać na rynek dla siebie pracowników. Natomiast takie długoterminowe myślenie o tym, żeby wpływać na kształcenie i co chcemy wykształcić, i na przykład w treściach programowych coś zmienić, to już jest trudniejsze. Przyjęcie na praktykę też jest trudniejsze przez pracodawców, jeśli oni jeszcze mają jakieś ograniczenia. Nie chcą się w to bawić, krótko mówiąc, i nie bardzo mają na to ochotę. Można by im coś zaproponować i wiem, że będzie wpływało takie pismo, bo jest duży opór, bo też jest taka nieznajomość tematu, na czym polega ta ustawa. Może to też z tego wynika, tak? – każda zmiana rodzi jakiś stres, nie?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Matusik-Lipiec (KO):
Dziękuję bardzo. Dziękuję pani Dorocie Kotwickiej. O głos poprosiła pani poseł Renata Rak.

Poseł Renata Rak (KO):
Ja chciałabym tutaj jeszcze dodać à propos tych badań, o których tutaj pani przed chwilką mówiła, o takiej sytuacji…, bo jak to wygląda w praktyce? Mianowicie uczniowie, którzy składają podania do szkół, do szkoły branżowej, już otrzymują to skierowanie na badanie właśnie z WOMP-u – za które się płaci. Za każde to badanie się oczywiście płaci. I wszyscy jej uczniowie, którzy aplikują na konkretny kierunek, są badani i przechodzą tę procedurę. Natomiast dopiero później, już podczas wakacji, wywieszane są listy przyjętych uczniów i tak naprawdę my wiemy w praktyce, że uczniowie bardzo często składają podania do wielu szkół równolegle…

Dyrektor ZSChiE w Gdyni, członek Rady Dyrektorów Szkół Branżowych przy Pomorskim Kuratorze Oświaty Dorota Kotwicka:
Tak, mają prawo.

Poseł Renata Rak (KO):
Mają prawo – i tak robią. Ale tak naprawdę poddawani są tym badaniom na każdy  kierunek, na który składają.

Dyrektor ZSChiE w Gdyni, członek Rady Dyrektorów Szkół Branżowych przy Pomorskim Kuratorze Oświaty Dorota Kotwicka:
Tak.

Poseł Renata Rak (KO):
To są jakieś koszty, które tak naprawdę… czasami oni się zabezpieczają tylko, składając, oczywiście zgodnie z ich zainteresowaniami, albo niekoniecznie. Natomiast  te badania są przeprowadzane i generalnie często to są naprawdę duże liczby osób, które w ogóle tak naprawdę nie powinny być, a koszty są ponoszone oczywiście.  Tak  więc  tuta j   jest  taka… z praktycznego  punktu widzenia. Co można  z tym zrobić,  nie wiem,  ale fakt jest taki, że to są często pieniądze po prostu gdzieś tam...

Przewodnicząca poseł Katarzyna Matusik-Lipiec (KO):
Wyrzucone w błoto.

Poseł Renata Rak (KO):
…marnowane, dokładnie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Matusik-Lipiec (KO):
Bardzo dziękuję, pani poseł. O tak – tutaj pani poprosiła jeszcze o głos.

Dyrektor ZSChiE w Gdyni, członek Rady Dyrektorów Szkół Branżowych przy Pomorskim Kuratorze Oświaty Dorota Kotwicka:
Ponieważ ja tak już sobie myślałam na ten temat, bo może…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Matusik-Lipiec (KO):
Pani Doroto, przepraszam bardzo, bo tutaj…

Zastępca dyrektora Zespołu Oświaty Zawodowej i Problematyki Społecznej Związku Rzemiosła Polskiego Justyna Kądziela:
Dobrze, to już proszę bardzo…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Matusik-Lipiec (KO):
Tak?

Zastępca dyrektora Zespołu Oświaty Zawodowej i Problematyki Społecznej Związku Rzemiosła Polskiego Justyna Kądziela:
…, bo ad vocem.

Dyrektor ZSChiE w Gdyni, członek Rady Dyrektorów Szkół Branżowych przy Pomorskim Kuratorze Oświaty Dorota Kotwicka:
Ja przepraszam, bo tak wskazała pani – myślałam, że to w moją stronę. Przepraszam.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Matusik-Lipiec (KO):
Dobrze, proszę bardzo.

Dyrektor ZSChiE w Gdyni, członek Rady Dyrektorów Szkół Branżowych przy Pomorskim Kuratorze Oświaty Dorota Kotwicka:
Właśnie, także te badania mogłyby być finansowane przez rodziców, ale wtedy zaprzeczamy bezkosztowości szkolnictwa i darmowemu szkolnictwu. Dlatego, że jeśli rodzic ma ochotę, żeby dziecko składało do kilku szkół, to musi się też liczyć z tym, że po prostu te badania – przeciwwskazania i wskazania do danego zawodu – musi ponosić on. Natomiast nie wiem, jakie to jest rozwiązanie systemowe, czy w ogóle możemy sobie na to pozwolić konstytucyjnie?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Matusik-Lipiec (KO):
Nie sądzę, więc myślę, że akurat w tym przypadku będziemy musieli szukać innych rozwiązań.

O głos poprosiła… Jakby pani się mogła przedstawić, przepraszam bardzo

Zastępca dyrektora Zespołu Oświaty Zawodowej i Problematyki Społecznej Związku Rzemiosła Polskiego Justyna Kądziela:
Dzień dobry. Justyna Kądziela, Związek Rzemiosła Polskiego, Wydział Oświaty Zawodowej i Problematyki Społecznej.

Pani przewodnicząca, szanowni państwo, Związek Rzemiosła Polskiego oczywiście zauważa wiele pozytywnych rozwiązań w kontekście szkolnictwa branżowego, jednakże też występują nadal niedociągnięcia, które trzeba usprawniać.

I tak, w kontekście propozycji zmian odnośnie do zwrotu dofinansowania kosztów wyszkolenia młodocianych pracowników na posiedzeniu wtorkowym Ministerstwo Edukacji Narodowej przekazało informację, że idzie to w kierunku częściowego zwrotu polegającego na tym, że jedna część będzie uzależniona od zakończenia nauki zawodu i przystąpienia do egzaminu, a dodatkowa część – od zdania tego egzaminu. My, jako Związek Rzemiosła Polskiego, uważamy, że zwrot kosztów dofinansowania do szkolenia młodocianych pracowników powinien w całości być uzależniony od przystąpienia ucznia do egzaminu.

To wiąże się też z waloryzacją kosztów dofinansowania. Stoimy na stanowisku, że waloryzacja nie powinna być uzależniona od kwot bazowych ujętych w ustawie, a raczej od obecnych kwot objętych wcześniejszą waloryzacją. Inne podejście  tak naprawdę zaprzecza istocie waloryzacji – przecież w każdym roku mamy inny poziom inflacji.

Tak więc to też takie pytanie do Ministerstwa Edukacji Narodowej – co stoi na przeszkodzie, aby w całości ten zwrot kosztów dofinansowania wyszkolenia młodocianych pracowników był uzależniony od przystąpienia ucznia do egzaminu? Zwłaszcza że do podjęcia dyskusji jeszcze jest ważny jeden wątek, a mianowicie kwestia pochylenia się nad kwestią jakiejś rekompensaty – pracodawcy muszą mieć (niezrozumiałe) związanej z powtarzaniem przez ucznia nauki zawodu – to jest dodatkowe 12 miesięcy. W chwili obecnej pracodawcy rzemieślnicy ponoszą wszelkie koszty, czy to emocjonalne, organizacyjne, czy finansowe. To jest jedna kwestia.

W odniesieniu też do obecnie powstającej rady dyrektorów do spraw szkolnictwa zawodowego mam też takie pytanie: na podstawie jakich właśnie kryteriów kuratoria oświaty dokonywały tutaj zakwalifikowania poszczególnych dyrektorów do udziału w posiedzeniach tej rady? I też mam tutaj taki wniosek, prośbę, aby można było rozszerzyć tę radę o dodatkowe osoby – czy to dyrektorów, czy to nauczycieli zawodu.  Nie ukrywamy, że brakuje nam też przedstawiciela w postaci dyrektora branżowych szkół rzemieślniczych, które są prowadzone przez organy, jakimi są izby rzemieślnicze. W tym momencie nie mamy takiego przedstawiciela, a to jest ważne, żebyśmy brali udział w takich posiedzeniach, bo poruszane jest dużo różnych wątków. Na ostatnim jakimś posiedzeniu, które było organizowane we współpracy z Ośrodkiem Rozwoju Edukacji, m. in. właśnie były poruszane kwestie dualnego kształcenia zawodowego.

Chciałabym się też odnieść do doradztwa zawodowego, też dużo było o nim mówione na wtorkowym posiedzeniu. Chcę zauważyć jedną bardzo ważną rzecz – co mnie też cieszy – ponieważ Ministerstwo Edukacji Narodowej powiedziało, że chce się pochylić nad, nie wiem, czy zmianą… aktualizacją rozporządzenia w sprawie doradztwa  zawodowego z 2019 r. Natomiast wydaje mi się, że to nie jest tylko kwestia pochylenia się nad, nie wiem, udoskonaleniem treści programowych, ale także w ogóle rozwiązań dotyczących liczby obowiązkowych godzin doradztwa zawodowego. Nie ukrywamy, że obecnie te liczby godzin są bardzo niskie. W kontekście szkół podstawowych to jest co najmniej 10 godzin w ciągu roku szkolnego przypadające na daną klasę VII i VIII.  Jeżeli mówimy o szkołach ponadpodstawowych, to jest co najmniej 10 godzin w całym cyklu kształcenia. Proszę państwa, nie da się prowadzić w odpowiedni jakościowo sposób zajęć do rozpoznania zawodowego przy tak minimalnej ilości godzin, zwłaszcza że chcemy poruszać te aspekty dotyczące praktycznych wymiarów doradztwa zawodowego i tego, aby przekazywać jak największą ilość informacji uczniom w kontekście konkretnego zawodu. Tak więc to jest inna rzecz.

To też wiąże się z tym, że nie ma zagwarantowanej odpowiedniej liczby etatów  dla doradców zawodowych. Dzisiaj zajęcia z doradztwa zawodowego realizują nauczyciele, którzy też uczą innych przedmiotów. Już nie mówiąc o pewnej tutaj…, bo często się porusza tę kwestię, że można to zrobić w ramach współodpowiedzialności za doradztwo zawodowe w szkole, ale nie ukrywajmy – od strony praktycznej mamy takie informacje, że inni nauczyciele też nie chcą wziąć odpowiedzialności, bo to są dodatkowe zobowiązania.

Ważne też jest w kontekście doradztwa zawodowego, że należy pamiętać o jednej jeszcze bardzo ważnej rzeczy i z tym naprawdę też od strony praktycznej wynikają pewne problemy – kwestia przygotowywania odpowiednich dokumentów: wewnątrzszkolnego systemu doradztwa zawodowego i rocznego programu doradztwa zawodowego. Nowo obejmujący funkcję doradcy zawodowego nauczyciele mają naprawdę poważne problemy z tworzeniem tych dokumentów, a chcę tutaj na pewno jedną rzecz podkreślić – że zarówno wewnątrzszkolny system doradztwa zawodowego, jak i roczny program doradztwa zawodowego to nie są tożsame dokumenty. Tak więc może to też jest taka prośba do Ministerstwa Edukacji Narodowej, aby się pochyliło nad tym, żeby stworzyć chociaż jakiś jeden wzorcowy szablon programów do tego, aby stanowił on pewną inspirację dla szkół. Nie ukrywamy też, że jeśli chodzi o to, co zostało stworzone wcześniej w ramach działalności Ośrodka Rozwoju Edukacji, to te dokumenty nie są dostosowane do możliwości i obecnych potrzeb doradców zawodowych.

To chyba z mojej strony tyle…

Jeszcze jest jedna kwestia, nad którą warto się, myślę, pochylić. To jest umożliwianie zmiany typu edukacyjnego uczniów w ciągu roku szkolnego – to w kontekście przede wszystkim z technikum do branżowych szkół I stopnia w systemie dualnym. Obecne przepisy mówią, że umowa w celu przygotowania zawodowego powinna być zawarta, przynajmniej ostatecznie, z dniem 1 września. Wydaje się, że tutaj trzeba się też nad tym pochylić i znaleźć inne rozwiązanie, ponieważ to właśnie nie ułatwia tego przejścia, które wynika z różnych czynników. Mówimy, że technika mają się dobrze oczywiście,  ale też trafiają do nich uczniowie, którzy dokonują tego wyboru na podstawie przesłanek pozamerytorycznych i często okazuje się, że uczeń nie radzi sobie w technikum i jest potrzeba tego, żeby go przenieść do na przykład branżowej szkoły I stopnia.

Kwestią jeszcze inną, bardzo ważną, jest kwestia, nie wiem, likwidacji… nie wiem, jak to powiedzieć, ale umożliwienia, żeby zawrócić możliwość obowiązkowego egzaminu zawodowego zdawanego przez uczniów z niepełnosprawnościami, zwłaszcza w zawodach pomocniczych. Obecna podstawa programowa w zawodach pomocniczych jest oparta na poziomie drugim Polskiej Ramy Kwalifikacji, gdzie wskazuje się, że czynności zawodowe powinny być wspierane przez asystenta czy specjalistę do spraw jakichś tam niepełnosprawności. W kontekście prowadzenia egzaminów zawodowych obecne wytyczne Centralnej Komisji Egzaminacyjnej w kontekście warunków i trybu prowadzenia egzaminów zawodowych wykluczają możliwość udziału właśnie czy jakiegoś asystenta, czy specjalisty, nie wiem, pedagoga specjalnego, który by wspomagał ucznia w kontekście właśnie zdania egzaminu. To rodzi takie duże wątpliwości, frustracje u tych uczniów, ponieważ często nie radzą sobie z wykonywaniem samodzielnie zadań egzaminacyjnych podczas egzaminów.

To tyle z mojej strony. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Matusik-Lipiec (KO):
Bardzo dziękuję pani Justynie Kądzieli. Do głosu zgłosiła się pani poseł Marzena  Machałek, bardzo proszę.

Poseł Marzena Anna Machałek (PiS):
Szanowni państwo, pani przewodnicząca, ja myślę, że my prowadzimy teraz taką dyskusję i dobrze, prawda, że odnosimy się tutaj do naszych niektórych propozycji, postulatów, dzielimy się doświadczeniem, wskazujemy na niedociągnięcia bądź pewne rzeczy, które można byłoby naprawić. Tylko że zawsze ostatecznie to się będzie skupiało na jakimś systemowym rozwiązaniu i to systemowe rozwiązanie w jednej sprawie może pomóc, a w dziesięciu zaszkodzić.

Mówię na przykład o zwrocie kosztów kształcenia dla pracodawców, który będzie się tylko i wyłącznie skupiał na obecności ucznia na zajęciach. Nie przystępuje do egzaminu – jest i tak zwrot kosztów dla pracodawców. Rozumiem, że jest taki postulat.  My te postulaty znamy i trzeba się bardzo mocno zastanowić, o co nam tak do końca chodzi. Ponieważ wtedy, kiedy wprowadziliśmy w ogóle obowiązek przystąpienia do egzaminów dla uczniów szkół zawodowych, to chcieliśmy poprawić jakość. Mamy w tej chwili prawdziwy obraz – jeśli uczniowie mają obowiązek przystąpić do egzaminów zawodowych, to ich zdawalność jest wtedy rzeczywiście analizowana. Ponieważ jeśli tylko przystępowali ci, co chcieli… i była wtedy, zobaczcie, dużo mniejsza zdawalność. A teraz, mimo że wszyscy muszą przystąpić, i tak mamy poprawę zdawalności egzaminów, jeśli chodzi o procentowe rozwiązania – to znaczy, że, jakby, te sprawy, które dzisiaj są, działają projakościowo. Tak więc, zanim to rozregulujemy w imię wygody jakiejś tam, to musimy się mocno nad tym zastanowić.

Ale rozumiem, że są takie sytuacje, że pracodawca robi wszystko, inwestuje w ucznia, naprawdę chce, żeby zdał egzamin, bo dzisiaj oni są do tego zmotywowani, bo wiedzą, że dostają zwrot kosztów kształcenia, jak uczeń okaże się sprawny i zda egzamin – i to jest dobre, prawda? Natomiast często zdarza się tak, że na dzień przed egzaminem, albo nawet pracodawca nie wie, uczeń rezygnuje – bo różni uczniowie trafiają do szkół branżowych. Ale też musimy wiedzieć, że też różnie funkcjonują pracodawcy, więc egzamin musi brać pod uwagę z jednej strony interes ucznia, czyli że pracodawca naprawdę angażuje się w to, żeby uczeń zechciał podejść i zdać egzamin. Z drugiej strony interes pracodawcy, który nie może tracić wszystkiego tylko dlatego, że niektórzy uczniowie okazują się, z różnych przyczyn czy słabi psychicznie, czy… nie podchodzą.

I uważam, że to ten kierunek, nad którym się już wcześniej zastanawiało ministerstwo, żeby jednak nie całość kosztów, tylko rzeczywiście różnicować – z jednej strony za kształcenie, z drugiej strony zwiększyć za zdawalność – to dalej w jakiś sposób rekompensuje pracodawcom ich wysiłek, ale z drugiej strony dalej motywuje pracodawcę,  który jest w tym momencie mistrzem dla ucznia, do tego, żeby go do tego egzaminu przygotować. Na pewno tutaj… tu są naprawdę ludzie, którzy znają kształcenie branżowe i techniczne, i wiecie, że nauczyciele zawodu czy nawet pracodawcy, którzy są odpowiedzialni, to oni wychowują tych uczniów, oni ich kształcą, oni się nimi opiekują,  oni ich motywują do tego, żeby oni do tego egzaminu przystąpili, i nie chciejmy, żeby wprowadzić taką lukę, że nie będą aż tak tym zainteresowani. Naprawdę trzeba to mądrze zrealizować.

Ale jest jeszcze jedna rzecz, która mnie zastanawia, i myślę, że w tym kierunku powinno iść ministerstwo, doradztwo zawodowe, które dopiero przecież w ogóle zostało wprowadzone. Jest rozporządzenie o doradztwie zawodowym, które wyraźnie mówi, czym jest doradztwo, mówi o tych etapach doradztwa. To jest tak naprawdę z jednej strony zbadanie i poinformowanie ucznia, jego rodziców o jego predyspozycjach, z drugiej – udzielenie informacji o możliwościach kształcenia i pracy, jaka jest po zakończeniu kształcenia. I tym doradztwem nie tylko powinni być zainteresowani nauczyciele. Po to są branżowe centra umiejętności, żeby też prowadziły doradztwo zawodowe.  Ale przede wszystkim pracodawcy, bo doradztwo zawodowe to jest informacja: możesz się tu uczyć, a potem będziesz miał dobrą pracę. Muszą być zainteresowani w tym też bardzo mocno pracodawcy. Nie możemy myśleć kategoriami, że pracodawca to tak naprawdę… on może nie kształcić i nie przygotowywać przyszłych pracowników.  Kształcenie i zaangażowanie pracodawców w proces kształcenia przyszłych pracowników musi wynikać z tego, że nie będzie pracownika, jak nie będą się angażować i uczyć w tych rzeczywistych warunkach pracy, więc nie jest tak, że jak nie wezmą ucznia, to sobie znajdą kogoś innego. Nie ma fachowców i pracodawca, który chce mieć dobrych pracowników, ma też efekt – przecież ucząc, też bardzo dobrze weryfikuje, że dany uczeń się nadaje i później, jako przyszły pracownik.

Tak że my musimy patrzeć na to po prostu całościowo – interes ucznia, który później ma mieć dobrą pracę, interes pracodawcy, który ma mieć dobrego pracownika.  Ale nie możemy też pracodawcy ze wszystkiego zwalniać, że on nie ponosi żadnego ryzyka, jeśli chodzi o kształcenie pracowników. Tak że dobrze, że to idzie w tym kierunku, żeby to w jakiś sposób rekompensować, szczególnie małym pracodawcom, bo oni mają zupełnie inne możliwości inwestowania w swój warsztat pracy, w przyszłych pracowników.

Ale trzeba patrzeć, że jak my wprowadzimy jakąś regulację, to ona dotyczy później wszystkich – bo nie będziemy robić później wyłączeń, że tego nie, tego nie, tego nie – i zastanowić się, czy wprowadzając jakieś rozwiązania, nie rozregulujemy systemu, który dzisiaj działa dobrze, bo mimo że nie mamy obniżonych wymagań, mimo że jest obowiązkowy egzamin zawodowy, to uczniowie, którzy podchodzą do egzaminów, podchodzą do niego coraz poważniej, bo wiedzą, że ten egzamin sprawdza ich rzeczywiste kwalifikacje i daje możliwość pracy, na ogół dzisiaj już bardzo dobrej. I nad tym proponuje się – też tak mówię tutaj do ministerstwa – zastanawiać, ale wiem, że się na pewno zastanawiacie. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Matusik-Lipiec (KO):
Dziękuję bardzo pani poseł. Czy ktoś z zaproszonych gości chciałby jeszcze zabrać głos? Dobrze, bardzo proszę, panie Macieju.

Członek KSOiW NSZZ „Solidarność” Maciej Rakowski:
Znaczy, ja jeszcze chciałbym poruszyć tutaj kwestię faktycznie fizycznego egzaminu zawodowego. Niestety, włożę kij w mrowisko, ale mówi się o maturach, które wyciekają. Egzaminy zawodowe – niestety, trzeba o tym powiedzieć, chociaż jest trudno – ale jest faktem, że uczniowie często, idąc na egzamin, oglądają filmiki zawodowe – taka jest prawda – które na przykład, jeżeli chodzi o informatyczne, nieinformatyczne, niekiedy są powtarzane z sesji na sesję, dokładnie te same. Trzeba by troszeczkę zmienić formułę, żeby były po prostu inne.

Poseł Marzena Anna Machałek (PiS):
Ale jeśli to potrafią, to potrafią.

Członek KSOiW NSZZ „Solidarność” Maciej Rakowski:
No tak.

Poseł Marzena Anna Machałek (PiS):
To chodzi o to, żeby potrafili – niech oglądają, to się nauczą.

Poseł Marcin Józefaciuk (KO):
Tu chodzi tak naprawdę o wychowanie, i fakt faktem jest, że te wszystkie zestawy, na przykład we fryzjerstwie jest ich tam cztery. Ale rzeczywiście jak uczeń potrafi, to potrafi…

Poseł Marzena Anna Machałek (PiS):
Tak. Muszą się nauczyć umiejętności – wiedzą jakich.

Poseł Marcin Józefaciuk (KO):
Wiedzą, co mają zrobić, co będą musieli zrobić, wiedzą, co jest oceniane i tak dalej.  Tak więc to nie jest największym problemem, bo nawet uczniowie, jak wiedzą dokładnie, co będą musieli zrobić, to są tacy, którzy nie zdają – bo to jest wykonanie. Gdyby to była tylko teoria, to rzeczywiście – ale to jest wykonanie.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Matusik-Lipiec (KO):
Bardzo dziękuję, szanowni państwo.

Oddaję głos panu dyrektorowi Piotrowi Bartosikowi… Bartosiakowi, przepraszam.

Dyrektor Departamentu Strategii, Kwalifikacji i Kształcenia Zawodowego MEN Piotr Bartosiak:
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Kolejna wielowątkowa dyskusja, ale postaram się do tych wątków odnieść.

Pierwsze takie główne pytanie: czy zamierzamy dokonywać zmian w kształceniu zawodowym? Tak, zamierzamy dokonywać zmian w kształceniu zawodowym i wydaje się, że nie będzie pewnie takiego obszaru, w którym te zmiany nie będą wprowadzane – to jest tylko pytanie, jak duże te zmiany mają być. I to, że przedstawiłem informację o tym, jakie są bieżące prace, to nie oznacza, że wśród tych bieżących prac nie ma już zmian, które dotyczą rozwiązań systemowych przyszłościowych, chociażby w postaci właśnie tego mechanizmu dofinansowania, który jest bardzo dużą zmianą w kierunku zwiększenia zachęt dla pracodawców do angażowania się w proces kształcenia.

Natomiast odnosząc się jeszcze do tych potrzeb zmian, ten najbliższy czas, najbliższe miesiące zwłaszcza, są takim czasem na dokonanie odpowiedniej diagnozy potrzeb i tego, co można by w tym systemie jeszcze wprowadzić, usprawnić i zmienić. Niemniej jednak trzeba też słuchać tego, co mówi rynek i co mówią pracodawcy, i dokładnie w dniu, w którym odbywało się posiedzenie Komisji edukacji, bodajże w „Dzienniku Gazeta Prawna” ukazał się taki artykuł, w którym jest odniesienie eksperta departamentu pracy Konfederacji Lewiatan à propos potencjalnych zmian. Tytuł tego artykułu „MEN zapowiada zmiany w kształceniu fachowców”, i tam padło takie stwierdzenie, że „Kolejna rewolucja w kształceniu zawodowym nie jest potrzebna – ostrzega Sławomir Szymczak, ekspert (…) Konfederacji Lewiatan. – Nie należy ponownie mieszać w systemie, co nie oznacza, że korekty nie są konieczne”. I oczywiście z pewnością różnego rodzaju korekty będą wprowadzane, bo to jest naturalna siła rzeczy, że takie potrzeby występują i wystąpią jeszcze, bo ten system, proszę państwa, nigdy nie jest systemem zamkniętym, który raz wprowadzony będzie na długie, długie lata funkcjonował w taki sam sposób.  Taka jest specyfika kształcenia zawodowego, że ona wymaga zmian, bo po prostu zawody się zmieniają i potrzeby się zmieniają.

Natomiast to, jakie już do tej pory zostały zidentyfikowane potrzeby zmian i jakie kierunki zmian, to w zasadzie znalazło się w tym materiale – w każdej z tych części, w każdym z rozdziałów jest takie podsumowanie mówiące o proponowanych zmianach. I wszystkie kwestie wymieniane, typu właśnie: przyjrzenie się potencjalnym brakom w zakresie kadr kształcenia zawodowego, jak wygląda stan kształcenia i efektywność kształcenia w szkołach policealnych – też bardzo ważny wątek, zmiany w zakresie finansowania związane z prognozowaniem zawodów, czyli uwzględnienie potrzeb poszczególnych województw w zakresie kształcenia w zawodach i wiele, wiele innych, których  nie będę teraz powtarzał z racji na czas.

Natomiast, jeżeli chodzi o inne wątki, to oczywiście pensum nauczycieli praktycznej nauki zawodu, które się przejawiało już kilkakrotnie. To chyba warto podsumować jednym zdaniem. Ten temat pozostaje otwarty i to nie jest tak, że zapadła decyzja,  że nie będzie takich zmian. Tak więc myślę, że ten wątek wróci, tak jak wspominałem już, w ramach Zespołu do spraw pragmatyki zawodowej.

Co do branżowych szkół II stopnia już ten temat został podjęty przez radę dyrektorów – wspominałem o tym też na posiedzeniu Komisji edukacji. Na pewno będziemy się przyglądać tym rozwiązaniom i temu, co w tych szkołach się dzieje i w jaki sposób jest ta organizacja prowadzona. To, co cieszy, to to, że jest 80-procentowa zdawalność egzaminów zawodowych w BS II.

Natomiast co do organizacji kształcenia to oczywiście znowu wątek jest otwarty. Czy to jest jedyny sposób? Taki został zaproponowany, by to było w ramach kwalifikacyjnego kursu zawodowego, niemniej jednak możliwe – a już nasuwają się nam takie przemyślenia – że, być może, jest też inny sposób organizacji, który byłby możliwy do wprowadzenia i będziemy chcieli o tym też porozmawiać z radą dyrektorów.

Co do tego, w jaki sposób wygląda kontynuacja kształcenia ogólnego, to przede wszystkim te różnice wynikają z tego, że to są inne poziomy wykształcenia, bo wykształcenie średnie branżowe w branżowych szkołach II stopnia i wykształcenie średnie w liceach ogólnokształcących to inne podstawy programowe i też zmniejszony zakres przedmiotów, jeżeli chodzi o kształcenie ogólne. Ale to też nie jest powiedziane, że w tym zakresie nie zajdą zmiany.

Jeżeli chodzi o ujednolicenie nazewnictwa co do klasyfikacji branż i zawodów, to, proszę państwa, to, że wprowadzono obwieszczenie w sprawie dziedzin zawodowych, to jest obwieszczenie wyłącznie na potrzeby utworzenia branżowych centrów umiejętności, bo one w pewnym zakresie wyprzedziły trochę listę zawodów szkolnych, ponieważ branże wskazywały na potrzebę poszerzenia oferty kształcenia w niektórych grupach zawodów. Stąd się pojawiły dziedziny, których stricte w samym kształceniu zawodowym może wprost nie ma – one łączą przekrojowo niektóre zawody. Podam przykład. Jeżeli mamy zawód „technik automatyk” czy „automatyk” i on ma swoją dziedzinę „automatyka i robotyka”, to nie oznacza to, że w innych dziedzinach zawodowych automatyk nie jest potrzebny – on się przewija w bardzo wielu zawodach produkcyjnych i jest niezbędny. Albo robotyk czy mechatronik – to są takie uniwersalne kierunki. Jeżeli się uda, a na pewno to będzie przedmiotem prac… Jeżeli się uda, to być może te dziedziny zostaną wprowadzone do klasyfikacji; jeżeli nie, to tak pozostanie.

Bardzo ważny wątek poruszany przez państwa to tak zwana ustawa Kamilkowa – niezwykle ważny dla kształcenia zawodowego i przede wszystkim realizacji tego kształcenia u pracodawców. Tutaj chyba problematyczną kwestią było to, że był to projekt poselski, więc on na etapie procedowania nie był uzgadniany szeroko. Stąd też teraz, jakby, odżywają różne wątki, ale w przypadku kształcenia zawodowego rzeczywiście potencjalne problemy widać na horyzoncie.

Podjęliśmy w tym zakresie współpracę z Ministerstwem Sprawiedliwości, by przede wszystkim szczegółowo wyjaśnić, w jakim stopniu ten problem i obowiązek dotyczy pracodawców, u których realizowane jest kształcenie zawodowe praktyczne. Mniej może w przypadku, kiedy to jest umowa szkoły z pracodawcą, bo to jest kwestia odpowiednich uzgodnień szkoły z pracodawcą, ale bardziej w przypadku kształcenia młodocianych. Ale niemniej jednak w każdym z tych przypadków trudno sobie wyobrazić, żeby uczeń, młodociany pracownik nie miał żadnego kontaktu w pracy z osobą z zewnątrz czy nawet z innymi pracownikami niż tylko z tymi, z którymi na bieżąco codziennie pracuje w grupie, zwłaszcza przy większej grupie pracowników w danej firmie.

Na razie z dotychczasowej korespondencji Ministerstwa Sprawiedliwości wynika, że stosowanie tych przepisów należy każdorazowo odnieść do sytuacji, jakiej dotyczy. Niemniej jednak zastanawiamy się – oczywiście czekamy teraz na kolejną odpowiedź, po doprecyzowaniu stanowiska Ministerstwa Sprawiedliwości – czy w przypadku młodocianych, o ile okaże się niezbędne zastosowanie tych standardów jako wymogu, czy nie mogłoby się to odbywać na poziomie dokonywania ustaleń szkoły z pracodawcą, gdzie ten moment na, jakby, uzgodnienie, jak ma wyglądać proces kształcenia i jakie w związku z tym są wymogi, jest na początku, przy zawieraniu umowy ucznia z pracodawcą i ustaleń z dyrektorem szkoły.

Co do kwestii umiejętności praktycznych – to było związane z pensum, co prawda – co do warsztatów i zajęć praktycznych, to oczywiście to nie jest taki jednorodny problem, bo każdorazowe określenie, że na warsztatach to są mniejsze lub większe umiejętności potrzebne niż na zajęciach praktycznych realizowanych poza warsztatami, to to na pewno będzie budziło wątpliwości co do tego, komu przyznać rację. Ale to cały czas wiąże się z tą kwestią tematu pensum, o której wspomniałem jako na pewno do zagospodarowania, i myślę, że tutaj jakieś rozwiązanie się pojawi.

Co do terminów dostarczania zaświadczeń o braku przeciwwskazań do nauki zawodu, to, proszę państwa, było wprowadzone inne rozwiązanie w okresie pandemii, gdzie do około 25 września była możliwość dostarczenia tych zaświadczeń, ale to było rozwiązanie tymczasowe wynikające z sytuacji epidemiologicznej. Natomiast ten wątek podjęliśmy także z radą dyrektorów – więc sporo już tych wątków się pojawiło nawet na pierwszym posiedzeniu rady – czy to rozwiązanie takie systemowe i które pozostanie nie mogłoby uwzględniać jeszcze innego rozwiązania w zakresie tych terminów dostarczenia zaświadczeń niż to dotychczasowe, może nie z wkraczaniem na etap wrześniowy, czyli już po rozpoczęciu roku szkolnego, ale jeszcze na przykład w okresie wakacyjnym.

I teraz, jeżeli chodzi o uwagi zgłoszone przez panią ze Związku Rzemiosła Polskiego co do dofinansowania kosztów kształcenia. Jak pewnie państwo wiedzą, te propozycje się pojawiły na poziomie tak zwanej ustawy deregulacyjnej ministerstwa rozwoju, gdzie się pojawił projekt, ale też nasze rozwiązanie, które zaproponowaliśmy i uzgadnialiśmy z ministerstwem pracy. I tutaj idziemy w kierunku rozwiązania, o którym wspominałem też na posiedzeniu Komisji, czyli jednak zróżnicowania tego dofinansowania: w przypadku przystąpienia i w przypadku zdania. Tutaj ze strony ministerstwa pracy –  które jest przecież dysponentem Funduszu Pracy, bo nie my zarządzamy tymi środkami – jest podobne stanowisko, że finansowanie w 100% za samo przystąpienie do egzaminu jest rozwiązaniem nieefektywnym, ponieważ jest rozwiązaniem przede wszystkim ryzykownym. Ponieważ celem dofinansowania działań z Funduszu Pracy jest uzyskanie kwalifikacji zawodowych przez osoby, które korzystają z tych środków, a tutaj byłoby to samo finansowanie procesu kształcenia.

Niemniej jednak, dostrzegając ten problem pracodawców, którzy nie otrzymywali żadnego dofinansowania w przypadku, kiedy uczeń nie zdaje egzaminu, zdecydowaliśmy się zaproponować rozwiązanie, w którym jest to taki hybrydowy model – częściowego finansowania za proces kształcenia i jednak wprowadzenia bonusu za efekt. To rozwiązanie spotkało się też może nie z łatwym przyjęciem ze strony ministerstwa pracy, ale uzgodniliśmy ten wątek i wydaje się, że po stronie resortu pracy jest zgoda na wprowadzenie takiego rozwiązania.

Drugim wątkiem związanym z dofinansowaniem, niezwykle istotnym, jest kwestia waloryzacji. I tutaj pełna zgoda co do tego, że nie należy jej naliczać w oparciu o kwotę bazową wskazaną w ustawie, i w zasadzie żadne z naszych stanowisk, Ministerstwa Edukacji Narodowej, nie wskazywało, że należy to naliczać od kwoty bazowej, czyli 8 tys. – tylko od kwoty zwaloryzowanej. Tak więc obecnie w tym roku ta kwota powinna wynosić około 10 800, jeżeli dobrze pamiętam, w przypadku zawodów standardowych i około  13 300 w przypadku zawodów wskazanych w prognozie MEN jako zawody o szczególnym zapotrzebowaniu na rynku pracy, i to od tej kwoty należy naliczać kolejne waloryzacje. Nasza propozycja jest taka, by ta waloryzacja była waloryzacją kumulatywną, to znaczy, jeżeli w poszczególnych latach wskaźnik inflacji nie przekroczy 105%, to w latach, kiedy suma tych inflacji osiągnie te 105%, zostanie dokonana waloryzacja. I, jakby, tutaj ze wstępnych uzgodnień z resortem pracy także w tym zakresie się porozumieliśmy.

Patrzę, czy jeszcze były inne wnioski.

Jeżeli chodzi o wybór członków rady dyrektorów, to kuratorzy oświaty podejmowali te decyzje w oparciu o zadania, jakie zostaną, czy zostały, powierzone członkom rady – ponieważ to nie jest decyzja ministra edukacji. Najlepiej sytuację na poziomie województwa znają kuratorzy oświaty i oni, podobnie jak w poprzednich przypadkach rady dyrektorów decydowali o tym, kto ma reprezentować województwo w tej radzie.

Co do doradztwa zawodowego – rzeczywiście planowana jest zmiana rozporządzenia, jego aktualizacja. Natomiast co do liczby obowiązkowych godzin doradztwa zawodowego, wydaje się, że jeżeli mamy szukać nowych rozwiązań, to właściwym rozwiązaniem nie jest zwiększanie liczby godzin doradztwa zawodowego tego realizowanego jako obowiązkowe zajęcia, bo trudno sobie chyba wyobrazić efektywny sposób realizacji doradztwa poprzez wprowadzenie na przykład cotygodniowo jednej godziny doradztwa zawodowego przez cały cykl kształcenia. Chyba nie o to w doradztwie chodzi, by uczeń spędzał dodatkową godzinę na przedmiocie, jakim jest doradztwo zawodowe. Ale niemniej jednak, tak jak mówiłem we wtorek, wsparcie tego doradztwa w szkołach podstawowych jest na pewno potrzebne i będziemy szukali rozwiązania także w tym zakresie.

Jeżeli chodzi o zatrudnianie doradców zawodowych, to akurat nie ma w tej chwili przypadku, w którym doradztwo zawodowe mogłaby prowadzić osoba bez kwalifikacji zawodowych. Był od czasów wprowadzenia tych przepisów taki trzyletni okres przejściowy, kiedy dyrektor szkoły mógł powierzyć te zadania osobie nieposiadającej  kwalifikacji. Obecnie już ten okres minął i każda osoba realizująca doradztwo zawodowe musi mieć kwalifikacje doradcy.

Co do wewnętrznego systemu doradztwa oraz programu doradztwa na dany rok, to rzeczywiście są to zupełnie inne dokumenty, ponieważ wewnątrzszkolny system doradztwa określa ogólnie, jak ma wyglądać doradztwo w tej szkole i kto w nie jest zaangażowany, a program doradztwa to jest plan na każdy rok szkolny. Trudno sobie wyobrazić, żebyśmy z poziomu centralnego przygotowywali uniwersalny model doradztwa, który następnie zatwierdzałyby wszystkie szkoły jako odhaczenie obowiązku wynikającego z ustawy czy z rozporządzenia.

O umożliwieniu zmiany typu szkoły z technikum do branżowej szkoły I stopnia też wielokrotnie rozmawialiśmy ze Związkiem Rzemiosła Polskiego, ponieważ jesteśmy w pełni otwarci na przygotowanie takich rozwiązań. Mamy nadzieję, że to będzie przedmiotem prac grupy roboczej utworzonej przy resorcie pracy dotyczącej właśnie kształcenia młodocianych pracowników. Niemniej jednak wymagana jest oczywiście zmiana przepisów dotyczących przygotowania zawodowego młodocianych, za które odpowiada resort pracy.

Jeżeli chodzi z kolei o zniesienie egzaminów w przypadku zawodów pomocniczych, to nie wydaje się to zasadne, bo jednak dążymy do tego, żeby osoby z potrzebami edukacyjnymi także mogły uzyskać kwalifikacje, którymi posługiwałyby się na rynku pracy. Ale w tym kierunku, co mówiłem – czyli przygotowanie zawodów dostępnych dla tych osób, jakby, uwzględniających ich poziom możliwości, a co za tym idzie, także możliwość zdania egzaminu zawodowego – będziemy pracowali w ramach projektu. Dziękuję  bardzo.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Matusik-Lipiec (KO):
Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie widzę. Dziękuję bardzo.

Zastępca dyrektora Zespołu Oświaty Zawodowej i Problematyki Społecznej ZRP Justyna Kądziela:
Czy mogę jeszcze jedno pytanie do odpowiedzi?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Matusik-Lipiec (KO):
To tak dwie minuty jeszcze poproszę, bo będziemy kończyć posiedzenie podkomisji.

Zastępca dyrektora Zespołu Oświaty Zawodowej i Problematyki Społecznej ZRP Justyna Kądziela:
Tak, oczywiście. Chciałabym tylko się odnieść jeszcze do tej ustawy tzw. Kamilka.  Tak naprawdę Ministerstwo Sprawiedliwości powinno ostatecznie odpowiedzieć, ale też kieruję to tutaj do Ministerstwa Edukacji Narodowej, ponieważ my jako Związek Rzemiosła Polskiego, oczywiście w imieniu naszej sieci organizacji rzemiosła, w szczególności pracodawców, zwróciliśmy się o przedstawienie nam odpowiedzi na nasze pytania w związku z tą nowelizacją tej ustawy, ponieważ nie wiemy, w jakim właśnie zakresie ona dotyczy naszych podmiotów.

Wydaje nam się, że inny jest zakres działalności i zadań izb rzemieślniczych, cechów, a jeszcze inny pracodawców. I oczywiście o ile przepisy wynikające z tej ustawy odnośnie do np. zbierania informacji z rejestrów do spraw przestępczości seksualnej czy zbierania zaświadczeń niekaralności w związku z nawiązywaniem z nową osobą stosunku pracy jest to dla nas jak najbardziej w porządku i przyjmujemy to, o tyle, jeśli chodzi o kwestię wdrażania standardów ochrony małoletnich, to nadal nie wiemy, jakie jest stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości.

Ustawa wchodzi w życie 15 sierpnia 2024 r. Zostało mało czasu. Kwestia jest o tyle właśnie trudna, ponieważ nie do końca została w pełni, myślę, zdefiniowana ta definicja, co rozumiemy przez organizację działalności oświatowej, wychowawczej i tak dalej. To jest bardzo taka szeroka definicja i w samej ustawie nie jest ona wyjaśniana, ani również w uzasadnieniu do tej ustawy. A w ustawie jest po prostu wspomniane, że to organizator działalności oświatowej jest zobowiązany do wprowadzenia standardów ochrony małoletnich. W kontekście rozdziału trzeciego tej ustawy, który dotyczy pracodawców, nie jest to tam wskazane.

Dlatego, jak mówię, jest duża wątpliwość, co mamy w tym momencie zrobić – czy po prostu przygotowywać te standardy ochrony małoletnich dla pracodawców, czy jednak nadal czekać na informację, że Ministerstwo Sprawiedliwości… Ministerstwo Sprawiedliwości w tym momencie utworzyło zespół roboczy do spraw właśnie przygotowywania tych standardów, ale tak naprawdę na razie się pochyla nad przygotowaniem wzorców dla placówek oświatowych i obiektów hotelarskich.

Wiem, że być może Ministerstwo Edukacji Narodowej nie jest w tym momencie w stanie odpowiedzieć, ale prosilibyśmy o jakąś współpracę i, być może, też tutaj takie trochę zwrócenie się do Ministerstwa Sprawiedliwości, aby ten wątek podjęło i ostatecznie dało jakąś odpowiedź. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Matusik-Lipiec (KO):
Dziękuję bardzo. To już ostatni głos w dyskusji.

Panie dyrektorze, bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Strategii, Kwalifikacji i Kształcenia Zawodowego MEN Piotr Bartosiak:
Dziękuję bardzo. Tak jak powiedziałem, ponieważ temat jest niezwykle istotny, jest to duża grupa uczniów, którzy realizują przygotowanie zawodowe, zwróciliśmy się już po raz kolejny do Ministerstwa Sprawiedliwości w tym zakresie. Problem wynika z tego, że te przepisy wskazują dość niejednoznacznie, rzeczywiście, na obowiązek stosowania tych standardów. W sposób bardziej wyraźny wskazuje to na organ prowadzący szkołę, który odpowiada za kształcenie, i w przypadku tej tradycyjnej praktycznej nauki zawodu, realizowanej przez szkołę, wiadomo, na kim spoczywa obowiązek.

W przypadku młodocianych tam, gdzie jest wskazanie o pracodawcy, to tak naprawdę pracodawca nie prowadzi działalności oświatowej w rozumieniu ustawy o swobodzie działalności gospodarczej w tym zakresie. Tak więc tutaj mamy wątpliwości co do konieczności zastosowania tego przez samego pracodawcę. Stąd nasze pytanie dotyczące tego, czy to nadal szkoła, która ma uczniów młodocianych, nie będzie w jakiś sposób zaangażowana także w przypadku, kiedy to kształcenie będzie się odbywało u pracodawcy.

Ale jak najbardziej, myślę, że powinniśmy współpracować z państwem w zakresie, mimo wszystko, przygotowania standardu. Oby nie musiał się może przydać, ale należałoby go chyba przygotować. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Matusik-Lipiec (KO):
Szanowni państwo, bardzo dziękuję za udział w dzisiejszej dyskusji. Stwierdzam, że porządek dzienny naszego posiedzenia został wyczerpany.

Niniejszym zamykam posiedzenie podkomisji stałej do spraw kształcenia  zawodowego. Jeszcze raz bardzo serdecznie państwu dziękuję.